[ALG] Localization van software, zin of onzin?

dinsdag 24 augustus 2004 16:13

Dumbass ex machina

Verwijderd schreef op 24 augustus 2004 @ 15:16:
En nogmaals, het is niet zo dat dingen traditioneel in het nederlands waren en nu van mij opeens in het engels moeten. Software was traditioneel engels tot een paar mensen voor de massa besloot dat het nederlands moest worden.

En het feit dat in NL de Nederlandse versies van Windows en Office vele malen meer worden verkocht dan de Engelse versies (dan bedoel ik voor thuisgebruikers, geen bedrijfslicenties) doet bij jou geen belletje rinkelen?

offtopic:
Deze discussie is onderhand een regelrechte ramp geworden imho

Soultaker schreef op 24 augustus 2004 @ 15:39:
[...]

Ik durf te wedden dat je nog vaker 'printen' (!) hoort, gevolgt door 'afdrukken', want dat was wat Shift-F7 deed. F10 was opslaan (en Shift-F10 laden, F7 was afsluiten).

En printen is een vernederlandisering van een Engels woord. En daarna zeg je het zelf al: F10 is 'Opslaan' en niet 'Save file'

Overigens werd wel veelal de Nederlandse versie van WP 5.1 gebruikt, dus is het niet heel gek als men de termen daaruit overneemt.

m.a.w.: er is veel behoefte aan localised software

[ Voor 33% gewijzigd door Not Pingu op 24-08-2004 16:04 ]

Certified smart block developer op de agile darkchain stack. PM voor info.

Acties:

Verwijderd

Gunp01nt schreef op 24 augustus 2004 @ 15:58:
[...]

En het feit dat in NL de Nederlandse versies van Windows en Office vele malen meer worden verkocht dan de Engelse versies (dan bedoel ik voor thuisgebruikers, geen bedrijfslicenties) doet bij jou geen belletje rinkelen?

Er gaat wel een belletje rinkelen, maar waarschijnlijk een ander deuntje dan jij nu in gedachten hebt: "Lies, damn lies and statistics!"

Nederlandse versies van Windows en Office zijn de default bij bijna alle kant & klaar PCs. Een engelse versie is een keuze, en vaak nog duurder ook. Vele ketens, zoals Dixons of BCC bieden niet eens de Engelse XP versie aan bij een complete PC (ook geen Linux overigens, die moet je ook altijd apart kopen of downloaden). Die cijfers zeggen dus echt helemaal niks. Het feit dat de engelse versies toch verkocht worden zegt eigenlijk veel meer, want daar moet wel heel expliciet naar gevraagd worden.

Analoog aan jouw stelling:

En het feit dat in NL de MS versies van het OS en Office pakket vele malen meer worden verkocht dan de concurerende versies zoals Linux en OpenOffice (dan bedoel ik voor thuisgebruikers, geen bedrijfslicenties) doet bij jou geen belletje rinkelen?

En printen is een vernederlandisering van een Engels woord. En daarna zeg je het zelf al: F10 is 'Opslaan' en niet 'Save file'

En dat is nou juist de kracht van de nederlandse taal; engelse termen voor begrippen gebruiken en het toch opnemen in je eigen taal. Neem zoiets als 'emailen'. Nog sterker, ik ken mensen die een engelse versie van Windows gebruiken en daar eigenlijk helemaal niet bij stil staan. Als je dan vraagt welke versie ze gebruiken dan weten ze het even niet. Zo natuurlijk in het gebruik kan het dus zijn, en zo natuurlijk kun je het dus opnemen in je nederlandse omgeving.

Ook al is het commando Save File, dan is het dus helemaal niet raar wanneer je het in de Nederlands hebt over het feit dat je het bestand aan het opslaan was. Ik zelf gebruik dat ook, hoewel het een beetje wisselt tussen het verbasterde 'saven', als in "Ik moet nog even een paar dingen saven". Dat laatste hoor ik ook dikwijls door andere mensen gezegd worden.

[ Voor 29% gewijzigd door Verwijderd op 24-08-2004 16:22 ]

dinsdag 24 augustus 2004 16:19

Acties:

dinsdag 24 augustus 2004 16:26

Dumbass ex machina

Verwijderd schreef op 24 augustus 2004 @ 16:13:

Er gaat wel een belletje rinkelen, maar waarschijnlijk een ander deuntje dan jij nu in gedachten hebt: "Lies, damn lies and statistics!"

Grappig hoe je kennelijk geen tegenargumenten meer hoeft te verzinnen als je een zinnetje gebruikt wat je niet zelf hebt verzonnen.

Want wilde jij echt beweren dat Dixons e.d. tegen de wil van de consument daar een Nederlandse Windows op hun pc's zetten?

Verwijderd schreef op 24 augustus 2004 @ 16:26:
Is Windows nu echt de wens van de consument of wordt het opgedrongen door de markt?

Tja, nu kan ik wel weer op verkoopcijfers gaan wijzen, maar dan wimpel je dat toch weer af omdat statistieken altijd gelogen zijn

[ Voor 26% gewijzigd door Not Pingu op 24-08-2004 16:32 ]

Certified smart block developer op de agile darkchain stack. PM voor info.

Acties:

Verwijderd

Gunp01nt schreef op 24 augustus 2004 @ 16:19:
[...]

Grappig hoe je kennelijk geen tegenargumenten meer hoeft te verzinnen als je een zinnetje gebruikt wat je niet zelf hebt verzonnen.

Want wilde jij echt beweren dat Dixons e.d. tegen de wil van de consument daar een Nederlandse Windows op hun pc's zetten?

Juist niet. De consumenten hebben namelijk geen duidelijke wens in deze. Lees mijn posts boven, ze kopen en gebruiken wat er aangeboden wordt. Nu is dat een nederlandse Windows en engelse games. Voor het zelfde geld was dat een engelse Windows geweest, of een nederlandse Linux. Ze kunnen met een nederlandse versie omgaan, maar hadden ook met een engelse (met NL handleiding) om kunnen gaan. Ze hadden ook best met Linux om kunnen gaan.

Is Windows nu echt de wens van de consument of wordt het opgedrongen door de markt?

quote:
henk_DE_man schreef op 24 augustus 2004 @ 16:26:
Is Windows nu echt de wens van de consument of wordt het opgedrongen door de markt?

Tja, nu kan ik wel weer op verkoopcijfers gaan wijzen, maar dan wimpel je dat toch weer af omdat statistieken altijd gelogen zijn

Cijfers zijn geen leugen opzich. Dat de verkoop (of gebruik) cijfers van Windows 1000-den malen hoger ligt dan Linux geloof ik meteen. Wat heeft Linux nou voor een markt percentage? Rond de 2% ofzo?

Het is de conclusie die je eraan verbind die heel fout kan zijn. 96% van de markt gebruikt Windows, dus de markt wil ook echt bewust Windows.

Ik zou mijn handen niet durven te branden aan zo een uitspraak. Toch doe jij dat wel...

[ Voor 30% gewijzigd door Verwijderd op 24-08-2004 17:17 ]

dinsdag 24 augustus 2004 16:39

Acties:

RedRose

Icebear

Verwijderd schreef op 24 augustus 2004 @ 16:26:
[...]

Juist niet. De consumenten hebben namelijk geen duidelijke wens in deze. Lees mijn posts boven, ze kopen en gebruiken wat er aangeboden wordt. Nu is dat een nederlandse Windows en engelse games. Voor het zelfde geld was dat een engelse Windows geweest, of een nederlandse Linux. Ze kunnen met een nederlandse versie omgaan, maar hadden ook met een engelse (met NL handleiding) om kunnen gaan. Ze hadden ook best met Linux om kunnen gaan.

Is Windows nu echt de wens van de consument of wordt het opgedrongen door de markt?

Dus jij stelt een Platoniaans model voor, waarbij een paar wijze mannen beslissen wat goed is voor de mensheid?

Consumenten hebben wel degelijk een duidelijke wens, of die initieel is opgedrongen, boeit de facto niet. Realiteit is dat mensen op een manier leren werken die voor hen op dat moment werkt. Dus 'als dit en als dat' heeft weinig discussiewaarde.

Daarnaast zit marktwerking iets complexer in elkaar dan jij schetst, maar dat is ook weer 10 topics waard.

Sundown Circus

dinsdag 24 augustus 2004 17:03

Acties:

Apollo_Futurae

>>>

Gunp01nt schreef op 24 augustus 2004 @ 14:52:
Software is er om bedrijfsprocessen te ondersteunen, niet om de mening van de ontwikkelaar aan de gebruikers op te dringen.

Dit is een belangrijke zin.

Niet alle mensen die software ontwikkelen doen dat om 'bedrijfsprocessen te ondersteunen'. Niet alle mensen maken de software waar bedrijven om vragen, zonder zich af te vragen of ze het eens zijn met de uitgangspunten die aan de vraag ten grondslag liggen.

Sommige mensen proberen inderdaad op sommige punten hun mening 'aan de gebruikers op te dringen', omdat ze ervan overtuigd zijn dat dat de gebruiker vooruit helpt. Soms pas op lange termijn en soms niet in materiële zin.

Een mooi voorbeeld, dat al eerder genoemd werd, is het aanbevelen van open source (met vrije bron?

) alternatieven voor besturingssystemen en programma's. Mensen vragen in het grootste deel van de gevallen niet uit zichzelf om die alternatieven. Sommige softwareontwikkelaars concluderen daaruit dat ze zich kennelijk op de bekende closed source varianten moeten richten, want 'dat willen de mensen'. Anderen proberen gebruikers ervan te overtuigen dat open source alternatieven soms beter zijn.
(Dit is slechts een voorbeeld, dat niet alle aspecten van het bovenstaande belicht.)

Dit kun je belerend, arrogant en/of elitair vinden. Wat je wilt. Het is mijn overtuiging.

Pas de replâtrage, la structure est pourrie.

dinsdag 24 augustus 2004 17:07

Acties:

dinsdag 24 augustus 2004 22:13

Er wordt hier soms echt overdreven hoor.
Bepaalde woorden zijn in het nederlands gewoon overgenomen; bv. open-source, airbag, computer, record, walkman, etc..... (bastaardwoorden dus).
Die woorden worden hier dan ook als 'nederlands' aanvaard.

Waar het echter over gaat is oa. om niet-nederlandse woorden naar het nederlands (of een andere taal) te laten vertalen.

https://fgheysels.github.io/

Acties:

dinsdag 24 augustus 2004 22:56

Tactical Espionage Splatterer

Gunp01nt schreef op 24 augustus 2004 @ 15:58:
[...]

En het feit dat in NL de Nederlandse versies van Windows en Office vele malen meer worden verkocht dan de Engelse versies (dan bedoel ik voor thuisgebruikers, geen bedrijfslicenties) doet bij jou geen belletje rinkelen?

offtopic:
Deze discussie is onderhand een regelrechte ramp geworden imho

In de Office Applicaties zitten ook zoveel knoppen en menu opties, dat is voor de gemiddelde gebruiker niet eens meer te vertalen. Tuurlijk, ze gebruiken ook lang alle opties niet maar dingen als spellings controlen en grammatica, dat zijn echt termen waarvan maar verdomt weinig Nederlanders het Engelse woord kunnen vertalen naar het NL.

Daarom vind ik de voorbeelden van bijv. henk_DE_man zo flauw, veel te simpel.

Pak bijv. eens Excel. Maak hier een grafiekje van, laten we zeggen, kwartaal verkoopcijfers. Gebruik daarna deze grafiek in Powerpoint en maak daar een presentatie van, van een slide of 5.

Onhou ondertussen elke knop, menuoptie en short-cut die je eventueel gebruikt (in het Engels uiteraard). Zet dat complete lijstje eens onder elkaar en er staan gegarandeerd een paar termen tussen die iemand die nauwelijks Engels spreekt kan vertalen, of de betekenis van kan raden.

Als je nu nog wilt volhouden dat ze dan maar die Engelse begrippen moeten leren, of alleen maar onthouden wat die opties/termen allemaal doen vindt ik dat prima. Ik kan je vertellen dat dat te ver gaat voor de gemiddelde PC gebruiker, en als je ze gaat dwingen om "al" die Engelse termen te leren (naast het gebruik van een PC en de software) dat je ze een hoop werk plezier ontneemt.

Waar is de tijd gebleven dat de mensen zich aan de software moesten aanpassen i.p.v. andersom. Ik dacht al een poosje dat die tijd voorbij was en dat de software zich moest aanpassen aan de gebruiker. Blijkbaar moet ik niet denken

(yeah yeah, inkoppertje

[ Voor 3% gewijzigd door Creepy op 24-08-2004 22:16 ]

"I had a problem, I solved it with regular expressions. Now I have two problems". That's shows a lack of appreciation for regular expressions: "I know have _star_ problems" --Kevlin Henney

Acties:

Verwijderd

Creepy schreef op 24 augustus 2004 @ 22:13:
Als je nu nog wilt volhouden dat ze dan maar die Engelse begrippen moeten leren, of alleen maar onthouden wat die opties/termen allemaal doen vindt ik dat prima. Ik kan je vertellen dat dat te ver gaat voor de gemiddelde PC gebruiker

Mischien is het voor sommige dingen juist goed dat je mensen wat meer laat nadenken over wat ze nu eigenlijk aan het doen zijn. Veels te vaak zie ik mensen maar wat aan rommelen omdat ze denken het wel zo te snappen (maar dat eigenlijk niet doen). De fouten die daar dan weer door ontstaan mogen anderen dan weer opknappen die wel tijd en energie gespendeerd hebben om iets te leren. Fouten van anderen opknappen kost juist tijd, geld en ergernis voor iedereen.

-Mischien- dat Engelse termen, die men in de eerste instantie niet kent, -juist- ervoor zorgt dat mensen nog een beetje gaan leren en niet maar meteen aannemen dat iets zus en zo werkt. Zoals iemand hierboven opmerkte, veel nederlandse computer termen hebben wel een raakvlak met de echte wereld, maar feitelijk komt het er helemaal niet mee overeen. Je doet inderdaad niet niveau's diep mappen in andere mappen. Een (voor niet-engelstaligen) nieuw woord als directory of folder dwingt de mensen juist om even wat langer bij het concept stil te staan. Wellicht dat ze bij een map meteen denken, "ohja, dat weet ik wel" en voorderest helemaal niet beseffen wat het nu eigenlijk precies inhoudt op de computer.

Het is niet helemaal hetzelfde, maar neem programmeer talen als Java of C++ die iets 'moeilijker' inelkaar zitten dan talen als PHP of Visual Basic. Het probleem is hier dat mensen die eigenlijk veels te weinig verstand hebben van programmeren toch iets inelkaar kunnen zetten met laatstgenoemde talen. We zitten hier in P&W, dus iedereen weet wel wat dat voor gevolgen heeft. Java en C++ zijn wat 'moeilijker', dwingen de gebruiker meer na te denken over wat ze nu aan het doen zijn. Het gevolg is dat het lastiger is voor sommige om er mee te beginnen, maar als je het eenmaal kent je ook betere code schrijft.

Het is een paradox, dingen die in eerste instantie moeilijker zijn of dat lijken te zijn, zijn na verloop van tijd toch makkelijker. Dit geldt dan voornamelijk voor mensen die iets meer van een programma gebruiken dan eerdergenoemde super simpele voorbeelden als File/Save en Create/Send email.

spellings controlen en grammatica, dat zijn echt termen waarvan maar verdomt weinig Nederlanders het Engelse woord kunnen vertalen naar het NL

Of ik begrijp je verkeerd, maar het is Spelling and grammar..., dat lijkt behoorlijk veel op het nederlands. Denk dat iedereen wel kan raden wat dat betekent

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 24-08-2004 23:01 ]

dinsdag 24 augustus 2004 23:22

Acties:

Mithrandir

Verwijderd schreef op 24 augustus 2004 @ 22:56:
[...]

Mischien is het voor sommige dingen juist goed dat je mensen wat meer laat nadenken over wat ze nu eigenlijk aan het doen zijn. Veels te vaak zie ik mensen maar wat aan rommelen omdat ze denken het wel zo te snappen (maar dat eigenlijk niet doen). De fouten die daar dan weer door ontstaan mogen anderen dan weer opknappen die wel tijd en energie gespendeerd hebben om iets te leren. Fouten van anderen opknappen kost juist tijd, geld en ergernis voor iedereen.

Ik zal even beginnen met een voorbeeld over mijn vader. Mijn vader is iemand die niet veel met de computer om wil en hoeft te gaan, hij vindt het alleen makkelijk om even het weerbericht op te zoeken of iets op het internet op te zoeken. Of incidenteel iets te typen in word.
Hij weet prima hoe alles werkt. Op een nederlandse PC. Als ik hem achter een engelse zet, heeft hij geen idee wat alles doet. Hij moet dan eerst de knoppen gaan vertalen voordat hij weer fatsoenlijk met de programma's kan werken. Of hij gaat gokken welke knop het zou moeten zijn. En daarmee ga je juist fouten maken.

-Mischien- dat Engelse termen, die men in de eerste instantie niet kent, -juist- ervoor zorgt dat mensen nog een beetje gaan leren en niet maar meteen aannemen dat iets zus en zo werkt. Zoals iemand hierboven opmerkte, veel nederlandse computer termen hebben wel een raakvlak met de echte wereld, maar feitelijk komt het er helemaal niet mee overeen. Je doet inderdaad niet niveau's diep mappen in andere mappen. Een (voor niet-engelstaligen) nieuw woord als directory of folder dwingt de mensen juist om even wat langer bij het concept stil te staan. Wellicht dat ze bij een map meteen denken, "ohja, dat weet ik wel" en voorderest helemaal niet beseffen wat het nu eigenlijk precies inhoudt op de computer.

Het boeit mijn vader totaal niet HOE iets werkt. Als het maar werkt op de manier zoals hij verwacht.

Het is niet helemaal hetzelfde, maar neem programmeer talen als Java of C++ die iets 'moeilijker' inelkaar zitten dan talen als PHP of Visual Basic. Het probleem is hier dat mensen die eigenlijk veels te weinig verstand hebben van programmeren toch iets inelkaar kunnen zetten met laatstgenoemde talen. We zitten hier in P&W, dus iedereen weet wel wat dat voor gevolgen heeft. Java en C++ zijn wat 'moeilijker', dwingen de gebruiker meer na te denken over wat ze nu aan het doen zijn. Het gevolg is dat het lastiger is voor sommige om er mee te beginnen, maar als je het eenmaal kent je ook betere code schrijft.

Het imago van PC's is bij veel mensen nog steeds dat het maar een eng ding is waar ze liever niet achter zitten of mee werken. Dat werk je alleen in de hand als je het alleen engels houdt, wat het een soort elitestatus geeft. Het gaat tegenwoordig niet meer om de mensen die 20 jaar geleden ook al met de computer werkten, of de jeugd die prima engels heeft geleerd, maar de mensen voor wie dat al weer wat langer weg is. Die moeten gewoon makkelijk met een PC kunnen werken. Dat bereik je door de Nederlnadse taal te gebruiken.
Leercurve verlagen is belangrijk voor dat soort mensen.

Verder ga ik maar niet in op je flame richting PHP, dat doen we maar in een ander topic.

Het is een paradox, dingen die in eerste instantie moeilijker zijn of dat lijken te zijn, zijn na verloop van tijd toch makkelijker. Dit geldt dan voornamelijk voor mensen die iets meer van een programma gebruiken dan eerdergenoemde super simpele voorbeelden als File/Save en Create/Send email.

Leercurve hoger maken. Prima idee. Waarom zou dat in godsnaam makkelijker zijn

[...]

Of ik begrijp je verkeerd, maar het is Spelling and grammar..., dat lijkt behoorlijk veel op het nederlands. Denk dat iedereen wel kan raden wat dat betekent

...

Verbouwing

dinsdag 24 augustus 2004 23:51

Acties:

woensdag 25 augustus 2004 00:05

Dumbass ex machina

Verwijderd schreef op 24 augustus 2004 @ 22:56:
Of ik begrijp je verkeerd, maar het is Spelling and grammar..., dat lijkt behoorlijk veel op het nederlands. Denk dat iedereen wel kan raden wat dat betekent

En daar schuilt hem nou juist het gevaar. Wass sagen Sie? Kachelhoutjes?
Zoals ik al eerder zei: als mensen dingen teveel gaan herleiden tot wat ze kennen, dan denken ze dat 'View source' een plaatje van een waterbron tevoorschijn tovert

offtopic:
Verder vind ik dat je teveel stellingen maakt zonder ooit echt iets te onderbouwen. Je doet een hoop aannames, waar anderen dan weer argumenten tegenin brengen die je met het grootste gemak afwimpelt zonder zelf echt iets van een tegenargument te brengen.

In je profiel staat dat je software developer bent. Ik kan me echt niet voorstellen dat jij in de praktijk wegkomt met een houding als "Het is misschien wel goed als je de gebruiker wat meer laat denken." Jij denkt technisch-georienteerd, maar de meeste mensen zien de computer als een gebruiksvoorwerp dat hen dient te helpen bij hun werkzaamheden.

Als ze nou ook nog een cursus Engels moeten volgen en zelf op onderzoek uit moeten gaan, zoals jij voorstelt, dan verdwijnt het nut van een computerprogramma voor die mensen.
Je denkt toch niet echt dat een quantumfysicus die een wetenschappelijk artikel aan het tikken is, nog bereid is om zich te verdiepen in de werking van Word? Die man heeft wel iets anders te doen dacht ik zo. Hij wil gewoon zijn artikel afhebben en zich niet bezighouden met wat de applicatie-ontwikkelaar hem allemaal zou willen laten doen.

offtopic:
En nou schei ik uit met deze discussie

Certified smart block developer op de agile darkchain stack. PM voor info.

Acties:

Verwijderd

Mithrandir schreef op 24 augustus 2004 @ 23:22:
[...]

Ik zal even beginnen met een voorbeeld over mijn vader. Mijn vader is iemand die niet veel met de computer om wil en hoeft te gaan, hij vindt het alleen makkelijk om even het weerbericht op te zoeken of iets op het internet op te zoeken. Of incidenteel iets te typen in word.

Met andere woorden, jouw vader valt helemaal niet in de categorie die ik bedoelde.

Lees:

Dit geldt dan voornamelijk voor mensen die iets meer van een programma gebruiken dan eerdergenoemde super simpele voorbeelden als File/Save en Create/Send email.

Jouw vader is dus zo iemand die met 4, 5 woorden er al helemaal zou zijn: Bij een browser zou jouw vader zo goed als geen taal elementen van de interface gebruiken. Hij ziet de adres balk, typed door de URL in, en dat is het wel zo'n beetje. Nou, ok mischien dat ie nog favorites gebruikt.

Het boeit mijn vader totaal niet HOE iets werkt. Als het maar werkt op de manier zoals hij verwacht.

Die vader van je hoeft ook helemaal niet te weten HOE iets werkt. Hoe de dingen intern werken hoeven maar heel weinig gebruikers te weten (adminstrators, programmeurs, en dergelijke).

Het zou wel handig zijn als je vader weet WAT ie aan het doen is, hoewel het een super simpel geval is zijn het nog steeds types als jouw vader die zorgen voor grote virus uitbraken, gewoon omdat ze niet weten WAT ze doen en zomaar overal op clicken en alles installeren.

Leuk als er via een backdoor heel vervelend materiaal wordt doorgesluisd via de PC van je vader. Benieuwd of het dan nog niet uitmaakt dat ie niet weet WAT is nou eigenlijk aan het doen is.

Leercurve hoger maken. Prima idee. Waarom zou dat in godsnaam makkelijker zijn.

Lees mijn tekst nog eens, het is een paradox die jij dus niet helemaal begrijpt. Als je ergens een beetje moeite voor moet doen ga je over het onderwerp nadenken en wordt je bewuster van je acties. Omdat je (iets) inzicht krijgt worden de dingen makkelijker, omdat je ze juist begrijpt. Daarom is het een paradox: een schijnbare tegenstelling.

De vader van mijn vriendin en eigenlijk ook mijn eigen vader nemen deze moeite niet. XP werkt erg makkelijk, en snel over het net surfen kun je zo. Ze denken het allemaal wel te begrijpen, en schoppen keer op keer alles overhoop (spyware, dialers, etc) omdat ze geen enkel benul hebben wat ze nu eigenlijk aan het doen zijn. Ik ben dan degene die de schade telkens mag opruimen.

Het bovenstaande is dan nog een heel simpel voorbeeld en zou mischien kunnen worden opgelost door veiligere browsers. Er zijn talloze andere situaties waar het er wat kritischer aan toegaat en mensen dezelfde houding aan nemen. Als iets heel snel resultaat geeft denken de mensen dat het allemaal wel gaat, terwijl ze eigenlijk de grootste brokken aan het maken zijn. Een iets hogere leercurve kan dan die laksheid doorbreken omdat het mensen dwingt echt even iets te doorgronden ipv zomaar wat rond te clicken.

woensdag 25 augustus 2004 00:14

Acties:

Verwijderd

Je zal deze reply niet meer lezen, maar toch nog even een reactie:

Gunp01nt schreef op 24 augustus 2004 @ 23:51:
En daar schuilt hem nou juist het gevaar. Wass sagen Sie? Kachelhoutjes?
Zoals ik al eerder zei: als mensen dingen teveel gaan herleiden tot wat ze kennen, dan denken ze dat 'View source' een plaatje van een waterbron tevoorschijn tovert

Daar heb je dan wel weer gelijk in. Van al jouw opmerkingen in deze discussie vind ik dit de enigste echt goede!

Je denkt toch niet echt dat een quantumfysicus die een wetenschappelijk artikel aan het tikken is, nog bereid is om zich te verdiepen in de werking van Word?

Nee dat denk ik inderdaad niet. De goede man of vrouw zal namelijk LaTeX gebruiken, en zeker geen Word.

En ja, voor LaTeX moet je een paar commando's leren die initieel iets moeilijker zijn als het gebruik maken van Word, maar die daarna juist weer makkelijker werken. Weer een voorbeeld van begin moeilijker -> leren -> makkelijker.

offtopic:
En nou schei ik uit met deze discussie

He, jammer zeg...

woensdag 25 augustus 2004 01:51

Acties:

T-MOB

Verwijderd schreef op 25 augustus 2004 @ 00:14:
Nee dat denk ik inderdaad niet. De goede man of vrouw zal namelijk LaTeX gebruiken, en zeker geen Word.

Ik vrees toch dat er een dikke kans is dat de beste wetenschapper gewoon in Word aan het typen is. Niet vanwege moeite met vreemde talen, maar simpelweg omdat de beste man ook artikelen schrijft samen met collega's. In dat opzicht is MS software over het algemeen de meest universele taal die er is... Maargoed dat is een andere discussie.

Ik krijg echter het idee dat de discussie in dit topic vervalt tot de vraag of mensen wel of niet in staat (zouden moeten) zijn om 8 woorden Engels te leren. Vanuit een programmeursoptiek lijkt het me veel interessanter om te bekijken wanneer het loont om een applicatie te lokaliseren. SPSS wordt niet gelokaliseerd omdat de gebruiker waarschijnlijk toch wel Engels kan en omdat vertalen een erg kostbare zaak is.
Windows wordt daarentegen wel gelokaliseerd, simpelweg omdat er voldoende (potentiële) gebruikers zijn die daar behoefte aan (zouden kunnen) hebben. De kosten worden toch wel terugverdiend. En dat geldt voor de meeste algemene applicaties.... lokaliseren is lonend, als is het alleen maar om geen klanten te verliezen aan de conccurrent die wel de service levert om het programma in de eigen taal van de gebruiker aan te bieden.

Vanuit een programmeursoptiek lijkt het mij veel interessanter om te discussiëren over de vraag wanneer je een programma in welke taal uitbrengt. Door in het Nederlands te blijven boor je een specifieke markt aan. Door een Engels programma vergroot je de afzetmarkt enorm maar verlies je het voordeel voor de Nederlandse markt: de Nederlandse taal...

* T-MOB houdt in ieder geval lekker bij Engelse software... heeft in elk geval alles in dezelfde taal...

Regeren is vooruitschuiven

woensdag 25 augustus 2004 08:36

Acties:

woensdag 25 augustus 2004 09:30

De vergelijking met de programmeertalen slaat nergens op. Daar heeft localisation helemaal geen nut, en het is ook niet omdat iemand C++ gebruikt, dat ie daarom een betere programmeur is dan iemand die VB gebruikt.
Dat iemand commando's moet leren voor LateX, tja.... Dat die commando's niet in de taal van de gebruiker zijn, so what, dat kan je vergelijken met een programmeertaal.
Echter, die programmeertalen, LateX, etc... zijn specialistische software. Het is geen 'business-software', het is geen 'huis en tuin' software, etc....

https://fgheysels.github.io/

Acties:

woensdag 25 augustus 2004 09:50

Tactical Espionage Splatterer

Verwijderd schreef op 24 augustus 2004 @ 22:56:
[...]

Mischien is het voor sommige dingen juist goed dat je mensen wat meer laat nadenken over wat ze nu eigenlijk aan het doen zijn. Veels te vaak zie ik mensen maar wat aan rommelen omdat ze denken het wel zo te snappen (maar dat eigenlijk niet doen). De fouten die daar dan weer door ontstaan mogen anderen dan weer opknappen die wel tijd en energie gespendeerd hebben om iets te leren. Fouten van anderen opknappen kost juist tijd, geld en ergernis voor iedereen.

Ik denk dat of de software nu in het Engels is of niet, zodra mensen denken dat ze weten hoe het werkt, denken ze niet meer na. Ik geloof niet dat het al dan niet vertalen van software hier iets mee te maken heeft

-Mischien- dat Engelse termen, die men in de eerste instantie niet kent, -juist- ervoor zorgt dat mensen nog een beetje gaan leren en niet maar meteen aannemen dat iets zus en zo werkt. Zoals iemand hierboven opmerkte, veel nederlandse computer termen hebben wel een raakvlak met de echte wereld, maar feitelijk komt het er helemaal niet mee overeen. Je doet inderdaad niet niveau's diep mappen in andere mappen. Een (voor niet-engelstaligen) nieuw woord als directory of folder dwingt de mensen juist om even wat langer bij het concept stil te staan. Wellicht dat ze bij een map meteen denken, "ohja, dat weet ik wel" en voorderest helemaal niet beseffen wat het nu eigenlijk precies inhoudt op de computer.

Ik merk nog vaak genoeg aan wat bekenden van mij dat als ik over de Desktop praat ze geen flauw benul hebben waar ik het over heb. Als ik dan nog zeg "Bureaublad?" gaat er maar bij een aantal mensen een belletje rinkelen. Voor de rest leg ik liever de term bureaublad uit, want een "desk top" vertaalt letterlijk toch iets anders

Het is niet helemaal hetzelfde, maar neem programmeer talen als Java of C++ die iets 'moeilijker' inelkaar zitten dan talen als PHP of Visual Basic. Het probleem is hier dat mensen die eigenlijk veels te weinig verstand hebben van programmeren toch iets inelkaar kunnen zetten met laatstgenoemde talen. We zitten hier in P&W, dus iedereen weet wel wat dat voor gevolgen heeft. Java en C++ zijn wat 'moeilijker', dwingen de gebruiker meer na te denken over wat ze nu aan het doen zijn. Het gevolg is dat het lastiger is voor sommige om er mee te beginnen, maar als je het eenmaal kent je ook betere code schrijft.

Ik blijf het vreemd vinden dat je er programeertalen bij blijft betrekken, aangezien de gemiddelde PC gebruiker nooit zal programmeren.

Het is een paradox, dingen die in eerste instantie moeilijker zijn of dat lijken te zijn, zijn na verloop van tijd toch makkelijker. Dit geldt dan voornamelijk voor mensen die iets meer van een programma gebruiken dan eerdergenoemde super simpele voorbeelden als File/Save en Create/Send email.

Maar ook deze gebruikers gaan op den duur verder. En dan zullen ze dus weer (meer) abstracte termen moeten leren terwijl ze er in het NL misschien wel een voorstelling van de termen (of functies) zouden hebben.

Of ik begrijp je verkeerd, maar het is Spelling and grammar..., dat lijkt behoorlijk veel op het nederlands. Denk dat iedereen wel kan raden wat dat betekent

Ik doelde eerder op termen ala thesaurus.

"I had a problem, I solved it with regular expressions. Now I have two problems". That's shows a lack of appreciation for regular expressions: "I know have _star_ problems" --Kevlin Henney

Acties:

woensdag 25 augustus 2004 10:55

Heading for the gates of Eden

Ik heb hier een project met zo'n 15.000 resourcestrings en daarbovenop nog het een en ander aan (nog) niet vertaalde menu-items en buttons. De resourcestrings variëren van een enkel woord tot complete meldingen aan de gebruiker, waarin vaak uitgelegd wordt wat de consequentie is van een bepaalde handeling. Deze uitleg is noodzakelijk en is vaak meerdere zinnen lang.

Je bent er dus niet met het aanleren van een aantal woordjes om met deze app te werken, mocht ie in het EN verschijnen. Dat die paar woordjes genoeg zouden zijn (en dat je de rest wel kan raden) is een behoorlijke versimpeling van de werkelijke situatie.

Acties:

joepP

T-MOB schreef op 25 augustus 2004 @ 01:51:
[...]

Ik vrees toch dat er een dikke kans is dat de beste wetenschapper gewoon in Word aan het typen is. Niet vanwege moeite met vreemde talen, maar simpelweg omdat de beste man ook artikelen schrijft samen met collega's. In dat opzicht is MS software over het algemeen de meest universele taal die er is... Maargoed dat is een andere discussie.

Ehm... Als je niet weet waarover je praat kan je beter je mond houden...

Binnen de (exacte) wetenschappelijke wereld ben je verplicht om je artikelen in LaTeX aan te leveren. Anders wordt er niets gepubliceerd. Het is de enige standaard.

woensdag 25 augustus 2004 11:14

Acties:

alienfruit

the alien you never expected

LaTex blabla

Nou ik denk dat ik wetenschapper vaker van die tools pakt die voor hem/haar de LaTeX code gegeneert

Kijk me zus gebruikte echt niet LaTeX commando's om haar afstudeerproject te tikken hoor, maar gewoon een of andere Windows programma (WYSWYG achtig, geen idee hoe het heet atm) werkt prima. Ook een vorm van luiheid

LaTeX is en blijft vet

Overigens is het onzin dat Java moeilijker is dan bijv. PHP of VB tisch allemaal even moeilijk

Mijn zus had meer problemen met VB dan met Java

Beetje negens halen terwijl niet weet wat ze doet

[ Voor 23% gewijzigd door alienfruit op 25-08-2004 11:15 ]

woensdag 25 augustus 2004 15:45

Acties:

Verwijderd

Delphi32 schreef op 25 augustus 2004 @ 09:50:
Ik heb hier een project met zo'n 15.000 resourcestrings en daarbovenop nog het een en ander aan (nog) niet vertaalde menu-items en buttons.

Je bent er dus niet met het aanleren van een aantal woordjes om met deze app te werken

Het zijn juist de simpele gebruikers die moeite zouden hebben met engels, en die gebruiken geen 15.000 resourcestrings!

/me Geef mij maar gewoon engelse software. Vind nederlands maar raar staan.

woensdag 25 augustus 2004 15:48

Acties:

woensdag 25 augustus 2004 16:08

Een gebruiker heeft helemaal niets te maken met resourcestrings; het is de programmeur die resourcestrings gebruikt om z'n applicatie beschikbaar te maken in verschillende talen.

https://fgheysels.github.io/

Acties:

woensdag 25 augustus 2004 16:20

Heading for the gates of Eden

Precies.
15.000 resourcestrings = 15.000 teksten (kort of lang) die de gebruiker langs ziet
komen in een of andere taal.

Acties:

Verwijderd

Delphi32 schreef op 25 augustus 2004 @ 16:08:
Precies.
15.000 resourcestrings = 15.000 teksten (kort of lang) die de gebruiker langs ziet
komen in een of andere taal.

Beetje geneuzel om nix, maar 15.000 teksten dan. Die gebruikt de simpele user dus niet!

woensdag 25 augustus 2004 16:21

Acties:

woensdag 25 augustus 2004 16:37

Maar wat weet jij daar nu van ?
Als Delphi32 z'n applicatie 15000 verschillende teksten (zoals op buttons, labels, informatie-dingen, whatever) bevat, waarom zou een gebruiker dat dan niet gebruiken?

https://fgheysels.github.io/

Acties:

Verwijderd

whoami schreef op 25 augustus 2004 @ 16:21:
Maar wat weet jij daar nu van ?
Als Delphi32 z'n applicatie 15000 verschillende teksten (zoals op buttons, labels, informatie-dingen, whatever) bevat, waarom zou een gebruiker dat dan niet gebruiken?

De gebruiker wel, maar de sim-pe-le gebruiker niet.

woensdag 25 augustus 2004 16:42

Acties:

woensdag 25 augustus 2004 17:03

Je programma die de teksten toont wel.
Of wil je soms een applicatie met buttons, labels, etc... waar gewoon geen text op staat ?

https://fgheysels.github.io/

Acties:

woensdag 25 augustus 2004 19:34

Tactical Espionage Splatterer

Verwijderd schreef op 25 augustus 2004 @ 16:37:
[...]

De gebruiker wel, maar de sim-pe-le gebruiker niet.

En jij kent de doelgroep van de software van Delphi32?

En daarnaast stel je dus voor om voor de simpele gebruiker de app. maar niet te vertalen naar het NL en de normale gebruiker wel??

Vind je het heel erg dat ik je totaal niet kan volgen?

[ Voor 31% gewijzigd door Creepy op 25-08-2004 17:05 ]

"I had a problem, I solved it with regular expressions. Now I have two problems". That's shows a lack of appreciation for regular expressions: "I know have _star_ problems" --Kevlin Henney

Acties:

Verwijderd

Creepy schreef op 25 augustus 2004 @ 17:03:

En daarnaast stel je dus voor om voor de simpele gebruiker de app. maar niet te vertalen naar het NL en de normale gebruiker wel??
Vind je het heel erg dat ik je totaal niet kan volgen?

Volgens mij bedoelt hij gewoon het volgende:

Een applicatie die zoveel tekst bevat waar je als gebruiker mee moet omgaan is niet interesant voor een beginner (of voor een type die eeuwig beginner wil zijn). Aangezien het vooral de beginners zijn die nederlands willen, hoeft die applicatie dus helemaal niet gelocaliseerd te worden;

• de beginner gebruikt zo'n applicatie toch niet (gelocaliseerd of niet, zoveel tekst betekent veel lezen, veel moeten begrijpen, en dat wil de beginner dus niet)
• de gewone computer gebruiker heeft helemaal niet zo problemen met engels.

conclusie

Localisatie van grote applicaties zou mischien niet echt de moeite zijn*

_{*

Natuurlijk ken ik de applicatie niet, mischien is het wel een uitzondering. Wellicht dat delphi32 een toelichting kan geven?}

woensdag 25 augustus 2004 19:53

Acties:

woensdag 25 augustus 2004 21:40

Tactical Espionage Splatterer

Verwijderd schreef op 25 augustus 2004 @ 19:34:
Aangezien het vooral de beginners zijn die nederlands willen, hoeft die applicatie dus helemaal niet gelocaliseerd te worden;

Hold it right there

.
1 - Over wat voor beginners hebben we het? Iemand kan een flinke newbie met computers zijn maar met specialistische software perfect uit de voeten kunnen
2 - En hoe kom je tot deze conclusie? Want als ik zo om me heen kijk ken ik genoeg mensen die behoorlijk met een PC om kunnen gaan en liever een NL desktop dan een EN desktop willen.

offtopic:
Zo beter igmar?

[ Voor 6% gewijzigd door Creepy op 25-08-2004 21:01 ]

"I had a problem, I solved it with regular expressions. Now I have two problems". That's shows a lack of appreciation for regular expressions: "I know have _star_ problems" --Kevlin Henney

Acties:

woensdag 25 augustus 2004 22:43

Hah, dat is gewoon veel te kort door de bocht Henk_DE_man.
Zoals je zelf al zegt weet je niet over welk type applicatie het gaat, en je scheert dan ook maar in één keer iedereen over dezelfde kam door te stellen dat ze die teksten nooit gaan lezen omdat het er te veel zijn, en dus kan het dan gewoon in het engels blijven.
1. Je weet niet welke teksten het zijn
2. Je weet niet over hoeveel schermen die teksten verspreid zijn
3. ...

Ik ga me hier niet meer in deze discussie mengen want ik moet zo'n beetje :r-en van de kortzichtigheid, de non-argumenten en de conclusies die sommige mensen trekken.

https://fgheysels.github.io/

Acties:

Verwijderd

whoami schreef op 25 augustus 2004 @ 21:40:
en je scheert dan ook maar in één keer iedereen over dezelfde kam door te stellen dat ze die teksten nooit gaan lezen omdat het er te veel zijn, en dus kan het dan gewoon in het engels blijven

Nu verwijt je mij iets wat je zelf ook telkens doet: Alle gebruikers over een kam scheren en stellen dat ze geen van alle engels kunnen gaan begrijpen en dat ze gewoon meteen willen werken.

Wat quotes:

De bakker op de hoek wil gewoon zijn computer gebruiken en wil dat snel en simpel.

Waarom zou iemand nieuwe woorden moeten leren om met een applicatie moeten werken? VOLSTREKTE ONZIN! Niet van deze planeet....

Er schijnt een grote behoefte te zijn aan applicaties met grote knoppen waarop je blindelings kunt klikken omdat je dat ooit op een cursus van een middag hebt geleerd.

Het boeit mijn vader totaal niet HOE iets werkt. Als het maar werkt op de manier zoals hij verwacht.

De voorstanders van nederlands stellen dus min of meer dat mensen niet veel moeite willen doen om te leren met een applicatie om te gaan. Ze willen niet veel lezen en ook niet leren. Engels is dus uit den boze want daar moet je een beetje voor leren.

Daarom lijkt het me logisch zoals leeko zegt dat zulk soort mensen ook geen ingewikkelde applicaties willen gebruiken waar 15000 teksten in voorkomen.

Of ik snap jullie punt niet helemaal, maar eerst stellen jullie dat mensen niets willen leren en heel snel met een applicatie om moeten kunnen gaan maar tegelijkertijd als het voor het pro-nederlands argument zo uitkomt kunnen ze opeens wel leren en moet je niet iedereen over dezelfde kan scheren?

Ik heb er nu ook genoeg van. Hoop dat mensen zoals whoami niet boos op me zijn

en dat we in een volgende discussie weer normaal kunnen discuseren.

woensdag 25 augustus 2004 22:51

Acties:

woensdag 25 augustus 2004 23:10

bibs

Verwijderd schreef op 25 augustus 2004 @ 19:34:
• de beginner gebruikt zo'n applicatie toch niet (gelocaliseerd of niet, zoveel tekst betekent veel lezen, veel moeten begrijpen, en dat wil de beginner dus niet)

Los van het gehele gebeuren. Er zijn zal business applicaties die gebruikt worden door mensen die er weinig van snappen. En garbage in is garbage out. Dus je wil dat iedereen zo snel mogelijk kan omgaan met de applicatie.

• de gewone computer gebruiker heeft helemaal niet zo problemen met engels.

Wat is een gewone computer gebruiker. Je zou eens training moeten gaan geven. De meesten kunnen net een email versturen met outlook en een word doc openen maar maak het niet te ingewikkeld. Laat staan als ze zaken moeten gaan zoeken. Wat jij denkt dat gemiddeld is is echt niet gemiddeld

Niet voor niets werkt MS zeer zwaar aan user interface en ook localization. Helaas gaat het niet altijd goed en zijn sommige zaken behoorlijk krom maar over het algemeen gezien mag het er best wezen. Vergelijk de innovatie van DOS -> Win 3.11 -> 95 -> XP -> longhorn en dat gaat niet alleen op voor het OS maar ook voor Office en nog wat applicaties.

conclusie
Localisatie van grote applicaties zou mischien niet echt de moeite zijn*
_{*Natuurlijk ken ik de applicatie niet, mischien is het wel een uitzondering. Wellicht dat delphi32 een toelichting kan geven?}

Of het nu gaat om een grote of kleine applicatie localisatie heeft weldegelijk nut. je zou eens iemand een half uur moeten zien staren naar MM/DD/JJJJ achter een veld.

Maar het gaat nog verder door in te spelen op de gebruikte eigen gebruikte stijl en termen kan het acceptatie proces vele malen worden verbeterd en is het rendement van Software en ICT veel beter merkbaar en meetbaar. ICT moet ondersteunend zijn, als dat niet het geval is kan je het heel snel schudden. De meesten zijn niet zo goed bekend met selectie methodes van bedrijven maar die worden ook steeds strikter, een mooie powerpoint presentatie is bij lange na niet meer voldoende om een deal binnen te halen.

BTW dit is niet zo zeer tegen jouw gericht maar je conclusie deed de wel bekende druppel

buit is binnen sukkel

Acties:

Verwijderd

ripexx schreef op 25 augustus 2004 @ 22:51:
Je zou eens training moeten gaan geven.

Ik zou me niet meer mengen in de discussie opzich, maar hier wil ik nog wel wat over zeggen. Ik heb 3 jaar les in C++ gegeven/geassisteerd.

Dat waren dan voornamelijk absolute beginners, waaronder ook vrouwen (no offence voor alle programmeerende vrouwen hier) en sporadisch een oudere man. Het materiaal was overigens gedeeltelijk in het nederlands terwijl de compilers in het engels waren (we gebruikten gcc en VS6).

Een slordige 200 mensen mischien, en ik kan me eigenlijk niet herinneren dat ik ooit iemand over de engelse software heb gehoord (de verschillende operating systemen waren ook engels).

woensdag 25 augustus 2004 23:40

Acties:

woensdag 25 augustus 2004 23:53

Heading for the gates of Eden

Ik zie dat men mij vraagt wat meer over de applicatie met de inmiddels beruchte 15000 teksten te vertellen. Welnu, het is een boekhoudpakket ("oh, welke dan?" Tja..). En ik kan je verzekeren dat 15000 teksten voor een pakket als dit niet veel is.
De gebruikers van het pakket zijn (vrijwel) allemaal Nederlanders. Die hebben boekhouden geleerd op de middelbare school, of via een cursus boekhouden. No way dat die bekend zijn met de engelse boekhoudtermen. Wij (de programmeurs) dus wel ondertussen; de code is geheel Engels en voor elke term die de gebruiker in de interface tegenkomt, zoeken wij het Engelse equivalent. Belangrijk punt: dat lukt soms niet, omdat er specifiek Nederlandse zaken in het pakket zitten.
Als we alle resources naar het Engels zouden vertalen (en in principe zijn we daar dus op voorbereid), dan houden we een applicatie over die in NL nooit meer verkocht zou worden; een enkeling met MBA-opleiding uitgezonderd misschien.

Punt is dat de gebruikers in het Nederlands denken en hun vakgebied benaderen; een applicatie als deze is onoverkomelijk lastig als ie in het Engels zou zijn. Niet omdat de gebruiker geen Engels zou kunnen, wel omdat hij iedere keer een vertaalslag moet gaan maken. En de gemiddelde Nederlander kost dat net iets meer tijd en energie dan hem lief is en de wereldverbeteraars hier suggereren. Die tijd en energie zijn beter besteed aan het toch al complexe proces van boekhouden waar hij op dat moment mee bezig is.

Ter illustratie heb ik een willekeurige message vertaald, om een indruk te geven van het niveau van de teksten. Beoordeel zelf of iemand die minder goed is in Engels dan jij dit zou kunnen begrijpen.

code:

The sale entry contains a VAT rate that is exclusively reserved 
for trade with non-EU countries. The selected debtor in this sale entry 
has no address in a non-EU  country. You can only use VAT rates 
'outside EU' if and only if:
* the delivery address is ...
etc
What would you like to do?
Go back and edit the sale entry
Save the sale entry anyway

Overigens heb ik niets tegen Engelstalige software hoor. Mijn ScreenShooter is ook alleen in het Engels, en wordt door mensen uit allerlei landen gebruikt. Ik heb al mails uit Brazilië, Japan, Duitsland, Nederland, weet ik waarvandaan. Nooit vragen ze naar de betekenis van de teksten op het scherm. Dus het kán wel, een niet-vertaalde applicatie, maar ik zie dat voor complexere probleemgebieden niet snel gebeuren. Je kan je tijd wel beter besteden.

Nu ik toch hard op weg ben om de langste post in deze thread te schrijven, doe ik er nog maar een schepje bovenop. Mijn schoonvader is fervent speler van Railroad Tycoon, vanaf versie 1 tot en met 3. Probleempje: hij spreekt geen woord Engels (nooit gehad op school). Dat betekent dus dat ik hem op weg moet helpen, om aan te wijzen wat alle knoppen doen en wat de berichten betekenen. Vervolgens gaat hij zelf aan de slag met woordenboek en komt een aardig eind.
a. het kost me tijd om het hem uit te leggen; geeft niet zo heel veel want het is een gezamenlijke hobby.
b. in een bedrijfssituatie zou dit natuurlijk hoogst inefficiënt zijn
c. hij zal de finesses van het spel nooit begrijpen maar dat accepteert hij; het is tenslotte maar voor de lol. In het boekhoudpakket zou dit onacceptabel zijn, daar is de correctheid van de invoer juist van levensbelang en dus moet je de aanwijzingen op het scherm goed lezen.
d. leert hij er Engels van? I don't think so... hooguit een paar woordjes, maar dat zijn losse woorden en hij spreekt ze op zijn eigen onnavolgbare wijze uit
e. komt zo de wereldvrede dichterbij? Los van het feit dat een spelletjesspeler (een gamer, zo u wilt) geen tijd heeft om geweerschoten op zijn medemens af te vuren, in geen enkel opzicht. Communicatie in het Engels zit er in zijn leven echt niet meer in

(met alle respect voor mijn schoonvader natuurlijk)

[ Voor 1% gewijzigd door Delphi32 op 25-08-2004 23:41 . Reden: Oeps, layout ]

Acties:

donderdag 26 augustus 2004 11:01

bibs

Verwijderd schreef op 25 augustus 2004 @ 23:10:
[...]

