[DIY] High end subwoofer, gaat dit goed?

[Jag]

Maar dat kan toch ook wel met een andere woofer? Wat vind jij de meerwaarde van deze woofer? Even afgezien het feit dat je wil dat iemand anders hem voor je uitprobeert ?

Dat room gain trouwens behoorlijk substantieel is, kan ik beamen. Je kan het berekenen door de laagste frequentie te nemen die nog in je kamer past, en dan voor elk octaaf onder die frequentie er 12 dB bij op te tellen. In theorie zou je lineaire reponse tot DC krijgen als je een gesloten sub maakt die precies begint af te vallen op die frequentie. Maar ja, inroom response van het laag is zoiezo een rollercoaster ride, dus daar gaat je mooie theorie .
Overigens gedraagt het laag zich perfect onder die frequentie, omdat er geen staande golven meer kunnen optreden.

[FFF]

Ik heb het volgende in gedachten:

Unit: focal 11k7512
amp: hypex hs 200
behuizing: 80 liter BR (met matrix etc)

simulatie:



Komt niet in de buurt van de 25hz, maar volgens mij wel voldoende.

Wat denken jullie, kopen of niet?

[ Voor 4% gewijzigd door FFF op 04-02-2004 00:44 ]

[voodooless]

En waarom dan niet de Shiva in 80 liter BR, getuned op 20 Hz. Je hebt een veel minder steile afloop, en hoogstwaarschijnlijk speelt ie ook nog eens een stuk harder!

BTW, crop dat wit ff weg, ziet er irri uit!

[ Voor 13% gewijzigd door voodooless op 04-02-2004 00:18 ]

[Jag]

Ik zou hem zoiezo lager tunen.

Verder, sja, het is niet echt een driver voor een sub, meer een laag unit in een drie weg systeem.
Verder zegt zo'n simulatie niet zo heel veel. Het is maar heel beperkt wat je simuleert eigenlijk (alleen de laag afval). Maar Focal maakt natuurlijk prima drivers, dus ik denk dat je je er geen buil aan kan vallen.

Kan je goedkoop aan deze driver komen dat je voor deze kiest?

[FFF]

Jag schreef op 04 februari 2004 @ 00:19:
Ik zou hem zoiezo lager tunen.

Verder, sja, het is niet echt een driver voor een sub, meer een laag unit in een drie weg systeem.
Verder zegt zo'n simulatie niet zo heel veel. Het is maar heel beperkt wat je simuleert eigenlijk (alleen de laag afval). Maar Focal maakt natuurlijk prima drivers, dus ik denk dat je je er geen buil aan kan vallen.

Kan je goedkoop aan deze driver komen dat je voor deze kiest?

Zoiets:



Focal maakt hele mooie units, mensen die er subs mee gemaakt hebben zijn uiterst tevreden. de prijs van ongeveer €240,- vindt ik te overzien.

Als ik de shiva kan kopen voor een leuke prijs, en een redelijke levertijd doe ik dat.

Kan ik het hele focal gebeuren beter uit mijn hoofd zetten en toch gaan voor een standaard peerless ofzo? Die ik dan alleen voor ht gebruik waarschijnlijk. voor muziek ben ik al vrij tevreden, en als ik moet knallen met het laag hoeft het geen SQ te zijn.

[Raymond]

Jag: volgens mij voldoet die PHL gewoon aan wat FFF wil. Past in zijn budget, kan laag spelen en is van goede kwaliteit.

Kan ik het hele focal gebeuren beter uit mijn hoofd zetten en toch gaan voor een standaard peerless ofzo? Die ik dan alleen voor ht gebruik waarschijnlijk. voor muziek ben ik al vrij tevreden, en als ik moet knallen met het laag hoeft het geen SQ te zijn

Focal maakt prima drivers.

Maar aan een sub, die je ook nog aals HT sub gaat gebruiken, worden veel eisen gesteld. JAg heeft gelijk: de Focal is beter op zijn plek in een 3-weg hifi luidspreker. Voor een sub zoek je een driver met grote X-max en lage Fs en grote powerhandling. De peerlessen zijn erg geschikt voor dit werk (zeker in combinatie met 1 of 2 slaves)

[Jag]

Sja, die peerless zal ongetwijfeld een hele goede driver zijn. Alleen puur performance wise geeft Adire toch wel meer bang for the buck.

[FFF]

Vandaag de knoop door gehakt.

heb gekocht:

4x spikes
3x matten dempingsmateriaal
1 x Thommessen proteur SW 2.5 amp.

En heb de Focal 11k7512 besteld.

[subsonik]

Ik snap eigenlijk niet zo waarom je een topic opent op een forum als je dan toch gewoon je zin doet

Zowel Jag als Raymond hadden je die Focal unit al afgeraden, en terecht, omdat het geen echte subwooferdriver is... z'n diepgang is niet bepaald wereldschokkend.

OK, je komt er wat lager mee als met je 805's als je je BR iets te laag afstemt, maar voor HT is het niet zo geschikt. Door te iets te lage afstemming vrees ik ook wat voor de muzikaliteit...

[ Voor 3% gewijzigd door subsonik op 04-02-2004 17:10 ]

[Verwijderd]

Mooie unit + goede versterker. Nu nog alles inelkaar zetten.

Extreem hoge spl's haal je misschien niet maar een goede bas <30 hz haal je zeker wel. Een PHL is ook geen basmonster (wel erg gevoelig , die moet ook in een grote kast. PHL is nog veel duurder ook. Die Peerless units zijn zeker geschikt voor goede bas, Audio Physics gebruikt ze ook. Die Focal zal het zeker niet slecht doen.

[ Voor 74% gewijzigd door Verwijderd op 04-02-2004 17:17 ]

[FFF]

subsonik schreef op 04 februari 2004 @ 17:05:


Ik snap eigenlijk niet zo waarom je een topic opent op een forum als je dan toch gewoon je zin doet

Zowel Jag als Raymond hadden je die Focal unit al afgeraden, en terecht, omdat het geen echte subwooferdriver is... z'n diepgang is niet bepaald wereldschokkend.

OK, je komt er wat lager mee als met je 805's als je je BR iets te laag afstemt, maar voor HT is het niet zo geschikt. Door te iets te lage afstemming vrees ik ook wat voor de muzikaliteit...

Ik wilde een advies hebben.

Ik zoek geen sub als de peerless, heel simpel, die heeft gewoon de snelheid niet om met muziek met mijn B&W N805's mee te spelen. Het hoeft ook niet extreem hard te gaan en ik moet toch een keuze maken.

Er zijn er ook veel (ook buiten het forum) die dit wel een goede combi vonden, op het HT forum heeft iemand ook met een focal unit een sub gebouwd (iemand die het kan weten) en die was er geweldig te spreken over.

Speaker en co vroeg ook waarom ik in deze prijsklass niet voor peerless ging, en gaf me groot gelijk toen ik het verhaal uitlegde, en zei dat ik een wel-overwogen beslissing maakte.

Op het moment dat dit tegenvalt bouw ik alsnog een peerless + PR of een shiva (gesloten) systeem. Heb de amp toch al dus kost me hoofuit de drivers.

[JT]

Waar haal je vandaan dat de Peerless traag is ofzo ? En zoals gezegd, dat 'trage' zit dus in verkeerde integratie met je main speakers, ligt dus niet aan de woofer zelf.

[tbusquet]

FFF schreef op 04 februari 2004 @ 00:40:
[...]

Kan ik het hele focal gebeuren beter uit mijn hoofd zetten en toch gaan voor een standaard peerless ofzo? Die ik dan alleen voor ht gebruik waarschijnlijk. voor muziek ben ik al vrij tevreden, en als ik moet knallen met het laag hoeft het geen SQ te zijn.

Volgensmij moet je eerst eens heel erg lang en rustig nadenken wat je nou precies wilt, je eisen, wensen en setup wijzigen met de dag.

[FFF]

JT schreef op 04 februari 2004 @ 17:54:
Waar haal je vandaan dat de Peerless traag is ofzo ? En zoals gezegd, dat 'trage' zit dus in verkeerde integratie met je main speakers, ligt dus niet aan de woofer zelf.

Bedoel het feit, dat peerless ontzettend zware units gebruikt zeker als je een slave van 400 gram pakt, dat gaat wel diep, maar heeft een grotere amplitude.

Focal heeft dat veel minder, maar die driver staat veel sneller stil.
Iedereen zegt wat anders, ik ga nu af op de adviezen, van mensen die zichzelf bezig houden met high end, iedereen zegt wat anders, maar ja ik moet een keuze maken.

Graag wil ik jullie verwijzen naar o.a. deze site
http://home.wanadoo.nl/e.van.voorst/interest.htm

Een in mijn ogen ontzettend ervaren zelfbouwer die met een grote broer van mijn unit ontzettend gode resultaten heeft behaald.

[ Voor 17% gewijzigd door FFF op 04-02-2004 20:58 ]

[MM]

Toch blijf ik je beweegredenen vreemd vinden omdat je de argumenten die je nu noemt al ontkracht zijn in de loop van dit topic, maar is jouw geld en je mag het uitgeven zoals je wilt en als je daar dan tevreden mee bent is dat alleen maar mooi. Er zijn hier echter mensen die wat minder geloof leggen in hun gevoel en wat meer in hun oren, om het zo maar uit te drukken

[JT]

FFF schreef op 04 februari 2004 @ 20:43:
[...]


Bedoel het feit, dat peerless ontzettend zware units gebruikt zeker als je een slave van 400 gram pakt, dat gaat wel diep, maar heeft een grotere amplitude.

Dan tune je verkeerd. Je moet heel diep tunen, 22hz ofzo. Dan krijg je een curve die vreemd verloopt, maar die met een theoretische roomgain zo ongeveer recht is. Dat is het speciale ervan.

[Jag]

Ik zou het anders gedaan hebben, maar dat maakt niet uit. Gefeliciteerd met je aankoop. Dat er nog veel mooie foto's van dit zelfbouwproject mogen komen .

[Raymond]

Veel plezier met je nieuwe driver

Je doet me wel een beetje verdriet door weer te beginnen over trage bas en snel stilstaan, na alle moeite die Jag en ik erin hebben gestoken om je uit te leggen dat dat gewoon een onterechte aanname is

[Verwijderd]

Ik denk dat iedereen die een nieuwe sub wil hebben eerst idd eens rustig moet gaan luisteren naar een focalsub of een peerless sub of een shiva/tempest sub. Die grafieken in winisd geven alleen maar een hint over de potentie van een driver. De XLS ziet er niet uit in winisd maar hij klinkt als een dijk vraag dat maar aan meerdere mensen op dit forum. Als je weet hoe een sub klinkt met referentie muziek op wat voor apparatuur dan kun je zelf een setup opstellen dat binnen je budget valt hetzij met passieve of actieve filters , met parametrische equalizer correctie of zonder, gesloten of gepoort etc etc.

Maar dan nog blijven er altijd nog prijs/kwaliteit knallers die we al voorbij hebben zien komen.

[FFF]

Raymond schreef op 04 februari 2004 @ 23:34:
Veel plezier met je nieuwe driver

Je doet me wel een beetje verdriet door weer te beginnen over trage bas en snel stilstaan, na alle moeite die Jag en ik erin hebben gestoken om je uit te leggen dat dat gewoon een onterechte aanname is

Ben je het niet met me eens dat elke unit anders klinkt?
De beschrijvingen van andere personen zeggen dat de focal beter matched met mijn speakers.

Verwijderd schreef op 05 februari 2004 @ 00:08:
Ik denk dat iedereen die een nieuwe sub wil hebben eerst idd eens rustig moet gaan luisteren naar een focalsub of een peerless sub of een shiva/tempest sub. Die grafieken in winisd geven alleen maar een hint over de potentie van een driver. De XLS ziet er niet uit in winisd maar hij klinkt als een dijk vraag dat maar aan meerdere mensen op dit forum. Als je weet hoe een sub klinkt met referentie muziek op wat voor apparatuur dan kun je zelf een setup opstellen dat binnen je budget valt hetzij met passieve of actieve filters , met parametrische equalizer correctie of zonder, gesloten of gepoort etc etc.

Maar dan nog blijven er altijd nog prijs/kwaliteit knallers die we al voorbij hebben zien komen.

Wat mij betreft zetten we de sub's eens naast elkaar, als de mijne af is.
Elke sub zal een eigen geluid hebben, en misschien is de beste wel aan te wijzen, als blijft dat peerless de mijne er dan uitspeeld koop ik een peerless.

[ Voor 52% gewijzigd door FFF op 05-02-2004 00:56 ]

[voodooless]

FFF schreef op 05 februari 2004 @ 00:47:
[...]

Wat mij betreft zetten we de sub's eens naast elkaar, als de mijne af is.
Elke sub zal een eigen geluid hebben, en misschien is de beste wel aan te wijzen, als blijft dat peerless de mijne er dan uitspeeld koop ik een peerless.

Dan neem ik mijn Shiva mee tegen de tijd dat ie klaar is Ben eigenlijk wel benieuwd naar de verschillen.

[JT]

Wie heeft er een auto voor mijn in de toekomst afzijnde transmission lines gebasseerd op 2 XLS10 drivers ?

[MM]

Mischien is een sub-contest niet eens een zo heel slecht idee alleen het is heel moeilijk om ze te vergelijken omdat ze in iedere ruimte weer anders klinken, als ik een sub bouw pas ik 'em qua roomgain aan op de ruimte waar 'ie moet komen te staan, als 'ie dan ineens in een andere ruimte staat kan het geluid veel slechter (of juist veel beter ) klinken.

Toch blijf ik het vreemd vinden dat je eerst hier advies in gaat winnen en dat vervolgens compleet in de wind slaat. Ik ben ook erg benieuwd wie zoveel overtuigingskracht op je heeft gehad.

[Verwijderd]

m.m schreef op 05 februari 2004 @ 07:16:
Mischien is een sub-contest niet eens een zo heel slecht idee alleen het is heel moeilijk om ze te vergelijken omdat ze in iedere ruimte weer anders klinken, als ik een sub bouw pas ik 'em qua roomgain aan op de ruimte waar 'ie moet komen te staan, als 'ie dan ineens in een andere ruimte staat kan het geluid veel slechter (of juist veel beter ) klinken.

Toch blijf ik het vreemd vinden dat je eerst hier advies in gaat winnen en dat vervolgens compleet in de wind slaat. Ik ben ook erg benieuwd wie zoveel overtuigingskracht op je heeft gehad.

Als je advies komt inwinnen, dan hoef je dan niet 1 op 1 over te nemen imho. En die focal is lang niet zo slecht als sommige hier zeggen.

[Verbal Kint]

Precies, FFF pijlt de meningen en trekt vervolgens zijn plan. Lijkt me niks mis mee.

[JvS]

En een plan dat dagelijks wijzigt, is gewoon een plan dat in je hoofd vormen begint te krijgen. Als HT niet zo belangrijk is, dan is een sub die tot 30Hz doorloopt echt meer dan genoeg. Sterker nog, zelfs voor HT is het in verreweg de meeste films meer dan genoeg . Dat "hele diepe" laag van jurrasic park enzo zit vaak meer rond de 35-45Hz dan rond de 20-30Hz (want dat laatste gaan veel bioscopen ook niet zo hard weergeven, terwijl het daar wel goed klinkt ).

[JT]

Ik snap het wel van beide kanten. Aan de ene kant, hoeft FFF helemaal niet die info 1op1 over te nemen, maar na vele verwoede pogingen van uitleg, kiest hij nog steeds op basis van woofers die 'snel' zijn.

[MM]

Bij mijn weten het ik het nooit over 1op1 overnemen gehad maar hij komt ineens met een driver die nog helemaal niet eerder genoemt eens aanzetten. Dit is het laatste wat ik erover kwijt wil het begint een beetje een non-discussie te worden zo

[Jag]

Ik denk wel dat ik weet wie die verderfelijke invloed op FFF heeft gehad, E van Voorst van het HT forum .

[Verwijderd]

Jag schreef op 05 februari 2004 @ 15:26:
Ik denk wel dat ik weet wie die verderfelijke invloed op FFF heeft gehad, E van Voorst van het HT forum .

Jup, maar die had een Focal 15k, die is ook ietsje duurder. (~700 euro ofzo )

[JT]

Kan je trouwens een eigen logo op de dustcap spuiten zonder gevolgen ?

[Verwijderd]

Een SUB SHOOTOUT is wel een goed idee. ik hoop alleen dat de spoel dan in de magneet blijft bij mij.

Wat hebben we nodig:

- acoustisch vrij dode ruimte.
- meet apparatuur.
- een populaire dure referentiesub (koopsub zoals bv een REL ST.)
- een stereo set met een stel goeie monitors en een stel zuilen.
- een 5.1 receiver met een beetje basmanagement + dvd speler
- goeie muziek etc.

[Verwijderd]

Oh ja en een verdeelblok zodat we op het eind even met alle subs kunnen 'knallen'

[ Voor 76% gewijzigd door Verwijderd op 05-02-2004 19:56 ]

[JT]

Eerder goede opnamen en die kan ik zeer zeker wel verzorgen

En voor dat laatste zorg ik wel gewoon voor een paar nummers met ranzig veel bas

[ Voor 39% gewijzigd door JT op 05-02-2004 19:57 ]

[voodooless]

En vergeet ff niet:
- een beamer
- DVD's
- enqueteformulieren. Iedereen geeft de sub's punten, je eigen sub mag je geen punten geven

subs zijn er immers ook voor HT!

Muziek van verschillende genres:
- Klassiek
- Rock
- Pop
- Dance/Trance/Techno/... /
- Symphoische Rock
- ...

[ Voor 33% gewijzigd door voodooless op 05-02-2004 20:07 ]

[Verwijderd]

er moet ook blind geluisterd kunnen worden dus met een groot doek ervoor. je moet jouw sub eruit kunnen halen. Beamer is een beetje overdone als je met z'n 10en bent maar als er meer mensen komen is dat wel interresant.


Enquete formulier met bv?:

- Diepgang (volume op lage tonen )
- Slam (midlage tonen in combinatie met volume en groupdelay)
- Integratie (fase-, volume- en flanksteilheid[filter] verschillen tussen de mainspeakers en de sub)
- Plaatsbaarheid (flanksteilheid[filter] icm met overgangs frequentie)
- Impressievermogen (spl)

Maar goed nu weer ontopic want anders wordt play boos

[ Voor 90% gewijzigd door Verwijderd op 05-02-2004 22:43 ]

[FFF]

Goed plan zo'n meeting, al zit ik te denken aan 100 kilo+

Maar ben nog over het ontwerp aan het nadenken.

En down-fire of front-fire.

Ik wil soweiso een uitgebreide how 2 maken, ben nog op zoek naar een geschikte groote, denk aan een goede braching en eventueel zand vulling.

[Verwijderd]

FFF schreef op 05 februari 2004 @ 22:38:
Goed plan zo'n meeting, al zit ik te denken aan 100 kilo+

Maar ben nog over het ontwerp aan het nadenken.

En down-fire of front-fire.

Ik wil soweiso een uitgebreide how 2 maken, ben nog op zoek naar een geschikte groote, denk aan een goede braching en eventueel zand vulling.

imho:
Downfire geeft minder spl (Xmax verlies, en de vloer dempt de sub). Downfire geeft een makkelijkere integratie door dat hij minder midbas weergeeft. Downfire is beter voor film.

Frontfire heeft meer slam. Beter geschikt voor muziek.

Het ligt ook een klein beetje aan de driver. Sommige drivers geven van zichzelf vrij veel midbas. Of je kist heeft een te hoge demping (Q>1,0) dan kun je dat met downfire compenseren. De shiva heeft daar veel minder last van en kan wel een beetje extra slam gebruiken. Ik leg af en toe m'n sub wel een sop z'n kant en dat klinkt eigenlijk niet verkeerd.

[FFF]

Dat wordt dus -waarschijnlijk- front fire, bedankt.

[ Voor 38% gewijzigd door FFF op 05-02-2004 23:32 ]

[Verwijderd]

als jullie een ruimte zoeken voor de "sub-shootout" dan weet ik wel wat...
(ik schat een ruimte van zo'n 80 a 100 vierkante meters, gordijnen tegen 2 overstaande muren)
ow, enne: gratis!

maar dan wel als ik mijn Shiva af heb (in gesloten kast van 100L)

(nu alleen nog FF aan een shiva komen...)

edit naar aanleiding van bericht FFF hieronder: het kan ook gewoon bij mij thuis. 28m2...

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 07-02-2004 20:44 ]

[FFF]

Verwijderd schreef op 07 februari 2004 @ 00:20:

(nu alleen nog FF aan een shiva komen...)

dat is idd een lastig verhaal, ik had ook geen idee waar ik hem kon halen, en de importeur had hem niet op voorraad.

Bedankt wel dat bijvoorbeeld mijn sub niet is gemaakt om te presteren in zo'n grote ruimte.

[FFF]

Zo ben begonnen met de bouw, heb eindelijk alles binnen:

Hier wat pics:

Begin kast, het middelste paneelte maakt deel uit van de bracing, die zit nog niet vast.

Deze kast is overal 30mm dik (18+12) mm MDF Strax komt er voor de afwerking nog een laag massief kersen overheen wat hem totaal ca 40 mm dik maakt.



Dit zijn alle benodigde spullen vandaag het laatste opgehaald.



De driver is een Focal 11l7512 (27 cm kevlar)
Amp is een thommessen proteus 2,5
BR pijp met diameter van 10cm
4 spikes
En aansluit + bevestigings materiaal.

Tot slot hoe het kistje opgebouwd wordt:



De wanden zijn dus 18+ 12 mm mdf aan elkaar geniet en gelijmt, het geheel heeft een soort van sponning, en overlapt elkaar, ik probeer hiermee extra stevigheid te bereiken.

Misschien kan een modje de topic name aanpassen dat er ook een bouw verslagje bij zit??

[ Voor 5% gewijzigd door FFF op 11-02-2004 17:33 ]

[Verwijderd]

Ziet er goed uit, ik neem aan dat je nog loodbitumen e.d. gaat toepassen?

[voodooless]

Nice! Ben benieuwd wat je ervan gaat vinden... Zwaar zal het ding wel worden denk ik. Die van mij is rond de 20 kg denk ik (enkel MDF, 18 mm) , straks als er nog loodbitum en vulling in zit nog ietsje zwaarder..

Hoe groot is de kast nu eigenlijk? Heb je ook al pics van het kersenhout? Keep up te good work!

[ Voor 4% gewijzigd door voodooless op 11-02-2004 17:43 ]

[FFF]

Verwijderd schreef op 11 februari 2004 @ 17:35:
Ziet er goed uit, ik neem aan dat je nog loodbitumen e.d. gaat toepassen?

Ik heb hier wel loodbitumen liggen, maar dat lijkt me niet nodig, of jullie moeten me kunnen vertellen waarom wel?

Met de wanden van 30-40 mm en een inhoud van 80 liter, is dit kistje zo al onhandig zwaar. Er komt nog een bracing in, dat zorgt ook nog een deel voor de stijfheid, maar het zal me niets verbazen als het kistje strax rond de 60-70 kilo gaat wegen.

De loodbitumen wilde ik voor mijn pre en dvd gebruiken

deepspace schreef op 11 februari 2004 @ 17:42:
Nice! Ben benieuwd wat je ervan gaat vinden... Zwaar zal het ding wel worden denk ik. Die van mij is rond de 20 kg denk ik (enkel MDF, 18 mm) , straks als er nog loodbitum en vulling in zit nog ietsje zwaarder..

Hoe groot is de kast nu eigenlijk? Heb je ook al pics van het kersenhout? Keep up te good work!

Je vraag is eerder al beantwoord zit nu op een dikke 80 liter, kersenhout heb ik nog niet, dat heeft iemand vandaag voor me geregeld (anders wordt het een duur grapje )

Dat word erop gezet (lijm + speld nietjes) en dan gelakt.

[ Voor 37% gewijzigd door FFF op 11-02-2004 17:45 ]

[Verwijderd]

Loodbitumen zijn juist voor subkasten een aanrader. Bij zulke frequenties werken andere dempingsmaterialen niet meer zo sterk. Je wil gewoon de eigenfrequentie van mdf omhoog schuiven. En dat gaat prima met loodbitumen. Je hoeft niet de gehele wand te bekleden maar gewoon midden op de opervlaktes wat bitumen plakken. In de hobbyHIFI stond een test waaruit bleek dat het verschil tussen 16 en 19 mm dik mdf erg klein is. Verstevigingen helpen al een stuk, maar toevoeging van loodbitumen of staalplaten had een veel betere uitwerking. En het gewicht van loodbitumen valt wel mee.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 11-02-2004 17:50 ]

[FFF]

Verwijderd schreef op 11 februari 2004 @ 17:49:
Loodbitumen zijn juist voor subkasten een aanrader. Bij zulke frequenties werken andere dempingsmaterialen niet meer zo sterk. Je wil gewoon de eigenfrequentie van mdf omhoog schuiven. En dat gaat prima met loodbitumen. Je hoeft niet de gehele wand te bekleden maar gewoon midden op de opervlaktes wat bitumen plakken. In de hobbyHIFI stond een test waaruit bleek dat het verschil tussen 16 en 19 mm dik mdf erg klein is. Verstevigingen helpen al een stuk, maar toevoeging van loodbitumen of staalplaten had een veel betere uitwerking. En het gewicht van loodbitumen valt wel mee.

Ok dan overweeg ik toch serieus om ook wat loodbitumen te gebruiken.
heb 1 plaat liggen, dus kan er wel wat in plakken.

Als dempingsmatriaal heb ik tyrotex, dat golf schuimrubber. (speaker en co rade dat aan, en volgens hun koste me dat geen volume, ik wil hiermee de wanden bekleden, misschien bitumen eronder.

[AvK]

Wordt een mooi project zo te zien.

Even een opbouwend bedoelde opmerking in het algemeen:
Het valt me op dat de meeste mensen veel te zuinig zijn met lijm !!!
Als je een goede luchtdichte verbinding wilt hebben zal je er dik lijm op moeten smeren.
De beste resultaten haal ik met konstruktie-lijm ook wel bruislijm genoemd.
Die lijm zet uit en bruist letterlijk elke keep of naad vol tot een perfect luchtdichte verbinding.
De overtollige lijm aan de buitenkant steek je na droging makkelijk weg met een plamuurmes. De rest verwijder je door de kast te schuren. En dat schuren moet je toch al doen om de MDF platen naadloos op elkaar te laten passen.
Hoef je later ook niet te kloten met kit enzo.


Zoiets bedoel ik:



Wat voor lijm gebruiken de meeste mensen eigenlijk? Waarmee halen jullie de beste resultaten? Ben best benieuwd.

[Verwijderd]

Epoxy lijm is heel erg sterk, maar dat is lastig verwerkbaar. Ik prefereer snel drogende houtlijm (na 15 min kan je verder met bouwen), als je deze in een dunne film uitsmeert zodat de gehele oppervlakte onder een dunne laag zit (vooral niet te dik aangezien dat gewoon puur verspilling is en de panelen dan extreem verschuiven bij het inklemmen). De verbinding is heel sterk, ik kan de 2 panalen niet van elkaar breken. (2x 12 mm op elkaar gelijmd)

[voodooless]

Waar krijg je eigenlijk lootbitum? Gamma ofzo?

[subsonik]

Ikzelf gebruik sneldrogende houtlijm, is ook zo'n wit goedje net als klassieke houtlijm. Handig voor mensen die nogal ongeduldig zijn zoals ik

Weet iemand waar je gemakkelijk loodbitumen kan krijgen? Heb er al veel naar gezocht, niks... enkel bij online shops te vinden (kwil het gaan gebreuken om de resonanties van m'n pc te dempen, want m'n seagates trillen als gek)

[MikeyMan]

gewoon bij een bouwmarkt neem ik aan...?

[subsonik]

Al bij meerdere bouwmarkten gechecked, niks... Het enige bitumen-achtige dat ze hebben is dakbedekking...

[MikeyMan]

en wat is daar mis mee?

[subsonik]

Das fijn spul (3mm ofzo), en stijf en broos... ook niet zelfklevend, tenzij je het verhit met een brander.

[Verwijderd]

de betere automaterialen handel heeft het vaak ook.
(de velba in nijmegen tenminste wel)

en de gebruikelijke speakerzaken als speakerenco.nl, speakerland.nl, remo.nl etc...

[FFF]

deepspace schreef op 11 februari 2004 @ 18:20:
Waar krijg je eigenlijk lootbitum? Gamma ofzo?

De mijne komt bij speaker en co vandaan.

Wel geloof ik 14,95 voor 50x100 cm.

Door de bracing (en zeker bij jouw subje deepspace) lijkt het me niet nodig om dit toe te passen, omdat je geen echt lange vakken hebt.

Het is wel een zwaar matje maar voor het gewicht hoef ik het niet te doen. (geloof 8 kg per m2) Dus er gaat wel het 1 en ander in, maar die loodbitumen vindt ik niet zo belangrijk.

[JvS]

Ja, je moet dat gewoon bij speakerland of speaker en co halen, anders zit er niet op. Ik heb het daar zelf ook gehaald (ik heb het in mijn PC panelen gebruikt om m'n pc stiller te krijgen ). Dynamat kan je daar ook voor gebruiken en auto-hifi zaken hebben vaak ook dingen om trillingen tegen te gaan .

[Verwijderd]

Anti-dreun platen voor portieren e.d. worden ze genoemd bij de auto-handel. Let op dit is vaak maar 2 mm dik, pas bij diktes van 4mm werkt het effectief. Toch raad ik aan om in je sub loodbitumen te stoppen. Het verschil was hoorbaar in mijn 10 liter monitorspeakertje (22mm MDF + bracing). Dus in een sub moet het zeker wat extra's brengen, helemaal als je zelf al aangeeft dat je een sound quality subwoofer wilt hebben. Met demping kan je meer winnen dan je in 1e instantie denkt.

[FFF]

Verwijderd schreef op 12 februari 2004 @ 13:46:
Anti-dreun platen voor portieren e.d. worden ze genoemd bij de auto-handel. Let op dit is vaak maar 2 mm dik, pas bij diktes van 4mm werkt het effectief. Toch raad ik aan om in je sub loodbitumen te stoppen. Het verschil was hoorbaar in mijn 10 liter monitorspeakertje (22mm MDF + bracing). Dus in een sub moet het zeker wat extra's brengen, helemaal als je zelf al aangeeft dat je een sound quality subwoofer wilt hebben. Met demping kan je meer winnen dan je in 1e instantie denkt.

Dan ga ik er toch het 1 en ander in hangen, last in het boek "luidsprekers ontwerpen" Dat er er minimaal 50% mee zou moeten bekleden, kun je er een toelichting op geven wat je eigen ervaringen zijn?

[teacher]

AvK schreef op 11 februari 2004 @ 18:14:
Wat voor lijm gebruiken de meeste mensen eigenlijk? Waarmee halen jullie de beste resultaten? Ben best benieuwd.

Ik heb bij remo "propellor lijm" gekocht.
Het ziet eruit als gewone houtlijm, maar er zit meer epoxy in. En het is bizar sterk.

[ Voor 3% gewijzigd door teacher op 12-02-2004 23:26 ]

[Twisted]

Ik weet niet precies wat jullie met "loodbitumen" bedoelen maar een rol lood van 2-3mm dik is gewoon te koop bij praxis. 8,99 voor een halve meter ? (oid)

[teacher]

Twisted_Bunny schreef op 12 februari 2004 @ 23:45:
Ik weet niet precies wat jullie met "loodbitumen" bedoelen maar een rol lood van 2-3mm dik is gewoon te koop bij praxis. 8,99 voor een halve meter ? (oid)

Je moet niet denken aan lood, maar wel aan bitumen.
Ik heb een berg anti-dreun platen liggen die bij de automaterialen handel vandaan komen. (zijn ook bedoeld om mijn deuren te dempen btw).

[Verwijderd]

FFF schreef op 12 februari 2004 @ 22:36:
[...]


Dan ga ik er toch het 1 en ander in hangen, last in het boek "luidsprekers ontwerpen" Dat er er minimaal 50% mee zou moeten bekleden, kun je er een toelichting op geven wat je eigen ervaringen zijn?

De kastkleuring neemt sterk af (doordat je de paneelresonanties dempt), dus alles klinkt een stuk neutraler en dit is duidelijk waarneembaar. Minder kleuring geeft een "strakkere" bas perceptie. Je deelt de panelen al in stukken op doordat je die verstevigingen aanbrengt, nu kan je het beste in het midden van die 4 sub-panelen die je nu per paneel overhoudt , een stuk loodbitumen plakken met 50% van de afmetingen van dat sub-paneel. Je hoeft niet het gehele paneel te bedekken, dat kan natuurlijk wel, maar effect is minder en het gaat dan aardig in de papieren lopen .

Ik zou overigens de loodbitumen bij S&C halen aangezien dat een stuk goedkoper is en dat ook 4mm ipv 2mm dik is. Alleen lood werkt minder effectief aangezien de bitumenlaag ook nog een gedeelte van de laagenergie absorbeert. Tevens zou ik de rest van de kast niet vullen, hooguit wat demping direct achter de woofer aanbrengen als het te "boomerig" klinkt.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 13-02-2004 08:21 ]

[FFF]

Zo, hier nog een toevoeging:

De bracing:



Bracing detail:



Om de schaal te bepalen:



Zo dat was het weer, wat ik er aan gedaan heb voor vandaag, ben zelf tot nu toe tevreden over het resultaat, Hoop hem morgen of overmorgen al te kunnen gaan testen.

Dus het front nog zagen, loodbitumen erin, en tripex dempingsmat erin, en alles ff aansluiten en gaan

btw voor mensen die ook deze bracing willen zagen, ff 1 tip: zorg voor een goede zaag (boor) en een krachtige boormachine.

[Jag]

Komt de driver nou op de plek waar geen bracing zit (bij dat bierflesje van een niet nader te noemen merk?)? En misschien dat je de diameter van je matrix contructie een beetje klein hebt gekozen. Die dingen gaan natuuurlijk als helmholtz resonator werken, allemaal BR pijpjes zeg maar. Je zou er voor de zekerheid aan kunnen rekenen of dit echt een probleem gaat worden.

[Verwijderd]

Jag schreef op 13 februari 2004 @ 22:43:
Komt de driver nou op de plek waar geen bracing zit (bij dat bierflesje van een niet nader te noemen merk?)? En misschien dat je de diameter van je matrix contructie een beetje klein hebt gekozen. Die dingen gaan natuuurlijk als helmholtz resonator werken, allemaal BR pijpjes zeg maar. Je zou er voor de zekerheid aan kunnen rekenen of dit echt een probleem gaat worden.

Briggs-filter dus. Je kan een paar kleinere diameter cirkels erbij boren .

[FFF]

Zo weer een kleine update, hij is nu bijna af:

Foto van de bracing en demping, de demping bestaat uit lood bitumen, en uit tripex, (1 plaat lood bitumen, 2,5 plaat tripex (0.5x1 m))



Kersen er om heen, net geschuurd:



Hoe (naadloos) het kersen verwerkt is:



Mijn nichtje zet hem even op de plek neer



En hier staat hij met de 1ste (dunne) laklaag, in totaal wordt hij 3 x gelakt.



Dat ding is loodzwaar, hoop dat hij klinkt zoals hij er uit ziet, dan zit het wat mij betreft goed. maandag of dinsdag gaan de woofer en BR pijp er waarschijnlijk in, en dan knallen maar!!!

[MM]

...en dan maar hopen dat het niet tegen gaat vallen. Ik test alles eerst zorgvuldig voordat ik dingen af ga werken, als het dan toch niet klinkt ben je veel geld en tijd kwijt...

[Verwijderd]

Echt onwijs mooi afgewerkt, ben blij dat je ook het uiterlijk veel aandacht geeft.

Het [img]tagje van het 2e picje klopt niet helemaal, moet zijn:[/img]

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 15-02-2004 13:38 ]

[voodooless]

Wow FFF, dat ziet er super mooi uit! Prachtig mooi kersen! Nu krijg ik zin om mijn sub ook met echt hout of fineer af te werken. Heb het helaas nog nooit gedaan, dus ik ben er een beetje bang voor. Ik heb geen idee hoe lastig dat is namelijk..

Heb je ook al een "doos" voor je amp, want die kwam toch appart

[FFF]

m.m schreef op 15 februari 2004 @ 13:34:
...en dan maar hopen dat het niet tegen gaat vallen. Ik test alles eerst zorgvuldig voordat ik dingen af ga werken, als het dan toch niet klinkt ben je veel geld en tijd kwijt...

ja dat is zo, alleen m'n pa had geholpen, en toen ik aan het werk was had hij alles al gelijmt en geschroeft, ik heb niet met filter en veel demping te maken zoals bij een normale speaker. Heb er wel vertrouwen in, alles is precies geworden zoals in mijn hoofd zat.

Verwijderd schreef op 15 februari 2004 @ 13:38:
Echt onwijs mooi afgewerkt, ben blij dat je ook het uiterlijk veel aandacht geeft.

Het [[url= tagje van het 2e picje klopt niet helemaal, moet zijn: ]afbeelding[/url]]

Dankje, hoewel hier mijn dank naar mijn oom uitgaat (met hulp van mij en m'n pa) die het kersen er om heen heeft gemaakt, alles netjes in het verstek, en aan het lakken is. (Hij hefet ruimte en gereedschap)

[FFF]

deepspace schreef op 15 februari 2004 @ 13:48:
Wow FFF, dat ziet er super mooi uit! Prachtig mooi kersen! Nu krijg ik zin om mijn sub ook met echt hout of fineer af te werken. Heb het helaas nog nooit gedaan, dus ik ben er een beetje bang voor. Ik heb geen idee hoe lastig dat is namelijk..

Heb je ook al een "doos" voor je amp, want die kwam toch appart

Dankje.

Fineer heb ik niet gedaan, is vrij duur, en kan je niet schuren enzo.
Maar dit, gewoon 1 cm dik hout, kan je er zo op maken, wel verstek zagen, en dat vast lijmen en nieten (of spijkeren?)

Je kan dit gewoon heel mooi opschuren en plamuren.
Tevens hefet dit extra voordeel voor de stijfheid en resonatie van de kast.

[Wormaap]

Hij ziet d'r echt wel strak uit 'K hoop voor je dat'ie zo goed klinkt als'ie uitziet.

[voodooless]

FFF schreef op 15 februari 2004 @ 13:53:
[...]


Dankje.

Fineer heb ik niet gedaan, is vrij duur, en kan je niet schuren enzo.
Maar dit, gewoon 1 cm dik hout, kan je er zo op maken, wel verstek zagen, en dat vast lijmen en nieten (of spijkeren?)

Je kan dit gewoon heel mooi opschuren en plamuren.
Tevens hefet dit extra voordeel voor de stijfheid en resonatie van de kast.

Tja, jij hebt geluk dat je het hout voor een prikkie hebt gekregen!. Helaas zal ik dus de volle mep moeten betalen, en dan is fineer ook weer niet veel duurder. BTW, ik geloof dat fineer wel licht te schuren is...

But... keep up the good work! Volgende week ga ik met de afwerking beginnen (als ik genoeg tijd heb )

[FFF]

deepspace schreef op 15 februari 2004 @ 13:58:
[...]


Tja, jij hebt geluk dat je het hout voor een prikkie hebt gekregen!. Helaas zal ik dus de volle mep moeten betalen, en dan is fineer ook weer niet veel duurder. BTW, ik geloof dat fineer wel licht te schuren is...

But... keep up the good work! Volgende week ga ik met de afwerking beginnen (als ik genoeg tijd heb )

Hout heeft me alles bij elkaar € 25,- gekost

Maar je hoeft geen kersen te nemen, gewoon afvalhout bij 1 of andere houthandel, of gewoon een veel goedkopere houtsoort. (eiken lijkt me heel geschikt)

[Verwijderd]

HI
I was reading this thread and thought i might show what i have made,
a few months ago i brought a Creative Megaworks 550 THX but i mist the Bass I wanted so i looked around on internet for a new woofer and found this one the JL Audio 15W08 http://www.jlaudio.com/subwoofers/15w0.html I then started to design my box withg some help with WinISD pro and ended up with this



the box is 140 L with bass port and tuned to 21Hz is at -3Db it does 23Hz

[FFF]

Bedankt voor de info en het "verbouwen" van de pagina lay out.

Wel een bruut ding btw, die moet zeker wel aan je wensen voldoen.

die verchroomde stangetjes leveren misschien wel insperatie op.

[ Voor 24% gewijzigd door FFF op 15-02-2004 14:31 ]

[Twisted]

FFF schreef op 15 februari 2004 @ 14:30:
Bedankt voor de info en het "verbouwen" van de pagina lay out.

Wel een bruut ding btw, die moet zeker wel aan je wensen voldoen.

die verchroomde stangetjes leveren misschien wel insperatie op.

Ik vind die verchroomde beschermings stangetjes altijd heel erg lelijk bij subwoofers. Dan heb ik liever een stuk speakerdoek of een metalen frontje veel mooier.

Sowieso vind ik subs waar de speaker neit zichtbaar is het mooits, maar om alleen maar voor die reden te besluiten voor een BR systeem vind ik een beetje mager.

Ik moet toch nog mijn zuil afmaken voordat ik begin aan een sub.

[Verwijderd]

FFF mooi en netjes afgewerkt. Ik ben een beetje sceptisch over je woofer keuze maar de looks heb ieg mee!

[voodooless]

Verwijderd schreef op 15 februari 2004 @ 14:17:
HI
I was reading this thread and thought i might show what i have made,
a few months ago i brought a Creative Megaworks 550 THX but i mist the Bass I wanted so i looked around on internet for a new woofer and found this one the JL Audio 15W08 http://www.jlaudio.com/subwoofers/15w0.html I then started to design my box withg some help with WinISD pro and ended up with this

[afbeelding]

the box is 140 L with bass port and tuned to 21Hz is at -3Db it does 23Hz

He, die ben ik in mijn thread ook al tegen gekomen. Lijkt wel ctrl-C ctrl-V

[FFF]

Verwijderd schreef op 15 februari 2004 @ 18:25:
FFF mooi en netjes afgewerkt. Ik ben een beetje sceptisch over je woofer keuze maar de looks heb ieg mee!

Ja ik weet het, maar ik heb zelf nog heel veel vertrouwen in de woofer.

Ik heb hem gekozen omdat focal, samen met eton bekent staat als (1 van de?) beste woofers ter wereld, natuurlijk zijn er veel woofers die meer SPL zullen leveren, of dieper door gaan. Alleen ik vindt het belangrijk dat hij lekker mee speeld in stereo, het hoeft niet te dreunen, maar gewoon een mooi laag. En deze woofers staat er om bekend een heel mooi laag weg te kunnen zetten.

Het valt me op dat hier de meeste focal maar niets vinden, terwijl op hifi.nl en htforum, de meeste mensen deze units geweldig vinden.

Maareuh, de tijd zal leren of ik idd te eigenwijs geweest ben, of dat ik een goede keuze gemaakt heb.

[AvK]

Van oudsher is Focal inderdaad een topmerk.
Altijd al geweest. Als je de sub netjes hebt berekend zal het eindresultaat waarschijnlijk 'beter dan gemiddeld' zijn.

[MM]

Ik heb zelf niets tegen Focal alleen je kwam er zo plotsklaps mee aanzetten van pats en nu ga ik dit doen.

[FFF]

m.m schreef op 15 februari 2004 @ 20:49:
Ik heb zelf niets tegen Focal alleen je kwam er zo plotsklaps mee aanzetten van pats en nu ga ik dit doen.

Snap ik, maar het is wel een overwogen beslissing, heb ook met mensen gepraat die focal hebben.

[FFF]

Hij is af, heb hem alleen nog getest met muziek, speeld perfect mee, integreerd heel goed met mijn B&W's.

Hier het subje, met bijpassende amp ernaast:



Hier de complete set, in tijdelijke setup:

[ Voor 20% gewijzigd door FFF op 16-02-2004 23:17 ]

[MikeyMan]

strakke afwerking gast!!! Petje af!!! Alleen had ik denkik zelf gekozen voor een écht losse amp of deze amp in de kist gebouwd... Maartoch, ziet er echt mooi uit...

[FFF]

MikeyMan schreef op 16 februari 2004 @ 23:17:
strakke afwerking gast!!! Petje af!!! Alleen had ik denkik zelf gekozen voor een écht losse amp of deze amp in de kist gebouwd... Maartoch, ziet er echt mooi uit...

Wilde hem eerst inbouwen, alleen koste me liters die ik heel hard kon gebruiken.

Dat kastje komt strax waarschijnlijk niet meer in het zicht te staan.

[StarTAC]

Wowsers, dat ziet er echt heel netjes uit. Ik wilde dat ik zo mooi kon klussen! Die versterker in dat hout is ook heel geinig. Heel cool!

[voodooless]

Mooi man! Kun je ons nog wat meer vertellen over de "sound". Heb je ook al met films getest? Wat zijn je amp instellingen, crossover e.d...?

[ Voor 32% gewijzigd door voodooless op 16-02-2004 23:27 ]

[FFF]

deepspace schreef op 16 februari 2004 @ 23:21:
Mooi man! Kun je ons nog wat meer vertellen over de "sound". Heb je ook al met films getest? Wat zijn je amp instellingen?

Nog niet in films getest, alleen muziek.

Ik speel nu ongecorrigeerd, gewoon bypass.

[MM]

Wat een grote kast in vergelijking met de woofergrootte maar inderdaad zeer strak afgwerkt hoor, petje af.

[Verwijderd]

ziet er goed uit, maar misschien had je beter 2 subs kunnen maken en die als stand voor je monitor kunnen gebruiken ... .

[FFF]

Verwijderd schreef op 17 februari 2004 @ 10:03:
ziet er goed uit, maar misschien had je beter 2 subs kunnen maken en die als stand voor je monitor kunnen gebruiken ... .

Wilde ik eerst ook doen, maar heb nu het idee om nieuwe monitors te gaan bouwen. Zowieso wordt het stereo beel op deze manier niet "verziekt". En 2 van deze jongens in een kamer van 17 m2 is wel erg veel van het goede.

[Verbal Kint]

Verwijderd schreef op 17 februari 2004 @ 10:03:
ziet er goed uit, maar misschien had je beter 2 subs kunnen maken en die als stand voor je monitor kunnen gebruiken ... .

Het zou wel heel toevallig zijn als de ideale plek voor twee subs in je kamer precies onder je front luidsprekers is. Was het maar zo makkelijk...

[FFF]

Verbal Kint schreef op 17 februari 2004 @ 10:39:
[...]
Het zou wel heel toevallig zijn als de ideale plek voor twee subs in je kamer precies onder je front luidsprekers is. Was het maar zo makkelijk...

Daar zeg je me wat, accoustisch gezien is het niet erg goed zoals het nu staat, hoor super laag achter de speaker, en stukken minder (gelukkig) ervoor.

Hij staat nu op half vermogen in te spelen.

[Verwijderd]

Verbal Kint schreef op 17 februari 2004 @ 10:39:
[...]
Het zou wel heel toevallig zijn als de ideale plek voor twee subs in je kamer precies onder je front luidsprekers is. Was het maar zo makkelijk...

Ik zie het verschil niet tussen een standspeaker en een dergelijke oplossing. Maar in 17m^2 kan het misschien wat overkill zijn.

FFF: Wat voor speakers ga je bouwen? Ook weer met Focal of toch met Thiel & Partners, ScanSpeak, Seas Excell of Dynaudio .

[FFF]

Verwijderd schreef op 17 februari 2004 @ 12:08:
[...]


Ik zie het verschil niet tussen een standspeaker en een dergelijke oplossing. Maar in 17m^2 kan het misschien wat overkill zijn.

FFF: Wat voor speakers ga je bouwen? Ook weer met Focal of toch met Thiel & Partners, ScanSpeak, Seas Excell of Dynaudio .

Euh, ik moet eerst me ouders overhalen (staat al een kruiwagen geld)

Maareuh denk aan dezelfde bezetting als Kharma en Avalon gebruiken.

Ofwel, tweeter en mid thiel, laag eton.

Mid is nog een twijfelgeval misschien ook eton of seas excel, alleen ik heb de B&W's pas een paar maanden, en die spelen ook verrasend goed.

BTW's als ik alleen voor muziek zou gaan zou ik een bezetting van scanspeak overwegen.

[ Voor 10% gewijzigd door FFF op 17-02-2004 13:04 ]

[Verwijderd]

De wooferkeuze kan je idd makkelijk afkijken van bestaande ontwerpen, maar dan nog een goed filter zien te ontwerpen ... (meerweg systemen zijn niet zo eenvoudig). De kasten worden iig wel mooi . Thiel klinkt wat opener dan Seas Excel tevens is de gevoeligheid een stukje beter. De Eton mid's zijn volgens mij wel ietsje minder dan Thiel en Excel. Maar de ScanSpeak Revelator serrie vind ik zelf heel erg mooi om te horen .

[ Voor 37% gewijzigd door Verwijderd op 17-02-2004 13:51 ]

[FFF]

Als ik dat ga doen, laat ik ze volledig vlak maken door metingen en kosten nog moeite moete moeten dan gespaard blijven, 3 weg filter, heb nu al redelijk wat mensen met ervaring die me hierbij kunnen helpen.

Ook mbt de kasten heb ik ontzettend goede hulp en eigenlijke alle materiale tot mijn beschikking die ik nodig zou kunnen hebben.

Dat help al een heel eind.

[ Voor 58% gewijzigd door FFF op 17-02-2004 15:45 ]