[ALG] Localization van software, zin of onzin?

[flowerp]

Deze discussie is afgesplits van: [rml][ VB.net] Nederlandstalige setup maken[/rml]


Mischien kun je je afvragen waarom je een setup in het nederlands wil?

Mensen zijn ondertussen heus wel gewend aan wat Engels hoor. Windows zelf wordt ook nog steeds niet Ramen genoemd, en setup zelf hernoem je ook niet naar opzetting oid, want dan weet niemand meer waar je het over hebt. (Start de opzetting en ga naar de webstek toe waar u de instructies kunt neerladen.)

Accepteer gewoon dat Engels bestaat en ga ervan uit dat je publiek niet zo dom is dat ze geen woord Engels kunnen lezen.

[ Voor 11% gewijzigd door gorgi_19 op 22-08-2004 13:40 ]

[whoami]

flowerp schreef op 21 augustus 2004 @ 17:47:
Mischien kun je je afvragen waarom je een setup in het nederlands wil?

Mensen zijn ondertussen heus wel gewend aan wat Engels hoor. Windows zelf wordt ook nog steeds niet Ramen genoemd, en setup zelf hernoem je ook niet naar opzetting oid, want dan weet niemand meer waar je het over hebt. (Start de opzetting en ga naar de webstek toe waar u de instructies kunt neerladen.)

Accepteer gewoon dat Engels bestaat en ga ervan uit dat je publiek niet zo dom is dat ze geen woord Engels kunnen lezen.

Nee, dat vind ik niet. Als je publiek enkel uit Nederlandstalige mensen bestaat, dan kan je net zo goed een Nederlandse setup maken, mocht dat mogeljk zijn.
Het is mogelijk om mbhv localisation aangepaste teksten in je applicatie te zetten, dus waarom zou je dat niet doen?

[flowerp]

whoami schreef op 21 augustus 2004 @ 18:07:
Nee, dat vind ik niet. Als je publiek enkel uit Nederlandstalige mensen bestaat, dan kan je net zo goed een Nederlandse setup maken, mocht dat mogeljk zijn.
Het is mogelijk om mbhv localisation aangepaste teksten in je applicatie te zetten, dus waarom zou je dat niet doen?

Nja, als de TS dat dan zo graag wil. Persoonlijk ben ik zowieso al tegen localisation. De computer bracht de wereld kwa taal nou net wat dichterbij elkaar, en dan ga je het met localisation weer verpesten. Persoonlijk heb ik er ook een grote hekel aan als ik naar het buitenland ga, ergens moet assisteren, en ik weet niet hoeveel van die ^&#$%*#$ software is weer in het duits, of spaans oid. Laatst zelfs op een lokatie waar visual studio in het Chinees was!

Voor de localisation hype ( +- 1993 ofzo ), was alles gewoon in het engels, en kon ook iedereen gebruik maken van de computer.

Meer ontopic, de TS wil de setup in het nederlands. Stopt daar veel moeite in. Maar zo'n 99% van de gebruikers installeerd ook vrolijk daarna dingen als Winzip of Winamp, of een willekeurige game met een..... ENGELSE setup!

Het is gewoon een feit dat je niet onder een engelse setup vandaan komt. De mensen zijn het gewend, en kunnen er toch al mee om gaan. Tenzij je 1 of andere Nederlandse taal purist bent die zelfs computer in rekenaar wil veranderen, dan zou je eigenlijk gewoon niet te ver moeten gaan met localisation.

[Tomatoman]

Wat een onzin zeg. Een programma dat alleen op de Nederlandse markt gericht is breng je natuurlijk in het Nederlands uit, niet in het Engels.

Bovendien zijn er heleboel mensen - zeker buiten Nederland - die het Engels onvoldoende machtig zijn om een Engelstalige versie van een programma te gebruiken. Mogen die mensen het programma dan niet gebruiken?

Je schrijft: "Voor de localisation hype ( +- 1993 ofzo ), was alles gewoon in het engels, en kon ook iedereen gebruik maken van de computer." Dat is natuurlijk pure onzin. Tien jaar geleden konden de meeste mensen helemaal niet met een computer werken. Een van de redenen: de taalbarrière.

Ten slotte is de gebruiker de klant - hij is degene die bepaalt welke taal hij het prettigst vindt om mee te werken, niet de programmeur! Sterker nog, hij betaalt ervoor. Een programmeur die vindt dat een product niet gelocaliseerd hoeft te worden en dat de gebruiker het maar met Engels moet doen is wat mij betreft arrogant en klantonvriendelijk. Een programmeur met zo'n houding kan wat mij betreft ander werk zoeken.

[ Voor 2% gewijzigd door gorgi_19 op 22-08-2004 13:40 . Reden: offtopic tags verwijderd ]

[gorgi_19]

Topic eventjes afgesplits van [rml][ VB.net] Nederlandstalige setup maken[/rml]
Als mensen een betere titel weten dan hou ik me aanbevolen.
Gaarne via topicreport

[ Voor 29% gewijzigd door gorgi_19 op 22-08-2004 13:43 ]

[whoami]

Localization is dus zeker geen onzin. Of het zinnig is om een setup in de taal van de gebruiker te maken, mjah.... je kan je afvragen of het de moeite loont omdat zo'n setup normaal maar 1x gedraaid wordt.
Echter, localisation van een applicatie is zeker geen onzin. De gebruiker moet nl. zo snel mogelijk met z'n applicatie kunnen werken, en mag niet gehinderd worden door eventuele afwezigheid van kennis van een of andere taal.
Daarnaast mag je ook niet vergeten dat localisation niet enkel met vertalingen te maken heeft, maar ook met valuta, notatie van datums (2004/08/20, 20/08/2004, etc....), decimale scheidingstekens, scheidingstekens voor duizendtallen (in het ene land wordt , gebruikt voor decimaalscheidingsteken en . voor duizendtallen te groeperen, in een ander land is het net andersom), etc....

[ Voor 11% gewijzigd door whoami op 22-08-2004 13:47 ]

[pjvandesande]

whoami schreef op 22 augustus 2004 @ 13:46:
Localization is dus zeker geen onzin. Of het zinnig is om een setup in de taal van de gebruiker te maken, mjah.... je kan je afvragen of het de moeite loont omdat zo'n setup normaal maar 1x gedraaid wordt.
Echter, localisation van een applicatie is zeker geen onzin. De gebruiker moet nl. zo snel mogelijk met z'n applicatie kunnen werken, en mag niet gehinderd worden door eventuele afwezigheid van kennis van een of andere taal.
Daarnaast mag je ook niet vergeten dat localisation niet enkel met vertalingen te maken heeft, maar ook met valuta, notatie van datums (2004/08/20, 20/08/2004, etc....), decimale scheidingstekens, scheidingstekens voor duizendtallen (in het ene land wordt , gebruikt voor decimaalscheidingsteken en . voor duizendtallen te groeperen, in een ander land is het net andersom), etc....

Vooral valuta en de notatie van datums moet je idd niet vergeten, dit zie je helaas nog teveel.

Hier moet je zeker extra aandacht aan besteden omdat zoals whoami al zegt er geen hinder mag ontstaan door anderen notaties, hierdoor kan er snel foutieve data ingevoerd worden.

Een setup in het nederlands maken voor een product dat gericht is op de nederlandse markt vind ik niet meer dan normaal.

[flowerp]

tomatoman schreef op 22 augustus 2004 @ 13:35:


Je schrijft: "Voor de localisation hype ( +- 1993 ofzo ), was alles gewoon in het engels, en kon ook iedereen gebruik maken van de computer." Dat is natuurlijk pure onzin. Tien jaar geleden konden de meeste mensen helemaal niet met een computer werken. Een van de redenen: de taalbarrière.

Dat is dan weer grote onzin van jouw kant. Mensen werkte niet met een computer omdat ze het niet intereseerde. Het internet was nog niet toegankelijk voor de massa, je kon nog geen MP3'tjes afspelen, geen foto's (in de standaard foto kwaliteit) of video's bekijken. -DAT- was de reden dat niet iedereen een computer had en gebruikte. Zelfs nu nog koopt een zeer groot gedeelte van de mensen een computer om te emailen, surfen, en af en toe een heel simpel briefje te typen.

Wat blijkt nu? Ze gebruiken zeer weinig taal elementen van de interface. Email programma is bv op een icoontje clicken, wat in tikken, en op een verzend button clicken. Of daar nu 'send' of 'verzend' bijstaat, maakt dan weinig uit.

Mensen die helemaal nieuw zijn met een computer moeten toch nieuwe dingen leren, zoals bv wat een bestand of een directory is. Of ze nu een nieuw woord leren wat ze doet denken aan een bestaand nederlands woord (bestand) of een nieuw woord (file) voor een nieuw concept ontloopt elkaar veel minder dan je denkt. Ik zou zelfs durven te stellen dat het compleet nieuwe woord makkelijker leert. Hoeveel mensen ik nu nog niet zie die zo perse een computer moesten hebben maar maar niet kunnen begrijpen wat een bestand of map is, terwijl ze toch echt een nederlandse interface hebben.

Het grote probleem is dat te veel mensen denken dat ze een computer zo meteen moeten kunnen gebruiken zonder te hoeven leren, maar dat is nog steeds niet zo. Dingen moeten natuurlijk wel zo simpel mogelijk zijn, maar niet simpelder.

Terug naar de taal. Hoe dom denk jij dat mensen zijn? Hoeveel, hoe verschrikkelijk veel, software is nog evenzogoed in het engels? En hoeveel mensen gebruiken dat toch gewoon? Jouw probleem is gewoon dat je andere mensen onderschat, er bij voorbaat al van uit gaat dat ze geen engels kennen. Nogmaals, kijk naar computer games, die zijn allemaal in het engels, en iedereen gebruikt ze. En de grootste grap: Het gaat hierbij zelfs om games waarbij de tekst een heel belangrijk element speelt: Adventures, RPG's en dergelijke.

Ten slotte is de gebruiker de klant - hij is degene die bepaalt welke taal hij het prettigst vindt om mee te werken, niet de programmeur! Sterker nog, hij betaalt ervoor. Een programmeur die vindt dat een product niet gelocaliseerd hoeft te worden en dat de gebruiker het maar met Engels moet doen is wat mij betreft arrogant en klantonvriendelijk.

Laten we het even wel duidelijk stellen dat het een persoonlijke mening is. Als ik voor mijn werk de opdracht krijg een nederlandstalige interface te maken dan doe ik dat. Als ik zelf een applicatie maak om (eventueel) zelf te verkopen of als open source, dan is die interface engels. Wil iemand mijn programma niet gebruiken omdat het engels is? Jammer voor diegene. De wereld is groter dan nederland alleen.

[downtime]

Nou ben ik normaal geen P&WS bezoeker maar dit zag ik toevallig. Het is me een raadsel dat er mensen zijn die kunnen denken dat localisation niet nodig is. Een setup draaien kan misschien nog in het Engels maar je vergeet een heel grote markt als je je software alleen in het Engels uitbrengt.

Ik weet een aantal grote bedrijven in Nederland die een programma niet eens zullen overwegen als het niet 100% in het Nederlands is (zoals andere bedrijven juist perse Engelse software willen). Elk bedrijf heeft nog een boel mensen tussen de 40 en 60 jaar oud in dienst die vaak niet of nauwelijks Engels spreken en die sowieso PC's nog steeds eng vinden. Die mensen zullen een Engelstalige PC niet accepteren.

Daarnaast zal elk programma wat met valuta of datums (datumnotatie) en afstanden (metrisch of niet) of temperaturen (C of F) moet kunnen omgaan altijd aangepast moeten zijn aan de lokale vereisten. Als je dat vandaag de dag allemaal vergeet maak je de potentiele markt voor je product wel erg klein.

[Verwijderd]

Voor de localisation hype ( +- 1993 ofzo ), was alles gewoon in het engels, en kon ook iedereen gebruik maken van de computer.

Voor die 'hype' kon zeker niet iedereen gebruik maken van de computer.

Voorbeeld: m'n moeder (nu 69 jaar) was tientallen jaren nog niet met een zweep achter de computer te krijgen. "Dan moet ik eerst engels leren..."
Nu gebruikt ze sinds een jaar of 2 een laptopje met een netjes gelocaliseerde Windows, en ging er een wereld voor haar open. PC-cursus in het buurthuis, Internet (er zijn een hoop nederlandstalige sites gericht op senioren), email, etc.
Wanneer de software die ze nu gebruikt nog steeds in het engels was geweest, was ze daar nooit aan begonnen.

En wanneer je software ontwikkelt dat in meerdere landen gebruikt wordt, is localization niet te voorkomen. In Duitsland is het onmogelijk om een pakket te verkopen dat engelse teksten bevat, en we moesten zelfs onderscheid maken tussen Belgisch frans en Frans frans, en tussen UK engels en US engels.

[flowerp]

questa schreef op 22 augustus 2004 @ 13:59:
[...]

Vooral valuta en de notatie van datums moet je idd niet vergeten, dit zie je helaas nog teveel.

Het is inderdaad leuk om dat ook te localiseren, maar het is ook een grote bron van incompatibiliteit. Hoe vaak heb ik al niet meegemaakt dat data aangeleverd in het nederlandse formaat was, terwijl (een deel) van de verwerkende applicaties amerikaanse notatie wilde heb.

Het is (mijns inziens) redelijk onzinnig om hier uberhaupt verschillende standaarden voor op na te houden. Ik weet dat mijn mening niet populair is hier, maar dwing de mensen maar gewoon om allemaal dezelfde standaard aan te houden. Het is toch eigenlijk te stom voor woorden dat in America er een punt gebruikt wordt waar wij hier de comma hebben? De computer had de mogelijkheid om een einde aan deze onzin te brengen. Helaas hechten blijkbaar te veel mensen aan onzin en willen dit min of meer kunstmatig in stand houden.

Het is mischien voor sommige even een zure appel om door heen te bijten, maar zo'n ramp is het ook weer niet. Neem nou ook bv de euro, dat is een compleet nieuwe munt eenheid die ook kon worden ingevoerd. Als zo iets kan, waarom de mensen dan niet gewoon dwingen om op de computer een punt te gebruiken ipv de comma voor gebroken getallen. Ik zelf hoe die dingen feilloos uit elkaar (als ik bv in C++ programmeer gebruik ik echt nooit een comma in een gebroken getal). Als ik dat kan, als niet bijzonder intelligent persoon zijnde, waarom zouden anderen dat dan niet kunnen?

[Verwijderd]

whoami schreef op 22 augustus 2004 @ 13:46:
Of het zinnig is om een setup in de taal van de gebruiker te maken, mjah.... je kan je afvragen of het de moeite loont omdat zo'n setup normaal maar 1x gedraaid wordt.

Wel wanneer de applicatie geinstalleerd moet worden door de eindgebruiker (programma's voor thuisgebruik, etc.).
Zorgt een systeembeheerder voor de installatie, dan is de noodzaak wat minder. Totdat je te maken krijgt met Franse systeembeheerders, want die beginnen meteen te steigeren wanneer de setup niet in het frans is.

[faabman]

Bij het maken van een applicatie wil je het gebruikersgemak zo groot mogelijk maken zodat de specialisten die er mee bezig zijn zich puur met hun spcialisme (werk) bezig kunnen houden. De PC en de daarop staande software dient puur ter ondersteuning van het uitvoeren van dat specialisme en hoort imho het minimale aan extra kennis en/of energie van de specialist te vragen.

flowerp schreef op 22 augustus 2004 @ 14:10:
[...]


Dat is dan weer grote onzin van jouw kant. Mensen werkte niet met een computer omdat ze het niet intereseerde. Het internet was nog niet toegankelijk voor de massa, je kon nog geen MP3'tjes afspelen, geen foto's (in de standaard foto kwaliteit) of video's bekijken. -DAT- was de reden dat niet iedereen een computer had en gebruikte. Zelfs nu nog koopt een zeer groot gedeelte van de mensen een computer om te emailen, surfen, en af en toe een heel simpel briefje te typen.

Wat blijkt nu? Ze gebruiken zeer weinig taal elementen van de interface. Email programma is bv op een icoontje clicken, wat in tikken, en op een verzend button clicken. Of daar nu 'send' of 'verzend' bijstaat, maakt dan weinig uit.

Ik denk dat je hier het belangrijkste vergeet, de PRIJS...

Terug naar de taal. Hoe dom denk jij dat mensen zijn? Hoeveel, hoe verschrikkelijk veel, software is nog evenzogoed in het engels? En hoeveel mensen gebruiken dat toch gewoon? Jouw probleem is gewoon dat je andere mensen onderschat, er bij voorbaat al van uit gaat dat ze geen engels kennen. Nogmaals, kijk naar computer games, die zijn allemaal in het engels, en iedereen gebruikt ze. En de grootste grap: Het gaat hierbij zelfs om games waarbij de tekst een heel belangrijk element speelt: Adventures, RPG's en dergelijke.

Ik weet niet in welk Nederland jij leeft, maar het is in ieder geval niet het Nederland waar ik leef, het stikt om mee heen van de mensen die niet goed genoeg zijn in Engels om Engelstalige software te kunnen bedienen...

[flowerp]

/downtime/ schreef op 22 augustus 2004 @ 14:13:
Ik weet een aantal grote bedrijven in Nederland die een programma niet eens zullen overwegen als het niet 100% in het Nederlands is (zoals andere bedrijven juist perse Engelse software willen).

Dit is deels omdat ze verwend zijn met de mogelijkheid en het dan gaan eisen. Neem nou bv ondertiteling op de TV. Omdat wij dat gewoon vanaf het begin hebben gehad, gaan wij niet opeens nasynchronisatie eisen, terwijl onze ooster buren dat wel doen. Zijn deze lieden genetisch of cultureel meer eisend dan ons? Nee hoor! Het is gewoon gewenning.

