Waterchiller te koop 250 euro. Mail voor info!
R22 en propaan zijn heel vergelijkbaar.AMD 64 schreef op zondag 28 mei 2006 @ 19:50:
Ik heb ook aan propaan zitte denken ja. Maar de bedoeling is dus om ethyleen of ethaan te condenseren. Ik weet zo niet of propaan dat voor elkaar krijgt, De compressor is iig krachtig genoeg. Heb hier een schuifmaat met R22 erop die bij 1 bar (ik neem aan 0 bar @ drukmeter) -42 doet. maar ik weet niet of de compressor zo'n lage zuigdruk kan vast houden @ load. voor ethyleen heb je minimaal -38 nodig lijkt me.
Als je iets "extra's" wilt moet je voor R507 gaan. of die dat trekt durf ik niet te zeggen.
Propaan zal wel gaan. En dat is nog steeds RUIM voldoende voor ethyleen als je het systeem een beetje goed in elkaar zet. Die compressor heeft meer dan genoeg koelvermogen om de boel op -35c te houden voor de 2nd stage
zo'n huge compressor (bijna 6A --> 1.5HP lijkt me) kun je echt veel trekken hoor
[ Voor 28% gewijzigd door Epsilon op 28-05-2006 21:44 ]
Zie hier wat results van die compressor met R402a (wel ongeveer het beste gas voor SS wat er is)
Unloaded:


Niet slecht imo?
hele thread hier: http://www.xtremesystems.org/forums/showthread.php?t=101375
E6600||Gigabyte P35C-DS3R||2x1gb Crucial Pc8500||Sapphire X1900XTX||2xSamsung Spinpoint F1 750GB RAID-0
Unloaded temp is nou niet iets waar je echt wat mee kunt.
Verder wil dit nog steeds niet zeggen dat die elektrolux een goede compressor is in vergelijking met andere merken. Hij doet z'n werk.
Toch is het voor onze doelgroep wel een interessant merk omdat het simpelweg betaalbaarder is dan bijv. een danfoss
Als je nu de thread en de andere pics had gechecked had je gezien dat die unit ook goed load houd.Twynn schreef op dinsdag 30 mei 2006 @ 12:43:
Nou, dat zegt eigenlijk 2x niks.
Unloaded temp is nou niet iets waar je echt wat mee kunt.
Verder wil dit nog steeds niet zeggen dat die elektrolux een goede compressor is in vergelijking met andere merken. Hij doet z'n werk.
Toch is het voor onze doelgroep wel een interessant merk omdat het simpelweg betaalbaarder is dan bijv. een danfoss
Temps:
idle: -70c
150w resistor load: -48c
185w resistor load: -44c
E6600||Gigabyte P35C-DS3R||2x1gb Crucial Pc8500||Sapphire X1900XTX||2xSamsung Spinpoint F1 750GB RAID-0
Nee maar het ging ook over de prestaties van deze compressor die imo wel wat beter zijn dan de NL11F, maar ik weet niet hoe het met lawaai van dit ding zit?Twynn schreef op dinsdag 30 mei 2006 @ 13:30:
Da's best aardig maar niet bijzonder en zegt inderdaad nog steeds niks over de kwaliteit van die compressor
E6600||Gigabyte P35C-DS3R||2x1gb Crucial Pc8500||Sapphire X1900XTX||2xSamsung Spinpoint F1 750GB RAID-0
Ik heb er zelf nog een staan en ben er best tevreden mee.
En inderdaad zijn de prestaties beter dan die van de NL11F (en dat ook nog eens tegen lagere kosten), maar de specs zijn dan ook een stuk beter. 14cc tegen 11cc, en de elektrolux is ook nog een echte R404a/R507 compressor
Verwijderd
twynn: de NL11F is goedkoper dan de MP14FB
MP14FB zijn heel betaalbare compressors als je ze via de reguliere weg moet kopen. Je kan die danfoss prijs natuurlijk niet vergelijken jurgen
Voor zover ik weet niet.. Maar je kunt die dingen ook niet echt vergelijken
Verwijderd
[ Voor 37% gewijzigd door Verwijderd op 31-05-2006 10:13 ]
Ehm ik kan hier in Nederland ook gewoon aan een NL11F komen voor 90 euro op voorraad.Verwijderd schreef op woensdag 31 mei 2006 @ 10:05:
ik koop al me compressor via niet regulieren wegNL11F kost dan zo'n 75-100e (afhankelijk uit welk (3e wereld) land het komt) en de MP14FB kost iets van 110-130e. maar je hebt inderdaad best kans dat in de winkel via regulieren weg de MP14FB goedkoper zal zijn. Ik weet dat de MP14FB in de winkel ongeveer 250e kost.
