Kabels

[MM]

Ik ben zojuist even wezen shoppen, en aan mijn stereo hangt nu 4mm² hybrid speakerkabel. Ik dacht dat het verschil in klank minimaal zouden zijn maar dit zijn mijn bevindingen (eerst hing er 1,5mm noname koperkabel aan).

-De bas is strakker geworden (dit valt te verklaren met de verminderde weerstand van de kabel)
-Het hoog is iets duidelijker aanwezig, waarschijnlijk heeft dit met het zilver te maken.

Het kost wat maar dan heb je ook wat Iets meer investeren in kabels kan volgens mij geen kwaad. Ik hoef geen opsomtopic van wat iedereen wel niet aan z'n kabels heeft uitgegeven maar ik vraag me af of er hier mensen zijn die geloven dat het geluid beter wordt van een betere kabel.

[Dr. Strangelove]

O jee...

Kabeldiscussies lopen hier om één of andere reden altijd uit de hand. De één gelooft erin, de ander niet. Veel meer is er niet over te zeggen helaas

Persoonlijk vind ik het wel interessant. Wat voor merk/type heb je gekocht?

[ Voor 20% gewijzigd door Dr. Strangelove op 06-10-2004 13:52 ]

[Plague]

Als je discussie op wil starten is het misschien ook wel leuk om zelf te noemen welke kabel, speakers, versterker en aansluiting je gebruikt. Anders vind ik het een vrij nutteloos topic/topicstart

[TukkerTweaker]

Ik heb ook kabels met zilver en koperen kern gecombineerd. Hoe sluit je deze aan (koper of zilver op min) of maakt dit geen verschil?

[voodooless]

geloven dat het geluid beter wordt van een betere kabel

Deze uitspraak is natuurlijk altijd waar, als je maar goed definieert wat "beter" is. Als de kabel bepaalde eigenschappen die belangrijk zijn voor audio beter heeft dan een anders kabel, dan zal die vast ook (wel of niet hoorbaar) beter geluid geven

Ik heb zelf ook nog 2 meter 2,5 mm^2 verzilverde kabel liggen voor in mijn center. Of het echt verschil uit maakt ga ik nooit weten, omdat niets anders ga testen, maar slecht zal het wel niet zijn

Ik heb ook ooit mijn oude kabels doo nieuwere vervangen, en moet zeggen dat het effect minimaal was (of zelfs geen effect), maar het dikteverschil was dan ook niet zo groot als bij jou, en het waren beide koperen kabels.

Ow, btw, de geleiding van zilver is echt minimaal beter dan die van koper! Ik heb er laatst toevallig ff naar gekenen, en het verschil is echt extreem klein. De afstand met andere metalen is een flink stuk groter. Dus of het beter hoog echt aan het zilver ligt is de vraag. Misschien is het ook wel de lagere zelfinductie of capaciteit van de kabel...

[ Voor 3% gewijzigd door voodooless op 06-10-2004 14:08 ]

[dinges]

Hier heb ik maar 1 ding op te zeggen:
http://www.roger-russell.com/wire/wire.htm

[HunterPro]

Ik denk dat je dit topic beter in W&L kunt heropenen, en dan niet over kabels, maar over geloof in het algemeen. Want jouw nieuwe kabels zijn beter, want jij hoort het. Dat geloof jij. En dan kun je komen met wetenschappelijke argumenten, maar voor mensen die het geloven werkt een biostabill en jomanda ook

[voodooless]

Ik denk niet dat m.m zo snel zal geloven in wereldschokkend betere kabels, maar misschien is dit het tijdstip om eens een datum af te spreken voor een echte blinde test. Goed georganiseert, met flink wat kabels of interlinks en goede apperatuur. De test moet natuurlijk statistisch verandwoord zijn, dus het lieft met een man of 20 en iedere kabel vaker dan 1x de revu laten passeren.

Als bepaalde kabels significant beter zijn dan andere zullen we dan snel genoeg merken . Helaas is een blinde test met speakerkabel niet erg makkelijk te doen.

Dus alle gelovigen en ongevlovigen: verzamel en test

[ Voor 6% gewijzigd door voodooless op 06-10-2004 14:40 ]

[subsonik]

Ik denk hierbij aan de luistertesten met de BMM en de LM3886 amps (zie sig). In een A-B test was het al heel erg moeilijk om beide amps uit elkaar te houden, de verschillen waren echt miniem. De verschillen tussen beide versterkers waren echter duidelijk meetbaar, de meeste parameters scheelden minstens een factor 2, sommige zelfs een factor 10.

Dan vraag ik mij af hoe je ooit het verschil kan horen tussen 2 kabels waar je in het audio-gebied geen verschil tussen kan meten... Het enige wat met normale luidsprekers en normale kabellengtes iets kan uitmaken, is de impedantie van de kabel. Ook hier zijn de verschillen zeer miniem (test het maar eens met winISD...).

[teacher]

Ik wil best wel eens meedoen met zo'n luistertest, want ik hoor nooit verschil.

En laten we dan ergens een rotel oid vandaan scoren, en een stel monitor speakers. (iig linear dan).

En als we tijd over hebben, meteen maar een stel interlinks (lees: tulpkabeltjes) testen

[Plague]

teacher schreef op 06 oktober 2004 @ 14:52:
Ik wil best wel eens meedoen met zo'n luistertest, want ik hoor nooit verschil.

En laten we dan ergens een rotel oid vandaan scoren, en een stel monitor speakers. (iig linear dan).

En als we tijd over hebben, meteen maar een stel interlinks (lees: tulpkabeltjes) testen

Liever met wat gangbare B&W's ofzo. Wat intresseerd het mij nou of ik het hoor met speakers van 10.000+ euro per stuk. Liefst nog zou ik mijn eigen set beluisteren maar ben bang dat dat niet gaat lukken.

[JvS]

m.m schreef op 06 oktober 2004 @ 13:49:
-De bas is strakker geworden (dit valt te verklaren met de verminderde weerstand van de kabel)
-Het hoog is iets duidelijker aanwezig, waarschijnlijk heeft dit met het zilver te maken..

Je hebt net behoorlijk wat euro's uitgegeven aan kabels, je verwacht dat de kabels beter gaan klinken, je sluit ze aan en gaat weer luisteren en inderdaad, het klinkt beter. Maar als je meet, meet je geen enkel verschil (wat natuurlijk heel raar is, aangezien het hoog duidelijker aanwezig is, zou je moeten kunnen meten zou je denken ).

Het antwoord: door je verwachtingspatroon horen je oren het geluid nog wel hetzelfde maar vatten je hersenen het anders op. Het geluid van je set is dus 100% hetzelfde gebleven, maar hij klinkt toch beter voor jou. Psycho-akoestiek heet dat. Als ik vannacht stiekem jouw kabel losmaak en weer 2,5mm normaal audiosnoer aansluit (maar onzichtbaar en ik laat jouw eigen kabel zichtbaar liggen zodat het lijkt alsof-ie nog vast zit), vind jij morgen nog steeds dat je kabel zoveel lekkerder klinkt.

Voordat je je gelijk aangevallen voelt of gaat roepen dat ik slechte oren heb. Dat is zegmaar hetzelfde als dit:



De balken zien eruit alsof ze scheef lopen, toch als je het nameet, lopen ze helemaal recht. Ze lijken scheef te lopen (ze klinken beter), maar ze lopen recht (ze zijn eigenlijk hetzelfde gebleven). Bij dit verschijnsel is algemeen geaccepteerd dat het een psychologisch effect is. Ik voel me niet aangevallen als iemand dat tegen mij zegt. Iemand anders niet als ik dat tegen hem zeg. Bij audio ligt dat toch heel gevoelig. De metingen worden gewoonweg niet geaccepteerd, terwijl dit bij die rechte lijnen wel gedaan wordt...

Het heeft veel te maken met je scepsis op dit gebied. ALs je er amper in gelooft of echt 100% objectief (blind!) test, hoor je geen verschil (of dan komen de smoezen dat je de verschillen pas hoort als je een dag/week geluisterd hebt, wat in tegenspraak is met wat in de TS beweerd wordt, dat het ineens zoveel beter is, iets dat je met A/B tests direct zou moten horen). ALs je dat niet doet, hoor je werelden van verschil. Ik weet niet waarom kabels nog steeds zoveel verkocht worden. Ik weet dat iets als biostabil ook heel goed verkoopt, maar daar heb je toch te maken met een onderklasse van de bevolking (no pun intended), bij audiokabels heb je het volgens mij vaak over toch hoog opgeleide mensen...

[ Voor 21% gewijzigd door JvS op 06-10-2004 16:01 ]

[MM]

JvS schreef op 06 oktober 2004 @ 15:56:
[...]
Je hebt net behoorlijk wat euro's uitgegeven aan kabels, je verwacht dat de kabels beter gaan klinken, je sluit ze aan en gaat weer luisteren en inderdaad, het klinkt beter. Maar als je meet, meet je geen enkel verschil (wat natuurlijk heel raar is, aangezien het hoog duidelijker aanwezig is, zou je moeten kunnen meten zou je denken ).

Ja een hele rib uit mijn lijf, het kostte me wel 1,50 euro per meter! Dat is wat anders dan v/d hul voor een paar honderd euro met minder diameter. Ik heb dit topic dan ook niet geopend omdat ik zelf zo'n kabelfetisjist ben maar ik wou gewoon wat reacties uitlokken, en dat is wel aardig gelukt zo te zien.

Het antwoord: door je verwachtingspatroon horen je oren het geluid nog wel hetzelfde maar vatten je hersenen het anders op. Het geluid van je set is dus 100% hetzelfde gebleven, maar hij klinkt toch beter voor jou. Psycho-akoestiek heet dat. Als ik vannacht stiekem jouw kabel losmaak en weer 2,5mm normaal audiosnoer aansluit (maar onzichtbaar en ik laat jouw eigen kabel zichtbaar liggen zodat het lijkt alsof-ie nog vast zit), vind jij morgen nog steeds dat je kabel zoveel lekkerder klinkt.

Voordat je je gelijk aangevallen voelt of gaat roepen dat ik slechte oren heb. Dat is zegmaar hetzelfde als dit:

Ik voel me totaal niet aangevallen hoor, maar het geluid is wel degelijk een klein beetje anders, de weerstand is immers ook met een factor 4 (van 1,1ohm naar 0,3ohm) afgenomen (simuleer dat maar eens). Ik ben blij dat Deepspace al voorgesteld heeft een blinde luistersessie te houden met GoT, als hij het niet gedaan zou hebben had ik het nu gedaan. Ik wil niet beweren dat ik kabels uit elkaar kan houden of dat een kabel van 100 euro beter is dan een kabel van 1 euro (dat laatste al helemaal niet), maar het zou me erg leuk lijken als we binnenkort weer een luisterdag kunnen organiseren met dit keer een special kabels luisteren, uiteraard blind én met scoreformulier (dat handje opsteken van de vorige keer was toch wat groeps-subjectief.

[voodooless]

m.m schreef op 06 oktober 2004 @ 16:56:
maar het zou me erg leuk lijken als we binnenkort weer een luisterdag kunnen organiseren met dit keer een special kabels luisteren, uiteraard blind én met scoreformulier (dat handje opsteken van de vorige keer was toch wat groeps-subjectief.

Ik ben zeker van de partij als de datum het toelaat . De BMM test was idd een beetje groeps-subjectief en niet al te professioneel. Toch denk ik dat het resultaat wel redelijk acceptabel was. Maar dat moet dan ook zeker wel beter kunnen. Er moet dus een goed testsysteem bedacht worden en het moet ook statistisch valide zijn, zodat smoesjes achteraf uitgesloten zijn (van bijde kampen natuurlijk ).

Misschien moeten we ook maar enkle zelfbenoemde high-end professionals van htforum uitnodigen voor de proef (ik zal geen namen moenen ), samen met enkele profressoren van de TU/e ofzo . Lijkt me zeer uitdagend

[ Voor 14% gewijzigd door voodooless op 06-10-2004 18:03 ]

[Barry|IA]

Weinig duidelijkheid altijd met die speakerkabels . Ik snap eigenlijk niet waar een ''goede'' speakerkabel aan moet voldoen, het enige wat ik weet is dat de kabel zo min mogelijk weerstand moet hebben, en zo min mogelijk storingsvatbaar voor andere bronnen/kabels. Blijkt hieruit dan niet dat een ''simpele'' 3-aderige YMVK kabel de pérfecte uitkomst is? Deze kabel kan je naast nog 50 verschillende soorten kabels leggen (van CAT6 t/m COAX) zonder enig verlies of storing. Dit soort kabel kost dan misschien niet niks, maar in de installatietechniek liggen altijd wel een paar overige metertjes . Wat denken jullie?

Edit:

Zelf geloof ik totaal niet in de verbetering van speakerkabels. In de theorie is een 2.5mm koperaderige kabel uiteraard beter dan een 1.5mm kabel. Maar of je dit ook werkelijk kan waarnemen weet ik niet, ik hoor in ieder geval geen verschil. Ik koop dus gewoon kabels met een ''dure-look''. Zo'n interlink kost dan misschien €10 ipv €7, maar dan ziet het geheel er al stukken sjieker uit .