Als je dat vertaalt naar localisation, dan had er gewoon nooit mee begonnen moeten worden. Je creeert een extra bariere, die niet nodig was geweest.

Elk bedrijf heeft nog een boel mensen tussen de 40 en 60 jaar oud in dienst die vaak niet of nauwelijks Engels spreken en die sowieso PC's nog steeds eng vinden. Die mensen zullen een Engelstalige PC niet accepteren.

Toen WP, Lotus 1-2-3 en andere bedrijfs software nog alleen in het engels was, waren er ook gewoon zat mensen die dat gebruikte. Ook 'gewone' mensen die geen torenhoge opleiding hadden.

Daarnaast zal elk programma wat met valuta of datums (datumnotatie) en afstanden (metrisch of niet) of temperaturen (C of F) moet kunnen omgaan altijd aangepast moeten zijn aan de lokale vereisten. Als je dat vandaag de dag allemaal vergeet maak je de potentiele markt voor je product wel erg klein.

Natuurlijk zijn er wel wat dingen die aangepast moeten worden. Neem bv ook een programma wat de nederlandse belasting regels toepast, of voor mijn part die de nederlandse verkeers regels aan je leert. Voor zulke programma's is het inderdaad logisch om die dan ook maar helemaal in het nederlands te maken (een engelstalige CDROM voor nederlandse rijles theorie zou inderdaad raar zijn). Waar ik vooral op doel zijn hele algemene programa's als bv MS Office, Photoshop, Windows, Linux, Eclipse, etc.

[downtime]

flowerp schreef op 22 augustus 2004 @ 14:18:
Het is (mijns inziens) redelijk onzinnig om hier uberhaupt verschillende standaarden voor op na te houden. Ik weet dat mijn mening niet populair is hier, maar dwing de mensen maar gewoon om allemaal dezelfde standaard aan te houden. Het is toch eigenlijk te stom voor woorden dat in America er een punt gebruikt wordt waar wij hier de comma hebben? De computer had de mogelijkheid om een einde aan deze onzin te brengen. Helaas hechten blijkbaar te veel mensen aan onzin en willen dit min of meer kunstmatig in stand houden.

Da's nou een typisch bekrompen IT'ers standpunt. Computers zijn uitgevonden om het werk en leven van mensen makkelijker te maken. Niet om ze te dwingen om hun datumnotatie (iso-notatie YYYY-MM-DD is ideaal) of hun meetstelsel (iedereen metrisch is beter) of hun taal (zullen we het Chinees en Japans maar in het Latijns alfabet gaan schrijven zodat iedereen dezelfde toetsenbord kan gebruiken) aan te passen naar iets wat makkelijk is voor IT'ers.

Het is mischien voor sommige even een zure appel om door heen te bijten, maar zo'n ramp is het ook weer niet. Neem nou ook bv de euro, dat is een compleet nieuwe munt eenheid die ook kon worden ingevoerd. Als zo iets kan, waarom de mensen dan niet gewoon dwingen om op de computer een punt te gebruiken ipv de comma voor gebroken getallen. Ik zelf hoe die dingen feilloos uit elkaar (als ik bv in C++ programmeer gebruik ik echt nooit een comma in een gebroken getal). Als ik dat kan, als niet bijzonder intelligent persoon zijnde, waarom zouden anderen dat dan niet kunnen?

Vergeet niet dat er ook miljoenen mensen die nog steeds Euro's moeilijk vinden en in hun hoofd omrekenen naar guldens. Er zijn in Engeland nog miljoenen ouderen die metrische waarden nog altijd (30 jaar na omschakeling) in hun hoofd omrekenen naar yards en inches en Fahrenheit. Jij vindt dat je die mensen maar moet vergeten. Helaas of gelukkig denkt de rest van de samenleving daar iets anders over.

Daarnaast mag je erg blij zijn met localisatie. De Amerikanen zijn zo dominant in de computerindustrie dat we zonder localisatie allemaal centimeters naar inches zaten om te rekenen en kilometers naar mijlen. Gelukkig waren de Amerikanen bereid om rekening met onze afwijkende standaarden te houden en dwingen ze ons niet om terug te gaan naar Fahrenheit om temperaturen te meten en datums als MM/DD/YYYY te noteren.

[faabman]

Flowerp, ik zou zeggen, lees eens wat over informatiemanagement en kom daarna terug met je programmeursgedachte... op http://primavera.fee.uva.nl/ staan onder publications / working papers wat artikellen die daarop ingaan...

[flowerp]

Verwijderd schreef op 22 augustus 2004 @ 14:13:
[...]

Voor die 'hype' kon zeker niet iedereen gebruik maken van de computer.

Voorbeeld: m'n moeder (nu 69 jaar) was tientallen jaren nog niet met een zweep achter de computer te krijgen. "Dan moet ik eerst engels leren..."

Maak je zelf nou niks wijs joh. Ik ken zat mensen van die leeftijd die nu nog steeds geen computer kunnen gebruiken ondanks een nederlandse versie. Daarbij komt ook dat de meeste applicaties en Operating Systems zowieso al gebruiksvriendelijker zijn gemaakt. Zet die moeder van je maar eens achter een nederlandse DOS of Unix shell prompt, of achter een nederlands X-Window systeem van 1991.

Daarbij, nogmaals, het aantal woorden wat de gemiddelde gebruiker als jouw moeder van 69 gebruikt is echt minimaal! Dingen in het menu gebruiken ze amper, mischien File->Save, maar veel meer is het echt niet.

Moet daar dan een hele generatie voor 'boeten'? Omdat jouw moeder van 69 niet wil (of kan) leren wat File->Save is, terwijl ze wel kan leren wat Bestand->opslaan is?

Overigens zijn zowel Bestand als opslaan dusdanig abstract in deze context dat ze toch geleerd moeten worden. Voor iedereen is bestand zowieso een nieuwe betekenis en liggen -heel erg weinig- mensen het verband met de oorspronkelijke betekenis van file.

In den begin dagen van de computer leerde je gewoon engels als je ermee wilde omgaan. Dat was een moeite die je moest investeren, maar de bonus was wel dat je meteen engels kon. De hele 'scene' kwam zo dichterbij elkaar, want iedereen sprak tenminste een beetje basic engels.

Met andere dingen ging dat ook zo. Je had vroeger Sky Channel, en de DJ Kat Show. Daar waren hele leuke tekenfilms. Wilde je deze volgen dan moest je wel wat engels kunnen. Nou veel kinderen wilde dat, en leerde daardoor goed engels. Langzaam werd de wereld wat kleiner en begrepen we elkaar beter.

Maarja... toen kwamen de types als 'mijn moeder van 69', en de toenadering van talen moest abrupt gestaakt worden, want 'mijn moeder van 69 wil ook een computer gebruiken maar ziet op tegen het engels'...

[flowerp]

@Afterlive

Wel wanneer de applicatie geinstalleerd moet worden door de eindgebruiker (programma's voor thuisgebruik, etc.).

En waarom maakt dat dan uit? Diezelfde gebruiker installeerd toch ook gewoon utils als winzip of games? (engelse setup). Dan is het opeens geen probleem meer???

@faabman

Ik denk dat je hier het belangrijkste vergeet, de PRIJS...

Je bedoelt als reden waarom de massa zo rond 1990 geen computer had en nu wel?
Nou, niet echt hoor! De prijs van een computer is al jaren lang ongeveer hetzelfde. Wel krijg je er steeds meer voor, maar de prijs zelf is vrij constant.

het stikt om mee heen van de mensen die niet goed genoeg zijn in Engels om Engelstalige software te kunnen bedienen...

Jongen, kijk eens naar de verkoop cijfers van games! Er gaat meer geld in die markt om als die van speelfilmen, en in Nederland zijn ze echt (op een paar hele kleine uitzonderingen na) in het Engels.

Kijk eens naar hoe goed Adventures hier verkopen, of RPG's. Kijk eens bv wat een hit FF7, 8, 9, 10, etc waren. Hoe goed verkocht Larry toendertijd niet? En ja, Larry, maar ook Police Quest, Kings Quest, Hero's Quest, en VELEN andere werden gespeeld door mensen van middelbare leeftijd.

@downtime

Vergeet niet dat er ook miljoenen mensen die nog steeds Euro's moeilijk vinden en in hun hoofd omrekenen naar guldens. Er zijn in Engeland nog miljoenen ouderen die metrische waarden nog altijd (30 jaar na omschakeling) in hun hoofd omrekenen naar yards en inches en Fahrenheit.

En toch zijn die dingen wel doorgevoerd, zodat we nu richting een betere wereld gaan waar mensen (iniedergeval op dat vlak) elkaar beter begrijpen. Mensen zoals jij zijn van hetzelfde soort als die vroeger de lokale taal veranderingen wilde tegenhouden.
Als jij in 1800 had geleefd en het voor het zeggen had gehad, dan had nog steeds elke 10 dorpen in Duitsland hun eigen taal, dan was ABN er nooit gekomen. En dan mij bekrompen noemen? Jij denkt alleen aan je eigen gemak, en denkt niet vooruit voor het gemak van een hele wereldbevolking.

Maar goed, dit was mijn laatste post. Ik wil het ook weer niet op een flame-war laten uitlopen. Ik blijf gewoon het mijne er over denken, maar in deze groep ben ik de enigste met mijn standpunt ben ik bang van.

[ Voor 31% gewijzigd door flowerp op 22-08-2004 14:55 ]

[pjvandesande]

flowerp schreef op 22 augustus 2004 @ 14:18:
[...]


Het is inderdaad leuk om dat ook te localiseren, maar het is ook een grote bron van incompatibiliteit. Hoe vaak heb ik al niet meegemaakt dat data aangeleverd in het nederlandse formaat was, terwijl (een deel) van de verwerkende applicaties amerikaanse notatie wilde heb.

Het is (mijns inziens) redelijk onzinnig om hier uberhaupt verschillende standaarden voor op na te houden. Ik weet dat mijn mening niet populair is hier, maar dwing de mensen maar gewoon om allemaal dezelfde standaard aan te houden. Het is toch eigenlijk te stom voor woorden dat in America er een punt gebruikt wordt waar wij hier de comma hebben? De computer had de mogelijkheid om een einde aan deze onzin te brengen. Helaas hechten blijkbaar te veel mensen aan onzin en willen dit min of meer kunstmatig in stand houden.

Hier kan ik zeker niet in meekomen, als je een application in het nederlands vertaald zul je ook alle nederlandse standaarden moeten meenemen en je moet als programmeur zelf alles intern weer gaan omzetten als dit nodig is. De gebruiker mag hier geen hinder van ondervinden.

[whoami]

flowerp schreef op 22 augustus 2004 @ 14:18:
[...]


Het is inderdaad leuk om dat ook te localiseren, maar het is ook een grote bron van incompatibiliteit. Hoe vaak heb ik al niet meegemaakt dat data aangeleverd in het nederlandse formaat was, terwijl (een deel) van de verwerkende applicaties amerikaanse notatie wilde heb.

Als je applicatie goed geschreven is, zou dat eigenlijk geen problemen mogen opleveren.

Het is (mijns inziens) redelijk onzinnig om hier uberhaupt verschillende standaarden voor op na te houden. Ik weet dat mijn mening niet populair is hier, maar dwing de mensen maar gewoon om allemaal dezelfde standaard aan te houden. Het is toch eigenlijk te stom voor woorden dat in America er een punt gebruikt wordt waar wij hier de comma hebben? De computer had de mogelijkheid om een einde aan deze onzin te brengen. Helaas hechten blijkbaar te veel mensen aan onzin en willen dit min of meer kunstmatig in stand houden.

Niet akkoord; die Amerikanen hebben al altijd een komma gebruikt ipv een punt, dus waarom zouden zij (of wij) nu opeens van onze manier van werken moeten afwijken?
Denk ook eens aan Arabische, of andere landen waar er niet van links naar rechts, maar van rechts naar links gelezen wordt.

Het is mischien voor sommige even een zure appel om door heen te bijten, maar zo'n ramp is het ook weer niet. Neem nou ook bv de euro, dat is een compleet nieuwe munt eenheid die ook kon worden ingevoerd. Als zo iets kan, waarom de mensen dan niet gewoon dwingen om op de computer een punt te gebruiken ipv de comma voor gebroken getallen. Ik zelf hoe die dingen feilloos uit elkaar (als ik bv in C++ programmeer gebruik ik echt nooit een comma in een gebroken getal). Als ik dat kan, als niet bijzonder intelligent persoon zijnde, waarom zouden anderen dat dan niet kunnen?

Dat kan je ook als een teken van luiheid zien; jij wilt geen komma gebruiken omdat het makkelijker is om de software te schrijven die gewoon een punt accepteert.

Gelukkig is het in .NET redelijk makkelijk om een applicatie te schrijven met localisation.

[ Voor 3% gewijzigd door whoami op 22-08-2004 14:53 ]

[whoami]

flowerp schreef op 22 augustus 2004 @ 14:48:
@Afterlive

[...]


En waarom maakt dat dan uit? Diezelfde gebruiker installeerd toch ook gewoon utils als winzip of games? (engelse setup). Dan is het opeens geen probleem meer???

Die utilities zijn applicatie's die af en toe gebruikt worden.
Echter, als jij 8 uur per dag met eenzelfde applicatie moet werken om je werk uit te voeren, dan kan ik me best inbeelden dat die mensen die dat gebruiken het prettiger vinden om in hun moedertaal te werken, met het datum-formaat dat ze gewend zijn, en met valuta-notatie die ze gewend zijn.

Jongen, kijk eens naar de verkoop cijfers van games! Er gaat meer geld in die markt om als die van speelfilmen, en in Nederland zijn ze echt (op een paar hele kleine uitzonderingen na) in het Engels.

Mjah, welke mensen spelen er games? Ik denk dat , als je een profiel maakt van de 'gamer' dat je dan vooral op scholieren/studenten en hoger opgeleiden komt. Ik denk niet dat er in die groep veel mensen zullen zitten van boven de 35 of 40.
Laat het nu ook net die groep zijn, die het engels best wel beheerst, en die het niet erg vinden om wat in het engels te moeten doen.
Echter -nogmaals- als het om een applicatie gaat die je nodig hebt om je werk te doen, veranderd de zaak.

[flowerp]

whoami schreef op 22 augustus 2004 @ 14:53:
[...]

Als je applicatie goed geschreven is, zou dat eigenlijk geen problemen mogen opleveren.

*kuch* Excel *kuch*

Denk ook eens aan Arabische, of andere landen waar er niet van links naar rechts, maar van rechts naar links gelezen wordt.

Dat is natuurlijk wel waar, en in het algemeen heb je dan landen waar hele andere karakter sets gebruikt worden die natuurlijk wel gesupport moeten worden (bv inderdaad Arabisch, maar ook Chinees, Japans, Hindi, Koreaans, etc). Support voor die talen is ook juist goed, en daar ben ik helemaal voor.

Waar ik het alleen niet helemaal mee eens ben is dat File->Save As nou perse vertaald moet worden. Om het Chinese voorbeeld er bij te halen, dit was dus iemand die VC in het Chinees had, maar zij kon evenzogoed werken met engelstalige software. Op andere computer gebruikte ze gewoon heel natuurlijk File->Open, File-Save As etc. Ik vroeg me toen heel sterk af wat nou precies de toegevoegde waarde was om dat ene menu in VC in het Chinees te hebben. (En VC is zowieso al geen programma voor gebruikers ala "mijn moeder van 69")

Dat kan je ook als een teken van luiheid zien; jij wilt geen komma gebruiken omdat het makkelijker is om de software te schrijven die gewoon een punt accepteert.

Nee hoor! Honest! Natuurlijk bezit ik wel over een zekere luiheid als programmeur, maar ik vind technische uitdagingen ook wel leuk. Het gaat echt om het principe, en dan nog -veeeeel- meer in mijn rol als gebruiker en niet als programmeur. Als programmeur in dienst doe ik toch zoveel mogelijk dat wat de klant en het management van mij vragen.

Die utilities zijn applicatie's die af en toe gebruikt worden.
Echter, als jij 8 uur per dag met eenzelfde applicatie moet werken om je werk uit te voeren, dan kan ik me best inbeelden dat die mensen die dat gebruiken het prettiger vinden om in hun moedertaal te werken, met het datum-formaat dat ze gewend zijn, en met valuta-notatie die ze gewend zijn.

Nou, ok dan. Je hebt me overtuigd dat datum-format, valuta-notatie en dergelijke mischien veel fijner is om mee te werken. Toch vraag ik me af wat een gelocaliseerde interface werkelijk bijdraagt voor applicaties waar je 8 uur per dag mee werkt. Juist voor appplicatie's die je zo vaak gebruikt weet je toch blind de commando's te vinden en ga je niet helemaal meer lezen en over nadenken wat iets ook al weer betekent?

Neem nou nogmaals al die mensen die vroeger de engelse versie van WP gebruikte, of neem nu internationale bedrijven (in NL) die standaardiseren op Engels omdat het anders een puinhoopt wordt. De mensen die daar werken accepteren toch ook gewoon een Engelse interface? Ik heb er iniedergeval nog niet zo vaak mensen over gehoord. Sta ook een beetje perplex van de ongelooflijke voorliefde voor nederlandse software in dit forum

Mjah, welke mensen spelen er games? Ik denk dat , als je een profiel maakt van de 'gamer' dat je dan vooral op scholieren/studenten en hoger opgeleiden komt. Ik denk niet dat er in die groep veel mensen zullen zitten van boven de 35 of 40.

Ik las pas een artikel dat de gemiddelde gamer een hogere leeftijd heeft dan vaak wordt gedacht. Er was overigens ook een stukje over op het journaal een paar weken geleden. Het is natuurlijk zo dat zelfs al zou het uitsluitend om de jongere groep gaan, deze het accepteerd gewoon omdat het zo is. Stel dat nu vanaf het begin in Nederland (net zoals in Duitsland) ook games vertaald waren. Dan had deze zelfde jeugd, deze exact zelfde mensen, opeens wel een probleem met Engels. Terwijl het voorderest helemaal dezelfde mensen zijn met dezelfde overtuigingen, opvattingen, enz.

Zien jullie dan niet hoe relatief de wens om software in het Nederlands te willen is?

[ Voor 39% gewijzigd door flowerp op 22-08-2004 15:17 ]

[Tomatoman]

flowerp schreef op 22 augustus 2004 @ 14:18:
[...]
Het is inderdaad leuk om dat ook te localiseren, maar het is ook een grote bron van incompatibiliteit. Hoe vaak heb ik al niet meegemaakt dat data aangeleverd in het nederlandse formaat was, terwijl (een deel) van de verwerkende applicaties amerikaanse notatie wilde heb.

Het is (mijns inziens) redelijk onzinnig om hier uberhaupt verschillende standaarden voor op na te houden. Ik weet dat mijn mening niet populair is hier, maar dwing de mensen maar gewoon om allemaal dezelfde standaard aan te houden. Het is toch eigenlijk te stom voor woorden dat in America er een punt gebruikt wordt waar wij hier de comma hebben?

Je haalt hier twee dingen door elkaar. De presentatie van de gegevens aan de gebruikers dient gelocaliseerd te worden, niet de opgeslagen data zelf. Nederlandstalige programma's die een reeks bedragen in tekstformaat exporteren met een komma om de euro's van de centen te scheiden zijn niet goed geschreven, want het formaat van het exportbestand hoort taalafhankelijk te zijn. Dat moet je echter niet oplossen door de gebruiker van het programma te dwingen een punt te gebruiken waar hij gewend is een komma te typen, daarmee verplaats je het probleem van de programmeur naar de gebruiker.

De programmeur dient ervoor te zorgen dat het programma intuïtief werkt: de gebruiker hoort een komma te typen zoals hij dat gewend is. Dat dat onhandig is voor de programmeur is vervelend voor hem, maar de gebruiker hoor je er niet mee lastig te vallen. Ik ben het met je eens dat het onhandig is dat dit soort regionale verschillen bestaan, maar dat zal een programmeur gewoon moeten accepteren.

Ik zal een voorbeeld geven waaruit blijkt dat het heel gevaarlijk kan zijn als een programma geen rekening houdt met localiseren. In Access op een Nederlandse computer wordt een datum verwacht in de notatie dd-mm-yy. Als je echter de niet-bestaande datum 31 september 2004 invult (dus 31-09-04) interpreteert Access dat als niet-gelocaliseerde invoer: yy-mm-dd. Je verwacht als Nederlandse gebruiker dat je een geldige datum hebt ingevoerd - je kreeg immers geen foutmelding - maar zonder dat je het doorhebt wordt de datum 04-09-31 = 4 september 1931 ingevuld! Uit dit praktijkvoorbeeld moge blijken dat je absoluut moet localiseren, omdat gebruikers anders grote kans lopen ongemerkt verkeerde gegevens in te voeren. Hoe weet iemand immers welke datum 01-02-03 representeert als er programma's zijn die zich niet houden aan de conventies van zijn land/regio?

Een belangrijke grondregel in Windows is dat ieder programma zich houdt aan de landinstellingen die de gebruiker heeft ingesteld. Mocht een gebruiker persé zijn programma's Amerikaans willen localiseren, dan is hij vrij dat in Windows zo in te stellen. Maar de localiseringsinstellingen blijven de keuze van de gebruiker, niet de keuze van het programma dat hij gebruikt.

Het is mischien voor sommige even een zure appel om door heen te bijten, maar zo'n ramp is het ook weer niet.

Localisering is heel wat meer dan het correct leren gebruiken van punten en komma's. 'Even' Engels leren is voor een hoop mensen absoluut een ramp.

Wat blijkt nu? Ze gebruiken zeer weinig taal elementen van de interface. Email programma is bv op een icoontje clicken, wat in tikken, en op een verzend button clicken. Of daar nu 'send' of 'verzend' bijstaat, maakt dan weinig uit.

De juiste Nederlands tekst is 'Verzenden', niet 'verzend' (zie hier voor uitleg). Een programma hoort trouwens ook een helpfile te hebben. Een icoontje mag dan wel redelijk taalonhankelijk zijn, een helpfile is dat zeker niet. De taalelementen van de gebruikersinterface zijn in sommige programma's dan misschien niet altijd zo belangrijk, bij veel programma's ontkom je niet aan een gedegen talenkennis. Als je bijvoorbeeld een boekhoudpgramma neemt of een programma met veel technische termen, weten zelfs mensen die op school jarenlang Engels hebben geleerd vaak niet precies wat er staat.

[ Voor 6% gewijzigd door Tomatoman op 22-08-2004 15:16 ]

[Verwijderd]

flowerp schreef op 22 augustus 2004 @ 14:38:
Maak je zelf nou niks wijs joh. Ik ken zat mensen van die leeftijd die nu nog steeds geen computer kunnen gebruiken ondanks een nederlandse versie. Daarbij komt ook dat de meeste applicaties en Operating Systems zowieso al gebruiksvriendelijker zijn gemaakt. Zet die moeder van je maar eens achter een nederlandse DOS of Unix shell prompt, of achter een nederlands X-Window systeem van 1991.

Zet een willekeurige goed engels sprekende Windows gebruiker achter een DOS of bash user interface, en de kans is 99% dat 'ie er niet mee overweg kan. What's your point?

Moet daar dan een hele generatie voor 'boeten'? Omdat jouw moeder van 69 niet wil (of kan) leren wat File->Save is, terwijl ze wel kan leren wat Bestand->opslaan is?

Bij 'bestand - opslaan' weet ze direct wat er bedoeld wordt, bij 'file - save' moet ze een extra stap leren. En juist die extra stap leverde jarenlang een drempel voor haar op om er dan toch maar niet aan te beginnen.
En onderschat niet wat mijn moeder nog steeds wil en kan leren. Alleen een talenknobbel heeft ze nooit (nodig) gehad, en zal ze ook nooit krijgen.

Langzaam werd de wereld wat kleiner en begrepen we elkaar beter.

Dream on...

Maarja... toen kwamen de types als 'mijn moeder van 69', en de toenadering van talen moest abrupt gestaakt worden, want 'mijn moeder van 69 wil ook een computer gebruiken maar ziet op tegen het engels'...

Een nogal arrogante houding imho, maar dat is jouw goed recht.
Loop maar 's over het platteland van Portugal (om maar iets te noemen), daar spreekt bijna niemand engels. Maar met goede localisatie kunnen ze toch prima een computer bedienen, zonder een extra taalbarriere.

[flowerp]

tomatoman schreef op 22 augustus 2004 @ 15:10:
[...]
Localisering is heel wat meer dan het correct leren gebruiken van punten en komma's. 'Even' Engels leren is voor een hoop mensen absoluut een ramp.

De interface van de gemiddelde applicatie is natuurlijk geen prosa. Het overgrote deel van een interface bestaat uit een set keywords die begrippen omhelsen die zowieso geleerd moeten worden.

De juiste Nederlands tekst is 'Verzenden', niet 'verzend' (zie hier
voor uitleg).

Aha!

Als je bijvoorbeeld een boekhoudpgramma neemt of een programma met veel technische termen, weten zelfs mensen die op school jarenlang Engels hebben geleerd vaak niet precies wat er staat.

Ik hoor het juist precies andersom! Termen worden internationaal aangeleerd. Als je dan opeens een 'rare' nederlandse vertaling krijgt dan weten vele juist niet wat er bedoelt wordt. Ik moest bv ook mezelf even achter de oren krabben toen ik de term 'webstek' voor het eerst gebruikt zag worden. Zeker in het meer technisch gerichte ICT gebeuren worden de termen echt in het Engels onderwezen. Of dat op de MBO ook zo is, weet ik niet maar iniedergeval de HBO en Universiteit doen dit.

[eamelink]

Verwijderd schreef op 22 augustus 2004 @ 15:19:
[...]

Zet een willekeurige goed engels sprekende Windows gebruiker achter een DOS of bash user interface, en de kans is 99% dat 'ie er niet mee overweg kan. What's your point?

Dat is júist zijn punt. Het tegenwoordig makkelijker gebruiken van de PC komt voornamelijk door een heel erg versimpelde en veel gemakkelijker interface, niet zozeer door het vertalen

Maar verder ben ik helemaal van mening dat zoveel mogelijk software vertaald moet worden in het Nederlands.

Een computer is een machine.
Een mens is een mens.
We leven in een wereld waarin de machines kansloze slaven zijn van de mensen, en zich dus op alle mogelijk punten moeten aanpassen aan de wensen van de mens.

Zolang er nog een boekje bij een OS of een programma zit, is dat nog steeds voor verbetering vatbaar. Zolang iemand van 80 geen videorecorder kan 'programmeren', kunnen videorecorders nog simpeler gemaakt worden. En ik snap best dat je zegt: "De mens moet ook wat investeren, en leren". Maar dat vind ik dus mooi niet, waarom zou je honderdduizend mensen zich laten aanpassen, als één programmeur het voor al die mensen makkelijker kan maken door te vertalen?

Machines hebben als enige doel het leven van mensen te veraangenamen, op talloze manieren. Gebruiksaanwijzingen bestuderen, en op een andere taal overschakelen dan je het liefste hebt, is niet aangenaam.

[flowerp]

Verwijderd schreef op 22 augustus 2004 @ 15:19:
[...]

Zet een willekeurige goed engels sprekende Windows gebruiker achter een DOS of bash user interface, en de kans is 99% dat 'ie er niet mee overweg kan. What's your point?

Mijn point is dat jij een domme gebruiker bent die niet kan lezen!

Jij bevestigd toch juist mijn punt? Eerder werd er gezegd dat het aan de localisation te danken was dat er meer mensen computer zijn gaan gebruiken, en dan vooral de ouderen. Ik gaf toen een tegenvoorbeeld dat het helemaal niet om localisation alleen gaat maar ook (of eigenlijk juist) om interface verbeteringen ansich.

Inderdaad, een willekeurige 'native english speaker' zal ook niet met DOS of TCSH om kunnen gaan. En nog sterker, sinds GUI's en het Internet met z'n email en websites, is OOK het gebruik van computers door ouderen in engelstalige landen enorm toegenomen. Terwijl localisation daar nooit een issue is geweest!

De stelling dat ouderen de laatste jaren computers zijn gaan gebruiken, voornamelijk doordat localisation er is, is gewoon een bekrompen viewpoint.

Bij 'bestand - opslaan' weet ze direct wat er bedoeld wordt

Grapjas! De vader van een vriend van me is Nederlander en 73. Ik ben al een jaar ofzo bezig uit te leggen wat bestand -> opslaan nu precies doet. Elke keer vraagt ie weer of ik kan komen helpen en elke keer zit ik weer hetzelfde uit te leggen. Zelfde voor overigens mijn eigen moeder (54), een vriendin van haar (ook 54) en nog een handjevol andere mensen waaronder ook een vriendin van me (27).

Bij bestand -> opslaan weten mensen echt niet meteen wat er bedoeld wordt. Echt niet...

Alleen een talenknobbel heeft ze nooit (nodig) gehad, en zal ze ook nooit krijgen.

Maar lieve schat, niemand hoeft een talen knobbel te hebben. Je hoeft geen prosa te schrijven, geen dubbelzinnige gramatica te ontcijferen. Het gaat om een kleine set keywords voor begrippen die toch al nieuw geleerd moeten worden. Neem nu ook al venster vs window. Echt niemand die ik ken snapt eerder wat zo'n ding op je scherm is omdat het venster ipv window genoemt zou worden.

Een nogal arrogante houding imho, maar dat is jouw goed recht.
Loop maar 's over het platteland van Portugal (om maar iets te noemen), daar spreekt bijna niemand engels. Maar met goede localisatie kunnen ze toch prima een computer bedienen, zonder een extra taalbarriere.

En dat is nu een deel van mijn punt. Een computer zou dan juist een extra stimulans zijn om wat woordjes engels te leren voor die mensen. Nu blijven ze eeuwig hangen in hun lokale taaltje. Wat is daar nu toch zo'n voordeel van dan?

En nogmaals, ze hoeven geen complete verhalen foutloos in het engels te schrijven en rappe conversaties van een native speaker te volgen. Gewoon een kleine set van woordjes. Is dat nu zo veel gevraagd? Mensen hier doen of deden dat ook. Waarom zouden mensen uit portugal dat dan niet kunnen?

Mischien nog een heel klein voorbeeldje. Toen ik 6 was rommelde ik wat in basic. Daar kwam als keyword "gosub" in voor. Toen de tijd nooit geweten dat dat stond voor "go sub (routine)", maar wat het deed wist ik gewoon. Denk jij nu echt dat ik beter in Basic had kunnen rommelen als het "gasub" had geheten?

[Verwijderd]

Waarom houden we ons zo vast aan cultuur en taalbarrieres? Met de komst van de computer en netwerken is er een mooie kans ontstaan om af te raken van belemmerende, tijd consumerende gedragingen.

Trek een grens. Ten tijde van de gulden-euro bleef men ook niet zeuren over het feit dat Pietje van 89 alleen maar met guldens kon betalen en waarschijnlijk ook nooit meer het waarde gevoel van de euro zou kennen.

Leer de nieuwe generatie met software werken die overeenkomt met de gangbare voertaal. De huidige generatie die niet de omschakeling kan maken zal dus informatie moeten missen (de vraag is of dit ook werkelijk missen genoemd kan worden). Als er geen andere alternatieven zijn zullen de meesten die omschakeling ook daadwerkelijk willen en kunnen maken terwijl ze anders de moeite niet zouden nemen.

Houd op met het creeeren van vetzucht en ga aan de gezonde voeding voor meer uithoudingsvermogen.

[downtime]

flowerp schreef op 22 augustus 2004 @ 14:48:
Als jij in 1800 had geleefd en het voor het zeggen had gehad, dan had nog steeds elke 10 dorpen in Duitsland hun eigen taal, dan was ABN er nooit gekomen. En dan mij bekrompen noemen? Jij denkt alleen aan je eigen gemak, en denkt niet vooruit voor het gemak van een hele wereldbevolking.

Ik denk niet eens aan mijn eigen gemak. Ik werk even makkelijk met Engelse software als met Nederlandse. Sterker nog: Thuis gebruik ik uitsluitend Engelse software terwijl ik op kantoor noodgedwongen hoofdzakelijk met Nederlandse software werk. Maar ik ben geen doorsnee gebruiker (dat is niemand met een IT achtergrond).

Daarnaast is er een onderscheid tussen localiseren en vertalen. Ik gebruik bijvoorbeeld een Engelse Windows versie die wel gelocaliseerd is. Ik heb m'n eigen voorkeuren qua datum notatie, gebruik van decimalen, metrische waarden, etc allemaal opgeven omdat een Internationale Windows versie standaard met Amerikaanse instellingen werkt waar een Europeaan niet veel mee kan.

Localiseren en Vertalen zou je als aparte dingen moeten zien. Localisatie is vereist voor heel veel soorten programma's om buiten het land van de softwareleverancier (meestal de USA) verkocht te kunnen worden. Je kunt bijvoorbeeld prima een financieel-administratief pakket maken dat alleen met de Engelse taal werkt maar het zal wel gelocaliseerd moeten worden.
Omgekeerd kun je bedenken dat er misschien programma's bestaan die perse Nederlandstalig moet zijn maar niet gelocaliseerd hoeft te zijn. Denk aan games en educatieve software voor jonge kinderen.

[ Voor 27% gewijzigd door downtime op 22-08-2004 16:00 ]

[Creepy]

flowerp schreef op 22 augustus 2004 @ 15:44:
[...]
Mischien nog een heel klein voorbeeldje. Toen ik 6 was rommelde ik wat in basic. Daar kwam als keyword "gosub" in voor. Toen de tijd nooit geweten dat dat stond voor "go sub (routine)", maar wat het deed wist ik gewoon. Denk jij nu echt dat ik beter in Basic had kunnen rommelen als het "gasub" had geheten?

Je vergelijkt nu programmeren met userinterfaces. Ook vergelijk je ie iemand die er geinterreseerd in is (jij) tegenover iemand die dat niet hoeft te zijn. Dat is naar mijn idee twee keer Appels met Peren vergelijken.

Voor sommige mensen is het omgaan met een computer al een drempel opzich. Verplicht met engelse software werken kan dan een extra drempel zijn.

Je zegt zelf dat je "Bestand -> Opslaan" moet uitleggen. Verder laat je (helaas) in het midden of je "File -> Save" ook moet uitleggen aan ze. Iemand die geen computer gewend is heeft behoefte aan allebei, en dan maakt de taal niet uit. Echter, als ze slecht in Engels zijn dan is "Bestand -> Opslaan" makkelijker uit te leggen dan "File -> Save". Mijn ouders kunnen in elk geval met Nederlandse software makkelijker onderweg dan met Engelse.

Maar begrijp ik goed dat je mensen wilt dwingen om Engels te gebruiken? Mag ik vragen waarom? Om het zo makkelijk te maken voor jou, zodat jij je software niet hoeft te localiseren? Gelukkig wordt er gelocaliseerd. Je moet er toch niet aan denken dat bijv. alle handleidingen van alle produkten in het Engels geschreven zouden zijn? Of geschreven in de taal die de meeste mensen spreken (hey, 1 op de 4 mensen is Chinees ).

[ Voor 11% gewijzigd door Creepy op 22-08-2004 15:59 ]

[alienfruit]

Ik ben van mening als jij een product maakt voor de Nederlandse markt, bijv. een boekhoudprogramma dan vindt ik dat gewoon Nederlands moet zijn. Met Nederlandse installatieprocedure, het maken van een Nederlandse installatie is echt niet moeilijk, InstallShield, Wise en InnoSetup hebben al standaard een Nederlandse vertaling beschikbaar.

Sommige programma's zoals boekhoudprogramma's die voor een bepaalde markt zijn toegespits dienen ook in het Nederlands te zijn. Een amerikans boekhoudprogramma als Quickbook heb ik nagenoeg niks aan hoor in Nederland, omdat het alleen uit gaat van de Ameriakanse belastingsregels. Waarom zou je dan een programma voor de Nederlandse markt engelstalig maken? Verder vindt ik het gebruikt van een Engelstalig installtie bij een Nederlandstalig programma een vorm slechte presentatie.

Trouwens we mogen best wel een beetje nationalistisch zijn

[ Voor 5% gewijzigd door alienfruit op 22-08-2004 16:03 ]

[Verwijderd]

flowerp schreef op 22 augustus 2004 @ 15:44:
Mijn point is dat jij een domme gebruiker bent die niet kan lezen!

Point taken.

En nog sterker, sinds GUI's en het Internet met z'n email en websites, is OOK het gebruik van computers door ouderen in engelstalige landen enorm toegenomen. Terwijl localisation daar nooit een issue is geweest!

De stelling dat ouderen de laatste jaren computers zijn gaan gebruiken, voornamelijk doordat localisation er is, is gewoon een bekrompen viewpoint.

In niet-engelstalige landen is 't een extra drempel, zeker voor senioren. Volgens mij onderschat je dat een beetje.

Bij bestand -> opslaan weten mensen echt niet meteen wat er bedoeld wordt.

Klopt, maar 'bestand' en 'opslaan' is veel gemakkelijker uit te leggen, en blijft veel beter hangen, dan 'file' en 'save'. Niet voor jou en mij, maar wel voor mensen die het engels niet beheersen. Je kunt het veel gemakkelijker associeren met dingen die je al kent, en daardoor pik je 't sneller op.

Daar heeft mijn moeder profijt van, en bedrijven ook (lagere leercurve, minder opleidingskosten, etc.)

[flowerp]

@/downtime/

Je kunt bijvoorbeeld prima een financieel-administratief pakket maken dat alleen met de Engelse taal werkt maar het zal wel gelocaliseerd moeten worden.

Maar dat zeg ik toch boven al? Er zijn soorten software die primair voor een bepaald gebied is, gewoon door de aard van de software. Administratie (grote beer anyone?) is een voorbeeld, maar ook de al eerder genoemde rijles theorie CDROM.

Omgekeerd kun je bedenken dat er misschien programma's bestaan die perse Nederlandstalig moet zijn maar niet gelocaliseerd hoeft te zijn. Denk aan games en educatieve software voor jonge kinderen.

Games voor jonge kinderen -juist- niet! We waren er net achter dat het vooral die moeder van 69 is die hierboven genoemd wordt die er problemen mee heeft en kinderen juist niet. Zie DJ Kat show en Sky Channel.

@Creepy

Je vergelijkt nu programmeren met userinterfaces. Ook vergelijk je ie iemand die er geinterreseerd in is (jij) tegenover iemand die dat niet hoeft te zijn.

Wat is het essentiele verschil dan? Het gaat om het lezen van karakters en het mentale model wat je daarbij opbouwt. Met de UI had ik hetzelfde hoor. In die tijd hadden we een Mac en files werden toen al file genoemt. Ik heb geleerd wat er bedoelt werd met het concept 'file' zonder dat ik wist dat het ook een andere betekenis had. Pas veel en veel later leerde ik dat een file ook zo'n ding is wat je in een papieren map stopt.

Verder laat je (helaas) in het midden of je "File -> Save" ook moet uitleggen aan ze.

Volgens mij niet hoor. Ik zei iets in de geest dat ze een nieuw concept moesten leren, en dat het dan niet uitmaakte of dat File of Bestand was. M.a.w, ja File -> Save moet dus geleerd worden.

Maar begrijp ik goed dat je mensen wilt dwingen om Engels te gebruiken? Mag ik vragen waarom

Ja hoor dat mag! :-) Gewoon omdat ik het zie als middel om mensen dichter bij elkaar te brengen. Het heeft weinig zin om elke andere taal te gaan leren die er is. 1 enkele basis taal (als 2de, of desnoods als 3de taal) werkt gewoon veel makkelijker. Als iedereen een paar woordjes Engels kent is er al communicatie mogelijk. De computer was gewoon een enorme stimulans en neutraal ding dat hierbij bijdroeg.

Ik heb het geloof ik al eerder gezegd, maar het is dus niet zo dat ik het wil omdat ik anders allemaal moeilijk moet gaan doen met localiseren van de software die ik zelf bouw. De technische uitdaging om 1 applicatie te maken die automatisch van taal kan wisselen vind ik juist wel weer interesant. Maar mijn eigen software gaat gewoon in het Engels, en software die ik in opdracht maak in de taal die de klant wenst. Ik doe daar voorderest helemaal niet moeilijk over.

Chinees (vooral Mandarijns en Cantonees) is inderdaad de meest gesproken taal ter wereld. Zelfs Spaans staat nog boven Engels. Toch is Engels wel de taal die de meeste mensen (een beetje) als 2de, 3de of tigste taal kennen, terwijl bv Chinees buiten de Chinezen zelf door weinig anderen gesproken wordt.

Maar meer telt nog dat de hele beweging als Engels als universele 2de taal al in gang is gezet, zeker op ICT gebied. Het ging lange tijd heel goed hiermee (waar bijvoorbeeld Esperanto al vrij snel faalde). Helaas kwamen toen de moeders van 69, die de opkomst van de universele taal voor ettelijke generaties gefrustreerd hebben. Ok, een beetje straf geformuleerd mischien, maar het feit dat die moeder van 69 weigerde om File -> Save te leren (om niet reeele redenen, Bestand -> Opslaan is even abstract), heeft wel als impact gehad dat de nu aankomende generatie ook allemaal Nederlandse desktops krijgt, met Nederlandse Windows, Nederlandse Office en MSN etc.

De hele universele taal gedachte heeft hierdoor gewoon een enorme klap gehad.

@Afterlive

Klopt, maar 'bestand' en 'opslaan' is veel gemakkelijker uit te leggen, en blijft veel beter hangen, dan 'file' en 'save'.

Zie mijn voorbeeld in dit bericht. Ik heb het concept ook geleerd zonder te weten wat een file was, en ik geloof ook met save. Ik kan het me zelfs nog vrij goed herinneren, was op de C64. Tikte je wat in, maar bij uitzetten was je het kwijt. Met het Save commando ging je tekst naar het cassette bandje toe en kon je het met load weer terughalen. Nou snel geleerd hoor!
Nu ik erover nadenk weet ik wel vrij zeker dat ik op 6 jarige leeftijd (was net 6 toen we de C64 kochtten) niet wist wat zowel load en save betekende.

Neem nu bv het woordje 'cache'. Dit is een woord wat eigenlijk nooit vertaald wordt, en waarvan vrij weinig mensen in Nederland de oorspronkelijke betekenis kennen of gebruiken. Toch weet iedereen 'medium geavanceerde' gebruiker wat het betekent.

[ Voor 12% gewijzigd door flowerp op 22-08-2004 16:38 ]

[alienfruit]

Ja, een universele taal om te communiceren met mensen uit een ander land is het wel handig ja. Maar jij praat toch ook niet engels met je vriendin of je buurman? Limburgers praten ook liever limburgs met elkaar, ik zie echt niet waarom je als Nederlander in Nederland een engels Windows zou moeten/willen gebruiken, misschien ben ik wel te trots op ons kikkerlandje om dit te snappen.

[downtime]

flowerp schreef op 22 augustus 2004 @ 16:29:
De hele universele taal gedachte heeft hierdoor gewoon een enorme klap gehad.

Aha. Daar kom je eindelijk uit de kast. Je bent gewoon een wereldverbeteraar Je ziet niet-localiseren als een stap in de richting van een betere wereld.

Daar zit het probleem dan misschien. Ik ben absoluut geen wereldverbeteraar. Ik denk dat programmeurs zich moeten aanpassen aan hun klanten/gebruikers en niet omgekeerd.

Ik zie een oplossing in een andere richting. Laat programmeurs maar eens een universal translator ontwikkelen die tussen al die 10.000 lokale talen en dialecten kan vertalen zonder dat de gebruikers een andere taal hoeven te leren. Ik denk dat computers daar binnen 50 jaar toe in staat moeten zijn.

[Creepy]

flowerp schreef op 22 augustus 2004 @ 16:29:
@/downtime/
Wat is het essentiele verschil dan? Het gaat om het lezen van karakters en het mentale model wat je daarbij opbouwt. Met de UI had ik hetzelfde hoor. In die tijd hadden we een Mac en files werden toen al file genoemt. Ik heb geleerd wat er bedoelt werd met het concept 'file' zonder dat ik wist dat het ook een andere betekenis had. Pas veel en veel later leerde ik dat een file ook zo'n ding is wat je in een papieren map stopt.

Je vergelijkt een ontwikkelaar met een gebruiker. Twee heel verschillende doelgroepen. Een beetje software ontwikkelaar kan in meerdere talen ontwikkelen, maar heeft over het algemeen een voorkeur voor 1 bepaalde taal. Ga jij nu alle ontwikkelaars dwingen om in 1 taal te ontwikkelen? Als jij nu zegt dat localisation onzin is, is dan meer dan 1 programmeertaal dus ook onzin?

Volgens mij niet hoor. Ik zei iets in de geest dat ze een nieuw concept moesten leren, en dat het dan niet uitmaakte of dat File of Bestand was. M.a.w, ja File -> Save moet dus geleerd worden.

Precies, dat is wat ik bedoel. Je moet het concept uitleggen. Daarnaast zul je met Engelse software ook nog eens de Engelste termen moeten uitleggen, een extra drempel dus.

En als we toch over Engels bezig zijn, welke engelse variant wil je pakken voor de algehele wereldtaal?

[Verwijderd]

Localizatie begint niet alleen bij vertalen, het omvat cultuur, aanpak, gebruik, en de manier van gebruik.

[Not Pingu]

flowerp schreef op 22 augustus 2004 @ 15:44:
Grapjas! De vader van een vriend van me is Nederlander en 73. Ik ben al een jaar ofzo bezig uit te leggen wat bestand -> opslaan nu precies doet. Elke keer vraagt ie weer of ik kan komen helpen en elke keer zit ik weer hetzelfde uit te leggen. Zelfde voor overigens mijn eigen moeder (54), een vriendin van haar (ook 54) en nog een handjevol andere mensen waaronder ook een vriendin van me (27).

Bij bestand -> opslaan weten mensen echt niet meteen wat er bedoeld wordt. Echt niet...

Wow, een testpopulatie van 4 personen! Deze man heeft zijn standpunt goed onderzocht, mensen!

Ik denk dat je een paar dingen door elkaar haalt. Bij mensen van boven de 50 is het niet zo vreemd dat uberhaupt de werking van een computer totaal onbekend is. Een 'bestand' dat je kunt 'opslaan' zijn concepten waar vooral oudere mensen niet bekend mee zijn. Maar teveel generaliseren is ook niet goed.
Die 27-jarige vriendin van je kan ook best a-technisch zijn waardoor het concept van 'een bestand opslaan' volledig langs haar heengaat. Maar is dat voor jou een reden om te stellen dat het dan ook onnodig is om een Nederlandse vertaling te maken?

Je haalt een paar dingen door elkaar en je doet stellingen (bijv.: "Iedereen kan genoeg Engels om met Engelstalige programma's te werken") die gewoon onzin zijn. Bovendien generaliseer je flink. Imho.

De kennis van Engels verschilt ontzettend van persoon tot persoon. Kijk op een willekeurig bedrijf, op de ene afdeling zitten de verkopers die zaken doen met het buitenland. Die kennen goed Engels. De inpakafdeling krijgt zelden met de Engelse taal te maken en is hierin ook niet geoefend. Wellicht zitten er een paar mensen op de inpakafdeling met een talenknobbel, net zoals er op de verkoopafdeling goed mensen kunnen zitten die slecht Engels kunnen en alleen verkoop in het binnenland doen.
Al die mensen moeten toch van hetzelfde programma gebruikmaken dus zul je dat programma voor de grootste gemene deler toegankelijk moeten maken.

Jouw testpopulatie van 4 personen ten spijt, kun je in de echte wereld overal zien dat de kennis van Engels wisselend is. En er zijn mensen die na een tijdje met de computer gewerkt te hebben, doorhebben wat 'een bestand opslaan' betekent, maar dat wil niet zeggen dat ze ineens genoeg kennis hebben van het Engels om het hele programma te begrijpen als dat in het Engels zou zijn.

Want het gaat hier natuurlijk niet specifiek over 'File > Save as', dat is een functie die je misschien wel het meest gebruikt en waarvan het vanzelf duidelijk wordt wat het doet.
Het gaat om terminologie (begrijpen mensen wat een 'file' is? Denken mensen bij 'View source' dat ze een foto van een waterbron te zien krijgen? ). Het gaat om de vertaling van het hele programma, want 'file' en 'save' zijn simpele woorden, maar in een applicatie kunnen ook woorden tegenkomen die een gebruiker niet kent. Lijkt het jou fijn om een Nederlandstalige brief in Word te typen met een Nederlands-Engels woordenboek erbij zodat je kunt opzoeken wat een briefhoofd in het Engels is? En vervolgens in een synoniemenboek alle mogelijkheden op te zoeken?

[ Voor 3% gewijzigd door Not Pingu op 22-08-2004 17:12 ]

[flowerp]

alienfruit schreef op 22 augustus 2004 @ 16:40:
ik zie echt niet waarom je als Nederlander in Nederland een engels Windows zou moeten/willen gebruiken, misschien ben ik wel te trots op ons kikkerlandje om dit te snappen.

Omdat je ergens moet beginnen. Jij vind Engels dus wel handig als universele taal, maar op het moment dat het dan nodig is als universele taal kun je het niet nog even on-the-fly gaan leren.

Mbt de computer werkt het omdat je toch al nieuwe abstracte begrippen moet leren. Jij doet het nu net voorkomen alsof een Engelse Windows gebruiken net zoiets raars is als met je buurman opeens Engels gaan lullen als jullie beide Nederlander zijn. Dat is toch niet hetzelfde? Als je al wat langer mee draait; Jarenlang waren de Operating Systems alleen in het Engels, en daar waren geen problemen mee. Zelfs nu nog is veel software in het Engels, en daar is ook opzich geen probleem mee.

Jij speelt bv Doom 3 in het Engels. Is daar opzich iets verkeerds mee dan? Je speelt het, geniet van het spel, en er zijn geen problemen (nouja, mischien met de FPS )

Nu, 5 jaar later moet er opeens ook games gelocaliseerd worden, want jouw moeder van 69 wil ook Doom 3 spelen en kan dat nu niet. Ze begrijpt namelijk niet hoe je moet beginnen. Start Game is gewoon -te- moeilijk voor haar. Ze wil het alleen spelen als er 'Begin Spel' staat. Alle fabrikanten zwichten voor de druk van jouw moeder van 69, en Doom 4 komt er in het Nederlands.

Tegen die tijd hebben wij tweetjes weer een discussie in het BVA forum (Bijeenkomst van Aanpassers, ipv GOT), en nu opeens zeg jij (en ik quote) :

[u]buitenaardsfruit[/u] schreef op 22 augustus [u]2009[/u] @ 16:40:
ik zie echt niet waarom je als Nederlander in Nederland een engels Doom 4 zou moeten/willen gebruiken, misschien ben ik wel te trots op ons kikkerlandje om dit te snappen.

[flowerp]

Gunp01nt schreef op 22 augustus 2004 @ 17:10:
[...]

Wow, een testpopulatie van 4 personen! Deze man heeft zijn standpunt goed onderzocht, mensen!

Over generalisatie gesproken.

(zie mijn info)

[gorgi_19]

Gunp01nt en flowerp, doen jullie eens lief tegen elkaar? Cynisch zijn is een taak van moderators..

[ Voor 13% gewijzigd door gorgi_19 op 22-08-2004 17:41 ]

[flowerp]

Creepy schreef op 22 augustus 2004 @ 16:47:
[...]

Je vergelijkt een ontwikkelaar met een gebruiker.

Waarom vergelijk ik dat? Ik had het erover hoe ik zelf als kind van 6 (!) die termen geleerd heb. Van een ontwikkelaar was toen nog geen sprake. (nouja, in aanleg dan mischien )

Als jij nu zegt dat localisation onzin is, is dan meer dan 1 programmeertaal dus ook onzin?

Dat is wel een heel ander soort taal, maar om er toch even op in te gaan: the right tool for the right job. 2 dezelfde soort talen met compleet verschillende syntax vind ik redelijk onzin ja, maar dialecten die wat toevoegen (bv Java of C# tov C++) kan ik me wel in vinden, ook zal zijn sommige dingen mischien alleen syntactic sugar. Het benoemen van dezelde dingen met andere termen is redelijk onzin, en komt (helaas) nog te vaak voor. Aan de andere kant heb je ook domain specificieke talen; SQL, XML, of hele andere paradigma, Prolog, Scheme, etc. Die voegen wel degelijk iets toe.

Met Nederlands kun je je niet wezenlijk anders uitdrukken dan in het Engels. De talen zijn zeer vergelijkbaar als natuurlijke talen.

In het geval van interfaces heb je niet te maken met extreem rijk gebruik van een taal. Er is een set keyword voor abstracte begrippen, die IMHO niet vertaald zouden moeten worden. Het zijn nieuwe begrippen, je leert er een nieuw woord voor of leert een nieuwe betekenis voor een bestaand woord. Dan kun je net zogoed een universele term gebruiken en die dan verbuigen volgen de lokale grammatica.

Bv, neem nou het woord email. Zou die 69 jarige moeder in deze thread dat beter begrijpen als het epost had geheten? Dit woord is (gelukkig) onvertaald gebleven, maar woord wel gewoon opgenomen in de nederlandse taal: "ik email, jij emailt, etc"

Precies, dat is wat ik bedoel. Je moet het concept uitleggen. Daarnaast zul je met Engelse software ook nog eens de Engelste termen moeten uitleggen

Dat moet je niet. Het concept is een "file" en dat leren ze, klaar. Email en Computer leren ze toch ook? Van mij part verzwijg je gewoon dat het eigenlijk een Engels woord is. Mensen weten ook niet automatisch wat een bestand is en denken daarbij juist aan iets heel anders. De link met een overeenkomst (waarvan de meeste het kennen) en een verzameling bitjes word niet snel gemaakt hoor. Daarbij komt dat ik het woord bestand in de niet computer context erg weinig tegen kom.

En als we toch over Engels bezig zijn, welke engelse variant wil je pakken voor de algehele wereldtaal?

Ik heb het niet over de algehele wereldtaal (dat zal nog lang duren), maar als taal voor de interfaces. Vanuit historisch perspectief kies ik dan voor USA Engels, gewoon omdat veel termen (computer, hardisk, email, cpu, etc etc etc) daar vandaan komen.

[alienfruit]

Doom 3 is nou ook niet echt een product wat dagelijks wordt gebruikt voor meerdere uren, het is bedoelt voor entertainment. Ik vind producten die bedoelt zijn voor entertainment/ontspanning toch iets anders.

[Not Pingu]

@flowerp,

Waarom haal je zo'n utopistische gedachte erbij van een grote wereldtaal? Dat gaat niet werken. Bovendien, waarom zou dat Engels zijn? Er zijn wereldwijd meer mensen die Mandarijns spreken, dus eigenlijk zouden wij volgens jou allemaal Mandarijns moeten leren? Zou je daar zelf toe bereid zijn?

Want het klinkt natuurlijk wel leuk, maar in de praktijk is dat wat lastiger. En je kunt als software-ontwikkelaar nou eenmaal niet je programma's doorspekken met je eigen overtuigingen, in de hoop dat mensen zich gedwongen voelen om dan maar Engels te gaan spreken.

flowerp schreef op 22 augustus 2004 @ 17:52:
In het geval van interfaces heb je niet te maken met extreem rijk gebruik van een taal. Er is een set keyword voor abstracte begrippen, die IMHO niet vertaald zouden moeten worden. Het zijn nieuwe begrippen, je leert er een nieuw woord voor of leert een nieuwe betekenis voor een bestaand woord. Dan kun je net zogoed een universele term gebruiken en die dan verbuigen volgen de lokale grammatica.

Bv, neem nou het woord email. Zou die 69 jarige moeder in deze thread dat beter begrijpen als het epost had geheten? Dit woord is (gelukkig) onvertaald gebleven, maar woord wel gewoon opgenomen in de nederlandse taal: "ik email, jij emailt, etc"

En weer hamer je op het 'file -> save as' gebeuren, korte stukjes tekst. Een applicatie omvat veel meer taal dan dat. Niet alleen de Help, maar ook beschrijvingen op formulieren. En los daarvan gewoon de terminologie, het taalgevoel. Je doet wel erg makkelijk over taal alsof dat altijd volledig compatible en uitwisselbaar is, helaas is dat niet zo.

Bij games zie je goed dat daar verschillende doelgroepen door elkaar lopen. Van de meer 'hardcore' games zoals Doom3 wordt alleen het manual vertaald, maar bij spellen als The Sims, Anno 1602 en Rollercoaster Tycoon wordt het hele spel vertaald, soms zelfs tot de stemmen aan toe. De uitbreidingen van The Sims hebben zelfs volledig Nederlandse namen gekregen voor de verkoop in NL. Denk je dat dat gebeurt vanuit taalpurisme? Omdat het publiek van The Sims (NB: het meest verkochte PC spel in lange tijd) te lui is om Engels te leren?

offtopic:
en sorry dat ik je een man noemde

[Verwijderd]

Localization alleen doen als de verwachte inkomsten hoger uitvallen dan de verwachte kosten om je software te localiseren. Ofwel als je er niet meer van gaat verkopen dan heeft het weinig nut.

[flowerp]

Gunp01nt schreef op 22 augustus 2004 @ 18:04:
@flowerp,

Waarom haal je zo'n utopistische gedachte erbij van een grote wereldtaal? Dat gaat niet werken. Bovendien, waarom zou dat Engels zijn? Er zijn wereldwijd meer mensen die Mandarijns spreken, dus eigenlijk zouden wij volgens jou allemaal Mandarijns moeten leren?

Lees mijn post boven. Dat van dat Mandarijns had ik zelf al gezegd en ook uitgelegd waarom Engels toch de voorkeur heeft boven zowel Mandarijns, Cantonees, en Spaans op de computer. Ik zou nooit mensen over de hele wereld Engels willen aansmeren als 1ste taal voor algemeen gebruik. Hier in Europa zou dat mischien op termijn kunnen gebeuren (en op termijn bedoel ik iets in de richting van de 200 jaar), maar vooral in de Arabische en Aziatische landen zie ik dat niet gebeuren. Hoewel, in Japan zijn bijna alle nieuwe woorden Engels, alleen zijn ze vaak niet meer herkenbaar

Zou je daar zelf toe bereid zijn?

Kort weg, ja, en ik ben geen taalwonder (verre van dat). Overigens zijn vele westerse talen wel makkelijker te leren dan sommige oosterse zoals Chinees. Ik heb de hiragana en katakana tekens ( iets minder dan 100 totaal) snel geleerd, maar de Japanse Kanji duren gewoon veel langer. Wat dat betreft is het westerse alfabet door vrijwel iedereen veel sneller te leren met zijn 26 tekens.

Want het klinkt natuurlijk wel leuk, maar in de praktijk is dat wat lastiger. En je kunt als software-ontwikkelaar nou eenmaal niet je programma's doorspekken met je eigen overtuigingen, in de hoop dat mensen zich gedwongen voelen om dan maar Engels te gaan spreken.

Maar lieve Gunp01nt, dat -was- al zo. En het werkte gewoon. Jarenlang waren zoveel applicaties Engels. Nu nog zijn dat er velen. Eigenlijk zijn alleen de hele grote bekende applicaties gelocaliseerd in verschillende talen en heb je aan de andere kant een aantal hele kleine (relatief gezien) applicaties speciaal voor de Nederlandse markt die gewoon alleen in het Nederlands zijn.

Mensen gebruiken al Engelstalige software. Het is geen kwestie van gaan gebruiken, maar blijven gebruiken. Het ging zo goed. Volhouden zou ik zeggen!

En weer hamer je op het 'file -> save as' gebeuren, korte stukjes tekst. Een applicatie omvat veel meer taal dan dat.

Dat is wel zo natuurlijk, maar het blijkt dat veel mensen gewoon niet meer dan een handjevol commando's uit de menu's gebruiken. Mensen van het type moeder van 69 gebruiken waarschijnlijk maar 2 of 3.

Bij games zie je goed dat daar verschillende doelgroepen door elkaar lopen. Van de meer 'hardcore' games zoals Doom3 wordt alleen het manual vertaald, maar bij spellen als The Sims, Anno 1602 en Rollercoaster Tycoon wordt het hele spel vertaald, soms zelfs tot de stemmen aan toe.

Zoals ik al zei, er zijn wat uitzonderingen. Een andere game die me te binnenschiet was Worms, en nog een adventure waar ik de name van vergeten ben. Maar toch geld ook hier hetzelfde. Mensen hier spelen al jaren games, in het engels, er is gewoon geen probleem daarmee. Maar des te meer localisatie er komt voor spellen, des te meer het wel opeens een probleem gaat worden. In dit specifieke geval neemt localisatie dus geen probleem weg maar creeert er eentje.

Omdat het publiek van The Sims (NB: het meest verkochte PC spel in lange tijd) te lui is om Engels te leren?

Volgens mij worden er in veel games meer engelse tekst gebruikt dan in de doorsnee applicatie. In games (niet alle genres) speelt er echt een verhaal, terwijl het bij een applicatie toch vaak alleen om wat commando's gaat. Iedereen hier in Nederland speelt games, en 99% daarvan is in het Engels. Toch heb ik, behalve in dit bericht, nog nooit iemand over dit probleem gehoord, en ik was toch echt een hele fanatieke gamer vroeger.

offtopic:
en sorry dat ik je een man noemde

Nouja, vooruit dan maar!
[/quote]

[flowerp]

alienfruit schreef op 22 augustus 2004 @ 17:52:
Doom 3 is nou ook niet echt een product wat dagelijks wordt gebruikt voor meerdere uren,

Uhm....

[alienfruit]

Maar ja, dan ben jij natuurlijk een geval apart, dat snap je zelf ook wel
Ik kijk ben al na een uur al kalar met spellen, omdat ik toch niet eens verder kom dan het eerste level. Dan houd ik het liever op JBuilder, Flash MX 2004, Illustrator, DFusion, Delphi(.NET), C#Builder, CBuilderX etc. Veel plezier, dat lukt in iig

[whoami]

flowerp schreef op 22 augustus 2004 @ 18:56:
[...]


Maar lieve Gunp01nt, dat -was- al zo. En het werkte gewoon. Jarenlang waren zoveel applicaties Engels. Nu nog zijn dat er velen. Eigenlijk zijn alleen de hele grote bekende applicaties gelocaliseerd in verschillende talen en heb je aan de andere kant een aantal hele kleine (relatief gezien) applicaties speciaal voor de Nederlandse markt die gewoon alleen in het Nederlands zijn.

Dat was zo. Daar zeg je het zelf. De wereld veranderd, zo ook de IT-wereld. Meer en meer mensen gebruiken computers en software, en verwachten dat ze die software op een intuitieve manier kunnen gebruiken; zonder dat ze daarvoor een nieuwe taal hoeven te leren, of een taal moeten gebruiken die niet hun moedertaal is, zonder dat ze daarom rekening hoeven te houden met datumnotaties die ze niet kennen , etc.... En eigenlijk is het maar goed ook dat die gebruikers dat verwachten.
Als alles zo zou blijven zoals het was, dan zaten we nu nog met z'n allen met ponskaarten te sjouwen.

Mensen gebruiken al Engelstalige software. Het is geen kwestie van gaan gebruiken, maar blijven gebruiken. Het ging zo goed. Volhouden zou ik zeggen!

Hoe iets in het verleden gebeurde, moet je niet gebruiken om te gaan bepalen over de toekomst. Vooruit kijken, niet achteruit.

Verder heb ik niet veel zin meer om me nog in dezen 'discussie' te moeien. Ik wordt er eigenlijk een beetje moe van.

[Not Pingu]

flowerp schreef op 22 augustus 2004 @ 18:56:
Maar lieve Gunp01nt, dat -was- al zo. En het werkte gewoon. Jarenlang waren zoveel applicaties Engels. Nu nog zijn dat er velen. Eigenlijk zijn alleen de hele grote bekende applicaties gelocaliseerd in verschillende talen en heb je aan de andere kant een aantal hele kleine (relatief gezien) applicaties speciaal voor de Nederlandse markt die gewoon alleen in het Nederlands zijn.

Mensen gebruiken al Engelstalige software. Het is geen kwestie van gaan gebruiken, maar blijven gebruiken. Het ging zo goed. Volhouden zou ik zeggen!

Dat was idd zo in een tijd dat lang niet iedereen een PC thuis had staan. Op het werk had je dan WP5.1 die er, jawel, ook in het Nederlands was*. Windows 3.1(1) was er in het Nederlands, MS-DOS ook. Dus zelfs toen al

En toen kwam de multimedia-hype gevolgd door de internet-hype waardoor iedereen ineens thuis een PC wilde. De gebruikersgroep van PC en bijbehorende software werd ineens een stuk breder. Daarvoor waren het de techneuten die dan al een PC hadden en die hebben per definitie een grotere involvement en zijn bereid dingen te leren, zoals de betekenis van Engelse woorden in een interface.

De nieuwe, bredere groep gebruikers wilden gewoon hun computer kunnen gebruiken, met het idee: "De computer is er om mij te helpen, niet andersom." Gebruikersgemak en toegankelijkheid zijn sindsdien belangrijke woorden.
En dat veel mensen Engelstalige software gebruiken is ook niet helemaal waar. Wat heeft het gros van de gebruikers nou op zijn PC staan? Een Nederlandse Windows, Nederlandse Office, ennuh...
En kijk dan eens naar de onwaarschijnlijk hoge verkoopcijfers van de _baggersoftware van Davilex. Mensen kopen weldegelijk Nederlandstalige software!


*) Tip: vraag eens aan de gemiddelde 30-plusser wat Shift-F7 ookalweer deed in WP5.1, ik durf te wedden dat je vaker 'Bestand opslaan' zult horen dan 'Save file'

[faabman]

@flowerp:
Het is al eerder aangegeven, maar ik herhaal het toch nog even.

Door de gehele discussie geef je te kennen dat de gebruiker zich aan moet passen aan de software. Heel lang zijn de ICT-ers hiermee weg gekomen (en in de beginperiode waarschijnlijk nog terecht ook), tegenwoordig is er echter de trend om de ICT terug te brengen tot wat het eigenlijk is. Een tool die de mens helpt bij het komen tot een hogere effectiviteit en doelmatigheid.

ICT is het lijdend voorwerp, de gebruiker is het leidend voorwerp en nooit en te nimmer andersom

[almar]

Heel veel gewone nederlanders spreken geen woord engels hoor.

[flowerp]

almar schreef op 22 augustus 2004 @ 20:42:
Heel veel gewone nederlanders spreken geen woord engels hoor.

Dat meen je toch niet echt?

Mischien heel af en toe eentje, maar elke nederlander spreek toch wel wat Engels? Wellicht geen hele volzinnen, maar een beetje absoluut wel. In de zomer hoor ik bijna nix anders om me heen in de winkels van het personeel (en ja, dat zijn veelal gewone nederlanders hoor, nix studies ofzo), en als ik af en toe toeristen zie in mijn wijk die een beetje verdwaalt zijn dan vragen deze in het Engels de weg, en de 'gewone nederlander' die dan helpt geeft ook gewoon antwoord in het Engels. In de tram, of trein hetzelfde. Zo vaak al gehoord dat iemand vroeg (in het engels) aan 'gewone mensen' of het volgende station Amsterdam Centraal was, en dat de aangesprokene dan antwoorde dat het niet het volgende station was maar het station daarna (in het engels).

Dit heb ik dermate vaak gehoord, dat de stelling dat 'heel veel gewone nederlanders' echt geen enkel woord engels spreken gewoon niet geloof. Is dat soms ergens in de achterhoek dan? In de randstad kan ik me er echt niks bij voorstellen.

Het is in Nederland ook moeilijk om geen engels te kennen. Iedereen krijgt het op school, je hoort het continu via de TV en radio, in reclames wordt het gebruikt, en hoe zeer de mensen in dit topic er ook op tegen zijn, toch krijgen ze ook engels via de computer mee. Zoals gezegd, er blijft daar ondanks alle localisation pogingen toch nog vrij veel engels voorkomen.

[flowerp]

alienfruit schreef op 22 augustus 2004 @ 19:43:
Maar ja, dan ben jij natuurlijk een geval apart, dat snap je zelf ook wel

Nouja, zelf speel ik eigenlijk nog niet eens zo lang meer hoor (paar uur lukt wel), maar Doom 2 heb ik wel echt uren en uren achtereen gespeeld, en ik denk dat er wel meer gamers zijn die nog langer spelen :-)

Ik kijk ben al na een uur al kalar met spellen, omdat ik toch niet eens verder kom dan het eerste level. Dan houd ik het liever op JBuilder, Flash MX 2004, Illustrator, DFusion, Delphi(.NET), C#Builder, CBuilderX etc. Veel plezier, dat lukt in iig

Leuke applicaties. Ik heb zelf ook veel plezier met Visual Studio .Net 2003, Eclipse, en af en toe project builder. Allemaal overigens in het Engels. :-)

[Johnny]

Localisatie is belangrijk, kijk bijvoorbeeld maar naar het hele Mozilla project.

Men is nu hard bezig om te proberen mensen te laten overstappen van Internet Explorer/Outlook Express naar Mozilla FireFox en Thunderbird, heel veel ICT'ers hebben dat inmiddels gedaan, maar met de gewone gebruikers wil het maar niet lukken. Sommige websites over webtechnologie hebben al enkele tientallen procenten van de bezoekers een alternatieve browser. De niet-Engelse websites die niets te maken hebben met computers heeft vaak Internet Explorereen aandeel van meer dan 99%.

maar er zijn slechts enkele (vaak slechte) vertalingen beschikbaar waarvoor ook nog eens extra moeite moet worden gedaan om ze te installeren.

De gemiddelde Europeaan die gewend is aan zijn een browser en e-mailclient in zijn eigen taal die al vanaf het begin geinstalleerd zijn zal niet overstappen als hij daar geen hele goede reden voor heeft en het ongelofelijk makkelijk is en hij er op geen enkel punt op achteruit gaat.

Ik weet daarom ook zeker dat Mozilla producten nooit internationaal aan zullen slaan totdat ze goed gelokaliseerd zijn en het makkelijk is om een gelokaliseerde versie te krijgen.

[Orphix]

Ik krijg regelmatig e-mailtjes van indiaase, japanse, chinese en koreaanse programmeurs. Hun engels is al dermate belabberd (krom, slecht gespeld, etc) dat je afvraagt hoe dat met de rest van de bevolking is. Als je vervolgens beseft dat in de landen die ik net opnoem een paar miljard mensen wonen. Dan kan je van een bedrijfskundig oogpunt alleen maar blij zijn dat localisatie tegenwoordig zo gestimuleerd wordt. Dit vergroot namelijk zowel je potentiele afzetmarkt enorm en het leidt in die landen tot een snellere acceptatie van de digitale wereld.

[Delphi32]

Engels op de lagere school is pas sinds 1984, als ik me goed herinner. Ik heb het iig nooit op de lagere school gehad. Om nu de gehele randstadbevolking te bombarderen tot 'zeker in staat tot basale communicatie in het Engels' gaat mij veel te ver.

Wat ik nog mis in deze discussie, is de mogelijkheid voor de gebruiker om op grond van aangeleerde concepten te kunnen voorspellen/begrijpen wat gerelateerde functies in de applicatie gaan doen. Als ik begrijp dat 'tekst wordt zwart als je eroverheen gaat met je muis terwijl je de linkermuisknop ingedrukt houdt' betekent 'de tekst selecteren zodat je er wat mee kan doen', dan zal ik wellicht begrijpen dat een knop Select daar iets mee te maken heeft. 'Selecteren' en 'Select' lijken aardig op elkaar. Ik zou kunnen denken dat ze een stukje tekst vergeten zijn op de knop te zetten . Als ik niet weet dat 'Edit' hetzelfde is als 'bewerken', dan kom ik als niet-Engels-sprekende gebruiker niet zo snel in de verleiding om het gelijknamige menu-item te openen. Doe ik dat wel en zie ik daar 'Clear' staan, dan weet ik nog niet wat het doet. 'Wissen' is dan veel duidelijker. Ik heb me het begrip 'Selecteren' eigen gemaakt, wie weet zelfs in het Engels, maar de mogelijke handelingen die ik met dit concept kan uitvoeren blijven verborgen tot die ook uitgelegd worden. Dat heeft minstens 2 nadelen:
1. mijn baas heeft een duurdere cursus nodig om mij te leren wat ik met het pakket moet doen (want alles moet uitgelegd worden) of me op cursus Engels sturen
2. ik voel me dom (iedereen werkt met dat pakket, waarom lukt het mij dan niet), ik geef de computer de schuld en weiger met het pakket te werken of kan in ieder geval niet optimaal met het pakket werken -> kost mn baas ook al geld

In bovenstaand geval mag je 'Selecteren' ook vervangen door 'File-Save', het beruchte voorbeeld dat al meermalen is langsgekomen. Begrijp je ongeveer wat een file of een bestand is (de taal maakt me nog niet zoveel uit), dan is het voor de nederlander niet direct duidelijk wat Delete nou eigenlijk doet.

Het is mij eigenlijk wel wat waard dat de gebruiker zelf zijn weg door het programma kan vinden, en dan het liefst op zo'n manier dat die gebruiker zich niet hautain benaderd voelt door het programma.

[Tomatoman]

flowerp schreef op 22 augustus 2004 @ 21:01:
[...] Mischien heel af en toe eentje, maar elke nederlander spreek toch wel wat Engels? [...] Het is in Nederland ook moeilijk om geen engels te kennen.

Ik had het al eerder geschreven en schrijf het nu nog een keer: ik vind dat je een ontzettend arrogant standpunt inneemt. In feite stel je dat iedereen ter wereld Engels moet leren lezen en anders maar geen computer moet nemen. Ik zal er maar niet verder op ingaan, want ik begin me inmiddels behoorlijk te ergeren. Gezien alle reacties is iedereen het met je oneens, dat zou je toch aan het denken moeten zetten...

Dit heb ik dermate vaak gehoord, dat de stelling dat 'heel veel gewone nederlanders' echt geen enkel woord engels spreken gewoon niet geloof. Is dat soms ergens in de achterhoek dan? In de randstad kan ik me er echt niks bij voorstellen.

Probeer je nu een serieuze discussie te voeren of wil je gewoon zo veel mogelijk flamen?

[Verwijderd]

Dat de meerderheid vindt dat localization in stand gehouden moet worden wil nog niet zeggen dat het ook goed is. Vroeger dacht ook dat iedereen dat de aarde plat was.

Het feit dat je op deze manier een circel rond houd is duidelijk. Mensen blijven dom en ignorant omdat ze zo gehouden worden. Doorbreek die onnozele houding en leer mensen vrij te zijn. Opheffing van oude ingesleten systemen is noodzakelijk.

Willen we geen chinese websites lezen? Natuurlijk willen we dat. Informatie die daar staat kan ook belangrijk zijn. Allerlei systemen om aan de cultuur en taal vast te houden zouden doorbroken moeten worden, vooral op het internet.

Om het browser voorbeeld even aan te halen: Als mensen engels zouden kunnen zouden ze firefox eerder gebruiken. Dus moet firefox eerst vertaald/aangepast worden waarna mensen de mogelijkheid zouden krijgen om het te gebruiken. Bij dit soort handelswijzen moet ik denken aan de ontwikkelingslanden en de hulp van de westerse wereld. Tsjaad bijvoorbeeld (paar maanden terug in het nieuws vanwege olie). De olie die gevonden werd zou verkocht worden. Het geld moest gebruikt worden om het land op te bouwen (van producten die elders vandaan komen). Maar wat er niet bij verteld wordt is dat ze later benzine moeten terugkopen die een stuk duurder is. Mijn punt is dus, wil je echt helpen leer ze dan wat (de kennis om olie te raffineren/engels).

Slijt dus niet verder in het kleine bekrompen wereldje, hoe meer het inslijt hoe lastiger de sporen weg te wissen zijn.

offtopic:
Opeens weet je het,
je wordt actievoerder.

[Apollo_Futurae]

Eerst even dit: de voor deze discussie relevante programma's vereisen geen specifieke culturele of taalafhankelijke kennis.
Programma's die dat wel doen moeten immers sowieso vertaald worden.

Orphix schreef op 22 augustus 2004 @ 21:44:
Ik krijg regelmatig e-mailtjes van indiaase, japanse, chinese en koreaanse programmeurs. Hun engels is al dermate belabberd (krom, slecht gespeld, etc) dat je afvraagt hoe dat met de rest van de bevolking is.

Het is misschien slecht Engels, maar je begrijpt best wat er bedoeld wordt, denk ik zo (eigen ervaring). Het Engels dat je moet kennen voor dagelijks computergebruik is niet meer dan het rammelende steenkoolengels van jouw Oost-Aziatische programmeurs, dat vrij veel mensen wereldwijd beheersen, aangevuld met computerjargon. flowerp heeft een uitstekend punt wanneer ze zegt dat het verwarrend en onnodig is om jargon te vertalen, omdat het gaat om nieuwe, abstracte begrippen.

tomatoman schreef op 23 augustus 2004 @ 00:00:
[...]
Ik had het al eerder geschreven en schrijf het nu nog een keer: ik vind dat je een ontzettend arrogant standpunt inneemt. In feite stel je dat iedereen ter wereld Engels moet leren lezen en anders maar geen computer moet nemen. Ik zal er maar niet verder op ingaan, want ik begin me inmiddels behoorlijk te ergeren. Gezien alle reacties is iedereen het met je oneens, dat zou je toch aan het denken moeten zetten...
[...]
Probeer je nu een serieuze discussie te voeren of wil je gewoon zo veel mogelijk flamen?

Als je niet op het onderwerp in wilt gaan, moet je niet posten.
Als je op de man (vrouw ) wilt spelen, moet je zeker niet posten.

[Orphix]

Apollo_Futurae schreef op 23 augustus 2004 @ 01:31:
Eerst even dit: de voor deze discussie relevante programma's vereisen geen specifieke culturele of taalafhankelijke kennis.
Programma's die dat wel doen moeten immers sowieso vertaald worden.

en

Het is misschien slecht Engels, maar je begrijpt best wat er bedoeld wordt, denk ik zo (eigen ervaring). Het Engels dat je moet kennen voor dagelijks computergebruik is niet meer dan het rammelende steenkoolengels van jouw Oost-Aziatische programmeurs, dat vrij veel mensen wereldwijd beheersen, aangevuld met computerjargon. flowerp heeft een uitstekend punt wanneer ze zegt dat het verwarrend en onnodig is om jargon te vertalen, omdat het gaat om nieuwe, abstracte begrippen.

Om deze twee even in verband te brengen met elkaar, ik dacht dat flowerp het had over op consumenten gerichte programma's. Ik denk daarbij aan een windows xp of een Word.

Ik ben het met je eens dat jargon, en al helemaal in de IT, niet hoeft te worden vertaald. Dit is ook onlogisch omdat het geen overeenkomend woord heeft in je moedertaal, dus kan je net zo goed het nieuwe woord leren in de taal waarin het verzonnen is.

De software die is gericht op applicatieontwikkelaars (of moet ik zeggen application developers ) is vrijwel altijd in het Engels. En terecht. Hoe je het ook wend of keert, je kan in die wereld gewoon niet om het engels heen. Omdat de ontwikkelingen zo hoog liggen is het lonender als iedereen gewoon engels gaat lezen dan dat van elke documentatie, api, etc. een vertaling komt.
Ik zit dan ook absoluut niet te wachten op een nederlandse versie van Visual Studio.

Echter voor consumentensoftware ligt het het heel anders. De bakker op de hoek wil gewoon zijn computer gebruiken en wil dat snel en simpel. Het is zijn werk niet, als hij er niet mee om kan gaan (lees: hij kan het niet lezen) dan gebruikt hij het niet. Zo heb ik ook op dit moment geen enkel programma op mijn computer staan die niet Nederlands- of Engels-talig is. Ik vind het het gedoe niet waard.

Volgens mij bedoelen we hetzelfde maar praten we langs elkaar heen. Echter, zoals hierboven wordt opgemerkt, is het gewoon kortzichtig om te stellen dat mensen geen behoefte hebben aan localisatie, omdat jezelf toevallig het Engels wel goed beheerst.

[pjvandesande]

flowerp schreef op 22 augustus 2004 @ 17:28:
[...]
Jij speelt bv Doom 3 in het Engels. Is daar opzich iets verkeerds mee dan? Je speelt het, geniet van het spel, en er zijn geen problemen (nouja, mischien met de FPS )

Hier praat je over een spel waar tenslotte ook maar een aantal acties nodig zijn en het is een hele herkenbaren omgeving.

Een applicatie zitten vaak iets meer toeters en bellen aan en je moet je er toch zo snel mogelijk thuis gaan voelen. Dit doe je in DoomIII zo omdat je waarschijnlijk al veel meer FPS hebt gespeelt en het een bekende omgeving voor je is.

Maar wanneer je in 1x tegen een uitgebrijde applicatie loopt te kijken is dit natuurlijk hele anderen koek. Bij DoomIII heb je ook niet te maken met notaties van bepaalde dingen die foutieve data kunnen opleveren.

[Verwijderd]

faabman schreef op 22 augustus 2004 @ 20:39:
ICT is het lijdend voorwerp, de gebruiker is het leidend voorwerp en nooit en te nimmer andersom

Dat ik de eerste ben om deze te quoten...ik vond'm te belangrijk om er niet op te reageren.

In Nederland hebben jullie dat besef waarschijnlijk niet zo, maar hier in België zitten we met 2 talen (Nederlands en Frans, en dan reken ik Duits niet mee). Zonder i18n krijg je hier geen app buiten.

In Frankrijk is het zelfs zo erg geweest dat je geen product in een andere taal dan Frans mocht verkopen indien er geen Frans alternatief was. Dus je had de C++ compilers vroeger enkel in het Engels en geen enkel frans bedrijf mocht die verkopen omdat daar geen franse versie van was. Resultaat was dat vele franse softwarehuizen die in het buitenland moesten kopen en laten opsturen om niet achter te lopen op de technologie. (ik kan niet zeggen of de regel nog zo is, maar een Waalse collega vertelde me dat onlangs).

Ik vind internationalization zowiezo belangrijk, ook al is je applicatie maar bedoeld voor 1 taal....en zonder te willen flamen heb ik hier reeds de grootste onzin ooit gehoord.....ik ken door mijn job de meeste Human Resource termen in het Frans, Nederlands en enkele in het Duits (grmblzz, rottaal )....

[jvdmeer]

flowerp schreef op 22 augustus 2004 @ 16:29:
@/downtime/
[...]
Neem nu bv het woordje 'cache'. Dit is een woord wat eigenlijk nooit vertaald wordt, en waarvan vrij weinig mensen in Nederland de oorspronkelijke betekenis kennen of gebruiken. Toch weet iedereen 'medium geavanceerde' gebruiker wat het betekent.

offtopic:
Logisch... het woord staat zelfs in de Van Dale

[Verwijderd]

Ik verbaas me echt enorm als ik deze thread lees. Engels als standaard taal werkt wel degelijk. Kom toch eens allemaal uit je bekrompen hokjes zou ik zeggen, de wereld is groter dan nederland alleen hoor! Op deze manier hou je taal en cultuur verschillen alleen maar in stand. Computers en internet waren juist een 'nieuwe wereld' waar de vooruitstrevende mensch universeel met elkaar communiceerde.

tomatoman schreef op 23 augustus 2004 @ 00:00:
[...]
Ik had het al eerder geschreven en schrijf het nu nog een keer: ik vind dat je een ontzettend arrogant standpunt inneemt. In feite stel je dat iedereen ter wereld Engels moet leren lezen en anders maar geen computer moet nemen.

Er moet toch al iets geleerd worden, doe dan gewoon even die extra moeite en leer meteen wat Engels erbij. Daarbij komt, diegene voor wie het te moeilijk is om die 100 woordjes Engels te leren moet gewoon niet aan een computer beginnen. Er zijn al veel te veel domme computer gebruikers.

Ik zal er maar niet verder op ingaan, want ik begin me inmiddels behoorlijk te ergeren. Gezien alle reacties is iedereen het met je oneens, dat zou je toch aan het denken moeten zetten...

En het zou jou toch aan het denken moeten zetten dat je perongeluk over het hoofd ziet dat flowerp helemaal niet de enigste is met dit standpunt. Er zijn er 4 anderen (mezelf inclusief) die het ook met haar standpunt eens zijn, en dan nog een paar die het gedeeltelijk eens zijn.

Toevallig had ik over precies dit onderwerp een tijdje geleden een discussie op het werk. De mensen hier bestaan uit een mix van enkele programmeurs, een aantal commerciele mensen, en 2 personen van de administratie. Iedereen vond juist dat localisation onzin is en verwarring zaait. Voor communicatie met klanten is het uiterst vervelend als iets bij de ene persoon uitvoeren en bij de andere run heet. Nederlandse macros werden al helemaal verafschuwd, en over het algemeen was de mening dat zeker een OS gewoon in het Engels moest zijn. Als je personeel uit ander EU landen wilt aannemen dan is een lokale taal van je applicaties helemaal een ramp. Ook al zou je dit direct kunnen omschakelen, dan nog frustreerd het de interne work-flow.

Er wordt hier nogal gehamerd op het feit dat beginners sneller zouden leren in het Nederlands. Nou, dat is dus niet mijn ervaring! Ik zie eerder dat sommige mensen juist het Engels als excuus aanhalen voor hun eigen onkundigheid. Neem bijvoorbeeld de vader van mijn vriendin. Ik ben daar wel honderd keer langsgeweest voor vragen over zijn (Engelse) Windows. Steeds weer het zelfde gezeur, en volgens hem lag dat er dus aan dat ie het Engels niet begreep. Mijn tijd is ook kostbaar dus om ervan af te zijn heb ik de Nederlandse XP maar geinstalleerd. Dat hielp dus absoluut niet! Nog steeds moet ik even vaak komen helpen en nog steeds dezelfde vragen. Het is gewoon het hele concept van een boomstructuur (directory) met daarin 'named date' (files/bestanden) dat ie maar niet kan begrijpen. De naamgeving van de dingen speelt daarbij zo'n kleine rol dat het compleet in het niet valt bij de gedachten kronkel die hij moet gaan maken om het ooit te kunnen begrijpen. Hij is wel 75, dus enig geduld heb ik wel. Overigens geeft ie nu ook toe dat het toch niet het Engels was...

[whoami]

Verwijderd schreef op 23 augustus 2004 @ 23:57:
Op deze manier hou je taal en cultuur verschillen alleen maar in stand.

Wel, wat is daar mis mee?
Ik vind het juist leuk dat er verschillende culturen zijn. Je zou toch niet willen dat de hele wereld op Amerika lijkt bv?

Er moet toch al iets geleerd worden, doe dan gewoon even die extra moeite en leer meteen wat Engels erbij. Daarbij komt, diegene voor wie het te moeilijk is om die 100 woordjes Engels te leren moet gewoon niet aan een computer beginnen. Er zijn al veel te veel domme computer gebruikers.

Domme computergebruikers.... Tja, als je nu eens alle meldingen/foutboodschappen/whatever in de taal van de gebruiker laat zien, dan zal die gebruiker wellicht meer moeite doen om die boodschappen te lezen, en ernaar te handelen.

Toevallig had ik over precies dit onderwerp een tijdje geleden een discussie op het werk. De mensen hier bestaan uit een mix van enkele programmeurs, een aantal commerciele mensen, en 2 personen van de administratie. Iedereen vond juist dat localisation onzin is en verwarring zaait. Voor communicatie met klanten is het uiterst vervelend als iets bij de ene persoon uitvoeren en bij de andere run heet. Nederlandse macros werden al helemaal verafschuwd, en over het algemeen was de mening dat zeker een OS gewoon in het Engels moest zijn. Als je personeel uit ander EU landen wilt aannemen dan is een lokale taal van je applicaties helemaal een ramp. Ook al zou je dit direct kunnen omschakelen, dan nog frustreerd het de interne work-flow.

Trouwens, ik herhaal het nogmaals: localisation is niet beperkt tot de taal alleen.

[mulder]

Verwijderd schreef op 23 augustus 2004 @ 23:57:
Ik verbaas me echt enorm als ik deze thread lees. Engels als standaard taal werkt wel degelijk. Kom toch eens allemaal uit je bekrompen hokjes zou ik zeggen, de wereld is groter dan nederland alleen hoor! Op deze manier hou je taal en cultuur verschillen alleen maar in stand. Computers en internet waren juist een 'nieuwe wereld' waar de vooruitstrevende mensch universeel met elkaar communiceerde.

Weg met personalisatie, weg met diversiteit allemaal uniform aan de digitale standaard... hoezo 1 groot bekrompen hok?

En volgens mij is internet een verzameling van netwerken, communities bestaande uit mensen die iets met elkaar gemeen hebben.

[Verwijderd]

Don Facundo schreef op 24 augustus 2004 @ 09:16:
[...]

Weg met personalisatie, weg met diversiteit allemaal uniform aan de digitale standaard... hoezo 1 groot bekrompen hok?

Als we allemaal op 1 vlak een beetje dezelfde taal gebruiken dan hoeft dat toch nog niet te betekenen dat je personalisatie opgeeft? In een groot land als Duitsland spreekt iedereen dezelfde taal. Moeten alle 16 deelstaten maar een ander taaltje gaan spreken zodat de Duitsers weer wat meer diversiteit krijgen?
Andersom, kijk naar een land als Indonesië met zijn velen totaal verschillende culturen maar wel allemaal Bahasa als standaard taal naast de vele lokale talen. En nee, de oudere mensen spreken inderdaad niet allemaal Bahasa daar en de lokale talen blijven ook nog even in gebruik.

Engels kan makkelijk als de standaard taal op de computer worden ingevoerd zonder dat cultuur er voor opgegeven hoeft te worden. Sterker nog, ik vind het een erg arrogante stelling dat beweert wordt dat iemand door het leren van een beetje Engels zijn personalisatie en cultuur zou gaan opgegeven. Ik krijg daar echt een hele viese smaak van in mijn mond, alsof je dan een landverrader bent. Wellicht was het niet zo bedoeld, maar het komt wel een beetje zo over.

Ik heb een vriendin die in China woont. Ze spreekt bij lange na niet vloeiend Engels, maar door de computer wel meer dan genoeg om zo'n beetje alle Engelse applicaties te gebruiken. Feitelijk beschuldigen jullie haar nu van het opgeven van haar cultuur; in haar land een hele gevaarlijke uitspraak...

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 24-08-2004 10:52 ]

[whoami]

Verwijderd schreef op 24 augustus 2004 @ 10:48:
[...]

Engels kan makkelijk als de standaard taal op de computer worden ingevoerd zonder dat cultuur er voor opgegeven hoeft te worden. Sterker nog, ik vind het een erg arrogante stelling dat beweert wordt dat iemand door het leren van een beetje Engels zijn personalisatie en cultuur zou gaan opgegeven. Ik krijg daar echt een hele viese smaak van in mijn mond, alsof je dan een landverrader bent. Wellicht was het niet zo bedoeld, maar het komt wel een beetje zo over.

Ik heb een vriendin die in China woont. Ze spreekt bij lange na niet vloeiend Engels, maar door de computer wel meer dan genoeg om zo'n beetje alle Engelse applicaties te gebruiken. Feitelijk beschuldigen jullie haar nu van het opgeven van haar cultuur; in haar land een hele gevaarlijke uitspraak...

Eh, je moet nu ook geen woorden gaan verdraaien he. Wie was het die zei dat we bekrompen waren, en dat we maar engels als standaardtaal moeten nemen?
Je hebt er trouwens ook niet bijgezegd dat je bedoelde 'engels als standaardtaal voor wat betreft computers'. [sub]Waar ik het trouwens ook niet mee eens ben. Ik ben voorstander van goed gelocaliseerde programma's, zowa qua taal als qua datum-, valuta-, ... notatie.

[Verwijderd]

Ik zie hier een hoop mensen die het geweldig zouden vinden om het hele localisatie-idee maar te laten varen en alles 'in het engels' te gebruiken. Opzich is dit een makkelijk standpunt om in te nemen, ALS je het engels al machtig bent. Ik heb er zelf geen probleem mee om engelstalige software te gebruiken, maar zou toch ook m'n nederlands spelling en grammatica controle in word niet meer kwijt willen!

Stelling: In plaats van engels te gebruiken standaardiseren we alle computers op ehm... Duits! Zijn de 'een taal voor allen' aanhangers nu nog steeds zo overtuigd van hun punt?

[Verwijderd]

whoami schreef op 24 augustus 2004 @ 08:33:
Domme computergebruikers.... Tja, als je nu eens alle meldingen/foutboodschappen/whatever in de taal van de gebruiker laat zien, dan zal die gebruiker wellicht meer moeite doen om die boodschappen te lezen, en ernaar te handelen.

Ook al was het in het lokale dorps dialect geschreven, het gros van het type 'domme' gebruiker waarna ik refereerde leest echt geen foutmeldingen!

Dit is het zelfde type gebruiker dat op 'ja' klikt bij de vraag of er een active-x geinstalled moet worden. Als je dan vraagt waarom ze dat in hemelsnaam deden krijg je het antwoord dat ze helemaal niks installeerde maar dat ze alleen dat 'ding' (de dialoog dus) weg wilden hebben en dat ze hadden 'ontdekt' dat die altijd weg gingen als ze op 'ja' clickte.

offtopic:
Sommige gebruikers willen gewoon niks leren. Die kunnen 10 jaar een computer hebben en zichzelf nog als beginner bestempelen. Natuurlijk, een computer is een tool die VOLLEDIG in dienst van de mens moet staan, maar een auto is dat ook. Toch wordt er bij een auto wel gedwongen om de vaardigheden op te doen om ermee om te kunnen gaan. Het zelfde type domme computer gebruiker zou zeer waarschijnlijk, als er geen verplicht rijbewijs was, ook gewoon zo in de auto stappen en verwachtte dat ze meteen zonder brokken kunnen rijden.

[Creepy]

Verwijderd schreef op 24 augustus 2004 @ 11:43:
[...]

offtopic:
Sommige gebruikers willen gewoon niks leren. Die kunnen 10 jaar een computer hebben en zichzelf nog als beginner bestempelen. Natuurlijk, een computer is een tool die VOLLEDIG in dienst van de mens moet staan, maar een auto is dat ook. Toch wordt er bij een auto wel gedwongen om de vaardigheden op te doen om ermee om te kunnen gaan. Het zelfde type domme computer gebruiker zou zeer waarschijnlijk, als er geen verplicht rijbewijs was, ook gewoon zo in de auto stappen en verwachtte dat ze meteen zonder brokken kunnen rijden.

Ah, de auto. Laten we dat ook gelijk gaan trekken.
Dus alle stuurwielen links, en alle snelheids meters in MP/H i.p.v. KM/u.
Laten we ook meteen alle handleidingen en help files in Engels doen en we zijn er klaar mee

Localication is meer dan een paar labels / knoppen in de software.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 24 augustus 2004 @ 11:36:
Ik zie hier een hoop mensen die het geweldig zouden vinden om het hele localisatie-idee maar te laten varen en alles 'in het engels' te gebruiken. Opzich is dit een makkelijk standpunt om in te nemen, ALS je het engels al machtig bent. Ik heb er zelf geen probleem mee om engelstalige software te gebruiken, maar zou toch ook m'n nederlands spelling en grammatica controle in word niet meer kwijt willen!

Dat is wat heel anders, dat is het verwerken van (lokale) data en staat in principe los van de interface en de begrippen die daar mee samen hangen. Natuurlijk moet het mogelijk zijn om Japans, Chiness, Russisch, in te voeren. Als ik een nederlandse brief schrijf dan gebruik ik gewoon mijn Word UK met NL spellchecker. Geen enkel probleem. Waarom zou de hele interface van Word opeens Nederlands moeten worden omdat ik een nederlandse brief schrijf?

Stelling: In plaats van engels te gebruiken standaardiseren we alle computers op ehm... Duits! Zijn de 'een taal voor allen' aanhangers nu nog steeds zo overtuigd van hun punt?

Als dat dan de taal had geweest, vanaf het begin, dan had ik daar wel in mee gegaan. Maar het is nu eenmaal Engels geworden, al vanaf het prille begin. Je ziet dit ook op andere gebieden. Als je op karate zit leer je de japanse termen voor bewegingen, leer je tellen in het japans enz. Als je op penchak silat zit leer je Indonesisch. Het zou gewoon niet logisch zijn om over de hele wereld opeens Duits voor karate te gaan invoeren. Net zo min is het logisch om nu opeens Duits in te gaan voeren voor de computer.

Creepy schreef op 24 augustus 2004 @ 11:49:
[...]

Ah, de auto. Laten we dat ook gelijk gaan trekken.
Dus alle stuurwielen links, en alle snelheids meters in MP/H i.p.v. KM/u.
Laten we ook meteen alle handleidingen en help files in Engels doen en we zijn er klaar mee

Localication is meer dan een paar labels / knoppen in de software.

Was er hierboven niet al gesteld door iedereen dat datum invoer enz wel zinnig is om te localiseren? Dat komt een beetje met je MP/H overeen. Tegen nederlandse handleidingen ben ik ook helemaal niet! Bijvoorbeeld de Amiga kwam vroeger ook met een Nederlandse handleiding, maar had wel gewoon een Engelse interface en applicaties.

Een groot punt van kritiek wat ik heb is dat sommige luie mensen het gewoon vertikken om te leren. Dingen moeten niet overmatig gecompliceerd zijn natuurlijk, maar enige inspanning mag toch wel verwacht worden. Als die 100 woorden leren die eerder genoemd werden al te veel moeite is...

_{Eigenlijk is dit weer een afsplitsing van de discussie; niet of iets nou Engels moet zijn of niet, maar of het wel zo goed is dat je moet veronderstellen dat mensen niet kunnen leren}

[ Voor 28% gewijzigd door Verwijderd op 24-08-2004 12:04 ]

[Onno]

Het is grappig om te zien hoe voornamelijk het gebrek aan kennis van het Engels aangevoerd wordt als reden om te internationaliseren*, en dat het weerwoord dan is dat men maar Engels moet leren. Maar dat is denk ik maar een klein stukje van het geheel.

Mijn Engels is bijvoorbeeld prima, en ik heb er geen enkele moeite mee me in het Engels te redden. Maar toch gebruik ik Nederlandse software. Mijn Mozilla praat Nederlands, mijn KDE praat Nederlands, enz. Want waarom zou ik in vredesnaam een andere taal willen gebruiken dan mijn moedertaal? Je praat toch ook niet Engels met je collega's (paar uitzonderingen daargelaten) of op school, of met vrienden... ook al beheersen ze het allemaal. Mensen (wat dwarse Nederlanders daargelaten) vinden het gewoon prettig om in hun eigen taal aangesproken te worden, en dat is niet anders bij computerprogramma's.

En aangezien het hele doel van software is om het mensen makkelijker te maken, snap ik niet helemaal hoe iemand kan volhouden dat internationalisatie iets slechts is. Ja, je moet er als programeur even over nadenken. Nou en? Daar bestaat je hele werk toch uit?

Het probleem dat je een programma op een Chinese computer niet meer begrijpt staat daar volledig los van. Dat is een beperking in Windows of in je programma, geen nadeel van internationalisatie op zich. Interface taal is iets gebruiker-specifieks, niet iets systeem-specifieks. Unix heeft dat begrepen ($LANG), Windows(-programmatuur) wat minder doorgaans. (bij lokalisatie doen Windows-programma's het vaak juist wel weer erg goed op dat vlak trouwens)

De opmerking dat internationalisatie iets bekrompens zou zijn is juist zelf het toppunt van bekrompenheid als je 't mij vraagt. Juist omdat de wereld groter is dan je eigen blikveld doe je aan internationalisatie. En gelukkig is dat een proces dat niet meer te stoppen is. Alles wordt unicode (domeinnamen, het WWW, tekstverwerkingsprogramma's, IRC**, enz enz..) en steeds meer komt beschikbaar in 'andere' talen.

* internationaliseren (i18n): vertalen; lokaliseren (l10n): aanpassen aan lokale omstandigheden (eenheden, notaties, enz)

** IRC is een mooi voorbeeld van hoe stug niet internationaliseren (lees: mIRC) niet werkt. Natuurlijk wordt er heel wat Engels gesproken, maar iedereen (wat dwarse Nederlanders daargelaten) gebruikt uiteindelijk toch gewoon z'n eigen tekenset, en zoekt toch gewoon kanalen met de eigen moedertaal als voertaal op om in rond te hangen.

[mulder]

Waarom zou de hele interface van Word opeens Nederlands moeten worden omdat ik een nederlandse brief schrijf?

moeten worden??? Voor veel mensen is de interface in het nederlands, waarom zou voor die mensen engels moeten worden???

Jij redeneert puur uit jezelf, probeer eens je verplaatsen in zo'n inferieure gebruiker (je weet wel die mensen waarvoor software wordt ontwikkeld, die brood op de plank bezorgen).

[Verwijderd]

Don Facundo schreef op 24 augustus 2004 @ 13:08:
[...]

moeten worden??? Voor veel mensen is de interface in het nederlands, waarom zou voor die mensen engels moeten worden???

Moeten worden ja! Ik weet niet hoelang jij al meedraait, maar ik werk zelf met computers sinds +- 1984. Interfaces waren altijd in het Engels en met die applicaties schreef ik Nederlandse brieven. Toen moest de interface opeens Nederlands worden...

Maar je gaat voorbij aan het hele punt. Moet de interface in dezelfde taal zijn als je brief? Kan ik met een Nederlandse interface geen Engelse brieven schrijven?

Ik blijf me verbazen over de fanatieke nederlandse aanhang hier. Normaal gesproken vinden juist veel mensen die ik ken dat Nederlands gewoon een beetje knullig is. De verhouding voor en tegen Nederlands is hier absoluut buiten proporties en strookt zeker niet met wat ik normaal in het dagelijkse leven mee maak.

Zeker voor games is Nederlands gewoon not-done. Het is niet stoer, het klinkt niet. Het is net zoiets als na-synchronisatie op TV waar wij de Duitsers zo om uit lachen. Nederlandse stemmen in spellen? Ik zie het al voor me Veel gekker moet het gewoon niet worden! Onbegrijpelijk dat hier mensen rondhangen die dat serieus willen.

ps ben ik nu weer opeens de enige die de pro-engelse campagne lijdt? Waar zijn mijn andere medestanders gebleven?

ps2 voor een pro-engels iemand ben ik wel mooi een van de weinige met een nederlandse alias! Zo nu jullie weer!

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 24-08-2004 13:48 ]

[Verwijderd]

Onno schreef op 24 augustus 2004 @ 12:30:

** IRC is een mooi voorbeeld van hoe stug niet internationaliseren (lees: mIRC) niet werkt.

De EU is een mooi voorbeeld van hoe stug wel internationaliseren niet werkt.

[whoami]

Het gaat niet over spellen (daar kies ik zelf ook wel voor engels , maar over applicaties, bedrijfsapplicaties, etc...

[Bobco]

flowerp schreef op 22 augustus 2004 @ 15:27:
[...]
Ik hoor het juist precies andersom! Termen worden internationaal aangeleerd. Als je dan opeens een 'rare' nederlandse vertaling krijgt dan weten vele juist niet wat er bedoelt wordt. Ik moest bv ook mezelf even achter de oren krabben toen ik de term 'webstek' voor het eerst gebruikt zag worden. Zeker in het meer technisch gerichte ICT gebeuren worden de termen echt in het Engels onderwezen. Of dat op de MBO ook zo is, weet ik niet maar iniedergeval de HBO en Universiteit doen dit.

Hiermee geef je volgens mij aan dat je het wel goed vind om allerlei vaktermen te gebruiken om te communiceren met leken op dat vakgebied. IMHO is dat een instelling die een beetje arrogant is: 'wat ik doe is goed en de rest van de wereld moet het ook zo doen.' Dit is natuurlijk een beetje gechargeerd, maar je begrijpt de achterliggende gedachte.

Computers zijn tegenwoordig meestal communicatietools: mensen gebruiken ze om met andere mensen te communiceren. Over het algemeen gaat dat het beste in een taal die je goed begrijpt. Programmatuur heeft maar 1 doel: iets betekenen voor de gebruiker. Als die gebruiker in het Swahili wil worden aangesproken dan moet het programma daar mee overweg kunnen, anders is het voor die gebruiker een slecht bruikbaar programma.

Dat veel mensen niet veel moeite hebben met bijvoorbeeld Engelstalige software zegt meer over de kwaliteiten van die mensen dan de software.

[[eNeRGy]]

Verwijderd schreef op 24 augustus 2004 @ 13:46:
[...]


De EU is een mooi voorbeeld van hoe stug wel internationaliseren niet werkt.

*kuch*

ja inderdaad, alle fransen moeten verplicht engels gaan praten... sure

[mulder]

Verwijderd schreef op 24 augustus 2004 @ 13:45:
Moeten worden ja! Ik weet niet hoelang jij al meedraait, maar ik werk zelf met computers sinds +- 1984. Interfaces waren altijd in het Engels en met die applicaties schreef ik Nederlandse brieven. Toen moest de interface opeens Nederlands worden...

Maar je gaat voorbij aan het hele punt. Moet de interface in dezelfde taal zijn als je brief? Kan ik met een Nederlandse interface geen Engelse brieven schrijven?

Neeeejjjj, wake up! Het gaat hier niet om wat jij of ik prefereer!!! Ik heb heb liever alles in het engels ja, dat vind IK prettiger. Maar mijn moeder een mailtje wil sturen (die volgens jou eigenlijk maar moet bellen met m'n zus in frankrijk) is het toch wel prettig als alles in het Nederlands is aangegeven, en een multilingual applicatie bouwen is niet zo moeilijk dacht ik zo.

[whoami]

Tja, dat is ook het voordeel van een goed opgezette applicatie: als jij in het engels wilt werken, dan kan dat. Indien je in het nederlands wil werken kan dat ook.
Waarom dwingen dat iedereen in het engels moet werken?

Trouwens, ik val in herhaling () het gaat ook om datumnotatie, valuta, etc... Je wilt toch niet dat we nu ook onze datums als mm/dd/yyyy gaan ingeven ofzo?

[Verwijderd]

[eNeRGy] schreef op 24 augustus 2004 @ 14:03:
[...]

*kuch*

ja inderdaad, alle fransen moeten verplicht engels gaan praten... sure

Dat zou wat zijn ja. Nee, ik bedoel de Europese Politiek natuurlijk. Ik dacht dat dit wel voldoende bekend was, maar dan toch maar even toelichten:

Er is de regel dat alle Europese stukken vertaald moeten worden naar de talen van alle lidstaten. Tevens is het verplicht om tijdens discussies alle gesprekken simultaan naar alle andere talen te vertalen. Deze hele werkwijze is een ware ramp gebleken. Er is een hele grote groep mensen die vind dat dit onnodig een enorme rompslomp met zich mee brengt. Zeker met de nieuwe lidstaten gaat het een bijna onmogelijke, en onwerkbare, situatie worden. De voorstellen zijn dus om het aantal talen drastisch te beperken tot alleen enkele grote talen.

[Flydude]

Volgens mij kan je als IT-er heel veel willen; zolang de wereld geen standaardtaal heeft of accepteert, heb je niet anders te doen dan te internationaliseren.

Al heel lang gelden de SI-eenheden als internationale meeteenheden. Als je echter ziet hoe veel moeite de Britse regering moet doen om de lengte- en gewichteenheden van het SI-stelsel in te voeren, dan kan je ongeveer inzien hoeveel moeite het gaat kosten om iets als een standaardtaal in te voeren (zie ook: Esperanto).

Zolang er dus geen geheel geaccepteerde taal bestaat, zal je je moeten aanpassen aan de per land geldende standaarden.

[whoami]

Die vergelijking met de europese politiek slaat als een tang op een varken hoor.
Dat heeft niets te maken met het multi-cultureel maken van een applicatie. Als de ontwikkelaar z'n werk goed doet, moet die applicatie zonder problemen werken, en zonder dat er een hele rompslomp teweeg gebracht wordt.
Tuurlijk, je hebt wat meer werk als ontwikkelaar, maar dat hoeeft daarom niet onoverkomlijk te zijn.

[Tomatoman]

Ik bedenk me ineens dat je in de meeste programma's aan een klein beetje localisering hoe dan ook niet ontkomt. De systeemtijd is altijd gelocaliseerd. Of gaat iemand er nu voor pleiten dat we in Nederland met Greenwich Mean Time moeten gaan werken?

[Verwijderd]

Don Facundo schreef op 24 augustus 2004 @ 14:06:
[...]
Maar mijn moeder een mailtje wil sturen (die volgens jou eigenlijk maar moet bellen met m'n zus in frankrijk) is het toch wel prettig als alles in het Nederlands is aangegeven

En is jou moeder dan echt zo onbeholpen dat ze niet die paar engelse woordjes kan leren voor het versturen van een emailtje? Als ik even outlook als voorbeeld neem:

• 1. Icoontje clicken
• 2. Create toolbar icoontje aanclicken
• 3. Bij To en Subject wat invullen
• 4. Op Send icoontje clicken

Je kunt mij niet vertellen dat iemand met enige intelligentie geen 4 woorden Engels kan leren. Send, Create en To zullen bij de meesten toch al wel bekend zijn, dus dan blijft er nog 1 nieuwe te leren woordje over.

en een multilingual applicatie bouwen is niet zo moeilijk dacht ik zo.

In principe niet, en het is zowieso al goed om texten te abstraheren van je applicatie ipv hardcoded in je code te hebben. Voor is het net zoals mijn andere medestanders hier veel meer een principe kwestie. Als ik Informatica te moeilijk had gevonden was ik wel schoonmaker geworden ofzo...

Oh, en @whoami natuurlijk is datum, komma/punt, 12/24 uur etc wel degelijk belangrijk, maar dat is ook al eerder gezegd

[whoami]

Maar waarom ijver jij dan zo om alle programma's engelstalig te maken? Dat levert gewoon geen voordelen op.
Waarom zou iemand die nederlandstalig is, niet liever met een nederlandstalige interface werken? Waarom zou een fransman met engelse interfaces moeten werken?

[RedRose]

Verwijderd schreef op 24 augustus 2004 @ 14:33:
[...]


En is jou moeder dan echt zo onbeholpen dat ze niet die paar engelse woordjes kan leren voor het versturen van een emailtje? Als ik even outlook als voorbeeld neem:

• 1. Icoontje clicken
• 2. Create toolbar icoontje aanclicken
• 3. Bij To en Subject wat invullen
• 4. Op Send icoontje clicken

Je kunt mij niet vertellen dat iemand met enige intelligentie geen 4 woorden Engels kan leren. Send, Create en To zullen bij de meesten toch al wel bekend zijn, dus dan blijft er nog 1 nieuwe te leren woordje over.

In principe niet, en het is zowieso al goed om texten te abstraheren van je applicatie ipv hardcoded in je code te hebben. Voor is het net zoals mijn andere medestanders hier veel meer een principe kwestie. Als ik Informatica te moeilijk had gevonden was ik wel schoonmaker geworden ofzo...

Oh, en @whoami natuurlijk is datum, komma/punt, 12/24 uur etc wel degelijk belangrijk, maar dat is ook al eerder gezegd

Best wel een elitaire en arrogante post dit. Fijn dat jij wel bedreven bent in het Engels, veel mensen zijn dat niet. Tel daarbij op computervrees bij wat oudere mensen en de complexiteit van software voor veel mensen en dan begrijp je waarom veel softwaremakers gaan localisen.

Je vergeet dat software-toepassingen in de IT er zijn om mensen efficienter te laten werken. De mensen zijn er niet om de IT-industrie te behagen, wij zijn er om mensen te het zo makkelijk mogelijk te maken (alhoewel je sommige klanten natuurlijk wel kan schieten, maar goed..) . Dienstverlening heet dat.

[Verwijderd]

Flydude schreef op 24 augustus 2004 @ 14:18:
Zolang er dus geen geheel geaccepteerde taal bestaat, zal je je moeten aanpassen aan de per land geldende standaarden.

Soms heb je gewoon iets nodig wat het ontstaan van een standaard taal (voor een bepaald gebied) stimuleerd. Je kan wel zeggen we wachten tot er een standaard taal komt, maar dan zit je met een kip en ei situatie. Juist het feit dat veel muziek in het Engels is en er veel speelfilmen in het Engels zijn in Nederland maakt dat wij redelijk goed Engels kennen. In andere landen speelt dat ook, hoewel niet altijd in vergelijkbare mate. In Japan kijkt men bijvoorbeeld wel veel Engelse films, maar is Engelse muziek maar heel matig populair.

Juist omdat een bepaald iets in een bepaalde taal is waar veel mensen interesse in hebben, kan dat een stimulans zijn. De vonk moet ergens vandaan komen. Miljoenen mensen hebben in het verleden een beetje Engels geleerd juist omdat de hele computer wereld Engels was. Op alle vlakken hebben ze daar nu nog profijt van. Door overdreven localisatie zal dat voor de nu komende generatie mischien een stuk minder soepel verlopen. Iedereen van mijn generatie (ik ben 28) kon het, waarom zou de volgende generatie het niet kunnen?

[Verwijderd]

RedRose schreef op 24 augustus 2004 @ 14:43:
[...]
Best wel een elitaire en arrogante post dit. Fijn dat jij wel bedreven bent in het Engels, veel mensen zijn dat niet.

Wat nou elitair? Is het elitair om te veronderstellen dat ik wel 4 woordjes kan leren en iemand anders niet?

Ik zou het bijna andersom stellen, jij kijkt neer op mensen! Jij denkt dat een 'gewoon' persoon niet in staat is om 4 hele woorden te leren. Mensen leren makkelijker dan je denkt!

[mulder]

Verwijderd schreef op 24 augustus 2004 @ 14:33:
En is jou moeder dan echt zo onbeholpen dat ze niet die paar engelse woordjes kan leren voor het versturen van een emailtje? Als ik even outlook als voorbeeld neem:
...
Je kunt mij niet vertellen dat iemand met enige intelligentie geen 4 woorden Engels kan leren. Send, Create en To zullen bij de meesten toch al wel bekend zijn, dus dan blijft er nog 1 nieuwe te leren woordje over.

Buiten het feit dat je nu bijna beledigend overkomt, beredeneer je nog steeds uit je eigen ego. Waarom zou iemand nieuwe woorden moeten leren om met een applicatie moeten werken? VOLSTREKTE ONZIN! Niet van deze planeet....

[.oisyn]

whoami schreef op 24 augustus 2004 @ 14:12:
Trouwens, ik val in herhaling () het gaat ook om datumnotatie, valuta, etc... Je wilt toch niet dat we nu ook onze datums als mm/dd/yyyy gaan ingeven ofzo?

Maar daar hoef je als programmeur niet eens extra moeite voor te doen. Als je gewoon de juiste functies aanroept dan gaat alles vanzelf

[whoami]

.oisyn schreef op 24 augustus 2004 @ 14:50:
[...]


Maar daar hoef je als programmeur niet eens extra moeite voor te doen. Als je gewoon de juiste functies aanroept dan gaat alles vanzelf

Inderdaad, maar bij het outputten moet je er gewoon voor zorgen dat die datum/bedrag in de juiste notatie getoond wordt.

[Not Pingu]

Verwijderd schreef op 24 augustus 2004 @ 13:45:

Zeker voor games is Nederlands gewoon not-done. Het is niet stoer, het klinkt niet. Het is net zoiets als na-synchronisatie op TV waar wij de Duitsers zo om uit lachen. Nederlandse stemmen in spellen? Ik zie het al voor me Veel gekker moet het gewoon niet worden! Onbegrijpelijk dat hier mensen rondhangen die dat serieus willen.

Dus omdat jij Engels een stoere taal vindt, moeten mensen die minder goed zijn in Engels volgens jou maar een woordenboek erbij pakken als ze de melding die Word geeft even niet snappen?

En bovendien draaien we in een cirkeltje. We hadden 2 pagina's terug al gepraat over games en geconstateerd dat games niet altijd even gebaat zijn bij localisering. De gemiddelde speler van Doom3 zal het bijvoorbeeld niet in het Nederlands willen.
Maar de gemiddelde speler van The Sims? Van Rollercoaster Tycoon? Ooit van doelgroepen gehoord? Jezelf ooit bedacht dat die doelgroepen wel eens kunnen verschillen van jezelf?

Pop quizz question: verklaar jij nou eens het enorme verkoopsucces van A2 Racer ondanks het feit dat het een klotespel was en het volledig Nederlands was? Verklaar eens waarom Davilex software zoveel verkocht wordt?

Verwijderd schreef op 24 augustus 2004 @ 13:45:
ps ben ik nu weer opeens de enige die de pro-engelse campagne lijdt? Waar zijn mijn andere medestanders gebleven?

ps2 voor een pro-engels iemand ben ik wel mooi een van de weinige met een nederlandse alias! Zo nu jullie weer!

Het draait hier niet om 'kampen', het is geen Red vs. Blue. Software is er om bedrijfsprocessen te ondersteunen, niet om de mening van de ontwikkelaar aan de gebruikers op te dringen.

[Orphix]

Verwijderd schreef op 24 augustus 2004 @ 14:33:
En is jou moeder dan echt zo onbeholpen dat ze niet die paar engelse woordjes kan leren voor het versturen van een emailtje? Als ik even outlook als voorbeeld neem:

Maar er is meer dan e-mail zenden. Bijvoorbeeld de ingeboude spamfilter. Stel dat iemand dan daarover de help gaat raadplegen. Ik heb het stukje help via babelfish naar duits laten vertalen, omdat de meeste mensen hier ook wel duits een beetje zullen kunnen (net als veel mensen engels een beetje kunnen):

Der neue Trödel-E-mail Filter ersetzt die Richtlinien, die in den vorhergehenden Versionen von Microsoft Outlook verwendet werden, um E-mail Anzeigen zu filtern. Der Trödel-E-mail Filter ist eingeschaltet vorbei Rückstellung, und das Schutzniveau wird auf Tief eingestellt, das entworfen ist, um sich die offensichtlichsten Trödele-mail Anzeigen zu verfangen. Jede mögliche Anzeige, die durch den Trödel-E-mail Filter verfangen wird, wird auf ein spezielles Trödel-E-mail Heft verschoben, in dem Sie es zu einer neueren Zeit zurückholen oder wiederholen können. Sie können den Filter konkurrenzfähiger bilden, der gesetzmaßige Anzeigen irrtümlich sich verfangen kann, oder Sie können Microsoft Office Aussicht 2003 sogar einstellen, um Trödele-mail Anzeigen dauerhaft zu löschen.

Dit is, voor mij althans, een behoorlijk pittig stukje tekst om te lezen. In zo'n geval zou ik ook zeggen, laat dat filter maar zitten ik delete de mailtjes wel aldoor.

Ik ben er absoluut van overtuigd dat de wereld steeds meer naar elkaar toegroeit. Over 100 jaar zal er waarschijnlijk een enkele overheersende taal zijn in Europa. Ik ben daar ook voorstander van, ik hoop zelf natuurlijk dat het Engels wordt maar mocht het een andere taal worden tja dan moeten we daar ook maar naartoe groeien.

Maar de weg daar naartoe gebeurt gewoon niet in een nacht, en daarom zal je localization nodig hebben. Misschien juist wel om het proces om iedereen digitaal te krijgen en dichter bij elkaar te brengen te versnelleren.

[Flydude]

Verwijderd schreef op 24 augustus 2004 @ 14:43:
[...]
Iedereen van mijn generatie (ik ben 28) kon het, waarom zou de volgende generatie het niet kunnen?

Dat is te zeggen: ik ben ook 28, maar ik kan je wel vertellen dat niet iedereen van onze generatie vlekkeloos Engels spreekt. Meestal wel genoeg om te weten wat 'FILE _> SAVE' betekent, maar dan wel in de abstracte zin, als in: "Dat doe je om een bestand te bewaren".

Dit zal voor een volgende generatie alleen maar minder worden. Juist door de grote penetratie van het Engels denkt iedereen maar Engels te kunnen spreken, terwijl dat meestal echt niet zo is.

Om een, qua woorden, beperkte interface te gebruiken om een volstrekt arbitraire 'standaardtaal' te helpen, lijkt me ook niet zo'n goed idee. Want waarom moet Engels dé taal worden. Waarom niet Chinees of Swahili (of Latijn?)?

[RedRose]

Verwijderd schreef op 24 augustus 2004 @ 14:48:
Wat nou elitair? Is het elitair om te veronderstellen dat ik wel 4 woordjes kan leren en iemand anders niet?

Ik zou het bijna andersom stellen, jij kijkt neer op mensen! Jij denkt dat een 'gewoon' persoon niet in staat is om 4 hele woorden te leren. Mensen leren makkelijker dan je denkt!

Nee, het is elitair om van anderen te verwachten dat zij wel even die 4 woordjes Engels leren omdat jij vind dat ze dat moeten. Dan kan je ook zeggen dat je als patient precies moet weten welke medicijnen je voor welke kwaal moet slikken. Je hebt er een dokter voor die je dat in normaal Nederlands kan uitleggen.

[Bobco]

Verwijderd schreef op 24 augustus 2004 @ 14:33:
[...]
En is jou moeder dan echt zo onbeholpen dat ze niet die paar engelse woordjes kan leren voor het versturen van een emailtje? Als ik even outlook als voorbeeld neem:
• 1. Icoontje clicken
• 2. Create toolbar icoontje aanclicken
• 3. Bij To en Subject wat invullen
• 4. Op Send icoontje clicken

Je kunt mij niet vertellen dat iemand met enige intelligentie geen 4 woorden Engels kan leren. Send, Create en To zullen bij de meesten toch al wel bekend zijn, dus dan blijft er nog 1 nieuwe te leren woordje over.
[...]

Ja, voor veel mensen is dit wel degelijk een dagelijks probleem. Een van de redenen waarom MS Office nog steeds zo vreselijk veel gebruikt wordt is het feit dat gebruikers nauwlijks in staat blijken te zijn (of te willen) om iets anders te leren. Er schijnt een grote behoefte te zijn aan applicaties met grote knoppen waarop je blindelings kunt klikken omdat je dat ooit op een cursus van een middag hebt geleerd.

Veel mensen voeren dit soort handelingen mechanisch uit en denken er niet bij na. Op het moment dat er dan een nieuwe versie verschijnt waarbij een icoon 3 pixels naar links staat is dat soms al reden voor vragen aan de helpdesk. Dit zegt overigens niets over het algemene intelligentie niveau van de gebruiker die op deze manier met software omgaat. De gemiddelde programmeur slaat dicht als 'ie in een theater workshop een stukje moet improviseren...

[Verwijderd]

mensen kunnen vaak wel goed Engels (vooral Nederlanders) maar als het op computerprogramma's aankomt vinden ze Nederlands makkelijker.

Heel logisch, omdat de meeste mensen problemen hebben met computers, en niks begrijpen van de venstertjes die dan te voorschijn komen... als deze in het Nederlands zijn nemen ze nog de moeite om het te lezen.