If you do not change direction, you may end up where you are heading
Waterchiller te koop 250 euro. Mail voor info!
Verwijderd
Waterchiller te koop 250 euro. Mail voor info!
Verwijderd
Waterchiller te koop 250 euro. Mail voor info!
Verwijderd
[ Voor 30% gewijzigd door Verwijderd op 01-06-2006 11:02 ]
Uberhaupt zou ik geen HBP compressor in een direct-die systeem gebruiken. Als chiller met veel capaciteit is het wel ideaal maar verder..
Waterchiller te koop 250 euro. Mail voor info!
Verwijderd
hahaVerwijderd schreef op donderdag 01 juni 2006 @ 14:34:
Kun je dan geen 2 compressors achter elkaar zetten? Eers LBP en daarna HBP?
Waterchiller te koop 250 euro. Mail voor info!
Een 15cc HBP gebruiken gaat wel erg ver kwa capaciteit als je deze in serie zet met een andere compressor.AMD 64 schreef op donderdag 01 juni 2006 @ 18:47:
Waarom overkill?. het is wel een flinke compressor de highstage, of bedoelde je dat niet?
"normaal" gesproken heb je namelijk een zuigdruk van 1bara (0bar). Met een zeg 15cc compressor. Dit is opzich voldoende. Nu heb je een zuigdruk van 4bara (3bar) zeg maar (na de eerste compressor). Deze verplaatst 4 keer zo veel koelmiddel als een compressor die op 1 bara draait. heeft dus ook 4 keer zo veel capaciteit.
Waterchiller te koop 250 euro. Mail voor info!
Pics:

[ Voor 27% gewijzigd door KingNothing op 05-06-2006 09:18 ]
Die-hard Brexiteer
Verwijderd
Maar is je 12v lijn te hoog of leest speedfan het gewoon verkeerd uit?
Die-hard Brexiteer
Jort dat ziet er super uit!Verwijderd schreef op zondag 04 juni 2006 @ 22:34:
look what we have here.
morge more pics and results:)
[afbeelding]
Al results?
E6600||Gigabyte P35C-DS3R||2x1gb Crucial Pc8500||Sapphire X1900XTX||2xSamsung Spinpoint F1 750GB RAID-0
Die-hard Brexiteer
Komen er alleen niet snel krassen op die case?
E6600||Gigabyte P35C-DS3R||2x1gb Crucial Pc8500||Sapphire X1900XTX||2xSamsung Spinpoint F1 750GB RAID-0
Waterchiller te koop 250 euro. Mail voor info!
Lijken mij meer op aansluitingen....(voor de temp meter)Heephstan schreef op maandag 05 juni 2006 @ 16:07:
Dat ziet er inderdaad netjes uit, maar waar zijn die draaiknopjes voor? fan-regeling?
Die-hard Brexiteer
Verwijderd
omdat de looks beter zijn.
ja snel krasjes maar is de taak van de owner om die proper te houdenEl Snorro schreef op maandag 05 juni 2006 @ 15:17:
Echt Jort is imo een van de mooiste single stages die ik gezien heb!
Komen er alleen niet snel krassen op die case?
fanregeling en temp pc in regelingHeephstan schreef op maandag 05 juni 2006 @ 16:07:
Dat ziet er inderdaad netjes uit, maar waar zijn die draaiknopjes voor? fan-regeling?
niet dusKingNothing schreef op maandag 05 juni 2006 @ 16:44:
[...]
Lijken mij meer op aansluitingen....(voor de temp meter)
tnx, unit is going to holland as i speak:)
Vind jijVerwijderd schreef op maandag 05 juni 2006 @ 18:19:
omdat de looks beter zijn.
Ik dacht misschien heeft de condenser wat scherpe randjes
Maar goed ieder zijn ding, ik vind het er niet uitzien iig
Die-hard Brexiteer
Verwijderd
Waterchiller te koop 250 euro. Mail voor info!
We hebben het systeem ondertussen ook lopen testen..
Maaja foto's zeggen meer dan woorden denk ik zo.

Dit is de temp van het water in het reservoir (dus het water wat terug komt van het waterblok) hier is nog niets geisoleerd, alleen de HX dan.

Blijft leuk ijs op je blokje.

En je reservoir.

De isolatie

Vanuit een andere hoek. De grondplaat moet nog wel schoon gemaakt worden. Het geen wat daaronder inde isolatie zit is de HX van 3,15 meter.

De rechter zijkant, waar straks alle kabels endergelijke langs lopen.

En vandaag de behuizing op maat gemaakt. Is oorspronkelijke een Chieftec BH-02B-B-B die een kopje kleiner gemaakt is.
De chiller is op het moment gevuld met brandspiritus (85% ethanol) en demi-water.
De chiller is nog niet klaar.. Even een to-do-listje:
- Slangen isoleren
- Airduct maken voor de 2x 92mm papst fan's
- Bekabeling goed en netjes aansluiten (wegwerken)
- Window in de case maken
- Temp control sensor inbouwen
- Voetjes eronder
- Load-testen
- Gat bovenin maken waar de slangen langs m'n case in kunnen
- Vullen met alchol-water mengsel
P.S. Met dit zijn we begonnen:
[ Voor 4% gewijzigd door Sir_G-nius op 05-06-2006 22:10 ]
Respect jongens! Ziet er goed uit!
Verwijderd
boottemp van de pc, op -10 instellen. pc start op bij -10°Verwijderd schreef op maandag 05 juni 2006 @ 21:35:
fanregeling op een r134a unit met r507 erin vind ik persoonlijk een erg slecht idee. Die fan moet gewoon op volle toeren draaien. verder temp pc regeling? wat bedoel je daarmee?
mach2GT heeft ook fanregeling:) ik heb gezegd dat hij dat enkel als hij gaat slapen ofzo mag opzetten.
Tijdens gewone run op max.
zolang de owner niet klaagt maakt het mij niet uit ... en ja beter dan geen fangrill ...KingNothing schreef op maandag 05 juni 2006 @ 18:27:
[...]
Vind jij
Ik dacht misschien heeft de condenser wat scherpe randjes![]()
Maar goed ieder zijn ding, ik vind het er niet uitzien iig
[ Voor 27% gewijzigd door Verwijderd op 05-06-2006 22:33 ]
Hoe laat je die boottemp regelen als ik vragen mag? Zo iets zoek ik eigenlijk nog voor m'n waterchiller.Verwijderd schreef op maandag 05 juni 2006 @ 22:31:
[...]
boottemp van de pc, op -10 instellen. pc start op bij -10°
mach2GT heeft ook fanregeling:) ik heb gezegd dat hij dat enkel als hij gaat slapen ofzo mag opzetten.
Tijdens gewone run op max.
Dat vind jij, blijft een persoonlijke voorkeur. Eigenwijze Belg
Die-hard Brexiteer
Verwijderd
Verwijderd
Dankje.Verwijderd schreef op maandag 05 juni 2006 @ 23:26:
even een vraagje voor Sir_G-nius en amd64, hoe heb je die case zijkanten zo netjes ingekort ? ziet er zeer strak uiten mooi gemaakt de chiller
Eerst afgeplakt met afplak tape, en daarna uitmeten en een mooie rechte lijn tekenen.
Daarna die lijn gewoon volgen met de decoupeerzaag. En met een beetje geduld en een vaste hand kom je een heel eind. (Er zijn iedergeval geen speciale tools gebruikt).
(Ik moet er nog wel met de vijl langs, vooral voor de bramen)
[ Voor 7% gewijzigd door Sir_G-nius op 06-06-2006 08:10 ]
Die-hard Brexiteer
Ik weet vrijwel zeker dat die condensor wel meer capaciteit heeft dan een gewone promcondensor hoor.Verwijderd schreef op maandag 05 juni 2006 @ 23:23:
mach2GT heeft automatische fanregeling via die tempsensor op de discharge. overigens heeft die condensor die je gebruikt zo te zien nog minder capaciteit als een prom condensor. Prom condensors zijn uiterst efficient voor hun formaat. hopelijk vergeet die persoon niet om zijn fans op volle toeren te zetten als die gaat benchen
Die condensor is namelijk dikker, breder en de leiding maakt meer loops door de lamellen.
E6600||Gigabyte P35C-DS3R||2x1gb Crucial Pc8500||Sapphire X1900XTX||2xSamsung Spinpoint F1 750GB RAID-0
Verwijderd
de leidingen van een prom condensor lopen 20 keer door de lammellen en die condensor die jort gebruikt maar 12 keer.El Snorro schreef op dinsdag 06 juni 2006 @ 12:15:
[...]
Ik weet vrijwel zeker dat die condensor wel meer capaciteit heeft dan een gewone promcondensor hoor.
Die condensor is namelijk dikker, breder en de leiding maakt meer loops door de lamellen.
Verwijderd
kuch 18 keerVerwijderd schreef op dinsdag 06 juni 2006 @ 13:17:
[...]
de leidingen van een prom condensor lopen 20 keer door de lammellen en die condensor die jort gebruikt maar 12 keer.
en die nieuwe condensors ook 22 als ik goe kan zien, sebiet is natellen
[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 06-06-2006 19:24 ]
[ Voor 8% gewijzigd door AMD 64 op 06-06-2006 19:47 ]
Waterchiller te koop 250 euro. Mail voor info!
Zal ook erg afhangen van het type fan dat erop zit?AMD 64 schreef op dinsdag 06 juni 2006 @ 19:45:
lekker boeiend allemaal. We moeten eens iets vinden hoe je gemakkelijk uit kunt rekenen hoeveel watt een condensortje kan afvoeren.
Die-hard Brexiteer
Verwijderd
en ivm vermogen van de condensor, ja dat kan je berekenen maar ken de formule niet uit men hoofd:p
ergens heel diep in men cursus staat het denk ^^
Dat is een variabel ja..KingNothing schreef op dinsdag 06 juni 2006 @ 19:47:
[...]
Zal ook erg afhangen van het type fan dat erop zit?
Waterchiller te koop 250 euro. Mail voor info!
Verwijderd
Hier wat snel genomen fotos, en alles super snel opgezet dus mega rommelig.


Tot nu toe geen last van coldbug gehad (zit nu @ 328 htt) met mijn 3000 venice, op rond de -20 core (slechte mount) zonder ihs.
Enige probleem wat er is zit in mijn mobo(nf 3 ultra-d), die wil niet op htt multi 2x.. dus kan niet hoger dan 330 htt
Ik zit met smart te wachten op de mijne
kan je btw aanraden om nooit te haasten, koste mij een mobo door even snel meten
jurgen, agz je niet op msn bent. heb je een ETA voor mijne? neem aan dat je de spullen binnen hebt
[ Voor 60% gewijzigd door Extera op 06-06-2006 23:16 ]
Verwijderd
Ja hij liet los (bij de bocht bij de compressor).. dus ik maar vast gezet (en maar meteen alles, voordat de rest ook los liet) dit was ook een snelle oplossingVerwijderd schreef op dinsdag 06 juni 2006 @ 23:11:
was de isolatie los gegaan? zie dat je er plakband omheen hebt gedaan...
Is wel gewoon vast te lijmen met beetje leuke lijm ?
En nogmaals bedankt !
Is goed, maar deze is wel wat anders dat degene die die verkoop op zijn site, weet niet hoeveel die anders is maar zal goede fotos voor je maken.Extera schreef op dinsdag 06 juni 2006 @ 23:11:
Zou je als je tijd hebt wat betere foto's kunnen maken?
Ik zit met smart te wachten op de mijne
kan je btw aanraden om nooit te haasten, koste mij een mobo door even snel meten
offtopic:
jurgen, agz je niet op msn bent. heb je een ETA voor mijne? neem aan dat je de spullen binnen hebt
[ Voor 55% gewijzigd door Verwijderd op 06-06-2006 23:23 ]
maar betere foto's zijn nooit weg natuurlijk
Verwijderd
nl11F ipv MP14B:) hij sprak over een MP14B dat hij ging verder maken deze week afaik.
jurgen you need to order some sleeving
mooie SS koen
Verwijderd
De unit van koen doet trouwens iets van -28 tot -30 *C @ 200watt load (zit r507 in) op de evap gemeten. Ik heb nog wel wat duidelijkere foto's van de unit denk ik.
ik maak komende weken iig nog 4 single stages af, 3 met MP14FB en 1 met SC21CL, de MP14FB van extera komt denk ik volgende week binnen. Die was op bij de leverancier. Verder moet ik de rebuild prom van rol-co ook nog aan wat uitvoerige gasmengsel test onderwerpen.
succes ermee.
Waterchiller te koop 250 euro. Mail voor info!
Mijn unit houd een Intel 920 heethoofd stressed op -20 (cpu temp) en dit is op 2x4600MHz. Ik ben iig in mijn nopjes ermee. Ik wacht op de Conroe en die gaat strakjes echt heel hard lopen onder mijn evap
Die-hard Brexiteer
Waterchiller te koop 250 euro. Mail voor info!
Die-hard Brexiteer
Verwijderd
En hoop het ook dat het door slechte mount komt ja
Verwijderd
Verwijderd
core temps en evap temps zit een tamelijk verschil tussen nog, zeker met wat load. De compressor is exact dezelfde als in een prom in deze unit. De evap temps van de unit van koen zijn ongeveer hetzelfde als een gemodde prom (-30*C @ 200watt load).AMD 64 schreef op woensdag 07 juni 2006 @ 19:14:
ik schrik wel, die compressortjes zijn toch zwaarder dan die van een prom?. En dan maar -20..
om een evap goed te mounten moet je de isolatie wat optrekken, de evap goed op de HS/core drukken en daar goed houden. Terwijl je de evap goed op zijn plek houdt duw je de isolatie en de mountingplate terug. evap nog steeds op zijn plek houden en vast schroeven maar.
[ Voor 32% gewijzigd door Verwijderd op 07-06-2006 22:18 ]
Daar krijg ik gelijk heel ander beeld van je unit. Ziet er erg leuk uit zo!Verwijderd schreef op woensdag 07 juni 2006 @ 18:27:
De evap temp is zeker lager dan -20 jacpu zit op idle rond de -25 en stressen -16, met slechte mount nog.
[afbeelding]
heb trouwens besloten geen beeld te vormen van unit van de site van jurgen op basis van deze, er zullen best aardig wat verschillen inzitten. We zullen het snel weten
Verwijderd
Waterchiller te koop 250 euro. Mail voor info!
Toevallig al iets gehoord over al die isolatie..AMD 64 schreef op woensdag 07 juni 2006 @ 22:25:
Wel leuk gemaakt hoor jurge, goed bezig. Hoop dat ik snel aan me cascade kan beginne heb er zin in!
(De case begint ondertussen een goede vorm te krijgen
hey, r507 koudemiddel? Waar heb je dat vandaan getoverd dan?Verwijderd schreef op woensdag 07 juni 2006 @ 09:55:
De unit van koen doet trouwens iets van -28 tot -30 *C @ 200watt load (zit r507 in) op de evap gemeten.
If you do not change direction, you may end up where you are heading
Ze doen moeilijk bij BESSir_G-nius schreef op donderdag 08 juni 2006 @ 01:30:
[...]
Toevallig al iets gehoord over al die isolatie..Kan niet wachten wat m'n chillertje met load doet.
(De case begint ondertussen een goede vorm te krijgen)
Waterchiller te koop 250 euro. Mail voor info!
Verwijderd
waarom geen zilver?Verwijderd schreef op donderdag 08 juni 2006 @ 17:34:
een koperen, 1 van deze : http://www.overcooling.nl/images/koperevap.jpg
hu? moest ik die sleeving bestellen? dacht dat jij dat ging regelen
Waterchiller te koop 250 euro. Mail voor info!
Ik zie het allemaal wel goed komen..AMD 64 schreef op donderdag 08 juni 2006 @ 19:15:
[...]
Ze doen moeilijk bij BES. er was iets fout met me credit card nr. en na een mailtje van me heb ik niks meer van ze vernomen, tot nu. Ik moet alles ff opnieuw invullen, dan doen ze het spul meteen op de post
.
Edit:
Ik vroeg me eigen af of er ergens zoiets te koop is als de G-Froster (Golden Froster)? Of is dit ook zelf te maken met een simpel soldeer schematje?
Want ik zou graag willen instellen op m'n waterchiller wanneer m'n computer moet booten bij welke temp, zodat ik dat zelf niet in de gaten hoef te houden..
[ Voor 31% gewijzigd door Sir_G-nius op 09-06-2006 13:21 ]
Dit is erg ingewikkeld hoor..Sir_G-nius schreef op vrijdag 09 juni 2006 @ 09:14:
[...]
Ik zie het allemaal wel goed komen..
Edit:
Ik vroeg me eigen af of er ergens zoiets te koop is als de G-Froster (Golden Froster)? Of is dit ook zelf te maken met een simpel soldeer schematje?![]()
Want ik zou graag willen instellen op m'n waterchiller wanneer m'n computer moet booten bij welke temp, zodat ik dat zelf niet in de gaten hoef te houden..
volgens mij
E6600||Gigabyte P35C-DS3R||2x1gb Crucial Pc8500||Sapphire X1900XTX||2xSamsung Spinpoint F1 750GB RAID-0
en dan met een tijdrelais je pc aanzetten?
De aansluitingen op de compressor zijn 16mm voor de zuigleiding en 8 mm voor de persleiding (flinke compressor dus). Ik heb echt maarzat 16mm leiding, dus die ga ik ook wel als zuigleiding gebruiken. Maar wat ik in die 16mm leiding moet doen is de vraag.. Ik zie dat de meeste wel tussen 4 en 5 meter zitten (HX lengte) dus ik ga voor 5 meter omdat mijn compressor toch vrij groot is. ik heb keuze uit:
- 2x 7 meter 6mm leiding
- 2,6 meter 9,5mm leiding
- 2x 2,5meter 13 mm
Ik kan kiezen dus of 2x 5 meter 6mm (moet ik dus nog 1x 5 meter zien te vinden) of ik doe 1x 9,5mm (daarbij moet ik ook 1 stuk van 5 meter vinden dan.) EDIT: ik denk dat de 2x 6 mm optie meer oppervlakte geeft en ik heb er nu ook genoeg van, denk dat ik daarvoor ga.
Wat lijkt jullie nu het beste? om het verhaal nog langer te maken
Ben benieuwd.
[ Voor 12% gewijzigd door AMD 64 op 09-06-2006 17:33 ]
Waterchiller te koop 250 euro. Mail voor info!
Verwijderd
Moet je eens kijken naar die velleman kitjes, of kijk eens op www.circuitsonline.nlSir_G-nius schreef op vrijdag 09 juni 2006 @ 09:14:
[...]
Ik vroeg me eigen af of er ergens zoiets te koop is als de G-Froster (Golden Froster)? Of is dit ook zelf te maken met een simpel soldeer schematje?![]()
Want ik zou graag willen instellen op m'n waterchiller wanneer m'n computer moet booten bij welke temp, zodat ik dat zelf niet in de gaten hoef te houden..
bv deze, relais eraan en klaar ben je. http://circuitsonline.nl/circuits/view/39 of deze http://circuitsonline.nl/circuits/view/81
Waarom lees ik er dan niks over?
http://www.hwextreme.com/reviews/cases/lian-li_pc60/
Verwijderd
Dat is alleen bij sommige webshops zo die vapo/mach,s verkopen.r.marijnissen schreef op vrijdag 09 juni 2006 @ 17:31:
De lian li pc 60 Had toch al een gat voor een phase change unit?
Waarom lees ik er dan niks over?
http://www.hwextreme.com/reviews/cases/lian-li_pc60/
Lian-LI maakt echt geen gat in hun case denk ik voor die enkele mensen die phase gebruiken.
moet je zelf nog maken.r.marijnissen schreef op vrijdag 09 juni 2006 @ 17:31:
De lian li pc 60 Had toch al een gat voor een phase change unit?
Waarom lees ik er dan niks over?
http://www.hwextreme.com/reviews/cases/lian-li_pc60/
E6600||Gigabyte P35C-DS3R||2x1gb Crucial Pc8500||Sapphire X1900XTX||2xSamsung Spinpoint F1 750GB RAID-0
Waterchiller te koop 250 euro. Mail voor info!
Uhh dat is het punt niet ik tweak alles maar ik heb gelezen dat er een gat in zat voor
een mach of vopochill.
Dan lees ik een review van de kast en dan zit er geen gat in.
Een gat fabriek af is meestal netter dan met de dremel aan de slag,
Dit topic is gesloten.
![]()

