Kabels

donderdag 7 oktober 2004 19:06

Ik denk dat je wel onderscheid moet maken tussen wat persoonlijke voorkeur is en of het uberhaupt waarneembaar is. Het eerste staat hier niet ter discussie, het gaat om het tweede punt.
En dan gaat het niet om metingen die -0.1dB verschil is response meting bij 20KHz door een verschil in capaciteit, of om hele theorien over het effect van skin effect, of om simulaties met meer dan 3 Ohm in serie. Het essentieele punt is denk ik objectivisme vs subjectivisme. En dat is waar altijd al die discussies op stuklopen, waar ook ter wereld. En niet alleen als het over luidsprekerkabels gaat, maar ook met versterkers, stekkerdozen, cd matten, groene stiften en andere zaken. Maar ook dingen als alternatieve Vs reguliere geneeskunde.

Een subjectivist heeft heilig vertrouwen in zijn eigen waarnemen en zegt "ik hoor het toch zelf?!". En de objectivist gelooft het pas als het in een dubbel blinde test met een statistisch significante uitslag is aangetoond. Het is een verschil in inzicht en denkwijze en daarom kan deze draad idd bijna wel in W&L geplaatst worden.

Op de eerste hulp in ziekenhuizen hebben ze stapels placebo's voor mensen die denken dat ze ergens last van hebben, maar wat helemaal het geval niet is.

Vroeger misschien, tegenwoordig mag dat niet meer. Placebo's worden alleen in randomized double blind clinical trials gebruikt, waarbij de patient en arts niet weten wat ze krijgen/geven. Maar ze zijn wel (uit etische overwegingen) op de hoogte van dat ze mogelijk een placebo krijgen/geven.

Acties:

JvS

Ik heb hem zelf ook

C4M1 schreef op 07 oktober 2004 @ 12:35:
Psycho-akoestiek? Hoe verklaar je dan dat als ik en mn vriendin, die er geen ene flikker om geeft, verschillende kabels beluisteren, of desnoods verschillende stekkerdozen, over het algemeen dezelfde verschillen waarnemen, positief of negatief?

Dat is heel makkelijk. Dat heet sociale invloed. Als jij op avond1 alleen gaat luisteren en de verschillen opschrijft, je vriendin niet spreekt en daarna test je vriendin alleen de verschillen en schrijft die ook op, dan zijn de uitkomsten ineens niet meer hetzelfde. Doordat jij zegt "ow, het laag is ineens heel strak geworden", gaat je vriendin (die dit misschien aanvankelijk niet hoorde) dat ook vinden en vice versa.

Dit kan ik overigens onderbouwen met onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek. In 1935 heeft ene Sherif dit eigenaardige verschijnsel onderzocht. Hij plaatste meerdere mensen in een volledig verduisterde kamer, met daarin een klein stationair lichtpuntje. Dat lichtpuntje stond dus stil! Nou hebben je hersenen een zgn 'autokinetisch effect', daardoor lijkt zo'n lichtpuntje te bewegen.

Hij vroeg de mensen na verloop van tijd de afstand waarop dit (niet bewogen!) lichtpuntje bewogen had hardop te schatten . De eerste schattingen van de verschillende mensen liep ontzettend uiteen, maar na een aantal schattingen kwamen de schattingen steeds meer bij elkaar in de buurt! Doordat de mensen onzeker waren over hun uitkomsten, stelden ze dit (onbewust) af aan de uitkomsten van anderen. Ze waren achteraf ook overtuigd van de correctheid van de schattingen, al helemaal omdat anderen toch zeker dezelfde afstand inschatten!

Zie je de relatie met je vraag "Hoe verklaar je dan ik en mn vriendin ... dezelfde verschillen waarnemen"? Zo dus.

Als ik deze beluister vind ik ze ondanks de psycho-akoestiek, je zo fijntjes op de borst wordt gespeld toch regelmatig minder mooi. Dit lijkt me toch het tegenovergestelde effect van hetgene wat de objectivisten of psychologen onder jullie wetenschappelijk hebben geanalyseerd.

zie hier iemand die het dus niet accepteert dat psycho akoestiek bestaat. Wordt je ook aangevallen als ik zeg dat die lijnen in mijn plaatje recht zijn, terwijl je ze toch duidelijk scheef ziet?

Negatief placebo effect? Als je dan toch wetenschappelijk bezig bent bewijs te leveren bewijs dan maar eens dat de meetapparatuur exact hetzelfde waarneemt als de mens.

Dus je gelooft ook niet in de lineaal? Die neemt namelijk ook niet hetzelfde waar als je ogen. Nee dat lieg ik. Je ogen nemen rechte lijnen waar, je hersenen nemen schuine lijnen waar. Net als met audio. Ik denk dat het wel mogelijk is om de informatie uit zenuwbanen van je oren op te pikken en de verschillende signalen te analyseren en te vergelijken met meetsignalen. Ik weet dan zeker dat er geen verschil is tussen verschillende kabels.
Net zoals je rechte lijnen zou meten op dat plaatje als je de signalen uit je ogen zou meten. Het verschil in geluid en het krijgen van schuine lijnen gebeurt namelijk pas in je hersenen

Dus, ik kan wel een apparaat bedenken dat hetzelfde meet als wat jouw oren waarnemen, maar ik kan denk ik nooit een apparaat ontwikkelen dat hetzelfde hoort als wat jouw hersenen waarnemen (jazeker, issie weer: De psycho akoestiek).

4x APsystems DS3; 4x495Wp OZO/WNW 10° ; 4x460Wp OZO/WNW 10°; Totaal 3820Wp

donderdag 7 oktober 2004 19:37

Acties:

Verwijderd

Kabels helpen gewoon tot een bepaald punt. KLAAR.
Als ik mijn MonsterCable's kabels ga vervange met prut van 2mm kan ik wel gaan inpakken met mijn denon avc-se10 op Audiolabs...

Voor een homecinema setje van 500euro van **** merk maakt niet uit.

donderdag 7 oktober 2004 20:06

Acties:

Barry|IA

Prachtige lap tekst Jvs! Waarom komen dit soort dingen niet gewoon als ''hoofdstuk'' in de FAQ?

@Csi:

Onzin! Koper is koper, misschien zijn jouw kabels beter afgeschermd dan de noname 2.5mm kabels, maar om dan te zeggen dat je anders ''beter kan inpakken''

“Nothing changed since the 70s. Nothing. Except people train not that hard”. - Tom Platz

donderdag 7 oktober 2004 20:21

Acties:

Verwijderd

JvS schreef op 07 oktober 2004 @ 19:06:
[...]
[...]
...Ik denk dat het wel mogelijk is om de informatie uit zenuwbanen van je oren op te pikken en de verschillende signalen te analyseren en te vergelijken met meetsignalen. Ik weet dan zeker dat er geen verschil is tussen verschillende kabels...

Natuurlijk zal het theoretisch wel mogelijk zijn om die signalen te meten, het is en blijft echter zo dat elk mens andere oren heeft en meestal zelfs nog twee verschillende oren ook! Aangezien je oorschelp uniek is en het inkomende geluid beinvloed zul je altijd verschillende resultaten krijgen en dus eigenlijk niet echt goed kunnen vergelijken met meetwaarden.

donderdag 7 oktober 2004 20:36

Acties:

donderdag 7 oktober 2004 20:54

Personal Jesus

Barry|IA schreef op 07 oktober 2004 @ 20:06:
Prachtige lap tekst Jvs! Waarom komen dit soort dingen niet gewoon als ''hoofdstuk'' in de FAQ?

Omdat dit nog steeds een onderdeel van debat is (zoals je hoop ik wel ziet). Wat JvS schrijft is zeer zeker aanneembaar, maar het is één "theorie". Het is niet zo dat je nu al kan zeggen dat het echt zo is. Sommigen denken er zo over en anderen anders. Daarom is het eigenlijk niet geschikt om in de FAQ te zetten.

Acties:

Barry|IA

Iedereen zou de feiten eigenlijk gewoon voor zichzelf moeten houden. Ik heb geen last van psycho akoestiek omdat ik het simpelweg niet wil horen! Als ik een dure kabel koop ga ik er niet vanuit dat ik verschil hoor, échter ga ik er wel even goed voor zitten om te kijken of ik misschien toch een beetje verschil kan waarnemen. Bij kabels blijkt meestal dat ik geen enkel centje verschil kan waarnemen, maar bij cd-spelers, versterkers, etc. is het al veel makkelijker. Neem eens het nummer 'Echoes' van Pink Floyd: dit muziekstuk komt pas écht goed tot zijn recht op een installatie waarbij de versterker een goede grip op de luidsprekers heeft, en waneer de versterker een nauwkeurige kanaalscheiding heeft. Dit allemaal is simpelweg te behalen met een goed bedraden versterker. Als bedradig ergens belangrijk is zou het zijn in een versterker, cd speler. Componenten als deze bevatten namelijk veel meer stortingselementen dan een willekeurige kamer! Spoelen, condensatoren, weerstanden, travo's, etc. alles bij mekaar wekt écht wel een negatieve werking op, die vervolgens de ''weg naar de uitgang'' met negatieve wijze beinvloed. Een makkelijk excuses zou dan wel zijn dat de ''bekabeling'' in een versterker maar een korte weg hoeft af te leggen, maar júist omdat de weg kort is; valt er weinig meer recht te trekken. Vergelijk het met een getwiste internet kabel: uitwerking naar links, uitwerking naar rechts, uitwerking naar links etc.

“Nothing changed since the 70s. Nothing. Except people train not that hard”. - Tom Platz

donderdag 7 oktober 2004 20:55

Acties:

JvS

Ik heb hem zelf ook

zimbab schreef op 07 oktober 2004 @ 20:36:
[...]

Omdat dit nog steeds een onderdeel van debat is (zoals je hoop ik wel ziet). Wat JvS schrijft is zeer zeker aanneembaar, maar het is één "theorie". Het is niet zo dat je nu al kan zeggen dat het echt zo is. Sommigen denken er zo over en anderen anders. Daarom is het eigenlijk niet geschikt om in de FAQ te zetten.

Precies

. Nou vind ik (als wetenschappenlijk levend mens) mijn theorie een stuk beter onderbouwd dan de theorie van de mensen die zeggen dat er wel verschil is

Barry|IA schreef op 07 oktober 2004 @ 20:06:
Onzin! Koper is koper,

Het is niet helemaal waar. Het is al eerder genoemd, de weerstand van een kabel kan weldegelijk hele grote invloeden hebben. Je hoort bijvoorbeeld wel het verschil tussen telefoondraad en degelijk 2,5mm kabel, maar dat komt omdat zo'n telefoondraad een weerstand heeft die hoger is dan X% (geen idee hoeveel

) van de weerstand van de luidspreker zelf. Dan ga je het (Duidelijk en meetbaar

) horen.

Verschil in interlinks, optische en coaxiale kabels en netkabels vallen daar dus niet onder. zeker aangezien mensen beweren dat op digitale kabels (zelfs als daar data zoals een AC3 of DTS signaal, dus geen jitter zoals je bij PCM signaal hebben kan) verschillend klinken, ben ik ervan overtuigd dat dit puur psychologisch is. Een digitaal data-signaal is al helemaal meetbaar en vergelijkbaar, ik heb nog nooit ergens in een rapport gelezen dat het datasignaal bij een 5 euro kabeltje niet 100% hetzelfde overkwam

.

Overigens gebruik ik zelf ook duurdere interlinks (ixos kabels van +/- 30 euro) en duurdere speakerkabels (ook ixos 2,5mm2 voor de rears en center en een of andere onnoemelijke tuinslang voor m'n fronts

), puur omdat ik het een mooi idee vind dat mijn nette set met nette kabels is aangesloten. Daardoor geniet ik (onder)bewust vast meer van m'n set en daar gaat het uiteindelijk om. Ik weet alleen dat als ik het blind test, ik geen verschil in geluid hoor.

4x APsystems DS3; 4x495Wp OZO/WNW 10° ; 4x460Wp OZO/WNW 10°; Totaal 3820Wp

donderdag 7 oktober 2004 21:06

Acties:

donderdag 7 oktober 2004 21:57

Personal Jesus

Barry|IA schreef op 07 oktober 2004 @ 20:54:
Iedereen zou de feiten eigenlijk gewoon voor zichzelf moeten houden. Ik heb geen last van psycho akoestiek omdat ik het simpelweg niet wil horen! Als ik een dure kabel koop ga ik er niet vanuit dat ik verschil hoor, échter ga ik er wel even goed voor zitten om te kijken of ik misschien toch een beetje verschil kan waarnemen. Bij kabels blijkt meestal dat ik geen enkel centje verschil kan waarnemen, maar bij cd-spelers, versterkers, etc. is het al veel makkelijker. Neem eens het nummer.........etc. etc.

Dat is dus ook de psycho-akoestiek, maar dan andersom. Jij wilt het in principe niet horen en dus hoor je het ook niet. Je denkt soms een verschilletje te bespeuren, maar doet het af als 'zal wel niet'. Dat is dus gewoon het omgekeerde van iemand die eigenlijk geen verschil hoort, maar het zich wel inbeeldt omdat hij het wilt horen.

[ Voor 36% gewijzigd door zimbab op 07-10-2004 21:07 ]

Acties:

donderdag 7 oktober 2004 23:00

Verwijderd schreef op 07 oktober 2004 @ 19:37:
Kabels helpen gewoon tot een bepaald punt. KLAAR.
Als ik mijn MonsterCable's kabels ga vervange met prut van 2mm kan ik wel gaan inpakken met mijn denon avc-se10 op Audiolabs...

Nou, dat lijkt me sterk. Waar basseer je dat op?

Ik heb trouwens nog een mooi verhaal over psychoakoestiek opgezocht, sluit mooi aan bij JvS al verteld heeft.

SatCP schreef op 23 december 2003 @ 14:55:
Als je een verschil wil horen, dan zul je het ook horen...

Wanneer je in de audiospeciaalzaak met de keuze staat tussen twee kabels/toestellen/... en er is gezegd (door de verkoper, de specificaties,...) dat één van beiden beter klinkt, dan is de kans zeer groot dat je bewust een verschil zult waarnemen. Dit terwijl dit verschil er helemaal niet hoeft te zijn. het is reeds eerder gezegd in deze thread: Psycho-akoustiek. Met andere woorden, niet de oren nemen het verschil waar, maar de hersenen, beïnvloedt door andere factoren die geen verband hoeven te houden met datgene wat de oren waarnemen.

Ik heb enkele kennissen die puristen in hart en nieren zijn. Als nuchter elektronicus lig ik natuurlijk altijd dwars op hun subjectieve meningen. Soms komt één van hen af met iets belachelijks dat volgens hem een wereld van verschil maakt in de geluidsweergave. Meteen allemaal gaan luisteren en veel "oooh" en "aaah" van de andere puristen die meteen het verschil waarnemen (veel transparanter, beduidend meer dynamiek, warmer, etc...). En ik blijf daar dan eenzaam achter zonder enig verschil gehoord te hebben. Dus vraag ik of ik een blinde luistertest mag organiseren onder ons. Vroeger vonden ze dat geen probleem, tegenwoordig zijn ze er heel wat minder scheutig op - ik vraag me af waarom?
Doorgaans was de conclusie van zo'n luistertest dat men geen enkel verschil eenduidig kon waarnemen. Zo hebben we natuurlijk ook luidsprekerdraad getest. Ik was een rol 4 mm^2 soepele installatiedraad gaan halen in de bouwmarkt om eens te vergelijken tegen hun kabels van vele honderden euro's per meter. Eerst aangesloten terwijl ze erbij stonden. En ja hoor, "oooh dat klint slecht", "veel doffer", "het beeld is eruit",... Dan terug de originele astronomisch dure kabel aansluiten. Terwijl ze in de zetel zaten te wachten deed ik alsof ik terug de dure kabel, maar gemeen als ik ben liet ik gewoon de bouwmarkt kabel aangesloten - zonder hun medeweten. "Voilà, uw kabel hangt er weer aan", en ik hoefde de rest van de test (met de anderen hun kabels) niet eens meer doen: Meteen hoorden ze hoe alles weer veel beter klonk. Ze lachten me zelfs uit dat ik het verschil niet hoorde...

Jag gaf eerder in deze thread trouwens ook een erg interessante link: De homepage van Roger Russel, een naam die waarschijnlijk onbekend is voor de meesten. Russel is de voormalige directeur Akoustisch Onderzoek bij McIntosh, een naam die in de puristen wereld toch zeker niet onbekend zal zijn. Deze man heeft daar 25 jaar gewerkt om maar even te zeggen dat het niet zomaar een Jan Modaal is die even daar gewerkt heeft om dan z'n eigenwijze mening te verkopen. 25 jaar lang is deze man dag in dag uit met de meest hoogwaardige audio apparatuur en meetapparatuur in de weer geweest. Deze man weet verduiveld goed waarover hij praat. In het McIntosh Laboratory had hij de beschikking over apparatuur waarvan zelfs menig purist alleen maar kan dromen...

Russel heeft vele artikels geschreven over audio, waaronder natuurlijk ook luidsprekerkabel. Enkele uitreksels uit z'n artikel:

Realizing that wire resistance was the critical factor in speaker wire, Gordon Gow, President of McIntosh Laboratory, used a speaker cable demonstration to show there was no listening difference between these wires and plain line cord. He delivered his presentation about the truth in speaker wire using a reel of Monster cable to stand on. Fifty-foot lengths of wire were used in the comparison. The setup consisted of a master control relay box and two slave relay boxes. A three-position switch was used to select one of three different speaker wires of equal length. One was line cord. The other two wires were from popular manufacturers.
[..]
The test proved his point. When I took the test, I was unable to hear any differences using several different 8-ohm speaker systems.
[..]
It can be solid, stranded, copper, oxygen free copper, silver, etc.--or even "magic" wire--as long as the resistance is kept to be less than 5% of the speaker impedance. There is no listening difference as long as the wire is of adequate size.

Dit laatste doelt natuurlijk op het feit dat een te dunne kabel wel degelijk audiokwaliteitsverlies kan geven! Dat is een bekend en vaststaand feit. Maar vrijwel al de rest zijn fabeltjes uit de puristenwereld. En wereld die overigens vrijwel volledig op fabeltjes berust.

In plaats van een kapitaal uit te geven aan iets zinloos als luidsprekerkabel, investeer je beter in betere luidsprekers. Daar zul je veel sneller een verschil kunnen waarnemen dat wel degelijk aanwezig is en zich niet alleen tussen beide oren bevindt.

Acties:

vrijdag 8 oktober 2004 11:57

Personal Jesus

Hier heb je bijvoorbeeld een artikeltje waarin ook metingen worden getoond. Is een artikel van Cardas (een grote kabelfabrikant) waarin hij aan het einde van het artikel ook wel nuchter blijft:

There are many speaker and interconnect cables on the market. I suggest you listen to the difference between any typical parallel twin and 12 gauge bare stranded. If you can’t tell the difference, don’t spend your money on high end cable. Focus your system a little better.

There are many good economical interconnects on the market. My cables are better by a subtle but measurable margin. That margin matters to some, to others, it does not. The recording and mixing studios that really are about the resolution of their sound, like Ocean Way or Grundman Mastering, use tens of thousands of feet of specialty audio cable. If you were to look at one of Grundman's new studios, you would find that every inch of conductor, even inside the boards and recorders, is Cardas Litz.

You can hear a difference if you listen.You can measure it if you try.

Nog een argument waarom het niet per sé meetbaar hoeft te zijn is omdat we niet kunnen aantonen dat wat we meten ook daadwerkelijk alle relevante factoren omvat:

Those that rely on hearing believe that there is no proof the "machines" are as refined as human hearing in distinguishing differences. In addition, there is no proof the "machines", even if they were capable of determining differences that the human ear cannot, can discern all the differences the human ear can discern. Therefore, there is no proof that test equipment can test for a duplication of reality as determined by human senses and experience.

Vervolgens nog wat quotes van wat bekende audiomensen over de kwestie of je alles kan vatten in metingen of niet:

John Cardas:

A cable’s ability to replicate a waveform, such as a square or triangle, is one measure I use. High resolution programmable oscilloscopes can find the thumb print of many audible anomalies. FFT analysis and harmonic distortion testing can also be a predictor of anomalous behavior. There is a very interesting AES paper presented by Jon Risch at the latest AES convention, in which he explains a system for measuring cable distortion using a TEF-20 and a PHI series of tones (AES Preprint #4803, A New Class of In-Band Multitone Test Signals, AES website, www.aes.org). It clearly shows differences between cable and cabling systems, such as bi-wiring. His system plots harmonic distortion in cable current transfer. I am now working on a commercial implementation for this system.

Correlating measurements with audible performance is part of a continuing, evolutionary process. My designs are well-formed internally before the prototype runs. Usually the results are very close to expectations. In the final analysis, I find that I switch back and forth constantly, but listening is always the final determining factor.

Siegfried Linkwitz:

After all of these factors have been evaluated in light of their audible significance, and after inadequate design parameters have been modified wherever possible, then it is time to listen. I listen in my living room at great length and with a wide variety of source materials, including my own DAT recordings. It is difficult to find genuinely neutral sound reference material and I consider it mandatory to regularly attend live concerts to hear unamplified instruments. The listening sessions may lead to touch-ups or refinements of the fundamental speaker design, but the correlation between the set of measurements that I use and the audible results is very strong. I am also constantly working on refining those measurements, based on a study of the psychoacoustics of hearing and my own perceptions.

Nelson Pass:

It is nevertheless possible to have a product that measures well but doesn't sound so good. It is still a mystery as to how this could be, but there it is. My experience is that there is a reasonable correlation between sound and measurement for simple Class A circuitry with minimal or no feedback. This relationship seems to disappear when the circuit becomes complex or has a lot of non-linearity corrected by feedback.

Most audio design is a long, iterative process. We go back and forth from listening to measurement until eventually we decide to ship it. At that point, we hope we have gotten it completely right, and occasionally we have.

That is a matter of opinion. I have seen pieces in Stereo Review and elsewhere stating outright that measurements have already adequately defined performance and that the subjectivists are fooling themselves. The opposite viewpoint is stated just as dogmatically. Both sides are emotional, and neither side is particularly reasonable.

Obviously, reality sits somewhere in between. Some measurements do tell you something about the sound, but not very reliably, and there are clearly some phenomena going on that are not being measured. On the other hand, I have witnessed blind tests where the participants could not hear a difference, or heard wild differences that could not have existed.

Jeff Rowland:

There is definitely a close relationship between test measurement (specifications) and subjective sound quality. However, current testing procedures commonly used in audio development, manufacturing and the audio press are inadequate to properly correlate and relate measurements with subjective experience.

In conclusion, if more thorough testing procedures would be implemented at the design, manufacturing and reviewing stages within a product life cycle, definite correlations could be made between technical specifications and subjective critiques. However, this is not generally the case today. The result is confusion and a distrustful attitude towards technical tests altogether. Our hope is that more designers and reviewers will explore many of the test and measurement possibilities that are now possible.

Jim Thiel:

No single measurement predicts the sound of a loudspeaker, because there are several separate aspects of speaker performance. I think the most important measurement is frequency response which, in principle, can predict the tonal character of a speaker, including overall balance and lack of colorations. Keeping in mind that it cannot predict the other performance aspects of imaging, clarity and dynamics, frequency response can predict many important attributes of speaker performance.

I usually develop a product by first engineering everything possible from calculations, simulations and measurements. After the product is developed to the point that it would seem to be finished as far as measurements are concerned, I begin the design phase that includes listening. On first listening the product might sound good, but it often has significant problems, and it never sounds great. This phase of identifying imperfections by listening and solving them with the help of measurements-involves a great deal of listening time and is a critical design phase for determining whether the final product will be truly exceptional.

Conclusie voor mij:

Fysieke eigenschappen en verschillen in kabels meten kan wel degelijk (en zal steeds beter kunnen), maar de vraag is of hetgeen we meten ook alles is dat voor de ervaring van een betere geluidskwaliteit zorgt. Als we exact zouden weten welke eigenschappen er allemaal van belang zijn bij onze perceptie van geluid dan zouden we een set van metingen kunnen samenstellen die daadwerkelijk de kwaliteit van een kabel of wat dan ook kan aantonen. Er kan een sterk verband zijn, maar er hoeft niet een definitief antwoord uit de metingen voort te komen.

Pfffff....eerst maar even pitten....ik kan het steeds moeilijker begrijpen wat ik lees en schrijf.

Acties:

_ferry_

Moderator Tweaking

Nipple Tweaker

Ik geloof best dat kabels uitmaken. Als je kijkt naar het feit dat boven een paar khz al het skin effect optreed (de puls verplaatst zich aan de buitenkant van de kabel) en je zorgt dat de kabel daar geen fouten bevat, denk ik best dat je op die manier het hoog positief beinvloed. Hoe dan ook. Of het nou veel of weinig is. Zo geloof ik dat een kabel van 4€ en van 400€ verschil uitmaken.
Of het zo is zou je gewoon moeten testen. Daar kun je niet over oordelen door het lezen van wat reviews of specificaties zoals "met goud onmantelde zilverdeeltjes".

vrijdag 8 oktober 2004 12:08

Acties:

vrijdag 8 oktober 2004 14:51

Sound is no voodoo!

_ferry_ schreef op 08 oktober 2004 @ 11:57:
Ik geloof best dat kabels uitmaken. Als je kijkt naar het feit dat boven een paar khz al het skin effect optreed (de puls verplaatst zich aan de buitenkant van de kabel) en je zorgt dat de kabel daar geen fouten bevat, denk ik best dat je op die manier het hoog positief beinvloed. Hoe dan ook. Of het nou veel of weinig is. Zo geloof ik dat een kabel van 4€ en van 400€ verschil uitmaken.
Of het zo is zou je gewoon moeten testen. Daar kun je niet over oordelen door het lezen van wat reviews of specificaties zoals "met goud onmantelde zilverdeeltjes".

Het skineffect is pas significant aanwezig boven enkele 10-tallen Khz, en dus niet in het hoorbare bereik! Het verschil zit hem vooral in de bankrekening

Ik zou nooit voor 400 euro/meter een kabel kopen, hoe "goed" die dan ook mag zijn in verhouding tot de 4 euro kaben

Kwa prijs/kwaliteit zal die het toch nooit winnen

Maar waarom testen we niet gewoon. Zijn we voor eens en voor altijd van het gezeur af

Do diamonds shine on the dark side of the moon :?

Acties:

vrijdag 8 oktober 2004 14:53

The man with the plan

JvS schreef op 06 oktober 2004 @ 15:56:
[...]
Je hebt net behoorlijk wat euro's uitgegeven aan kabels, je verwacht dat de kabels beter gaan klinken, je sluit ze aan en gaat weer luisteren en inderdaad, het klinkt beter. Maar als je meet, meet je geen enkel verschil (wat natuurlijk heel raar is, aangezien het hoog duidelijker aanwezig is, zou je moeten kunnen meten zou je denken ).

Het antwoord: door je verwachtingspatroon horen je oren het geluid nog wel hetzelfde maar vatten je hersenen het anders op. Het geluid van je set is dus 100% hetzelfde gebleven, maar hij klinkt toch beter voor jou. Psycho-akoestiek heet dat. Als ik vannacht stiekem jouw kabel losmaak en weer 2,5mm normaal audiosnoer aansluit (maar onzichtbaar en ik laat jouw eigen kabel zichtbaar liggen zodat het lijkt alsof-ie nog vast zit), vind jij morgen nog steeds dat je kabel zoveel lekkerder klinkt.

Voordat je je gelijk aangevallen voelt of gaat roepen dat ik slechte oren heb. Dat is zegmaar hetzelfde als dit:

Wat je ook met behulp van dit plaatje kan concluderen:

Ondanks dat meten zegt dat het plaatje er op een bepaalde manier uitziet, zeggen onze ogen wat anders. Dit geldt ook voor onze oren, ook al geeft meten tussen het één en het ander geen verschil, onze oren horen wél verschil.

Great minds think alike!

Acties:

Verwijderd

Dit kan eindeloos doorgaan, de ene gelooft wel in een verschil in geluidsqualiteit door luidsprekerkabels en de andere niet, en zo kunnen we dus nog wel even verder gaan...

vrijdag 8 oktober 2004 15:03

Acties:

was: m.m

Topicstarter

Verbal Kint schreef op 08 oktober 2004 @ 14:51:
[...]
Wat je ook met behulp van dit plaatje kan concluderen:

Ondanks dat meten zegt dat het plaatje er op een bepaalde manier uitziet, zeggen onze ogen wat anders. Dit geldt ook voor onze oren, ook al geeft meten tussen het één en het ander geen verschil, onze oren horen wél verschil.

Deze vergelijking gaat totaal niet op, in zozere mate dat je je zou moeten schamen voor een dergelijke post. Dit is een beetje gelegenheidsargumentatie om je gelijk te krijgen. Uit één plaatje kun je namelijk geen verschil op maken, hierbij moet je namelijk 2 dingen vergelijken, zoals 2 kabels. Ik vind dat je dit soort drogredenaties maar in een ander topic moet gaan uiten

S, de lekkerste letter in het chocoladeletteralfabet - Enrave - EVE corporation ingame channel "-nrave-"

vrijdag 8 oktober 2004 15:04

Acties:

was: m.m

Topicstarter

Verwijderd schreef op 08 oktober 2004 @ 14:53:
Dit kan eindeloos doorgaan, de ene gelooft wel in een verschil in geluidsqualiteit door luidsprekerkabels en de andere niet, en zo kunnen we dus nog wel even verder gaan...

Ja en dat is ook al de zoveelste keer dat we dit horen.

S, de lekkerste letter in het chocoladeletteralfabet - Enrave - EVE corporation ingame channel "-nrave-"

vrijdag 8 oktober 2004 15:09

Acties:

vrijdag 8 oktober 2004 16:28

The man with the plan

m.m schreef op 08 oktober 2004 @ 15:03:
[...]

Deze vergelijking gaat totaal niet op, in zozere mate dat je je zou moeten schamen voor een dergelijke post. Dit is een beetje gelegenheidsargumentatie om je gelijk te krijgen. Uit één plaatje kun je namelijk geen verschil op maken, hierbij moet je namelijk 2 dingen vergelijken, zoals 2 kabels. Ik vind dat je dit soort drogredenaties maar in een ander topic moet gaan uiten

Ik denk dat je me een beetje verkeerd begrijpt. Ik heb nergens gezegd wat mijn mening is over kabels. Ik zeg alleen dat je met het plaatje twee kanten op kunt redeneren...

Je hebt gelijk als je zegt dat er tussen één plaatje geen verschil kan zitten, maar je kan je makkelijk voorstellen dat je er een plaatje naast kan zetten wat er erg op lijkt maar waar je wel ziet dat de lijnen recht lopen, en dan heb je je vergelijking te pakken.

Great minds think alike!

Acties:

was: m.m

Topicstarter

Dat noem ik nou dingen zien die er niet zijn, en die anologie gaat weer prima op met mensen die van die high end kabels gebruiken

_{om maar even met jouw redenatiemethoden mee te gaan}

S, de lekkerste letter in het chocoladeletteralfabet - Enrave - EVE corporation ingame channel "-nrave-"

vrijdag 8 oktober 2004 16:29

Acties:

vrijdag 8 oktober 2004 17:51

The man with the plan

Haha, prima hoor. Ik hou er wel van om advocaat van de duivel te spelen. Wie hier dan de duivel is mag je helemaal zelf invullen.

Great minds think alike!

Acties:

vrijdag 8 oktober 2004 19:10

Personal Jesus

m.m schreef op 08 oktober 2004 @ 15:03:
Deze vergelijking gaat totaal niet op, in zozere mate dat je je zou moeten schamen voor een dergelijke post. Dit is een beetje gelegenheidsargumentatie om je gelijk te krijgen. Uit één plaatje kun je namelijk geen verschil op maken, hierbij moet je namelijk 2 dingen vergelijken, zoals 2 kabels. Ik vind dat je dit soort drogredenaties maar in een ander topic moet gaan uiten

Nou zeg....een beetje vriendelijker mag ook wel hoor! En zo'n drogredenatie is het niet......in feite bevestigd hij een beetje wat ik probeer te zeggen, namelijk dat het best wel eens zo zou kunnen zijn (ik zeg dus niet dat het zo is, maar het is een optie om rekening mee te houden!) dat hetgeen we meten met apparatuur niet overeenstemt met wat we daadwerkelijk horen. Zie mijn post hierboven waar een aantal mensen hun meningen geven over de correlatie tussen meten en horen.

Je kan in dit geval dus wel uit één plaatje verschil opmaken, want het gaat niet om het verschil tussen twee plaatjes, maar om het verschil tussen de werkelijkheid en de perceptie en dat is in dat ene plaatje te vatten. JvS gebruikte ook dat ene plaatje, waarom zou Verbal Kint er dan een tweede bij moeten nemen?

Verbal Kint schreef op 08 oktober 2004 @ 16:29:
Haha, prima hoor. Ik hou er wel van om advocaat van de duivel te spelen. Wie hier dan de duivel is mag je helemaal zelf invullen.

Dat lijgt mij ook altijd wel ja.....gewoon om de balans er een beetje in te houden. Ik denk dat ik op een echt hifi-forum meer de andere kant zou verdedigen. Maar in de praktijk sta ik er tussen in. Ik weet het niet......ik heb te weinig technische kennis en te weinig ervaring om er uitspraken over te kunnen doen.

Wat ik me wel afvraag is of de mensen die niet in het verschil tussen kabels geloven wel geloven in het verschil tussen weerstanden, condensatoren en spoelen enzo? Er van uitgaande dat je niet twee totaal verschillende bouwwijzen neemt, zoals een Trafokernspoel en een CFC.

[ Voor 25% gewijzigd door zimbab op 08-10-2004 17:56 ]

Acties:

vrijdag 8 oktober 2004 21:30

zimbab schreef op 07 oktober 2004 @ 23:00:Siegfried Linkwitz:

After all of these factors have been evaluated in light of their audible significance, and after inadequate design parameters have been modified wherever possible, then it is time to listen.

Wel grappig dat je Linkwitz aanhaalt, dat is juist iemand die totaal geen waarde hecht aan exotische kabels en eletronica. Even een andere quote van Linkwitz:

The influence of suggestion, especially when frequently repeated, should not be underestimated in the field of hearing. Many listeners have not acquired an auditory reference that is based on un-amplified sounds and are thus easily misled in matters of accuracy. Double-blind and ABX product comparison tests are frowned upon in some audio circles, though they remove any influence of suggestion, self or other generated.

En dat is denk ik het punt waar het om gaat. Tuurlijk gaat het om hoe het klinkt en de discussie of wat je meet overeenkomt met wat je hoort is denk ik hier niet van belang. Ook ik vind dat je gewoon moet luisteren en dan moet bepalen of je het waard vind om duurdere kabels te kopen, maar je moet dat wel eerlijk doen. En dat betekent dat je de psychoakoestiek moet uitschakelen. Als je keer op keer een kabel eruit kan pikken in een blinde test, dan weet je dat het audible significance heeft.
Als je gewoon een kabel verwisselt en dan zegt dat de tweede beter klinkt, dan weet je nog niks.

En als je het wel goed doet dan zul je denk ik nog wel eens verrast kunnen worden door de resultaten, en dat geldt niet alleen voor kabels! In dat kader is het misschien leuk om deze link nog een keer te geven. Daar staan een hoop files waarmee je de invloed van compressie methoden, power amplifiers en geluidskaarten kan testen. Veel succes

[ Voor 3% gewijzigd door Jag op 08-10-2004 19:11 ]

Acties:

zaterdag 9 oktober 2004 02:28

Personal Jesus

Jag schreef op 08 oktober 2004 @ 19:10:
[...]
Wel grappig dat je Linkwitz aanhaalt, dat is juist iemand die totaal geen waarde hecht aan exotische kabels en eletronica. Even een andere quote van Linkwitz:

Dat klopt. Het is mijn intentie met dat stukje ook niet geweest om alleen mensen aan te halen die veel waarde hechten aan "dure" kabels. Sterker nog....de enige in dat rijtje waar ik het zeker van weet dat ie er wel waarde aan hecht is John Cardas. Het is alleen mijn bedoeling geweest om te laten zien hoe de engineers tegen de huidige set van meetmethoden aan kijken (omdat JvS altijd zegt "als er verschil is moet je het ook kunnen meten"). En ook dan zie je meerdere meningen; Linkwitz en Rowland zien een heel erg sterke correlatie tussen meten en horen, Jim Thiel iets minder, John Cardas ziet het de goede kant op gaan en Nelson Pass zit er een beetje tussenin en het kan hem eigenlijk ook geen zak schelen.

Hij zegt namelijk aan het eind: "Me, I don't care that much; in fact, I find the subject kind of boring. We build amplifiers that sound good and measure reasonably well and don't break. If you want to get a machine to listen to them for you, be my guest!"

En dat is denk ik het punt waar het om gaat. Tuurlijk gaat het om hoe het klinkt en de discussie of wat je meet overeenkomt met wat je hoort is denk ik hier niet van belang. Ook ik vind dat je gewoon moet luisteren en dan moet bepalen of je het waard vind om duurdere kabels te kopen, maar je moet dat wel eerlijk doen. En dat betekent dat je de psychoakoestiek moet uitschakelen. Als je keer op keer een kabel eruit kan pikken in een blinde test, dan weet je dat het audible significance heeft.
Als je gewoon een kabel verwisselt en dan zegt dat de tweede beter klinkt, dan weet je nog niks.

En als je het wel goed doet dan zul je denk ik nog wel eens verrast kunnen worden door de resultaten, en dat geldt niet alleen voor kabels! In dat kader is het misschien leuk om deze link nog een keer te geven. Daar staan een hoop files waarmee je de invloed van compressie methoden, power amplifiers en geluidskaarten kan testen. Veel succes !

Ik vind dus het hele meetgedoe wel interessant en een zeer goed uitgangspunt (en ik zou er echt wel mee aan de gang willen in de toekomst), maar luisteren is dus de finishing touch. Bovendien ben ik net als een heleboel hier met JvS voorop ook van mening dat je met een blinde test voor jezelf persoonlijk kan bewijzen of je verschil hoort of niet. En dan kan je onafhankelijk daarvan altijd nog beslissen of je het geld er aan uit gaat geven of niet......waar je je maar prettig bij voelt.

Acties:

zaterdag 9 oktober 2004 13:45

zimbab schreef op 08 oktober 2004 @ 21:30:Ik vind dus het hele meetgedoe wel interessant en een zeer goed uitgangspunt (en ik zou er echt wel mee aan de gang willen in de toekomst), maar luisteren is dus de finishing touch. Bovendien ben ik net als een heleboel hier met JvS voorop ook van mening dat je met een blinde test voor jezelf persoonlijk kan bewijzen of je verschil hoort of niet. En dan kan je onafhankelijk daarvan altijd nog beslissen of je het geld er aan uit gaat geven of niet......waar je je maar prettig bij voelt.

Ja, idd. En ik vind dan ook dat zo lang je geen blinde test hebt gedaan om aan te tonen dat er een verschil waarneembaar is, dat je er geen uitspraak over kan doen (iig niet meer zekerheid). In principe geldt dat overal voor, alleen is het bij kabels extra van belang omdat het over subtiele verschillen gaat. Ook al brengt een blinde test praktische bezwaren met zich mee, is het denk ik de enige manier om zin en onzin van elkaar te scheiden.
Ik vind dan ook dat het argument "maar ik heb het zelf met mijn eigen oren gehoord" niet opgaat, zo lang het niet objectief getest is.

Acties:

Wormaap

Hm... Nu kan het aan mij liggen, maar is dit niet simpel op te lossen door een écht objectieve meting te doen waar iedereen zonder plank voor z'n kop zich bij aan kan sluiten?
Als je een frequency analyzer op't eind van je keten hangt, en als enige afwijkende factor steeds de te testen kabel neemt, dan kun je uiteindelijk toch gewoon zien of het verschil maakt of niet? Als een lineaire 20-20kHz ruis het zelfde uit blijft zien bij de verschillende kabels, kán je toch geen verschil horen?

Ticking away, the moments that make up a dull day

zaterdag 9 oktober 2004 13:50

Acties:

was: m.m

Topicstarter

Sommige mensen denken dat het oor wel verschil kan horen wat meetapparatuur niet kan meten. Ik ben nog steeds voorstander om bij een volgende got luistermeeting écht een blinde test uit te voeren.

S, de lekkerste letter in het chocoladeletteralfabet - Enrave - EVE corporation ingame channel "-nrave-"

zaterdag 9 oktober 2004 13:53

Acties:

_ferry_

Moderator Tweaking

Nipple Tweaker

Wormaap schreef op 09 oktober 2004 @ 13:45:
Hm... Nu kan het aan mij liggen, maar is dit niet simpel op te lossen door een écht objectieve meting te doen waar iedereen zonder plank voor z'n kop zich bij aan kan sluiten?
Als je een frequency analyzer op't eind van je keten hangt, en als enige afwijkende factor steeds de te testen kabel neemt, dan kun je uiteindelijk toch gewoon zien of het verschil maakt of niet? Als een lineaire 20-20kHz ruis het zelfde uit blijft zien bij de verschillende kabels, kán je toch geen verschil horen?

Beetje wel, omdat de speaker samen met de kabel een verschil kan geven TO een kabel met alleen een meter er aan.

deepspace schreef op 08 oktober 2004 @ 12:08:
[...]

Het skineffect is pas significant aanwezig boven enkele 10-tallen Khz, en dus niet in het hoorbare bereik! Het verschil zit hem vooral in de bankrekening Ik zou nooit voor 400 euro/meter een kabel kopen, hoe "goed" die dan ook mag zijn in verhouding tot de 4 euro kaben Kwa prijs/kwaliteit zal die het toch nooit winnen

Maar waarom testen we niet gewoon. Zijn we voor eens en voor altijd van het gezeur af

Hmm, ik was benieuwd, het treed idd meer op bij frequenties boven ons gehoor. Maar ook enigzins in het hoorbare gebied:
Afbeeldingslocatie: http://www.breem.nl/fldtechniek/pgkabeltechniek-files/skineffect.gif

Afbeeldingslocatie: http://www.breem.nl/fldtechniek/pgkabeltechniek-files/skineffect.gif

Valt dus idd wel mee, dacht dat t al bij 5khz begon ofzo

Maargoed, we moeten idd gewoon een blinde test doen. Ik denk dat je dan echt de raarste resultaten gaat krijgen

(zeg dat je een kabel verwisseld hebt en stiekem de oude laten zitten. En ze vinden t geluid opeens een stuk voller enzo

)

zaterdag 9 oktober 2004 14:28

Acties:

zaterdag 9 oktober 2004 16:10

Personal Jesus

m.m schreef op 09 oktober 2004 @ 13:50:
Ik ben nog steeds voorstander om bij een volgende got luistermeeting écht een blinde test uit te voeren.

Vind ik best, maar fix jij dan even een setje Siltech Signature kabels of iets dergelijks? Het is namelijk beter om het in het extreme uit te voeren omdat de verschillen als ze er al zijn heel klein zullen zijn. Het gaat er namelijk ook om óf er een verschil is en niet of het verschil het geld waard is.

[ Voor 12% gewijzigd door zimbab op 09-10-2004 16:39 ]

Acties:

zondag 10 oktober 2004 11:54

m.m schreef op 09 oktober 2004 @ 13:50:
Sommige mensen denken dat het oor wel verschil kan horen wat meetapparatuur niet kan meten. Ik ben nog steeds voorstander om bij een volgende got luistermeeting écht een blinde test uit te voeren.

Ja, het is idd een leuk idee. Maar het is niet heel makkelijk om een goede test op te zetten. Je moet een ruimte hebben (of bij iemand thuis), goede spullen en natuurlijk een goede testmethode waarbij je vantevoren afspreekt wat welke uitslag betekent. Dat niet achteraf iedereen de uitslag anders uitlegt (wat je nogal eens ziet gebeuren).

zimbab schreef op 09 oktober 2004 @ 14:28:
[...]

Vind ik best, maar fix jij dan even een setje Sitech Signature kabels of iets dergelijks? Het is namelijk beter om het in het extreme uit te voeren omdat de verschillen als ze er al zijn heel klein zullen zijn. Het gaat er namelijk ook om óf er een verschil is en niet of het verschil het geld waard is.

Idd.

Acties:

Verwijderd

Wat een bullshit allemaal over speakerkabels, zolang je aders 2mm zijn is dit ruim voldoende voor thuis gebruik , dikte en bepaalde samenstelling zeggen verder geen moer in huis.

Dikkere kabels zijn alleen nodig om groot vermogen naar de speaker te sturen , dunne kabels kunnen te warm worden of de isolatie kan smelten , vaak worden dikke kabels gebruikt enkel ter bescherming van breuken of groot vermogen , en dit heeft totaal niets met de kwaliteid te maken van het geluid.

Dikkere kabel heeft alleen nut als de lengte langer is als 25meter naar de speaker om de weerstand en verlies te compenseren.

Zilver of koper of ijzer ?

De meeste zijn koper en in de duurdere zit zilver in verwerkt , zilver heeft nagenoeg minimaal effect op verbetering van het geluid , net als die bullshit over vergulde stekkers en aansluitpunten op speakers.

zelf gebruik ik 3aderig netstroomsnoer , omdat deze goed is dik is en goed geisoleerd en neutraal wit is wat minder opvalt tegen de witte plint in huis en een stootje kan hebben , ik had ooit es mijn speakers op dure speakerkabel aangesloten.
En resultaat... geen reet verschil !!

koper geleid en ijzer ook en zilver ook , alleen de weerstand kan verschillen, maar niet de audio klank of kwaliteid, daar is het frequentie bereik niet hoog genoeg voor zodat er verlies kan optreden.

Praten wij over zendapparatuur en kabels, dan gaan kwaliteidskabels wel uitmaken , mischien kent iemand de kabel RG-58U , waneer je hier op 100mhz uitzend heb je een verlies van 60% en op 10Mhz maar 3% bij 100meter kabel.

En RG-213U bedraagd dit op 100Mhz 15% en 10Mhz 1% bij 100mtr kabel

en zo kan ik nog wel meer kabels opnoemen. Aircell , Aircell plus etc etc

Volkomen bullshit dat speakersnoeren de kwaliteid van het geluid kunnen bepalen , enkel de weerstand als de snoeren langer worden , dit resulteerd alleen in verlies in het aantal Watts dat de speaker van de versterker krijgt.

Wel kan door een te hoge weerstand vervorming optreden , maar dit komt niet door de kabel samenstelling maar door de te grote lengte of dikte die te klein is en de versterker geeft de vervorming.
Te lage weerstand is geen probleem , alleen de versterker gaat oversturen(clippen) bij een hoog volume en dan treed er vervorming op , en dat komt niet door de kabel, maar door de versterker die bij te lage impedantie gaat vervormen en zelfs kan beschadigen.

Hou je geld gewoon in zak en koop 2mm aderige kabel van koper en geloof niet in die bullshit verhalen over vergulde stekker en zilver en goud samen gestelde geleiders.

Wil men geluidsverbetering krijgen van versterker en speaker , dan zullen het geluidssignaal digitaal naar de speaker moeten sturen , net als met een subwoofer .
Enkel dan moet elke speaker een Digitaal/Analoog convertor hebben en een ingebouwde versterker (duur grapje als je al dure speakers koopt)

en het resultaat zal nog niet goed hoorbaar zijn voor onze oren , omdat speaker nu eenmaal Analoog zijn en onze oren ook die beperkt zijn om freq op te pikken waar juist de verbetering zal optreden in de ultra hoge tonen en ultra lage ferquenties.
Vervorming van 8% en minder is voor onze oren al niet meer waarneembaar in het geluid .

[ Voor 25% gewijzigd door Verwijderd op 10-10-2004 12:26 ]

zondag 10 oktober 2004 12:10

Acties:

was: m.m

Topicstarter

Het vermogen is nog wel het minste probleem wat een toegevoegde weerstand geeft op een speakersysteem. Voor uitleg hierover verwijs ik je naar mijn posts verder hierboven. Verder gaat lees de draad voordat je blaat (

) ook in dit geval weer prima op.

S, de lekkerste letter in het chocoladeletteralfabet - Enrave - EVE corporation ingame channel "-nrave-"

zondag 10 oktober 2004 12:58

Acties:

zondag 10 oktober 2004 13:22

Edje555 schreef op 10 oktober 2004 een verhaaltje

Gelukkig dat jij er bent om ons dit allemaal uit te leggen

[ Voor 9% gewijzigd door Jag op 10-10-2004 12:58 ]

Acties:

gitaarwerk

Plays piano,…

JvS schreef op 06 oktober 2004 @ 15:56:
[...]
Je hebt net behoorlijk wat euro's uitgegeven aan kabels, je verwacht dat de kabels beter gaan klinken, je sluit ze aan en gaat weer luisteren en inderdaad, het klinkt beter. Maar als je meet, meet je geen enkel verschil (wat natuurlijk heel raar is, aangezien het hoog duidelijker aanwezig is, zou je moeten kunnen meten zou je denken ).

Het antwoord: door je verwachtingspatroon horen je oren het geluid nog wel hetzelfde maar vatten je hersenen het anders op. Het geluid van je set is dus 100% hetzelfde gebleven, maar hij klinkt toch beter voor jou. Psycho-akoestiek heet dat. Als ik vannacht stiekem jouw kabel losmaak en weer 2,5mm normaal audiosnoer aansluit (maar onzichtbaar en ik laat jouw eigen kabel zichtbaar liggen zodat het lijkt alsof-ie nog vast zit), vind jij morgen nog steeds dat je kabel zoveel lekkerder klinkt.

Voordat je je gelijk aangevallen voelt of gaat roepen dat ik slechte oren heb. Dat is zegmaar hetzelfde als dit:

[afbeelding]

en als ik je vertel dat deze balken voor mijn ogen gewoon recht lopen

hehe.. ik ga verder neit in discussie ofzo.. maar vond het wel grappig..

Ontwikkelaar van NPM library Gleamy

zondag 10 oktober 2004 13:41

Acties:

Verwijderd

Gitaarwerk schreef op 10 oktober 2004 @ 13:22:
[...]

en als ik je vertel dat deze balken voor mijn ogen gewoon recht lopen hehe.. ik ga verder neit in discussie ofzo.. maar vond het wel grappig..

Dat zegt meer over je brein en perceptie dan over je ogen...
Zo kan het bijvoorbeeld zijn dat het komt door psychologische factoren (je verwacht genept te worden dus bent op je hoede) of medische factoren (tunnelvisie, hersenstamafwijking etc)

maandag 11 oktober 2004 01:17

Acties:

Verwijderd

Leuk topic dit. Eigenlijk heb ik 2 menigen die samen mijn mening vormt.
1. Psycho-akoestiek speelt een belangrijke rol bij het ervaren van geluid. Een bekend voorbeeld hiervan is verlichting van de ruimte. Laat een set spelen bij TL-verlichting en oordeel. Laat nu dezelfde set in dezelfde omgeving spelen, maar dan met kaarslicht of zelfs zonder licht. De kritische luisteraar zal beweren dat het geluid tijdens de lichtarme/-loze sessie veel warmer van klank was. Typisch voorbeeld van psycho-akoestiek.

2. Ik zag hier in dit topic iemand het hebben over de capaciteit. Dit is een belangrijk aspect, maar niet het enige. Het meten van de weerstand is niet zo belangrijk, maar de impendantie komt hier wel om de hoek kijken. De impendatie van een kabel kan wezenlijk verschillen t.o.v. een andere kabel, terwijl de gemeten weerstand gelijk is. Aangezien impendatie een eenheid voor wisselstroomweerstand is, komt de frequentie hier ook om de hoek kijken. Hierdoor is het mogelijk dat bij de ene kabel hoge tonen luider worden weergegeven dan bij de andere kabel. Deze verschillen kunnen optreden op verschillende frequentiebereiken waardoor de klank wel degelijk anders is.
Dan speelt de snelheid van een bepaalde frequentie door een kabelsoort ook nog een rol. Het is mogelijk dat er bij de ene kabel een groter tijdverschil tussen hoogste en laagste frequentie is, dan bij de andere kabel. Wanneer 2 geluiden exact tegelijk worden weergegeven, heeft het gehoor meer moeite de 2 te onderscheiden dan wanneer er een miniscull verschil tussen zit. Hierdoor kan het dus zijn dat bij een kabel met een ander verschil in 'snelheden' er meer detail in de muziek wordt waargenomen.

Ik heb de ervaring dat ik het verschil kan horen. Dit is wel afhankelijk van je gehoor. Als HiFi-verkoper (15 jaar geleden) heb ik collega's gehad, die niet eens konden horen of 2 luidsprekers uit fase stonden. Deze collega's zullen het verschil in kabels ook niet waarnemen. Een vertegenwoordiger van HighEnd componenten wist zelfs te vertellen of een versterker correct op het lichtnet was aangesloten. We hebben er smakelijk om gelachen, maar hij bleek wel elke keer gelijk te hebben. We hebben een paar versterkers open gemaakt om te kijken wat de fase en de nul waren. Van de wandcontactdozen wisten we dit ook. We hebben 2 versterkers bewust 'verkeerd' aangesloten om te kijken of hij het kon horen. Uit een serie van 8 versterkers wist hij ze blindelings te achterhalen. Met dit verhaal wil ik aangeven dat als je zelf iets niet kan horen, het niet automatisch onzin is. Sommige mensen nemen meer details waar in geluid, dan anderen

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 11-10-2004 01:19 ]

maandag 11 oktober 2004 01:38

Acties:

Verwijderd

Ik ben het helemaal eens met de laatste zin in de Post Hierboven mij van MMMMM.

Eigen audio: Pioneer VSX-409RDS met Mission M30's met lekker dik touw ertussen (niet eens zo duur).... Heeeeerlijk dat geluid! Lekker klein basje (niet zo'n lelijke Sony-Bass) en subtiel aanwezig midden en super hoog!

Ik was eerst bang om voor gaas te gaan met 2-way speakers, maarja, ik ben klein behuisd... Maar voor mijn kamertje is t ruim voldoende!

[ Voor 2% gewijzigd door Verwijderd op 11-10-2004 01:38 . Reden: 1 'M' teveel van M&M :P ]

maandag 11 oktober 2004 01:48

Acties:

@baddon

Ik heb wel een mooi voorbeeld van een dure kabel die ECHT beter is als een goedkope: Ik had voor mn beamer een goedkope DVI kabel gekocht (30 euro ofzo) toen ik met deze kabel op 1280*720 projecteerde was het hele beeld verneukt. Wat blijkt deze kabel had niet genoeg bandbreedte. Met een Oehlbach kabel van 120 euro was er vervolgens geen vuiltje aan de lucht.
Dit werpt de vraag op hoeveel bandbreedte neemt muziek in en zou het kunnen dat een goedkope kabel een deel van dat geheel weglaat....

maandag 11 oktober 2004 02:00

Acties:

BrZ

Verwijderd schreef op 11 oktober 2004 @ 01:17:
Sommige mensen nemen meer details waar in geluid, dan anderen

Helemaal mee eens.

Maar mensen nemen niet meer details waar in geluid dan de meest gevoelige meetapparatuur, die geen verschillen kunnen meten in de verschillende kabels

maandag 11 oktober 2004 02:01

Acties:

was: m.m

Topicstarter

Dit is echt een heel andere discussie en er gaat gewoon current over speakerkabel en geen linelevel signaal. Storingsinvloeden zoals bij jouw kabeltje zijn dan ook niet relevant.

Op M6' verhaal ga ik morgen wel in, ga nu slapen

[ Voor 14% gewijzigd door MM op 11-10-2004 02:01 ]

S, de lekkerste letter in het chocoladeletteralfabet - Enrave - EVE corporation ingame channel "-nrave-"

maandag 11 oktober 2004 02:10

Acties:

Verwijderd

BrZ schreef op 11 oktober 2004 @ 02:00:
[...]

Helemaal mee eens.

Maar mensen nemen niet meer details waar in geluid dan de meest gevoelige meetapparatuur, die geen verschillen kunnen meten in de verschillende kabels

Hoe meet jij dan een 'faseverschuiving' op een bepaald frequentie-bereik? Als je een testtoon meet, dan meet je 1 frequentie, dus geen verschuiving. Heb op het net rondgezocht, maar geen enkele kabel die getest is op het effect wat ik beschrijf. Ik heb ook nog geen enkel meetverslag gezien waarin ruimtelijke weergave was gemeten. Er zijn dus een hoop dingen die niet gemeten zijn, maar dat wil dan niet zeggen dat we die dingen niet horen!!!

maandag 11 oktober 2004 02:24

Acties:

Verwijderd

Je hoeft niet zo te shouten MMMMM, wij zijn niet doof!

MAAR je hebt WEL GELIJK! Respect! ik ben het volledig met U eens!

Misschien toch maar verstandig om naar Bed te gaan...

(de mensch is een wonderlijke machine, hoe meer wij proberen hem te decoden, hoe meer wallhacks we tegenkomen) <--zal vast wel een citaatje zijn van iemand

[ Voor 53% gewijzigd door Verwijderd op 11-10-2004 02:27 . Reden: citaatje added ter dagafsluiting... ]

maandag 11 oktober 2004 09:06

Acties:

was: m.m

Topicstarter

Verwijderd schreef op 11 oktober 2004 @ 02:10:
[...]

Hoe meet jij dan een 'faseverschuiving' op een bepaald frequentie-bereik? Als je een testtoon meet, dan meet je 1 frequentie, dus geen verschuiving. Heb op het net rondgezocht, maar geen enkele kabel die getest is op het effect wat ik beschrijf. Ik heb ook nog geen enkel meetverslag gezien waarin ruimtelijke weergave was gemeten. Er zijn dus een hoop dingen die niet gemeten zijn, maar dat wil dan niet zeggen dat we die dingen niet horen!!!

Wat wou je dan meten? Alleen de response? Distortion en phase zijn ook redelijk standaard imo.

S, de lekkerste letter in het chocoladeletteralfabet - Enrave - EVE corporation ingame channel "-nrave-"

dinsdag 12 oktober 2004 22:29

Acties:

dinsdag 12 oktober 2004 23:03

steel

uiteindelijk herleid alles (err, deze discussie) tot het idee of alles in de wereld meetbaar is, of niet.
voor de mensen die geloven dat alles kwantificeerbaar (en dus ook meetbaar) zal het hele idee 'beleving' misschien niet bestaan, want wat niet gemeten wordt, bestaat niet.
Die mensen geloven niet in God, en weten dat liefde en gevoel niets anders is dan chemie in ons brein.
Die categorie valt sowieso af in deze discussie.. Die categorie kan zich sowieso afvragen wat ze met kunst moeten (en nou zet ik muziek even onder de noemer kunst...entertainment is wat anders..)
De andere categorie, die wel in liefde geloven, eventueel in God, in schoonheid, die zou zich wel eens kunnen wagen aan een luistertest...
letwel, luistertest. Want waarom zou je je laten belazeren en geld uitgeven aan iets dat je niet hoort.
Dat er allerlei stressfactoren meespelen tijdens een luistersessie moge duidelijk zijn. Maar: luisteren kan je leren. (Of denken de heren hier dat alle audio journalisten bullshit schrijven als ze een apparaat reviewen!?)
Dus, luisteren kan nooit geen kwaad (sterker nog, het zou leuk moeten zijn). Als je het verschil niet hoort, dan ben je schijnbaar geen fijnproever op dat gebied, en daar is niks mis mee... (of voel je je ook lullig wanneer je echt niet snapt dat mensen flessen wijn van een paar honder euro kopen, of whiskey van 80 jaar en ouder drinken, of handgemaakte tibetaanse kalfslederen schoenen lopen..? Nee, dan voel je je niet gepasseerd en dergelijke, maar het maakt je niet uit... je zult in die gevallen ook nooit ervaren wat zij ervaren bij die bijzondere wijn.) Net als met kabels.. sommige mensen proeven gedetailleerder, zijn misschien wel wat hoger sensitief, fijnproevers. Geoefender, kieskeuriger, smaakvoller en bevlogener. Dit kan allemaal in alle redelijkheid en nuchterheid, zonder dat het afgedaan hoeft te worden met psychoakoestisch gelul zoals hierboven...
Bovendien, ik weet niet wie het nou was, Jag of JvS of anderen,
maar in elk geval voor degene die niet in kabelverschillen geloven vanwege het feit dat je verschillen wilt horen (sociale druk, gestressed zijn, zoeken naar verschillen): door jouw eigen vooringenomenheid van het níet willen horen van verschillen, laat je je net zo belemmeren... ik hoop dat je je dat beseft.. je zult eerst je scepsis moeten verliezen eer je een beetje neutraal kunt gaan luisteren.. dus accepteren je al die jaren iets verkondigt hebt wat maar een halve waarheid was.

dan nog even dit:
er zijn natuurlijk altijd mensen die de boel niet in redelijk perspectief zien, en die inderdaad teveel lullen en te weinig luisteren... hifi forums lopen er vol mee.. maar dat soort lui zie ik hier veel te weinig.. hier zie ik enkel lui die 'wat ze nie kenne, ook nie ete'. En dát, dat is ook een beetje teveel van het goede...
Wat ik ermee zeggen wil is dat ik ook niet zoveel op heb met mensen die teveel lullen.. maar die mensen die teveel lullen zitten hier ook, vertegenwoordigen alleen een ander kamp waar wat meer begrip voor is omdat het wat natuurkunde-van-de-koude-grond gebruikt, wat voor de meesten al 'bewijs genoeg' is...
Voor die anderen die nog geinteresseerd zijn in een cable theory discussie van niveau: op de proaudio lijst is er een aan de gang. Bere interessant, als je tijd hebt..

Acties:

was: m.m

Topicstarter

$_/-\o_$ Wat een prachtig verpakte flame $_/-\o_$

S, de lekkerste letter in het chocoladeletteralfabet - Enrave - EVE corporation ingame channel "-nrave-"

dinsdag 12 oktober 2004 23:14

Acties:

dinsdag 12 oktober 2004 23:15

Sound is no voodoo!

djazete schreef op 12 oktober 2004 @ 22:29:...blablabla...

Je bent blijkbaar een prima kandidaat om spullen en kabels aan te leveren voor de luistertest

Do diamonds shine on the dark side of the moon :?

Acties:

Wormaap

Nog even een heel klein dingske:
Ik vind't altijd bij audio-discussies zoiets leuks... Vaak hebben mensen het over dingen die theoretisch wel boeien 'maar dat hoor je toch niet, dat kun je alleen meten'
Bij de kabeldiscussie hebben mensen het over dingen die verwaarloosbaar klein zijn bij meting, maar ineens wel te horen

Ticking away, the moments that make up a dull day

woensdag 13 oktober 2004 00:10

Acties:

was: m.m

Topicstarter

En dan nog volhouden he

Maar ik zie nog steeds graag een blinde luistertest

S, de lekkerste letter in het chocoladeletteralfabet - Enrave - EVE corporation ingame channel "-nrave-"

woensdag 13 oktober 2004 00:45

Acties:

woensdag 13 oktober 2004 01:05

uiteindelijk herleid alles (err, deze discussie) tot het idee of alles in de wereld meetbaar is, of niet.
voor de mensen die geloven dat alles kwantificeerbaar (en dus ook meetbaar) zal het hele idee 'beleving' misschien niet bestaan, want wat niet gemeten wordt, bestaat niet.

Nou ja, alles meetbaar, het lijkt me dat iets wel op zijn minst waarneembaar moet zijn om uberhaupt van het bestaan ervan op de hoogte te zijn. Dingen die niet waarneembaar zijn op wat voor manier dan ook, kan je niet zoveel mee

Die mensen geloven niet in God, en weten dat liefde en gevoel niets anders is dan chemie in ons brein.
Die categorie valt sowieso af in deze discussie.. Die categorie kan zich sowieso afvragen wat ze met kunst moeten

Ik val zeker in die categorie, maar geloof me: goddeloos zijn en de wetenschap dat gevoelens als liefde niets anders is dan natuurkundige/chemische processen in je centrale zenuwstelsel, maakt zeker niet dat je die gevoelens anders ervaart

Of denken de heren hier dat alle audio journalisten bullshit schrijven als ze een apparaat reviewen!?

Ik hecht idd bijzonder weinig waarde aan die reviews.

Dit kan allemaal in alle redelijkheid en nuchterheid, zonder dat het afgedaan hoeft te worden met psychoakoestisch gelul zoals hierboven...

Je kan die hele discussie over psychoakoestiek overbodig maken als je een objectieve test doet, aangezien je je dan beperkt tot de essentie: namelijk de invloed van de kabel.

door jouw eigen vooringenomenheid van het níet willen horen van verschillen, laat je je net zo belemmeren... ik hoop dat je je dat beseft.. je zult eerst je scepsis moeten verliezen eer je een beetje neutraal kunt gaan luisteren

Absoluut waar, maar die scepsis had ik aanvankelijk helemaal niet. Ik hoorde zoveel mensen lyrische verhalen over kabels vertellen, dat ik dat zeker niet afdeed als onzin. Maar met de beste wil van de wereld kon ik geen verschillen ontdekken toen ik een blinde speakerkabel test deed. Net zoals de 3 andere aanwezigen trouwens. Ik heb dat later nog eens herhaald (toch weer warm gelopen door de verhalen), met dezelfde resultaten.

Dus, luisteren kan nooit geen kwaad (sterker nog, het zou leuk moeten zijn).

Zeker weten, niks zo leuk als met geluid bezig zijn. Helemaal in een zaal met 1000 man publiek en jij achter de tafel

Acties:

Grrrrrene

djazete schreef op 12 oktober 2004 @ 22:29:
uiteindelijk herleid alles (err, deze discussie) tot het idee of alles in de wereld meetbaar is, of niet.

Ja, nogal logisch ja. Je weet toch hoe onze oren werken? Niet veel anders dan een microfoon werkt. We registreren trillingen in de lucht, niet meer en niet minder. Als iets anders klinkt, is die trilling anders en dat is meetbaar. Een andere reden voor veranderd geluid is er niet. Onze oren zijn lang niet zo gevoelig als meetapparatuur, dat verschilt van mens tot mens natuurlijk, maat het blijft flink verschillen. Kleine meetbare verschillen hoeven dus niet direct hoorbaar te zijn. Meetapparatuur kan bijv. 1/1000e Hz verschil in toonsoort waarnemen, onze oren niet (om maar wat te noemen).

Imitation is the sincerest form of flattery
Stressed is desserts spelled backwards

woensdag 13 oktober 2004 01:11

Acties:

woensdag 13 oktober 2004 01:13

Sound is no voodoo!

Grrrrrene schreef op 13 oktober 2004 @ 01:05:
Ja, nogal logisch ja. Je weet toch hoe onze oren werken? Niet veel anders dan een microfoon werkt. We registreren trillingen in de lucht, niet meer en niet minder. Als iets anders klinkt, is die trilling anders en dat is meetbaar. Een andere reden voor veranderd geluid is er niet. Onze oren zijn lang niet zo gevoelig als meetapparatuur, dat verschilt van mens tot mens natuurlijk, maat het blijft flink verschillen. Kleine meetbare verschillen hoeven dus niet direct hoorbaar te zijn. Meetapparatuur kan bijv. 1/1000e Hz verschil in toonsoort waarnemen, onze oren niet (om maar wat te noemen).

Maar je vergeet natuurlijk de dingen die niet te meten zijn

Do diamonds shine on the dark side of the moon :?

Acties:

was: m.m

Topicstarter

Gelukkig hebben díe ook geen invloed

S, de lekkerste letter in het chocoladeletteralfabet - Enrave - EVE corporation ingame channel "-nrave-"

woensdag 13 oktober 2004 01:14

Acties:

woensdag 13 oktober 2004 02:15

Sound is no voodoo!

m.m schreef op 13 oktober 2004 @ 01:13:
Gelukkig hebben díe ook geen invloed

Dat zeg jij

* voodooless denk dat deze discussie zinloos blijft zolang er geen echte eerlijke test wordt gedaan met beide partijen

[ Voor 28% gewijzigd door voodooless op 13-10-2004 01:21 ]

Do diamonds shine on the dark side of the moon :?

Acties:

ShittyOldMan

Een test heeft imho ook weinig nut, althans, in deze context. Iedereen hoort andere dingen helaas, een luistertest is geen bewijs voor wel of geen invloed, enkel een bewijs van wel of geen invloed op de luisteraar. Om maar even een praktijkvoorbeeld te geven

m'n zus hoort het niet als een geluid van links naar rechts gaat (

), een oud geluidsman die ik ken kan aardig precies aangeven wanneer een limiter lichtelijk aanschiet, wat ik dus echt niet kon horen. Het is maar net de ervaring met geluid wat je hebt, een getrained oor is een kreet die je in deze discussies vaak hoort

. Ook bij een luistersessie is dat van toepassing, het resultaat heeft gewoon enkel betrekking op de luisteraar en om iets te bewijzen voor anderen is het daarom vrij nutteloos. Neemt niet weg dat het leuk is om te doen hoor

Persoonlijk ben ik overigens niet zo gecharmeerd van hele dure kabels. Nu houd ik mij de laatste tijd ook veel meer bezig met de opname van geluid. Daar wordt de kwaliteit van het geluid bepaald door de microfoon in combinatie met de lokatie daarvan. Eigenlijk niet veel anders. Kabels maak je zelf, zijn gewoon goed en hebben praktische eigenschappen die belangrijk zijn. Investeren doe je eerder in andere dingen die veel meer effect hebben op je geluid. Dat idee trek ik aardig door naar de thuissituatie (kan ook niet met alles hoor). Maar ach, als het je hobby is, geef het uit aan wat je zelf wilt

Mijn Home Cinema in aanbouw

woensdag 13 oktober 2004 02:24

Acties:

woensdag 13 oktober 2004 02:40

Sound is no voodoo!

ShittyOldMan schreef op 13 oktober 2004 @ 02:15:
Een test heeft imho ook weinig nut, althans, in deze context. Iedereen hoort andere dingen helaas, een luistertest is geen bewijs voor wel of geen invloed, enkel een bewijs van wel of geen invloed op de luisteraar. Om maar even een praktijkvoorbeeld te geven m'n zus hoort het niet als een geluid van links naar rechts gaat (), een oud geluidsman die ik ken kan aardig precies aangeven wanneer een limiter lichtelijk aanschiet, wat ik dus echt niet kon horen. Het is maar net de ervaring met geluid wat je hebt, een getrained oor is een kreet die je in deze discussies vaak hoort . Ook bij een luistersessie is dat van toepassing, het resultaat heeft gewoon enkel betrekking op de luisteraar en om iets te bewijzen voor anderen is het daarom vrij nutteloos. Neemt niet weg dat het leuk is om te doen hoor

Het ligt natuurlijk helemaal de van het soort test die je doet. Je kunt zeker zo testen dat het resultaat relevant is, en betrekking heeft op iedereen!

Do diamonds shine on the dark side of the moon :?

Acties:

woensdag 13 oktober 2004 02:43

deepspace schreef op 13 oktober 2004 @ 02:24:
[...]

Het ligt natuurlijk helemaal de van het soort test die je doet. Je kunt zeker zo testen dat het resultaat relevant is, en betrekking heeft op iedereen!

Nou ja, strikt genomen kan je idd alleen maar conclusies trekken over degenen waarbij de test is afgenomen. Maar het wordt natuurlijk allemaal wel een beetje onwaarschijnlijk dat niemand van het luisterpanel een verschil kan waarnemen, terwijl anderen werelden van verschil beschrijven.
Bovendien is het een beetje omgekeerde wereld: je wilt aantonen dat er wel verschil waarneembaar is tussen kabels. En dan hoeft er maar 1 persoon wel een verschil te horen.
Aantonen dat dingen niet bestaan kan niet en is verkeerd om redeneren: je gaat ervan uit dat dingen niet bestaan totdat je hebt aangetoond van wel. Anders kan je verzinnen wat je maar wilt.

Acties:

woensdag 13 oktober 2004 08:23

Sound is no voodoo!

Jag schreef op 13 oktober 2004 @ 02:40:
[...]
Nou ja, strikt genomen kan je idd alleen maar conclusies trekken over degenen waarbij de test is afgenomen. Maar het wordt natuurlijk allemaal wel een beetje onwaarschijnlijk dat niemand van het luisterpanel een verschil kan waarnemen, terwijl anderen werelden van verschil beschrijven.
Bovendien is het een beetje omgekeerde wereld: je wilt aantonen dat er wel verschil waarneembaar is tussen kabels. En dan hoeft er maar 1 persoon wel een verschil te horen.
Aantonen dat dingen niet bestaan kan niet en is verkeerd om redeneren: je gaat ervan uit dat dingen niet bestaan totdat je hebt aangetoond van wel. Anders kan je verzinnen wat je maar wilt.

Nou, als er 1 persoon is, dan kan het natuurlijk toeval zijn (ja, dat bestaat ook nog). Nader onderzoek moet dan natuurlijk uitwijzen of deze persoon dat wel echt een verschil kan horen. Is dat echt zo, dan zal ie duidelijk moeten maken hoe hij twee kabels kan onderscheiden, en wat ie dan precies hoort. Dan zal men moeten probeeren dit meetbaar te maken. (Als er een verschil is, dan moet dat ook te meten zijn: dat is in ieder geval mijn visie).

En dan is uiteindelijk iedereen happy

Do diamonds shine on the dark side of the moon :?

Acties:

woensdag 13 oktober 2004 09:17

steel

err...Grrrene, ea.
wat is muziek? (serieus: wat is muziek jongens..? Enkel een paar noten op een notenbalk gezongen..? En wat is dat dan, gezongen.. wat is dat dan expressie en hoe wil je dat definieren, meten, kwantificeren? Waarom is die en die uitvoering van bachs matthaus passion zo mooi..? is dát muziek..? En hoe druk je dat dan uit..? meten..? als je dat denkt te kunnen meten mag je het me vertellen)

En onze oren en microfoons verschillen nogal van elkaar...en nogal is hier een understatement..
maar goed...blijkt wel weer dat deze discussie lastig is

wist ik ook al wel natuurlijk ...

Het is gewoon zo raar dat mensen hier zeggen: ik hoor het niet, dus het is er niet, want kijk, het wordt ook niet gemeten.
De vraag is natuurlijk wat er gemeten wordt, onder welke omstandigheden er gemeten wordt en hoe nauwkeurig de meetapparatuur is.
Dan zitten we nog niet eens op het vlak 'beleving' maar puur op het empirisch aantoonbaar gebied... en ik weet vrij zeker dat dáar al talloze veronderstellingen zijn dat dingen zogenaamd niet meetbaar is terwijl ze dat wel zijn...maar misschien wel in labaratorium omstandigheden..
dus een boel verschillen die niemand zou horen zijn wel meetbaar..wat moeten we daar nou weer mee..? afdoen als onzin..?
Niemand hier heeft een audio precision set volgens mij. Het gaat niet alleen maar om simpele weerstand meten en dergelijke...
Hoe wil je fasedraaiingen en distortion meten per frequentie, en hoe gedraagt het zich met een complexe golf..
etc etc etc.. niet dat ik dat allemaal weet enzo, maar het zijn wel dingen waar je met je multimeter of scope niet direct uitkomt...
dus vraag ik me af als mensen hier zeggen dat het te meten zou moeten zijn weten waar ze het over hebben, wat ze zouden willen meten en onder welke omstandigheden..
en dan nog dit.
niemand hier heeft, volgens mij, een écht goede versterker hier... volledig klasse A bv... of heb ik iets gemist..? Het meeste wat hier voorbij komt is enthousiast hobbyisme, hartstikke leuk maar niet vergelijkbaar...
dus die kabels zijn ook niet voor diegene, volgens mij..
Ik ga ook geen dure kabels op mn quad set zetten, maar voor mijn eposjes en hawk-versterker-in-spaarpot ga ik toch zeker eens luisteren en uitproberen...wetende dat ik daar ook een boel niet op ga horen, maar voor mij op dit moment afdoende... en dan toch kijken waar ik de mist in ga

Wie leest hier trouwens wel magazines, en zo ja, welke..? Ik ben wel benieuwd eigenlijk.

Nou goed

goeiesmorges verder iedereen...

(ik moest wel even hier aan denken...: 'winning a discussion on the internet still makes you feel like a loser...' *kuch*)

Acties:

woensdag 13 oktober 2004 09:18

Personal Jesus

djazete schreef op 13 oktober 2004 @ 08:23:

niemand hier heeft, volgens mij, een écht goede versterker hier... volledig klasse A bv... of heb ik iets gemist..?

2 x 8 Watt Klasse A hiero!

Maar dat zegt natuurlijk niks.......is maar een "goedkoop" dingetje. Ik denk dat de set van Jag het wel heel aardig doet.

Wie leest hier trouwens wel magazines, en zo ja, welke..? Ik ben wel benieuwd eigenlijk.

Ik lees wel magazines. Heeeeel soms een What HiFi, verder regelmatig een hifi+ of HiFi-News en de Duitse bladen Stereoplay, Audio en Stereo. Gewoon omdat het leuk is, ik veel in de trein zit en toch een beetje op de hoogte wil blijven van de spulletjes op de markt.

Nou goed
goeiesmorges verder iedereen...

Goedemorgen!

Nog even verder

ShittyOldMan schreef op 13 oktober 2004 @ 02:15:
Een test heeft imho ook weinig nut, althans, in deze context. Iedereen hoort andere dingen helaas, een luistertest is geen bewijs voor wel of geen invloed, enkel een bewijs van wel of geen invloed op de luisteraar. Om maar even een praktijkvoorbeeld te geven m'n zus hoort het niet als een geluid van links naar rechts gaat (), een oud geluidsman die ik ken kan aardig precies aangeven wanneer een limiter lichtelijk aanschiet, wat ik dus echt niet kon horen. Het is maar net de ervaring met geluid wat je hebt, een getrained oor is een kreet die je in deze discussies vaak hoort . Ook bij een luistersessie is dat van toepassing, het resultaat heeft gewoon enkel betrekking op de luisteraar en om iets te bewijzen voor anderen is het daarom vrij nutteloos. Neemt niet weg dat het leuk is om te doen hoor

Persoonlijk ben ik overigens niet zo gecharmeerd van hele dure kabels. Nu houd ik mij de laatste tijd ook veel meer bezig met de opname van geluid. Daar wordt de kwaliteit van het geluid bepaald door de microfoon in combinatie met de lokatie daarvan. Eigenlijk niet veel anders. Kabels maak je zelf, zijn gewoon goed en hebben praktische eigenschappen die belangrijk zijn. Investeren doe je eerder in andere dingen die veel meer effect hebben op je geluid. Dat idee trek ik aardig door naar de thuissituatie (kan ook niet met alles hoor). Maar ach, als het je hobby is, geef het uit aan wat je zelf wilt

Helemaal mee eens met dit verhaal.

Grrrrrene schreef op 13 oktober 2004 @ 01:05:
[...]

Ja, nogal logisch ja. Je weet toch hoe onze oren werken? Niet veel anders dan een microfoon werkt. We registreren trillingen in de lucht, niet meer en niet minder. Als iets anders klinkt, is die trilling anders en dat is meetbaar. Een andere reden voor veranderd geluid is er niet. Onze oren zijn lang niet zo gevoelig als meetapparatuur, dat verschilt van mens tot mens natuurlijk, maat het blijft flink verschillen. Kleine meetbare verschillen hoeven dus niet direct hoorbaar te zijn. Meetapparatuur kan bijv. 1/1000e Hz verschil in toonsoort waarnemen, onze oren niet (om maar wat te noemen).

Wat je bijvoorbeld niet kan meten is de interactie tussen de oren, wat voor de ruimtelijke plaatsing zorgt. Je kan ook niet meten hoe de signalen van de oren worden omgezet in de hersenen.......dat is het verschil tussen luisteren en horen en tussen kijken en zien.

Acties:

woensdag 13 oktober 2004 09:29

The man with the plan

djazete schreef op 13 oktober 2004 @ 08:23:
(..)
en dan nog dit.
niemand hier heeft, volgens mij, een écht goede versterker hier... volledig klasse A bv... of heb ik iets gemist..? Het meeste wat hier voorbij komt is enthousiast hobbyisme, hartstikke leuk maar niet vergelijkbaar...
dus die kabels zijn ook niet voor diegene, volgens mij..
(..)

Tja, er zijn hier mensen met ML, Naim, Linn enz.. Ik weet niet wat jij onder écht goede versterkers schaart? Maar goed, voor de discussie maakt het niet zoveel uit denk ik. Op zich vind ik jouw standpunt interessant ("er is meer tussen hemel en aarde"), zelf weet ik eigenlijk niet waar ik sta. Ik heb nog nooit een goede test gehouden om mezelf in een kamp te kunnen plaatsen en daarom spreek ik me niet al te stellig uit.

Great minds think alike!

Acties:

was: m.m

Topicstarter

Wat je bijvoorbeld niet kan meten is de interactie tussen de oren, wat voor de ruimtelijke plaatsing zorgt. Je kan ook niet meten hoe de signalen van de oren worden omgezet in de hersenen.......dat is het verschil tussen luisteren en horen en tussen kijken en zien.

Als je kunt bewijzen dat andere kabels géén ander output signaal doorgeven dan is het natuurlijk complete bullshit om dat over 'ruimtelijke plaatsing' te beginnen want daar heeft de output alle invloed op

S, de lekkerste letter in het chocoladeletteralfabet - Enrave - EVE corporation ingame channel "-nrave-"

woensdag 13 oktober 2004 09:58

Acties:

ACM

Software Architect

Werkt hier

djazete schreef op 13 oktober 2004 @ 08:23:
err...Grrrene, ea.
wat is muziek? (serieus: wat is muziek jongens..? Enkel een paar noten op een notenbalk gezongen..? En wat is dat dan, gezongen.. wat is dat dan expressie en hoe wil je dat definieren, meten, kwantificeren? Waarom is die en die uitvoering van bachs matthaus passion zo mooi..? is dát muziek..? En hoe druk je dat dan uit..? meten..? als je dat denkt te kunnen meten mag je het me vertellen)

Muziek is inderdaad nogal een abstract concept. Maar in de basis wordt muziek overgedragen via geluidsgolven (al dan niet door andere zaken dan lucht, de vloer enzo). Hoe je dat allemaal beleeft kan je niet meten en is ook niet zo relevant voor de vraag "is er verschil tussen kabel A en B hoorbaar". Dat oren en microfoons niet hetzelfde zijn, doet trouwens niets af aan het feit dat ze in de basis hetzelfde concept hanteren

Het is gewoon zo raar dat mensen hier zeggen: ik hoor het niet, dus het is er niet, want kijk, het wordt ook niet gemeten.
De vraag is natuurlijk wat er gemeten wordt, onder welke omstandigheden er gemeten wordt en hoe nauwkeurig de meetapparatuur is.

Al met al komt het er gewoon op neer dat als kabel A en B niet eens een meetbaar verschil in geluid opleveren, je al helemaal niet een verschil zou moeten kunnen horen. Vooropgesteld dat je goed meet, natuurlijk. En de meetapparatuur hoeft alleen maar in dezelfde omstandigheden te verschijnen als waar jij staat te luisteren en alleen maar gevoeliger te zijn dan je oren. Perfectie is leuk, maar ook onhaalbaar en niet eens echt relevant

dus vraag ik me af als mensen hier zeggen dat het te meten zou moeten zijn weten waar ze het over hebben, wat ze zouden willen meten en onder welke omstandigheden..

Dat je niet weet hoe je iets moet meten, zegt nog niet dat het gelijk maar onmeetbaar is

en dan nog dit.
niemand hier heeft, volgens mij, een écht goede versterker hier... volledig klasse A bv... of heb ik iets gemist..? Het meeste wat hier voorbij komt is enthousiast hobbyisme, hartstikke leuk maar niet vergelijkbaar...

Ook dat doet er niet toe. Er wordt door diverse mensen gesteld dat zij grote verschillen hoorden in andere kabels, bi-wiring en al dat soort zaken. Die mensen zijn doorgaans ook alleen maar enthousiaste hobbyisten met een dure, maar niet perfecte, set.
Soms claimen die mensen ook verschillen in verschillende coaxiale, of optische kabels te horen. En dat vind ik nog onwaarschijnlijker dan verschillen in analoge transport

dus die kabels zijn ook niet voor diegene, volgens mij..
Ik ga ook geen dure kabels op mn quad set zetten, maar voor mijn eposjes en hawk-versterker-in-spaarpot ga ik toch zeker eens luisteren en uitproberen...wetende dat ik daar ook een boel niet op ga horen, maar voor mij op dit moment afdoende... en dan toch kijken waar ik de mist in ga

Ik heb ergens wel eens een "vuistregel" gelezen (in What Hifi meen ik) dat je niet meer dan ~ 10% van de prijs van je set aan bekabeling moet uitgeven.

(ik moest wel even hier aan denken...: 'winning a discussion on the internet still makes you feel like a loser...' *kuch*)

Dat je denkt dat je de discussie wint is overigens nog geen garantie dat je hem ook daadwerkelijk wint

Sommige discussies zijn ook vooral een meningsverschil, dat onder het motto "smaken verschillen" toch niet gewonnen kunnen worden. Deze discussie trouwens niet perse.

woensdag 13 oktober 2004 10:07

Acties:

Dr. Strangelove

Ik heb ergens wel eens een "vuistregel" gelezen (in What Hifi meen ik) dat je niet meer dan ~ 10% van de prijs van je set aan bekabeling moet uitgeven.

Dat zeg je verkeerd... What Hifi zegt dat je zo'n 10% van je budget moet reserveren voor kabels. Het getal is hetzelfde, maar de nuance ligt 180 graden anders dan in jou citaat.

M.a.w. What Hifi vindt bekabeling wel degelijk belangrijk.

These are my principles. If you don't like them, I have others.

woensdag 13 oktober 2004 10:13

Acties:

woensdag 13 oktober 2004 10:29

steel

hm ja die laatste opmerking bedoelde ik niet zozeer dat ik denk een discussie te winnen (da's ook niet mn doel) maar meer om even voor mezelf te onderstrepen hoe zinloos dit soort discussies zijn (maar goed, SOGGEN is leukkkk

.....)
In elk geval,
Als er geen verschil meetbaar is dan is er geen verschil hoorbaar, MITS hetgeen wat gemeten wordt correspondeert met hetgeen wat wij horen...
En dát, dat is de grote vraag der vragen die helaas nog niet beantwoord is...
En dat is tevens de vraag (min of meer) waar ik nog 2 jaar onderzoek naar ga doen..
Want: welke informatie in klank is nou significant voor de (subjectieve, duh) beleving van klank?
Dat weten we nog niet. Wat gebeurt er nou werkelijk als we van cd specs naar sacd specs gaan..? We vergroten de blinde resolutie waarop we geluid willen registreren cq omzetten. Met analoge dingen idem, daar vergroten we ook de lineariteit en verlagen we de verstoring, maar met wat tot doel en wat tot gevolg? Een codec als MP3 is heel interessant omdat die wél iets gedaan hebben met het bepalen welke informatie significant is voor onze waarneming en dus alles wat niet significant is strippen... Dus dan heb je ook direct je antwoord op de kabel discussie: nee niet alle meetbare verschil is voor iedereen hoorbaar (tussen een 320kbps mp3 en wav zitten eenvoudig meetbare verschillen die voor de meesten niet hoorbaar zijn, en naar men claimt voor niemand maar dat geloof ik dan weer niet helemaal)..
Dus ja, het is ook gewoon lekker ingewikkeld...
Ik ben helemaal geen kabeljehova, heb zelf geen dure of speciale kabels want ik vind het nog niet nodig... maar ik vind dat hier te dogmatisch vastgehouden wordt aan ieders eigen overtuiging en dat er zo ontzettend veel nagepraat wordt dat het elke keer op hetzelfde neerkomt...
wie geeft mij bv eens een psychologische analyse van de stressfactoren die bij een DBT (double blind test) komen kijken, hoe die de resultaten zouden beinvloeden tov onopgemerkt voor onbepaalde tijd luisteren...?
Ik ben wel benieuwd. Dat er verschil in de manier van luisteren en waarnemen zit is wel duidelijk.
Het basis concept van oren en microfoon is wellicht hetzelfde (verandering in luchtdruk omzetten), dat is echter ook niet het meest interessante deel van ons gehoor...daar begint het allemaal pas... wat gebeurt er vervolgens in het midden oor en dergelijke? de inner hair cells, hoe gedragen zich die met complexe en simpele golfvormen..? Wat horen we nou eigenlijk..? Niet hetzelfde als dat wat we meten. Het schijnt dat de buitenste haarcellen een soort brickwall filter vormen van 200db/okt. Probeer dat electronisch eens na te bootsen zonder allerlei technische artefacten te introduceren die je meetresultaten vertekenen...
daar ga je al de mist in met meten==horen...

Ik weet er echt heel weinig van, die hele kabel theorie. Ik weet niet zoveel van natuurkunde en scheikunde, ik weet niet hoe een electrisch signaal zich in de kabel van molecuul tot molecuul verplaats, reageert of afketst op het dielectric materiaal, hoe het koppelt van kabel op connector, hoe zilver en koper verhoudingen zich tot elkaar verhouden. Ik weet ook niet zoveel van psychoakoestische en psychologische perceptie dingen dat ik daar uitsluitsel over kan geven, ik weet ook niet zoveel over de biologische functies van het oor dat ik dat kan uitsluiten... het enige dat ik weet is dat ik van alle dingen wel wát weet en dat al die dingen mij vertellen dat het niet zo eenvoudig is als dat menigeen het hier stelt...
Dat je verder niet meer dan 10% van je budget aan kabels uit mag geven, daar ben ik het wel mee eens...mits het voor mij iets veranderd in mn luisterplezier

argh

(harley stelt tussen de 5% en 7% in zn boek..)

ow, en wat betreft die digitale interlink gebeuren... ik weet het zelf niet. Ik geloof wel in jitter

en ik moet zeggen dat ik mijn leermeesters in die zin wel vertrouw dat als zij zeggen dat het er wél toe doet, met een verklaring, ik dat wel geloof. Heb het alleen zelf nog niet ondervonden...(jitter wel, maar nog geen verschillende digitale interfaces ge-a-bt) Maar het jitterspook is een vrij ingewikkelde... en zeker moeilijk hoorbaar op 'lowres' sets.. maar er is feitelijk verschil in de bandbreedte tussen bv coaxiaal, toslink, st-type en aes-ebu is:
coaxiaal en aes-ebu: tussen de 500mhz bandbreedte, toslink 6mhz bandbreedte en st-type tussen 50 en 100mhz bandbreedte. Dat dit dus verschilt moge duidelijk zijn....
(hoe hoger de bandbreedte, deste lager de jitter, volgens meneer robert harley)

[ Voor 11% gewijzigd door djazete op 13-10-2004 10:21 . Reden: toevoeging digitale interfaces ]

Acties:

woensdag 13 oktober 2004 10:53

steel

Verbal Kint schreef op 13 oktober 2004 @ 09:18:
[...]
Tja, er zijn hier mensen met ML, Naim, Linn enz.. Ik weet niet wat jij onder écht goede versterkers schaart? Maar goed, voor de discussie maakt het niet zoveel uit denk ik. Op zich vind ik jouw standpunt interessant ("er is meer tussen hemel en aarde"), zelf weet ik eigenlijk niet waar ik sta. Ik heb nog nooit een goede test gehouden om mezelf in een kamp te kunnen plaatsen en daarom spreek ik me niet al te stellig uit.

Dat mag ik wel, dat is ook wat ik bedoel te zeggen eigenlijk (ik geloof alleen niet dat het me lukt *kuch*). Ik probeer wat dingen te ontzenuwen hier die door een aantal mensen als waarheden worden neergelegd, en juist omdat ze met wat middelbare school natuurkunde ondersteund worden, wordt het hier als waarheid aangenomen, wat dus wederom veel te beperkt is. Maar dat had ik al gezegd

"there is no spoon"

Acties:

Richub

Mijn evaringen met audio-kabels:

In het begin 'gewone' speakerdraad vervangen door 2.5 mm2 dikke kabels: Dat scheelt! Geluid werd veel rustiger.

Daarna op aanraden van mijn broer (fanatiek Audio DHZ hobbyist, zie www.dhtrob.com ) kabels gemaakt met een enkele massieve kern: Geluid bleef rustig maar werd veel gedetailleerder, dit was het geluid wat ik zocht!

Omdat ik nu tevreden ben zoek ik niet verder, maar ik persoonlijk hoor wel degelijk verschil tussen verschillende kabels.

En wat MMMMM een pagina terug zei over incorrect aan de 230 hangende versterkers: klopt, ook ik hoor dit verschil, mits ik de apparatuur ken.
Zelfs bij mijn pc-speakers (Philips MMS430) hoor ik dit!

Maar deze verschillen zijn klein, als je geen verschillen tussen kabels hoort kun je dit verhaal laten voor wat het is...
En het scheelt in je budget als je een audio-set koopt!

Geluidsbeleving is en blijft subjectief.

Apparatuur:
NAD C300
Proline dvd speler
Zelfbouw speakers: Philips 9710 in 'n TQWT, zie site van mijn broer bij weergevers.

[ Voor 8% gewijzigd door Richub op 13-10-2004 10:55 ]

woensdag 13 oktober 2004 11:04

Acties:

woensdag 13 oktober 2004 11:46

wie geeft mij bv eens een psychologische analyse van de stressfactoren die bij een DBT (double blind test) komen kijken, hoe die de resultaten zouden beinvloeden tov onopgemerkt voor onbepaalde tijd luisteren...?

Niet blind testen is gewoon zinloos. Je laat het dan volledig aan de willekeur van degene die test over. Dat dubbel blind testen wat druk zet op de luisteraar doet daar niets aan af.

Want: welke informatie in klank is nou significant voor de (subjectieve, duh) beleving van klank?
Dat weten we nog niet. Wat gebeurt er nou werkelijk als we van cd specs naar sacd specs gaan..?

Zeker een interessante vraag, want wat mij betreft is de recording wereld echt compleet op de verkeerde tour. Kapitalen investeren in de overstap naar 24bit/192KHz en ondertussen nog meer compressie en peak limiting, zodat al het leven eruit is en het al half geclipt op de cd staat en anders clipt de DAC wel. Geluidskwaliteit gaat alleen maar achteruit.
In dat licht vind ik jitter en kabels echt puur geneuzel.

Acties:

woensdag 13 oktober 2004 12:18

steel

in dat licht wel maar er bestaan andere platen die worden gemaakt door kundige(re) mensen.. bovendien alles voor '95/'96 is sowieso vaak wat beter qua cliping en limitting..
niet blind testen is niet zinloos.
Het hangt er alleen vanaf wat je aan wilt tonen. Blind testen is wel zinnig, daar niet van..maar het stukje druk op de luisteraar is niet verwaarloosbaar en dus van invloed, net als dat er andere factoren meespelen bij niet blind testen..
maar goed, opzich maakt dat niet zoveel uit. ook bij DBT zouden er verschillen te horen moeten zijn.

Ik neem aan dat je in je laatste zin bedoelt jitter door (digitale interconnect) kabels?
of bedoel je dat je zowel jitter, als kabels geneuzel vind? (jitter opzich niet toch?!)

Acties:

woensdag 13 oktober 2004 12:19

Jitter en kabels zijn technische "problemen" waar goede oplossingen voor zijn, niet iets om zorgen over te maken imo. Terwijl iedereen dat wel massaal doet. Er is een soort angstcampagne gevoerd waardoor iedereen zich nu druk maakt om non-issues. En ondertussen kraait er geen haan naar dingen als power response, hypercompressie op opnames, 12dB+ pieken (en nog veel diepere dalen) in de respons dat inherent is aan huiskamerakoestiek, enz. In de HiFi wereld schijnt het de bedoeling te zijn om het te zoeken in de meest onmogelijke zaken en problemen te zien waar die er niet zijn.

Het hangt er alleen vanaf wat je aan wilt tonen. Blind testen is wel zinnig, daar niet van..maar het stukje druk op de luisteraar is niet verwaarloosbaar en dus van invloed, net als dat er andere factoren meespelen bij niet blind testen..

Je kan er veilig vanuit gaan dat als je het niet hoort in een ABX test (met korte samples), dat je het nooit gaat horen. Als je het dan toch "hoort" berust dat waarschijnlijk niet op een fysiek aanwezig verschil

bovendien alles voor '95/'96 is sowieso vaak wat beter qua cliping en limitting

offtopic:
Zeker weten. Het is iets waar ik me al lang aan erger, beetje uit de categorie 1 stap voorruit en 3 stappen terug. Wat vind jij ervan als iemand uit die wereld? En lees je toevallig de Pro Audio Visie?

Acties:

B_FORCE

mm, begin dit topic heb ik mijn ervaring gepost, daarna me kostelijk vermaakt aan de sappige romige discussies die hier uit voort bloeien.

Wat me alleen opvalt is waarmee het begon:

Ik hoef geen opsomtopic van wat iedereen wel niet aan z'n kabels heeft uitgegeven maar ik vraag me af of er hier mensen zijn die geloven dat het geluid beter wordt van een betere kabel

Ten eerste iets heel flauws, Hij heeft het over gelluid beter worden met betere kabels. Dit is een beetje vreemde fomulering.

Maargoed, ehm de discussie de dwaalt ook enigzins een beetje af misschien komt dat juist wel door de start-post.

Het had eerder moeten zijn:

Geloof jij dat geluid anders wordt met ANDERE kabels (en niet betere kabels)?

Ik denk dat dat een stuk duidelijker is, hoewel de discussie dan wel snel over is. Het begrip 'beter' is nogal dubieus. Want wat noem je beter, (fftjes in cijfers bv) een duizendste, een onderste, of 10% of 25% verbetering (of verslechtering)?
Sowieso wat voor de een beter is, is misschien voor de ander een verslechtering. Denkmaar eens aan meer detail in het laag (of hoog) , de een kan het vreselijk vinden de ander vind het geweldig.
En idd dan hebben we ook nog een groep die het niet eens hoort.

Ik denk dat je op zekere hoogte kan stellen dat sommige kabels 'beter' zijn, als je bv 12 meter kabel hebt en je gebruikt daar maar een klein pokke snoertje van van hooguit 1mm², dan is dat nou niet echt fijn te noemen.
Maar als je keine afstanden hebt, of nog nauwelijks verschil in kabel dikte, dan hangt het van persoon tot persoon af. Nogmaals wat de een mooi vindt, vindt de ander niet mooi.

Ik zou gewoon zeggen, ga luisteren, pak 20 soorten kabels en luister (onder dezelfde omstandigheden). De kabel die JIJ het mooist vind klinken moet je nemen.

[ Voor 3% gewijzigd door B_FORCE op 13-10-2004 12:20 ]

One World Concepts

woensdag 13 oktober 2004 12:57

Acties:

Verwijderd

Zonder het eerste te proberen kun je geen mening hebben over het wel of niet kunnen horen van verschillen tussen kabels, we praten hier niet over theoretische natuurkunde, je kan overal een kabeltje kopen en het zelf proberen.
Ik zou zeggen: koop een profigold 4201 interlinkje voor 20 euro en luister.

http://www.hifichoice.co....ory=CAB&subcategory=ANALG

woensdag 13 oktober 2004 13:25

Acties:

Grrrrrene

djazete schreef op 13 oktober 2004 @ 08:23:
err...Grrrene, ea.
wat is muziek? (serieus: wat is muziek jongens..? Enkel een paar noten op een notenbalk gezongen..? En wat is dat dan, gezongen.. wat is dat dan expressie en hoe wil je dat definieren, meten, kwantificeren? Waarom is die en die uitvoering van bachs matthaus passion zo mooi..? is dát muziek..? En hoe druk je dat dan uit..? meten..? als je dat denkt te kunnen meten mag je het me vertellen)

Dat is de discussie niet. Als een onderdeel in de keten _geen_ verschil maakt en dus geen verandering in het geluid aanbrengt maakt het niks uit wat voor iets je luistert. Of het een 1kHz toon is of muziek, met beide kabels klinkt het exact hetzelfde, dus je oren horen het hetzelfde, dus je hersenen gaan er hetzelfde mee om.

dus vraag ik me af als mensen hier zeggen dat het te meten zou moeten zijn weten waar ze het over hebben, wat ze zouden willen meten en onder welke omstandigheden..
en dan nog dit.

Voor mij is het heel simpel: als je verschil hoort, moet er verschil in het geluid zijn en dat verschil zit hem in het geluid wat je speakers uitzenden. Dat betekent dat het meetbaar _moet_ zijn, want je speakers doen niks anders dan heen en weer bewegen en zo lucht in beweging brengen. Ik heb alleen een beetje het gevoel dat de invloed van kabels minder uitmaakt dan je luchtvochtigheid in de kamer, je luchtdruk, de temperatuur en andere zaken die het geluid kunnen beinvloeden.

niemand hier heeft, volgens mij, een écht goede versterker hier... volledig klasse A bv... of heb ik iets gemist..? Het meeste wat hier voorbij komt is enthousiast hobbyisme, hartstikke leuk maar niet vergelijkbaar...
dus die kabels zijn ook niet voor diegene, volgens mij..
Ik ga ook geen dure kabels op mn quad set zetten, maar voor mijn eposjes en hawk-versterker-in-spaarpot ga ik toch zeker eens luisteren en uitproberen...wetende dat ik daar ook een boel niet op ga horen, maar voor mij op dit moment afdoende... en dan toch kijken waar ik de mist in ga

Wie leest hier trouwens wel magazines, en zo ja, welke..? Ik ben wel benieuwd eigenlijk.

Nou goed
goeiesmorges verder iedereen...

(ik moest wel even hier aan denken...: 'winning a discussion on the internet still makes you feel like a loser...' *kuch*)

Tsja, het blijft een leuke discussie. Net zoiets als met dat andere geloof in ene Jezus Christus. Daar kun je ook uren over discussieren en de ander compleet wereldvreemd vinden, maar je komt er niet uit. Niemand schijnt het bewijs te hebben en dat geldt ook voor deze discussie. Het ene kamp beweert dat er geen verschillen zijn, want ze zijn niet te meten. Het andere kamp gelooft wel degelijk dat er verschillen zijn, maar zegt dat de meetmethodes verkeerd zijn. Kom daar maar 's uit

Imitation is the sincerest form of flattery
Stressed is desserts spelled backwards

woensdag 13 oktober 2004 13:29

Acties:

woensdag 13 oktober 2004 15:43

steel

offtopic:
[quote]
offtopic:
Zeker weten. Het is iets waar ik me al lang aan erger, beetje uit de categorie 1 stap voorruit en 3 stappen terug. Wat vind jij ervan als iemand uit die wereld? En lees je toevallig de Pro Audio Visie?
[/quote]

Ik lees de PAV soms, alleen artikelen die ik interessant vind en heb wat bijgelezen uit het archief (online). Mn docent schrijft er voor dus dat vind ik wel interessant om te lezen...
wat betreft hypercompressie:
het gebeurt vooral veel in de muziek die ik toch niet luister (R&B en dance). Voor die soorten stoort het me ook minder. Ik luister verder weinig pop en rock enzo, daar zal het ook wel gebeuren. Wordt er wel moe van enzo..
Sinds ik me ervan bewust ben (dankzij bob katz' boek) stoort het me ook wel iets meer, of kan ik het iig een naam geven...
als het even kan gebruik ik geen limiting enzo.. vaak niet nodig... maar het hangt er wel vanaf wat de doelgroep van de muziek is... maar de hypercompressie ala de radio of britneys laatste album.. mwah, da's gewoon kut.
maar die muziek moet je dan maar niet luisteren

Bovendien, door protools en waves L2 is iedereen gaan limitten enzo.. dat komt de algemene deler van wat er gereleased wordt niet echt ten goede.. Het aantal kundige mensen dat albums aflevert wordt ook minder sinds iedere nitwit met een paar centjes een mac of pc met een digi002 kan kopen, en zichzelf mastering engineer noemt...
dus ja, waar hebben we het over.. dat het down the drain gaat op dat gebied is al langere tijd bekend.. maar goed... vooral zelf mooie dingen blijven maken en je vooral niet blindstaren op van alles en nog wat...

Wat betreft die minimale verschillen die jitter introduceren en dat die niet in vergelijking staan met kamerakoestiek enzo...:
natuurlijk, dat is zo. Maar we hebben het hier juist over kabels.. Dat het allemaal bullshit is, dat blijkt wel.. aan de andere kant van de wereld gaan kinderen dood van de honger, weten we nog..?
Dus het is vrij relatief ja, ook in de audiotechniek. Maar het gaat juist om dat hoogste segment...
We hoeven geen algemeen geldende wetmatigheid te formuleren op dit forum die bewijst dat kabels verschillen in klank zouden kunnen doen introduceren...
Dat er verschillen zijn tussen tweelingsnoer en een mooie siltechkabel geloof ik opzich wel... maar of ik verschil hoor tussen siltechkabel a en b, dat weet ik zo net nog niet... niet op mijn set en met mijn oren..
dat mn docent het hoort neem ik direct van hem aan en in die zin geloof ik hem eerder dan heel GoT bij elkaar... daar zijn leermeesters voor is het niet? Mensen met een aardige staat van dienst, ervaring en een grote common sense die zichzelf bewezen hebben zijn een stuk interessanter dan een stelletje nerds zoals wij hier, die elkaar proberen duidelijk te maken dat iets echt wel of echt niet zo is...
dus ja in die zin... is mijn reply ook zinloos

Acties:

woensdag 13 oktober 2004 16:47

Sound is no voodoo!

djazete schreef op 13 oktober 2004 @ 13:29:
daar zijn leermeesters voor is het niet?

Leermeesters

Wat is er mis met objectieve bronnen (graag meer dan een!)? Het hele woord doet mij al walgen (no offence btw

). Bij mij wekken dit soort termen altijd foute beelden op: het is alof je bij een sekte zit en helemaal gebainwashed wordt

(again, no offence, ik stel het nu natuurlijk ter illustratie zeer extreem en plat voor, wat het in werkelijkheid waarschijnlijk/hopenlijk niet is) . Ik denk dat dat komt dat ik er niet van hou als andere mensen mij voorschrijven wat ik wel en niet moet geloven.

Ik heb op mijn opleidingen juist altijd de ervaring gehad dat je vooral NIET al te veel van de "leermeesters" moest aannemen om een beetje wat te leren

. Stel alles in twijfel tot je een gedegen argument hebt gehoort. Als iemand mij gewoon zegt dat hij een verschil kan horen tussen twee kabels, dan neem ik dat zeker niet meteen aan, en geloof ik het pas als ik met eigen ogen gezien hebt dat ie het daadwerkelijk kan

(en nu gaan we niet met smoezen komen over stress en andere psycho shit als de test zou mislukken, want dat is wel erg standaard!) Kan ie het inderdaad, dan wil ik graag weten waarom. Ik ben nog steeds van mening, dat als er een verschil hoorbaar is, dat het ook te meten moet zijn!

Dit is BTW een algemene opvatting, en heeft niet alleen betrekking op kabels.

* voodooless wacht nog steeds op een datum voor de testdag, waar de leermeester natuurlijk ook van harte welkom is!

[ Voor 9% gewijzigd door voodooless op 13-10-2004 16:17 ]

Do diamonds shine on the dark side of the moon :?

Acties:

SteeringWheel

[H4L]

djazete schreef op 13 oktober 2004 @ 13:29:
[ot]
dat mn docent het hoort neem ik direct van hem aan en in die zin geloof ik hem eerder dan heel GoT bij elkaar... daar zijn leermeesters voor is het niet? Mensen met een aardige staat van dienst, ervaring en een grote common sense die zichzelf bewezen hebben zijn een stuk interessanter dan een stelletje nerds zoals wij hier, die elkaar proberen duidelijk te maken dat iets echt wel of echt niet zo is...
dus ja in die zin... is mijn reply ook zinloos

www.breem.nl (misschien al eerder genoemd, maarja

)

Lees vooral deze website over De zin en onzin in high-end hifi techniek, onder andere kabels. Lees ook het stukje Wie, waarom, email. Alhoewel ik hem niet persoonlijk ken, heeft hij volgens mij ook een aardige staat van dienst en een grote common sense, alleen dan tegenovergesteld aan jou leermeester.

A forum post should be like a skirt. Long enough to cover the subject material, but short enough to keep things interesting.

woensdag 13 oktober 2004 18:41

Acties:

was: m.m

Topicstarter

Het basis concept van oren en microfoon is wellicht hetzelfde (verandering in luchtdruk omzetten), dat is echter ook niet het meest interessante deel van ons gehoor...daar begint het allemaal pas... wat gebeurt er vervolgens in het midden oor en dergelijke? de inner hair cells, hoe gedragen zich die met complexe en simpele golfvormen..? Wat horen we nou eigenlijk..? Niet hetzelfde als dat wat we meten. Het schijnt dat de buitenste haarcellen een soort brickwall filter vormen van 200db/okt. Probeer dat electronisch eens na te bootsen zonder allerlei technische artefacten te introduceren die je meetresultaten vertekenen...
daar ga je al de mist in met meten==horen...

Weer een beetje non-argumentatie, het is helemaal niet nodig om met dezelfde curve te meten als een oor, het gaat niet om de absolute waarden maar juist om de relatieve, omdat je 2 kabels onderling vergelijkt. Als ik mijn vinger in een bak water steek voel ik dat het heet is, steek jij je grote teen erin dan zal je het ook voelen, hoewel mijn vinger natuurlijk veel gevoeliger is.

S, de lekkerste letter in het chocoladeletteralfabet - Enrave - EVE corporation ingame channel "-nrave-"

woensdag 13 oktober 2004 18:59

Acties:

Verwijderd

Er bestaat geen grotere kloof tussen theorie en praktijk. Natuurlijk is de weerstand kleiner, maar wat heb je eraan als je gehoor toch al zo vernacheld is dat je niet meer hoort dan 20000hz. als het door discotheken e.d. al niet nog minder is geworden.
En dan zou je door betere kabels een beter geluid moeten horen.......Ik geloof er persoonlijk niet in.

woensdag 13 oktober 2004 19:27

Acties:

tatata

Voor mij is het heel simpel. Hoor je het niet? Ga dan naar iemand met fatsoenlijke installatie en speakers en vraag hem een paar keer van interlink te wisselen. Hoor je het hier wel dan kan jouw setje het misschien niet weergeven of geeft hij er al zelf een zware tint aan maar moet jij het niet gaan doen. Hoor je het hier ook echt niet, kan natuurlijk niet iedereens oren zijn 'geschikt' om kleine verschillen te horen.

woensdag 13 oktober 2004 19:28

Acties:

was: m.m

Topicstarter

Mijn gehoor is prima:)

S, de lekkerste letter in het chocoladeletteralfabet - Enrave - EVE corporation ingame channel "-nrave-"

woensdag 13 oktober 2004 20:21

Acties:

woensdag 13 oktober 2004 20:56

steel

SteeringWheel schreef op 13 oktober 2004 @ 16:47:
[...]

www.breem.nl (misschien al eerder genoemd, maarja )

Lees vooral deze website over De zin en onzin in high-end hifi techniek, onder andere kabels. Lees ook het stukje Wie, waarom, email. Alhoewel ik hem niet persoonlijk ken, heeft hij volgens mij ook een aardige staat van dienst en een grote common sense, alleen dan tegenovergesteld aan jou leermeester.

leermeester is een rotwoord, ja.. maar hoe noem je het dan? Laat ik het zo zeggen, de mensen die me inspireren en die ik 'vakmatig bewonder' om wat ze doen en hoe ze dat doen...juist met dogmatische mensen of mensen die zich blindstaren zou ik niks kunnen, deze mensen stimuleren me juist om zelf te gaan luisteren maar helpen me er wel bij...dus verwijt me niet dat ik braaf alles aanneem wat ze zeggen. Juist hun open-mindedheid zegt me 1000 keer meer dan wat argumenten op dit forum... daarnaast zijn het wel de mensen die ik professioneel gezien bewonder om hun kunde en kennis. In een soort van ambacht gesproken zijn het dus wel mijn 'leermeesters'.... maar goed, dat terzijde...

Je kent mijn 'leermeester' of docent (beter woord?) niet, dus doe er dan ook geen uitspraken over, zou ik zeggen...
wat die meneer op breem.nl schrijft over zichzelf zegt mij persoonlijk vrij weinig tot niks, net als het jullie niks zal zeggen wat ik wel of niet aanneem van mijn docent(en)... dat doet er ook niet toe verder want jullie kennen hen niet en ik heb goede redenen bepaalde zaken wel aan te nemen...
In elk geval, ik neem van autoriteiten op bepaalde gebieden gemakkelijker wat aan, dan van mensen die elkaar napraten of wat van een vage website citeren... Mijn advies luid dan ook: ga zelf luisteren (al dan niet DBT), hoor je niks: mooi zo, niks meer aan doen. Maar ga niet denken dat JOUW gehoor representatief is voor de werkelijkheid en dat er dus geen verschillen ZIJN. die verschillen zijn voor JOU niet WAARNEEMBAAR en daarmee BASTA. Als je dan ook nog denkt dat je goede oren aan je hoofd hebt zitten, prima, maar je grootste beperking is als je denkt dat dat zo is, want dat IS niet zo.

En wie geinteresseerd is aanverwante zaken en mijn meer persoonlijke visie en dergelijke zou mijn scriptie kunnen lezen, al gaat dat niet puur over dit gebied, maar wel over hoe ik heb leren luisteren en dergelijke...(drop me an email)
Wie gaat er nou eens eindelijk robert harley's 'complete guide to high end audio' lezen? En dat is geen zwetsboek voor degene die vooringenomen zijn bij de term high end...In elk geval zou het constructiever zijn om 2 topics op te zetten: 1 voor d emensen die er toch niet ingeloven zodat die elkaar kunnen opjutten hoe stom al die anderen wel zijn, en een ander topic voor de mensen die willen praten over de door hun ondervonden verschillen en aanverwante zaken (oorzaken, interessante artikelen).
Overtuigen heeft in dit geval geen zin. Er zijn gewoon maar 2 soorten mensen op aarde

Acties:

woensdag 13 oktober 2004 21:35

Sound is no voodoo!

djazete schreef op 13 oktober 2004 @ 20:21:
Je kent mijn 'leermeester' of docent (beter woord?) niet, dus doe er dan ook geen uitspraken over, zou ik zeggen...

Doe ik ook niet. Ik doe een uitspraak over hoe ik het woord interpreteer

wat die meneer op breem.nl schrijft over zichzelf zegt mij persoonlijk vrij weinig tot niks, net als het jullie niks zal zeggen wat ik wel of niet aanneem van mijn docent(en)... dat doet er ook niet toe verder want jullie kennen hen niet en ik heb goede redenen bepaalde zaken wel aan te nemen...

Als je een goede reden heb om iets aan te nemen is dat natuurlijk prima. Natuurlijk zal de definitie van een goede reden bij mij waarschijnlijk anders zijn, dan die van jou

Maar je hebt wel ene punt: jij hebt weinig reden om van ons wat aan te nemen, net als andersom. Maar dat betekend nog steeds niet dat we niet naar elkaar kunnen luistren en leren. Een vleugje van beide kanten is misschien niet verkeerd (daarom ook de vraag naar luistertest!)!

In elk geval, ik neem van autoriteiten op bepaalde gebieden gemakkelijker wat aan, dan van mensen die elkaar napraten of wat van een vage website citeren... Mijn advies luid dan ook: ga zelf luisteren (al dan niet DBT), hoor je niks: mooi zo, niks meer aan doen. Maar ga niet denken dat JOUW gehoor representatief is voor de werkelijkheid en dat er dus geen verschillen ZIJN. die verschillen zijn voor JOU niet WAARNEEMBAAR en daarmee BASTA. Als je dan ook nog denkt dat je goede oren aan je hoofd hebt zitten, prima, maar je grootste beperking is als je denkt dat dat zo is, want dat IS niet zo.

Ik ben al vanaf het begin aan het pleiten voor een testmiddag! Aangezien je dan veel spul bij elkaar kan brengen wat normaal niet aanwezig is voor iedereen is dat ideaal. Kan iedereen voor zichzelf bepalen of er verschillen zijn of niet. En als iemand echt kan aantonen (niet gewoon zeggen) dat ie verschillen kan aantonen en onderscheide, wie ben ik om dat tegen te spreken.

En wie geinteresseerd is aanverwante zaken en mijn meer persoonlijke visie en dergelijke zou mijn scriptie kunnen lezen, al gaat dat niet puur over dit gebied, maar wel over hoe ik heb leren luisteren en dergelijke...(drop me an email)
Wie gaat er nou eens eindelijk robert harley's 'complete guide to high end audio' lezen? En dat is geen zwetsboek voor degene die vooringenomen zijn bij de term high end...

WTF is nu high-end.. Ik vind dat altijd zo'n raar begrip, zonder enige definitie of inhoudt en vreselijk subjectief... Maar als ik het boek tegekom zal ik zeker een keer een blik wagen. Kan misschien best leuk zijn

In elk geval zou het constructiever zijn om 2 topics op te zetten: 1 voor d emensen die er toch niet ingeloven zodat die elkaar kunnen opjutten hoe stom al die anderen wel zijn, en een ander topic voor de mensen die willen praten over de door hun ondervonden verschillen en aanverwante zaken (oorzaken, interessante artikelen).
Overtuigen heeft in dit geval geen zin. Er zijn gewoon maar 2 soorten mensen op aarde

Echte oorzaken worden door de mensen die verschillen horen zelden tot nooit aangedragen. Een "oorzaak" is iets meetbaars btw

Om ook maar even mensen in hokjes te duuwen: ik zou de kampen anders verdelen:
- de mensen die er toch niet in geloven en toch nog naar meetbare oorzaken zoeken voor verschijnselen die in het andere kamp waargenomen worden
- de mensen die er heilig van overtuigd zijn dat men het verschil kan horen, en blijkbaar werelden van verschil in kabels waarnemen, en vooral daarover praten, maar er niet bij stilstaan hoe dat nu kan (zal wel aan de euro's liggen ofzo...)

[ Voor 10% gewijzigd door voodooless op 13-10-2004 21:33 ]

Do diamonds shine on the dark side of the moon :?

Acties:

woensdag 13 oktober 2004 21:55

Personal Jesus

Jag schreef op 13 oktober 2004 @ 12:18:
En ondertussen kraait er geen haan naar dingen als power response, hypercompressie op opnames, 12dB+ pieken (en nog veel diepere dalen) in de respons dat inherent is aan huiskamerakoestiek, enz. In de HiFi wereld schijnt het de bedoeling te zijn om het te zoeken in de meest onmogelijke zaken en problemen te zien waar die er niet zijn.

Hypercompressie op opnames is echt wel een issue in de Hifi-wereld alleen gooien ze niet met die term. Zij hebben het gewoon over slechte opnames en audiofiele opnames. Huiskamerakoestiek ga je ook echt steeds meer zien (vooral met de huidige HT-toestanden) en bovendien is de reden dat je het eerst niet erg veel zag omdat er geen vraag naar was. Het is gewoon een stuk duurder en mensen willen een kant en klare makkelijke oplossing.

Acties:

woensdag 13 oktober 2004 22:00

steel

mensen die een kant en klare oplossingen willen, willen ook niks weten over (huiskamer) akoestiek.
Elke kamer is anders en er bestaat dus geen out-of-the-box oplossingen..
ik geloof hooguit dat door de DIY cultuur iets meer aandacht is gekomen voor wat huis-tuin-en-keuken akoestische aanpassingen, wat opzich al heel mooi is...
er was in de jaren 80 al een akoesticus die hiervoor pleitte en een artikelen serie schreef in de voorloper van wat nu de pro audio visie is, en ook melding maakte van het feit dat er op electrisch gebied weinig meer te verbeteren valt tov de invloed van kamerakoestiek.. daar zijn ook leuke reacties op gekomen, maar het is een punt....

Die luistermiddag test is leuk, maar niet met teveel mensen, dat trek je gewoon niet. 4-8 man maximaal denk ik.
zet het eens in de week, heren..

Acties:

donderdag 14 oktober 2004 09:19

Sound is no voodoo!

djazete schreef op 13 oktober 2004 @ 21:55:
mensen die een kant en klare oplossingen willen, willen ook niks weten over (huiskamer) akoestiek.
Elke kamer is anders en er bestaat dus geen out-of-the-box oplossingen..
ik geloof hooguit dat door de DIY cultuur iets meer aandacht is gekomen voor wat huis-tuin-en-keuken akoestische aanpassingen, wat opzich al heel mooi is...
er was in de jaren 80 al een akoesticus die hiervoor pleitte en een artikelen serie schreef in de voorloper van wat nu de pro audio visie is, en ook melding maakte van het feit dat er op electrisch gebied weinig meer te verbeteren valt tov de invloed van kamerakoestiek.. daar zijn ook leuke reacties op gekomen, maar het is een punt....

Helemaal met je eens

. Je kunt beter voor 10.000 euro speakers kopen, en voor 100.000 euro verbouwen, dan voor 100.000 euro speakers kopen, en voor 10.000 euro verbouwen (om het maar ff heel extreem te stellen).

Die luistermiddag test is leuk, maar niet met teveel mensen, dat trek je gewoon niet. 4-8 man maximaal denk ik.
zet het eens in de week, heren..

Helaas zit ik kwa locatie niet erg gustig, anders had ik wel wat geregeld... Maar ik denk dat 10 man wel moet kunnen. Het moet wel goed geregeld worden!

Do diamonds shine on the dark side of the moon :?

Acties:

tatata

Op het HTforum gebeurt dit ook al met regelmaat. We hebben een speciale Meet en greet sectie

Afgelopen week ben ik bij Garmtz geweest voor een luistersessie. Ik meen dat zijn HT wel redelijk bekend is in nederland.

Afbeeldingslocatie: http://my.hifi.nl/userimages/uid46_6c4514048d098dccd055f0735e64ddec.jpg

Afbeeldingslocatie: http://my.hifi.nl/userimages/uid46_6c4514048d098dccd055f0735e64ddec.jpg

We hebben daar verschillende interlinks getest van 100(?) tot 2600 euro. Idereen kan deze verschillen horen en krijgt een 'favoriet'. De een houdt meer van een brede soundstage de ander van heel clean geluid. De eerste zal een MIT kiezen de ander een Kimber.

Voor GOTers is zo'n meet en greet ook leuk om te doen!

donderdag 14 oktober 2004 09:54

Acties:

was: m.m

Topicstarter

Interlinks..... ik zou toch andere componenten vervangen om een ander geluidsbeeld te krijgen. Waren ze toevallig ook nog optisch?

S, de lekkerste letter in het chocoladeletteralfabet - Enrave - EVE corporation ingame channel "-nrave-"

zaterdag 16 oktober 2004 15:12

Acties:

zondag 17 oktober 2004 01:28

tatata schreef op 13 oktober 2004 @ 19:27:
Voor mij is het heel simpel. Hoor je het niet? Ga dan naar iemand met fatsoenlijke installatie en speakers en vraag hem een paar keer van interlink te wisselen. Hoor je het hier wel dan kan jouw setje het misschien niet weergeven of geeft hij er al zelf een zware tint aan maar moet jij het niet gaan doen. Hoor je het hier ook echt niet, kan natuurlijk niet iedereens oren zijn 'geschikt' om kleine verschillen te horen.

Vanwege dit soort opmerkingen heb ik ooit mijn signature veranderd in wat hij nu is. Dit komt behoorlijk denigrerend over namelijk.

In elk geval zou het constructiever zijn om 2 topics op te zetten: 1 voor d emensen die er toch niet ingeloven zodat die elkaar kunnen opjutten hoe stom al die anderen wel zijn, en een ander topic voor de mensen die willen praten over de door hun ondervonden verschillen en aanverwante zaken (oorzaken, interessante artikelen).

Dit is een beetje flauw. Het is niet zo dat ik per se wil dat er geen verschillen tussen kabels zijn. Ik zou het echt wel leuk vinden om over oorzaken en verschillen mee te praten, maar dan moeten die er wel zijn! Het blijft bij kabels alleen maar bij mooie verhalen en ingewikkelde technische analyses, maar zodra er een goede blinde test geoorganiseerd wordt komt er niks uit. En dan heb ik het niet eens alleen over mijn eigen tests. Totdat daar verandering in is gekomen, vind ik het gewoon een a-boeiend onderwerp. Al die mooie verschillen die met superlatieven worden beschreven zouden ook heel makkelijk in een DBT naar voren moeten komen.

In elk geval, ik neem van autoriteiten op bepaalde gebieden gemakkelijker wat aan, dan van mensen die elkaar napraten of wat van een vage website citeren

Iedereen heeft idd zijn "leermeesters". Ik heb ook heel veel van de mijne geleerd en veel overgenomen. In de dagelijkse praktijk werkt het heel goed om daar naar te luisteren.
Maar voor mij betekent dat niet dat ik alles geloof wat ze zeggen.

deepspace schreef op 13 oktober 2004 @ 20:56:(zal wel aan de euro's liggen ofzo...)

Ik geloof niet dat het iets met geld te maken heeft.

Hypercompressie op opnames is echt wel een issue in de Hifi-wereld alleen gooien ze niet met die term.

Nog niet genoeg naar mijn smaak

Ik lees de PAV soms, alleen artikelen die ik interessant vind en heb wat bijgelezen uit het archief (online). Mn docent schrijft er voor dus dat vind ik wel interessant om te lezen...
wat betreft hypercompressie:
het gebeurt vooral veel in de muziek die ik toch niet luister (R&B en dance). Voor die soorten stoort het me ook minder. Ik luister verder weinig pop en rock enzo, daar zal het ook wel gebeuren. Wordt er wel moe van enzo..
Sinds ik me ervan bewust ben (dankzij bob katz' boek) stoort het me ook wel iets meer, of kan ik het iig een naam geven...
als het even kan gebruik ik geen limiting enzo.. vaak niet nodig... maar het hangt er wel vanaf wat de doelgroep van de muziek is... maar de hypercompressie ala de radio of britneys laatste album.. mwah, da's gewoon kut.

Nou, het gebeurt eigenlijk voor alle popmuziek (in de ruime zin), doodjammer. Luister maar eens naar een album van Spock's Beard of Dream Theater bijvoorbeeld. Bepaald geen niveau Britney Spears, maar opnametechnisch vind ik het niks (verder wel goede muziek, en het weerhoudt me er niet van om ernaar te luisteren). Het geeft gewoon ontzettend veel vervorming in het hoog en het gaat heel rommelig klinken. En dat is nog afgezien van het feit dat het zoiezo een soep van herrie wordt en dat al het leven eruit is gewoon door de compressie (dus niet de artefacten). Ik dacht eerst dat het aan mijn eigen systeem lag toen ik er het eerst bewust van werd. Maar ik hoor het in elk systeem precies hetzelfde. Ik draai zelf zelfs met een paar dB HF roll off om het wat dragelijker te maken.

m.m schreef op 14 oktober 2004 @ 09:54:
Interlinks..... ik zou toch andere componenten vervangen om een ander geluidsbeeld te krijgen. Waren ze toevallig ook nog optisch?

Zou wel interessant zijn om ook optische interlinks mee te nemen mocht het ooit van een test komen.

Acties:

Verwijderd

Ik wou enkel zeggen dat ik wel geloof dat er een verschil is, waarom zouden er anders kabels zijn van 10 - 100 - 1000 - 10000 € ? Die doelgroep dat meer dan 10.000 € aan een kabeltje geeft MOET toch een verschil horen ?
nuja das mijn mening

zondag 17 oktober 2004 01:33

Acties:

was: m.m

Topicstarter

Ja maar er is best een redelijk kans dat dat verschil tussen de oren zit, ipv in de oren

Als ze graag hun zuurverdiende geld ergens in willen steken om alleen maar te denken dat het beter klinkt is natuurlijk hun goed recht, maar het anderen opdringen gaat een beetje ver, en al helemaal zeggen dat je oren niet goed zijn als je het niet hoort.

S, de lekkerste letter in het chocoladeletteralfabet - Enrave - EVE corporation ingame channel "-nrave-"

zondag 17 oktober 2004 01:50

Acties:

zaterdag 22 januari 2005 13:23

Verwijderd schreef op 17 oktober 2004 @ 01:28:
Ik wou enkel zeggen dat ik wel geloof dat er een verschil is, waarom zouden er anders kabels zijn van 10 - 100 - 1000 - 10000 € ? Die doelgroep dat meer dan 10.000 € aan een kabeltje geeft MOET toch een verschil horen ?
nuja das mijn mening

En ook een logische mening. Ik denk dat niemand betwist dat zij een verschil horen, de vraag is alleen of het verschil ook fysiek aanwezig is of dat het toegeschreven moet worden aan -komt ie weer- psychoakoestiek.

Verwijderd schreef op 13 oktober 2004 @ 18:59:maar wat heb je eraan als je gehoor toch al zo vernacheld is dat je niet meer hoort dan 20000hz. als het door discotheken e.d. al niet nog minder is geworden.

Niet meer dan 20K, dat is vrij normaal hoor

. Ik hoor zelf nog tot 17K (ben 23 jaar) en ik weet dat ik daarmee hoger scoor dan de meeste mensen. Want als ik wel eens klaag over een piepende tv, dan kunnen mijn leefttijd genoten het nooit horen. En dat is maar 16.25KHz.
Hard geluid zoals in discotheken (feitelijk is het overal) geeft voor zover ik weet geen afname van de hoogste frequentie die je kan horen, maar geeft meestal dips in het meest gevoelige bereik van je gehoor: zo rond de 4KHz. En het geeft permanente threshold shift: je hoort gewoon zachter.

Acties:

Verwijderd

Ik behoor ook tot degenen die dachten dat electriciteitssnoer al heel wat beter is dan wat vroeger (jaren 60-70) doorging voor weliswaar simpel maar bruikbaar luidsprekerdraad. M.a.w. skepsis over de noodzaak om te investeren in wat kabel met een grotere diameter, zeker bij zeg maar een mid Hifi installatie. Maar vanwege de afmetingen van de kamer had ik intussen wel 7 meter aan elke kant aan de versterker hangen.

Ik kan jullie zeggen, dat het zoveeeeeeel verschil uitmaakt! Meer dan tussen twee platenspelers bijvoorbeeld. Zelfs als ik vanuit een andere kamer zit te luisteren.... En da's echt geen psycho akoestiek. Term van Bose trouwens. Ik som op: meer transparantie, meer definitie, meer ruimtelijkheid, meer dynamiek. En weg boemerigheid! Ik denk dat als je net als ik de nodige meters hebt hangen tussen amp en speakers, je de makkelijkste en goedkoopste upgrade hebt aan kabels. Ik heb 15 meter aan Duits 4 mm2 koperkabel gekocht. 27 euro incl. thuisbezorging.

zaterdag 22 januari 2005 13:27

Acties: