Bestaat God?

[Verwijderd]

Hangman stap eens af van het universele, als jij wilt geloven dat er één God is dan heb je daar alle recht toe. Maar ga niet roepen dat deze ook de God van iedereen is omdat Hij de enige god zou zijn. Hij is de god van de Moslims, Christenen en Joden omdat deze in Hem geloven. Hij is niet de God van de ongelovigen of van mensen die in andere goden geloven omdat Hij voor hen niet bestaat.

Voor de Joden, Christenen en Moslims bestaat Hij, toch verschillen de kijken op Hem. Dus hoe zou één van deze groepen met zekerheid kunnen zeggen dat hun de kijk op God de enige juiste is?

Ik vind God soms wel een "sukkel", God creëert de mens en dieren, God wil de mens vernietigen, en brengt de verdrinking dood over veel mensen, ook over veel dieren, God krijgt spijt van zijn vernietigen en belooft het nooit meer te doen. De mens die God uitkoos zondigt nog in het leven na de vloed. God straft de mens wanneer God erkent dat niks de mens meer kan stoppen en God wil dat verkomen. God wil de mensen in het vuur gooien die niet in hem geloven etc.

Deze God vind ik niet rechtvaardig en veel zonden voor hem zie ik niet als zonden, dus nee ik ga mij niet bekeren wanneer dit de echte God blijkt te zijn.

[pasta]

Verwijderd schreef op 10 maart 2004 @ 10:13:
Er is maar 1 God, de God van de moslims is de God van de Joden is de God van de ongelovigen is de God van de christenen.

Ehm, volgens mij kan dat niet.. Een ongelovige gelooft niet in het bestaan van een god, dus kan de ene god ook nooit voor de ongelovige gelden. Overigens, hoe zit het dan bij religies als boedhisme en hindoeïsme? Zij geloven in het bestaan van meerdere goden.

Maar niet iedereen kent God. Mijn God is een God van vergeving, van trouw, van liefde, van geduld. En God is ook jullie God alleen kennen jullie Hem niet.

Maar hij is ook een god waarvoor de mensen oorlog voeren, om zijn mening op te dringen aan mensen die niet in hem geloven. En hij laat het gewoon allemaal toe. Zijn naam wordt misbruikt hiervoor dus.

God is geen sukkel, want hij is niet alleen maar lief en aardig, hij is namelijk ook rechtvaardig, en straft dus de onrechtvaardigen. Maar dat straffen gebeurd nu nog niet, rechtvaardigen en onrechtvaardigen moeten nu nog met elkaar opgroeien.
Het lijkt dus dat God niets doet aan onrechtvaardigheid, maar dat komt omdat God geduldig is omdat anders het graan (rechtvaardigen) met het onkruid (onrechtvaardigen) zal vergaan.

Hier spreek je jezelf tegen IMO, je zegt dat je god rechtvaardig is en degene die zonden begaan zal straffen, maar je zegt ook dat hij ze zal vergeven. Nu zou het natuurlijk kunnen dat hij ze straft en daarna vergeeft, of andersom, maar dat vind ik krom klinken.

Maar als alles klaar is word het onrechtvaardigen in het vuur geworpen en de rechtvaardigen gaan naar het Koninkrijk van God.

Wie zouden dan de onrechtvaardigden moeten zijn? De atheïsten? De mensen die in zijn naam oorlog voeren? De personen die 1 of meerdere van de 10 regels breken? De personen die de 7 hoofdzonden begaan?

Het Koninkrijk van God komt snel. Bekeer je dus van je zonden.

Het koninkrijk van god is naar mijn mening de hemel, dus komt er dan een hemel op aarde ofzo? Zo ja, wat is dan het nut om je volgens de regels van het RK geloof te leven? Je leeft dan al in het paradijs, dus je hoeft je niet te gedragen om in het paradijs te komen. Je zou je dan hooguit moeten gedragen om in het paradijs te blijven, maar zou je dat dan kunnen opvatten net zoals Adam en Eva in de tuin van Eden? Ze hebben iets fout gedaan in de ogen van god, en zijn daarom uit de tuin verbannen. Maar god zou je dan toch in feite moeten vergeven, waardoor je weer in het paradijs mag en zo kan je de hele cirkel weer blijven herhalen.

[prinsesje]

Verwijderd schreef op 10 maart 2004 @ 10:13:
Er is maar 1 God, de God van de moslims is de God van de Joden is de God van de ongelovigen is de God van de christenen.

Maar niet iedereen kent God. Mijn God is een God van vergeving, van trouw, van liefde, van geduld. En God is ook jullie God alleen kennen jullie Hem niet.

God is geen sukkel, want hij is niet alleen maar lief en aardig, hij is namelijk ook rechtvaardig, en straft dus de onrechtvaardigen. Maar dat straffen gebeurd nu nog niet, rechtvaardigen en onrechtvaardigen moeten nu nog met elkaar opgroeien.
Het lijkt dus dat God niets doet aan onrechtvaardigheid, maar dat komt omdat God geduldig is omdat anders het graan (rechtvaardigen) met het onkruid (onrechtvaardigen) zal vergaan.

Maar als alles klaar is worden de onrechtvaardigen in het vuur geworpen en de rechtvaardigen gaan naar het Koninkrijk van God.

Het Koninkrijk van God komt snel. Bekeer je dus van je zonden.

Jouw god is dus rechtvaardig, omdat hij de rechtvaardigen liefheeft en de onrechtvaardigen straft? Maar daar is toch geen kunst aan? Houden van mensen die van jou houden en die niets doen wat jij niet wil is beduidend makkelijker dan houden diegenen die je vervloeken en hun eigen gang gaan. Sterker nog, dat kan ik ook.

Ik geloof zelf niet, en ik wil jouw geloof zeker niet banaliseren, maar ik snap het oprecht niet. Een god zou toch niet zo kleinzerig moeten zijn dat hij mensen gaat straffen voor keuzes die ze maken met hun eigen vrije wil? Staat jouw god daar dan niet boven? Als hij een god is van vergeving en trouw, en oppermachtig, zou hij dan niet onvoorwaardelijk moeten houden van de mensen die hij heeft geschapen? 'Zelfs' mensenouders houden (bijna en meestal) onvoorwaardelijk van hun kinderen, wat ze ook doen, en dat maakt ze geen sukkels, maar goede en liefdevolle ouders. Kan jouw god dat niet? Wil hij dat niet?

[dawg]

Geen flame, dus pak het aub ook niet zo op. Het is slechts mijn mening

Als God zou bestaan, zou er geen hiërarchie zijn binnen de Christelijke gemeenten.
Iedereen is immers gelijk.

Verder denk ik dat "God" huist in iedereen. De "kracht" die God heeft, zit in de mens. En, het woord God bedoel ik dus niet als "in God geloven", maar als representatie voor de innerlijke kracht van de mens. De oprechte wil die ervoor zorgt dat "alles" kan. Wat dat betreft ben ik dus atheïst.

_{Ik heb er al ooit een topic over gestart, echter werd die helaas helemaal uit zijn verband gerukt.}

[pasta]

dawg schreef op 10 maart 2004 @ 11:55:
Geen flame, dus pak het aub ook niet zo op. Het is slechts mijn mening

Als God zou bestaan, zou er geen hiërarchie zijn binnen de Christelijke gemeenten.
Iedereen is immers gelijk.

Verder denk ik dat "God" huist in iedereen. De "kracht" die God heeft, zit in de mens. En, het woord God bedoel ik dus niet als "in God geloven", maar als representatie voor de innerlijke kracht van de mens. De oprechte wil die ervoor zorgt dat "alles" kan. Wat dat betreft ben ik dus atheïst.

_{Ik heb er al ooit een topic over gestart, echter werd die helaas helemaal uit zijn verband gerukt.}

Dan ben je in feite meer humanist, een humanist gelooft voornamelijk in zichzelf, en in de innerlijke kracht van de mens. Verder ben ik het eigenlijk helemaal met je eens, zo denk ik er zelf ook over. _{en ik vat het totaal niet op als flame}

[blobber]

Verwijderd schreef op 10 maart 2004 @ 10:13:
Maar niet iedereen kent God. Mijn God is een God van vergeving, van trouw, van liefde, van geduld. En God is ook jullie God alleen kennen jullie Hem niet.
[...]
Maar als alles klaar is worden de onrechtvaardigen in het vuur geworpen en de rechtvaardigen gaan naar het Koninkrijk van God.

Dat klinkt idd niet lief, mensen in het vuur gooien weet je zeker dat dat dezelfde God is van vergeving, van trouw, van liefde, van geduld?

Het Koninkrijk van God komt snel. Bekeer je dus van je zonden.

"Hij die zonder zonde is, hij werpe de eerste steen"
Weet je zeker dat je al met stenen mag gooien?

[ Voor 3% gewijzigd door blobber op 10-03-2004 15:48 ]

[Verwijderd]

Als er een bewijs was dat God bestaat, dan was het ook geen geloof meer. Er is geen bewijs, daarom heet het ook in 'God geloven'. Maar eens als Hij terug om de christenen te halen zullen wij Hem zien en dus het bewijs zien.

[Verwijderd]

blobber schreef op 10 maart 2004 @ 15:45:
[...]

Dat klinkt idd niet lief, mensen in het vuur gooien weet je zeker dat dat dezelfde God is van vergeving, van trouw, van liefde, van geduld?

[...]

"Hij die zonder zonde is, hij werpe de eerste steen"
Weet je zeker dat je al met stenen mag gooien?

wil je zeggen dat er helemaal niemand geoordeeld zal worden voor zijn daden dan?

[blobber]

Verwijderd schreef op 10 maart 2004 @ 17:06:
[...]
wil je zeggen dat er helemaal niemand geoordeeld zal worden voor zijn daden dan?

Ik denk dat het oordeel bij het leven moet gebeuren middels goede rechtspraak, maar dat komt omdat ik geloof in het hiernumaals
Maar volgens de bijbel en vele gelovigen zal er een laatste oordeel komen, ik kan me niet voorstellen dat het Opperwezen zulke wrede straffen oplegt?Ik vind dat zo'n vreemd contrast met de liefhebbende vergevende God waarvan ik me heel goed kan voorstellen dat mensen er kracht en hoop uit putten

[ Voor 28% gewijzigd door blobber op 10-03-2004 18:06 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 10 maart 2004 @ 10:13:
Maar als alles klaar is worden de onrechtvaardigen in het vuur geworpen en de rechtvaardigen gaan naar het Koninkrijk van God.

Waar is dat vuur en waar is het Koninkrijk van God? Kan ik er alvast een kijkje gaan nemen.

Sorry, ik vind de reacties té absurd geworden om er nog normaal op te reageren. Ik heb genoeg moeite gedaan en trek me daarom terug uit dit topic. Sommigen leven echt nog in een sprookjeswereld (volgens mij dan, want jullie zijn overtuigd van jullie waarheid).

[Haan]

Het zal ook altijd zo blijven dat we er pas achter komen wie er nu 'gelijk had', als we dood gaan dus totdat er iemand sterft en daarna terug komt om te vertellen hoe het was zullen we het nooit zeker weten...

_{en hierbij tel ik Jezus en andere personen die uit de dood zouden zijn opgestaan volgens de bijbel natuurlijk niet mee}

[Verwijderd]

blobber schreef op 10 maart 2004 @ 17:54:
[...]

Ik denk dat het oordeel bij het leven moet gebeuren middels goede rechtspraak, maar dat komt omdat ik geloof in het hiernumaals
Maar volgens de bijbel en vele gelovigen zal er een laatste oordeel komen, ik kan me niet voorstellen dat het Opperwezen zulke wrede straffen oplegt?Ik vind dat zo'n vreemd contrast met de liefhebbende vergevende God waarvan ik me heel goed kan voorstellen dat mensen er kracht en hoop uit putten

God heeft zijn eigen Zoon: Jezus naar de aarde gestuurd om hier voor onze zonden aan het kruis te sterven. God geeft de mensen veel kansen om zich te bekeren, dus is Hij een liefhebbende God. Maar doordat veel mensen Hem blijven weigeren zal Hij tijdens het laatste oordeel laten zien dat Hij ook een rechtvaardige God is.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 10 maart 2004 @ 20:03:
[...]


God heeft zijn eigen Zoon: Jezus naar de aarde gestuurd om hier voor onze zonden aan het kruis te sterven. God geeft de mensen veel kansen om zich te bekeren, dus is Hij een liefhebbende God. Maar doordat veel mensen Hem blijven weigeren zal Hij tijdens het laatste oordeel laten zien dat Hij ook een rechtvaardige God is.

Is het niet ongeloofelijk arrogant om ervan uit te gaan dat jouw regels de enige juiste zijn, en de mensen die zich daar niet aan houden te bestempelen als zondenaars? Want dat is wat god doet in principe.
Volgens mij getuigt dat van een enorme kortzichtigheid onder de gelovigen, die alles als gesneden koek accepteren en niets in twijfel trekken. De mens is geen kuddedier, het is een individueel, nieuwsgierig wezen dat zijn eigen beslissingen wil maken en zelf een mening over goed en kwaad wil vormen. Het is dus gewoon tegen de natuur van de mens in iets vaags en onbeduidends als het geloof blindelings te volgen.

[blobber]

Verwijderd schreef op 10 maart 2004 @ 20:03:
[...]


God heeft zijn eigen Zoon: Jezus naar de aarde gestuurd om hier voor onze zonden aan het kruis te sterven. God geeft de mensen veel kansen om zich te bekeren, dus is Hij een liefhebbende God. Maar doordat veel mensen Hem blijven weigeren zal Hij tijdens het laatste oordeel laten zien dat Hij ook een rechtvaardige God is.

Hoe rechtvaardig is het om iemand vanwege zijn overtuiging (dat God niet bestaat) in het vuur te gooien?Als iemand echt van iets overtuigd is, kun je hem nog zovaak proberen over te halen, maar zonder succes (dat zul je kunnen beamen neem ik aan )Dan maar het vuur in?En dat door God zelf nog wel.Klinkt mij niet erg rechtvaardig in de oren.
God zou juist trots moeten zijn op deze mensen die zo met hart en ziel aan hun principes vasthouden, zelfs als het tegen Zijn boodschap ingaat.

[ Voor 44% gewijzigd door blobber op 10-03-2004 22:11 ]

[Verwijderd]

Lord of Angmar, we zijn allemaal zondaars. Gelovigen en niet gelovigen. Elke dag doe ik dingen, zeg ik dingen, denk ik dingen die zondig zijn. Hoe meer je naar jezelf kijkt, des te meer kom je erachter dat je een slecht mens bent met allerlei tekortkomingen. Ik kan zelf ontzettend ongeduldig, arrogant, egoïstisch, beledigend etc. etc. zijn, terwijl ik dit eigenlijk niet wil. Als je een bijbel hebt kijk dan voor de gein is bij Romeinen 7:13-26. Zo voel ik me ook vaak.

[Haan]

Verwijderd schreef op 10 maart 2004 @ 21:43:
Lord of Angmar, we zijn allemaal zondaars. Gelovigen en niet gelovigen. Elke dag doe ik dingen, zeg ik dingen, denk ik dingen die zondig zijn. Hoe meer je naar jezelf kijkt, des te meer kom je erachter dat je een slecht mens bent met allerlei tekortkomingen. Ik kan zelf ontzettend ongeduldig, arrogant, egoïstisch, beledigend etc. etc. zijn, terwijl ik dit eigenlijk niet wil. Als je een bijbel hebt kijk dan voor de gein is bij Romeinen 7:13-26. Zo voel ik me ook vaak.

De gedachte die onmiddelijk bij mij opkomt is: Waarom jezelf zo nodeloos kwellen met gedachtes over zonden? Iedereen heeft in meer of mindere mate wel 'last' van dezelfde tekortkomingen zoals jij het noemt. Waarom zou je je er dan druk om maken? Zo zijn we nou eenmaal en daar ben ik eerlijk gezegd heel blij mee.

[blobber]

Verwijderd schreef op 10 maart 2004 @ 21:43:
Lord of Angmar, we zijn allemaal zondaars. Gelovigen en niet gelovigen. Elke dag doe ik dingen, zeg ik dingen, denk ik dingen die zondig zijn. Hoe meer je naar jezelf kijkt, des te meer kom je erachter dat je een slecht mens bent met allerlei tekortkomingen. Ik kan zelf ontzettend ongeduldig, arrogant, egoïstisch, beledigend etc. etc. zijn, terwijl ik dit eigenlijk niet wil. Als je een bijbel hebt kijk dan voor de gein is bij Romeinen 7:13-26. Zo voel ik me ook vaak.

Je bent een mens zoals wij allen met goede en minder goede kanten, ermee leren omgaan duurt je hele leven, jezelf als middelpunt zien en de rest ernaar beoordelen soms ook.
Dat is het leven, als Hij me wil oordelen, so be it, tot die tijd zal niemand mij zondaar noemen enkel omdat ik mijn mens-zijn door vallen en opstaan aan het ontdekken ben.(als onderdeel van Zijn schepping )

[ Voor 9% gewijzigd door blobber op 10-03-2004 22:29 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 10 maart 2004 @ 21:43:
Lord of Angmar, we zijn allemaal zondaars. Gelovigen en niet gelovigen. Elke dag doe ik dingen, zeg ik dingen, denk ik dingen die zondig zijn. Hoe meer je naar jezelf kijkt, des te meer kom je erachter dat je een slecht mens bent met allerlei tekortkomingen. Ik kan zelf ontzettend ongeduldig, arrogant, egoïstisch, beledigend etc. etc. zijn, terwijl ik dit eigenlijk niet wil. Als je een bijbel hebt kijk dan voor de gein is bij Romeinen 7:13-26. Zo voel ik me ook vaak.

De eigenschappen die jij hierboven noemde zijn gewoon menselijke eigenschappen en maken je een individu. Natuurlijk moet je dat een beetje in de gaten houden, want het is niet de bedoeling iemand te kwetsen, maar je moet ze zeker niet onderdrukken, 'omdat het zonden zijn'. Zonden tegenover wie? De persoon waartegen je beledigend bent geweest? Die persoon zou indien nodig hier zelf een opmerking over kunnen maken, daar hoef je jezelf helemaal niet schuldig over te voelen. God anders? Ga je je schuldig voelen tegenover god omdat je iemand anders 'iets hebt aangedaan'? Wat is het nut daarvan? In zo'n geval moet je je tot die persoon zelf keren en je excuses aanbieden of niet. Je kan je wel tot een 'almachtig persoon' wenden, zonder enig effect behalve je eigen geweten te zuiveren? Dan zou je namelijk alleen uit eigenbelang handelen en ben je egoistisch bezig, zo blijf je zondigen. De benadeelde persoon heeft er namelijk precies niks aan wanneer jij tijdens de biecht of het gebed laat weten aan god dat je fout bent geweest.

Als je arrogant, ongeduldig, egoistisch, beledigend oid bent zonder dat je dat wil kan je overigens niet spreken van een zonde. Je wil het namelijk niet. Je kan een gijzelaar bij een bankoverval die met een geweer in zijn nek gedwongen wordt geld uit de kluis te halen ook niet de schuld geven van de overva. Eigenlijk wil hij dat geld helemaal niet pakken, maar de situatie dwingt hem daartoe.
Wanneer je door de situatie gedwongen wordt ongeduldig of beledigend te zijn ben je niet verkeerd bezig imho, dus dan ben je ook niet aan het zondigen.

Als we allemaal zondaars zouden zijn zou het 'koninkrijk van god' overigens wel lekker leeg zijn als het 'klaar is', iedereen zondigd, en niet zo'n beetje ook (elke dag zeg je zelf). Logischerwijs zullen we dus allemaal in het vuur gegooid worden.

Ik zal eens kijken of we hier in huis een bijbel hebben liggen, dan begin ik daar eens aan.

[Verwijderd]

hantheman.tk schreef op 10 maart 2004 @ 21:47:
[...]


De gedachte die onmiddelijk bij mij opkomt is: Waarom jezelf zo nodeloos kwellen met gedachtes over zonden? Iedereen heeft in meer of mindere mate wel 'last' van dezelfde tekortkomingen zoals jij het noemt. Waarom zou je je er dan druk om maken? Zo zijn we nou eenmaal en daar ben ik eerlijk gezegd heel blij mee.

Oh, hantheman.tk bedankt voor je medeleven hoor, maar het is echt niet zo dat ik mezelf loop te kwellen hiermee. Het is meer om aan te geven dat juist door het leren kennen van mijn fouten en tekortkomingen ikzelf geestelijk kan groeien. God toont mijn tekortkomingen, en daardoor kan ik gericht om zijn kracht vragen om daar beter mee om te gaan. Juist omdat Hij je je tekortkomingen kan tonen en daarmee wil helpen, kan je ook een betere relatie krijgen met je partner/kinderen/collega's/buren etc., omdat je meer en meer leert fouten bij jezelf te gaan zoeken in plaats van bij een ander, en ook meer en meer bereid bent om je fouten toe te geven aan een ander (ook al is dat soms niet makkelijk). Ik heb respect voor mensen die dit, en hoe ze het doen weet ik niet, zonder God kunnen, ik dacht vroeger dat ik dat (zonder God) ook altijd kon, maar ik kan het niet.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 10 maart 2004 @ 22:23:
God toont mijn tekortkomingen, en daardoor kan ik gericht om zijn kracht vragen om daar beter mee om te gaan. Juist omdat Hij je je tekortkomingen kan tonen en daarmee wil helpen, kan je ook een betere relatie krijgen met je partner/kinderen/collega's/buren etc., omdat je meer en meer leert fouten bij jezelf te gaan zoeken in plaats van bij een ander, en ook meer en meer bereid bent om je fouten toe te geven aan een ander (ook al is dat soms niet makkelijk).

Hoe toont god je die tekortkomingen dan? Had je een droom en wist je na het wakker worden precies wat je tekortkomingen waren? Hoorde je een stem van bovenaf? Ik heb namelijk sterk de indruk dat het verschijnsel slechts in het leven is geroepen om de mensen inderdaad bij zichzelf te laten kijken, in plaats meteen bij anderen beginnen te klagen. Dat vind ik op zich een mooi initiatief, maar het is naar mijn mening een beetje uit de hand gelopen. Mensen die die boost aan zelfreflectie nodig hebben, kunnen een geweldige hulp vinden in het geloof, maar om er nou oorlogen over te beginnen

Ik heb respect voor mensen die dit, en hoe ze het doen weet ik niet, zonder God kunnen,

thanks

[Suaver]

Verwijderd schreef op 10 maart 2004 @ 22:34:
[...]


Hoe toont god je die tekortkomingen dan? Had je een droom en wist je na het wakker worden precies wat je tekortkomingen waren? Hoorde je een stem van bovenaf? Ik heb namelijk sterk de indruk dat het verschijnsel slechts in het leven is geroepen om de mensen inderdaad bij zichzelf te laten kijken, in plaats meteen bij anderen beginnen te klagen. Dat vind ik op zich een mooi initiatief, maar het is naar mijn mening een beetje uit de hand gelopen. Mensen die die boost aan zelfreflectie nodig hebben, kunnen een geweldige hulp vinden in het geloof, maar om er nou oorlogen over te beginnen

Die dingen zal je niet horen of zien ofzo.. maar je hebt vast wel eens een keertje een droom gehad dat je toen wakker werd en dacht.. damn.. als ik dit zou doen.. zou alles op z'n pootjes terecht komen. Of je wordt gewoon gestuurd, met gevoelens. Opzich moet je niet kijken naar de 'hoe' en 'wat' over hoe het in elkaar zit, daar kom je toch neit achter. Je gelooft erin.. of niet.

-Suaver

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 10 maart 2004 @ 22:11:
[...]


De eigenschappen die jij hierboven noemde zijn gewoon menselijke eigenschappen en maken je een individu. Natuurlijk moet je dat een beetje in de gaten houden, want het is niet de bedoeling iemand te kwetsen, maar je moet ze zeker niet onderdrukken, 'omdat het zonden zijn'. Zonden tegenover wie? De persoon waartegen je beledigend bent geweest? Die persoon zou indien nodig hier zelf een opmerking over kunnen maken, daar hoef je jezelf helemaal niet schuldig over te voelen. God anders? Ga je je schuldig voelen tegenover god omdat je iemand anders 'iets hebt aangedaan'? Wat is het nut daarvan? In zo'n geval moet je je tot die persoon zelf keren en je excuses aanbieden of niet. Je kan je wel tot een 'almachtig persoon' wenden, zonder enig effect behalve je eigen geweten te zuiveren? Dan zou je namelijk alleen uit eigenbelang handelen en ben je egoistisch bezig, zo blijf je zondigen. De benadeelde persoon heeft er namelijk precies niks aan wanneer jij tijdens de biecht of het gebed laat weten aan god dat je fout bent geweest.

Helemaal met je eens. Er staat ook ergens in de Bijbel (geen idee meer waar) dat als je iets recht te zetten hebt (excuses aanbieden, vergiffenis vragen) met een ander persoon dat je dit eerst moet doen voordat je naar God gaat.

[Verwijderd]

[quote]Verwijderd schreef op 10 maart 2004 @ 22:34:
[...]


Hoe toont god je die tekortkomingen dan? Had je een droom en wist je na het wakker worden precies wat je tekortkomingen waren? Hoorde je een stem van bovenaf? Ik heb namelijk sterk de indruk dat het verschijnsel slechts in het leven is geroepen om de mensen inderdaad bij zichzelf te laten kijken, in plaats meteen bij anderen beginnen te klagen. Dat vind ik op zich een mooi initiatief, maar het is naar mijn mening een beetje uit de hand gelopen. Mensen die die boost aan zelfreflectie nodig hebben, kunnen een geweldige hulp vinden in het geloof, maar om er nou oorlogen over te beginnen


[...]

Hoe toont Hij die tekortkomingen...? Moeilijke vraag. In ene zie ik het gewoon, en andere keren ook weer helemaal niet. Ik vond mezelf vroeger altijd een fantastische echtgenoot, en dat heeft jaren zo geduurd, en sinds een paar jaar begin ik me langzaam te realiseren dat ik soms een ontzettende eikel kan zijn naar mijn vrouw toe, en ik zie waarschijnlijk nog steeds alleen maar het topje van de ijsberg, maar het heeft wel als gevolg dat mijn vrouw me nu een prettiger persoon vindt om mee samen te leven dan een aantal jaar geleden, terwijl ik echt wel weet dat het nog veeeel beter kan. Daar moet ik dus in groeien.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 10 maart 2004 @ 22:48:
Hoe toont Hij die tekortkomingen...? Moeilijke vraag. In ene zie ik het gewoon, en andere keren ook weer helemaal niet. Ik vond mezelf vroeger altijd een fantastische echtgenoot, en dat heeft jaren zo geduurd, en sinds een paar jaar begin ik me langzaam te realiseren dat ik soms een ontzettende eikel kan zijn naar mijn vrouw toe, en ik zie waarschijnlijk nog steeds alleen maar het topje van de ijsberg, maar het heeft wel als gevolg dat mijn vrouw me nu een prettiger persoon vindt om mee samen te leven dan een aantal jaar geleden, terwijl ik echt wel weet dat het nog veeeel beter kan. Daar moet ik dus in groeien.

dat is wel heel goed van je, dat je je eigen 'fouten' hebt ingezien en verbeterd, maar ik vraag me af waar het geloof nodig is bij dit proces? Het kan inderdaad zijn dat iemand zich totaal niet bewust is van zijn tekortkomingen en er door het lezen van de bijbel of een ander geloofs-boek op de aanwezigheid ervan attent gemaakt wordt, maar dan blijf ik er nog steeds bij dat een god niet kan bestaan, dat het slechts een verzinsel is.
Ik begrijp het nut van het geloven in een god ook wel, het kan een enorme steunpaal zijn, maar ik begrijp niet dat mensen zo overtuigd kunnen zijn van het bestaan ervan dat ze zeggen dat anderen geen goed leven KUNNEN leiden zonder te geloven. Die opdringerigheid (lang niet bij alle gelovigen aanwezig overigens) zorgt voor mijn 'afkeer' tegenover het geloof.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 10 maart 2004 @ 23:50:
[...]


dat is wel heel goed van je, dat je je eigen 'fouten' hebt ingezien en verbeterd, maar ik vraag me af waar het geloof nodig is bij dit proces? Het kan inderdaad zijn dat iemand zich totaal niet bewust is van zijn tekortkomingen en er door het lezen van de bijbel of een ander geloofs-boek op de aanwezigheid ervan attent gemaakt wordt, maar dan blijf ik er nog steeds bij dat een god niet kan bestaan, dat het slechts een verzinsel is.
Ik begrijp het nut van het geloven in een god ook wel, het kan een enorme steunpaal zijn, maar ik begrijp niet dat mensen zo overtuigd kunnen zijn van het bestaan ervan dat ze zeggen dat anderen geen goed leven KUNNEN leiden zonder te geloven. Die opdringerigheid (lang niet bij alle gelovigen aanwezig overigens) zorgt voor mijn 'afkeer' tegenover het geloof.

Ik wil juist voorkomen om over andere mensen te praten/oordelen. Niemand kan een goed en perfect leven leiden. Er komt hier ook weer een andere vraag de hoek omkijken. Wat is een goed leven? Wiens maatstaf gaan we daarvoor gebruiken? Ik vind trouwens wel aardig dat je zegt dat je het nut van geloven wel begrijpt.

[pasta]

Verwijderd schreef op 11 maart 2004 @ 08:25:
[...]


Ik wil juist voorkomen om over andere mensen te praten/oordelen. Niemand kan een goed en perfect leven leiden. Er komt hier ook weer een andere vraag de hoek omkijken. Wat is een goed leven? Wiens maatstaf gaan we daarvoor gebruiken? Ik vind trouwens wel aardig dat je zegt dat je het nut van geloven wel begrijpt.

Naar mijn mening is een goed leven leiden dat je gelukkig bent, meerendeels van de tijd dan. Perfectie bestaat in mijn ogen niet. Ik zie ook wel in dat geloof een enorme steunpilaar voor mensen is, maar hoe ik het bekijk is dat de signalen van een god/goden in feite gewoon mijn eigen onderbewustzijn is. Voor zover ik het bekijk ben ik mn eigen god over mn eigen beslissingen, als ik onbewust iets doorkrijg komt dat van mijn ziel af ipv een entiteit ergens in het universum.

[Verwijderd]

Iedereen is een zondaar en doet dus zonden, maar Jezus stierf aan het kruis voor al onze zonden. En na 3 dagen stond Hij weer op om zo voor ons de weg tot God vrij te maken. Dat neemt niet weg dat we dan geen zonden meer doen. We mogen met onze zonden altijd naar God gaan en die wil ons vergeven als we er echt spijt van hebben.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 10 maart 2004 @ 20:03:
[...]


God heeft zijn eigen Zoon: Jezus naar de aarde gestuurd om hier voor onze zonden aan het kruis te sterven. God geeft de mensen veel kansen om zich te bekeren, dus is Hij een liefhebbende God. Maar doordat veel mensen Hem blijven weigeren zal Hij tijdens het laatste oordeel laten zien dat Hij ook een rechtvaardige God is.

Ik geloof niet in God en weiger hem. Wat gaat God nu met me doen? Rechtvaardig oordelen en me naar de Hel sturen ondanks dat ik een goed leven geleid heb?

Denk jij dat je jezelf veilig stelt door in God te geloven en door vergiffenis te vragen voor je zonden?

Ik vind het sowieso al grote onzin dat mensen geloven dat 'God Jezus gestuurd heeft om een voorbeeld te stellen en voor onze zonden aan het kruis te sterven'. Dit geschreven met elk woord tussen grote aanhalingstekens omdat het kant noch wal raakt, totaal irrationeel en absurd is om zoiets te geloven, net zoals veel dingen uit de Bijbel.

Ik heb al talloze malen gevraagd naar concrete bewijzen en tot nu toe heeft niemand me ook maar het minste kunnen overtuigen om te geloven in God en de onverklaarbare verhalen uit de Bijbel.

Hoe is het in hemelsnaam mogelijk dat mensen zo geïndoctrineerd kunnen worden met deze verhalen? Maar goed, geloof in wat je wilt, ook al is het totaal onbewijsbaar en irrelevant...

[KroontjesPen]

Voor jouw Cyberblizzard zijn er nooit bewijzen aan te dragen mbt de gevoelswereld omdat jij op jouw beurt alles kapot redeneert door te stellen dat we robots zijn.
Zelfs liefde kan zo voor jouw niet bestaan omdat dat ook onmeetbaar is. Je merkt alleen de bijverschijnselen en die zijn volgens jouw dan weer prikkels uit het computerbrein.

Wat jij met FLiP.m0 en Hangman hier doen is, volgens mij, de mens als individu kapot maken.

[xtreme_lunatic]

KroontjesPen schreef op 11 maart 2004 @ 10:36:
Voor jouw Cyberblizzard zijn er nooit bewijzen aan te dragen mbt de gevoelswereld omdat jij op jouw beurt alles kapot redeneert door te stellen dat we robots zijn.
Zelfs liefde kan zo voor jouw niet bestaan omdat dat ook onmeetbaar is. Je merkt alleen de bijverschijnselen en die zijn volgens jouw dan weer prikkels uit het computerbrein.

Wat jij met FLiP.m0 en Hangman hier doen is, volgens mij, de mens als individu kapot maken.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 11 maart 2004 @ 10:07:
Ik geloof niet in God en weiger hem.

Waarom wil je niet in God geloven?

Wat gaat God nu met me doen? Rechtvaardig oordelen en me naar de Hel sturen ondanks dat ik een goed leven geleid heb?

Ik weet niet wat God met jou gaat doen, maar je leidt geen goed leven. Een goed leven leiden is onmogelijk voor een mens. Een mens leidt altijd een slecht leven, alleen de een zijn leven is minder slecht dan de ander z'n leven.

Denk jij dat je jezelf veilig stelt door in God te geloven en door vergiffenis te vragen voor je zonden?

Ik denk dat wel ja, maar dat is niet mijn reden om in God te geloven.

Ik vind het sowieso al grote onzin dat mensen geloven dat 'God Jezus gestuurd heeft om een voorbeeld te stellen en voor onze zonden aan het kruis te sterven'. Dit geschreven met elk woord tussen grote aanhalingstekens omdat het kant noch wal raakt, totaal irrationeel en absurd is om zoiets te geloven, net zoals veel dingen uit de Bijbel.

Dat Jezus is geboren om te sterven voor de zonden van de mensen is wat mij betreft een feit. Het is inderdaad volkomen irrationeel om dat te geloven, evenals het inderdaad irrationeel is om veel andere dingen in de bijbel te geloven, hoewel dat ook afhangt van of je er mee opgevoed bent, want in dat geval is het veel minder irrationeel lijkt me. ALs je in God gelooft zul je er vrede mee moeten hebben dat je geen rationalist kunt zijn, wat niet betekent dat je niet rationeel kan zijn.

Ik heb al talloze malen gevraagd naar concrete bewijzen en tot nu toe heeft niemand me ook maar het minste kunnen overtuigen om te geloven in God en de onverklaarbare verhalen uit de Bijbel.

Er zijn geen bewijzen voor God. De onverklaarbare verhalen uit de bijbel blijven onverklaarbaar, tenzij je een symbolische interpretatie gebruikt en de bijbel niet letterlijk neemt.

Hoe is het in hemelsnaam mogelijk dat mensen zo geïndoctrineerd kunnen worden met deze verhalen? Maar goed, geloof in wat je wilt, ook al is het totaal onbewijsbaar en irrelevant...

Opvoeding, de beslissing om in die verhalen te geloven, gek gemaakt door de dominee, you name it. God is op zich onbewijsbaar maar de individuele gelovige kan God voelen in zijn/haar hart.

[Haan]

Ok, stel nu dat het waar is en God écht bestaat.

Dat betekent dus dat op een gegeven moment er een eind komt aan de wereld zoals wij die kennen en de goede mensen naar het paradijs gaan en de slechte naar de hel.

Nu heb ik een aantal vragen.

Ten eerste: Hoe zou het leven in het paradijs eruit zien? Er staat mij iets bij dat er in de bijbel wordt gesproken over een gouden en ivoren stad, groene weides met lammetjes en leeuwen en dat je vruchten van de bomen kan plukken om te eten. Opzich heel mooi natuurlijk, maar dat is wel een beeld van duizenden jaren geleden, dus of je dat zo letterlijk moet nemen is te betwijfelen.

Ten tweede: Als je de bijbel gelooft duurt dit EEUWIG! Er komt dus nooit een eind aan. Zou dat niet verschrikkelijk saai worden? Als je het heel extreem bekijkt, komt het er op neer dat je miljarden jaren gaat doorbrengen in een perfecte wereld, zonder zonden, dus altijd aardige mensen, nooit ruzie altijd lachen enz. Ik weet niet hoe het met jullie zit, maar ik moet daar gewoon NIET aan denken! Het lijkt me echt verschrikkelijk om zo tot in de eeuwigheid te moeten leven.

Dat brengt mij ook tot punt drie, nl: KAN het eeuwig duren? Eeuwig is misschien wel een heel abstract begrip, maar we weten toch heel erg zeker dat onze zon het niet langer uithoudt als enkele miljarden jaren. Wat gebeurt er daarna? Of ligt het paradijs in een andere dimensie of iets dergelijks?

Dan nog een laatste puntje voordat het verhaal te lang wordt: in welke staat zou je leven? Krijg je de leeftijd die je had toen je stierf, of wordt je een twintiger of mag je zelf kiezen? Zou je nog kinderen kunnen krijgen?

Ik weet dat al die vragen niet te beantwoorden zijn, maar het is wel interessant om er over na te denken en ik ben benieuwd hoe jullie daar over denken

[Christiaan]

hantheman.tk schreef op 11 maart 2004 @ 11:14:
Dan nog een laatste puntje voordat het verhaal te lang wordt: in welke staat zou je leven? Krijg je de leeftijd die je had toen je stierf, of wordt je een twintiger of mag je zelf kiezen? Zou je nog kinderen kunnen krijgen?

Ik denk dat je het te concreet maakt. De hemel is wellicht gewoon een plek van vrede, die we ook hier kunnen maken (om maar wat te noemen) en die niet per definitie na dit leven komt. Misschien is het het terugkeren naar de bron van alle leven; weer een deel worden van God. Ik denk dat je het te instrumenteel benadert om dit soort specifieke vragen te stellen over hoe de hemel zou zijn. Ik zie het zelf wel als het zover is.

[Haan]

Christiaan schreef op 11 maart 2004 @ 11:29:
[...]


Ik denk dat je het te concreet maakt. De hemel is wellicht gewoon een plek van vrede, die we ook hier kunnen maken (om maar wat te noemen) en die niet per definitie na dit leven komt. Misschien is het het terugkeren naar de bron van alle leven; weer een deel worden van God. Ik denk dat je het te instrumenteel benadert om dit soort specifieke vragen te stellen over hoe de hemel zou zijn. Ik zie het zelf wel als het zover is.

Ik heb het juist expres zo concreet gemaakt, om te bereiken dat je erover na ging denken. Maar met een reactie als 'ik zie wel als het zover is' gaat dat niet werken natuurlijk.

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op 11 maart 2004 @ 10:36:
Voor jouw Cyberblizzard zijn er nooit bewijzen aan te dragen mbt de gevoelswereld omdat jij op jouw beurt alles kapot redeneert door te stellen dat we robots zijn.
Zelfs liefde kan zo voor jouw niet bestaan omdat dat ook onmeetbaar is. Je merkt alleen de bijverschijnselen en die zijn volgens jouw dan weer prikkels uit het computerbrein.

Wat jij met FLiP.m0 en Hangman hier doen is, volgens mij, de mens als individu kapot maken.

Als je alles herleidt tot atomair niveau en het puur fysisch bekijkt zijn we inderdaad 'robots'. Maar denk je dat ik leef als een robot? Denk je dat ik geen liefde, vriendschap of verdriet ken? Nee, want we zijn en blijven mensen die onderhevig zijn aan emoties, veroorzaakt door onze omgeving en denkwereld.

Ik benader het gewoon eens van de puur rationele kant want uiteindelijk is dat de realiteit. We hoeven voor emoties en onverklaarbare verschijnselen niet meteen aan een hogere macht te denken, want die fout wordt door velen gemaakt. Toch vind ik het fijn voor die mensen dat ze er zich goed bij voelen maar sorry, ik ben daar veel te rationeel voor.

Voorbeeldje mbt gevoelens: Als ik verliefd ben denk ik dat dat meisje het belangrijkste in de wereld is, maar mijn 'rationele ik' weet heel goed dat dat niet zo is en dat mijn familie en échte vrienden veel belangrijker zijn, en zo gaat het met veel dingen in het leven.

Het is niet omdat ik de mens en de wereld rationeel bekijk dat ik meteen het individu kapot maak, maar toch denk ik dat we hier zijn door toevalligheden en zonder doel. Ik ben het trouwens niet eens met FLiP.m0 en Hagman wat geloof betreft.

bacterie schreef op 11 maart 2004 @ 10:49:
[...]
Waarom wil je niet in God geloven?

Omdat er niets in mijn leven op duidt dat hij bestaat.

[...]
Ik weet niet wat God met jou gaat doen, maar je leidt geen goed leven. Een goed leven leiden is onmogelijk voor een mens. Een mens leidt altijd een slecht leven, alleen de een zijn leven is minder slecht dan de ander z'n leven.

Tuurlijk zondig ik ook soms, daar zijn we mensen voor, al probeer ik dat tot een uiterst minimum te beperken.

[...]
Dat Jezus is geboren om te sterven voor de zonden van de mensen is wat mij betreft een feit. Het is inderdaad volkomen irrationeel om dat te geloven, evenals het inderdaad irrationeel is om veel andere dingen in de bijbel te geloven, hoewel dat ook afhangt van of je er mee opgevoed bent, want in dat geval is het veel minder irrationeel lijkt me. Als je in God gelooft zul je er vrede mee moeten hebben dat je geen rationalist kunt zijn, wat niet betekent dat je niet rationeel kan zijn.

Ik ben ervan overtuigd dat je als rationalist dichter bij de waarheid kan komen, al kan ik natuurlijk niet bewijzen dat er geen God bestaat, zoals ik kan ook niet weten wat er voor de Oerknal was.

[...]

Er zijn geen bewijzen voor God. De onverklaarbare verhalen uit de bijbel blijven onverklaarbaar, tenzij je een symbolische interpretatie gebruikt en de bijbel niet letterlijk neemt.

Maar waarom geloof je er dan toch in?

[...]

Opvoeding, de beslissing om in die verhalen te geloven, gek gemaakt door de dominee, you name it. God is op zich onbewijsbaar maar de individuele gelovige kan God voelen in zijn/haar hart.

Inderdaad, al denk ik dat het niet 'God' is dat je voelt, maar naast de opvoeding ook een drang is om kleur te geven aan het onverklaarbare.

[Christiaan]

hantheman.tk schreef op 11 maart 2004 @ 11:39:
Ik heb het juist expres zo concreet gemaakt, om te bereiken dat je erover na ging denken. Maar met een reactie als 'ik zie wel als het zover is' gaat dat niet werken natuurlijk.

Maar de vraag is zinloos? De bijbel zegt bar weinig over de 'hemel' en waarom zou je je er uberhaupt druk om maken? Je gelooft dat er 'iets' na dit leven is, en wat dat dan is ontdekken we dan wel. Het meer specifiek maken vereist dat je meer kennis van de hemel hebt, en dat heb je niet, dus is de discussie bij voorbaat zinloos omdat het erop neerkomt dat mensen visies op de hemel gaan spuien. Als de hemel al als concrete plaats bestaat, dan ga ik er nog steeds vanuit dat ik als mens zeer waarschijnlijk niet in staat ben te bevatten wat het precies is.

[ Voor 11% gewijzigd door Christiaan op 11-03-2004 12:11 ]

[KroontjesPen]

Het is idd geen gek idee om God als een emotie te zien Cyberblizzard.
Waar die dan vandaan komt vind ik even niet zo belangrijk. Er zijn nog wel meer emoties die we nog niet echt kunnen verklaren.

Voor mij is God niet meer nodig om kleur te geven aan het onverklaarbare.
Alles zal best te verklaren zijn alleen wij zijn nog niet zo ver.

[Verwijderd]

De fanatieke gereformeerden heb ik gelukkig nooit gekend, tot dit topic was ik er bijna van overtuigd dat mensen met zulke meningen verzinsels waren van atheïsten, maar hier heb ik gelezen dat ze bestaan. En ik wil de overtuigd atheïsten toch zeker maken dat dit slecht een zijstroming is in het Christelijke geloof, en dat zij niet, niet alle Christelijken vanuit deze hoek moeten bekijken.

Het geloof wat ik ken draait niet eens zozeer om God of Jezus maar om liefde en tollerantie.

Als klein kind heb ik in een almachtige God gelooft, ik dacht er verder ook niet bij na. Ik bad en twijfelde niet aan het bestaan van een almachtige God omdat het vanzelfsprekend was. Echter heb ik nooit gemerkt dat God mij geholpen heeft, ik heb verschillende dingen mee gemaakt en als klein jongetje stilletjes met tranen zitten te bidden, maar nooit heb ik gemerkt dat God mij geholpen of ondersteunt heeft. Vage begrippen zoals Bacterie die bijvoorbeeld gebruikt: "de individuele gelovige kan God voelen in zijn/haar hart", zeggen mij vooral daarom niks, ik heb God nog nooit gevoeld daarentegen heb ik wel de stilte en leegte gevoeld.

"Omstreeks het negende uur riep Jezus met luider stem, zeggend: Eli, Eli lama sabachtami? Dat is Mijn God, Mijn God, waarom hebt Gij Mij verlaten?" ^{(Matteus 27:46)}

Een almachtige God bestaat voor mij niet, maar mocht Hij blijken te bestaan dan zal ik Hem tegenwoordig eerder haten dan liefhebben. Haten om de mensen die Hij in de steek laat, haten om de valse straffen die Hij geeft, haten om Zijn bedrog. Eerlijk gezegd wil ik de God van het oude testament niet dienen, omdat deze vaak een valse God in mijn ogen is geweest.

En Jezus, eerlijk gezegd twijfel ik ook aan Jezus, ik vraag mij af hoeveel van het protestante geloof, werkelijk van Jezus afkomt. Ik vraag mij af hoeveel in de loop der eeuwen is overgenomen van het 'ons' oude geloof, naast de overduidelijk Sinterklaas of het katholieke Allerheiligen. Ik vraag mij af hoeveel van de naasteliefde en tolerantie werkelijk van Jezus af komt en hoeveel van de oude 'natuur' godsdienst afkomt. Want Jezus predikt ook zaken in het nieuwe Testament die door het prostante geloof wordt afgekeurd zaken zoals:

"Meent niet, dat Ik gekomen ben, om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard." ^{(Matteus 10:34)}

Ik weet het niet...

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 11-03-2004 12:24 ]

[Verwijderd]

Een moslim gelooft in een hemel waar hij x aantal maagden ter beschikking krijgt, ocharme die moslimvrouwen. Elk zijn hemel dus, het is als een droom. Mijn hemel is er eentje met een super-pc, snelle auto's en vliegtuigen en mooie lieve meisjes.

Edit: Inderdaad Rutger, ik heb vroeger ook veel gebeden, bijvoorbeeld dat ik goede schoolresultaten wilde, maar ik moest daar natuurlijk zélf voor zorgen, he!

[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd op 11-03-2004 12:31 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 11 maart 2004 @ 12:01:
Ik benader het gewoon eens van de puur rationele kant want uiteindelijk is dat de realiteit. We hoeven voor emoties en onverklaarbare verschijnselen niet meteen aan een hogere macht te denken, want die fout wordt door velen gemaakt. Toch vind ik het fijn voor die mensen dat ze er zich goed bij voelen maar sorry, ik ben daar veel te rationeel voor.

Dat is niet rationeel maar rationalistisch. Een gelovige kan rationeel zijn maar rationalistisch is moeilijk omdat een gelovige niet alles met zijn verstand zal kunnen bevatten. Een gelovige kan echter wel rationeel zijn want hij kan gewoon nadenken. Met rationeel bedoel ik hier dat je je verstand gebruikt. Met rationalistisch bedoel ik dat je denkt dat alles met het verstand te begrijpen is.

toch denk ik dat we hier zijn door toevalligheden en zonder doel.

Maar dat betekent niet dat dat ook zo is. De conclusie dat we puur door toevalligheden bestaan en dat het leven geen doel heeft, volgt uit het feit dat een eventueel doel zich buiten je perceptie bevindt.

Omdat er niets in mijn leven op duidt dat hij bestaat.

Je zegt dus dat je niet in God gelooft omdat je geen aanleiding ziet om aan te nemen dat Hij bestaat. Als je daaraan toevoegt dat je ook geen behoefte hebt om in God te geloven, dan heb je imho een goede onderbouwing voor je atheisme.

Ik ben ervan overtuigd dat je als rationalist dichter bij de waarheid kan komen, al kan ik natuurlijk niet bewijzen dat er geen God bestaat, zoals ik kan ook niet weten wat er voor de Oerknal was.

Het is zo dat wanneer je je verstand gebruikt je de werkelijkheid waarheidsgetrouwer kunt beschrijven dan iemand die dat niet doet. Als je je verstand gebruikt kun je bijv. weten dat de aarde ong. 4,5 miljard jaar geleden is ontstaan uit een proces van gassen, terwijl iemand die zijn verstand niet gebruikt kan denken dat de aarde pas 6000 jaar oud is. In die zin zit je dan dichter bij de waarheid. Maar ik zie geen reden om aan te nemen dat een rationalist dichter bij een eventuele zin van het leven kan komen dan een irrationalistisch figuur zoals ik.

Maar waarom geloof je er dan toch in?

Ik geloof in God omdat ik er behoefte aan heb om in God te geloven en omdat ik God denk te kunnen ervaren. Het is in mijn geval niet zo dat een eventuele God zich aan mijn perceptie onttrekt. Het kan wel zo zijn dat mijn ervaring van God een illusie in mijn hoofd is, maar het kan volgens mij net zo goed echt zijn, zeker gezien het feit dat sommige ervaringen die betrekking hebben op bovennatuurlijke zaken te kruisvalideren lijken te zijn, hoewel ook dit een illusie kan zijn en de ervaring niet perse bovennatuurlijk hoeft te zijn.

Inderdaad, al denk ik dat het niet 'God' is dat je voelt, maar naast de opvoeding ook een drang is om kleur te geven aan het onverklaarbare.

Ik kan niet met zekerheid zeggen of het God is wat ik voel. De mogelijkheid bestaat echter dat het inderdaad God is wat ik voel.

[Baserunner]

Ok eerst een klein punt, ik lees hier heel af en toe wat dingen omdat ik het zelf best interessant is waarom mensen geloven. Er komen heel wat woorden voor in dit topic waarvan ik niet weet wat ze zijn, maar dat doet er niet zoveel toe. Ik wilde even een reactie geven op het volgende:

Christiaan schreef op 11 maart 2004 @ 12:10:
[...]


Maar de vraag is zinloos? De bijbel zegt bar weinig over de 'hemel' en waarom zou je je er uberhaupt druk om maken? Je gelooft dat er 'iets' na dit leven is, en wat dat dan is ontdekken we dan wel. Het meer specifiek maken vereist dat je meer kennis van de hemel hebt, en dat heb je niet, dus is de discussie bij voorbaat zinloos omdat het erop neerkomt dat mensen visies op de hemel gaan spuien. Als de hemel al als concrete plaats bestaat, dan ga ik er nog steeds vanuit dat ik als mens zeer waarschijnlijk niet in staat ben te bevatten wat het precies is.

Je maakt je dus niet druk om wat er na je leven gebeurt met je. Dan is de hele essentie van het geloof imo verdwenen.
De essentie van geloof is in mijn ogen:
Leven op een juiste manier met een paar regels zodat iedereen heel erg goed naast elkaar kan leven. Als beloning beland je dan in de hemel. Als je de regels niet volgt, word je gespankt en naar de hel gekickt.

Gezien de heer Christiaan zich niet druk maakt om de hemel, lijkt het mij dus zeer onlogisch dat je dan nog gelooft in iets.
Stel je voor dat je straks in de hemel je tijd vertoeft en dat je er geen moer aan vindt, of dat je je er dood verveelt. Of je hebt de hemel heel anders voorgesteld en dat je nu teleurgesteld bent ofzo...

IIG ik geef nog even mijn reden om niet te geloven:
Ik geloof niet omdat ik de regels die in de bijbel geschreven zijn toch wel navolg (behalve dan een paar, geen sex voor het huwelijk ofzo...). In ieder geval leef ik niet slecht, en ik heb dan ook NOOIT de aantrekkingskracht van de duivel gevoeld. Dit zou volgens gelovigen wel moeten omdat ik bijv naar Peter Pan Speedrock luister, die teksten heeft als Go Go Satan Go en I'm a Boy with a Big Toy.
Ik heb dus totaal geen reden om ook maar te geloven in een god.
BTW heb ik net 5 maanden een meisje gehad die erg gelovig was, dus ik heb er wel veel over nagedacht en ben veel wijzer geworden.
Maar ik weet ook nog meer dat ik niet hoef/ga geloven.

[Christiaan]

Baserunner schreef op 11 maart 2004 @ 14:27:
Je maakt je dus niet druk om wat er na je leven gebeurt met je. Dan is de hele essentie van het geloof imo verdwenen.
De essentie van geloof is in mijn ogen:
Leven op een juiste manier met een paar regels zodat iedereen heel erg goed naast elkaar kan leven. Als beloning beland je dan in de hemel. Als je de regels niet volgt, word je gespankt en naar de hel gekickt.

Nou ja, goed, dat is de visie van heel wat mensen denk ik (ongeacht of ze christelijk zijn). Maar de vraag is natuurlijk of jij een extrinsieke beloning of straf nodig hebt om een goed mens te zijn. Maw; moet God jou bedreigen voordat jij een goed mens kunt zijn?

Gezien de heer Christiaan zich niet druk maakt om de hemel, lijkt het mij dus zeer onlogisch dat je dan nog gelooft in iets.
Stel je voor dat je straks in de hemel je tijd vertoeft en dat je er geen moer aan vindt, of dat je je er dood verveelt. Of je hebt de hemel heel anders voorgesteld en dat je nu teleurgesteld bent ofzo...

Ik weet niet waarom je begint met 'de heer Christiaan' maar ik ben geloof ik alleen maar moderator hier hoor . Als je mijn post leest zie je dat ik nergens schrijf dat ik niet geloof in de hemel. Ik schrijf alleen dat ik geen concrete visie heb over wat de hemel precies moet zijn, en dat ik zeer concrete vragen als 'hoe oud ben je in de hemel' niet interessant vind. Ook schrijf ik niet dat de hemel geen ideaal is, zij dat als beloning of als een werelds ideaal dat we ook hier op aarde al kunnen bereiken, dus hoe je erbij komt te concluderen dat ik nergens in geloof begrijp ik niet?

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 11 maart 2004 @ 14:36:
Maar de vraag is natuurlijk of jij een extrinsieke beloning of straf nodig hebt om een goed mens te zijn. Maw; moet God jou bedreigen voordat jij een goed mens kunt zijn?

Hij gelooft niet in God en is toch een goed mens (als je hem mag geloven )

[Baserunner]

Christiaan schreef op 11 maart 2004 @ 14:36:
[...]


Nou ja, goed, dat is de visie van heel wat mensen denk ik (ongeacht of ze christelijk zijn). Maar de vraag is natuurlijk of jij een extrinsieke beloning of straf nodig hebt om een goed mens te zijn. Maw; moet God jou bedreigen voordat jij een goed mens kunt zijn?


[...]


Ik weet niet waarom je begint met 'de heer Christiaan' maar ik ben geloof ik alleen maar moderator hier hoor . Als je mijn post leest zie je dat ik nergens schrijf dat ik niet geloof in de hemel. Ik schrijf alleen dat ik geen concrete visie heb over wat de hemel precies moet zijn, en dat ik zeer concrete vragen als 'hoe oud ben je in de hemel' niet interessant vind. Ook schrijf ik niet dat de hemel geen ideaal is, zij dat als beloning of als een werelds ideaal dat we ook hier op aarde al kunnen bereiken, dus hoe je erbij komt te concluderen dat ik nergens in geloof begrijp ik niet?

Er staat niet dat ik concludeer dat jij niet gelooft, er staat dat ik het dan zeer onlogisch zou vinden als je dan nog gelooft.
Anyway, God hoeft helemaal niets met mij te doen, sterker nog, hij mag niets met mij doen. Ik geloof niet in een God en bepaal dus zelf hoe ik mijn leven leid. Tot nu toe ben ik van mening dat ik geen vlieg kwaad doe, dus ook niet steel of mensen bedreig of bevecht.

En tja "De heer" is gewoon voor mij een beleefdheids vorm

[Hican]

De vraag (oftewel de topictitel) is volgens mij gewoon niet juist! Het gaat er niet om OF god bestaat, het gaat er om of god voor JOU bestaat. Daar heb je helemaal geen concrete bewijzen voor nodig! Als iemand gelooft in god, dan gelooft hij of zij daar voor 100% in (als het goed is), en dit zal hem/haar dan ook helpen. Als iemand ergens volledig voor gaat en erin gelooft dan zal dat voor hem/haar goed zijn. Deze persoon kan jou alleen geen concrete bewijzen geven, maar alleen aangeven dat hij/zij gelooft en waarom!

Ik geloof zelf ook niet in god. Puur en alleen omdat ik heel nuchter ben en niet geloof dat er iemand "op mij neerkijkt". Een tweede punt is dat er teveel rotzooi en shit gebeurd/is gebeurd en dat zou een "goede" god nooit toelaten imho!

Maar wie ben ik om te oordelen over iemand die wél gelooft? Daar heb ik niks over te zeggen. Even een beetje offtopic... ik geloof ook niet in liefde op het eerste gezicht of het prinsesje op het witte paard. Ik geloof wel degelijk dat er iemand rondloopt waar je uitermate goed mee op kan schieten, maar of dat een prinsesje op het witte paard is... neeh er zijn er wil meer waar ik goed mee op kan schieten Ik heb overigens nu een hele lieve vriendin

Om een lang verhaal iets korter te maken:
Er is geen algemeen/centraal antwoord op de vraag: Bestaat God? Dat is een antwoord voor ieder voor zich... bestaat hij voor jou... prima... bestaat hij niet voor jou... ook prima!

Dit was mijn ingeving

[Christiaan]

Baserunner schreef op 11 maart 2004 @ 14:45:
Er staat niet dat ik concludeer dat jij niet gelooft, er staat dat ik het dan zeer onlogisch zou vinden als je dan nog gelooft.

Dan beschuldig je me zelfs nog van irrationaliteit of onlogisch denken . Ik denk niet dat mijn conclusie heel erg ver afzat van wat jij dacht toen je dit schreef, maar dat boeit op zich ook niet.

Anyway, God hoeft helemaal niets met mij te doen, sterker nog, hij mag niets met mij doen. Ik geloof niet in een God en bepaal dus zelf hoe ik mijn leven leid. Tot nu toe ben ik van mening dat ik geen vlieg kwaad doe, dus ook niet steel of mensen bedreig of bevecht.

Het ging niet om jou, want je vond het onlogisch dat ik nog geloofde. Hoe jij er tegenaan kijkt plaats ik daar los van. Als jij niet gelooft maar toch een visie hebt over hoe een gelovige dan zou moeten geloven, dan mag ik toch nog steeds vragen stellen over die visie? Vandaar dat ik vraag, aan die visie over het geloof die jij hebt, waarom zou God een gelovige moeten bedreigen om maar een goed mens te worden? Dat lijkt mij nogal tegenintuitief en bovendien tegendraads gezien de rest toch wel een liefdevolle boodschap zou moeten zijn .

[Baserunner]

Hehe, ik word niet veel wijzer uit je wijze woorden eerlijk gezegd.
Maar God hoeft je helemaal niet te bedreigen om een goed mens te worden. Je moet zelf een goed mens zijn en daar heeft God niets mee te maken imo. Het gaat erom dat je zelf doet wat je het beste lijkt (en in de ideale zin is dat leven volgens de regels van de bijbel zeg maar, dus ook als je er niet in gelooft want er staan gewoon hele bruikbare regels in).

Ik denk ook dat sommige mensen God veeeeeel te dicht bij hun trekken, waardoor ze het zicht op het leven verliezen. Ze denken op een gegeven moment alleen maar aan God en de rest boeit niet. Ik heb een collega, en die bid echt de hele dag door. Dan heb je in mijn ogen echt geen leven, want dat betekent dus dat je een slaaf bent geworden van God. Slavenhandel is iets dat al lang is afgeschaft over de hele wereld, dus dan zou God zich moeten schamen voor wat hij hier doet.

EDIT:
Om nog even op Hican te reageren. Ik vind dat hij gelijk heeft, maar soms voel ik mij zelf heel erg aangevallen als bijvoorbeeld de paus weer eens wat te blaaten heeft. Neem nou eens homo's, die horen net zo gerespecteerd te worden als dat wij katholieken respecteren. Als iets van de ene kant komt, moet het imo ook van de andere kant komen en soms vergeet onze paus dat eventjes...

[ Voor 18% gewijzigd door Baserunner op 11-03-2004 15:09 ]

[Hican]

Dan heb je in mijn ogen echt geen leven, want dat betekent dus dat je een slaaf bent geworden van God. Slavenhandel is iets dat al lang is afgeschaft over de hele wereld, dus dan zou God zich moeten schamen voor wat hij hier doet.

Daar kiest iemand dan toch zelf voor, wat kan God er dan aan doen? Als iemand zo'n pad volgt of wat dan ook, dan is dat nog altijd zijn/haar eigen keuze!

[Baserunner]

Hican schreef op 11 maart 2004 @ 15:08:
[...]


Daar kiest iemand dan toch zelf voor, wat kan God er dan aan doen? Als iemand zo'n pad volgt of wat dan ook, dan is dat nog altijd zijn/haar eigen keuze!

Nee, ze heeft mij verteld dat ze soms God in haar hoofd hoort en dat ze daarom zoveel bidt. Ze wil overigens later ook het klooster in omdat God haar dat heeft aangeraden.

[Salvatron]

Baserunner schreef op 11 maart 2004 @ 15:10:
Nee, ze heeft mij verteld dat ze soms God in haar hoofd hoort en dat ze daarom zoveel bidt. Ze wil overigens later ook het klooster in omdat God haar dat heeft aangeraden.

Op wat voor manier hoort ze God dan in haar hoofd? En op grond waarvan denkt ze dat God haar heeft aangeraden om later het klooster in te gaan?

[Hican]

Nee, ze heeft mij verteld dat ze soms God in haar hoofd hoort en dat ze daarom zoveel bidt. Ze wil overigens later ook het klooster in omdat God haar dat heeft aangeraden.

Ik vind dit dan weer het extreme. Deze mensen vind ik persoonlijk niet 100% (vooroordeel enigszins, maar zo zie ik het), want je kunt niet zomaar stemmen in je hoofd horen, onmogelijk. Ik denk wel eens aan iets en dan bedenk ik mij wat de ander zou kunnen zeggen, maar ik hoor niet "opeens" stemmen. Dit vind ik dus lariekoek! Je kan er gewoon zelf voor kiezen, maar zoiets als dit zeggen vind ik tot het gekkenwerk horen

[Baserunner]

Mwa om eerlijk te zijn is ze ook niet 100%, haar ouders zijn ook streng gelovig en die slaan haar gewoon waar iedereen bij is op de parkeerplaats enzo...
Achja, maar bacterie, ik zal het eens navragen aan der.

[Verwijderd]

Baserunner schreef op 11 maart 2004 @ 15:06:
Hehe, ik word niet veel wijzer uit je wijze woorden eerlijk gezegd.
Maar God hoeft je helemaal niet te bedreigen om een goed mens te worden. Je moet zelf een goed mens zijn en daar heeft God niets mee te maken imo. Het gaat erom dat je zelf doet wat je het beste lijkt (en in de ideale zin is dat leven volgens de regels van de bijbel zeg maar, dus ook als je er niet in gelooft want er staan gewoon hele bruikbare regels in)

Iedereen doet verkeerde dingen, (bewijs jij maar eens dat je zonder zonden bent) en God wil niet dat er zondaars verloren gaan. Daarom geeft hij ongelovigen heel veel kansen om zich toch nog te bekeren voor het te laat is. Het is gewoon voor mij de harde waarheid dat als mensen niet in God geloven dat als ze sterven eeuwig in de hel zullen 'branden'.

[ALH]

[half offtopic]
Er is een nieuwe website vertelde iemand me, over het bestaan van god en al, en ik vond hem vrij vernuftig in elkaar zitten zonder even een oordeel te geven over het al dan wel of niet bestaan van God
[/half offtopic]

[Verwijderd]

ALH schreef op 11 maart 2004 @ 18:09:
[half offtopic]
Er is een nieuwe website vertelde iemand me, over het bestaan van god en al, en ik vond hem vrij vernuftig in elkaar zitten zonder even een oordeel te geven over het al dan wel of niet bestaan van God
[/half offtopic]

Ik ken het... een aardige benadering, je komt altijd uit op Jezus als vermenselijking van God. Probleem is: hoe leer ik Jezus kennen?

offtopic:
De site is volgens mij een initiatief van Peter Scheele, die ook een boek geschreven heeft waarin hij de evolutietheorie onderuit haalt - delen van dat boek heb ik een tijdje geleden in een vorig topic onder de aandacht gebracht, en die werden hier op hun beurt weer onderuit gehaald. Voor degenen die dat nog weten

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 11 maart 2004 @ 17:39:
[...]


Iedereen doet verkeerde dingen, (bewijs jij maar eens dat je zonder zonden bent) en God wil niet dat er zondaars verloren gaan. Daarom geeft hij ongelovigen heel veel kansen om zich toch nog te bekeren voor het te laat is. Het is gewoon voor mij de harde waarheid dat als mensen niet in God geloven dat als ze sterven eeuwig in de hel zullen 'branden'.

maar hoe weet je dat dan? Wat zijn je bronnen om aan te nemen dat zo'n intolerante en onverdraagzaame houding de juiste is? Hoe kan je een god die iedereen die niet in hem geloofd zal laten branden rechtvaardig noemen? Dat is dan gewoon een onmenselijke dictator. Een pluspunt van een 'aardse' dicatator boven god is dan nog dat je hem kan constateren er wat aan kan doen, bij god is dat onmogelijk (omdat hij niet bestaat) en kan je niks aan die invloed op vele mensen doen. Dat zie ik als het gevaar van het geloof.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 11 maart 2004 @ 17:39:
[...]

Iedereen doet verkeerde dingen, (bewijs jij maar eens dat je zonder zonden bent) en God wil niet dat er zondaars verloren gaan. Daarom geeft hij ongelovigen heel veel kansen om zich toch nog te bekeren voor het te laat is. Het is gewoon voor mij de harde waarheid dat als mensen niet in God geloven dat als ze sterven eeuwig in de hel zullen 'branden'.

Dit is een zeer gewaagde uitspraak die getuigt van weinig respect tegenover ongelovigen!

Dus jij bent er rotsvast van overtuigd dat elke ongelovige na zijn dood voor eeuwig zal branden in de hel? Voer je nu een schrikbewind om twijfelaars alsnog over de streep te trekken om te gaan geloven? Het is zelfs onrespectvol tegenover mede-gelovigen omdat bijlange na niet elke gelovige er zo over denkt!

En wat noem jij te laat? Als we dood zijn en we hebben ons niet 'bekeerd'? Denk je dat je 'vrijgesteld' bent als je steeds vergiffenis gevraagd hebt voor je zonden? Als je gezondigd hebt moet je uit die fouten leren en vergiffenis vragen aan de personen waaraan het moet!

Nog even en we kunnen weer aan de kruistochten beginnen. Ik zou zeggen: Ieder zijn waarheid maar jammer genoeg kunnen gedachten zoals jij die hebt uiterst gevaarlijk zijn voor onze samenleving, voorbeelden ervan kan je zelf wel bedenken.

[Confusion]

ALH schreef op 11 maart 2004 @ 18:09:
[half offtopic]
Er is een nieuwe website vertelde iemand me, over het bestaan van god en al, en ik vond hem vrij vernuftig in elkaar zitten zonder even een oordeel te geven over het al dan wel of niet bestaan van God
[/half offtopic]

Ik vind het anders behoorlijk suggestief. Mensen bekeren door je maar heel hard in de ruimte te wurmen die de fundamentele onzekerheid in het bestaan openlaat en suggereren dat die onzekerheid maar één ding kan betekenen. Dit presenteren als eerlijk, oprecht of objectief is zo'n beetje het verst van de waarheid als je kan komen. Dit is een poging om dan tenminste de onzekere mensen maar te werven. Bijzonder jammer.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 11 maart 2004 @ 17:39:
Iedereen doet verkeerde dingen, (bewijs jij maar eens dat je zonder zonden bent) en God wil niet dat er zondaars verloren gaan. Daarom geeft hij ongelovigen heel veel kansen om zich toch nog te bekeren voor het te laat is. Het is gewoon voor mij de harde waarheid dat als mensen niet in God geloven dat als ze sterven eeuwig in de hel zullen 'branden'.

Waarom vind je het zinvol dit mede te delen?

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 11 maart 2004 @ 12:10:
[...]


Maar de vraag is zinloos? De bijbel zegt bar weinig over de 'hemel' en waarom zou je je er uberhaupt druk om maken? Je gelooft dat er 'iets' na dit leven is, en wat dat dan is ontdekken we dan wel. Het meer specifiek maken vereist dat je meer kennis van de hemel hebt, en dat heb je niet, dus is de discussie bij voorbaat zinloos omdat het erop neerkomt dat mensen visies op de hemel gaan spuien. Als de hemel al als concrete plaats bestaat, dan ga ik er nog steeds vanuit dat ik als mens zeer waarschijnlijk niet in staat ben te bevatten wat het precies is.

Er staat zekers veel dingen over de hemel in de bijbel.

Het zal een kubus zijn die 1 mijl bij 1 mijl bij 1 mijl is. Straten zijn goud. Parels etc versieren de poort.

Er zal een tempel zijn die de tabernakel weer spiegelt die israel heeft gemaakt.

Er zal 1 grote troon zijn waar Jezus op zit. Er zullen engelen zijn die gezichten hebben als een leeuw of een ox of een adelaar. Met ogen overal op hun lijf. Er zal een mooie zee van glas zijn die alles mooi weer spiegeld. Wij zullen God eeuwig eren en altijd zingen. En we zullen geen zonde hebben en gen verdriet.

Ik ben het wel met je eens dat we nu ook een soort hemel kunt maken. Maar ik kan je het nu al zeggen. Als je het nu al niet leuk vind om de bijbel te lezen en om een relatie aan te gaan met God dan zal hemel een hell zijn voor je als je er terecht zal komen.

De bijbel praat zekers veel over de hemel. Vooral in openbaringen word er veel geopenbaard over de hemel. Lees je bijbel eens christiaan dan hoef je tenminste niet zoveel te speculeren en zo vaag erover te praten.

[Verwijderd]

FLiP.m0,
kun je bronen melden, ik wacht trouwens ook nog steeds op bron, anders dan de Jehova gids, over de Duivel als de gevallen engel, met 1/3 van engellen achter zich.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 11-03-2004 22:26 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 11 maart 2004 @ 22:19:
[...]

Er staat zekers veel dingen over de hemel in de bijbel.

Het zal een kubus zijn die 1 mijl bij 1 mijl bij 1 mijl is. Straten zijn goud. Parels etc versieren de poort.

Er zal een tempel zijn die de tabernakel weer spiegelt die israel heeft gemaakt.

Er zal 1 grote troon zijn waar Jezus op zit. Er zullen engelen zijn die gezichten hebben als een leeuw of een ox of een adelaar. Met ogen overal op hun lijf. Er zal een mooie zee van glas zijn die alles mooi weer spiegeld. Wij zullen God eeuwig eren en altijd zingen. En we zullen geen zonde hebben en gen verdriet.

heel leuk, maar hoe ga je die 5 miljard mensen (aangenomen dat 5/6 deel van de wereldbevolking een geloof aanhangt) in een kubusje van 1,6x1,6x1,6 duwen, om ook nog eens ruimte over te houden voor gouden straten, een zee van glas een een troon voor Jezus? Zelfs als je slechts 1000 mensen in die hemel zou binnenlaten, die gaan zich aan elkaar irriteren en dat was toch ook een zonde?

Zoals volgens jou (en dus ook volgens de bijbel? want daar had je het vandaan toch?) de hemel zou zijn zondig ik liever een paar keer extra om niet naar die hemel te hoeven, het lijkt meer op een hel zo.

of denk ik weer te concreet?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 11 maart 2004 @ 22:19:
[...]
Het zal een kubus zijn die 1 mijl bij 1 mijl bij 1 mijl is. Straten zijn goud. Parels etc versieren de poort.

Er zal een tempel zijn die de tabernakel weer spiegelt die israel heeft gemaakt.

Er zal 1 grote troon zijn waar Jezus op zit. Er zullen engelen zijn die gezichten hebben als een leeuw of een ox of een adelaar. Met ogen overal op hun lijf. Er zal een mooie zee van glas zijn die alles mooi weer spiegeld. Wij zullen God eeuwig eren en altijd zingen. En we zullen geen zonde hebben en gen verdriet.

Ik ben het wel met je eens dat we nu ook een soort hemel kunt maken. Maar ik kan je het nu al zeggen. Als je het nu al niet leuk vind om de bijbel te lezen en om een relatie aan te gaan met God dan zal hemel een hell zijn voor je als je er terecht zal komen.

Flip Flip! Come back to earth! Rustig aan, lees eens heel aandachtig wat je daar allemaal schrijft. Als je dit echt gelooft, dan, dan... Dan weet ik het zelf ook niet meer...

Edit: Enkele voorstellingen van de hemel, mooi om ff bij weg te dromen:
http://www.wildwood-graph...Secrets/images/Heaven.jpg
http://www.nahan.co.jp/ga.../lassen_images/heaven.jpg
http://www.monnica.com/Stairway%20To%20Heaven.jpeg
http://www.jendesigns.com/Heaven.jpg
http://www.whatsaiththesc...cs.Voice/Heaven.cover.jpg
http://www.mickeymyers.com/art/sunsetthrone.jpg
http://homepages.at/stargazers/heaven/gm/heaven/visopara.jpg
http://www.stormchaser.com/print.heaven.jpg

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 12-03-2004 00:28 ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 11 maart 2004 @ 22:19:
De bijbel praat zekers veel over de hemel. Vooral in openbaringen word er veel geopenbaard over de hemel. Lees je bijbel eens christiaan dan hoef je tenminste niet zoveel te speculeren en zo vaag erover te praten.

Ergo; het is er mooi, vreemd en heel anders dan hier op aarde. Moet je nou echt alles in de bijbel zo letterlijk nemen als het er staat, of is er ook enige speling mogelijk. We hebben al eerder gezien dat speling essentieel is maar toch wat achtergelaten wordt. Of geloof jij ook dat God vuur spuugt en vleugels heeft omdat de bijbel dat zegt?

[ Voor 11% gewijzigd door Christiaan op 12-03-2004 00:21 ]

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 12 maart 2004 @ 00:19:
[...]


Ergo; het is er mooi, vreemd en heel anders dan hier op aarde. Moet je nou echt alles in de bijbel zo letterlijk nemen als het er staat, of is er ook enige speling mogelijk. We hebben al eerder gezien dat speling essentieel is maar toch wat achtergelaten wordt. Of geloof jij ook dat God vuur spuugt en vleugels heeft omdat de bijbel dat zegt?

Tja je kan het niet echt symbolisch op vatten allemaal. Johannes krijgt ook woorden te kort en kan het ook niet allemaal duidelijk uit leggen daarom zegt hij ook vaak dat het daar op lijkt. Maar dan nog niet heeft hij dus wel de hemel gezien en er word wel over een tempel gesproken die er dus letterlijk is in de hemel.

Hoe wil jij speling er tussen krijgen?? Speling tussen wat? Wat jij denkt en wat de bijbel zegt?

Zoals ik al zee heeft God niet alles geopenbaard en ook al had Hij alles geopenbaard over de hemel kunnen wij dat als onvolmaakte mens (wij zijn immers zondaars en in de hemel worden we volmaakt) niet begrijpen. Maar kom nou niet met het idee dat je alles weer links laat liggen over wat de bijbel WEL zegt over de hemel. En ja er zijn in openbaringen symbolische dingen voorgesteld maar heel wat dingen zijn letterlijk. Maar je zult dat wel in de tekst zien.

God kan geen vleugels hebben want God is een geest. God kan zekers vuur spugen als je het zo wilt zien. Hij heeft bijvoorbeeld Sodom verwoest en vaker zijn er incidenten wanneer God dingen heeft laten gebeuren met vuur.

Verwijderd schreef op 11 maart 2004 @ 23:34:
[...]


heel leuk, maar hoe ga je die 5 miljard mensen (aangenomen dat 5/6 deel van de wereldbevolking een geloof aanhangt) in een kubusje van 1,6x1,6x1,6 duwen, om ook nog eens ruimte over te houden voor gouden straten, een zee van glas een een troon voor Jezus? Zelfs als je slechts 1000 mensen in die hemel zou binnenlaten, die gaan zich aan elkaar irriteren en dat was toch ook een zonde?

Zoals volgens jou (en dus ook volgens de bijbel? want daar had je het vandaan toch?) de hemel zou zijn zondig ik liever een paar keer extra om niet naar die hemel te hoeven, het lijkt meer op een hel zo.

of denk ik weer te concreet?

1/6 deel is meer realitisch als het niet minder is.
Tja we zijn geen mensen meer in de hemel dus meer kan ik je ook niet vertellen want ik ben een mens en kan me niet als een volmaakt iemand voorstellen in de hemel.

[ Voor 25% gewijzigd door Verwijderd op 12-03-2004 00:46 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 11 maart 2004 @ 22:24:
FLiP.m0,
kun je bronen melden, ik wacht trouwens ook nog steeds op bron, anders dan de Jehova gids, over de Duivel als de gevallen engel, met 1/3 van engellen achter zich.

NOuja er zijn zoveel bronnen over de hemel. Kijk in Daniel, Isaiah en openbaringen maar eens voor de lol. En voor de rest zijn er nog meer in bijvoorbeeld hebreewen.

1/3 gevallen engelen: OPenbaringen 12:4
And his tail drew the third part of the stars of heaven,and did cast them to the earth:

Dit is symbolisch natuurlijk. Maar als we even verder kijken:
vers 9
And the great dragon was cast out, that old serpent,called the Devil, and Satan, wich deceiveth the whole world: he was cast out into the earth, and his angels were cast out with him.

hier is een leuke site btw:
http://www.bible.org/docs/theology/satan/angelout.htm

gaat over engelen, satan en zijn demonen.

[blobber]

Verwijderd schreef op 11 maart 2004 @ 22:19:
[...]

Er staat zekers veel dingen over de hemel in de bijbel.

Het zal een kubus zijn die 1 mijl bij 1 mijl bij 1 mijl is. Straten zijn goud. Parels etc versieren de poort.

Er zal een tempel zijn die de tabernakel weer spiegelt die israel heeft gemaakt.

Er zal 1 grote troon zijn waar Jezus op zit. Er zullen engelen zijn die gezichten hebben als een leeuw of een ox of een adelaar. Met ogen overal op hun lijf. Er zal een mooie zee van glas zijn die alles mooi weer spiegeld. Wij zullen God eeuwig eren en altijd zingen. En we zullen geen zonde hebben en gen verdriet.

Is dat alles, een kubus, wat wereldse zaken als goud en parels en glitter dingetjes?
Als dat de hemel moet voorstellen, ben ik diep en diep teleurgesteld.Ik had gedacht (als ik in een hiernamaals zou geloven) dat we het materiële en het zelf zouden achterlaten en op een hoger spiritueel plan, een hoger bewustzijns niveau zouden komen, maar nee, we worden kennelijk nog steeds bekoord door goud en juwelen.

Het hiernumaals is er misschien maar één keer, geniet ervan!

edit:
wat al teveel cynisme getemperd en ge-edit

[ Voor 37% gewijzigd door blobber op 12-03-2004 11:58 ]

[KroontjesPen]

Verwijderd schreef op 12 maart 2004 @ 00:34:
[...]

Tja je kan het niet echt symbolisch op vatten allemaal. Johannes krijgt ook woorden te kort en kan het ook niet allemaal duidelijk uit leggen daarom zegt hij ook vaak dat het daar op lijkt. Maar dan nog niet heeft hij dus wel de hemel gezien en er word wel over een tempel gesproken die er dus letterlijk is in de hemel.

knip

Verwijderd schreef op 12 maart 2004 @ 00:52:
[...]

NOuja er zijn zoveel bronnen over de hemel. Kijk in Daniel, Isaiah en openbaringen maar eens voor de lol. En voor de rest zijn er nog meer in bijvoorbeeld hebreewen.

1/3 gevallen engelen: OPenbaringen 12:4
And his tail drew the third part of the stars of heaven,and did cast them to the earth:

Dit is symbolisch natuurlijk. Maar als we even verder kijken:
vers 9
And the great dragon was cast out, that old serpent,called the Devil, and Satan, wich deceiveth the whole world: he was cast out into the earth, and his angels were cast out with him.
knip

Dus jij bent de enige die bepaald wat wel of niet symbolisch is.

[Verwijderd]

even iets anders hier hier worden veel gestelde vragen behandeld

[Verwijderd]

Is dat alles, een kubus, wat wereldse zaken als goud en parels en glitter dingetjes?
Als dat de hemel moet voorstellen, ben ik diep en diep teleurgesteld.Ik had gedacht (als ik in een hiernamaals zou geloven) dat we het materiële en het zelf zouden achterlaten en op een hoger spiritueel plan, een hoger bewustzijns niveau zouden komen, maar nee, we worden kennelijk nog steeds bekoord door goud en juwelen.

Het hiernamaals is er misschien maar één keer, geniet ervan!

Ik zou het wat anders verwoorden dan flip gedaan heeft. Het gaat er niet zo zeer om hoe het hiernamaals er uit zal zien zien kwaar goud zilver en parels(kan trouwens ook symbolisch bedoeld zijn), maar juist dat God er is. Je kent misschien het spreekwoord "bezit van de zaak is het einde van het vermaak". Dit spreekwoord is daar dus niet meer van toepassing de mens zal uiteindelijk vinden waar het zolang naar gezocht heeft. Veel mensen proberen dit geluk te verkrijgen met behulp van aardse dingen zoals macht en rijkdom, maar dit zal hun nooit gelukkig maken. Ze zullen altijd meer willen en nooit tevreden zijn met wat ze hebben.

In de hemel zullen de mensen dus gelukkig zijn niet omdat ze veel parels goud en zilver hebben, maar omdat ze uiteindelijk het echte geluk hebben gevonden. Dit echte geluk is volgens mij de liefdevolle relatie tussen God en de mens. Als je verkering hebt wil je bijvoorbeeld ook niets liever dan dicht bij je vriend(in) zijn. Dit is natuurlijk maar een zwak voorbeeld hoe het straks echt zal zijn, maar het geeft wel ongeveer aan in welke richting je moet denken.
Dit is natuurlijk niet het enigste, zoals flip al aangaf zal alles goed en mooi zijn en er zal geen verdriet meer zijn, zoals er op deze aarde is.

[ALH]

Confusion schreef op 11 maart 2004 @ 22:07:
[...]

Ik vind het anders behoorlijk suggestief. Mensen bekeren door je maar heel hard in de ruimte te wurmen die de fundamentele onzekerheid in het bestaan openlaat en suggereren dat die onzekerheid maar één ding kan betekenen. Dit presenteren als eerlijk, oprecht of objectief is zo'n beetje het verst van de waarheid als je kan komen. Dit is een poging om dan tenminste de onzekere mensen maar te werven. Bijzonder jammer.

Natuurlijk, ze spelen juist in op de twijfel van mensen maar dat doet toch elke vorm van religie?

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op 12 maart 2004 @ 10:10:
[...]


[...]


Dus jij bent de enige die bepaald wat wel of niet symbolisch is.

Nee de bijbel bepaalt dat. ALs je even verder kijkt dan je neus lang is dan zie je ook dat het symbolisch word bedoeld omdat het later dus over satan praat die dus niet symbolisch is maar echt bestaat.

EN de hemel is zekers meer dan materielen dingen. De straten lijken op goud etc. Ik denk niet dat het symbolisch is bedoeld maar ik weet wel dat het geen echte goud is maar er op lijkt. Zoals vele dingen johannes beschrijft heeft hij vaker niet de beste woorden is en bbeschrijft hij het ook.

[blobber]

Verwijderd schreef op 12 maart 2004 @ 16:53:
[...]
Ik zou het wat anders verwoorden dan flip gedaan heeft. Het gaat er niet zo zeer om hoe het hiernamaals er uit zal zien zien kwaar goud zilver en parels(kan trouwens ook symbolisch bedoeld zijn), maar juist dat God er is. Je kent misschien het spreekwoord "bezit van de zaak is het einde van het vermaak". Dit spreekwoord is daar dus niet meer van toepassing de mens zal uiteindelijk vinden waar het zolang naar gezocht heeft. Veel mensen proberen dit geluk te verkrijgen met behulp van aardse dingen zoals macht en rijkdom, maar dit zal hun nooit gelukkig maken. Ze zullen altijd meer willen en nooit tevreden zijn met wat ze hebben.

Daar kan ik me wat beter iets bij voorstellen, thanks voor je uitleg

[KroontjesPen]

De Openbaringen van Johannes waren visioenen alles is dus beeldspraak. Ze waren voor een deel bedoeld voor zeven gemeenten Efeze, Smyrna, Pergamum, Tyatira, Sardes, Filadelfia en Laodicea.

Voormij bestaat de satan niet zoals jij die ziet dus is dat voormij ook zeker beeldspraak.

[Verwijderd]

Het hele idee van een god zou waar kunnen zijn.
Stel dat ik aanneem dat er een god is, die noem ik voor het gemak God.

Nu is het zo dat n mensen('de gelovigen') bidden tot God.
Stel nu dat God op dit moment alles dat iedere gelovige zegt, kan begrijpen, en daar dan ook een antwoord op kan geven.
Dus we kunnen God zien als een systeem, een server, die antwoorden geeft op requests van gelovigen.
Stel nu dat die n gelovigen zich vermenigvuldigen. En dat doen ze zo vaak, totdat hun hele wereld waarin zij leven er vol mee zit. En ze zijn zo slim, dat ze in principe "overal" kunnen komen binnen die wereld.

Dus als er bijv. een multi-versum is, dan bouwen ze een of ander poortje (als dat in dat universum kan) en dan kunnen ze naar een ander universum gaan.

Nu zou de capaciteit van die God denk ik toch een keer opgaan lijkt me, tenzij de capaciteit, zoals het in de Bijbel staat, oneindig is (netals zijn liefde enz.).

Stel nu dat die capaciteit oneindig is. Dan lijkt het me logisch dat hij geen deel uit maakt van ons universum (is gewoon een bepaalde ruimte van een bepaalde dimensie waarop bepaalde relaties zijn gedefinieerd), anders zouden wij nl. ook goden kunnen worden (en goden gaan geen goden aanbidden).

Dus God is dan een soort marionettenspeler die ons minderwaardige wezens in de gaten houdt en eventueel ook nog een of andere bewerking doet op onze wereld (als in elke mogelijk toegankelijke plaats).

Dus God is dan gelijk aan iemand die bijv. een simulatie doet met een social-community in een computer.

Ik acht het zeer onwaarschijnlijk dat wij gewoon de zoveelste simulatie zijn van een of ander systeem, omdat dat systeem dat ons dan zou simuleren, zelf ooit een keer gesimuleerd zou moeten zijn.
Maar als alles gesimuleerd is, dan hebben we een contradictie te pakken.
/me geeft toe dat dit in principe ook een aanname is, maar als je dit gaat betwisten zou je wel heel filosofisch bezig zijn.

Dus er is een keer een systeem dat zegmaar gebootstrapt is. Dus niet gesimuleerd.

Dus dan lijkt me we waarschijnlijker dat wij gewoon "echt" zijn, dan aan te nemen, dat iemand de hele dag maar elk deeltje van ons universum zit te simuleren, en dat dat systeem dan mogelijkerwijs dan ook weer is gesimuleerd, totdat je bij de bootstrap uitkomt.

Conclusie het bestaan van een god is zo verschrikkelijk onwaarschijnlijk, dat ik voor mijzelf heb geconcludeerd dat het geen zin heeft om maar op een of andere manier mij met zoiets bezig te houden.

Er blijft nog de mogelijkheid open dat God en de ruimte gewoon 1 zijn, en dat God eigenlijk gewoon een relatie is binnen onze wereld.

Dit lijkt me ook onwaarschijnlijk. En hier geldt vooral dat het bewijzen dat iets er niet is toch een beetje lastig is.

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op 13 maart 2004 @ 10:00:
De Openbaringen van Johannes waren visioenen alles is dus beeldspraak. Ze waren voor een deel bedoeld voor zeven gemeenten Efeze, Smyrna, Pergamum, Tyatira, Sardes, Filadelfia en Laodicea.

Voormij bestaat de satan niet zoals jij die ziet dus is dat voormij ook zeker beeldspraak.

Dus als ik een "droom" heb zeg maar en ik zie in mijn droom een auto rijden is dat dan ook beeldspraak en dus niet echt??

ALs je openbaringen leest dan kan je dat allemaal dus niet als beeld spraak zien. En die 7 kerken waren ook echt 7 kerken dus je hele uitspraak gaat hier al niet op. Voor de rest kan je wat openbaringen zegt over de kerk nog steeds toe passen tegenwoordig. De bijbel is een tijdloze boek.

[KroontjesPen]

Vind het héél knap FLiP.m0 dat jij precies maar dan ook precies weet wat wel beeldspraak, symbolisch, is en wat niet.
Dat er maar weinig Joden in het 'hiernamaals' mogen komen, 12 (stammen) x 12000 = 144000, valt mij wel op in Openbaringen.

Maar dank zij jouw ben ik er nu achter dan ik dan waarschijnlijk niet afstam van Adam en Eva maar van de mensen waar de zonen en dochters van Adam en Eva ook hun partners vandaan haalden. (zie m'n post over Genesis)
Hoef mij dus niet druk te maken over de erfzonde.

[ Voor 6% gewijzigd door KroontjesPen op 14-03-2004 01:13 . Reden: Te veel geknipt :) ]

[Verwijderd]

ik denk dat de discussie nu wel gesloten kan worden, want God bestaat.

Wie God wil vinden moet Jezus volgen, wie God niet wil kennen moet het helemaal zelf weten

Veel succes, ik hoor graag over jullie ervaringen

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op 14 maart 2004 @ 01:11:
Vind het héél knap FLiP.m0 dat jij precies maar dan ook precies weet wat wel beeldspraak, symbolisch, is en wat niet.
Dat er maar weinig Joden in het 'hiernamaals' mogen komen, 12 (stammen) x 12000 = 144000, valt mij wel op in Openbaringen.

Maar dank zij jouw ben ik er nu achter dan ik dan waarschijnlijk niet afstam van Adam en Eva maar van de mensen waar de zonen en dochters van Adam en Eva ook hun partners vandaan haalden. (zie m'n post over Genesis)
Hoef mij dus niet druk te maken over de erfzonde.

???
Wat hebben joden er nu opeens mee te maken? En er komen er wel meer in de hemel.

Tja ik weet niet precies alles wat wel of niet beeld spraak is. Maar de bijbel laat het wel zien of het wel of niet beeld spraak is. En wel of niet symbolisch is. Niet over alles maar wel over vele dingen. Je moet de bijbel met de bijbel vergelijken. Dan zie je ook heel veel dingen in openbaringen die dus niet symbolisch is bedoeld.

En Satan bestaat wel. Er word heel veel dingen over satan gezegd en hij staat niet alleen in openbaringen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 14 maart 2004 @ 01:21:
ik denk dat de discussie nu wel gesloten kan worden, want God bestaat.

Wie God wil vinden moet Jezus volgen, wie God niet wil kennen moet het helemaal zelf weten

Veel succes, ik hoor graag over jullie ervaringen

De een groeit op met Budhisme en de ander bv met Hindoeisme en zo zijn er nog wel meerdere vormen van geloof en soorten gelovigen! Dat betekent dus dat niet iedereen Jezus en God kent/ziet zoals bv de christenen hen kent/ziet! Ik vind de stelling hierboven kortzichtig en bovendien erg neerbuigend naar andere perspectieven van het leven!

Geloof wat je wilt geloven heb respect voor een ander geloof en leef vooral goed!

[ Voor 27% gewijzigd door Verwijderd op 14-03-2004 11:31 ]

[blobber]

Verwijderd schreef op 14 maart 2004 @ 01:21:
ik denk dat de discussie nu wel gesloten kan worden, want God bestaat.

Als je met God de modjes bedoelt, geef ik je gelijk, ons lot ligt in hun handen wat betreft het openlaten van dit topic, we moeten niet in hun schoenen gaan lopen vind je ook niet?

wie God niet wil kennen moet het helemaal zelf weten

Precies, laat iedereen in zijn waarde is mijn motto, het jouwe ook?

Veel succes, ik hoor graag over jullie ervaringen

Veel succes waarmee precies?
Jij ook veel succes hoor!
Mijn ervaringen zijn strikt privé (of bedoel je wat anders? )

[ Voor 49% gewijzigd door blobber op 14-03-2004 03:31 ]

[KroontjesPen]

Verwijderd schreef op 14 maart 2004 @ 01:21:
ik denk dat de discussie nu wel gesloten kan worden, want God bestaat.

Wie God wil vinden moet Jezus volgen, wie God niet wil kennen moet het helemaal zelf weten

Veel succes, ik hoor graag over jullie ervaringen

Voor jou en mij bestaat God maar die zijn zo verschillend dat het er dus twee zouden moeten zijn.
Voor andere niet en dat is ook niet erg.

Verwijderd schreef op 14 maart 2004 @ 02:08:
[...]

???
Wat hebben joden er nu opeens mee te maken? En er komen er wel meer in de hemel.

Ze waren/zijn toch het uitverkoren volk? Dan zijn die aantallen toch heel erg laag, want ik neem toch echt aan dat al die Joden die vermoord zijn in de 2e wereld oorlog naar de hemel zijn.
Zouden we verder al de Joden uit de bijbel halen bleef er niet veel van dat boek over.

Tja ik weet niet precies alles wat wel of niet beeld spraak is. Maar de bijbel laat het wel zien of het wel of niet beeld spraak is. En wel of niet symbolisch is. Niet over alles maar wel over vele dingen. Je moet de bijbel met de bijbel vergelijken. Dan zie je ook heel veel dingen in openbaringen die dus niet symbolisch is bedoeld.

Symbolische verhalen kunnen heel goed iets vertellen. Jezus laat daar mooie voorbeelden van zien.

En Satan bestaat wel. Er word heel veel dingen over satan gezegd en hij staat niet alleen in openbaringen.

Omdat God heeft de slang, het slimste dier, heeft geschapen die Eva en Adam heeft 'verleid' zou je kunnen zeggen dat God zelf verantwoordelijk is dat satan bestaat.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 14 maart 2004 @ 01:21:
ik denk dat de discussie nu wel gesloten kan worden, want God bestaat.

Je weet zelf ook wel dat dit geen argument is. Zeg dan gewoon dat het voor jou een feit is maar dat je verder niet in staat bent dat te argumenteren. Nu ben je gewoon een arrogante gelovige die denkt dat de rest gewoon dom is omdat ze God niet accepteren. Je zou uit eigen ervaring toch ook moeten weten dat dat heel vervelend is om te horen als je niet-gelovig bent. Dan heb je echt behoefte aan een gelovige die jou gaat vertellen dat je God schijnbaar niet wil kennen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 14 maart 2004 @ 00:48:
[...]

Dus als ik een "droom" heb zeg maar en ik zie in mijn droom een auto rijden is dat dan ook beeldspraak en dus niet echt??

ALs je openbaringen leest dan kan je dat allemaal dus niet als beeld spraak zien. En die 7 kerken waren ook echt 7 kerken dus je hele uitspraak gaat hier al niet op. Voor de rest kan je wat openbaringen zegt over de kerk nog steeds toe passen tegenwoordig. De bijbel is een tijdloze boek.

Inderdaad, als jij iets in je droom ziet is dat niet echt. Als je in je droom overreden zou worden door die auto, lig je dan ook helemaal gebroken in je bed, omdat het allemaal echt is? Van dromen kan je niet uit gaan, het is een verwerking van de opgenomen indrukken en informatie van de vorige dag, daar is niets echts aan.

En zo verwonderlijk is het niet, dat je de openbaringen nogsteeds toe kan passen op de kerk van nu. De kerk neemt dat namelijk als voorbeeld. Wat redelijker is om te zeggen, is dat de kerk 2000 jaar achter loopt.

Ik geloof niet, ben ik ook niet van plan, daar ben ik te nuchter voor en toch ben ik behoorlijk gelukkig. Het is dus gewoon onzin dat je geen goed leven kan leiden zonder in een fictieve god te geloven. Fictief omdat ook in dit topic weer geen enkel bewijs is gegeven voor het bestaan van een god.

en hangman, het is natuurlijk vervelend als je je argumenten verspeeld hebt en je niks meer te melden hebt, maar dan hoef jij nog niet te beslissen dat dit topic op slot moet.

[blorf]

LePlatDuJour schreef op 09 maart 2004 @ 09:06:
[...]


Waarom zou het leven een betekenis moeten hebben?
-b

Het feit dat ieder mens een bewustzijn heeft en geinteresseerd is in het eventuele bestaan van god, of in ieder geval een hogere macht, vind ik voldoende om te zeggen dat ieder mensenleven een betekenis moet hebben

[Verwijderd]

wow wordt ik nu gewoon uitgescholden voor arrogant en dat ik andere gelovigen niet in hun waarde laat? Ik weet niet waar jullie het vandaan halen.

Ik zeg 1 feit: God bestaat

Daarna zeg ik dat wie God wil leren kennen Jezus moet volgen.

hoe simpeler wil je het hebben?


Als ik zeg, Parijs bestaat. Wie naar parijs wil moet de weg volgen. Gaan jullie me dan ook uitschelden dat ik arrogant ben omdat ik zeg dat Parijs bestaat en zeg hoe je er moet komen?

Ik ben al in Parijs, dus ik ken de weg. Maar hoe wil je ooit in Parijs komen door te bespreken of parijs wel bestaat en of de weg wel bestaat

Daarom zeg ik ook, wie in Parijs wil komen, moet de weg volgen, maar als je niet naar Parijs wil moet je het zelf weten!

Wie naar God wil moet de weg bewandelen, wie niet naar God wil mag het zelf weten.

[Verwijderd]

Er leiden meerdere wegen naar parijs! hoe is het mogelijk joh! Je kan zelfs verschillende vervoersmiddelen nemen! De TGV is een aanrader erg relaxed moet ik zegguh!

You get the point!

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 14-03-2004 14:37 ]

[blobber]

Verwijderd schreef op 14 maart 2004 @ 14:13:
Als ik zeg, Parijs bestaat. Wie naar parijs wil moet de weg volgen. Gaan jullie me dan ook uitschelden dat ik arrogant ben omdat ik zeg dat Parijs bestaat en zeg hoe je er moet komen?

Nee want we zijn het er allemaal over eens dat Parijs bestaat!Als ik zeg "smurfenland bestaat daar is geen discussie over mogelijk" dan mag je me wel degelijk van arrogatie beschuldigen

Ik ben al in Parijs, dus ik ken de weg. Maar hoe wil je ooit in Parijs komen door te bespreken of parijs wel bestaat en of de weg wel bestaat

Je bent in een plaats waarvan jij denkt dat hij bestaat, anderen zijn daar niet zeker van, de vergelijking met Parijs loopt dus mank

Daarom zeg ik ook, wie in Parijs wil komen, moet de weg volgen, maar als je niet naar Parijs wil moet je het zelf weten!

Wie naar God wil moet de weg bewandelen, wie niet naar God wil mag het zelf weten.

Nogmaals, waarom er dan zo op blijven hameren om in deze plaats te komen waarin jij gelooft en anderen misschien helemaal niet als ze het volgens jou zelf moeten weten, laat ze toch, dan krijg je ook niet zoveel kritiek.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 14 maart 2004 @ 14:13:
wow wordt ik nu gewoon uitgescholden voor arrogant en dat ik andere gelovigen niet in hun waarde laat? Ik weet niet waar jullie het vandaan halen.

Ik zeg 1 feit: God bestaat

Daarna zeg ik dat wie God wil leren kennen Jezus moet volgen.

hoe simpeler wil je het hebben?

Even los van mijn eigen geloof, want ik discussieer niet met jou omdat ik wat anders geloof dan jij. Ik discussieer met jou omdat ik het grondig oneens ben met de manier waarop je je mening brengt. Ten eerste scheld niemand je ergens voor uit, ten tweede getuigt het tweede stuk van bovenstaande citaat precies van de arrogantie die ik steeds bespeur. Is het nou werkelijk vreemd dat er heel veel mensen op aarde zijn die God maar een sprookje vinden. Zij zouden in jouw situatie zeggen "Ik zeg 1 feit: God bestaat niet". Is dat geloofwaardig? Nee. Dus jouw manier om het zo te brengen is dat per definitie ook niet.

[Verwijderd]

blobber schreef op 14 maart 2004 @ 14:38:
Je bent in een plaats waarvan jij denkt dat hij bestaat, anderen zijn daar niet zeker van, de vergelijking met Parijs loopt dus mank.

Dat heb jij dus weer mis. Hangman weet het zeker. hij zal waarschijnlijk de aanwezigheid van God voelen. (waarschijnlijk omdat ik niet voor iemand anders kan praten)

Bovendien er zijn wel degelijk bewijzen voor God, de 2 belangerijkste:

2: de Bijbel, die is ons gegeven. als je hem lees leer je God kennen. (de bijbel gaat immers over Jezus.)

1: Ieder mens voelt de aanwezigheid van een hogere macht. en ieder geeft het een andere naam. dit gaat al door milleniums heen en atheïsten zijn dat betreft ver in de minderheid. (aangezien 99% van de wereldbevolking een religie aanhangt)
Maar punt is, we voelen allemaal dat God er is. De meeste mensen kunnen het gevoel geen plaats geven en gaan de zon, moeder natuur, andere goden aanbidden e.d.

Als je dit leest moet je niet gelijk zeggen dat je hem niet aanwezig voelt.

in het begin zei ik dat er meer als 2 waren. de andere vallen onder wonderen, rampen, straffen en tekenen. (let wel een ramp hoef geen straf te zijn)

dat punt vande tekenen wil ik wel even nader uitleggen. volgensd e bijbel zullen dit tekenen zijn die aan de wederkomst vooraf gaan.

-Verleiding en valse christussen (yomanda?)
-Vervolging.(mensen die cristenen voor gek verklaren?)
-Het zal zijn als in dagen van Noach.(geen overstroming! maar mensen die eten, drinken, huwen en ten huwlijk geven)
-Het zal zijn als in de dagen van Lot.(sodem en gramorra?)
-Oorlogen en geruchten van oorlogen.(oorlog tegen het terrorisme?)
-Grote aardbevingen.(moet je statestieken is bekijken van aardbevingen)
-Pestziekten.(AIDS, SARS, vogelpest, BSE?)
-Hongersnoden.(afrika?)
-Vreselijke dingen.(deze weet ik niet zo goed:P)
-Tekenen van de hemel.(wonderen, zoals op onverklaarbare wijze een genezing van AIDS bij een jong meisje, in turkye een cristelijke kerk na aardbeving het enige wat overeind stond het hele dorp)
-Prediking van het evangelie over de hele wereld.(nog maar 2% te gaan!!(OID))

Dit alles zijn tekenen die plaats vinden in de wereld. Maar er zijn ook, op de tweede plaats, tekenen die in het bijzonder te maken hebben met het land en het volk van Israël.

-Herstel van het land van Israël.(onmogelijk tot 1948)
-Herstel van het volk in het land.(zie hierboven)
-Een geestelijk herstel in Israël.(joden vinden hunweg naar God)
-De strijd om Jeruzalem.(de Muur!!)
-De bouw van de tempel.(alle benodigdheden liggen al klaar)
-De twee getuigen.(geloof jij in god als er oppeens 2 mannen bijde klaagmuur staan te prediken over jezus voor 3 en half jaar lang. iedereen wil ze dood hebben maar dat zal tervergeefs zijn. tot na 3½ jaar)

Dan zijn er, op de derde plaats, nog de politieke tekenen die aangeven welke machten er uiteindelijk op het wereldtoneel verschijnen.

-De samenstelling van de eindwereldmacht.(1 europa? VN? 2weken geleden 1 afrika conferentie?)
-De wereldleider en zijn valse profeet.(anticrist)
-Het merkteken dat hij invoert, de wereldcomputer.(chipimplantaat?)
-Het herstel van Babylon als de wereldstad.(50km ten zuiden van Bagdad, recente -gebeurtenissen m.b.t. irak?)


voor mij is het toch vrij duidelijk. tekenen genoeg.

Lord123
Er leiden meerdere wegen naar parijs! hoe is het mogelijk joh! Je kan zelfs verschillende vervoersmiddelen nemen! De TGV is een aanrader erg relaxed moet ik zegguh! You get the point!

helaas, der is maar 1 weg en dat is Jezus

[Confusion]

Verwijderd schreef op 14 maart 2004 @ 15:22:
Bovendien er zijn wel degelijk bewijzen voor God, de 2 belangerijkste:

2: de Bijbel, [..]

Lees het topic wil je. De Bijbel is net zomin een bewijs voor het bestaan van God als je boodschappenlijstje.

1: Ieder mens voelt de aanwezigheid van een hogere macht. en ieder geeft het een andere naam. dit gaat al door milleniums heen en atheïsten zijn dat betreft ver in de minderheid. (aangezien 99% van de wereldbevolking een religie aanhangt)

Ah, gaan we weer leugens verkondigen om mensen maar aan het geloven te krijgen?

voor mij is het toch vrij duidelijk. tekenen genoeg.

Op elk moment in de geschiedenis zijn er mensen geweest die 'tekenen genoeg' zagen voor het komen van het einde der tijden. Het is vooralsnog niet gekomen. Al je tekenen zijn prima te verklaren door 'hinein interpretieren'. Je wilt het graag zien, dus denk je het te zien. Er is geen enkele reden om nu het einde der tijden sterker te vermoeden dan vlak voor de tweede wereldoorlog, in het jaar 1000 en ten tijde van de grote Christenvervolgingen in het Romeinse rijk.

helaas, der is maar 1 weg en dat is Jezus

Bedankt voor deze buitengewoon nuttige toevoeging. Dit hadden we nog niet vaak genoeg gehoord.

[vanpeltje]

Ik vind dat God niet bestaat.

Jezus Christus heeft misschien wel bestaan maar hij moet dan in principe hetzelfde zijn geweest als Sinterklaas.

Al die verhalen zijn van mond-tot-mond enorm opgeblazen terwijl het min of meer een gewone man was.

We spreken hier wel over een geloof dat al duizenden jaren oud is en de mens toen nog niet goed over wetenschappelijke kennis bezitten (of eigenlijk dom).

Het is gewoon een geloof afkomstig van een volk dat in de loop der eeuwen enorm is gegroeid en heel veel mensen er streng in zijn gaan geloven over de hele wereld.

Voor mij is het heel duidelijk: Er bestaat geen God.

Ik geloof meer in wat er tot nu toe allemaal op wetenschap bewezen is dan uit "een stom handboekje".

Klaar.

Mijn excuses als ik wat grof overkom

[Verwijderd]

vanpeltje schreef op 14 maart 2004 @ 15:49:
Ik vind dat God niet bestaat.

Jezus Christus heeft misschien wel bestaan maar hij moet dan in principe hetzelfde zijn geweest als Sinterklaas.

Al die verhalen zijn van mond-tot-mond enorm opgeblazen terwijl het min of meer een gewone man was...

Sinterklaas is Wodan omgetoverd naar een of ander Roomse heilige.

[blobber]

Verwijderd schreef op 14 maart 2004 @ 15:22:
[...]
Dat heb jij dus weer mis. Hangman weet het zeker. hij zal waarschijnlijk de aanwezigheid van God voelen. (waarschijnlijk omdat ik niet voor iemand anders kan praten)

Ik heb het helemaal niet mis, hangman weet het misschien zeker, maar een heleboel andere mensen zeker niet zoals ik in de quote ook aangeef.Net zomin als jij zegt niet voor hangman te kunnen spreken, kan hangman niet spreken voor de velen die niet in een God geloven of er onzeker over zijn.

helaas, der is maar 1 weg en dat is Jezus

Helaas er zijn meerdere wegen die niet naar Rome voeren (of Parijs)

[ Voor 13% gewijzigd door blobber op 14-03-2004 16:16 ]

[Verwijderd]

Lees het topic wil je. De Bijbel is net zomin een bewijs voor het bestaan van God als je boodschappenlijstje.

voor mij is dat een bewijs, als jij dat niet zo in ziet ook goed.

Ah, gaan we weer leugens verkondigen om mensen maar aan het geloven te krijgen?

ligt jezelf maar toe met argumenten
en nee ik ik probeer mensen niet aan het geloven te krijgen. dat kan ik niet eens al zou ik het nog zo graag willen. maar ik hou wel van een leuke discussie. ik hoopte ook wel dat andere gelovige hier commentaar en reacties opgeven.

Op elk moment in de geschiedenis zijn er mensen geweest die 'tekenen genoeg' zagen voor het komen van het einde der tijden. Het is vooralsnog niet gekomen. Al je tekenen zijn prima te verklaren door 'hinein interpretieren'. Je wilt het graag zien, dus denk je het te zien. Er is geen enkele reden om nu het einde der tijden sterker te vermoeden dan vlak voor de tweede wereldoorlog, in het jaar 1000 en ten tijde van de grote Christenvervolgingen in het Romeinse rijk.

zoals ik eerder al zei: het is voor mij bewijs genoeg. als je dat niet zo inziet boeit verder niet. er werdt gevraagd om bewijzen? ik geef jullie de mijne. (op filosofie gebied zou je dit kunnen vergelijken met ik zie geel jij ziet groen dus welke kleur heeft dat object nou?)

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 14-03-2004 16:35 ]

[Verwijderd]

vanpeltje schreef op 14 maart 2004 @ 15:49:
Ik vind dat God niet bestaat.

Dat mag je helemaal zelf weten, maar als hier mensen zijn die God wel willen leren kennen, dan weten ze nu hoe, namelijk door jezus te volgen

Zo simpel is het, niks moeilijks aan

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 14 maart 2004 @ 15:56:Dat mag je helemaal zelf weten, maar als hier mensen zijn die God wel willen leren kennen, dan weten ze nu hoe, namelijk door jezus te volgen

Zo simpel is het, niks moeilijks aan

Oh natuurlijk, en Jezus is onder de heldere ster in de hemel te vinden? Hoe volg ik Jezus, als het christendom zelf al verder is gegaan is in verschillende wegen?

Ik weet zelf nog steeds niet wat ik wil, maar ik heb niks tegen mensen die athiesten of gelovige zijn, ik kan hun beide namelijk begrijpen. Ik kan echter de extreme gevallen niet begrijpen mensen die 100% zeker zijn dat God niet bestaat of dat God juist wel bestaat en dit maar al te graag wereldkundig maken. Mensen die zeggen God te kennen, Jezus te volgen, God & jezus te voelen, dit zijn allemaal te vage begrippen. Zoals ik al eerder schreef heb ik God nog nooit gevoeld en dat terwijl ik hem toen echt nodig had, dus ik vraag mij echt af. Hoe voel je GOD?

[Verwijderd]

als het christendom zelf al verder is gegaan is in verschillende wegen?

is dat niet het mooie dat je nog kan kiezen hoe je jezus volgt(kom ik later op terug)
de 1 doe het met volle blijdschap en uitbundig zoals in een evangelische kerk. de ander doe het rustig en beheerst zoals in een gereformeerde kerk.

maar ik heb niks tegen mensen die athiesten of gelovige zijn

idem

ik kan hun beide namelijk begrijpen. Ik kan echter de extreme gevallen niet begrijpen mensen die 100% zeker zijn dat God niet bestaat of dat God juist wel bestaat en dit maar al te graag wereldkundig maken.

heel veel mensen leven zwart/wit wel/niet. dat betreft kan ik me voorstellen dat mensen 100% zeker zijn van dat Godwel bestaat. met mensen die 100% zeker zijn dat God niet bestaat kan ik dat niet voorstellen. ookd at wereldkundig maken kan ik me voorstellen al ben ik van mening dat het niet altijd op de juiste manier gebeurd. zoals deuren langs om het evangelie te verkondigen ben ik ook ontzettend op tegen.

Mensen die zeggen God te kennen, Jezus te volgen, God & jezus te voelen, dit zijn allemaal te vage begrippen. Zoals ik al eerder schreef heb ik God nog nooit gevoeld en dat terwijl ik hem toen echt nodig had, dus ik vraag mij echt af. Hoe voel je GOD?

je zei net zelf dat je er niet uit was. is het niet misschien dan dat je toch wel het idee (gevoel) heb dat God best zou kunnen bestaan?

het voelen van God kunnen 2 dingen zijn. 1:je heb het idee van een hogere macht.
2: je bent van kennis van dat God eris en dat hij wat van je wil. (roeping? klinkt ookweer vaag en eng )


Hoe volg ik Jezus?
Hoe voel je GOD?
Hoe heb je kennis van dat God er is en wat hij wat van je wil?

Bid en vraag erom. lees de bijbel en leer. en je zou iemand kunnen zoeken om erover te kunnen praten. Handelingen 8 staat een mega voorbeeld. over de kamerheer. hij zocht en probeerde het te begrijpen. en toenwas daar een iemand die hem kon helpen.

dit wil niet zeggen dat dat lukt vande 1 op de andere dag (alhoewel het ook niet onmogelijk is)


hoe het zit met dat je als klein jongetje met tranen heb zitten bidden weet ik niet. maar als ik bid krijg ik wel degelijk mooie dingen (laatst nog een 9 voor bedrijfseconomie en ik vroeg alleen maar of hij me wou helpen)

ander voorbeeld heb ik ook nog, een persoon heeft slapeloze en onrustige nachten. dit todat zijn dochtertje van 4 inhaar gebed vroeg om haar vader goede nacht te geven. en dat gebeurde, niet altijd, maar plots vaak wel.

tot slot van me pots denk ik deze discussie altijd wel zal blijven bestaan. er zijnaltijd mensen die zich afzetten. er zijnaltijd mensen die andere willen overtuigen van hun zaak.

en gaarne nu weer lekker veel kritiek

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 14 maart 2004 @ 16:56:
Zoals ik al eerder schreef heb ik God nog nooit gevoeld en dat terwijl ik hem toen echt nodig had, dus ik vraag mij echt af. Hoe voel je GOD?

Je voelt God nooit als je Hem nodig hebt.
Ik kan alleen voor mezelf spreken over hoe je God kunt voelen, voor andere gelovigen kan het anders voelen, en veel gelovigen zullen naar ik aanneem God helemaal niet kunnen voelen. Bovendien kan mijn ervaring van God een illusie zijn.

God valt van binnen te voelen in bijv. een pinkstergemeente. Ik was eerst in een pinkstergemeente en dan geraak ik enigszins in een bepaalde emotionele status waaruit ik concludeer dat God aanwezig is. De aanwezigheid van God lijkt op mijn emoties te werken. Uit het feit dat ik in sommige diensten emotioneler ben dan in andere concludeer ik dat God in sommige diensten meer aanwezig is dan in andere. Ook lijkt het zo te zijn dat God meer aanwezig is in de ene kerk dan in de andere. Zo is God soms een klein beetje aanwezig in de pinkstergemeente en lijkt God totaal afwezig te zijn in Berea, maar vroeger was God veel meer aanwezig in Berea dan in de pinkstergemeente.

Ook lijkt het alsof sommige christenen meer van God 'in zich' hebben dan andere. Er waren twee christenen die mij handoplegging gaven. Bij de ene voelde ik niets en bij de andere voelde ik me emotioneler. Ook heb ik eens handoplegging gekregen van een voorganger en toen leek het alsof er voor een fractie van een seconde een soort elektrische energie door mijn hersenen ging.

Ik geef bij geen enkele ervaring die ik heb gehad de garantie dat het God was wat ik voelde en het kunnen ook illusies geweest zijn. Mijn ervaringen kunnen een natuurlijke oorzaak hebben, maar die eventuele natuurlijke oorzaken bevinden zich buiten mijn begrip.

[Verwijderd]

[quote]Verwijderd schreef op 14 maart 2004 @ 15:22:
[...]

helaas, der is maar 1 weg en dat is Jezus
[...]


Het feit dat mensen zijn/haar geloof anders beleefd dan dat jij doet is al genoeg bewijs dat er MEERDERE wegen zijn!

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 14-03-2004 18:12 ]