Ik zou me niet meer mengen in de discussie opzich, maar hier wil ik nog wel wat over zeggen. Ik heb 3 jaar les in C++ gegeven/geassisteerd. Dat waren dan voornamelijk absolute beginners, waaronder ook vrouwen (no offence voor alle programmeerende vrouwen hier) en sporadisch een oudere man. Het materiaal was overigens gedeeltelijk in het nederlands terwijl de compilers in het engels waren (we gebruikten gcc en VS6).

Een slordige 200 mensen mischien, en ik kan me eigenlijk niet herinneren dat ik ooit iemand over de engelse software heb gehoord (de verschillende operating systemen waren ook engels).

Sorry maar als je cursusen programmeren gaat geven hebben we het toch echt over een geheel ander slag mensen. Iig een beginner die nog nooit een pc heeft gezien. Iemand die een cursus C++ gaat volgen zal echt wel iets meer ervaring hebben.

95% of meer van alle software is voor niet-programmeurs en die categorie heeft juist de meeste voordelen van localization.

buit is binnen sukkel

Acties:

Verwijderd

ripexx schreef op 25 augustus 2004 @ 23:53:
Sorry maar als je cursusen programmeren gaat geven hebben we het toch echt over een geheel ander slag mensen. Iig een beginner die nog nooit een pc heeft gezien. Iemand die een cursus C++ gaat volgen zal echt wel iets meer ervaring hebben.

Het zou je nog vies tegen vallen. De eerste les waren we altijd bezig met alleen het OS uit te leggen omdat er juist vanuit gegaan werd dat niemand computer ervaring hoefde te hebben. De mensen verschillende dan nog al. Sommige hadden al jaren lang in C geprogrammeerd, en andere hadden nog amper meer gedaan dan Word opgestart, en sommige hadden zelfs nog amper een computer aangeraakt.

Je komt echt van die verschillende typetjes tegen, dat is wel grappig. Een (oudere) man staat me nog bij, die wilde de hele tijd alleen weten hoe hij email naar zijn kinderen moest sturen

Aardige man, dat wel. Veel tijd zelfs nog aan besteed maar C++ heeft ie helaas niet geleerd. Andere keer zat er een negerin tussen. Het is natuurlijk een totaal verkeerde gedachte, maar van binnen denk je dan toch even dat die een beetje verkeerd zit. Dat bleek dus absoluut niet waar, en op het laatst schreef ze toch best wel goede code.

Maar goed, over het algemeen heb je natuurlijk wel gelijk dat er een meer 'geintresseerder' publiek op afkomt, die iniedergeval berijd is om te gaan leren.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 26-08-2004 11:03 ]

donderdag 26 augustus 2004 11:16

Acties:

Verwijderd

Delphi32 schreef op 25 augustus 2004 @ 23:40:
Ik zie dat men mij vraagt wat meer over de applicatie met de inmiddels beruchte 15000 teksten te vertellen. Welnu, het is een boekhoudpakket ("oh, welke dan?" Tja..).

Ik denk dat jouw boekhoudpakker wel een goede kandidaat is voor localisatie. Sterker nog, ik zou zelfs wel mischien de voorkeur geven aan de nederlandse versie in dit geval.

Stond overigens niet ergens eerder in deze thread dat boekhoud of belasting dingen zowieso al een uitzondering waren?

Vervolgens gaat hij zelf aan de slag met woordenboek en komt een aardig eind.
a. het kost me tijd om het hem uit te leggen; geeft niet zo heel veel want het is een gezamenlijke hobby.

Een gehele andere insteek (die los staat van zakelijk gebruik, en niet voor iedereen een argument is): het kan als hobby juist -leuk- zijn. Ik probeer bv Japanse spellen in het japans te spelen. Dat betekent ook veel opzoeken, maar dit doe ik juist voor de lol

b. in een bedrijfssituatie zou dit natuurlijk hoogst inefficiënt zijn

Waar ik eigenlijk nu pas aan denk, in een zeer groot aantal vaccatures van nederlandse bedrijven staat dat de kandidaat het engels goed moet beheersen.

donderdag 26 augustus 2004 11:24

Acties:

Infinitive

Lokalisatie gaat verder dan alleen vertalingen. Ik heb een klant die een bepaald software pakket wil gaan gebruiken ergens in Afrika. Ondanks dat de gebruikers van het pakket goed opgeleide mensen zullen zijn, komen daar opeens een heleboel zaken om de hoek kijken naast vertalingen... denk maar aan technische problemen (formaat NAW gegevens), maar ook aan regelgeving (bijv. op het gebied van privacy) of cultuur en notatieverschillen...

putStr $ map (x -> chr $ round $ 21/2 * x^3 - 92 * x^2 + 503/2 * x - 105) [1..4]

donderdag 26 augustus 2004 11:27

Acties:

donderdag 26 augustus 2004 15:35

Tactical Espionage Splatterer

Verwijderd schreef op 26 augustus 2004 @ 11:16:
Waar ik eigenlijk nu pas aan denk, in een zeer groot aantal vaccatures van nederlandse bedrijven staat dat de kandidaat het engels goed moet beheersen.

Als ik op sites ala vacaturebank.bl ga kijken en bijv. ga zoeken op "Administratief / Secretarieel", dan kom ik verdomt weinig vacatures tegen waarin specifiek staat dat de kandidaat Engels moet beheeren. Dit zijn echter wel "normale" computer gebruikers.
Ik denk echt dat je dit flink overschat. Evenals dat programmeurs geen "normale" computer gebruikers zijn

Edit: Got Users zijn nu niet echt een representatieve doelgroep voor "normale computer gebruikers"

[ Voor 15% gewijzigd door Creepy op 26-08-2004 12:14 ]

"I had a problem, I solved it with regular expressions. Now I have two problems". That's shows a lack of appreciation for regular expressions: "I know have _star_ problems" --Kevlin Henney

Acties:

donderdag 26 augustus 2004 16:59

Ik heb nu een paar keer door dit topic heen gebladerd en er staan interessante opmerkingen tussen. Soms lijkt het echter wel alsof jullie allemaal over minimaal 2 verschillende vormen van localization aan het praten zijn.

De 1 heeft het alleen over teksten en de ander haalt er notatie van verschillende gegevens bij. Ik ben van mening dat localization erg handig is, maar dat je het moet toepassen bij producten waarbij het van belang is.

Localization hangt in mijn ogen af van:
wie is mijn doelgroep,
wat doet de applicatie(website, software pakket, wat dan ook),
over hoeveel verschillende geografische gebieden wordt dit product verspreid & welke informatie wordt er allemaal verwerkt in deze applicatie en welke van deze informatie is direct afhankelijk van een geografische gebied(denk hier niet alleen maar aan landsgrenzen, maar ook aan wetten van een land, notaties van adressen, verschillen in postcodes, verschillen in datum/getal notatie).

Ik hoef bij deze stelling denk ik geen voorbeelden te geven, deze zijn al in eerdere posts veel beter beschreven. Het blijft me echter verbazen dat over dit onderwerp nog zoveel discussie is, sommige mensen lijken alleen maar vanuit principe tegen localization te zijn en hebben hier niet echt argumenten voor, op die manier is het bijna vechten tegen de bierkaai.

Voor iedereen die tegen localization is, vraag je eens af, wat localization precies inhoudt en of jij wel het juiste idee bij localization hebt. Hiermee wil ik niet beweren dat ik de wijsheid in pacht heb, maar hiermee wil ik wel aangeven dat sommige mensen die hier discussieren idd niet verder kijken als hun neus lang is en denken dat localization alleen maar wat teksten in een andere taal vertalen is.

Als je echt tegen localization bent, probeer de rest van de wereld dan maar eens op 1 lijn te krijgen qua datum notatie en dan lijkt het me nuttig om deze discussie weer eens op te rakelen.

Pascal

Acties:

Paul C

Wat mij betreft zetten we morgen 1000 geleerde in een kamer bijeen om een nieuw universeel communicatie systeem te onwikkelen dat alle huidige talen en standaarden vervangt en dringen we dit nieuwe universele systeem op aan alle inwoners van de wereld, zodat we voor eens en voor altijd van deze barriëre af zijn. Ik draag deze last wel mee, met alle plezier!

Echter ben ik van een zeldzaam ras

Er zijn helaas maar weinig mensen in de wereld die net als ik graag nieuwe dingen leren en het niet moeilijk vinden om nieuwe dingen écht te snappen en een 'open mind' hebben (ik heb toevallig mezelf gister avond ff hex leren tellen en rekenen - Leuk! - , maar mijn ouders moesten er bijv. al niets van weten...)

Vroeger kon je tegen een computer alleen in Binair 'praten' en daar is wat mij betreft niks mis mee. Ik leer wel Binair!

- Jullie ook mensen die tegen localization zijn ?? - Maar veel mensen zoals ik waren er toen niet, dus gingen een paar mensen bij Bell Labs C ontwikkelen en UNIX met een Command interpreter ontwikkelen, wat voor toch een flink aantal mensen de kloof ineens overbrugbaar maakte!
En als we dan een paar jaar verder gaan en kijken naar het fortuin dat het Bill Gates opgeleverde toen hij met Windows; het bureaublad, bestanden, mappen, enz. de bestaande wereld op de computer na probeerde te bootsen. Het had een veel beter systeem kunnen worden als hij alles 'from scratch' opnieuw bedacht had, enkel was hij nu dan niet de rijkste man van de wereld geweest en hadden mijn ouders nog steeds met pen en papier gezeten (terwijl ik na een -leuk- leerprocess op een heel ander niveau had gecomputerd als in deze simulatie van de echte wereld!)
Dat waren stappen 1 & 2 in het succes van de computer. De laatste en nu meest voor de hand liggende stap 3 is dat we alles gaan localizeren. Jammer voor de Die-Hards

die het zonder beter kunnen, maar de echt invloedrijke mensen kiezen nu eenmaal voor de grote (luie?) massa die deze stap als een prettige vooruitgang ziet.

Wat mij betrefd spraken we hier nu een universele computer taal in een virtual reality waarin alles één van hetzelfde is en die nauwelijks tot geen overeenkomsten vertoond met de buitenwereld, maar het heeft niet zo mogen zijn helaas!
Het enige wat we kunnen doen is onze ideaalen hoog houden en wachten tot het punt waarop de massa begint in te zien wat het beste voor ze is!

- Amen -

donderdag 26 augustus 2004 17:05

Acties:

donderdag 26 augustus 2004 17:07

Tactical Espionage Splatterer

pcmadman schreef op 26 augustus 2004 @ 16:59:

Echter ben ik van een zeldzaam ras Er zijn helaas maar weinig mensen in de wereld die net als ik graag nieuwe dingen leren en het niet moeilijk vinden om nieuwe dingen écht te snappen en een 'open mind' hebben (ik heb toevallig mezelf gister avond ff hex leren tellen en rekenen - Leuk! - , maar mijn ouders moesten er bijv. al niets van weten...)

Dus jij vindt het afdwingen van 1 taal openminded? Ik ben blij dat jij van een zeldzaam ras bent

"I had a problem, I solved it with regular expressions. Now I have two problems". That's shows a lack of appreciation for regular expressions: "I know have _star_ problems" --Kevlin Henney

Acties:

donderdag 26 augustus 2004 18:48

Euh, van binaire talen naar hogere programmeertalen, dat heet vooruitgang.
Nee, ik zou niet graag een complexe applicatie met message queueing, webservices, grafische UI, database-toegang, etc... bouwen als ik enkel maar assembly ofzo tot mijn beschikking heb....

Maar goed, ik ging me niet meer in deze discussie mengen, want een discussie is het al lang niet meer. Het wordt meer geblaat. Mensen die zogezegd open-minded zijn, maar het eigenlijk stiekem het liefst zouden houden zoals vroeger, ponskaarten, binaire instructies geven, etc....
Localisation is gewoon een noodzaak. Stel je voor dat je hier in de Benelux een bedrijfsapplicatie moet gebruiken die in de VS ofzo geschreven is, en waar je alle datums als MM/DD/JJJJ moet ingeven, of waar er een komma gebruikt wordt als scheidingsteken voor duizendtallen en een punt als decimaalscheidingsteken.

Trouwens pcmadan, als die mensen bij MS of bij Bell Labs er niet geweest waren, dan zat je nog altijd achter je typemachine briefjes te typen en op de post te doen.

Het is nog altijd de 'buitenwereld' die de echte wereld is, en waar we moeten inleven. Het zou toch helemaal te gek zijn dat we, als we met een PC willen werken een hele andere taal zouden moeten leren zoals jij zegt. Dat zou pas een kloof zijn.
De bedoeling van bepaalde software is om bepaalde handelingen die betrekking hebben op die 'echte' 'buiten'wereld te vergemakkelijken, te versnellen.

https://fgheysels.github.io/

Acties:

donderdag 26 augustus 2004 19:29

bibs

whoami schreef op 26 augustus 2004 @ 17:07:
De bedoeling van bepaalde software is om bepaalde handelingen die betrekking hebben op die 'echte' 'buiten'wereld te vergemakkelijken, te versnellen.

Kan niets anders zeggen dat dat de kern van het verhaal is. Zoals al vele malen vermeld is: Software (ICT) moet ondersteunend zijn en toegevoegde waarde hebben. Localization is een van de middelen om dat doel te bereiken. Of het voor elke applicatie nut heeft? Zeer zeker niet sommige dingen zijn gewoon weg zeer slecht te vertalen en maken het alleen maar ingewikkelder maar voor een gemiddelde businessapplicatie (boekhoud pakket, ERP, CRM enz.) is het gewoon een must.

De meeste software wordt ontwikkeld voor bedrijven en niet voor de thuis gebruikers en bedrijven hebben nu een maal wensen en eisen. Een gemiddelde RFI* heeft in Nederland altijd de volgende punten.
• Pakket is Nederlandstalig;
• Helpdesk/support is Nedelandstalig;
Je kan dan wel aankomen met opmerking als "de gebruikers maakt het niet uit" enz. Maar dan verkoop je dus niets. De beleidsbepalers maken uit wat het wordt en niet een programmeur of leverancier die het maakt. De markt bepaald en als je als leverancier denkt dat het alleen maar in het Engels kan dan heb je een zware dobber in de Nederlandse markt, laat staan in Duitsland, Spanje of Frankrijk (

).

Je kan denken heiliger te zijn dan de Paus, maar de Paus hoeft geen winst te maken

Moraal van het verhaal: de markt bepaald of het zin heeft

*RFI - Request for Information; aanvraag die binnenkomt, waarna de beleidsmakers aan de hand van de gegeven antwoorden de shortlist vaststellen. Als je daar doorheen komt mag je eventueel een demo geven.

buit is binnen sukkel

Acties:

Paul C

Nouja, dat van dat binair was misschien een fout voorbeeld, maar wat ik probeerde te zeggen is dat we verder hadden kunnen zijn en dat de computers beter hadden kunnen wezen (technisch gezien) als we niet altijd geprobeerd hadden zoveel mogelijk naar een simulatie van de werkelijke niet computer wereld hadden gestreefd.
Dit zou het leerproces echter zwaar bemoeilijken en voor sommige mensen dus onmogelijk maken (net zoals sommige mensen het onmogelijk vinden te rekennen in iets anders als het decimale stelsel - dat was mijn voorbeeld)
En oja, ik zeg helemaal niet dat ze bij Bell en Microsoft geen goed werk hebben gedaan!! Ze hadden zich wat mij betreft alleen wat minder door de echte wereld moeten laten leiden. Als de typmachine er bijv. niet geweest was hadden we nu waarschijnlijk een heel ander toetsenbord gehad -toetsenbord überhaubt is de vraag- met een hele andere filosofie achter het ontwerp, wat waarschijnlijk veel efficiënter was geweest en zo had het met veel dingen die we nu normaal vinden gekunt!

En begrijp ook goed dat localizatie met de mensen die er in deze wereld leven niet fout is, alleen is het jammer dat het voornamelijk van dit soort mensen zijn, want anders had het beter gekunt!

donderdag 26 augustus 2004 21:10

Acties:

donderdag 26 augustus 2004 21:46

@pcmadman

Jij hebt een leuke interpretatie zeg, vergeet niet dat die manier van denken ook toestaat dat het precies de andere kant op gegaan zou zijn. Ik vind het persoonlijk niet jammer dat er zoveel mensen zijn die graag gebruik maken van localization. Een voordeel dat ik hier namelijk in zie is dat mensen zich bezig kunnen houden met waar ze goed in zijn, ipv dat ze zich bezig moeten houden met hoe werkt het ook al weer.

Ik meng me denk ik ook maar niet meer in deze discussie want dit gaat een kant op waar niet meer over te discussieren valt, iig niet in dit forum.

Trouwens, wat jij zegt dan zetten we 1000 geleerden in 1 kamer en laten die brainstormen... op dit moment is er op wereldniveau al een werkgroep bezig om te kijken of we de manier van adres notatie kunnen standariseren... ze verwachten hier nog wel een paar jaar mee bezig te zijn en zodra ze zo'n standaard hebben, wat dan? Gaat iedereen dan ineens over op een nieuwe adres notatie? Ik verwacht van niet, de leercurve hiervoor is zeker niet hoog, denk eens aan landen waar ze geen stabiele politieke basis hebben(3de wereld landen enzo) Of landen die niet mee willen werken(denk hierbij aan landen met de wat extemere moslims bijv.) Of wil je op zo moment voor de overgang nog gebruik gaan maken van 2 adressen, omdat er een aantal landen niet instaat zijn om mee te gaan in de nieuwe notatie.

[ Voor 130% gewijzigd door 0528973 op 26-08-2004 21:24 ]

Pascal

Acties:

Verwijderd

Je ziet dat het met de euro ook kon. Het is even moeilijk, maar daarna heb je juist voordelen. In Indonesië zijn ze voor een enorm divers gebied op 1 standaard taal overgegaan.

Waar we het allemaal over eens zijn, is dat de gemiddelde gebruiker dom is. Wat de pro-nederlandse mensen willen is alleen maar toegeven aan de domme gebruiker, terwijl de pro-engelsen juist die mensen wat meer willen stimuleren. Telkens weer komen de lui uit het pro-nederlandse kamp met zielige moeders van 69, arme vaders die het allemaal niks kan schelen, bakkers van om de hoek voor wie het allemaal zo moeilijk is enz.

Gisteren gaf je aan hen toe door dingen op het normale leven te laten lijken. Vandaag geef je toe door hem of haar nederlands te geven, morgen ... ? Ik denk dat het gewoon niet ophoudt. Je laat deze (niet willende) mensen, die het minst met een computer om willen gaan wel het lot van een hele industrie bepalen, inclusief het lot van de volgende generaties.

Het standpunt van pcmadman komt grotendeels overeen met dat van mij, flowerp, leeko, Apollo_Futurae, Fate?, en nog wat anderen:

"Geef nou niet altijd toe aan de gemak zucht van anderen en stimuleer ze gewoon."

Zoals fate? het zo mooi verwoorde:

Verwijderd schreef op 22 augustus 2004 @ 15:49:
Waarom houden we ons zo vast aan cultuur en taalbarrieres? Met de komst van de computer en netwerken is er een mooie kans ontstaan om af te raken van belemmerende, tijd consumerende gedragingen.

Trek een grens. Ten tijde van de gulden-euro bleef men ook niet zeuren over het feit dat Pietje van 89 alleen maar met guldens kon betalen en waarschijnlijk ook nooit meer het waarde gevoel van de euro zou kennen.

Leer de nieuwe generatie met software werken die overeenkomt met de gangbare voertaal. De huidige generatie die niet de omschakeling kan maken zal dus informatie moeten missen (de vraag is of dit ook werkelijk missen genoemd kan worden). Als er geen andere alternatieven zijn zullen de meesten die omschakeling ook daadwerkelijk willen en kunnen maken terwijl ze anders de moeite niet zouden nemen.

Houd op met het creeeren van vetzucht en ga aan de gezonde voeding voor meer uithoudingsvermogen.

donderdag 26 augustus 2004 21:50

Acties:

Verwijderd

whoami schreef op 26 augustus 2004 @ 17:07:

Maar goed, ik ging me niet meer in deze discussie mengen, want een discussie is het al lang niet meer. Het wordt meer geblaat. Mensen die zogezegd open-minded zijn, maar het eigenlijk stiekem het liefst zouden houden zoals vroeger, ponskaarten, binaire instructies geven, etc....
Localisation is gewoon een noodzaak. Stel je voor dat je hier in de Benelux een bedrijfsapplicatie moet gebruiken die in de VS ofzo geschreven is, en waar je alle datums als MM/DD/JJJJ moet ingeven, of waar er een komma gebruikt wordt als scheidingsteken voor duizendtallen en een punt als decimaalscheidingsteken.

Het is jammer dat je mensen zo eenzijdig gaat afschilderen. Jij ziet het misschien op lokaal niveau maar voor enkele "ruimere" denkers telt dat niet zo. Zij kijken meer naar de effecten die een systeem als één geheel teweeg kan brengen. Hier valt natuurlijk veel meer onder dan simpele engelse tekstjes en MM-DD-YY notaties.

Daarnaast als jij als Rus was geboren had je russisch gesproken. Alles valt te leren alleen zogenaamde conservatieven* houden vast aan hun eigen wereldje omdat ze bang zijn te verliezen wat ze kunnen controleren/weten/hebben.

edit:

Fate? denkt dan vooral aan machtige coöperaties, multinationals en (corrupte) regeringsleiders al dan niet ondersteund door de middenmoot (bepaalde groepen burgers).

Daarom was de computer een krachtig wapen in het neerzetten van een "universeel" systeem omdat veel van de bovenstaande groeperingen ontbraken in die begintijd.
Het is, naar mijn mening, dan ook zaak om niet verder af te glijden naar systemen die helemaal niet (goed) meer met elkaar kunnen samenwerken.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 26-08-2004 21:59 ]

donderdag 26 augustus 2004 22:44

Acties:

donderdag 26 augustus 2004 23:12

Waar gaat deze discussie nu heen mensen, de stelling is ondertussen anders geworden als de topic titel.

Okay bij de euro is het gelukt om op EUROPEES niveau 1 universeel betaalmiddel te introduceren. Dit is dus nog niet eens gelukt op het niveau dat jullie graag zien, namelijk wereldniveau. Waarom is het trouwens gelukt met de euro en waarom zal het minder makkelijk lukken met adressen. Omdat er voor valuta al methoden bestaan om deze in elkaar om te zetten, bovendien is het voor het bedrijfsleven en overheidsleven makkelijker. Het is dus niet gedaan om het voor het individu makkelijker te maken, ik kon tenslotte voor de euro ookal in het buitenland met mijn pinpas zonder problemen betalen. Dus een universeel betaalmiddel op EUROPEES niveau was in mijn ogen voor mij niet direct nodig.

Wat jullie willen, is niet alleen valuta's ed omzetten, maar om alles om te zetten en dat is gewoonweg te idealistisch. Ik zie een land als America nog niet dezelfde manier van adresnotatie gebruiken als bijvoorbeeld Sudan. Trouwens ik mis hier een beetje het ruimdenkende van de mensen tegen localization. Jullie vinden iets en dus moet het maar door iedereen geaccepteerd en gebruikt worden, ook als die mensen een andere mening zijn toegedaan? Daarintegen voel ik me idd ruimdenkend omdat ik me probeer voor te stellen of de situatie, die gevoelsmatig idd beter is, ook praktisch haalbaar is.

Dus voordat we deze discussie nu verder in nutteloos geblaat van 2 kanten laten vervallen is het misschien handig om nogmaals te definieren waar we het over hebben. Hebben we het over de hypothese dat localization voor luie mensen is, of hebben we het over de praktijk waarin gewoonweg nog teveel hobbels in de weg zitten om alles om te zetten naar 1 universele notatie vorm(waardoor localization niet meer nodig is)....

Trouwens Fate? systemen kunnen prachtig samen werken, ookal maken ze gebruik van localization... En ja je hebt gelijk, de computer was een prachtig mechanisme om onze taal-barrieres te doorbreken, langzamerhand spreken steeds meer Nederlanders engels en het wordt een beetje de voertaal van de wereld, echter dit is nog niet vergenoeg in alle samenlevingen(in europa alleen bijv) doorgedrongen om onze moedertaal achter ons te laten en te zien als een dialect dat we alleen nog maar in huiselijke kringen spreken.

[ Voor 13% gewijzigd door 0528973 op 26-08-2004 22:47 ]

Pascal

Acties:

donderdag 26 augustus 2004 23:28

Tactical Espionage Splatterer

0528973 schreef op 26 augustus 2004 @ 22:44:
Waar gaat deze discussie nu heen mensen, de stelling is ondertussen anders geworden als de topic titel.

Okay bij de euro is het gelukt om op EUROPEES niveau 1 universeel betaalmiddel te introduceren.

Nee hoor, er zijn nog steeds Europese landen die geen Euro hebben.

Dus voordat we deze discussie nu verder in nutteloos geblaat van 2 kanten laten vervallen is het misschien handig om nogmaals te definieren waar we het over hebben. Hebben we het over de hypothese dat localization voor luie mensen is, of hebben we het over de praktijk waarin gewoonweg nog teveel hobbels in de weg zitten om alles om te zetten naar 1 universele notatie vorm(waardoor localization niet meer nodig is)....

Nutteloos geblaat is het naar mijn idee al. Ik snap niet dat er mensen zijn die niet inzien dat Localisation geen onzin is. Alle mensen die geen engels willen/kunnen leren als lui afschilderen vindt ik ook geblaat. En de hobbels om tot 1 universele notatievorm te komen is te kort door de bocht. Naast alleen maar notatie heb je ook spraak en cultuur verschillen die meegenomen moeten te worden. Dat bij elkaar is te groot om over de gehele wereld eensgezinsheid te bereiken.

"I had a problem, I solved it with regular expressions. Now I have two problems". That's shows a lack of appreciation for regular expressions: "I know have _star_ problems" --Kevlin Henney

Acties:

donderdag 26 augustus 2004 23:28

@Creepy, wat ik bedoelde met hobbels leg jij nu iets beter uit... Die hobbels heb ik volgens mij ookal eerder omschreven... We zijn er gewoonweg nog niet klaarvoor.
Mensen als lui afschilderen omdat ze idd geen Engels oid willen leren is idd nergens voor nodig...

Ah, weet wat geleerd, ik dacht dat alle Europese landen de euro hadden... niet goed opgelet blijkbaar...

Spraak verschillen moeten niet zo'n probleem zijn, in nederland spreekt iedere hollander toch wel een redelijk mondje ABN terwijl ze in elke provincie of zelfs op steden niveau een eigen dialectje hebben. Voor zover ik kan zien gooit dat in Nederland ook niet zo heel veel roet in het eten.

[ Voor 47% gewijzigd door 0528973 op 27-08-2004 00:06 ]

Pascal

Acties:

donderdag 26 augustus 2004 23:30

Localisation is één van de punten op de i van je software!

Onder localisation versta ik het volgende:
- Notatie van getallen
- Notatie van valuta
- Notatie van datums
- Caracter sets
- Vertalingen

Het geeft net dat beetje extra aan je software. Ik vind het persoonlijk erg vreemd staan als ik tussen een stuk nederlandse tekst bijvoorbeeld op zijn engels een datum zie staan "Laatst gewijzigd: Saterday ....".

Vaak is het een stap die in programma's vergeten wordt. Als ik een programma zie wat hier goed mee omgaat dan heb ik het idee dat de programmeur het programma heeft afgemaakt.
Een programmeur geeft namelijk niks om localisation, omdat alle eenheiden waarin hij werk toch uniform zijn. Integers, floates, doubles etc. Hoe weergeven is de laatste stap.

Helaas maken ook veel programmeeur fouten door , vaak onbewust, bijvoorbeeld input te parsen zoals zij dat gewend zijn. Neem bijvoorbeeld datums

Bij ons zeggen we dd-mm-jjjj ergens anders is het mm-dd-jjjj. Je kunt al snel zien wat er hier fout gaat als je deze input parst naar een datum doormiddel van de string te splitten. Eén ander voorbeeld zijn hetgebruikt van . en , in valuta's.

Ik wil bestrijden dat we verder waren geweest als er geen localisation was geweest. Mensen voelen zich nu eenmaal aangetrokken tot iets wat hun aanspreekt. Localisation doet dat.
Er over discuseren is hetzelfde als de volgende vraag te stellen:
- Waarm zijn er verschillende culturen en worden er zo veel talen gesproken.

Succes is een combinatie van opgedane ervaring in het verleden en vizie op de toekomst. Iets beoordelen wat een verleden heeft is makkelijker dan wat nieuw is.

[ Voor 21% gewijzigd door vinnux op 26-08-2004 23:34 ]

Acties:

Johnny

ondergewaardeerde internetguru

Verwijderd schreef op 26 augustus 2004 @ 21:46:
Waar we het allemaal over eens zijn, is dat de gemiddelde gebruiker dom is. Wat de pro-nederlandse mensen willen is alleen maar toegeven aan de domme gebruiker, terwijl de pro-engelsen juist die mensen wat meer willen stimuleren. Telkens weer komen de lui uit het pro-nederlandse kamp met zielige moeders van 69, arme vaders die het allemaal niks kan schelen, bakkers van om de hoek voor wie het allemaal zo moeilijk is enz.

Dat vind ik toch wel een beetje zwart-wit. Dat ik zeg dat lokalisatie belangrijk is betekent niet dat ik alleen maar wil toegeven aan domme mensen. Ik zie het als een noodzakelijk kwaad. Lokalisatie is voor sommige dingen nu eenmaal nodig, anders gebruiken mensen wel de software van een concurrent die wel gelokaliseerd is.

Door sofwtare te maken die mensen zo goed mogelijk ondersteunt met hun dagelijkse bezigheden gaan sommige mensen zich wellicht meer in computers interesseren en zelf nadenken over dingen waardoor je uiteindelijk veel meer bereikt dan mensen af te schrikken door de drempel te hoog te leggen.

_{Damn, ik klink als een Microsoft spotje}

Aan de inhoud van de bovenstaande tekst kunnen geen rechten worden ontleend, tenzij dit expliciet in dit bericht is verwoord.

donderdag 26 augustus 2004 23:40

Acties:

vrijdag 27 augustus 2004 00:04

faabman schreef op 22 augustus 2004 @ 20:39:
@flowerp:
....

ICT is het lijdend voorwerp, de gebruiker is het leidend voorwerp en nooit en te nimmer andersom

Wat echter veel gebruikers over het hoofd zien is dat ICT maatwerk is en de kosten van maatwerk HOOG zijn. De gebruiker wil dit niet bertalen. Bedrijven die dit maatwerk in een systeem hebben gegoten b.v. Sap blijken vaak niet aan de wensen van de klant te kunnen voldoen.

De ICT sector is nog te onvolwassen om goed om te gaan met gebruikers. Er moet een middenweg komen tussen ICT en gebruiker als leidend voorwerp.

Acties:

vrijdag 27 augustus 2004 08:45

Heading for the gates of Eden

Verwijderd schreef op 26 augustus 2004 @ 21:46:
Waar we het allemaal over eens zijn, is dat de gemiddelde gebruiker dom is. Wat de pro-nederlandse mensen willen is alleen maar toegeven aan de domme gebruiker, terwijl de pro-engelsen juist die mensen wat meer willen stimuleren. Telkens weer komen de lui uit het pro-nederlandse kamp met zielige moeders van 69, arme vaders die het allemaal niks kan schelen, bakkers van om de hoek voor wie het allemaal zo moeilijk is enz.

Nee, daar ben ik het dus pertinent mee oneens. Mijn gemiddelde gebruiker is helemaal niet dom; hij kan boekhouden, maar of hij dat ook in het Engels kan is voor mij niet relevant (en voor hem ook niet). En voorbeelden uit de praktijk afdoen als zielige moeders, arme vaders en simpele bakkertjes is het soort non-argumenten waar deze hele discussie mee platgeslagen wordt.

Acties:

faabman

henk_DE_man, wat is in jou ogen de functie van ICT binnen deze maatschappij??

Op zoek naar een baan als Coldfusion webdeveloper? Mail me!

vrijdag 27 augustus 2004 08:53

Acties:

gorgi_19

Kruimeltjes zijn weer op :9

Topicstarter

Gisteren gaf je aan hen toe door dingen op het normale leven te laten lijken. Vandaag geef je toe door hem of haar nederlands te geven, morgen ... ? Ik denk dat het gewoon niet ophoudt. Je laat deze (niet willende) mensen, die het minst met een computer om willen gaan wel het lot van een hele industrie bepalen, inclusief het lot van de volgende generaties.

Bekijk het eens van de andere kant. Kwestie van vraag en aanbod. Het is rendabel om gelocaliseerde varianten te maken, dus waarom zou je het niet doen? Je redeneert nu puur vanuit de gedachtengang van een monopolist zonder enkele bedreiging. Mensen hebben in dit geval geen keus.

Echter, mensen hebben in de meeste gevallen wel een keus. Onderneming A biedt Nederlandstalige software aan, Onderneming B niet. Verder gelijkwaardig product, dan zullen sommigen voor onderneming A kiezen en mist onderneming B dus inkomsten.

Dit is erg jammer voor onderneming B, immers, hij mist nu ook een stukje cashflow en winst. (er van uitgaande dat een language pack een rendabele investering is).* En cashflow is nodig om te overleven.

Sowieso is ook het doel en doelgroep van de software belangrijk. Ik ontwikkel mede software voor 1e jaars studenten. Wat is het doel? Dat zij de basisbegrippen boekhouden kennen, aan de hand van een Nederlands boek. Dan zou het kolder zijn en extra verwarring oproepen om juist een engelstalige variant te gaan spelen icm een Nederlandstalig boek. Dit is ook de vraag vanuit de markt; lever ik niet, dan doet iemand anders het wel; weg klant, weg inkomsten. **

De rest van de localization (currency, local date/time) lijkt me trouwens ook duidelijk.

De vergelijking met de euro vind ik trouwens een beetje krom. Waarom is dit gedaan? Omdat dit voor de maatschappij in zijn geheel een voordeel oplevert. Dit is bepaald door de maatschappij zelf (vertegenwoordigd door de regering).

Het niet meer aanbieden van software in een lokale taal is een keuze van een winstgerichte onderneming. Een compleet andere invalshoek; je legt hierbij de maatschappij dan wat op.
Anders wordt het indien het kabinet bepaald dat engelstalige software gepromoot moet worden binnen het onderwijs, om zo het onderwijs internationaal aantrekkelijker te maken. Echter, ook in dit geval komt er een veranderende vraag, waarop een onderneming in kan spelen (en het dus een investeringskeuze blijft om al dan niet localized software aan te bieden)

*************************
voetnootje

* De basis is bijvoorbeeld een simpele Netto Contante Waarde methode. Ik moet een bepaalde investering doen om een pakket in een taal aan te bieden. Als de verwachte toekomstige kasstroom, contant gemaakt naar nu, groter is dan de investering, dan is het een interessante investering. Hierbij moet ook rekening gehouden worden met een eventueel lagere kasstroom van een product indien de investering niet gemaakt wordt.

** De redenering: "als iedereen het doet, dan is dit geen nadeel", gaat imho niet op. Immers, dit is vergelijkbaar met een Prisoner's dilemma, maar dan met veel meer bedrijven. En bij 2 mensen; het eigenlijke probleem, leverde dit al veel verleidingen en vraagtekens op. Laat staan bij meerdere bedrijven. Tel daarbij op dat voor de meeste software er relatief lage toetredingsdrempels bestaan en zolang de vraag uit de markt er is, er bedrijven op deze vraag kunnen inspelen.
Oftewel: die situatie is theoretisch en zal zich in praktijk eigenlijk niet voordoen.

[ Voor 54% gewijzigd door gorgi_19 op 27-08-2004 09:14 ]

Digitaal onderwijsmateriaal, leermateriaal voor hbo

vrijdag 27 augustus 2004 10:14

Acties:

Verwijderd

vgouw schreef op 26 augustus 2004 @ 23:28:

Er over discuseren is hetzelfde als de volgende vraag te stellen:
- Waarm zijn er verschillende culturen en worden er zo veel talen gesproken.

Omdat de mensen vroeger apart van elkaar leefden! In de nieuwe virtuele wereld hoef je die verschillende talen niet meer te hebben.

vrijdag 27 augustus 2004 10:16

Acties:

vrijdag 27 augustus 2004 10:20

Tactical Espionage Splatterer

Verwijderd schreef op 27 augustus 2004 @ 10:14:
[...]

Omdat de mensen vroeger apart van elkaar leefden! In de nieuwe virtuele wereld hoef je die verschillende talen niet meer te hebben.

Eeh. Welke virtuele wereld? De gemiddelde gebruikers van bijv. een boekhoud pakket heeft verder vrij weinig met "de virtuele wereld" te maken, de gebruiker is bezig met boekhouden.

"I had a problem, I solved it with regular expressions. Now I have two problems". That's shows a lack of appreciation for regular expressions: "I know have _star_ problems" --Kevlin Henney

Acties:

pjvandesande

GC.Collect(head);

Verwijderd schreef op 27 augustus 2004 @ 10:14:
[...]

Omdat de mensen vroeger apart van elkaar leefden! In de nieuwe virtuele wereld hoef je die verschillende talen niet meer te hebben.

Natuurlijk hebben we niet 1 taal op de virtuale wereld, got is toch ook nederlands

vrijdag 27 augustus 2004 10:20

Acties:

vrijdag 27 augustus 2004 10:21

Verwijderd schreef op 27 augustus 2004 @ 10:14:
[...]

Omdat de mensen vroeger apart van elkaar leefden!

Nu ook nog hoor.... Ik bedoel, ik hok niet samen met 1000 man ofzo.

In de nieuwe virtuele wereld hoef je die verschillende talen niet meer te hebben.

Welke nieuwe virtuele wereld?
*knijp*... auw. Ik leef nog altijd in de echte wereld. Jij hebt waarschijnlijk teveel naar The Matrix ofzo gekeken.

https://fgheysels.github.io/

Acties:

RedRose

Icebear

Verwijderd schreef op 27 augustus 2004 @ 10:14:
[...]

Omdat de mensen vroeger apart van elkaar leefden! In de nieuwe virtuele wereld hoef je die verschillende talen niet meer te hebben.

Nee inderdaad, het hoeft niet. Maar het maakt het leven wel een stuk leuker niet? En dan nog, niet per sé op jou gericht maar ik krijg hier walgneigingen van. 1984, Another Brick in the Wall, The Borg, 1933-1945. Enzovoort.

Nogmaals, localisation is een onderdeel van het maken van software om het leven van mensen iets eenvoudiger te maken en tegelijkertijd toch ook wel een beetje om een cultureel erfgoed in stand te houden.

ICT is er voor echte mensen en niet andersom.

*verlaat deze dicussie.

Sundown Circus

vrijdag 27 augustus 2004 10:23

Acties:

Verwijderd

Delphi32 schreef op 27 augustus 2004 @ 00:04:
En voorbeelden uit de praktijk afdoen als zielige moeders, arme vaders en simpele bakkertjes is het soort non-argumenten waar deze hele discussie mee platgeslagen wordt.

Wacht eens even. Henk_de_man kwam daar niet mee, jullie kwamen daar mee.

En met apart van elkaar bedoel ik in verschillende landen dat ze elkaar nooit tegenkwamen. Zo zijn die verschillen ontstaan.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 27-08-2004 10:26 ]

vrijdag 27 augustus 2004 11:02

Acties:

vrijdag 27 augustus 2004 13:32

Tactical Espionage Splatterer

RedRose schreef op 27 augustus 2004 @ 10:21:
[...]
Nee inderdaad, het hoeft niet. Maar het maakt het leven wel een stuk leuker niet? En dan nog, niet per sé op jou gericht maar ik krijg hier walgneigingen van. 1984, Another Brick in the Wall, The Borg, 1933-1945. Enzovoort.

Nogmaals, localisation is een onderdeel van het maken van software om het leven van mensen iets eenvoudiger te maken en tegelijkertijd toch ook wel een beetje om een cultureel erfgoed in stand te houden.

ICT is er voor echte mensen en niet andersom.

*verlaat deze dicussie.

$_/-\o_$

"I had a problem, I solved it with regular expressions. Now I have two problems". That's shows a lack of appreciation for regular expressions: "I know have _star_ problems" --Kevlin Henney

Acties:

vrijdag 27 augustus 2004 15:16

Verwijderd schreef op 27 augustus 2004 @ 10:14:
[...]

Omdat de mensen vroeger apart van elkaar leefden! In de nieuwe virtuele wereld hoef je die verschillende talen niet meer te hebben.

Echter vergeet je wie deze wereld gebruiken!
Precies : de mensen met historische achtergronden en talen, en daar zal deze wereld ook aan moeten voldoen.

Acties:

Verwijderd

vgouw schreef op 27 augustus 2004 @ 13:32:
[...]

Echter vergeet je wie deze wereld gebruiken!
Precies : de mensen met historische achtergronden en talen, en daar zal deze wereld ook aan moeten voldoen.

Er waren ook mensen die niet van hun grot op een hut wilden overgaan. Als de wereld alleen maar uit lui zoals jij bestond zaten we nu nog in de grot.

vrijdag 27 augustus 2004 15:18

Acties:

vrijdag 27 augustus 2004 15:19

Ik heb nog 1 ding te zeggen voor ik me hier compleet uit terugtrek (iets wat ik eigenlijk al langer had moeten doen):

Dit gaat nergens meer over. Wat heeft localisation nu met conservatisme te maken? Helemaal niks.

https://fgheysels.github.io/

Acties:

vrijdag 27 augustus 2004 15:35

Dumbass ex machina

Verwijderd schreef op 26 augustus 2004 @ 21:50:
Jij ziet het misschien op lokaal niveau maar voor enkele "ruimere" denkers telt dat niet zo. Zij kijken meer naar de effecten die een systeem als één geheel teweeg kan brengen. Hier valt natuurlijk veel meer onder dan simpele engelse tekstjes en MM-DD-YY notaties.

offtopic:
Als ik jou was zou ik wat voorzichtiger zijn met het toekennen van dat soort kwalificaties aan jezelf.

Sorry hoor maar wat een arrogantie. Denk je dat je de enige bent die hier over heeft nagedacht? Of is het gewoon lekker makkelijk om 'dissidenten' te bestempelen als bekrompen, kortzichtig, conservatief, en andere cliches?

[ Voor 20% gewijzigd door Not Pingu op 27-08-2004 15:22 ]

Certified smart block developer op de agile darkchain stack. PM voor info.

Acties:

vrijdag 27 augustus 2004 15:39

Verwijderd schreef op 27 augustus 2004 @ 15:16:
[...]

Er waren ook mensen die niet van hun grot op een hut wilden overgaan. Als de wereld alleen maar uit lui zoals jij bestond zaten we nu nog in de grot.

We hebben het hier over comerciele producten! Wil een product kans van slagen hebben dan moet het aansluiten op de cultuur van de mens en herkenbaar zijn.
Herkeenbaarheid zoals b.v. in de windows serie. Ik vind dat je opmerking in het geheel niet van toepassing.

Eigenlijk ben ik niet gediend van persoonlijke aanvallen, je kunt mijn standpunten aanvallen maar daar moet het bij blijven!

Acties:

gorgi_19

Kruimeltjes zijn weer op :9

Topicstarter

Modbreak:

Kunnen we vanaf nu alle drogredenaties, cirkelredeneringen etc. achterwege laten? Graag fatsoenlijk en inhoudelijk reageren op standpunten en niet op de persoon zelf gericht.

Redeneringen als "Ieder weldenkend mens weet dat..." slaan als een tang op een varken, omdat hier geen enkele onderbouwing bij zit. Immers, wie bepaald wat een weldenkend mens is? Degenen die het met de stelling eens zijn en dan is het cirkeltje weer rond

[ Voor 73% gewijzigd door gorgi_19 op 27-08-2004 15:51 ]

Digitaal onderwijsmateriaal, leermateriaal voor hbo

vrijdag 27 augustus 2004 16:29

Acties:

Verwijderd

gorgi_19 schreef op 27 augustus 2004 @ 15:39:
Kunnen we vanaf nu alle drogredenaties, cirkelredeneringen etc. achterwege laten? Graag fatsoenlijk en inhoudelijk reageren op standpunten en niet op de persoon zelf gericht.

Sorry als ik dat deed. Als ik het wat meer onderbouw:

Mensen zaten vroeger in hun grot. Iemand zei dat hutjes beter waren maar iedereen wilde eigenlijk in zijn grot blijven zitten. Er waren toen mensen die wel verder wilden en toch die hut aan de man brachten. Hetzelfde soort verhaal voor invoering van alle dingen tot en met nu.

Sommige mensen zien het vast blijven houden aan al het bestaande als het beste wat er is. Andere mensen kijken graag naar hoe het beter kan in de toekomst. Als je nu Engels leert voor op de computer zullen je kinderen of klein kinderen je dankbaar zijn.

vrijdag 27 augustus 2004 16:56

Acties:

vrijdag 27 augustus 2004 18:34

@leeko,

En waar baseer je dat op? Waar haal jij vandaan, dat omdat ik engels geleerd heb mijn kinderen/kleinkinderen hier blij mee zijn?

Je geeft idd goed weer hoe de wereld in elkaar steekt, er is een groep vooruitstrevende mensen en er is een groep conservative mensen, beide groepen leveren in deze wereld toch een aardige concensus op

Dus daar zal het localization probleem niet zozeer in zitten.

Vooruitstrevendheid is goed, maar betekent dit dat anderen de dupe van die vooruitstrevendheid moeten zijn alleen maar omdat er gedacht wordt dat vooruitstrevendheid beter is als conservativiteit?

Naja, ik stop ook met posten in dit topic, want het is allang niet meer de discussie waar het om gaat. Er zijn hier duidelijk 2 partijen met elk hun eigen mening en beide partijen gaan niet toegeven. De ene geeft niet toe, vanwege praktische onhaalbaarheid en de ander wenst niet toe te geven dat hun idealistische beeld alleen maar werkt voor hun en niet voor een boel anderen.

De stellingen die nu een beetje tegenover elkaar staan zijn volgens mij:
laten we bijv. engels gebruiken als voertaal in de ICT, hier passen we dan meteen 1 universele manier van notaties voor NAW, valuta ed toe en op deze manier kunnen we makkelijker beter begrijpelijke software schrijven.

En de andere stelling, die zegt dat de bovenstaande stelling niet haalbaar is in onze huidige kapitalistische samenleving. Want als jij een product niet precies opmaat levert dan doet een ander bedrijf dat wel voor jou en dan raak jij je klanten en dus je bestaansrecht kwijt.

Nou, ik hoop hier aangegeven te hebben dat deze discussie compleet is vastgelopen en dat iedereen zo ingegraven is dat een verdere discussie niet echt meer mogelijk is.

Pascal

Acties:

Mithrandir

Verwijderd schreef op 27 augustus 2004 @ 10:23:
[...]

Wacht eens even. Henk_de_man kwam daar niet mee, jullie kwamen daar mee.

En met apart van elkaar bedoel ik in verschillende landen dat ze elkaar nooit tegenkwamen. Zo zijn die verschillen ontstaan.

Henk_de_man zei dat het kansloze figuren waren .Wij niet. Zij zijn juist het ONDERWERP van deze discussie; uiteindelijk zijn ZIJ de gebruikers.

* Mithrandir gaat zich nu ook niet meer bemoeien met deze drogreden-opsomming

Verbouwing

vrijdag 27 augustus 2004 21:06

Acties:

FTPlus

Pluisje

Ik vind het probleem van localizing dat vaak vergeten word om er een tweede taal aan toe te voegen. Het is helemaal niet zoveel werk.
Als een bv bedrijf software verkoopt in een land vind ik het mooist als ze er deze drie talen in zetten:
1. Een taal die het grootste deel van de wereld kan lezen (Engels imo).
2. Taal van het land waar de software word verkocht.
3. Taal van de software ontwikkelaars.

Op die manier als je software koopt (in eigen land) is het je eigen taal. En als je op vakantie gaat kan je het op Engels zetten zodat je het alsnog kan begrijpen.
Als het vertalen teveel werk is, dan gewoon lekker Engels. Dat snapt iedereen teminste.

Voor webaplicaties: Als deze alleen in 1 land word gebruikt dan gewoon de eigen taal. Is het een internationale aplicatie, dan ook weer Engels imo.

-=Waiz=-

vrijdag 27 augustus 2004 22:40

Acties: