Kabels

[zimbab]

djazete schreef op 13 oktober 2004 @ 08:23:

niemand hier heeft, volgens mij, een écht goede versterker hier... volledig klasse A bv... of heb ik iets gemist..?

2 x 8 Watt Klasse A hiero! Maar dat zegt natuurlijk niks.......is maar een "goedkoop" dingetje. Ik denk dat de set van Jag het wel heel aardig doet.

Wie leest hier trouwens wel magazines, en zo ja, welke..? Ik ben wel benieuwd eigenlijk.

Ik lees wel magazines. Heeeeel soms een What HiFi, verder regelmatig een hifi+ of HiFi-News en de Duitse bladen Stereoplay, Audio en Stereo. Gewoon omdat het leuk is, ik veel in de trein zit en toch een beetje op de hoogte wil blijven van de spulletjes op de markt.

Nou goed
goeiesmorges verder iedereen...

Goedemorgen!

Nog even verder

ShittyOldMan schreef op 13 oktober 2004 @ 02:15:
Een test heeft imho ook weinig nut, althans, in deze context. Iedereen hoort andere dingen helaas, een luistertest is geen bewijs voor wel of geen invloed, enkel een bewijs van wel of geen invloed op de luisteraar. Om maar even een praktijkvoorbeeld te geven m'n zus hoort het niet als een geluid van links naar rechts gaat (), een oud geluidsman die ik ken kan aardig precies aangeven wanneer een limiter lichtelijk aanschiet, wat ik dus echt niet kon horen. Het is maar net de ervaring met geluid wat je hebt, een getrained oor is een kreet die je in deze discussies vaak hoort . Ook bij een luistersessie is dat van toepassing, het resultaat heeft gewoon enkel betrekking op de luisteraar en om iets te bewijzen voor anderen is het daarom vrij nutteloos. Neemt niet weg dat het leuk is om te doen hoor

Persoonlijk ben ik overigens niet zo gecharmeerd van hele dure kabels. Nu houd ik mij de laatste tijd ook veel meer bezig met de opname van geluid. Daar wordt de kwaliteit van het geluid bepaald door de microfoon in combinatie met de lokatie daarvan. Eigenlijk niet veel anders. Kabels maak je zelf, zijn gewoon goed en hebben praktische eigenschappen die belangrijk zijn. Investeren doe je eerder in andere dingen die veel meer effect hebben op je geluid. Dat idee trek ik aardig door naar de thuissituatie (kan ook niet met alles hoor). Maar ach, als het je hobby is, geef het uit aan wat je zelf wilt

Helemaal mee eens met dit verhaal.

Grrrrrene schreef op 13 oktober 2004 @ 01:05:
[...]


Ja, nogal logisch ja. Je weet toch hoe onze oren werken? Niet veel anders dan een microfoon werkt. We registreren trillingen in de lucht, niet meer en niet minder. Als iets anders klinkt, is die trilling anders en dat is meetbaar. Een andere reden voor veranderd geluid is er niet. Onze oren zijn lang niet zo gevoelig als meetapparatuur, dat verschilt van mens tot mens natuurlijk, maat het blijft flink verschillen. Kleine meetbare verschillen hoeven dus niet direct hoorbaar te zijn. Meetapparatuur kan bijv. 1/1000e Hz verschil in toonsoort waarnemen, onze oren niet (om maar wat te noemen).

Wat je bijvoorbeld niet kan meten is de interactie tussen de oren, wat voor de ruimtelijke plaatsing zorgt. Je kan ook niet meten hoe de signalen van de oren worden omgezet in de hersenen.......dat is het verschil tussen luisteren en horen en tussen kijken en zien.

[Verbal Kint]

djazete schreef op 13 oktober 2004 @ 08:23:
(..)
en dan nog dit.
niemand hier heeft, volgens mij, een écht goede versterker hier... volledig klasse A bv... of heb ik iets gemist..? Het meeste wat hier voorbij komt is enthousiast hobbyisme, hartstikke leuk maar niet vergelijkbaar...
dus die kabels zijn ook niet voor diegene, volgens mij..
(..)

Tja, er zijn hier mensen met ML, Naim, Linn enz.. Ik weet niet wat jij onder écht goede versterkers schaart? Maar goed, voor de discussie maakt het niet zoveel uit denk ik. Op zich vind ik jouw standpunt interessant ("er is meer tussen hemel en aarde"), zelf weet ik eigenlijk niet waar ik sta. Ik heb nog nooit een goede test gehouden om mezelf in een kamp te kunnen plaatsen en daarom spreek ik me niet al te stellig uit.

[MM]

Wat je bijvoorbeld niet kan meten is de interactie tussen de oren, wat voor de ruimtelijke plaatsing zorgt. Je kan ook niet meten hoe de signalen van de oren worden omgezet in de hersenen.......dat is het verschil tussen luisteren en horen en tussen kijken en zien.

Als je kunt bewijzen dat andere kabels géén ander output signaal doorgeven dan is het natuurlijk complete bullshit om dat over 'ruimtelijke plaatsing' te beginnen want daar heeft de output alle invloed op

[ACM]

djazete schreef op 13 oktober 2004 @ 08:23:
err...Grrrene, ea.
wat is muziek? (serieus: wat is muziek jongens..? Enkel een paar noten op een notenbalk gezongen..? En wat is dat dan, gezongen.. wat is dat dan expressie en hoe wil je dat definieren, meten, kwantificeren? Waarom is die en die uitvoering van bachs matthaus passion zo mooi..? is dát muziek..? En hoe druk je dat dan uit..? meten..? als je dat denkt te kunnen meten mag je het me vertellen)

Muziek is inderdaad nogal een abstract concept. Maar in de basis wordt muziek overgedragen via geluidsgolven (al dan niet door andere zaken dan lucht, de vloer enzo). Hoe je dat allemaal beleeft kan je niet meten en is ook niet zo relevant voor de vraag "is er verschil tussen kabel A en B hoorbaar". Dat oren en microfoons niet hetzelfde zijn, doet trouwens niets af aan het feit dat ze in de basis hetzelfde concept hanteren

Het is gewoon zo raar dat mensen hier zeggen: ik hoor het niet, dus het is er niet, want kijk, het wordt ook niet gemeten.
De vraag is natuurlijk wat er gemeten wordt, onder welke omstandigheden er gemeten wordt en hoe nauwkeurig de meetapparatuur is.

Al met al komt het er gewoon op neer dat als kabel A en B niet eens een meetbaar verschil in geluid opleveren, je al helemaal niet een verschil zou moeten kunnen horen. Vooropgesteld dat je goed meet, natuurlijk. En de meetapparatuur hoeft alleen maar in dezelfde omstandigheden te verschijnen als waar jij staat te luisteren en alleen maar gevoeliger te zijn dan je oren. Perfectie is leuk, maar ook onhaalbaar en niet eens echt relevant

dus vraag ik me af als mensen hier zeggen dat het te meten zou moeten zijn weten waar ze het over hebben, wat ze zouden willen meten en onder welke omstandigheden..

Dat je niet weet hoe je iets moet meten, zegt nog niet dat het gelijk maar onmeetbaar is

en dan nog dit.
niemand hier heeft, volgens mij, een écht goede versterker hier... volledig klasse A bv... of heb ik iets gemist..? Het meeste wat hier voorbij komt is enthousiast hobbyisme, hartstikke leuk maar niet vergelijkbaar...

Ook dat doet er niet toe. Er wordt door diverse mensen gesteld dat zij grote verschillen hoorden in andere kabels, bi-wiring en al dat soort zaken. Die mensen zijn doorgaans ook alleen maar enthousiaste hobbyisten met een dure, maar niet perfecte, set.
Soms claimen die mensen ook verschillen in verschillende coaxiale, of optische kabels te horen. En dat vind ik nog onwaarschijnlijker dan verschillen in analoge transport

dus die kabels zijn ook niet voor diegene, volgens mij..
Ik ga ook geen dure kabels op mn quad set zetten, maar voor mijn eposjes en hawk-versterker-in-spaarpot ga ik toch zeker eens luisteren en uitproberen...wetende dat ik daar ook een boel niet op ga horen, maar voor mij op dit moment afdoende... en dan toch kijken waar ik de mist in ga

Ik heb ergens wel eens een "vuistregel" gelezen (in What Hifi meen ik) dat je niet meer dan ~ 10% van de prijs van je set aan bekabeling moet uitgeven.

(ik moest wel even hier aan denken...: 'winning a discussion on the internet still makes you feel like a loser...' *kuch*)

Dat je denkt dat je de discussie wint is overigens nog geen garantie dat je hem ook daadwerkelijk wint Sommige discussies zijn ook vooral een meningsverschil, dat onder het motto "smaken verschillen" toch niet gewonnen kunnen worden. Deze discussie trouwens niet perse.

[Dr. Strangelove]

Ik heb ergens wel eens een "vuistregel" gelezen (in What Hifi meen ik) dat je niet meer dan ~ 10% van de prijs van je set aan bekabeling moet uitgeven.

Dat zeg je verkeerd... What Hifi zegt dat je zo'n 10% van je budget moet reserveren voor kabels. Het getal is hetzelfde, maar de nuance ligt 180 graden anders dan in jou citaat.

M.a.w. What Hifi vindt bekabeling wel degelijk belangrijk.

[djazete]

hm ja die laatste opmerking bedoelde ik niet zozeer dat ik denk een discussie te winnen (da's ook niet mn doel) maar meer om even voor mezelf te onderstrepen hoe zinloos dit soort discussies zijn (maar goed, SOGGEN is leukkkk .....)
In elk geval,
Als er geen verschil meetbaar is dan is er geen verschil hoorbaar, MITS hetgeen wat gemeten wordt correspondeert met hetgeen wat wij horen...
En dát, dat is de grote vraag der vragen die helaas nog niet beantwoord is...
En dat is tevens de vraag (min of meer) waar ik nog 2 jaar onderzoek naar ga doen..
Want: welke informatie in klank is nou significant voor de (subjectieve, duh) beleving van klank?
Dat weten we nog niet. Wat gebeurt er nou werkelijk als we van cd specs naar sacd specs gaan..? We vergroten de blinde resolutie waarop we geluid willen registreren cq omzetten. Met analoge dingen idem, daar vergroten we ook de lineariteit en verlagen we de verstoring, maar met wat tot doel en wat tot gevolg? Een codec als MP3 is heel interessant omdat die wél iets gedaan hebben met het bepalen welke informatie significant is voor onze waarneming en dus alles wat niet significant is strippen... Dus dan heb je ook direct je antwoord op de kabel discussie: nee niet alle meetbare verschil is voor iedereen hoorbaar (tussen een 320kbps mp3 en wav zitten eenvoudig meetbare verschillen die voor de meesten niet hoorbaar zijn, en naar men claimt voor niemand maar dat geloof ik dan weer niet helemaal)..
Dus ja, het is ook gewoon lekker ingewikkeld...
Ik ben helemaal geen kabeljehova, heb zelf geen dure of speciale kabels want ik vind het nog niet nodig... maar ik vind dat hier te dogmatisch vastgehouden wordt aan ieders eigen overtuiging en dat er zo ontzettend veel nagepraat wordt dat het elke keer op hetzelfde neerkomt...
wie geeft mij bv eens een psychologische analyse van de stressfactoren die bij een DBT (double blind test) komen kijken, hoe die de resultaten zouden beinvloeden tov onopgemerkt voor onbepaalde tijd luisteren...?
Ik ben wel benieuwd. Dat er verschil in de manier van luisteren en waarnemen zit is wel duidelijk.
Het basis concept van oren en microfoon is wellicht hetzelfde (verandering in luchtdruk omzetten), dat is echter ook niet het meest interessante deel van ons gehoor...daar begint het allemaal pas... wat gebeurt er vervolgens in het midden oor en dergelijke? de inner hair cells, hoe gedragen zich die met complexe en simpele golfvormen..? Wat horen we nou eigenlijk..? Niet hetzelfde als dat wat we meten. Het schijnt dat de buitenste haarcellen een soort brickwall filter vormen van 200db/okt. Probeer dat electronisch eens na te bootsen zonder allerlei technische artefacten te introduceren die je meetresultaten vertekenen...
daar ga je al de mist in met meten==horen...

Ik weet er echt heel weinig van, die hele kabel theorie. Ik weet niet zoveel van natuurkunde en scheikunde, ik weet niet hoe een electrisch signaal zich in de kabel van molecuul tot molecuul verplaats, reageert of afketst op het dielectric materiaal, hoe het koppelt van kabel op connector, hoe zilver en koper verhoudingen zich tot elkaar verhouden. Ik weet ook niet zoveel van psychoakoestische en psychologische perceptie dingen dat ik daar uitsluitsel over kan geven, ik weet ook niet zoveel over de biologische functies van het oor dat ik dat kan uitsluiten... het enige dat ik weet is dat ik van alle dingen wel wát weet en dat al die dingen mij vertellen dat het niet zo eenvoudig is als dat menigeen het hier stelt...
Dat je verder niet meer dan 10% van je budget aan kabels uit mag geven, daar ben ik het wel mee eens...mits het voor mij iets veranderd in mn luisterplezier
argh (harley stelt tussen de 5% en 7% in zn boek..)

ow, en wat betreft die digitale interlink gebeuren... ik weet het zelf niet. Ik geloof wel in jitter en ik moet zeggen dat ik mijn leermeesters in die zin wel vertrouw dat als zij zeggen dat het er wél toe doet, met een verklaring, ik dat wel geloof. Heb het alleen zelf nog niet ondervonden...(jitter wel, maar nog geen verschillende digitale interfaces ge-a-bt) Maar het jitterspook is een vrij ingewikkelde... en zeker moeilijk hoorbaar op 'lowres' sets.. maar er is feitelijk verschil in de bandbreedte tussen bv coaxiaal, toslink, st-type en aes-ebu is:
coaxiaal en aes-ebu: tussen de 500mhz bandbreedte, toslink 6mhz bandbreedte en st-type tussen 50 en 100mhz bandbreedte. Dat dit dus verschilt moge duidelijk zijn....
(hoe hoger de bandbreedte, deste lager de jitter, volgens meneer robert harley)

[ Voor 11% gewijzigd door djazete op 13-10-2004 10:21 . Reden: toevoeging digitale interfaces ]

[djazete]

Verbal Kint schreef op 13 oktober 2004 @ 09:18:
[...]
Tja, er zijn hier mensen met ML, Naim, Linn enz.. Ik weet niet wat jij onder écht goede versterkers schaart? Maar goed, voor de discussie maakt het niet zoveel uit denk ik. Op zich vind ik jouw standpunt interessant ("er is meer tussen hemel en aarde"), zelf weet ik eigenlijk niet waar ik sta. Ik heb nog nooit een goede test gehouden om mezelf in een kamp te kunnen plaatsen en daarom spreek ik me niet al te stellig uit.

Dat mag ik wel, dat is ook wat ik bedoel te zeggen eigenlijk (ik geloof alleen niet dat het me lukt *kuch*). Ik probeer wat dingen te ontzenuwen hier die door een aantal mensen als waarheden worden neergelegd, en juist omdat ze met wat middelbare school natuurkunde ondersteund worden, wordt het hier als waarheid aangenomen, wat dus wederom veel te beperkt is. Maar dat had ik al gezegd

"there is no spoon"

[Richub]

Mijn evaringen met audio-kabels:

In het begin 'gewone' speakerdraad vervangen door 2.5 mm2 dikke kabels: Dat scheelt! Geluid werd veel rustiger.

Daarna op aanraden van mijn broer (fanatiek Audio DHZ hobbyist, zie www.dhtrob.com ) kabels gemaakt met een enkele massieve kern: Geluid bleef rustig maar werd veel gedetailleerder, dit was het geluid wat ik zocht!

Omdat ik nu tevreden ben zoek ik niet verder, maar ik persoonlijk hoor wel degelijk verschil tussen verschillende kabels.

En wat MMMMM een pagina terug zei over incorrect aan de 230 hangende versterkers: klopt, ook ik hoor dit verschil, mits ik de apparatuur ken.
Zelfs bij mijn pc-speakers (Philips MMS430) hoor ik dit!

Maar deze verschillen zijn klein, als je geen verschillen tussen kabels hoort kun je dit verhaal laten voor wat het is...
En het scheelt in je budget als je een audio-set koopt!

Geluidsbeleving is en blijft subjectief.

Apparatuur:
NAD C300
Proline dvd speler
Zelfbouw speakers: Philips 9710 in 'n TQWT, zie site van mijn broer bij weergevers.

[ Voor 8% gewijzigd door Richub op 13-10-2004 10:55 ]

[Jag]

wie geeft mij bv eens een psychologische analyse van de stressfactoren die bij een DBT (double blind test) komen kijken, hoe die de resultaten zouden beinvloeden tov onopgemerkt voor onbepaalde tijd luisteren...?

Niet blind testen is gewoon zinloos. Je laat het dan volledig aan de willekeur van degene die test over. Dat dubbel blind testen wat druk zet op de luisteraar doet daar niets aan af.

Want: welke informatie in klank is nou significant voor de (subjectieve, duh) beleving van klank?
Dat weten we nog niet. Wat gebeurt er nou werkelijk als we van cd specs naar sacd specs gaan..?

Zeker een interessante vraag, want wat mij betreft is de recording wereld echt compleet op de verkeerde tour. Kapitalen investeren in de overstap naar 24bit/192KHz en ondertussen nog meer compressie en peak limiting, zodat al het leven eruit is en het al half geclipt op de cd staat en anders clipt de DAC wel. Geluidskwaliteit gaat alleen maar achteruit.
In dat licht vind ik jitter en kabels echt puur geneuzel.

[djazete]

in dat licht wel maar er bestaan andere platen die worden gemaakt door kundige(re) mensen.. bovendien alles voor '95/'96 is sowieso vaak wat beter qua cliping en limitting..
niet blind testen is niet zinloos.
Het hangt er alleen vanaf wat je aan wilt tonen. Blind testen is wel zinnig, daar niet van..maar het stukje druk op de luisteraar is niet verwaarloosbaar en dus van invloed, net als dat er andere factoren meespelen bij niet blind testen..
maar goed, opzich maakt dat niet zoveel uit. ook bij DBT zouden er verschillen te horen moeten zijn.

Ik neem aan dat je in je laatste zin bedoelt jitter door (digitale interconnect) kabels?
of bedoel je dat je zowel jitter, als kabels geneuzel vind? (jitter opzich niet toch?!)

[Jag]

Jitter en kabels zijn technische "problemen" waar goede oplossingen voor zijn, niet iets om zorgen over te maken imo. Terwijl iedereen dat wel massaal doet. Er is een soort angstcampagne gevoerd waardoor iedereen zich nu druk maakt om non-issues. En ondertussen kraait er geen haan naar dingen als power response, hypercompressie op opnames, 12dB+ pieken (en nog veel diepere dalen) in de respons dat inherent is aan huiskamerakoestiek, enz. In de HiFi wereld schijnt het de bedoeling te zijn om het te zoeken in de meest onmogelijke zaken en problemen te zien waar die er niet zijn.

Het hangt er alleen vanaf wat je aan wilt tonen. Blind testen is wel zinnig, daar niet van..maar het stukje druk op de luisteraar is niet verwaarloosbaar en dus van invloed, net als dat er andere factoren meespelen bij niet blind testen..

Je kan er veilig vanuit gaan dat als je het niet hoort in een ABX test (met korte samples), dat je het nooit gaat horen. Als je het dan toch "hoort" berust dat waarschijnlijk niet op een fysiek aanwezig verschil .

bovendien alles voor '95/'96 is sowieso vaak wat beter qua cliping en limitting

offtopic:
Zeker weten. Het is iets waar ik me al lang aan erger, beetje uit de categorie 1 stap voorruit en 3 stappen terug. Wat vind jij ervan als iemand uit die wereld? En lees je toevallig de Pro Audio Visie?

[B_FORCE]

mm, begin dit topic heb ik mijn ervaring gepost, daarna me kostelijk vermaakt aan de sappige romige discussies die hier uit voort bloeien.

Wat me alleen opvalt is waarmee het begon:

Ik hoef geen opsomtopic van wat iedereen wel niet aan z'n kabels heeft uitgegeven maar ik vraag me af of er hier mensen zijn die geloven dat het geluid beter wordt van een betere kabel

Ten eerste iets heel flauws, Hij heeft het over gelluid beter worden met betere kabels. Dit is een beetje vreemde fomulering.

Maargoed, ehm de discussie de dwaalt ook enigzins een beetje af misschien komt dat juist wel door de start-post.

Het had eerder moeten zijn:

Geloof jij dat geluid anders wordt met ANDERE kabels (en niet betere kabels)?

Ik denk dat dat een stuk duidelijker is, hoewel de discussie dan wel snel over is. Het begrip 'beter' is nogal dubieus. Want wat noem je beter, (fftjes in cijfers bv) een duizendste, een onderste, of 10% of 25% verbetering (of verslechtering)?
Sowieso wat voor de een beter is, is misschien voor de ander een verslechtering. Denkmaar eens aan meer detail in het laag (of hoog) , de een kan het vreselijk vinden de ander vind het geweldig.
En idd dan hebben we ook nog een groep die het niet eens hoort.

Ik denk dat je op zekere hoogte kan stellen dat sommige kabels 'beter' zijn, als je bv 12 meter kabel hebt en je gebruikt daar maar een klein pokke snoertje van van hooguit 1mm², dan is dat nou niet echt fijn te noemen.
Maar als je keine afstanden hebt, of nog nauwelijks verschil in kabel dikte, dan hangt het van persoon tot persoon af. Nogmaals wat de een mooi vindt, vindt de ander niet mooi.

Ik zou gewoon zeggen, ga luisteren, pak 20 soorten kabels en luister (onder dezelfde omstandigheden). De kabel die JIJ het mooist vind klinken moet je nemen.

[ Voor 3% gewijzigd door B_FORCE op 13-10-2004 12:20 ]

[Anoniem: 62011]

Zonder het eerste te proberen kun je geen mening hebben over het wel of niet kunnen horen van verschillen tussen kabels, we praten hier niet over theoretische natuurkunde, je kan overal een kabeltje kopen en het zelf proberen.
Ik zou zeggen: koop een profigold 4201 interlinkje voor 20 euro en luister.

http://www.hifichoice.co....ory=CAB&subcategory=ANALG

[Grrrrrene]

djazete schreef op 13 oktober 2004 @ 08:23:
err...Grrrene, ea.
wat is muziek? (serieus: wat is muziek jongens..? Enkel een paar noten op een notenbalk gezongen..? En wat is dat dan, gezongen.. wat is dat dan expressie en hoe wil je dat definieren, meten, kwantificeren? Waarom is die en die uitvoering van bachs matthaus passion zo mooi..? is dát muziek..? En hoe druk je dat dan uit..? meten..? als je dat denkt te kunnen meten mag je het me vertellen)

Dat is de discussie niet. Als een onderdeel in de keten _geen_ verschil maakt en dus geen verandering in het geluid aanbrengt maakt het niks uit wat voor iets je luistert. Of het een 1kHz toon is of muziek, met beide kabels klinkt het exact hetzelfde, dus je oren horen het hetzelfde, dus je hersenen gaan er hetzelfde mee om.

dus vraag ik me af als mensen hier zeggen dat het te meten zou moeten zijn weten waar ze het over hebben, wat ze zouden willen meten en onder welke omstandigheden..
en dan nog dit.

Voor mij is het heel simpel: als je verschil hoort, moet er verschil in het geluid zijn en dat verschil zit hem in het geluid wat je speakers uitzenden. Dat betekent dat het meetbaar _moet_ zijn, want je speakers doen niks anders dan heen en weer bewegen en zo lucht in beweging brengen. Ik heb alleen een beetje het gevoel dat de invloed van kabels minder uitmaakt dan je luchtvochtigheid in de kamer, je luchtdruk, de temperatuur en andere zaken die het geluid kunnen beinvloeden.

niemand hier heeft, volgens mij, een écht goede versterker hier... volledig klasse A bv... of heb ik iets gemist..? Het meeste wat hier voorbij komt is enthousiast hobbyisme, hartstikke leuk maar niet vergelijkbaar...
dus die kabels zijn ook niet voor diegene, volgens mij..
Ik ga ook geen dure kabels op mn quad set zetten, maar voor mijn eposjes en hawk-versterker-in-spaarpot ga ik toch zeker eens luisteren en uitproberen...wetende dat ik daar ook een boel niet op ga horen, maar voor mij op dit moment afdoende... en dan toch kijken waar ik de mist in ga

Wie leest hier trouwens wel magazines, en zo ja, welke..? Ik ben wel benieuwd eigenlijk.

Nou goed
goeiesmorges verder iedereen...

(ik moest wel even hier aan denken...: 'winning a discussion on the internet still makes you feel like a loser...' *kuch*)

Tsja, het blijft een leuke discussie. Net zoiets als met dat andere geloof in ene Jezus Christus. Daar kun je ook uren over discussieren en de ander compleet wereldvreemd vinden, maar je komt er niet uit. Niemand schijnt het bewijs te hebben en dat geldt ook voor deze discussie. Het ene kamp beweert dat er geen verschillen zijn, want ze zijn niet te meten. Het andere kamp gelooft wel degelijk dat er verschillen zijn, maar zegt dat de meetmethodes verkeerd zijn. Kom daar maar 's uit

[djazete]

offtopic:
[quote]
offtopic:
Zeker weten. Het is iets waar ik me al lang aan erger, beetje uit de categorie 1 stap voorruit en 3 stappen terug. Wat vind jij ervan als iemand uit die wereld? En lees je toevallig de Pro Audio Visie?
[/quote]

Ik lees de PAV soms, alleen artikelen die ik interessant vind en heb wat bijgelezen uit het archief (online). Mn docent schrijft er voor dus dat vind ik wel interessant om te lezen...
wat betreft hypercompressie:
het gebeurt vooral veel in de muziek die ik toch niet luister (R&B en dance). Voor die soorten stoort het me ook minder. Ik luister verder weinig pop en rock enzo, daar zal het ook wel gebeuren. Wordt er wel moe van enzo..
Sinds ik me ervan bewust ben (dankzij bob katz' boek) stoort het me ook wel iets meer, of kan ik het iig een naam geven...
als het even kan gebruik ik geen limiting enzo.. vaak niet nodig... maar het hangt er wel vanaf wat de doelgroep van de muziek is... maar de hypercompressie ala de radio of britneys laatste album.. mwah, da's gewoon kut.
maar die muziek moet je dan maar niet luisteren
Bovendien, door protools en waves L2 is iedereen gaan limitten enzo.. dat komt de algemene deler van wat er gereleased wordt niet echt ten goede.. Het aantal kundige mensen dat albums aflevert wordt ook minder sinds iedere nitwit met een paar centjes een mac of pc met een digi002 kan kopen, en zichzelf mastering engineer noemt...
dus ja, waar hebben we het over.. dat het down the drain gaat op dat gebied is al langere tijd bekend.. maar goed... vooral zelf mooie dingen blijven maken en je vooral niet blindstaren op van alles en nog wat...

Wat betreft die minimale verschillen die jitter introduceren en dat die niet in vergelijking staan met kamerakoestiek enzo...:
natuurlijk, dat is zo. Maar we hebben het hier juist over kabels.. Dat het allemaal bullshit is, dat blijkt wel.. aan de andere kant van de wereld gaan kinderen dood van de honger, weten we nog..?
Dus het is vrij relatief ja, ook in de audiotechniek. Maar het gaat juist om dat hoogste segment...
We hoeven geen algemeen geldende wetmatigheid te formuleren op dit forum die bewijst dat kabels verschillen in klank zouden kunnen doen introduceren...
Dat er verschillen zijn tussen tweelingsnoer en een mooie siltechkabel geloof ik opzich wel... maar of ik verschil hoor tussen siltechkabel a en b, dat weet ik zo net nog niet... niet op mijn set en met mijn oren..
dat mn docent het hoort neem ik direct van hem aan en in die zin geloof ik hem eerder dan heel GoT bij elkaar... daar zijn leermeesters voor is het niet? Mensen met een aardige staat van dienst, ervaring en een grote common sense die zichzelf bewezen hebben zijn een stuk interessanter dan een stelletje nerds zoals wij hier, die elkaar proberen duidelijk te maken dat iets echt wel of echt niet zo is...
dus ja in die zin... is mijn reply ook zinloos

[voodooless]

djazete schreef op 13 oktober 2004 @ 13:29:
daar zijn leermeesters voor is het niet?

Leermeesters Wat is er mis met objectieve bronnen (graag meer dan een!)? Het hele woord doet mij al walgen (no offence btw ). Bij mij wekken dit soort termen altijd foute beelden op: het is alof je bij een sekte zit en helemaal gebainwashed wordt (again, no offence, ik stel het nu natuurlijk ter illustratie zeer extreem en plat voor, wat het in werkelijkheid waarschijnlijk/hopenlijk niet is) . Ik denk dat dat komt dat ik er niet van hou als andere mensen mij voorschrijven wat ik wel en niet moet geloven.

Ik heb op mijn opleidingen juist altijd de ervaring gehad dat je vooral NIET al te veel van de "leermeesters" moest aannemen om een beetje wat te leren . Stel alles in twijfel tot je een gedegen argument hebt gehoort. Als iemand mij gewoon zegt dat hij een verschil kan horen tussen twee kabels, dan neem ik dat zeker niet meteen aan, en geloof ik het pas als ik met eigen ogen gezien hebt dat ie het daadwerkelijk kan (en nu gaan we niet met smoezen komen over stress en andere psycho shit als de test zou mislukken, want dat is wel erg standaard!) Kan ie het inderdaad, dan wil ik graag weten waarom. Ik ben nog steeds van mening, dat als er een verschil hoorbaar is, dat het ook te meten moet zijn!

Dit is BTW een algemene opvatting, en heeft niet alleen betrekking op kabels.

* voodooless wacht nog steeds op een datum voor de testdag, waar de leermeester natuurlijk ook van harte welkom is!

[ Voor 9% gewijzigd door voodooless op 13-10-2004 16:17 ]

[SteeringWheel]

djazete schreef op 13 oktober 2004 @ 13:29:
[ot]
dat mn docent het hoort neem ik direct van hem aan en in die zin geloof ik hem eerder dan heel GoT bij elkaar... daar zijn leermeesters voor is het niet? Mensen met een aardige staat van dienst, ervaring en een grote common sense die zichzelf bewezen hebben zijn een stuk interessanter dan een stelletje nerds zoals wij hier, die elkaar proberen duidelijk te maken dat iets echt wel of echt niet zo is...
dus ja in die zin... is mijn reply ook zinloos

www.breem.nl (misschien al eerder genoemd, maarja )

Lees vooral deze website over De zin en onzin in high-end hifi techniek, onder andere kabels. Lees ook het stukje Wie, waarom, email. Alhoewel ik hem niet persoonlijk ken, heeft hij volgens mij ook een aardige staat van dienst en een grote common sense, alleen dan tegenovergesteld aan jou leermeester.

[MM]

Het basis concept van oren en microfoon is wellicht hetzelfde (verandering in luchtdruk omzetten), dat is echter ook niet het meest interessante deel van ons gehoor...daar begint het allemaal pas... wat gebeurt er vervolgens in het midden oor en dergelijke? de inner hair cells, hoe gedragen zich die met complexe en simpele golfvormen..? Wat horen we nou eigenlijk..? Niet hetzelfde als dat wat we meten. Het schijnt dat de buitenste haarcellen een soort brickwall filter vormen van 200db/okt. Probeer dat electronisch eens na te bootsen zonder allerlei technische artefacten te introduceren die je meetresultaten vertekenen...
daar ga je al de mist in met meten==horen...

Weer een beetje non-argumentatie, het is helemaal niet nodig om met dezelfde curve te meten als een oor, het gaat niet om de absolute waarden maar juist om de relatieve, omdat je 2 kabels onderling vergelijkt. Als ik mijn vinger in een bak water steek voel ik dat het heet is, steek jij je grote teen erin dan zal je het ook voelen, hoewel mijn vinger natuurlijk veel gevoeliger is.

[Anoniem: 61881]

Er bestaat geen grotere kloof tussen theorie en praktijk. Natuurlijk is de weerstand kleiner, maar wat heb je eraan als je gehoor toch al zo vernacheld is dat je niet meer hoort dan 20000hz. als het door discotheken e.d. al niet nog minder is geworden.
En dan zou je door betere kabels een beter geluid moeten horen.......Ik geloof er persoonlijk niet in.

[tatata]

Voor mij is het heel simpel. Hoor je het niet? Ga dan naar iemand met fatsoenlijke installatie en speakers en vraag hem een paar keer van interlink te wisselen. Hoor je het hier wel dan kan jouw setje het misschien niet weergeven of geeft hij er al zelf een zware tint aan maar moet jij het niet gaan doen. Hoor je het hier ook echt niet, kan natuurlijk niet iedereens oren zijn 'geschikt' om kleine verschillen te horen.

[MM]

Mijn gehoor is prima:)

[djazete]

SteeringWheel schreef op 13 oktober 2004 @ 16:47:
[...]


www.breem.nl (misschien al eerder genoemd, maarja )

Lees vooral deze website over De zin en onzin in high-end hifi techniek, onder andere kabels. Lees ook het stukje Wie, waarom, email. Alhoewel ik hem niet persoonlijk ken, heeft hij volgens mij ook een aardige staat van dienst en een grote common sense, alleen dan tegenovergesteld aan jou leermeester.

leermeester is een rotwoord, ja.. maar hoe noem je het dan? Laat ik het zo zeggen, de mensen die me inspireren en die ik 'vakmatig bewonder' om wat ze doen en hoe ze dat doen...juist met dogmatische mensen of mensen die zich blindstaren zou ik niks kunnen, deze mensen stimuleren me juist om zelf te gaan luisteren maar helpen me er wel bij...dus verwijt me niet dat ik braaf alles aanneem wat ze zeggen. Juist hun open-mindedheid zegt me 1000 keer meer dan wat argumenten op dit forum... daarnaast zijn het wel de mensen die ik professioneel gezien bewonder om hun kunde en kennis. In een soort van ambacht gesproken zijn het dus wel mijn 'leermeesters'.... maar goed, dat terzijde...

Je kent mijn 'leermeester' of docent (beter woord?) niet, dus doe er dan ook geen uitspraken over, zou ik zeggen...
wat die meneer op breem.nl schrijft over zichzelf zegt mij persoonlijk vrij weinig tot niks, net als het jullie niks zal zeggen wat ik wel of niet aanneem van mijn docent(en)... dat doet er ook niet toe verder want jullie kennen hen niet en ik heb goede redenen bepaalde zaken wel aan te nemen...
In elk geval, ik neem van autoriteiten op bepaalde gebieden gemakkelijker wat aan, dan van mensen die elkaar napraten of wat van een vage website citeren... Mijn advies luid dan ook: ga zelf luisteren (al dan niet DBT), hoor je niks: mooi zo, niks meer aan doen. Maar ga niet denken dat JOUW gehoor representatief is voor de werkelijkheid en dat er dus geen verschillen ZIJN. die verschillen zijn voor JOU niet WAARNEEMBAAR en daarmee BASTA. Als je dan ook nog denkt dat je goede oren aan je hoofd hebt zitten, prima, maar je grootste beperking is als je denkt dat dat zo is, want dat IS niet zo.

En wie geinteresseerd is aanverwante zaken en mijn meer persoonlijke visie en dergelijke zou mijn scriptie kunnen lezen, al gaat dat niet puur over dit gebied, maar wel over hoe ik heb leren luisteren en dergelijke...(drop me an email)
Wie gaat er nou eens eindelijk robert harley's 'complete guide to high end audio' lezen? En dat is geen zwetsboek voor degene die vooringenomen zijn bij de term high end...In elk geval zou het constructiever zijn om 2 topics op te zetten: 1 voor d emensen die er toch niet ingeloven zodat die elkaar kunnen opjutten hoe stom al die anderen wel zijn, en een ander topic voor de mensen die willen praten over de door hun ondervonden verschillen en aanverwante zaken (oorzaken, interessante artikelen).
Overtuigen heeft in dit geval geen zin. Er zijn gewoon maar 2 soorten mensen op aarde

[voodooless]

djazete schreef op 13 oktober 2004 @ 20:21:
Je kent mijn 'leermeester' of docent (beter woord?) niet, dus doe er dan ook geen uitspraken over, zou ik zeggen...

Doe ik ook niet. Ik doe een uitspraak over hoe ik het woord interpreteer

wat die meneer op breem.nl schrijft over zichzelf zegt mij persoonlijk vrij weinig tot niks, net als het jullie niks zal zeggen wat ik wel of niet aanneem van mijn docent(en)... dat doet er ook niet toe verder want jullie kennen hen niet en ik heb goede redenen bepaalde zaken wel aan te nemen...

Als je een goede reden heb om iets aan te nemen is dat natuurlijk prima. Natuurlijk zal de definitie van een goede reden bij mij waarschijnlijk anders zijn, dan die van jou Maar je hebt wel ene punt: jij hebt weinig reden om van ons wat aan te nemen, net als andersom. Maar dat betekend nog steeds niet dat we niet naar elkaar kunnen luistren en leren. Een vleugje van beide kanten is misschien niet verkeerd (daarom ook de vraag naar luistertest!)!

In elk geval, ik neem van autoriteiten op bepaalde gebieden gemakkelijker wat aan, dan van mensen die elkaar napraten of wat van een vage website citeren... Mijn advies luid dan ook: ga zelf luisteren (al dan niet DBT), hoor je niks: mooi zo, niks meer aan doen. Maar ga niet denken dat JOUW gehoor representatief is voor de werkelijkheid en dat er dus geen verschillen ZIJN. die verschillen zijn voor JOU niet WAARNEEMBAAR en daarmee BASTA. Als je dan ook nog denkt dat je goede oren aan je hoofd hebt zitten, prima, maar je grootste beperking is als je denkt dat dat zo is, want dat IS niet zo.

Ik ben al vanaf het begin aan het pleiten voor een testmiddag! Aangezien je dan veel spul bij elkaar kan brengen wat normaal niet aanwezig is voor iedereen is dat ideaal. Kan iedereen voor zichzelf bepalen of er verschillen zijn of niet. En als iemand echt kan aantonen (niet gewoon zeggen) dat ie verschillen kan aantonen en onderscheide, wie ben ik om dat tegen te spreken.

En wie geinteresseerd is aanverwante zaken en mijn meer persoonlijke visie en dergelijke zou mijn scriptie kunnen lezen, al gaat dat niet puur over dit gebied, maar wel over hoe ik heb leren luisteren en dergelijke...(drop me an email)
Wie gaat er nou eens eindelijk robert harley's 'complete guide to high end audio' lezen? En dat is geen zwetsboek voor degene die vooringenomen zijn bij de term high end...

WTF is nu high-end.. Ik vind dat altijd zo'n raar begrip, zonder enige definitie of inhoudt en vreselijk subjectief... Maar als ik het boek tegekom zal ik zeker een keer een blik wagen. Kan misschien best leuk zijn

In elk geval zou het constructiever zijn om 2 topics op te zetten: 1 voor d emensen die er toch niet ingeloven zodat die elkaar kunnen opjutten hoe stom al die anderen wel zijn, en een ander topic voor de mensen die willen praten over de door hun ondervonden verschillen en aanverwante zaken (oorzaken, interessante artikelen).
Overtuigen heeft in dit geval geen zin. Er zijn gewoon maar 2 soorten mensen op aarde

Echte oorzaken worden door de mensen die verschillen horen zelden tot nooit aangedragen. Een "oorzaak" is iets meetbaars btw

Om ook maar even mensen in hokjes te duuwen: ik zou de kampen anders verdelen:
- de mensen die er toch niet in geloven en toch nog naar meetbare oorzaken zoeken voor verschijnselen die in het andere kamp waargenomen worden
- de mensen die er heilig van overtuigd zijn dat men het verschil kan horen, en blijkbaar werelden van verschil in kabels waarnemen, en vooral daarover praten, maar er niet bij stilstaan hoe dat nu kan (zal wel aan de euro's liggen ofzo...)

[ Voor 10% gewijzigd door voodooless op 13-10-2004 21:33 ]

[zimbab]

Jag schreef op 13 oktober 2004 @ 12:18:
En ondertussen kraait er geen haan naar dingen als power response, hypercompressie op opnames, 12dB+ pieken (en nog veel diepere dalen) in de respons dat inherent is aan huiskamerakoestiek, enz. In de HiFi wereld schijnt het de bedoeling te zijn om het te zoeken in de meest onmogelijke zaken en problemen te zien waar die er niet zijn.

Hypercompressie op opnames is echt wel een issue in de Hifi-wereld alleen gooien ze niet met die term. Zij hebben het gewoon over slechte opnames en audiofiele opnames. Huiskamerakoestiek ga je ook echt steeds meer zien (vooral met de huidige HT-toestanden) en bovendien is de reden dat je het eerst niet erg veel zag omdat er geen vraag naar was. Het is gewoon een stuk duurder en mensen willen een kant en klare makkelijke oplossing.

[djazete]

mensen die een kant en klare oplossingen willen, willen ook niks weten over (huiskamer) akoestiek.
Elke kamer is anders en er bestaat dus geen out-of-the-box oplossingen..
ik geloof hooguit dat door de DIY cultuur iets meer aandacht is gekomen voor wat huis-tuin-en-keuken akoestische aanpassingen, wat opzich al heel mooi is...
er was in de jaren 80 al een akoesticus die hiervoor pleitte en een artikelen serie schreef in de voorloper van wat nu de pro audio visie is, en ook melding maakte van het feit dat er op electrisch gebied weinig meer te verbeteren valt tov de invloed van kamerakoestiek.. daar zijn ook leuke reacties op gekomen, maar het is een punt....

Die luistermiddag test is leuk, maar niet met teveel mensen, dat trek je gewoon niet. 4-8 man maximaal denk ik.
zet het eens in de week, heren..

[voodooless]

djazete schreef op 13 oktober 2004 @ 21:55:
mensen die een kant en klare oplossingen willen, willen ook niks weten over (huiskamer) akoestiek.
Elke kamer is anders en er bestaat dus geen out-of-the-box oplossingen..
ik geloof hooguit dat door de DIY cultuur iets meer aandacht is gekomen voor wat huis-tuin-en-keuken akoestische aanpassingen, wat opzich al heel mooi is...
er was in de jaren 80 al een akoesticus die hiervoor pleitte en een artikelen serie schreef in de voorloper van wat nu de pro audio visie is, en ook melding maakte van het feit dat er op electrisch gebied weinig meer te verbeteren valt tov de invloed van kamerakoestiek.. daar zijn ook leuke reacties op gekomen, maar het is een punt....

Helemaal met je eens . Je kunt beter voor 10.000 euro speakers kopen, en voor 100.000 euro verbouwen, dan voor 100.000 euro speakers kopen, en voor 10.000 euro verbouwen (om het maar ff heel extreem te stellen).

Die luistermiddag test is leuk, maar niet met teveel mensen, dat trek je gewoon niet. 4-8 man maximaal denk ik.
zet het eens in de week, heren..

Helaas zit ik kwa locatie niet erg gustig, anders had ik wel wat geregeld... Maar ik denk dat 10 man wel moet kunnen. Het moet wel goed geregeld worden!

[tatata]

Op het HTforum gebeurt dit ook al met regelmaat. We hebben een speciale Meet en greet sectie

Afgelopen week ben ik bij Garmtz geweest voor een luistersessie. Ik meen dat zijn HT wel redelijk bekend is in nederland.



We hebben daar verschillende interlinks getest van 100(?) tot 2600 euro. Idereen kan deze verschillen horen en krijgt een 'favoriet'. De een houdt meer van een brede soundstage de ander van heel clean geluid. De eerste zal een MIT kiezen de ander een Kimber.

Voor GOTers is zo'n meet en greet ook leuk om te doen!

[MM]

Interlinks..... ik zou toch andere componenten vervangen om een ander geluidsbeeld te krijgen. Waren ze toevallig ook nog optisch?

[Jag]

tatata schreef op 13 oktober 2004 @ 19:27:
Voor mij is het heel simpel. Hoor je het niet? Ga dan naar iemand met fatsoenlijke installatie en speakers en vraag hem een paar keer van interlink te wisselen. Hoor je het hier wel dan kan jouw setje het misschien niet weergeven of geeft hij er al zelf een zware tint aan maar moet jij het niet gaan doen. Hoor je het hier ook echt niet, kan natuurlijk niet iedereens oren zijn 'geschikt' om kleine verschillen te horen.

Vanwege dit soort opmerkingen heb ik ooit mijn signature veranderd in wat hij nu is. Dit komt behoorlijk denigrerend over namelijk.

In elk geval zou het constructiever zijn om 2 topics op te zetten: 1 voor d emensen die er toch niet ingeloven zodat die elkaar kunnen opjutten hoe stom al die anderen wel zijn, en een ander topic voor de mensen die willen praten over de door hun ondervonden verschillen en aanverwante zaken (oorzaken, interessante artikelen).

Dit is een beetje flauw. Het is niet zo dat ik per se wil dat er geen verschillen tussen kabels zijn. Ik zou het echt wel leuk vinden om over oorzaken en verschillen mee te praten, maar dan moeten die er wel zijn! Het blijft bij kabels alleen maar bij mooie verhalen en ingewikkelde technische analyses, maar zodra er een goede blinde test geoorganiseerd wordt komt er niks uit. En dan heb ik het niet eens alleen over mijn eigen tests. Totdat daar verandering in is gekomen, vind ik het gewoon een a-boeiend onderwerp. Al die mooie verschillen die met superlatieven worden beschreven zouden ook heel makkelijk in een DBT naar voren moeten komen.

In elk geval, ik neem van autoriteiten op bepaalde gebieden gemakkelijker wat aan, dan van mensen die elkaar napraten of wat van een vage website citeren

Iedereen heeft idd zijn "leermeesters". Ik heb ook heel veel van de mijne geleerd en veel overgenomen. In de dagelijkse praktijk werkt het heel goed om daar naar te luisteren.
Maar voor mij betekent dat niet dat ik alles geloof wat ze zeggen.

deepspace schreef op 13 oktober 2004 @ 20:56:(zal wel aan de euro's liggen ofzo...)

Ik geloof niet dat het iets met geld te maken heeft.

Hypercompressie op opnames is echt wel een issue in de Hifi-wereld alleen gooien ze niet met die term.

Nog niet genoeg naar mijn smaak .

Ik lees de PAV soms, alleen artikelen die ik interessant vind en heb wat bijgelezen uit het archief (online). Mn docent schrijft er voor dus dat vind ik wel interessant om te lezen...
wat betreft hypercompressie:
het gebeurt vooral veel in de muziek die ik toch niet luister (R&B en dance). Voor die soorten stoort het me ook minder. Ik luister verder weinig pop en rock enzo, daar zal het ook wel gebeuren. Wordt er wel moe van enzo..
Sinds ik me ervan bewust ben (dankzij bob katz' boek) stoort het me ook wel iets meer, of kan ik het iig een naam geven...
als het even kan gebruik ik geen limiting enzo.. vaak niet nodig... maar het hangt er wel vanaf wat de doelgroep van de muziek is... maar de hypercompressie ala de radio of britneys laatste album.. mwah, da's gewoon kut.

Nou, het gebeurt eigenlijk voor alle popmuziek (in de ruime zin), doodjammer. Luister maar eens naar een album van Spock's Beard of Dream Theater bijvoorbeeld. Bepaald geen niveau Britney Spears, maar opnametechnisch vind ik het niks (verder wel goede muziek, en het weerhoudt me er niet van om ernaar te luisteren). Het geeft gewoon ontzettend veel vervorming in het hoog en het gaat heel rommelig klinken. En dat is nog afgezien van het feit dat het zoiezo een soep van herrie wordt en dat al het leven eruit is gewoon door de compressie (dus niet de artefacten). Ik dacht eerst dat het aan mijn eigen systeem lag toen ik er het eerst bewust van werd. Maar ik hoor het in elk systeem precies hetzelfde. Ik draai zelf zelfs met een paar dB HF roll off om het wat dragelijker te maken.

m.m schreef op 14 oktober 2004 @ 09:54:
Interlinks..... ik zou toch andere componenten vervangen om een ander geluidsbeeld te krijgen. Waren ze toevallig ook nog optisch?

Zou wel interessant zijn om ook optische interlinks mee te nemen mocht het ooit van een test komen.

[Anoniem: 105289]

Ik wou enkel zeggen dat ik wel geloof dat er een verschil is, waarom zouden er anders kabels zijn van 10 - 100 - 1000 - 10000 € ? Die doelgroep dat meer dan 10.000 € aan een kabeltje geeft MOET toch een verschil horen ?
nuja das mijn mening

[MM]

Ja maar er is best een redelijk kans dat dat verschil tussen de oren zit, ipv in de oren
Als ze graag hun zuurverdiende geld ergens in willen steken om alleen maar te denken dat het beter klinkt is natuurlijk hun goed recht, maar het anderen opdringen gaat een beetje ver, en al helemaal zeggen dat je oren niet goed zijn als je het niet hoort.

[Jag]

Anoniem: 105289 schreef op 17 oktober 2004 @ 01:28:
Ik wou enkel zeggen dat ik wel geloof dat er een verschil is, waarom zouden er anders kabels zijn van 10 - 100 - 1000 - 10000 € ? Die doelgroep dat meer dan 10.000 € aan een kabeltje geeft MOET toch een verschil horen ?
nuja das mijn mening

En ook een logische mening. Ik denk dat niemand betwist dat zij een verschil horen, de vraag is alleen of het verschil ook fysiek aanwezig is of dat het toegeschreven moet worden aan -komt ie weer- psychoakoestiek.

Anoniem: 61881 schreef op 13 oktober 2004 @ 18:59:maar wat heb je eraan als je gehoor toch al zo vernacheld is dat je niet meer hoort dan 20000hz. als het door discotheken e.d. al niet nog minder is geworden.

Niet meer dan 20K, dat is vrij normaal hoor . Ik hoor zelf nog tot 17K (ben 23 jaar) en ik weet dat ik daarmee hoger scoor dan de meeste mensen. Want als ik wel eens klaag over een piepende tv, dan kunnen mijn leefttijd genoten het nooit horen. En dat is maar 16.25KHz.
Hard geluid zoals in discotheken (feitelijk is het overal) geeft voor zover ik weet geen afname van de hoogste frequentie die je kan horen, maar geeft meestal dips in het meest gevoelige bereik van je gehoor: zo rond de 4KHz. En het geeft permanente threshold shift: je hoort gewoon zachter.

[Anoniem: 130117]

Ik behoor ook tot degenen die dachten dat electriciteitssnoer al heel wat beter is dan wat vroeger (jaren 60-70) doorging voor weliswaar simpel maar bruikbaar luidsprekerdraad. M.a.w. skepsis over de noodzaak om te investeren in wat kabel met een grotere diameter, zeker bij zeg maar een mid Hifi installatie. Maar vanwege de afmetingen van de kamer had ik intussen wel 7 meter aan elke kant aan de versterker hangen.

Ik kan jullie zeggen, dat het zoveeeeeeel verschil uitmaakt! Meer dan tussen twee platenspelers bijvoorbeeld. Zelfs als ik vanuit een andere kamer zit te luisteren.... En da's echt geen psycho akoestiek. Term van Bose trouwens. Ik som op: meer transparantie, meer definitie, meer ruimtelijkheid, meer dynamiek. En weg boemerigheid! Ik denk dat als je net als ik de nodige meters hebt hangen tussen amp en speakers, je de makkelijkste en goedkoopste upgrade hebt aan kabels. Ik heb 15 meter aan Duits 4 mm2 koperkabel gekocht. 27 euro incl. thuisbezorging.

[zimbab]

Lijkt me erg overdreven. En daar is dan 1 verklaring voor denk ik....je had eerst de allerallerallergrootste ge-oxideerde boutkabels er aan hangen die je maar hebt kunnen vinden. Ik geloof zeer zeker wel dat er verschillen kunnen zijn, maar verschillen tussen platenspelers zijn echt best wel groot, naar mijn mening flink wat groter dan tussen cd-spelers en versterkers.

[Anoniem: 22659]

Waarom bij zo'n grote afstand niet gewoon eindversters bij iedere luidspreker zetten? Interlinks schijnen minder van invloed te zijn op de geluidskwaliteit dan luidsprekerkabel. En dank namens heel GoT voor het omhoog schoppen van deze draad!

[Barry|IA]

Anoniem: 130117 schreef op zaterdag 22 januari 2005 @ 13:23:
Ik behoor ook tot degenen die dachten dat electriciteitssnoer al heel wat beter is dan wat vroeger (jaren 60-70) doorging voor weliswaar simpel maar bruikbaar luidsprekerdraad. M.a.w. skepsis over de noodzaak om te investeren in wat kabel met een grotere diameter, zeker bij zeg maar een mid Hifi installatie. Maar vanwege de afmetingen van de kamer had ik intussen wel 7 meter aan elke kant aan de versterker hangen.

Ik kan jullie zeggen, dat het zoveeeeeeel verschil uitmaakt! Meer dan tussen twee platenspelers bijvoorbeeld. Zelfs als ik vanuit een andere kamer zit te luisteren.... En da's echt geen psycho akoestiek. Term van Bose trouwens. Ik som op: meer transparantie, meer definitie, meer ruimtelijkheid, meer dynamiek. En weg boemerigheid! Ik denk dat als je net als ik de nodige meters hebt hangen tussen amp en speakers, je de makkelijkste en goedkoopste upgrade hebt aan kabels. Ik heb 15 meter aan Duits 4 mm2 koperkabel gekocht. 27 euro incl. thuisbezorging.

Grappig hoor. Jij had eerst een boemerige bass (had ik je nog nooit over gehoord btw) en omdat jij nu andere speakerkabels gebruikt, is opeens de bass strak geworden. Even nog een keertje ter verduidelijking: Voorheen had jij een boemerige bass, dit komt omdat de speakers een beetje door blijven wapperen terwijl er al een andere toon uit geperst wordt. Jij geeft je speakerkabels de schuld, maar hoe kan je nou in godsnaam een strakkere bass krijgen doormiddel van een ander speakerkabeltje??

[Anoniem: 130117]

Geen idee, maar wel opvallend.... Oxydatie ? Had het electradraad inderdaad al tig jaar...

PS: groot verschil tussen versterkers en cd spelers inderdaad
PS2: ja, mot ik nou in ene twee eindjongens aan het eind gaan hangen??... Ik laat alleen maar weten tevreden te zijn . Makkelijkste upgrade etc. Ik heb nu een NAD 3155 (2 x 55 watt), en daar ben ik ernstig tevreden over.

PS3: misschien als laatste punt ben ik van mening dat hardware o.h.a. aangeboden software in kwaliteit overstijgt. Ik ben niet zo'n diehard dat ik het niet leuk meer vind om naar ouwe Jazz mono(!) opnamen te luisteren. Want de muziek comes first. Dus goed zo.

[The Lord]

Wat ik zo bizar vind in dit soort topics is dat voorstanders van 'goede' kabel een berg subjectieve (gehoors) argumenten gebruiken en de tegenstanders het op psycho-akoestiek gooien.

Gelukkig zit er ook nog wel een hoop aan meningen tussenin; bovenstaande is slechts zwart-wit voorbeeld.

Wat mij verder verbaast is dat ik een aantal metingen heb verricht aan verschillende soorten kabels voor verschillend gebruik. als studie opdracht. En uit die metingen komt het simpele feit naar voren dat er wel degelijk een significant verschil kan zijn.

Laat ik een aantal simpele voorbelden nemen:

• Een radiootje van €25,-. Koop een stuk luidspreker-kabel van €100,-/m ter vervanging van het draadje in het apparaat en je zal echt absoluut never nooit niet het verschil horen. Het verschil in dat stukje kabel van 5cm wordt simpelweg teniet gedaan door elk ander component.
• Een 'gemiddelde' stereo opstelling ter waarde van €1000,- waarbij de versterker en andere componenten een eind van de luidsprekers staan aan één zijde van de kamer. Lengte naar LS1 is 4m en naar LS2 is 8m.
  Vaak zie je hier een goedkope kabel in gebruik. We nemen nu een extreem voorbeeld van iemand die nog een rol draad had liggen van 0,75mm² en dat gebruikt heeft, omdat de standaard kabels te kort zijn. Na een tijdje wordt dat vervangen door een beetje fatsoenlijke kabel van 4mm². Dan mag iedereen hier gaan raden wat het verschil is tussen die 2 kabels bij een redelijk vermogen.

Een voorbeeld gelijk aan het 2^e voorbeeld heb ik gesimuleerd en geanalyseerd. En het verschil is meetbaar en voor mijn niet getrainde oren ook zeker hoorbaar.
Ik weet dat bovenstaande voorbeelden wederom nogal zwart-wit zijn, maar hou dat allemaal in het achterhoofd bij het geven van je mening. Elke setup tot en met de oren is verschillend, maar er zijn voldoende situaties waarbij verbetering zonder meer te behalen is met een betere kabel.

Nu zijn bovenstaande voorbeelden erg simpel genomen en zullen er vast opmerkingen komen betreffende de 'dure' kabels, dubbel uitgevoerd, massief of geslagen, afgeschermd of niet. Nu heb ik die kabels niet specifiek getest en ook niet vergelijkbaar fabrikaat voor andere doeleinden getest voor audio spectrum. Wat ik me echter kan voorstellen door de tests met o.a. coax kabels versus 'andere' gemeten bij specifieke frequentie spectra is dat ook daar in zekere omstandigheden een aardig verschil kan ontstaan.

Voorbeeld:

• Slecht afgeschermde of niet afgeschermde kabel is te lang dus je 'rolt' een stuk op en bind dat bij elkaar. Als je hieraan gaat meten zie je de meest fantastische verschijnselen optreden door inductieve en capacitieve verschijnselen. Er onstaat o.a. demping en reflectie naast leuke zend en ontvangst verschijnselen. Hopeloos dus en in zekere zin ook zeker voor elkaar te krijgen met audio-kabels. Neem die 0,75mm² van de tweede voorbeeld setup, rol een fink stuk op en laat dat lekker achter je tv liggen, op een trafo, enz.
• Coax en andere zeer specifieke applicatie kabel. Hier kun je ook hele leuke dingen mee doen. Lichte kabel schade zorgt heel snel voor verandering in de karakteristiek. Cat5 kabel die over grote lengte met teveel weerstand en geweld getrokken wordt is simpelweg ineens geen Cat5 kabel meer, omdat het niet aan de specificaties voldoet; de twists en impedantie kunnen teveel veranderen. Coax met wat schade aan de mantel, kern of te scherpe bocht krijgt last van reflecties, impedantiewijzigingen, demping, enz., enz.

Kortom, elke kabel kan een plus of een min geven als het om signaal kwaliteit gaat. Het is echter complex en op afstand een oordeel geven kan alleen in zeer duidelijke omstandigheden zoals in audio-setup 2.