[ Voor 28% gewijzigd door Barry|IA op 06-10-2004 18:39 ]

[voodooless]

Barry|IA schreef op 06 oktober 2004 @ 18:35:
Deze kabel kan je naast nog 50 verschillende soorten kabels leggen (van CAT6 t/m COAX) zonder enig verlies of storing. Dit soort kabel kost dan misschien niet niks, maar in de installatietechniek liggen altijd wel een paar overige metertjes . Wat denken jullie?

Hoe weet je dat ie geen storing oppikt? Heb je dat getest? Als 230 V kabel boeit het idd geen moer, maar als speakerkabel is dat een heel ander verhaal...Maar misschien is het wel een super kabel, je weet maar nooit. Als we gaan testen zullen we deze zeker meenemen . Maar daarnaast ging de discussie (die eigenlijk geen discussie mag zijn ) niet over invloeden van buitenaf, maar over de kabel zelf.

[Grrrrrene]

JvS: Als ik je een +4 inzichtsvol kon geven, zou ik het niet laten Ik ben ook erg interessant of ik het uberhaupt hoor of er verschil in zit, ik ben wat dat betreft ook een ongelovige realist die er niet in gelooft en sceptisch is. Toch beweren verschillende mensen dat ze het verschil horen, echter heb ik nog nergens een eerlijke blinde test gezien waaruit bleek dat iemand het verschil kon horen. 1,50 per meter is niet duur, ik zou dat al uitgeven omdat het gewoon mooi staat. Dat is overigens ook de enige reden dat ik mooie, dikke, vergulde en met zilverachtig metaal afgeschermde interlinks gebruik Het ziet er gewoon heel mooi uit

[Barry|IA]

Jawel, maar als een kabel kwalitatief goed is; zou hij dat ook in minder gunstige omstandigheden moeten zijn. En voor 230V boeit het inderdaad wat minder, maar zonder dat de kabel weinig storing heeft, is ook gunstig als er een CAT kabel naast ligt, of 30 .

[voodooless]

Barry|IA schreef op 06 oktober 2004 @ 18:57:
Jawel, maar als een kabel kwalitatief goed is; zou hij dat ook in minder gunstige omstandigheden moeten zijn. En voor 230V boeit het inderdaad wat minder, maar zonder dat de kabel weinig storing heeft, is ook gunstig als er een CAT kabel naast ligt, of 30 .

Kwalitatief zal die kabel misschien helemalaat niet verkeerd zijn, maar voor om storing tegen te gaan zijn er toch wel betere technieken (zoals twisten of schielden e.d.)...

Maarja, als je het verschil niet kunt horen, hoef je ook geen moeite te doen . Dan koop je gewoon voor de looks

[Rwin]

je kunt het toch altijd meten?

gewoon pink noise en een goede analyser die afgesteld is op je speakers

[Barry|IA]

Twisten beinvloed (volgens mij) enkel de basweergave, en nogwel in de negatieve zin. Als ik mijn kabel zou twisten krijg ik júist een magnetisch veld, ik zou wel eens willen weten hoe dit met data verzending zit...

[B_FORCE]

Er is duidleijk verschil met een kwaliteits kabel en een goedkoop dun kabeltje. Wat ik me afvraag, is er verschil te horen, als je bv een 4mm² of een 2,5² over een kleine afstand
( < 4 meter ) gebruikt.

[Barry|IA]

Denk van niet. In de luidsprekerkast of versterker zijn de kabels vaak ook niet zo dik.

[zimbab]

OH MIJN GOD!!! Ik dacht dat we ooit een keer hadden "afgesproken" nooit meer een kabeldiscussie te voeren omdat het alleen maar irritaties oproept en dergelijke.

Maar dan toch even mijn visie:
Ik heb nooit een dusdanig goede test gedaan om te kunnen zeggen dat er veel verschil is tussen kabels. Ik weet het niet, maar ik ben iets meer een gelover dan een scepticus. Desalniettemin kan ik dus niks bewijzen. Echter ben ik van mening dat als er een placebo-effect is bij iemand dan is dat toch prima? Wat boeit het als je pilletjes krijgt die het niet doen als je er toch beter van wordt? Dit is trouwens ook iets wat niet helemaal uit te leggen valt door de wetenschap (we weten nog niet alles!). Maar goed.....als iemand denkt dat het beter wordt dan wordt het ook beter voor diegene en dan is het toch mooi of niet?

[ Voor 3% gewijzigd door zimbab op 06-10-2004 20:40 ]

[Anoniem: 119222]

Hoe zit het dan met 'goud' vergulde contactpunten zoals sommige geluidskaarten en versterkers/boxen???

[zimbab]

Dat is in principe alleen maar om oxidatie tegen te gaan. Goud oxideert niet zo snel, maar voor de rest boeit het niet zo.

[Barry|IA]

Eigenlijk is zelfs dát overbodig. Eens in de 5 jaar de stekkerbusjes schoonschuren kan geen kwaad. Het is dus púúr om oxidadie te voorkomen, en wat zie je dan bij de ''instapmodellen'' van NAD: enkel de cd-/dvd ingang is voorzien van vergulde connectoren, de tuner, tape, phono ingang moeten het maar met een ''normale'' connector doen . Maarja daar zal wel weer wat meer theorie achter zitten, misschien doen ze dat wel om te voorkomen dat je een zilverkleurige stekker in een goudkleurige connector stopt (wat alsnog voor oxidadie zorgt). Ik vindt het dus allemaal onzin, en ik kan me wel vinden in het verhaal van Jvs. Ik kijk wel liever naar een amp met vergulde connectoren dan zonder, en ook kabels mogen van mij wel op brandweerslangen lijken. Zolang het maar niet veel meer kost dan de gewone dropveters, die soms eigenlijk best wel klote zijn. Ook raken die dikke kabels niet zo snel in de knoop .

[ Voor 8% gewijzigd door Barry|IA op 06-10-2004 21:21 ]

[Anoniem: 84104]

"Kabels maken geen verschil"

Hmm, zouden mensen die dit roepen überhaupt weten dat versterkers een tegenkoppelingcircuit hebben?

En aangezien tussen versterker en luidsprekers nu eenmaal kabels zitten, kunnen deze ook enige invloed op het tegenkoppelinscircuit uitoefenen. Weerstand is onder normale omstandigheden bij luidsprekerkabels nooit een punt van betekenis. Veel belangrijker is m.i. de capaciteit en vooral dat deze bij de verschillende frequenties niet al te extreem wisselt. Helaas blijkt dat bij menig kabel de capaciteit nogal wisselt bij verschillende frequenties. En natuurlijk dient de capaciteit t.o.v. de uitgangsweerstand van een versterker ook niet extreem hoog te zijn.

Berucht is het geval van een prijzige MIT kabel (welke een zeer hoge capaciteit had) welke gecombineert een versterker met een hoge uitgangsweerstand het tegenkoppelingscircuit dusdanig ontregelde dat de versterker gewoonweg kapot ging (hoor ik daar een scepticus roepen: "Maar ik hoor geen verschil!").

Daarom vind ik het ook ietwat vreemd om deze kabels luidsprekerkabels te noemen. Want voor de luidspreker zal het inderdaad bitter weinig uitmaken via welke kabel het signaal komt. Voor de electronica in een versterker maakt het wel verschil, dus de term versterkerkabels is eigenlijk logischer...

Maken kabels nou echt veel verschil? Mijn indruk is dat het wel meevalt. De acoustique van je kamer en de luidsprekers zijn nog altijd bepalend. Hoe goed de bron moet zijn hangt er van af hoe goed het bovengenoemde is en dan blijkt in de praktijk maar al te vaak dat de eisen aan de bron niet zo heel groot zijn.

Vervolgens is het zaak een versterker te zoeken die redelijk bij de luidsprekers matched. En de kabels, tja dat geval met die MIT's is natuurlijk een bijzonder extreem geval en meer bedoeld als bewijs dat kabels van invloed zijn en waarom het van invloed is, maar in normale omstandigheden kunnen zeer goede kabels een modaal hifisetje echt niet naar topniveau tillen en ook een topset zal ook zonder topkabel niet slecht klinken. Het verschil tussen een geluidstechnisch goed en slecht opgenomen CD is veel en veel groter.

[ Voor 5% gewijzigd door Anoniem: 84104 op 06-10-2004 22:22 ]

[MM]

Weerstand maakt geen verschil? Daarmee bedoel je dus ook dat de dempingsfactor van de versterker niet uitmaakt? Een hogere kabelweerstand geeft ongeveer een gelijk effect met een lagere dempingsfactor van de versterker. Vanaf de luidspreker zelf gezien heeft het hetzelfde effect als massa toevoegen aan de conus, hierdoor stijgt de Qts (bij gewicht aan de conus toevoegen verlaag je de qms en door een weerstand in serie met de driver te zetten verhoog je de Qes)

De frequenties waarbij de capaciteit van de kabel een significante rol gaan spelen liggen ver boven ons gehoorbereik, tevens zou ik graag een stuk van jouw killer kabel mogen ontvangen voor testdoeleinden.

[ Voor 19% gewijzigd door MM op 07-10-2004 02:05 ]

[Anoniem: 2111]

Demping komt niet alleen door de versterker, maar het is een heel systeem van versterker, speakerfilter, speakerbehuizing en luidspreker unit. Samen vormt dat het elektromechanisch systeem. Dus alleen een versterker met een hoge dempingsfactor heeft weinig zin.

Ik ben ook van mening dat de verschillen tussen kabels erg klein zijn, echter toch "denk" ik vaak een verschil te kunnen waarnemen maar of dit psychoakoestiek is of niet, zolang het beter klinkt dan is het toch goed.

Op de eerste hulp in ziekenhuizen hebben ze stapels placebo's voor mensen die denken dat ze ergens last van hebben, maar wat helemaal het geval niet is.

[MM]

Heb je uberhaubt mijn laaste post wel gelezen Taco? Je probeert mijn verhaal te ontkrachten door eigenlijk precies hetzelfde te zeggen.

[Anoniem: 84104]

Waarom koop je er niet zelf een paar voor testdoeleinden:

http://www.mitcables.com/products/products.asp

Overigens schijnt de huidige generatie minder extreem te zijn dan de vroegere.

Verder ging het Duitse tijdschrift Stereoplay bij een test van kabels zaken als weerstand, capaciteit, ..., etc. bij zowel 100 Herz als bij 10.000 Herz meten en het bleek dat niet alleen de weerstand bij veel kabels sterk varieerde (door het skineffect, wat de EL- en Telematicabollebozen onder ons iets zal zeggen) maar dat hetzelfde gold voor de capaciteit. En 10.000 Herz is nou niet bepaald een frequentie welke ik als 'ver buiten het bereik van het menselijk gehoor' zou willen beschouwen...

Wat je argumenten over weerstand en dempingsfactor betreft, hierin heb je gelijk

[Anoniem: 2111]

m.m schreef op 07 oktober 2004 @ 09:56:
Heb je uberhaubt mijn laaste post wel gelezen Taco? Je probeert mijn verhaal te ontkrachten door eigenlijk precies hetzelfde te zeggen.

ja, ik ben het ook deels met je eens, alleen niet met je conclusie (lage weerstand kabel en hoge dempingsfactor versterker).

[voodooless]

Anoniem: 84104 schreef op 07 oktober 2004 @ 10:46:
bij zowel 100 Herz als bij 10.000 Herz meten en het bleek dat niet alleen de weerstand bij veel kabels sterk varieerde (door het skineffect, wat de EL- en Telematicabollebozen onder ons iets zal zeggen) maar dat hetzelfde gold voor de capaciteit.

Skineffect treed amper op bij 10Khz, de frequenties moeten veel hoger liggen dan 10K om het echt op te kunnen merken in een dramatische verandering van weerstand. Bij ijzerdraad is het effect al eerder merkbaar , maar dat gebruikt toch al niemand.

En verschillende weerstanden bij verschillende frequenties: dat heeft ook vanalles te maken met de capaciteit.

[Raymond]

Anoniem: 84104 schreef op 07 oktober 2004 @ 10:46:
Verder ging het Duitse tijdschrift Stereoplay bij een test van kabels zaken als weerstand, capaciteit, ..., etc. bij zowel 100 Herz als bij 10.000 Herz meten en het bleek dat niet alleen de weerstand bij veel kabels sterk varieerde (door het skineffect, wat de EL- en Telematicabollebozen onder ons iets zal zeggen) maar dat hetzelfde gold voor de capaciteit.

Als het tussen die 2 frequenties varieert, komt dat door de capaciteit, niet door het skineffect

[Raymond]

m.m schreef op 06 oktober 2004 @ 16:56:
Ik voel me totaal niet aangevallen hoor, maar het geluid is wel degelijk een klein beetje anders, de weerstand is immers ook met een factor 4 (van 1,1ohm naar 0,3ohm) afgenomen (simuleer dat maar eens).

Metingen ook goed?
http://users.pandora.be/airborne/series-resistor.html

Ik denk dat je daar je oorzaak al gevonden hebt. Zeker als je luidsprekers met een lage impedantie gebruikt.

[Anoniem: 105626]

Anoniem: 84104 schreef op 07 oktober 2004 @ 10:46:
Verder ging het Duitse tijdschrift Stereoplay bij een test van kabels zaken als weerstand, capaciteit, ..., etc.

Laat iedereen geloven wat hij wil, feiten zijn feiten en waardoor het veroorzaakt word is weer wat anders. Feit is onderandere dat dikkere kabels minder weerstand hebben en hoe lager de impedantie van je luidsprekers, hoe groter dit een rol gaat spelen. Verder is het een feit dat door de verschillen in opbouw van kabels de capaciteit kan verschillen. Wat voor invloeden dit verder heeft en (belangrijker nog) of je het wel of niet kunt horen dat is dan weer ieder voor zich, zou ik zeggen.

Toch denk ik dat als een blad als Stereoplay dit test dan zullen die tests niet op lucht zijn gebaseerd. Maar qua hoorbare geluidsqualiteit, moet ieder toch voor zich beslissen.

[ Voor 12% gewijzigd door Anoniem: 105626 op 07-10-2004 12:03 ]

[voodooless]

Anoniem: 105626 schreef op 07 oktober 2004 @ 12:01:
Toch denk ik dat als een blad als Stereoplay dit test dan zullen die tests niet op lucht zijn gebaseerd. Maar qua hoorbare geluidsqualiteit, moet ieder toch voor zich beslissen.

Stereoplay baseert de tests zeker niet op lucht. Men doet echte metingen en men krijgt echte resultaten. Maar ik denk dat vaak de relevantie van de verschillende parameters en de verschillen ver overschat worden (net als de altijd zo mooi beschreven werelden van verschillen tussen de verschillende kabels). Een beetje relativeren kan nooit kwaat

[Anoniem: 105626]

Het gaat er meestal denk ik om dat mensen getallen hebben om mee te gooien zeg maar. "ik heb een betere kabel dan jou.... " en dat soort dingen Feit blijft echter dat ieder mens andere oren heeft en iedereen een andere smaak en dus zelf moet beoordelen of hij/zij het geluid wel of niet mooi vind, over smaak valt niet te twisten

De ene is tevreden met ze geluid alhoewel hij een 1mm² kabeltje gebruikt en de ander is pas tevreden met een dikke 6mm².

[ Voor 18% gewijzigd door Anoniem: 105626 op 07-10-2004 12:24 ]

[StarTAC]

Barry|IA schreef op 06 oktober 2004 @ 21:19:
Het is dus púúr om oxidadie te voorkomen, en wat zie je dan bij de ''instapmodellen'' van NAD: enkel de cd-/dvd ingang is voorzien van vergulde connectoren, de tuner, tape, phono ingang moeten het maar met een ''normale'' connector doen

Ik heb de goedkoopste NAD versterker (C320BEE) en die heeft gewoon overal vergulde stekkers hoor...
Maarja misschien was dat vroeger zo...

Maar om even verder te gaan op de kabeldiscussie.
Ik zelf heb nu IXOS 6006 Gamma ofzo, van 6 euro per meter. Maar ik kan nou eigenlijk niet zeggen dat ik verschil hoor met m'n noname 2,5mm kabel van 1 euro per meter...

Zelfde geldt voor het verschil tussen mijn profigold interlink (14 euro) en mijn Ixos, dat hoor ik eerlijk gezegd ook niet (gelukkig was die van 80 euro naar 30 euro afgeprijst )

[C4M1]

Psycho-akoestiek? Hoe verklaar je dan dat als ik en mn vriendin, die er geen ene flikker om geeft, verschillende kabels beluisteren, of desnoods verschillende stekkerdozen, over het algemeen dezelfde verschillen waarnemen, positief of negatief? Ik heb getest met een aantal verschillende kabels, waaronder een aantal kostbare exemplaren. Als ik deze beluister vind ik ze ondanks de psycho-akoestiek, die je zo fijntjes op de borst wordt gespeld, toch regelmatig minder mooi. Dit lijkt me toch het tegenovergestelde effect van hetgene wat de objectivisten of psychologen onder jullie wetenschappelijk hebben geanalyseerd. Negatief placebo effect? Als je dan toch wetenschappelijk bezig bent bewijs te leveren bewijs dan maar eens dat de meetapparatuur exact hetzelfde waarneemt als de mens.

[Anoniem: 105626]

C4M1 schreef op 07 oktober 2004 @ 12:35:
Psycho-akoestiek? Hoe verklaar je dan dat als ik en mn vriendin, die er geen ene flikker om geeft, verschillende kabels beluisteren, of desnoods verschillende stekkerdozen, over het algemeen dezelfde verschillen waarnemen, positief of negatief? Ik heb getest met een aantal verschillende kabels, waaronder een aantal kostbare exemplaren. Als ik deze beluister vind ik ze ondanks de psycho-akoestiek, die je zo fijntjes op de borst wordt gespeld, toch regelmatig minder mooi. Dit lijkt me toch het tegenovergestelde effect van hetgene wat de objectivisten of psychologen onder jullie wetenschappelijk hebben geanalyseerd. Negatief placebo effect? Als je dan toch wetenschappelijk bezig bent bewijs te leveren bewijs dan maar eens dat de meetapparatuur exact hetzelfde waarneemt als de mens.

Dit is niet te meten noch te bewijzen. De meetapparatuur meet wat werkelijkheid is, maar ieder mens neemt het geluid op ze eigen manier waar. Niemand zegt hier ook echt dat verschil in luidsprekerkabels überhaupt geen verschil in geluidsqualiteit oplevert, dat is de vraag juist: hoeveel verschil maakt het nou daadwerkelijk uit?

[Anoniem: 84104]

deepspace schreef op 07 oktober 2004 @ 12:08:
[...]


Stereoplay baseert de tests zeker niet op lucht. Men doet echte metingen en men krijgt echte resultaten. Maar ik denk dat vaak de relevantie van de verschillende parameters en de verschillen ver overschat worden (net als de altijd zo mooi beschreven werelden van verschillen tussen de verschillende kabels). Een beetje relativeren kan nooit kwaat

Zeker als blijkt dat de kabels welke qua metingen (objectief) slecht zijn tijdens de luistersesies vaak al goed worden ervaren en zo menig tester tot wanhoop drijft...

En voordat sommigen gaan roepen dat dit komt door bijglovige HiFi-testers: ook PC-testers hebben last van dit verschijnsel. Kijk voor de gein eens naar deze 19" CRT Monitorentest: met een Microvision SS210 werd de beeldkwaliteit objectief gemeten en kwam de CTX PR 960 F als beste uit de bus. Subjectief beoordeeld (wat de reviewers er zelf van vonden) bleek dit juist met stip de slechtste monitor van de hele test te zijn!

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 84104 op 07-10-2004 14:26 ]

[Jag]

Ik denk dat je wel onderscheid moet maken tussen wat persoonlijke voorkeur is en of het uberhaupt waarneembaar is. Het eerste staat hier niet ter discussie, het gaat om het tweede punt.
En dan gaat het niet om metingen die -0.1dB verschil is response meting bij 20KHz door een verschil in capaciteit, of om hele theorien over het effect van skin effect, of om simulaties met meer dan 3 Ohm in serie. Het essentieele punt is denk ik objectivisme vs subjectivisme. En dat is waar altijd al die discussies op stuklopen, waar ook ter wereld. En niet alleen als het over luidsprekerkabels gaat, maar ook met versterkers, stekkerdozen, cd matten, groene stiften en andere zaken. Maar ook dingen als alternatieve Vs reguliere geneeskunde.

Een subjectivist heeft heilig vertrouwen in zijn eigen waarnemen en zegt "ik hoor het toch zelf?!". En de objectivist gelooft het pas als het in een dubbel blinde test met een statistisch significante uitslag is aangetoond. Het is een verschil in inzicht en denkwijze en daarom kan deze draad idd bijna wel in W&L geplaatst worden.

Op de eerste hulp in ziekenhuizen hebben ze stapels placebo's voor mensen die denken dat ze ergens last van hebben, maar wat helemaal het geval niet is.

Vroeger misschien, tegenwoordig mag dat niet meer. Placebo's worden alleen in randomized double blind clinical trials gebruikt, waarbij de patient en arts niet weten wat ze krijgen/geven. Maar ze zijn wel (uit etische overwegingen) op de hoogte van dat ze mogelijk een placebo krijgen/geven.

[JvS]

C4M1 schreef op 07 oktober 2004 @ 12:35:
Psycho-akoestiek? Hoe verklaar je dan dat als ik en mn vriendin, die er geen ene flikker om geeft, verschillende kabels beluisteren, of desnoods verschillende stekkerdozen, over het algemeen dezelfde verschillen waarnemen, positief of negatief?

Dat is heel makkelijk. Dat heet sociale invloed. Als jij op avond1 alleen gaat luisteren en de verschillen opschrijft, je vriendin niet spreekt en daarna test je vriendin alleen de verschillen en schrijft die ook op, dan zijn de uitkomsten ineens niet meer hetzelfde. Doordat jij zegt "ow, het laag is ineens heel strak geworden", gaat je vriendin (die dit misschien aanvankelijk niet hoorde) dat ook vinden en vice versa.

Dit kan ik overigens onderbouwen met onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek. In 1935 heeft ene Sherif dit eigenaardige verschijnsel onderzocht. Hij plaatste meerdere mensen in een volledig verduisterde kamer, met daarin een klein stationair lichtpuntje. Dat lichtpuntje stond dus stil! Nou hebben je hersenen een zgn 'autokinetisch effect', daardoor lijkt zo'n lichtpuntje te bewegen.

Hij vroeg de mensen na verloop van tijd de afstand waarop dit (niet bewogen!) lichtpuntje bewogen had hardop te schatten . De eerste schattingen van de verschillende mensen liep ontzettend uiteen, maar na een aantal schattingen kwamen de schattingen steeds meer bij elkaar in de buurt! Doordat de mensen onzeker waren over hun uitkomsten, stelden ze dit (onbewust) af aan de uitkomsten van anderen. Ze waren achteraf ook overtuigd van de correctheid van de schattingen, al helemaal omdat anderen toch zeker dezelfde afstand inschatten!

Zie je de relatie met je vraag "Hoe verklaar je dan ik en mn vriendin ... dezelfde verschillen waarnemen"? Zo dus.

Als ik deze beluister vind ik ze ondanks de psycho-akoestiek, je zo fijntjes op de borst wordt gespeld toch regelmatig minder mooi. Dit lijkt me toch het tegenovergestelde effect van hetgene wat de objectivisten of psychologen onder jullie wetenschappelijk hebben geanalyseerd.

zie hier iemand die het dus niet accepteert dat psycho akoestiek bestaat. Wordt je ook aangevallen als ik zeg dat die lijnen in mijn plaatje recht zijn, terwijl je ze toch duidelijk scheef ziet?

Negatief placebo effect? Als je dan toch wetenschappelijk bezig bent bewijs te leveren bewijs dan maar eens dat de meetapparatuur exact hetzelfde waarneemt als de mens.

Dus je gelooft ook niet in de lineaal? Die neemt namelijk ook niet hetzelfde waar als je ogen. Nee dat lieg ik. Je ogen nemen rechte lijnen waar, je hersenen nemen schuine lijnen waar. Net als met audio. Ik denk dat het wel mogelijk is om de informatie uit zenuwbanen van je oren op te pikken en de verschillende signalen te analyseren en te vergelijken met meetsignalen. Ik weet dan zeker dat er geen verschil is tussen verschillende kabels.
Net zoals je rechte lijnen zou meten op dat plaatje als je de signalen uit je ogen zou meten. Het verschil in geluid en het krijgen van schuine lijnen gebeurt namelijk pas in je hersenen

Dus, ik kan wel een apparaat bedenken dat hetzelfde meet als wat jouw oren waarnemen, maar ik kan denk ik nooit een apparaat ontwikkelen dat hetzelfde hoort als wat jouw hersenen waarnemen (jazeker, issie weer: De psycho akoestiek).

[Anoniem: 30670]

Kabels helpen gewoon tot een bepaald punt. KLAAR.
Als ik mijn MonsterCable's kabels ga vervange met prut van 2mm kan ik wel gaan inpakken met mijn denon avc-se10 op Audiolabs...

Voor een homecinema setje van 500euro van **** merk maakt niet uit.

[Barry|IA]

Prachtige lap tekst Jvs! Waarom komen dit soort dingen niet gewoon als ''hoofdstuk'' in de FAQ?

@Csi:

Onzin! Koper is koper, misschien zijn jouw kabels beter afgeschermd dan de noname 2.5mm kabels, maar om dan te zeggen dat je anders ''beter kan inpakken'' .

[Anoniem: 105626]

JvS schreef op 07 oktober 2004 @ 19:06:
[...]
[...]
...Ik denk dat het wel mogelijk is om de informatie uit zenuwbanen van je oren op te pikken en de verschillende signalen te analyseren en te vergelijken met meetsignalen. Ik weet dan zeker dat er geen verschil is tussen verschillende kabels...

Natuurlijk zal het theoretisch wel mogelijk zijn om die signalen te meten, het is en blijft echter zo dat elk mens andere oren heeft en meestal zelfs nog twee verschillende oren ook! Aangezien je oorschelp uniek is en het inkomende geluid beinvloed zul je altijd verschillende resultaten krijgen en dus eigenlijk niet echt goed kunnen vergelijken met meetwaarden.

[zimbab]

Barry|IA schreef op 07 oktober 2004 @ 20:06:
Prachtige lap tekst Jvs! Waarom komen dit soort dingen niet gewoon als ''hoofdstuk'' in de FAQ?

Omdat dit nog steeds een onderdeel van debat is (zoals je hoop ik wel ziet). Wat JvS schrijft is zeer zeker aanneembaar, maar het is één "theorie". Het is niet zo dat je nu al kan zeggen dat het echt zo is. Sommigen denken er zo over en anderen anders. Daarom is het eigenlijk niet geschikt om in de FAQ te zetten.

[Barry|IA]

Iedereen zou de feiten eigenlijk gewoon voor zichzelf moeten houden. Ik heb geen last van psycho akoestiek omdat ik het simpelweg niet wil horen! Als ik een dure kabel koop ga ik er niet vanuit dat ik verschil hoor, échter ga ik er wel even goed voor zitten om te kijken of ik misschien toch een beetje verschil kan waarnemen. Bij kabels blijkt meestal dat ik geen enkel centje verschil kan waarnemen, maar bij cd-spelers, versterkers, etc. is het al veel makkelijker. Neem eens het nummer 'Echoes' van Pink Floyd: dit muziekstuk komt pas écht goed tot zijn recht op een installatie waarbij de versterker een goede grip op de luidsprekers heeft, en waneer de versterker een nauwkeurige kanaalscheiding heeft. Dit allemaal is simpelweg te behalen met een goed bedraden versterker. Als bedradig ergens belangrijk is zou het zijn in een versterker, cd speler. Componenten als deze bevatten namelijk veel meer stortingselementen dan een willekeurige kamer! Spoelen, condensatoren, weerstanden, travo's, etc. alles bij mekaar wekt écht wel een negatieve werking op, die vervolgens de ''weg naar de uitgang'' met negatieve wijze beinvloed. Een makkelijk excuses zou dan wel zijn dat de ''bekabeling'' in een versterker maar een korte weg hoeft af te leggen, maar júist omdat de weg kort is; valt er weinig meer recht te trekken. Vergelijk het met een getwiste internet kabel: uitwerking naar links, uitwerking naar rechts, uitwerking naar links etc.

[JvS]

zimbab schreef op 07 oktober 2004 @ 20:36:
[...]


Omdat dit nog steeds een onderdeel van debat is (zoals je hoop ik wel ziet). Wat JvS schrijft is zeer zeker aanneembaar, maar het is één "theorie". Het is niet zo dat je nu al kan zeggen dat het echt zo is. Sommigen denken er zo over en anderen anders. Daarom is het eigenlijk niet geschikt om in de FAQ te zetten.

Precies . Nou vind ik (als wetenschappenlijk levend mens) mijn theorie een stuk beter onderbouwd dan de theorie van de mensen die zeggen dat er wel verschil is .

Barry|IA schreef op 07 oktober 2004 @ 20:06:
Onzin! Koper is koper,

Het is niet helemaal waar. Het is al eerder genoemd, de weerstand van een kabel kan weldegelijk hele grote invloeden hebben. Je hoort bijvoorbeeld wel het verschil tussen telefoondraad en degelijk 2,5mm kabel, maar dat komt omdat zo'n telefoondraad een weerstand heeft die hoger is dan X% (geen idee hoeveel ) van de weerstand van de luidspreker zelf. Dan ga je het (Duidelijk en meetbaar ) horen.

Verschil in interlinks, optische en coaxiale kabels en netkabels vallen daar dus niet onder. zeker aangezien mensen beweren dat op digitale kabels (zelfs als daar data zoals een AC3 of DTS signaal, dus geen jitter zoals je bij PCM signaal hebben kan) verschillend klinken, ben ik ervan overtuigd dat dit puur psychologisch is. Een digitaal data-signaal is al helemaal meetbaar en vergelijkbaar, ik heb nog nooit ergens in een rapport gelezen dat het datasignaal bij een 5 euro kabeltje niet 100% hetzelfde overkwam .

Overigens gebruik ik zelf ook duurdere interlinks (ixos kabels van +/- 30 euro) en duurdere speakerkabels (ook ixos 2,5mm2 voor de rears en center en een of andere onnoemelijke tuinslang voor m'n fronts ), puur omdat ik het een mooi idee vind dat mijn nette set met nette kabels is aangesloten. Daardoor geniet ik (onder)bewust vast meer van m'n set en daar gaat het uiteindelijk om. Ik weet alleen dat als ik het blind test, ik geen verschil in geluid hoor.

[zimbab]

Barry|IA schreef op 07 oktober 2004 @ 20:54:
Iedereen zou de feiten eigenlijk gewoon voor zichzelf moeten houden. Ik heb geen last van psycho akoestiek omdat ik het simpelweg niet wil horen! Als ik een dure kabel koop ga ik er niet vanuit dat ik verschil hoor, échter ga ik er wel even goed voor zitten om te kijken of ik misschien toch een beetje verschil kan waarnemen. Bij kabels blijkt meestal dat ik geen enkel centje verschil kan waarnemen, maar bij cd-spelers, versterkers, etc. is het al veel makkelijker. Neem eens het nummer.........etc. etc.

Dat is dus ook de psycho-akoestiek, maar dan andersom. Jij wilt het in principe niet horen en dus hoor je het ook niet. Je denkt soms een verschilletje te bespeuren, maar doet het af als 'zal wel niet'. Dat is dus gewoon het omgekeerde van iemand die eigenlijk geen verschil hoort, maar het zich wel inbeeldt omdat hij het wilt horen.

[ Voor 36% gewijzigd door zimbab op 07-10-2004 21:07 ]

[Jag]

Anoniem: 30670 schreef op 07 oktober 2004 @ 19:37:
Kabels helpen gewoon tot een bepaald punt. KLAAR.
Als ik mijn MonsterCable's kabels ga vervange met prut van 2mm kan ik wel gaan inpakken met mijn denon avc-se10 op Audiolabs...

Nou, dat lijkt me sterk. Waar basseer je dat op?

Ik heb trouwens nog een mooi verhaal over psychoakoestiek opgezocht, sluit mooi aan bij JvS al verteld heeft.

SatCP schreef op 23 december 2003 @ 14:55:
Als je een verschil wil horen, dan zul je het ook horen...

Wanneer je in de audiospeciaalzaak met de keuze staat tussen twee kabels/toestellen/... en er is gezegd (door de verkoper, de specificaties,...) dat één van beiden beter klinkt, dan is de kans zeer groot dat je bewust een verschil zult waarnemen. Dit terwijl dit verschil er helemaal niet hoeft te zijn. het is reeds eerder gezegd in deze thread: Psycho-akoustiek. Met andere woorden, niet de oren nemen het verschil waar, maar de hersenen, beïnvloedt door andere factoren die geen verband hoeven te houden met datgene wat de oren waarnemen.

Ik heb enkele kennissen die puristen in hart en nieren zijn. Als nuchter elektronicus lig ik natuurlijk altijd dwars op hun subjectieve meningen. Soms komt één van hen af met iets belachelijks dat volgens hem een wereld van verschil maakt in de geluidsweergave. Meteen allemaal gaan luisteren en veel "oooh" en "aaah" van de andere puristen die meteen het verschil waarnemen (veel transparanter, beduidend meer dynamiek, warmer, etc...). En ik blijf daar dan eenzaam achter zonder enig verschil gehoord te hebben. Dus vraag ik of ik een blinde luistertest mag organiseren onder ons. Vroeger vonden ze dat geen probleem, tegenwoordig zijn ze er heel wat minder scheutig op - ik vraag me af waarom?
Doorgaans was de conclusie van zo'n luistertest dat men geen enkel verschil eenduidig kon waarnemen. Zo hebben we natuurlijk ook luidsprekerdraad getest. Ik was een rol 4 mm^2 soepele installatiedraad gaan halen in de bouwmarkt om eens te vergelijken tegen hun kabels van vele honderden euro's per meter. Eerst aangesloten terwijl ze erbij stonden. En ja hoor, "oooh dat klint slecht", "veel doffer", "het beeld is eruit",... Dan terug de originele astronomisch dure kabel aansluiten. Terwijl ze in de zetel zaten te wachten deed ik alsof ik terug de dure kabel, maar gemeen als ik ben liet ik gewoon de bouwmarkt kabel aangesloten - zonder hun medeweten. "Voilà, uw kabel hangt er weer aan", en ik hoefde de rest van de test (met de anderen hun kabels) niet eens meer doen: Meteen hoorden ze hoe alles weer veel beter klonk. Ze lachten me zelfs uit dat ik het verschil niet hoorde...

Jag gaf eerder in deze thread trouwens ook een erg interessante link: De homepage van Roger Russel, een naam die waarschijnlijk onbekend is voor de meesten. Russel is de voormalige directeur Akoustisch Onderzoek bij McIntosh, een naam die in de puristen wereld toch zeker niet onbekend zal zijn. Deze man heeft daar 25 jaar gewerkt om maar even te zeggen dat het niet zomaar een Jan Modaal is die even daar gewerkt heeft om dan z'n eigenwijze mening te verkopen. 25 jaar lang is deze man dag in dag uit met de meest hoogwaardige audio apparatuur en meetapparatuur in de weer geweest. Deze man weet verduiveld goed waarover hij praat. In het McIntosh Laboratory had hij de beschikking over apparatuur waarvan zelfs menig purist alleen maar kan dromen...

Russel heeft vele artikels geschreven over audio, waaronder natuurlijk ook luidsprekerkabel. Enkele uitreksels uit z'n artikel:

Realizing that wire resistance was the critical factor in speaker wire, Gordon Gow, President of McIntosh Laboratory, used a speaker cable demonstration to show there was no listening difference between these wires and plain line cord. He delivered his presentation about the truth in speaker wire using a reel of Monster cable to stand on. Fifty-foot lengths of wire were used in the comparison. The setup consisted of a master control relay box and two slave relay boxes. A three-position switch was used to select one of three different speaker wires of equal length. One was line cord. The other two wires were from popular manufacturers.
[..]
The test proved his point. When I took the test, I was unable to hear any differences using several different 8-ohm speaker systems.
[..]
It can be solid, stranded, copper, oxygen free copper, silver, etc.--or even "magic" wire--as long as the resistance is kept to be less than 5% of the speaker impedance. There is no listening difference as long as the wire is of adequate size.

Dit laatste doelt natuurlijk op het feit dat een te dunne kabel wel degelijk audiokwaliteitsverlies kan geven! Dat is een bekend en vaststaand feit. Maar vrijwel al de rest zijn fabeltjes uit de puristenwereld. En wereld die overigens vrijwel volledig op fabeltjes berust.

In plaats van een kapitaal uit te geven aan iets zinloos als luidsprekerkabel, investeer je beter in betere luidsprekers. Daar zul je veel sneller een verschil kunnen waarnemen dat wel degelijk aanwezig is en zich niet alleen tussen beide oren bevindt.

[zimbab]

Hier heb je bijvoorbeeld een artikeltje waarin ook metingen worden getoond. Is een artikel van Cardas (een grote kabelfabrikant) waarin hij aan het einde van het artikel ook wel nuchter blijft:

There are many speaker and interconnect cables on the market. I suggest you listen to the difference between any typical parallel twin and 12 gauge bare stranded. If you can’t tell the difference, don’t spend your money on high end cable. Focus your system a little better.

There are many good economical interconnects on the market. My cables are better by a subtle but measurable margin. That margin matters to some, to others, it does not. The recording and mixing studios that really are about the resolution of their sound, like Ocean Way or Grundman Mastering, use tens of thousands of feet of specialty audio cable. If you were to look at one of Grundman's new studios, you would find that every inch of conductor, even inside the boards and recorders, is Cardas Litz.

You can hear a difference if you listen.You can measure it if you try.

Nog een argument waarom het niet per sé meetbaar hoeft te zijn is omdat we niet kunnen aantonen dat wat we meten ook daadwerkelijk alle relevante factoren omvat:

Those that rely on hearing believe that there is no proof the "machines" are as refined as human hearing in distinguishing differences. In addition, there is no proof the "machines", even if they were capable of determining differences that the human ear cannot, can discern all the differences the human ear can discern. Therefore, there is no proof that test equipment can test for a duplication of reality as determined by human senses and experience.

Vervolgens nog wat quotes van wat bekende audiomensen over de kwestie of je alles kan vatten in metingen of niet:

John Cardas:

A cable’s ability to replicate a waveform, such as a square or triangle, is one measure I use. High resolution programmable oscilloscopes can find the thumb print of many audible anomalies. FFT analysis and harmonic distortion testing can also be a predictor of anomalous behavior. There is a very interesting AES paper presented by Jon Risch at the latest AES convention, in which he explains a system for measuring cable distortion using a TEF-20 and a PHI series of tones (AES Preprint #4803, A New Class of In-Band Multitone Test Signals, AES website, www.aes.org). It clearly shows differences between cable and cabling systems, such as bi-wiring. His system plots harmonic distortion in cable current transfer. I am now working on a commercial implementation for this system.

Correlating measurements with audible performance is part of a continuing, evolutionary process. My designs are well-formed internally before the prototype runs. Usually the results are very close to expectations. In the final analysis, I find that I switch back and forth constantly, but listening is always the final determining factor.

Siegfried Linkwitz:

After all of these factors have been evaluated in light of their audible significance, and after inadequate design parameters have been modified wherever possible, then it is time to listen. I listen in my living room at great length and with a wide variety of source materials, including my own DAT recordings. It is difficult to find genuinely neutral sound reference material and I consider it mandatory to regularly attend live concerts to hear unamplified instruments. The listening sessions may lead to touch-ups or refinements of the fundamental speaker design, but the correlation between the set of measurements that I use and the audible results is very strong. I am also constantly working on refining those measurements, based on a study of the psychoacoustics of hearing and my own perceptions.

Nelson Pass:

It is nevertheless possible to have a product that measures well but doesn't sound so good. It is still a mystery as to how this could be, but there it is. My experience is that there is a reasonable correlation between sound and measurement for simple Class A circuitry with minimal or no feedback. This relationship seems to disappear when the circuit becomes complex or has a lot of non-linearity corrected by feedback.

Most audio design is a long, iterative process. We go back and forth from listening to measurement until eventually we decide to ship it. At that point, we hope we have gotten it completely right, and occasionally we have.

That is a matter of opinion. I have seen pieces in Stereo Review and elsewhere stating outright that measurements have already adequately defined performance and that the subjectivists are fooling themselves. The opposite viewpoint is stated just as dogmatically. Both sides are emotional, and neither side is particularly reasonable.

Obviously, reality sits somewhere in between. Some measurements do tell you something about the sound, but not very reliably, and there are clearly some phenomena going on that are not being measured. On the other hand, I have witnessed blind tests where the participants could not hear a difference, or heard wild differences that could not have existed.

Jeff Rowland:

There is definitely a close relationship between test measurement (specifications) and subjective sound quality. However, current testing procedures commonly used in audio development, manufacturing and the audio press are inadequate to properly correlate and relate measurements with subjective experience.

In conclusion, if more thorough testing procedures would be implemented at the design, manufacturing and reviewing stages within a product life cycle, definite correlations could be made between technical specifications and subjective critiques. However, this is not generally the case today. The result is confusion and a distrustful attitude towards technical tests altogether. Our hope is that more designers and reviewers will explore many of the test and measurement possibilities that are now possible.

Jim Thiel:

No single measurement predicts the sound of a loudspeaker, because there are several separate aspects of speaker performance. I think the most important measurement is frequency response which, in principle, can predict the tonal character of a speaker, including overall balance and lack of colorations. Keeping in mind that it cannot predict the other performance aspects of imaging, clarity and dynamics, frequency response can predict many important attributes of speaker performance.

I usually develop a product by first engineering everything possible from calculations, simulations and measurements. After the product is developed to the point that it would seem to be finished as far as measurements are concerned, I begin the design phase that includes listening. On first listening the product might sound good, but it often has significant problems, and it never sounds great. This phase of identifying imperfections by listening and solving them with the help of measurements-involves a great deal of listening time and is a critical design phase for determining whether the final product will be truly exceptional.

Conclusie voor mij:

Fysieke eigenschappen en verschillen in kabels meten kan wel degelijk (en zal steeds beter kunnen), maar de vraag is of hetgeen we meten ook alles is dat voor de ervaring van een betere geluidskwaliteit zorgt. Als we exact zouden weten welke eigenschappen er allemaal van belang zijn bij onze perceptie van geluid dan zouden we een set van metingen kunnen samenstellen die daadwerkelijk de kwaliteit van een kabel of wat dan ook kan aantonen. Er kan een sterk verband zijn, maar er hoeft niet een definitief antwoord uit de metingen voort te komen.

Pfffff....eerst maar even pitten....ik kan het steeds moeilijker begrijpen wat ik lees en schrijf.

[_ferry_]

Ik geloof best dat kabels uitmaken. Als je kijkt naar het feit dat boven een paar khz al het skin effect optreed (de puls verplaatst zich aan de buitenkant van de kabel) en je zorgt dat de kabel daar geen fouten bevat, denk ik best dat je op die manier het hoog positief beinvloed. Hoe dan ook. Of het nou veel of weinig is. Zo geloof ik dat een kabel van 4€ en van 400€ verschil uitmaken.
Of het zo is zou je gewoon moeten testen. Daar kun je niet over oordelen door het lezen van wat reviews of specificaties zoals "met goud onmantelde zilverdeeltjes".

[voodooless]

_ferry_ schreef op 08 oktober 2004 @ 11:57:
Ik geloof best dat kabels uitmaken. Als je kijkt naar het feit dat boven een paar khz al het skin effect optreed (de puls verplaatst zich aan de buitenkant van de kabel) en je zorgt dat de kabel daar geen fouten bevat, denk ik best dat je op die manier het hoog positief beinvloed. Hoe dan ook. Of het nou veel of weinig is. Zo geloof ik dat een kabel van 4€ en van 400€ verschil uitmaken.
Of het zo is zou je gewoon moeten testen. Daar kun je niet over oordelen door het lezen van wat reviews of specificaties zoals "met goud onmantelde zilverdeeltjes".

Het skineffect is pas significant aanwezig boven enkele 10-tallen Khz, en dus niet in het hoorbare bereik! Het verschil zit hem vooral in de bankrekening Ik zou nooit voor 400 euro/meter een kabel kopen, hoe "goed" die dan ook mag zijn in verhouding tot de 4 euro kaben Kwa prijs/kwaliteit zal die het toch nooit winnen

Maar waarom testen we niet gewoon. Zijn we voor eens en voor altijd van het gezeur af

[Verbal Kint]

JvS schreef op 06 oktober 2004 @ 15:56:
[...]
Je hebt net behoorlijk wat euro's uitgegeven aan kabels, je verwacht dat de kabels beter gaan klinken, je sluit ze aan en gaat weer luisteren en inderdaad, het klinkt beter. Maar als je meet, meet je geen enkel verschil (wat natuurlijk heel raar is, aangezien het hoog duidelijker aanwezig is, zou je moeten kunnen meten zou je denken ).

Het antwoord: door je verwachtingspatroon horen je oren het geluid nog wel hetzelfde maar vatten je hersenen het anders op. Het geluid van je set is dus 100% hetzelfde gebleven, maar hij klinkt toch beter voor jou. Psycho-akoestiek heet dat. Als ik vannacht stiekem jouw kabel losmaak en weer 2,5mm normaal audiosnoer aansluit (maar onzichtbaar en ik laat jouw eigen kabel zichtbaar liggen zodat het lijkt alsof-ie nog vast zit), vind jij morgen nog steeds dat je kabel zoveel lekkerder klinkt.

Voordat je je gelijk aangevallen voelt of gaat roepen dat ik slechte oren heb. Dat is zegmaar hetzelfde als dit:

Wat je ook met behulp van dit plaatje kan concluderen:

Ondanks dat meten zegt dat het plaatje er op een bepaalde manier uitziet, zeggen onze ogen wat anders. Dit geldt ook voor onze oren, ook al geeft meten tussen het één en het ander geen verschil, onze oren horen wél verschil.

[Anoniem: 105626]

Dit kan eindeloos doorgaan, de ene gelooft wel in een verschil in geluidsqualiteit door luidsprekerkabels en de andere niet, en zo kunnen we dus nog wel even verder gaan...

[MM]

Verbal Kint schreef op 08 oktober 2004 @ 14:51:
[...]
Wat je ook met behulp van dit plaatje kan concluderen:

Ondanks dat meten zegt dat het plaatje er op een bepaalde manier uitziet, zeggen onze ogen wat anders. Dit geldt ook voor onze oren, ook al geeft meten tussen het één en het ander geen verschil, onze oren horen wél verschil.

Deze vergelijking gaat totaal niet op, in zozere mate dat je je zou moeten schamen voor een dergelijke post. Dit is een beetje gelegenheidsargumentatie om je gelijk te krijgen. Uit één plaatje kun je namelijk geen verschil op maken, hierbij moet je namelijk 2 dingen vergelijken, zoals 2 kabels. Ik vind dat je dit soort drogredenaties maar in een ander topic moet gaan uiten

[MM]

Anoniem: 105626 schreef op 08 oktober 2004 @ 14:53:
Dit kan eindeloos doorgaan, de ene gelooft wel in een verschil in geluidsqualiteit door luidsprekerkabels en de andere niet, en zo kunnen we dus nog wel even verder gaan...

Ja en dat is ook al de zoveelste keer dat we dit horen.

[Verbal Kint]

m.m schreef op 08 oktober 2004 @ 15:03:
[...]


Deze vergelijking gaat totaal niet op, in zozere mate dat je je zou moeten schamen voor een dergelijke post. Dit is een beetje gelegenheidsargumentatie om je gelijk te krijgen. Uit één plaatje kun je namelijk geen verschil op maken, hierbij moet je namelijk 2 dingen vergelijken, zoals 2 kabels. Ik vind dat je dit soort drogredenaties maar in een ander topic moet gaan uiten

Ik denk dat je me een beetje verkeerd begrijpt. Ik heb nergens gezegd wat mijn mening is over kabels. Ik zeg alleen dat je met het plaatje twee kanten op kunt redeneren...

Je hebt gelijk als je zegt dat er tussen één plaatje geen verschil kan zitten, maar je kan je makkelijk voorstellen dat je er een plaatje naast kan zetten wat er erg op lijkt maar waar je wel ziet dat de lijnen recht lopen, en dan heb je je vergelijking te pakken.

[MM]

Dat noem ik nou dingen zien die er niet zijn, en die anologie gaat weer prima op met mensen die van die high end kabels gebruiken _{om maar even met jouw redenatiemethoden mee te gaan}

[Verbal Kint]

Haha, prima hoor. Ik hou er wel van om advocaat van de duivel te spelen. Wie hier dan de duivel is mag je helemaal zelf invullen.

[zimbab]

m.m schreef op 08 oktober 2004 @ 15:03:
Deze vergelijking gaat totaal niet op, in zozere mate dat je je zou moeten schamen voor een dergelijke post. Dit is een beetje gelegenheidsargumentatie om je gelijk te krijgen. Uit één plaatje kun je namelijk geen verschil op maken, hierbij moet je namelijk 2 dingen vergelijken, zoals 2 kabels. Ik vind dat je dit soort drogredenaties maar in een ander topic moet gaan uiten

Nou zeg....een beetje vriendelijker mag ook wel hoor! En zo'n drogredenatie is het niet......in feite bevestigd hij een beetje wat ik probeer te zeggen, namelijk dat het best wel eens zo zou kunnen zijn (ik zeg dus niet dat het zo is, maar het is een optie om rekening mee te houden!) dat hetgeen we meten met apparatuur niet overeenstemt met wat we daadwerkelijk horen. Zie mijn post hierboven waar een aantal mensen hun meningen geven over de correlatie tussen meten en horen.

Je kan in dit geval dus wel uit één plaatje verschil opmaken, want het gaat niet om het verschil tussen twee plaatjes, maar om het verschil tussen de werkelijkheid en de perceptie en dat is in dat ene plaatje te vatten. JvS gebruikte ook dat ene plaatje, waarom zou Verbal Kint er dan een tweede bij moeten nemen?

Verbal Kint schreef op 08 oktober 2004 @ 16:29:
Haha, prima hoor. Ik hou er wel van om advocaat van de duivel te spelen. Wie hier dan de duivel is mag je helemaal zelf invullen.

Dat lijgt mij ook altijd wel ja.....gewoon om de balans er een beetje in te houden. Ik denk dat ik op een echt hifi-forum meer de andere kant zou verdedigen. Maar in de praktijk sta ik er tussen in. Ik weet het niet......ik heb te weinig technische kennis en te weinig ervaring om er uitspraken over te kunnen doen.

Wat ik me wel afvraag is of de mensen die niet in het verschil tussen kabels geloven wel geloven in het verschil tussen weerstanden, condensatoren en spoelen enzo? Er van uitgaande dat je niet twee totaal verschillende bouwwijzen neemt, zoals een Trafokernspoel en een CFC.

[ Voor 25% gewijzigd door zimbab op 08-10-2004 17:56 ]

[Jag]

zimbab schreef op 07 oktober 2004 @ 23:00:Siegfried Linkwitz:

After all of these factors have been evaluated in light of their audible significance, and after inadequate design parameters have been modified wherever possible, then it is time to listen.

Wel grappig dat je Linkwitz aanhaalt, dat is juist iemand die totaal geen waarde hecht aan exotische kabels en eletronica. Even een andere quote van Linkwitz:

The influence of suggestion, especially when frequently repeated, should not be underestimated in the field of hearing. Many listeners have not acquired an auditory reference that is based on un-amplified sounds and are thus easily misled in matters of accuracy. Double-blind and ABX product comparison tests are frowned upon in some audio circles, though they remove any influence of suggestion, self or other generated.

En dat is denk ik het punt waar het om gaat. Tuurlijk gaat het om hoe het klinkt en de discussie of wat je meet overeenkomt met wat je hoort is denk ik hier niet van belang. Ook ik vind dat je gewoon moet luisteren en dan moet bepalen of je het waard vind om duurdere kabels te kopen, maar je moet dat wel eerlijk doen. En dat betekent dat je de psychoakoestiek moet uitschakelen. Als je keer op keer een kabel eruit kan pikken in een blinde test, dan weet je dat het audible significance heeft.
Als je gewoon een kabel verwisselt en dan zegt dat de tweede beter klinkt, dan weet je nog niks.

En als je het wel goed doet dan zul je denk ik nog wel eens verrast kunnen worden door de resultaten, en dat geldt niet alleen voor kabels! In dat kader is het misschien leuk om deze link nog een keer te geven. Daar staan een hoop files waarmee je de invloed van compressie methoden, power amplifiers en geluidskaarten kan testen. Veel succes !

[ Voor 3% gewijzigd door Jag op 08-10-2004 19:11 ]

[zimbab]

Jag schreef op 08 oktober 2004 @ 19:10:
[...]
Wel grappig dat je Linkwitz aanhaalt, dat is juist iemand die totaal geen waarde hecht aan exotische kabels en eletronica. Even een andere quote van Linkwitz:

Dat klopt. Het is mijn intentie met dat stukje ook niet geweest om alleen mensen aan te halen die veel waarde hechten aan "dure" kabels. Sterker nog....de enige in dat rijtje waar ik het zeker van weet dat ie er wel waarde aan hecht is John Cardas. Het is alleen mijn bedoeling geweest om te laten zien hoe de engineers tegen de huidige set van meetmethoden aan kijken (omdat JvS altijd zegt "als er verschil is moet je het ook kunnen meten"). En ook dan zie je meerdere meningen; Linkwitz en Rowland zien een heel erg sterke correlatie tussen meten en horen, Jim Thiel iets minder, John Cardas ziet het de goede kant op gaan en Nelson Pass zit er een beetje tussenin en het kan hem eigenlijk ook geen zak schelen. Hij zegt namelijk aan het eind: "Me, I don't care that much; in fact, I find the subject kind of boring. We build amplifiers that sound good and measure reasonably well and don't break. If you want to get a machine to listen to them for you, be my guest!"

En dat is denk ik het punt waar het om gaat. Tuurlijk gaat het om hoe het klinkt en de discussie of wat je meet overeenkomt met wat je hoort is denk ik hier niet van belang. Ook ik vind dat je gewoon moet luisteren en dan moet bepalen of je het waard vind om duurdere kabels te kopen, maar je moet dat wel eerlijk doen. En dat betekent dat je de psychoakoestiek moet uitschakelen. Als je keer op keer een kabel eruit kan pikken in een blinde test, dan weet je dat het audible significance heeft.
Als je gewoon een kabel verwisselt en dan zegt dat de tweede beter klinkt, dan weet je nog niks.

En als je het wel goed doet dan zul je denk ik nog wel eens verrast kunnen worden door de resultaten, en dat geldt niet alleen voor kabels! In dat kader is het misschien leuk om deze link nog een keer te geven. Daar staan een hoop files waarmee je de invloed van compressie methoden, power amplifiers en geluidskaarten kan testen. Veel succes !

Ik vind dus het hele meetgedoe wel interessant en een zeer goed uitgangspunt (en ik zou er echt wel mee aan de gang willen in de toekomst), maar luisteren is dus de finishing touch. Bovendien ben ik net als een heleboel hier met JvS voorop ook van mening dat je met een blinde test voor jezelf persoonlijk kan bewijzen of je verschil hoort of niet. En dan kan je onafhankelijk daarvan altijd nog beslissen of je het geld er aan uit gaat geven of niet......waar je je maar prettig bij voelt.

[Jag]

zimbab schreef op 08 oktober 2004 @ 21:30:Ik vind dus het hele meetgedoe wel interessant en een zeer goed uitgangspunt (en ik zou er echt wel mee aan de gang willen in de toekomst), maar luisteren is dus de finishing touch. Bovendien ben ik net als een heleboel hier met JvS voorop ook van mening dat je met een blinde test voor jezelf persoonlijk kan bewijzen of je verschil hoort of niet. En dan kan je onafhankelijk daarvan altijd nog beslissen of je het geld er aan uit gaat geven of niet......waar je je maar prettig bij voelt.

Ja, idd. En ik vind dan ook dat zo lang je geen blinde test hebt gedaan om aan te tonen dat er een verschil waarneembaar is, dat je er geen uitspraak over kan doen (iig niet meer zekerheid). In principe geldt dat overal voor, alleen is het bij kabels extra van belang omdat het over subtiele verschillen gaat. Ook al brengt een blinde test praktische bezwaren met zich mee, is het denk ik de enige manier om zin en onzin van elkaar te scheiden.
Ik vind dan ook dat het argument "maar ik heb het zelf met mijn eigen oren gehoord" niet opgaat, zo lang het niet objectief getest is.

[Wormaap]

Hm... Nu kan het aan mij liggen, maar is dit niet simpel op te lossen door een écht objectieve meting te doen waar iedereen zonder plank voor z'n kop zich bij aan kan sluiten?
Als je een frequency analyzer op't eind van je keten hangt, en als enige afwijkende factor steeds de te testen kabel neemt, dan kun je uiteindelijk toch gewoon zien of het verschil maakt of niet? Als een lineaire 20-20kHz ruis het zelfde uit blijft zien bij de verschillende kabels, kán je toch geen verschil horen?

[MM]

Sommige mensen denken dat het oor wel verschil kan horen wat meetapparatuur niet kan meten. Ik ben nog steeds voorstander om bij een volgende got luistermeeting écht een blinde test uit te voeren.

[_ferry_]

Wormaap schreef op 09 oktober 2004 @ 13:45:
Hm... Nu kan het aan mij liggen, maar is dit niet simpel op te lossen door een écht objectieve meting te doen waar iedereen zonder plank voor z'n kop zich bij aan kan sluiten?
Als je een frequency analyzer op't eind van je keten hangt, en als enige afwijkende factor steeds de te testen kabel neemt, dan kun je uiteindelijk toch gewoon zien of het verschil maakt of niet? Als een lineaire 20-20kHz ruis het zelfde uit blijft zien bij de verschillende kabels, kán je toch geen verschil horen?

Beetje wel, omdat de speaker samen met de kabel een verschil kan geven TO een kabel met alleen een meter er aan.

deepspace schreef op 08 oktober 2004 @ 12:08:
[...]


Het skineffect is pas significant aanwezig boven enkele 10-tallen Khz, en dus niet in het hoorbare bereik! Het verschil zit hem vooral in de bankrekening Ik zou nooit voor 400 euro/meter een kabel kopen, hoe "goed" die dan ook mag zijn in verhouding tot de 4 euro kaben Kwa prijs/kwaliteit zal die het toch nooit winnen

Maar waarom testen we niet gewoon. Zijn we voor eens en voor altijd van het gezeur af

Hmm, ik was benieuwd, het treed idd meer op bij frequenties boven ons gehoor. Maar ook enigzins in het hoorbare gebied:

Valt dus idd wel mee, dacht dat t al bij 5khz begon ofzo Maargoed, we moeten idd gewoon een blinde test doen. Ik denk dat je dan echt de raarste resultaten gaat krijgen
(zeg dat je een kabel verwisseld hebt en stiekem de oude laten zitten. En ze vinden t geluid opeens een stuk voller enzo )

[zimbab]

m.m schreef op 09 oktober 2004 @ 13:50:
Ik ben nog steeds voorstander om bij een volgende got luistermeeting écht een blinde test uit te voeren.

Vind ik best, maar fix jij dan even een setje Siltech Signature kabels of iets dergelijks? Het is namelijk beter om het in het extreme uit te voeren omdat de verschillen als ze er al zijn heel klein zullen zijn. Het gaat er namelijk ook om óf er een verschil is en niet of het verschil het geld waard is.

[ Voor 12% gewijzigd door zimbab op 09-10-2004 16:39 ]

[Jag]

m.m schreef op 09 oktober 2004 @ 13:50:
Sommige mensen denken dat het oor wel verschil kan horen wat meetapparatuur niet kan meten. Ik ben nog steeds voorstander om bij een volgende got luistermeeting écht een blinde test uit te voeren.

Ja, het is idd een leuk idee. Maar het is niet heel makkelijk om een goede test op te zetten. Je moet een ruimte hebben (of bij iemand thuis), goede spullen en natuurlijk een goede testmethode waarbij je vantevoren afspreekt wat welke uitslag betekent. Dat niet achteraf iedereen de uitslag anders uitlegt (wat je nogal eens ziet gebeuren).

zimbab schreef op 09 oktober 2004 @ 14:28:
[...]


Vind ik best, maar fix jij dan even een setje Sitech Signature kabels of iets dergelijks? Het is namelijk beter om het in het extreme uit te voeren omdat de verschillen als ze er al zijn heel klein zullen zijn. Het gaat er namelijk ook om óf er een verschil is en niet of het verschil het geld waard is.

Idd.

[Anoniem: 17268]

Wat een bullshit allemaal over speakerkabels, zolang je aders 2mm zijn is dit ruim voldoende voor thuis gebruik , dikte en bepaalde samenstelling zeggen verder geen moer in huis.

Dikkere kabels zijn alleen nodig om groot vermogen naar de speaker te sturen , dunne kabels kunnen te warm worden of de isolatie kan smelten , vaak worden dikke kabels gebruikt enkel ter bescherming van breuken of groot vermogen , en dit heeft totaal niets met de kwaliteid te maken van het geluid.

Dikkere kabel heeft alleen nut als de lengte langer is als 25meter naar de speaker om de weerstand en verlies te compenseren.

Zilver of koper of ijzer ?

De meeste zijn koper en in de duurdere zit zilver in verwerkt , zilver heeft nagenoeg minimaal effect op verbetering van het geluid , net als die bullshit over vergulde stekkers en aansluitpunten op speakers.

zelf gebruik ik 3aderig netstroomsnoer , omdat deze goed is dik is en goed geisoleerd en neutraal wit is wat minder opvalt tegen de witte plint in huis en een stootje kan hebben , ik had ooit es mijn speakers op dure speakerkabel aangesloten.
En resultaat... geen reet verschil !!

koper geleid en ijzer ook en zilver ook , alleen de weerstand kan verschillen, maar niet de audio klank of kwaliteid, daar is het frequentie bereik niet hoog genoeg voor zodat er verlies kan optreden.

Praten wij over zendapparatuur en kabels, dan gaan kwaliteidskabels wel uitmaken , mischien kent iemand de kabel RG-58U , waneer je hier op 100mhz uitzend heb je een verlies van 60% en op 10Mhz maar 3% bij 100meter kabel.

En RG-213U bedraagd dit op 100Mhz 15% en 10Mhz 1% bij 100mtr kabel

en zo kan ik nog wel meer kabels opnoemen. Aircell , Aircell plus etc etc

Volkomen bullshit dat speakersnoeren de kwaliteid van het geluid kunnen bepalen , enkel de weerstand als de snoeren langer worden , dit resulteerd alleen in verlies in het aantal Watts dat de speaker van de versterker krijgt.

Wel kan door een te hoge weerstand vervorming optreden , maar dit komt niet door de kabel samenstelling maar door de te grote lengte of dikte die te klein is en de versterker geeft de vervorming.
Te lage weerstand is geen probleem , alleen de versterker gaat oversturen(clippen) bij een hoog volume en dan treed er vervorming op , en dat komt niet door de kabel, maar door de versterker die bij te lage impedantie gaat vervormen en zelfs kan beschadigen.

Hou je geld gewoon in zak en koop 2mm aderige kabel van koper en geloof niet in die bullshit verhalen over vergulde stekker en zilver en goud samen gestelde geleiders.

Wil men geluidsverbetering krijgen van versterker en speaker , dan zullen het geluidssignaal digitaal naar de speaker moeten sturen , net als met een subwoofer .
Enkel dan moet elke speaker een Digitaal/Analoog convertor hebben en een ingebouwde versterker (duur grapje als je al dure speakers koopt)

en het resultaat zal nog niet goed hoorbaar zijn voor onze oren , omdat speaker nu eenmaal Analoog zijn en onze oren ook die beperkt zijn om freq op te pikken waar juist de verbetering zal optreden in de ultra hoge tonen en ultra lage ferquenties.
Vervorming van 8% en minder is voor onze oren al niet meer waarneembaar in het geluid .

[ Voor 25% gewijzigd door Anoniem: 17268 op 10-10-2004 12:26 ]

[MM]

Het vermogen is nog wel het minste probleem wat een toegevoegde weerstand geeft op een speakersysteem. Voor uitleg hierover verwijs ik je naar mijn posts verder hierboven. Verder gaat lees de draad voordat je blaat () ook in dit geval weer prima op.

[Jag]

Edje555 schreef op 10 oktober 2004 een verhaaltje

Gelukkig dat jij er bent om ons dit allemaal uit te leggen .

[ Voor 9% gewijzigd door Jag op 10-10-2004 12:58 ]

[gitaarwerk]

JvS schreef op 06 oktober 2004 @ 15:56:
[...]
Je hebt net behoorlijk wat euro's uitgegeven aan kabels, je verwacht dat de kabels beter gaan klinken, je sluit ze aan en gaat weer luisteren en inderdaad, het klinkt beter. Maar als je meet, meet je geen enkel verschil (wat natuurlijk heel raar is, aangezien het hoog duidelijker aanwezig is, zou je moeten kunnen meten zou je denken ).

Het antwoord: door je verwachtingspatroon horen je oren het geluid nog wel hetzelfde maar vatten je hersenen het anders op. Het geluid van je set is dus 100% hetzelfde gebleven, maar hij klinkt toch beter voor jou. Psycho-akoestiek heet dat. Als ik vannacht stiekem jouw kabel losmaak en weer 2,5mm normaal audiosnoer aansluit (maar onzichtbaar en ik laat jouw eigen kabel zichtbaar liggen zodat het lijkt alsof-ie nog vast zit), vind jij morgen nog steeds dat je kabel zoveel lekkerder klinkt.

Voordat je je gelijk aangevallen voelt of gaat roepen dat ik slechte oren heb. Dat is zegmaar hetzelfde als dit:

[afbeelding]

en als ik je vertel dat deze balken voor mijn ogen gewoon recht lopen hehe.. ik ga verder neit in discussie ofzo.. maar vond het wel grappig..

[Anoniem: 44568]

Gitaarwerk schreef op 10 oktober 2004 @ 13:22:
[...]

en als ik je vertel dat deze balken voor mijn ogen gewoon recht lopen hehe.. ik ga verder neit in discussie ofzo.. maar vond het wel grappig..

Dat zegt meer over je brein en perceptie dan over je ogen...
Zo kan het bijvoorbeeld zijn dat het komt door psychologische factoren (je verwacht genept te worden dus bent op je hoede) of medische factoren (tunnelvisie, hersenstamafwijking etc)

[Anoniem: 44203]

Leuk topic dit. Eigenlijk heb ik 2 menigen die samen mijn mening vormt.
1. Psycho-akoestiek speelt een belangrijke rol bij het ervaren van geluid. Een bekend voorbeeld hiervan is verlichting van de ruimte. Laat een set spelen bij TL-verlichting en oordeel. Laat nu dezelfde set in dezelfde omgeving spelen, maar dan met kaarslicht of zelfs zonder licht. De kritische luisteraar zal beweren dat het geluid tijdens de lichtarme/-loze sessie veel warmer van klank was. Typisch voorbeeld van psycho-akoestiek.

2. Ik zag hier in dit topic iemand het hebben over de capaciteit. Dit is een belangrijk aspect, maar niet het enige. Het meten van de weerstand is niet zo belangrijk, maar de impendantie komt hier wel om de hoek kijken. De impendatie van een kabel kan wezenlijk verschillen t.o.v. een andere kabel, terwijl de gemeten weerstand gelijk is. Aangezien impendatie een eenheid voor wisselstroomweerstand is, komt de frequentie hier ook om de hoek kijken. Hierdoor is het mogelijk dat bij de ene kabel hoge tonen luider worden weergegeven dan bij de andere kabel. Deze verschillen kunnen optreden op verschillende frequentiebereiken waardoor de klank wel degelijk anders is.
Dan speelt de snelheid van een bepaalde frequentie door een kabelsoort ook nog een rol. Het is mogelijk dat er bij de ene kabel een groter tijdverschil tussen hoogste en laagste frequentie is, dan bij de andere kabel. Wanneer 2 geluiden exact tegelijk worden weergegeven, heeft het gehoor meer moeite de 2 te onderscheiden dan wanneer er een miniscull verschil tussen zit. Hierdoor kan het dus zijn dat bij een kabel met een ander verschil in 'snelheden' er meer detail in de muziek wordt waargenomen.

Ik heb de ervaring dat ik het verschil kan horen. Dit is wel afhankelijk van je gehoor. Als HiFi-verkoper (15 jaar geleden) heb ik collega's gehad, die niet eens konden horen of 2 luidsprekers uit fase stonden. Deze collega's zullen het verschil in kabels ook niet waarnemen. Een vertegenwoordiger van HighEnd componenten wist zelfs te vertellen of een versterker correct op het lichtnet was aangesloten. We hebben er smakelijk om gelachen, maar hij bleek wel elke keer gelijk te hebben. We hebben een paar versterkers open gemaakt om te kijken wat de fase en de nul waren. Van de wandcontactdozen wisten we dit ook. We hebben 2 versterkers bewust 'verkeerd' aangesloten om te kijken of hij het kon horen. Uit een serie van 8 versterkers wist hij ze blindelings te achterhalen. Met dit verhaal wil ik aangeven dat als je zelf iets niet kan horen, het niet automatisch onzin is. Sommige mensen nemen meer details waar in geluid, dan anderen

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 44203 op 11-10-2004 01:19 ]

[Anoniem: 37334]

Ik ben het helemaal eens met de laatste zin in de Post Hierboven mij van MMMMM.

Eigen audio: Pioneer VSX-409RDS met Mission M30's met lekker dik touw ertussen (niet eens zo duur).... Heeeeerlijk dat geluid! Lekker klein basje (niet zo'n lelijke Sony-Bass) en subtiel aanwezig midden en super hoog!

Ik was eerst bang om voor gaas te gaan met 2-way speakers, maarja, ik ben klein behuisd... Maar voor mijn kamertje is t ruim voldoende!

[ Voor 2% gewijzigd door Anoniem: 37334 op 11-10-2004 01:38 . Reden: 1 'M' teveel van M&M :P ]

[@baddon]

Ik heb wel een mooi voorbeeld van een dure kabel die ECHT beter is als een goedkope: Ik had voor mn beamer een goedkope DVI kabel gekocht (30 euro ofzo) toen ik met deze kabel op 1280*720 projecteerde was het hele beeld verneukt. Wat blijkt deze kabel had niet genoeg bandbreedte. Met een Oehlbach kabel van 120 euro was er vervolgens geen vuiltje aan de lucht.
Dit werpt de vraag op hoeveel bandbreedte neemt muziek in en zou het kunnen dat een goedkope kabel een deel van dat geheel weglaat....

[BrZ]

Anoniem: 44203 schreef op 11 oktober 2004 @ 01:17:
Sommige mensen nemen meer details waar in geluid, dan anderen

Helemaal mee eens.

Maar mensen nemen niet meer details waar in geluid dan de meest gevoelige meetapparatuur, die geen verschillen kunnen meten in de verschillende kabels

[MM]

Dit is echt een heel andere discussie en er gaat gewoon current over speakerkabel en geen linelevel signaal. Storingsinvloeden zoals bij jouw kabeltje zijn dan ook niet relevant.

Op M6' verhaal ga ik morgen wel in, ga nu slapen

[ Voor 14% gewijzigd door MM op 11-10-2004 02:01 ]

[Anoniem: 44203]

BrZ schreef op 11 oktober 2004 @ 02:00:
[...]

Helemaal mee eens.

Maar mensen nemen niet meer details waar in geluid dan de meest gevoelige meetapparatuur, die geen verschillen kunnen meten in de verschillende kabels

Hoe meet jij dan een 'faseverschuiving' op een bepaald frequentie-bereik? Als je een testtoon meet, dan meet je 1 frequentie, dus geen verschuiving. Heb op het net rondgezocht, maar geen enkele kabel die getest is op het effect wat ik beschrijf. Ik heb ook nog geen enkel meetverslag gezien waarin ruimtelijke weergave was gemeten. Er zijn dus een hoop dingen die niet gemeten zijn, maar dat wil dan niet zeggen dat we die dingen niet horen!!!

[Anoniem: 37334]

Je hoeft niet zo te shouten MMMMM, wij zijn niet doof!

MAAR je hebt WEL GELIJK! Respect! ik ben het volledig met U eens!

Misschien toch maar verstandig om naar Bed te gaan...

(de mensch is een wonderlijke machine, hoe meer wij proberen hem te decoden, hoe meer wallhacks we tegenkomen) <--zal vast wel een citaatje zijn van iemand

[ Voor 53% gewijzigd door Anoniem: 37334 op 11-10-2004 02:27 . Reden: citaatje added ter dagafsluiting... ]

[MM]

Anoniem: 44203 schreef op 11 oktober 2004 @ 02:10:
[...]

Hoe meet jij dan een 'faseverschuiving' op een bepaald frequentie-bereik? Als je een testtoon meet, dan meet je 1 frequentie, dus geen verschuiving. Heb op het net rondgezocht, maar geen enkele kabel die getest is op het effect wat ik beschrijf. Ik heb ook nog geen enkel meetverslag gezien waarin ruimtelijke weergave was gemeten. Er zijn dus een hoop dingen die niet gemeten zijn, maar dat wil dan niet zeggen dat we die dingen niet horen!!!

Wat wou je dan meten? Alleen de response? Distortion en phase zijn ook redelijk standaard imo.

[djazete]

uiteindelijk herleid alles (err, deze discussie) tot het idee of alles in de wereld meetbaar is, of niet.
voor de mensen die geloven dat alles kwantificeerbaar (en dus ook meetbaar) zal het hele idee 'beleving' misschien niet bestaan, want wat niet gemeten wordt, bestaat niet.
Die mensen geloven niet in God, en weten dat liefde en gevoel niets anders is dan chemie in ons brein.
Die categorie valt sowieso af in deze discussie.. Die categorie kan zich sowieso afvragen wat ze met kunst moeten (en nou zet ik muziek even onder de noemer kunst...entertainment is wat anders..)
De andere categorie, die wel in liefde geloven, eventueel in God, in schoonheid, die zou zich wel eens kunnen wagen aan een luistertest...
letwel, luistertest. Want waarom zou je je laten belazeren en geld uitgeven aan iets dat je niet hoort.
Dat er allerlei stressfactoren meespelen tijdens een luistersessie moge duidelijk zijn. Maar: luisteren kan je leren. (Of denken de heren hier dat alle audio journalisten bullshit schrijven als ze een apparaat reviewen!?)
Dus, luisteren kan nooit geen kwaad (sterker nog, het zou leuk moeten zijn). Als je het verschil niet hoort, dan ben je schijnbaar geen fijnproever op dat gebied, en daar is niks mis mee... (of voel je je ook lullig wanneer je echt niet snapt dat mensen flessen wijn van een paar honder euro kopen, of whiskey van 80 jaar en ouder drinken, of handgemaakte tibetaanse kalfslederen schoenen lopen..? Nee, dan voel je je niet gepasseerd en dergelijke, maar het maakt je niet uit... je zult in die gevallen ook nooit ervaren wat zij ervaren bij die bijzondere wijn.) Net als met kabels.. sommige mensen proeven gedetailleerder, zijn misschien wel wat hoger sensitief, fijnproevers. Geoefender, kieskeuriger, smaakvoller en bevlogener. Dit kan allemaal in alle redelijkheid en nuchterheid, zonder dat het afgedaan hoeft te worden met psychoakoestisch gelul zoals hierboven...
Bovendien, ik weet niet wie het nou was, Jag of JvS of anderen,
maar in elk geval voor degene die niet in kabelverschillen geloven vanwege het feit dat je verschillen wilt horen (sociale druk, gestressed zijn, zoeken naar verschillen): door jouw eigen vooringenomenheid van het níet willen horen van verschillen, laat je je net zo belemmeren... ik hoop dat je je dat beseft.. je zult eerst je scepsis moeten verliezen eer je een beetje neutraal kunt gaan luisteren.. dus accepteren je al die jaren iets verkondigt hebt wat maar een halve waarheid was.

dan nog even dit:
er zijn natuurlijk altijd mensen die de boel niet in redelijk perspectief zien, en die inderdaad teveel lullen en te weinig luisteren... hifi forums lopen er vol mee.. maar dat soort lui zie ik hier veel te weinig.. hier zie ik enkel lui die 'wat ze nie kenne, ook nie ete'. En dát, dat is ook een beetje teveel van het goede...
Wat ik ermee zeggen wil is dat ik ook niet zoveel op heb met mensen die teveel lullen.. maar die mensen die teveel lullen zitten hier ook, vertegenwoordigen alleen een ander kamp waar wat meer begrip voor is omdat het wat natuurkunde-van-de-koude-grond gebruikt, wat voor de meesten al 'bewijs genoeg' is...
Voor die anderen die nog geinteresseerd zijn in een cable theory discussie van niveau: op de proaudio lijst is er een aan de gang. Bere interessant, als je tijd hebt..

[MM]

Wat een prachtig verpakte flame

[voodooless]

djazete schreef op 12 oktober 2004 @ 22:29:...blablabla...

Je bent blijkbaar een prima kandidaat om spullen en kabels aan te leveren voor de luistertest

[Wormaap]

Nog even een heel klein dingske:
Ik vind't altijd bij audio-discussies zoiets leuks... Vaak hebben mensen het over dingen die theoretisch wel boeien 'maar dat hoor je toch niet, dat kun je alleen meten'
Bij de kabeldiscussie hebben mensen het over dingen die verwaarloosbaar klein zijn bij meting, maar ineens wel te horen

[MM]

En dan nog volhouden he Maar ik zie nog steeds graag een blinde luistertest

[Jag]

uiteindelijk herleid alles (err, deze discussie) tot het idee of alles in de wereld meetbaar is, of niet.
voor de mensen die geloven dat alles kwantificeerbaar (en dus ook meetbaar) zal het hele idee 'beleving' misschien niet bestaan, want wat niet gemeten wordt, bestaat niet.

Nou ja, alles meetbaar, het lijkt me dat iets wel op zijn minst waarneembaar moet zijn om uberhaupt van het bestaan ervan op de hoogte te zijn. Dingen die niet waarneembaar zijn op wat voor manier dan ook, kan je niet zoveel mee .

Die mensen geloven niet in God, en weten dat liefde en gevoel niets anders is dan chemie in ons brein.
Die categorie valt sowieso af in deze discussie.. Die categorie kan zich sowieso afvragen wat ze met kunst moeten

Ik val zeker in die categorie, maar geloof me: goddeloos zijn en de wetenschap dat gevoelens als liefde niets anders is dan natuurkundige/chemische processen in je centrale zenuwstelsel, maakt zeker niet dat je die gevoelens anders ervaart .

Of denken de heren hier dat alle audio journalisten bullshit schrijven als ze een apparaat reviewen!?

Ik hecht idd bijzonder weinig waarde aan die reviews.

Dit kan allemaal in alle redelijkheid en nuchterheid, zonder dat het afgedaan hoeft te worden met psychoakoestisch gelul zoals hierboven...

Je kan die hele discussie over psychoakoestiek overbodig maken als je een objectieve test doet, aangezien je je dan beperkt tot de essentie: namelijk de invloed van de kabel.

door jouw eigen vooringenomenheid van het níet willen horen van verschillen, laat je je net zo belemmeren... ik hoop dat je je dat beseft.. je zult eerst je scepsis moeten verliezen eer je een beetje neutraal kunt gaan luisteren

Absoluut waar, maar die scepsis had ik aanvankelijk helemaal niet. Ik hoorde zoveel mensen lyrische verhalen over kabels vertellen, dat ik dat zeker niet afdeed als onzin. Maar met de beste wil van de wereld kon ik geen verschillen ontdekken toen ik een blinde speakerkabel test deed. Net zoals de 3 andere aanwezigen trouwens. Ik heb dat later nog eens herhaald (toch weer warm gelopen door de verhalen), met dezelfde resultaten.

Dus, luisteren kan nooit geen kwaad (sterker nog, het zou leuk moeten zijn).

Zeker weten, niks zo leuk als met geluid bezig zijn. Helemaal in een zaal met 1000 man publiek en jij achter de tafel .

[Grrrrrene]

djazete schreef op 12 oktober 2004 @ 22:29:
uiteindelijk herleid alles (err, deze discussie) tot het idee of alles in de wereld meetbaar is, of niet.

Ja, nogal logisch ja. Je weet toch hoe onze oren werken? Niet veel anders dan een microfoon werkt. We registreren trillingen in de lucht, niet meer en niet minder. Als iets anders klinkt, is die trilling anders en dat is meetbaar. Een andere reden voor veranderd geluid is er niet. Onze oren zijn lang niet zo gevoelig als meetapparatuur, dat verschilt van mens tot mens natuurlijk, maat het blijft flink verschillen. Kleine meetbare verschillen hoeven dus niet direct hoorbaar te zijn. Meetapparatuur kan bijv. 1/1000e Hz verschil in toonsoort waarnemen, onze oren niet (om maar wat te noemen).

[voodooless]

Grrrrrene schreef op 13 oktober 2004 @ 01:05:
Ja, nogal logisch ja. Je weet toch hoe onze oren werken? Niet veel anders dan een microfoon werkt. We registreren trillingen in de lucht, niet meer en niet minder. Als iets anders klinkt, is die trilling anders en dat is meetbaar. Een andere reden voor veranderd geluid is er niet. Onze oren zijn lang niet zo gevoelig als meetapparatuur, dat verschilt van mens tot mens natuurlijk, maat het blijft flink verschillen. Kleine meetbare verschillen hoeven dus niet direct hoorbaar te zijn. Meetapparatuur kan bijv. 1/1000e Hz verschil in toonsoort waarnemen, onze oren niet (om maar wat te noemen).

Maar je vergeet natuurlijk de dingen die niet te meten zijn

[MM]

Gelukkig hebben díe ook geen invloed

[voodooless]

m.m schreef op 13 oktober 2004 @ 01:13:
Gelukkig hebben díe ook geen invloed

Dat zeg jij

* voodooless denk dat deze discussie zinloos blijft zolang er geen echte eerlijke test wordt gedaan met beide partijen

[ Voor 28% gewijzigd door voodooless op 13-10-2004 01:21 ]

[ShittyOldMan]

Een test heeft imho ook weinig nut, althans, in deze context. Iedereen hoort andere dingen helaas, een luistertest is geen bewijs voor wel of geen invloed, enkel een bewijs van wel of geen invloed op de luisteraar. Om maar even een praktijkvoorbeeld te geven m'n zus hoort het niet als een geluid van links naar rechts gaat (), een oud geluidsman die ik ken kan aardig precies aangeven wanneer een limiter lichtelijk aanschiet, wat ik dus echt niet kon horen. Het is maar net de ervaring met geluid wat je hebt, een getrained oor is een kreet die je in deze discussies vaak hoort . Ook bij een luistersessie is dat van toepassing, het resultaat heeft gewoon enkel betrekking op de luisteraar en om iets te bewijzen voor anderen is het daarom vrij nutteloos. Neemt niet weg dat het leuk is om te doen hoor

Persoonlijk ben ik overigens niet zo gecharmeerd van hele dure kabels. Nu houd ik mij de laatste tijd ook veel meer bezig met de opname van geluid. Daar wordt de kwaliteit van het geluid bepaald door de microfoon in combinatie met de lokatie daarvan. Eigenlijk niet veel anders. Kabels maak je zelf, zijn gewoon goed en hebben praktische eigenschappen die belangrijk zijn. Investeren doe je eerder in andere dingen die veel meer effect hebben op je geluid. Dat idee trek ik aardig door naar de thuissituatie (kan ook niet met alles hoor). Maar ach, als het je hobby is, geef het uit aan wat je zelf wilt

[voodooless]

ShittyOldMan schreef op 13 oktober 2004 @ 02:15:
Een test heeft imho ook weinig nut, althans, in deze context. Iedereen hoort andere dingen helaas, een luistertest is geen bewijs voor wel of geen invloed, enkel een bewijs van wel of geen invloed op de luisteraar. Om maar even een praktijkvoorbeeld te geven m'n zus hoort het niet als een geluid van links naar rechts gaat (), een oud geluidsman die ik ken kan aardig precies aangeven wanneer een limiter lichtelijk aanschiet, wat ik dus echt niet kon horen. Het is maar net de ervaring met geluid wat je hebt, een getrained oor is een kreet die je in deze discussies vaak hoort . Ook bij een luistersessie is dat van toepassing, het resultaat heeft gewoon enkel betrekking op de luisteraar en om iets te bewijzen voor anderen is het daarom vrij nutteloos. Neemt niet weg dat het leuk is om te doen hoor

Het ligt natuurlijk helemaal de van het soort test die je doet. Je kunt zeker zo testen dat het resultaat relevant is, en betrekking heeft op iedereen!

[Jag]

deepspace schreef op 13 oktober 2004 @ 02:24:
[...]


Het ligt natuurlijk helemaal de van het soort test die je doet. Je kunt zeker zo testen dat het resultaat relevant is, en betrekking heeft op iedereen!

Nou ja, strikt genomen kan je idd alleen maar conclusies trekken over degenen waarbij de test is afgenomen. Maar het wordt natuurlijk allemaal wel een beetje onwaarschijnlijk dat niemand van het luisterpanel een verschil kan waarnemen, terwijl anderen werelden van verschil beschrijven.
Bovendien is het een beetje omgekeerde wereld: je wilt aantonen dat er wel verschil waarneembaar is tussen kabels. En dan hoeft er maar 1 persoon wel een verschil te horen.
Aantonen dat dingen niet bestaan kan niet en is verkeerd om redeneren: je gaat ervan uit dat dingen niet bestaan totdat je hebt aangetoond van wel. Anders kan je verzinnen wat je maar wilt.

[voodooless]

Jag schreef op 13 oktober 2004 @ 02:40:
[...]
Nou ja, strikt genomen kan je idd alleen maar conclusies trekken over degenen waarbij de test is afgenomen. Maar het wordt natuurlijk allemaal wel een beetje onwaarschijnlijk dat niemand van het luisterpanel een verschil kan waarnemen, terwijl anderen werelden van verschil beschrijven.
Bovendien is het een beetje omgekeerde wereld: je wilt aantonen dat er wel verschil waarneembaar is tussen kabels. En dan hoeft er maar 1 persoon wel een verschil te horen.
Aantonen dat dingen niet bestaan kan niet en is verkeerd om redeneren: je gaat ervan uit dat dingen niet bestaan totdat je hebt aangetoond van wel. Anders kan je verzinnen wat je maar wilt.

Nou, als er 1 persoon is, dan kan het natuurlijk toeval zijn (ja, dat bestaat ook nog). Nader onderzoek moet dan natuurlijk uitwijzen of deze persoon dat wel echt een verschil kan horen. Is dat echt zo, dan zal ie duidelijk moeten maken hoe hij twee kabels kan onderscheiden, en wat ie dan precies hoort. Dan zal men moeten probeeren dit meetbaar te maken. (Als er een verschil is, dan moet dat ook te meten zijn: dat is in ieder geval mijn visie).

En dan is uiteindelijk iedereen happy

[djazete]

err...Grrrene, ea.
wat is muziek? (serieus: wat is muziek jongens..? Enkel een paar noten op een notenbalk gezongen..? En wat is dat dan, gezongen.. wat is dat dan expressie en hoe wil je dat definieren, meten, kwantificeren? Waarom is die en die uitvoering van bachs matthaus passion zo mooi..? is dát muziek..? En hoe druk je dat dan uit..? meten..? als je dat denkt te kunnen meten mag je het me vertellen)

En onze oren en microfoons verschillen nogal van elkaar...en nogal is hier een understatement..
maar goed...blijkt wel weer dat deze discussie lastig is
wist ik ook al wel natuurlijk ...

Het is gewoon zo raar dat mensen hier zeggen: ik hoor het niet, dus het is er niet, want kijk, het wordt ook niet gemeten.
De vraag is natuurlijk wat er gemeten wordt, onder welke omstandigheden er gemeten wordt en hoe nauwkeurig de meetapparatuur is.
Dan zitten we nog niet eens op het vlak 'beleving' maar puur op het empirisch aantoonbaar gebied... en ik weet vrij zeker dat dáar al talloze veronderstellingen zijn dat dingen zogenaamd niet meetbaar is terwijl ze dat wel zijn...maar misschien wel in labaratorium omstandigheden..
dus een boel verschillen die niemand zou horen zijn wel meetbaar..wat moeten we daar nou weer mee..? afdoen als onzin..?
Niemand hier heeft een audio precision set volgens mij. Het gaat niet alleen maar om simpele weerstand meten en dergelijke...
Hoe wil je fasedraaiingen en distortion meten per frequentie, en hoe gedraagt het zich met een complexe golf..
etc etc etc.. niet dat ik dat allemaal weet enzo, maar het zijn wel dingen waar je met je multimeter of scope niet direct uitkomt...
dus vraag ik me af als mensen hier zeggen dat het te meten zou moeten zijn weten waar ze het over hebben, wat ze zouden willen meten en onder welke omstandigheden..
en dan nog dit.
niemand hier heeft, volgens mij, een écht goede versterker hier... volledig klasse A bv... of heb ik iets gemist..? Het meeste wat hier voorbij komt is enthousiast hobbyisme, hartstikke leuk maar niet vergelijkbaar...
dus die kabels zijn ook niet voor diegene, volgens mij..
Ik ga ook geen dure kabels op mn quad set zetten, maar voor mijn eposjes en hawk-versterker-in-spaarpot ga ik toch zeker eens luisteren en uitproberen...wetende dat ik daar ook een boel niet op ga horen, maar voor mij op dit moment afdoende... en dan toch kijken waar ik de mist in ga

Wie leest hier trouwens wel magazines, en zo ja, welke..? Ik ben wel benieuwd eigenlijk.

Nou goed
goeiesmorges verder iedereen...

(ik moest wel even hier aan denken...: 'winning a discussion on the internet still makes you feel like a loser...' *kuch*)