De leeftijd van de aarde

[_the_crow_]

Karel V schreef op 17 december 2003 @ 17:25:
Heb ik gezegd dat je iemand moet dooden als hij je geloof niet deelt?
En Christus zeide: Mensen luister goed, de aarde is 5 miljard jaar oud en ieder die anders beweerd verkondigd onzin. Daarom mensen, schrap genesis, want de aarde is ontstaan uit een oerknal. Toen Ik mensen genesis liet schrijven, was dat voor de lol. (citaat nieuwe testament uit de allernieuwste vertaling, zeer cynisch).
Ik vraag me af waar je die onzin kreten( zo zie ik het) vandaan haalt.
Laten we het hier op houden: het was interesant om te weten hoe we er over denken, en hier blijven we haken .

Wie zegt dat je de bijbel niet symbolisch moet interpreteren?! Als een boek met een moraal, een wijze les.
Je moet mijns insziens de bijbel niet als een geschiedenisboek hanteren.

[DarkX]

Mr. Liu schreef op 17 december 2003 @ 17:56:
[...]

'Stranger in a strange land' wordt al langer dan jij leeft door sommigen gezien als religieuze/filososiche bron.

Zou kunnnen. Maar van hitchhikers guide heb ik het nooit gehoord. Kan me er niks bij voorstellen, is toch gewoon een geinig sf parodietje?

Hij blijft inderdaad ijzersterk.

[...]

Ik heb alles van Discworld dat als paperback uit is gebracht. Ik wacht nog met smart op 'Wee Free Men' en 'Monstrous Regiment'.

Mja, die kiddo boeken heb ik niet (kan er es naar kijken), maar wacht idd ook op Monstreous Regiment Hoorde dat ie vrij duister was, dat bevalt me meestal wel

Maar even serieus: ik vind in satire soms zeker zo veel waarheden als wat bijbelciteerders opdreunen. Soms is Harry Jekkers imo veel toepasselijker dan een of andere gozer van weet ik hoe lang geleden.

[ Voor 3% gewijzigd door DarkX op 17-12-2003 18:01 ]

[Dido]

Karel V schreef op 17 december 2003 @ 17:25:
Heb ik gezegd dat je iemand moet dooden als hij je geloof niet deelt?
En Christus zeide: Mensen luister goed, de aarde is 5 miljard jaar oud en ieder die anders beweerd verkondigd onzin. Daarom mensen, schrap genesis, want de aarde is ontstaan uit een oerknal. Toen Ik mensen genesis liet schrijven, was dat voor de lol. (citaat nieuwe testament uit de allernieuwste vertaling, zeer cynisch).
Ik vraag me af waar je die onzin kreten( zo zie ik het) vandaan haalt.
Laten we het hier op houden: het was interesant om te weten hoe we er over denken, en hier blijven we haken .

Om te beginnen is het misschien handig als je deze knop: gebruikt om te quoten, zodat je anderen mijn woorden niet in de mond legt.

Verder haal ik die "onzin kreten" uit dezelfde bijbel waar jij je scheppingsverhaal uithaalt. Als dat je verbaast raad ik je aan de bijbel nog eens goed te lezen.
Waarom zou het onzin zijn te beweren dat Genesis achterhaald is, terwijl "oog om oog, tand om tand" dat wel is sinds Christus dat herriep?

[Dabien]

Okee, ik wil me er met één opmerking vanafmaken. Ik geef toe dat ik niet de hele topic heb gelezen, maar de posts die ik heb gelezen, hebben bij mij voor veel hilariteit gezorgd.

Ten eerste wil ik vermelden dat ik zelf niet gelovig ben, maar dat ik wel kan accepeteren dat er mensen zijn die wel geloven.

Alleen... Het is mijn mening dat het geloof in god een soort van excuus is om de verantwoordlijkheid voor jezelf te ontlopen. Daarmee bedoel ik dat het wel heel erg makkelijk is om alles maar op de "wil van god" af te schuiven. En dat "jezus stierf voor onze zonden" is natuurlijk ook erg handig, want dat geeft mensen het excuus om maar lekker te zondigen, als ze zondag maar braaf hun versje oplezen in de kerk.

Ik vind het fijn dat sommige mensen hun kracht uit hun geloof halen, maar volgens mij zit je jezelf dan behoorlijk voor de gek te houden.

Laten we tenslotte niet vergeten dat het geloof ons lang geleden met geweld is opgedrongen. Onze Germaanse voorvaderen konden kiezen of ze christen werden, of hun kop zouden verliezen. Tja, ik ben blij dat de jehova's tegenwoordig minder radicale methoden hebben.

Oh ja, en inderdaad zijn de boeken van Terry Pratchett en ook die van Douglas Adams mij zeer dierbaar. En ookal is het humor en satire, er zit achter die denkwijzen vaak meer waarheid, dan je op het eerste gezicht zou zeggen.

[Dido]

offtopic:
Waarom gaat het opeens over meningen over het geloof en Terry Pratchett, terwijl we begonnen over de leeftijd van de aarde

[DarkX]

offtopic:
Dat is al een keer eerder aangehaald, maar ik denk dat het probleem aan deze discussie is dat er over de leeftijd van de aarde niet zoveel te zeggen valt. Wetenschappelijk gaan de meeste voor die 5 milj, christenen gaan uit van die 6k, en die zijn het niet eens. Er zijn echter niet veel argumenten denkbaar.

[Suepahfly]

De theorie die de wetenschap er op na houdt (en ik me bij aansluit) is dat de aarde zo'n 4.5 ~ 5 miljard jaar oud is. Dit is o.a. geografisch afgeleid uit de de veschillende lagen waar uit de aardkorst is opgebouwd.

Deze theorie geeft een logische en plausibel antwoord op de vraag hoe oud de aarde is.

Dit is en blijft echter een theorie en geen absoluut antwoord, want een theorie word aangenomen als waar tot dat deze weerlegt kan worden.

[Dabien]

@ Dido

Omdat je anders wel een heel korte topic krijgt. De mensen die in god geloven, zetten hun geld op 6000-10000 jaar, de darwinisten op 5 miljard. Klaar en over.

Het zit hem hier natuurlijk in de vraag wie er nou gelijk heeft. Ik kan je nu al garanderen dat helemaal niemand gelijk heeft. Tevens zal niemand de andere partij opeens gelijk geven. Iemand die gelooft zal na confrontatie met koolstof- of uraniumdateringen niet opeens zijn bijbel uit het raam gooien en op zondag lekker gaan uitslapen. Andersom zal iemand die in evolutie gelooft niet zomaar zwarte kousen aantrekken als hij hoort dat god tegen iemand in z'n slaap heeft gezegd dat de aarde 6000-10000 (was Hij er zelf nog niet helemaal uit? jaar oud is.

Nog een leuk argument, dat ik ooit ergens hoorde.
Op de eerste dag schijnt god de aarde geschapen te hebben. De zon maakte hij pas later. Hoe bereken je dan de duur van die eerste dag? Duurde die gewoon 24 uur? Of was er nog geen tijdberekening mogelijk? Misschien duurde die eerste dag wel 25 uur. Of misschien duurde hij wel 5 miljard jaar!

Ik wilde er bijna achteraan zeggen: "Bewijs maar dat het niet zo is.", maar dan zouden de geloofsfanatici toch weer doodleuk zeggen dat ze dat niet hoeven te bewijzen, omdat je het maar gewoon moet geloven. Waarmee mijn eerdere stelling dus weer bewezen wordt.

[Confusion]

Dabien schreef op 17 december 2003 @ 18:18:
De mensen die in god geloven, zetten hun geld op 6000-10000 jaar, de darwinisten op 5 miljard.

De waarnemingen die ons doen concluderen dat de aarde 5 miljard jaar oud is hebben niets met de evolutietheorie van doen. Het gros van de mensen waarvan redelijkerwijs verwacht kan worden dat ze erover kunnen oordelen, beoordelen de leeftijd van de aarde op 5 miljard jaar. Het is een minieme minderheid die aan het letterlijke Bijbelverhaal vasthoudt. Met Darwinisme heeft het niets van doen.

Hooguit kan gesteld worden dat de evolutietheorie een minimumleeftijd van de aarde, in de orde van miljarden jaren, vereist om de oorsprong van de soorten te kunnen verklaren, maar dat is pas na het vaststellen van de leeftijd van de aarde aan het licht gekomen. Het sprookje dat de leeftijd van de aarde onder Darwinistische druk vastgesteld is op 5 miljard jaar is in de historische context absurd, nog afgezien van het feit dat elke complottheorie van deze orde absurd is. Toen men vaststelde hoe oud de aarde was had men nog geen idee van mutatiesnelheden en dergelijke.

[ Voor 16% gewijzigd door Confusion op 17-12-2003 19:21 ]

[Salvatron]

Yoozer schreef op 17 december 2003 @ 14:25:
Creationisme komt er in enkele varianten. YEC, OEC, ID en TE. De YEC houdt 6000-10000 jaar aan als leeftijd van de aarde en beschouwt Genesis als letterlijk. De OEC accepteert de oudere leeftijd van de aarde (en komt daar soms onderuit door te zeggen dat de periode voordat god 't onder handen nam die miljarden jaren min 10000/6000 jaar waren) maar ontkent macro-evolutie. Het ligt een beetje aan de OEC zelf hoe ze de bijbel integreren. ID accepteert een groot dee van wat de conventionele wetenschap heeft gegeven maar houdt vol dat er een goddelijke ontwerper moet zijn, of een 'eerste dominosteen'. Sommige ID'ers laten god gewoon buiten beschouwing en zijn er niet vies van aliens bij te betrekken. De TE heeft er verder geen problemen mee, zolang god 't maar allemaal bedacht heeft. Hou ook nog in het achterhoofd dat er creationisten met een ander geloof zijn dan het christelijke en je stelling is wel erg grof.

Ik ben niet-overtuigd Old-Earth-Creationist, wat betekent dat ik zeg dat het misschien zo zou kunnen zijn dat God op deze planeet beginwezens heeft gemaakt die vervolgens in allerlei andere wezens zijn geevolueerd. Ook zou het zo kunnen zijn dat god de mens heeft gemaakt via evolutie, dus dat de mens en de aap dezelfde voorouders hebben gehad. Ook zou het zo kunnen zijn dat god bestaat, terwijl de mens toch toevallig is ontstaan. Ik laat in principe in het midden waar het leven vandaan komt maar ik geloof niet in de evolutietheorie. Van ID en TE heb ik nog nooit gehoord. De bigbang theorie en het idee dat de aarde 4,5 miljard jaar oud is en door een bepaald proces is ontstaan met gassen en dergelijke lijken me allemaal correct. Ook ontken ik macro-evolutie niet, maar ik zie dat niet als argument voor het idee dat de mens en de aap dezelfde voorouders hebben gehad: het kan zo zijn dat macro-evolutie bestaat terwijl de mens en de aap niet dezelfde voorouders hebben gehad. Een belangrijkere onderbouwing voor het idee dat de mens en de aap dezelfde voorouders hebben gehad lijken me evolutionaire verklaringen voor de menselijke psychologie. Ten dele is dat ook het geval, zo zijn er verklaringen voor egoisme, altruisme, seksueel dimorfisme, monogamie, etcetera, blaat-ie-blaat. Als de evolutietheorie in wiskundige formules het volledige spectrum van de werkelijkheid kan beschrijven, die volgens die theorie zou moeten worden beschreven, kan die theorie imho als valide worden beschouwd. Binnen old-earth-creationisme is in elk geval een gedeeltelijke evolutionaire verklaring voor de menselijke psychologie mogelijk, omdat old-earth-creationisme uit gaat van beginwezens die vervolgens in allerlei andere wezens zijn ge-evolueerd: elk wezen op aarde is zo gecreerd naar zijn eigen aard en op die manier is niets binnen de natuur te begrijpen zonder evolutie. Er zijn dan beginmensen geweest (gesymboliseerd door adam en eva) die vervolgens in alle andere mensen zijn geevolueerd (vandaar de mogelijkheid van een gedeeltelijke sociobiologische verklaring van de mens). Mensen en apen hebben dan niet dezelfde voorouders gehad maar lijken gewoon op elkaar. Vandaar al die mensapen en hominiden: de onderzoekers zijn niet in staat om mensen van apen te onderscheiden en andersom. Men moet imho perse de voorouders van de apen naast die van de mensen aantonen, omdat ik die theorieen over hominiden anders niet serieus neem. Waarbij de vraag natuurlijk gesteld kan worden of dit een juiste interpretatie van het bijbelboek Genesis is. Darwinisme neem ik niet serieus en beschouw ik niet als een wetenschap maar als een geloofsovertuiging. Daarnaast is atheisme iets totaal anders dan geloven in de evolutietheorie. Creationisme beschouw ik niet als een algemeen alternatief voor de evolutietheorie omdat daar vooralsnog geen reden toe is: de evolutietheorie doet wat een wetenschappelijke theorie moet doen: een bepaald deel van de werkelijkheid beschrijven. Een verschil tussen de evolutietheorie en old-earth-creationisme is dat de evolutietheorie uitgaat van 1 tot enkele gemeenschappelijke voorouders, terwijl old-earth-creationisme uitgaat van bijv. 100 of 1000. Daar zijn minder overgangsvormen voor nodig.

Die zijn er niet, en Genesis heeft de volgorde ook nog eens verkeerd (en dat 2 keer achter elkaar). Volgens mij tel je alleen de overeenkomsten en laat je de verschillen zitten. Probeer bij natuurkunde, klassieke mechanica, maar eens een ark te ontwerpen volgens de gegeven specificaties.

De chronologische volgorde maakt niet uit: het schijnt redelijk normaal te zijn dat oudtestamentische profeten niet letten op de chronologische volgorde.

[Yoozer]

Dabien schreef op 17 december 2003 @ 18:18:
@ Dido
Omdat je anders wel een heel korte topic krijgt. De mensen die in god geloven, zetten hun geld op 6000-10000 jaar, de darwinisten op 5 miljard. Klaar en over.

Daar hoef je geen "darwinist" voor te zijn. Voor Darwin werden er al hogere getallen dan 6k/10k gegeven. Het is trouwens een onzinnige term, nofi.

Het zit hem hier natuurlijk in de vraag wie er nou gelijk heeft. Ik kan je nu al garanderen dat helemaal niemand gelijk heeft.

Verander dat "heeft" eens in "geeft", dan zit je er dichterbij.

Tevens zal niemand de andere partij opeens gelijk geven. Iemand die gelooft zal na confrontatie met koolstof- of uraniumdateringen niet opeens zijn bijbel uit het raam gooien en op zondag lekker gaan uitslapen.

1) Dat hoeft ook niet, 2) dat moet ook zeker niet, en 3) dat is al vaker gebeurd. YEC geologen die in de olie-industrie gingen werken kregen 't opeens erg lastig met hun wereldbeeld. Ze konden wat ze geleerd hebben (en wat met hun religie clashte) vrolijk negeren (of alleen bij het proefwerk opschrijven), maar als je het op een dagelijkse basis voor je neus krijgt heb je een probleem.

Andersom zal iemand die in evolutie gelooft niet zomaar zwarte kousen aantrekken als hij hoort dat god tegen iemand in z'n slaap heeft gezegd dat de aarde 6000-10000 (was Hij er zelf nog niet helemaal uit? jaar oud is.

De foutmarge tussen 6k en 10k is gebaseerd op leeftijden uit de bijbel. Ondanks de uitgebreide genealogiëen (zie vooral Kronieken)moet je bij onbekende leeftijden dus gokken op een goed gemiddelde. Dat even later (Timotheus) wordt verteld dat je je niet met genealogie moet bezighouden is een tweede, maar denk eens aan een schakelketting - er zit speling in, en je kunt bij een ketting met een hoop schakels een groot verschil in 'maximaal ingedrukt' en 'maximaal uitgerekt' krijgen. Wat het zwarte-kousen verhaal betreft, er zijn "ex-evolutionisten". Waarbij wel vermeldt moet worden dat enkele halfslachtig gelovig waren en na hun 'bekering' hun halfslachtige periode zagen als het tegenovergestelde van wat ze nu waren - dus atheist.

Nog een leuk argument, dat ik ooit ergens hoorde.
Op de eerste dag schijnt god de aarde geschapen te hebben. De zon maakte hij pas later. Hoe bereken je dan de duur van die eerste dag? Duurde die gewoon 24 uur? Of was er nog geen tijdberekening mogelijk? Misschien duurde die eerste dag wel 25 uur. Of misschien duurde hij wel 5 miljard jaar!

Je argument valt in scherven. Waarom moet een almachtig wezen uberhaupt 'tijd' nodig hebben om iets te scheppen?

Ik wilde er bijna achteraan zeggen: "Bewijs maar dat het niet zo is.", maar dan zouden de geloofsfanatici toch weer doodleuk zeggen dat ze dat niet hoeven te bewijzen, omdat je het maar gewoon moet geloven. Waarmee mijn eerdere stelling dus weer bewezen wordt.

Je hebt er geen fanatici voor nodig. Alleen een hoop cognitieve dissonantie.

[ Voor 4% gewijzigd door Yoozer op 17-12-2003 19:38 ]

[Dabien]

Yoozer schreef op 17 december 2003 @ 19:37:
Je argument valt in scherven. Waarom moet een almachtig wezen uberhaupt 'tijd' nodig hebben om iets te scheppen?

Inderdaad, maar toch deed hij er 6 dagen over. Interessant, niet? Als hij zo almachtig was, had hij het hele zwikkie ook wel in een gedachte kunnen creëren. Dat men van dagen spreekt, impliceert tijdsbeleving en aangezien de zon, waarop onze tijdindeling uiteindelijk is gebaseerd, pas later geschapen werd, kan die eerste monumetale dag dus wel degelijk 1825 miljard (+ schrikkeldagen)van "onze" dagen hebben geduurd.

Het is maar hoe je het bekijkt.

[ Voor 8% gewijzigd door Dabien op 17-12-2003 19:43 ]

[Dabien]

Karel V schreef op 16 december 2003 @ 17:09:
Waarom zou God niet een bepaald koolstof gehalte kunnen scheppen in het geen hij geschapen heeft? Als God dat niet kon, zou Hij niet de Almachtige zijn.

Touché, maar waarom kan god dan niet de evolutietheorie bedacht hebben?

[Yoozer]

bacterie schreef op 17 december 2003 @ 19:33:
Ik ben niet-overtuigd Old-Earth-Creationist, wat betekent dat ik zeg dat het misschien zo zou kunnen zijn dat God op deze planeet beginwezens heeft gemaakt die vervolgens in allerlei andere wezens zijn geevolueerd. Ook zou het zo kunnen zijn dat god de mens heeft gemaakt via evolutie, dus dat de mens en de aap dezelfde voorouders hebben gehad. Ook zou het zo kunnen zijn dat god bestaat, terwijl de mens toch toevallig is ontstaan.

Het idee achter OEC, denk ik, is om een soort concessie te doen - omdat het YEC verhaal betreffende de leeftijd van de aarde vrij lastig omhoog te houden is - terwijl de kern bewaard blijft, en dat is de mens als kroon op de schepping en ultieme goddelijke prestatie. Door dan weer een concessie te doen aan de mens als beginwezen dat nog moet evolueren (evolutie wordt vaak, onterecht, gezien als 'verbetering') haalt de "perfecte" mens omlaag. De verwantschap aan apen wordt al helemaal als een gruwel gezien (en vaak als 'afstotelijkheids'-argument gebruikt). Wat bij de EO (Peter Scheele) nogal in zwang is is "devolutie" en degeneratie. Wederom wordt hier weer misbruik gemaakt van het gangbare idee dat evolutie verbetering moet betekenen. Het "mens is dan toevallig" veegt in een klap het hele idee achter 'perfectie' en 'wij zijn gemaakt om hem te dienen' weg. Dus, je ideetjes zijn an sich niet zo raar, alleen ketters .

Ik laat in principe in het midden waar het leven vandaan komt maar ik geloof niet in de evolutietheorie. Van ID en TE heb ik nog nooit gehoord. De bigbang theorie en het idee dat de aarde 4,5 miljard jaar oud is en door een bepaald proces is ontstaan met gassen en dergelijke lijken me allemaal correct.

ID : intelligent design. In de VS erg populair. De scheiding tussen kerk en staat wordt daar door gelovigen als een bedreiging gezien. ID, die geen god bij name noemt (Behe, Dembski), noemt wel een Designer (schepper). Elke christen kan natuurlijk gokken welke dat dan moet zijn. TE : min of meer te vergelijken met wat de Paus er van denkt. En natuurlijk hele volksstammen gelovigen.

Ook ontken ik macro-evolutie niet, maar ik zie dat niet als argument voor het idee dat de mens en de aap dezelfde voorouders hebben gehad: het kan zo zijn dat macro-evolutie bestaat terwijl de mens en de aap niet dezelfde voorouders hebben gehad. Een belangrijkere onderbouwing voor het idee dat de mens en de aap dezelfde voorouders hebben gehad lijken me evolutionaire verklaringen voor de menselijke psychologie. Ten dele is dat ook het geval, zo zijn er verklaringen voor egoisme, altruisme, seksueel dimorfisme, monogamie, etcetera, blaat-ie-blaat. Als de evolutietheorie in wiskundige formules het volledige spectrum van de werkelijkheid kan beschrijven, die volgens die theorie zou moeten worden beschreven, kan die theorie imho als valide worden beschouwd.

Punt is alleen dat fossielen niet zoveel te vertellen hebben, psychologisch gezien. Zelfs rituelen waarvan wij de resten op mogen graven (goedgeconserveerde moeraslijken) vertellen nog geen compleet verhaal over het gedachtengoed, en zeker als we met een hedendaagse bril er naar gaan kijken kan 't misschien tegenvallen. Wat ongelijke voorouders betreft, daar heb je een interessant punt. Moet ik ook eens wat over gaan lezen .

Binnen old-earth-creationisme is in elk geval een gedeeltelijke evolutionaire verklaring voor de menselijke psychologie mogelijk, omdat old-earth-creationisme uit gaat van beginwezens die vervolgens in allerlei andere wezens zijn ge-evolueerd: elk wezen op aarde is zo gecreerd naar zijn eigen aard en op die manier is niets binnen de natuur te begrijpen zonder evolutie. Er zijn dan beginmensen geweest (gesymboliseerd door adam en eva) die vervolgens in alle andere mensen zijn geevolueerd (vandaar de mogelijkheid van een gedeeltelijke sociobiologische verklaring van de mens). Mensen en apen hebben dan niet dezelfde voorouders gehad maar lijken gewoon op elkaar. Vandaar al die mensapen en hominiden: de onderzoekers zijn niet in staat om mensen van apen te onderscheiden en andersom. Men moet imho perse de voorouders van de apen naast die van de mensen aantonen, omdat ik die theorieen over hominiden anders niet serieus neem. Waarbij de vraag natuurlijk gesteld kan worden of dit een juiste interpretatie van het bijbelboek Genesis is.

De andere kwestie is deze - we hebben nu een x aantal hominide fossielen opgegraven. Deze kunnen we ongeveer qua tijd rangschikken. Er zijn er helaas nog veel te weinig, maar wel genoeg om een lijn te ontdekken. Wat de bijbel hiermee te doen heeft is voor mij een vraag - het is voor mij gelijkwaardig aan de Koran erbij halen en kijken in hoeverre het overeen komt. Maar dit is al een vooruitgang op Genesis als basis gebruiken en -dan- gaan kijken wat er overeenkomt met wat je opgraaft.

Darwinisme neem ik niet serieus en beschouw ik niet als een wetenschap maar als een geloofsovertuiging.

Als je het hier over 'sociaal darwinisme' hebt geef ik je 100% gelijk.

Daarnaast is atheisme iets totaal anders dan geloven in de evolutietheorie.

Nu dat nog overbrengen aan Karel V

De chronologische volgorde maakt niet uit: het schijnt redelijk normaal te zijn dat oudtestamentische profeten niet letten op de chronologische volgorde.

Het punt is dat geologie en paleontologie dat nu juist wel doen .

[ Voor 3% gewijzigd door Yoozer op 17-12-2003 20:55 ]

[Pearl]

Als wij alleen bestaan in een gedachte van iets, wat mag je zelf invullen, bestaan wij helemaal niet.
Het is misschien wel een droom van dat iets en heeft dit zo in zijn/haar/onzijdige iets zitten en heeft dat iets een probleem dan zal dat terugkomen in zijn droom/gedachte en krijgen wij het op ons bordje.

Is ons bestaan afhankelijk van iets en zijn/haar/onzijdige oprispingen.
Alleen voor ons is alles erg realistisch waardoor het voor ons niet te begrijpen valt dat dit zo is.
Oftewel, het heelal bestaat helemaal niet, iets laat dat ons denken, wat een nare grap zou dat zijn.

[Spheroid]

Confusion schreef op 17 december 2003 @ 19:19:
De waarnemingen die ons doen concluderen dat de aarde 5 miljard jaar oud is hebben niets met de evolutietheorie van doen. Het gros van de mensen waarvan redelijkerwijs verwacht kan worden dat ze erover kunnen oordelen, beoordelen de leeftijd van de aarde op 5 miljard jaar. Het is een minieme minderheid die aan het letterlijke Bijbelverhaal vasthoudt. Met Darwinisme heeft het niets van doen.

Hooguit kan gesteld worden dat de evolutietheorie een minimumleeftijd van de aarde, in de orde van miljarden jaren, vereist om de oorsprong van de soorten te kunnen verklaren, maar dat is pas na het vaststellen van de leeftijd van de aarde aan het licht gekomen. Het sprookje dat de leeftijd van de aarde onder Darwinistische druk vastgesteld is op 5 miljard jaar is in de historische context absurd, nog afgezien van het feit dat elke complottheorie van deze orde absurd is. Toen men vaststelde hoe oud de aarde was had men nog geen idee van mutatiesnelheden en dergelijke.

Het ging zelfs andersom. Darwin stelde zijn evolutietheorie op in een periode waarin Sic Cherles Lyell net acceptatie kreeg. Deze beargumenteerde dat de geologie van de aarde te verklaren was door processen die ook nu nog waarneembaar zijn,. Goddelijke schepping kwam niet in zijn verklaring voor. Echter, de processen die hij beschreef werken zeer langzaam, waaruit volgde dat de aarde vele malen ouder moest zijn dan gedacht. Nu dit steeds meer geaccepteerd werd kwam Darwin pas met the Origin of Species. Zijn verklaringen hadden ook een lange lootijd, maar die was inmiddels dankzij Lyell voorhanden.

[Verwijderd]

bacterie schreef op 17 december 2003 @ 19:33:
Een belangrijkere onderbouwing voor het idee dat de mens en de aap dezelfde voorouders hebben gehad lijken me evolutionaire verklaringen voor de menselijke psychologie. Ten dele is dat ook het geval, zo zijn er verklaringen voor egoisme, altruisme, seksueel dimorfisme, monogamie, etcetera, blaat-ie-blaat.

Dit lijkt me nu juist een bijzonder slechte onderbouwing. Al deze psychologische eigenschappen vind je ook terug bij honden, katten, vogels, lama's (ongetwijfeld) en vele andere diersoorten.

Als de evolutietheorie in wiskundige formules het volledige spectrum van de werkelijkheid kan beschrijven, die volgens die theorie zou moeten worden beschreven, kan die theorie imho als valide worden beschouwd.

Maar wat is dan volgens jou het volledig spectrum van de werkelijkheid, dat volgens de evolutietheorie zou moeten worden beschreven? En waarom is dat een noodzakelijke voorwaarde voor het valide zijn van de theorie? Economen begrijpen de economie ook nog niet volledig, laat staan dat psychologen greep hebben op de menselijke psyche. Als ik bijvoorbeeld een theorie zou opstellen over dromen en die verklaart best veel, maar niet alles, is dat dan een reden om de gehele theorie te verwerpen? Nee! Je kan dan alleen zeggen dat de theorie onvolledig is, maar niemand beweert ook dat de evolutietheorie volledig is.

Feit blijft voor mij dat er teveel bewijzen zijn die voor de evolutietheorie spreken (de geleidelijke overgang van diersoorten die te zien is in fossielen bijvoorbeeld en de kracht van de logische argumenten, zoals dat diersoorten met een kleine overlevingskans (in een nieuwe omgeving) uitsterven en dieren met een grote overlevingskans overblijven, op die manier past de fauna zich aan aan de omgeving) en te weinig argumenten of bewijzen die haar volledig ontkrachten.

Binnen old-earth-creationisme is in elk geval een gedeeltelijke evolutionaire verklaring voor de menselijke psychologie mogelijk, omdat old-earth-creationisme uit gaat van beginwezens die vervolgens in allerlei andere wezens zijn ge-evolueerd: elk wezen op aarde is zo gecreerd naar zijn eigen aard en op die manier is niets binnen de natuur te begrijpen zonder evolutie.

Sorry, maar ik denk dat evolutietheorie toepassen op bepaalde psychologische kenmerken uiterst dubieus is. Je verzandt dan al gauw in argumenten als "de mens is geneigd tot oorlog om de zwakke mensen (of de zwakke volken) uit te roeien om zo de populatie sterk te houden". Dergelijke wanstaltige argumenten kun je ook toepassen om haat, agressie, jalouzie en wat voor negatieve eigenschappen dan ook evolutionair te verklaren (of zelfs goed te praten, omdat het goed voor "de soort" zou zijn).

Wat mij betreft zou de evolutietheorie vooral op fysische een niet op psychologische kenmerken van organismen moeten worden toegepast.

Er zijn dan beginmensen geweest (gesymboliseerd door adam en eva) die vervolgens in alle andere mensen zijn geevolueerd (vandaar de mogelijkheid van een gedeeltelijke sociobiologische verklaring van de mens). Mensen en apen hebben dan niet dezelfde voorouders gehad maar lijken gewoon op elkaar.

Maar vroeger leken we wel een stuk meer op elkaar! Alles wijst erop dat er aan de mens gerelateerde soorten zijn geweest (die meer op apen leken dan de homo sapiens) die het uiteindelijk niet gehaald hebben. Neanderthalers zijn het jongste voorbeeld van een mensachtige die is uitgestorven (of zich heeft gemengd met de moderne mens, da's niet helemaal duidelijk). Vind je dit geen mooi argument voor de theorie dat mensen vroeger meer op apen leken en uiteindelijk zelfs gemeeschappelijke voorouders hebben?

Vandaar al die mensapen en hominiden: de onderzoekers zijn niet in staat om mensen van apen te onderscheiden en andersom. Men moet imho perse de voorouders van de apen naast die van de mensen aantonen, omdat ik die theorieen over hominiden anders niet serieus neem.

Waarom zo sceptisch over homoniden? Heb je Lucy wel eens gezien? Of andere redelijk bewaard gebleven zeer oude mensachtigen?

Waarbij de vraag natuurlijk gesteld kan worden of dit een juiste interpretatie van het bijbelboek Genesis is. Darwinisme neem ik niet serieus en beschouw ik niet als een wetenschap maar als een geloofsovertuiging.

Oke, maar de evolutietheorie zoals die nu wordt aangehangen door wetenschappers is al een stuk geavanceerder dan die van Darwin. We hebben nu veel meer fossielen en andere kennis die de herkomst van vele diersoorten redelijk nauwkeurig kan beschrijven.

Ik hoor trouwens ook nooit iemand klagen als het om evolutie van dinosauriërs gaat, maar als het om de mens gaat, dan is het ineens scepsis alom (vooral onder mensen die het liever niet willen geloven, vanwege een geloofsovertuiging waar ze per se aan vast willen houden).

Een verschil tussen de evolutietheorie en old-earth-creationisme is dat de evolutietheorie uitgaat van 1 tot enkele gemeenschappelijke voorouders, terwijl old-earth-creationisme uitgaat van bijv. 100 of 1000. Daar zijn minder overgangsvormen voor nodig.

Dit ligt iets genuanceerder. Er zijn waarschijnlijk vele aapachtigen geweest, waarvan er velen ook weer zijn uitgestorven. 1 soort die het overleefd heeft is de moderne mens, een andere soort is de chimpansee, weer een andere is de gorilla. Maar behalve de tussenvormen tussen mens en aap zijn er waarschijnlijk ook vele aapachtigen die het niet gered hebben. En dan heb ik het nog niet eens gehad over mixes in populaties van aapachtigen die redelijk op elkaar leken (iig genoeg om samen voort te planten). Neanderthalers zouden op die manier hun genen wel eens in de moderne mens hebben kunnen achterlaten.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 17-12-2003 22:52 ]

[Spheroid]

Verwijderd schreef op 17 december 2003 @ 22:44:Sorry, maar ik denk dat evolutietheorie toepassen op bepaalde psychologische kenmerken uiterst dubieus is. Je verzandt dan al gauw in argumenten als "de mens is geneigd tot oorlog om de zwakke mensen (of de zwakke volken) uit te roeien om zo de populatie sterk te houden". Dergelijke wanstaltige argumenten kun je ook toepassen om haat, agressie, jalouzie en wat voor negatieve eigenschappen dan ook evolutionair te verklaren (of zelfs goed te praten, omdat het goed voor "de soort" zou zijn).

Wat mij betreft zou de evolutietheorie vooral op fysische een niet op psychologische kenmerken van organismen moeten worden toegepast.

Geheel mee eens. Je ziet dat het sociale leven van chimpansees, bonobos en mensen volkomen verschillend is, ook al delen we maar dan 98% van ons DNA.

Maar vroeger leken we wel een stuk meer op elkaar! Alles wijst erop dat er aan de mens gerelateerde soorten zijn geweest (die meer op apen leken dan de homo sapiens) die het uiteindelijk niet gehaald hebben. Neanderthalers zijn het jongste voorbeeld van een mensachtige die is uitgestorven (of zich heeft gemengd met de moderne mens, da's niet helemaal duidelijk). Vind je dit geen mooi argument voor de theorie dat mensen vroeger meer op apen leken en uiteindelijk zelfs gemeeschappelijke voorouders hebben?

Hominide fossielen zijn zeer zeldzaam en alles wat ook maar een beetje menselijk lijkt wordt in de menselijke stamboom gestopt. Fossielen van chimps, bonobos en gorillas zijn onbekend. Dus ja, het is zeer moeilijk, zo niet onmogelijk, om onderscheid te maken tussen hominiden (mensapen en mensen) en homininen (mensachtigen). Conclusie mensen en mensapen leken op elkaar en hadden een gemeenschappelijke voorouder. Deze voorouder leek waarschijnlijk weinig op mensen, noch op mensapen.

Waarom zo sceptisch over homoniden? Heb je Lucy wel eens gezien? Of andere redelijk bewaard gebleven zeer oude mensachtigen?

Lucy is een van de best geconserveerde fossielen. Het volgende redelijk bewaard gebleven skelet is een Homo erectus van ongeveer 1 miljoen jaar jonger, dus er is een gat van 2 miljoen jaar.

Dit ligt iets genuanceerder. Er zijn waarschijnlijk vele aapachtigen geweest, waarvan er velen ook weer zijn uitgestorven. 1 soort die het overleefd heeft is de moderne mens, een andere soort is de chimpansee,

Evenzeer aan ons verwant is de bonobo

Weer een andere is de gorilla. Maar behalve de tussenvormen tussen mens en aap zijn er waarschijnlijk ook vele aapachtigen die het niet gered hebben. En dan heb ik het nog niet eens gehad over mixes in populaties van aapachtigen die redelijk op elkaar leken (iig genoeg om samen voort te planten). Neanderthalers zouden op die manier hun genen wel eens in de moderne mens hebben kunnen achterlaten.

Er zijn hele genussen apen geweest die het niet gered hebben, bijv Giganthopithecus of Paranthropus Het probleem is dat we niet weten wie het _wel_ gered hebben.

[Confusion]

Spheroid schreef op 17 december 2003 @ 20:18:
Nu dit steeds meer geaccepteerd werd kwam Darwin pas met the Origin of Species. Zijn verklaringen hadden ook een lange looptijd, maar die was inmiddels dankzij Lyell voorhanden.

Maar Darwin had zelf geen idee of hij orde duizenden, miljoenen of miljarden jaren moest denken als looptijd voor evolutie. Dat kan ook niet, want het hele (genetische) mechanisme was hem onbekend. Hooguit had hij het kunnen schatten (het is mij niet bekend dat hij zich daadwerkelijk heeft uitgelaten over tijdsschalen) op basis van zijn waarnemingen aan bijvoorbeeld de beroemde vinken, maar dat zou geen betrouwbare schatting zijn.

Overigens was 'evolutie' als mechanisme voor verandering een ontdekking die in die tijd ook op vele andere gebieden werd gedaan. Dat zie je wel vaker in de geschiedenis: als de fundamenten gelegd zijn en de tijd ergens rijp voor is, dan wordt een vinding opeens op verschillende plaatsen en in verschillende contexten gedaan. In Darwins Dangerous Idea van de filosoof Daniel Dennett worden diverse voorbeelden beschreven van onderzoeksgebieden waar men met behulp van evolutionaire mechanismes bepaalde waarnemingen kon verklaren. De toepassing op soortvorming was zeker niet de eerste. Er is ook (maar dat is achteraf praten ) eigenlijk weinig bijzonders aan het idee.

[Spheroid]

Confusion schreef op 17 december 2003 @ 23:37:
[...]

Maar Darwin had zelf geen idee of hij orde duizenden, miljoenen of miljarden jaren moest denken als looptijd voor evolutie. Dat kan ook niet, want het hele (genetische) mechanisme was hem onbekend. Hooguit had hij het kunnen schatten (het is mij niet bekend dat hij zich daadwerkelijk heeft uitgelaten over tijdsschalen) op basis van zijn waarnemingen aan bijvoorbeeld de beroemde vinken, maar dat zou geen betrouwbare schatting zijn.

Overigens was 'evolutie' als mechanisme voor verandering een ontdekking die in die tijd ook op vele andere gebieden werd gedaan. Dat zie je wel vaker in de geschiedenis: als de fundamenten gelegd zijn en de tijd ergens rijp voor is, dan wordt een vinding opeens op verschillende plaatsen en in verschillende contexten gedaan. In Darwins Dangerous Idea van de filosoof Daniel Dennett worden diverse voorbeelden beschreven van onderzoeksgebieden waar men met behulp van evolutionaire mechanismes bepaalde waarnemingen kon verklaren. De toepassing op soortvorming was zeker niet de eerste. Er is ook (maar dat is achteraf praten ) eigenlijk weinig bijzonders aan het idee.

Eens

offtopic:
Kan er in de faq niet een stukje komen over menselijke evolutie? Ik wil evt. wel wat schrijven want ik zie hier vaak dingen langskomen, die wetenschappelijk gewoon incorrect zijn.

[Verwijderd]

Sandalf

Sorry, maar ik denk dat evolutietheorie toepassen op bepaalde psychologische kenmerken uiterst dubieus is. Je verzandt dan al gauw in argumenten als "de mens is geneigd tot oorlog om de zwakke mensen (of de zwakke volken) uit te roeien om zo de populatie sterk te houden".

Als je het verkeerd doet wel, ja. Feit is dat natuurlijke selectie net zo goed op hersenen werkt als op de rest van het lichaam. Het vakgebied dat er op deze manier naar kijkt heet evolutiepsychologie en heeft in principe niets te maken met dingen als sociaal darwinisme. Soms worden verkeerde (zelfs gevaarlijke) conclusies getrokken op basis van halfbakken redeneringen over evolutie en de menselijke geest, maar dat kun je degenen die er onderzoek naar doen niet aanrekenen.

Dergelijke wanstaltige argumenten kun je ook toepassen om haat, agressie, jalouzie en wat voor negatieve eigenschappen dan ook evolutionair te verklaren

Wat probeer je hiermee te zeggen?

"Een evolutionaire verklaring voor haat, agressie en jaloezie is immoreel, en dus zijn deze dingen niet evolutionair te verklaren"?

"Een evolutionaire verklaring voor haat, agressie en jaloezie is immoreel, en als deze dingen evolutionair te verklaren zijn mag niemand het daarover hebben"?

(of zelfs goed te praten, omdat het goed voor "de soort" zou zijn).

Mensen die nare eigenschappen goed praten en daarvoor als reden een evolutionaire verklaring geven, nemen impliciet aan dat datgene wat natuurlijk is ook goed is. Daar ben ik het ten zeerste mee oneens.

Selectie gebeurt niet of nauwelijks op basis van wat "goed" is voor "de soort", dus mensen die dat als argument gebruiken zijn al helemaal niet serieus te nemen.

Als negatieve emoties evolutionair te verklaren zijn (en ik zie niet direct hoe anders), is het enige wat we kunnen doen deze verklaring te aanvaarden. Dat betekent nog niet dat we die emoties daarom automatisch als wenselijk moeten zien. Een evolutionaire verklaring kan ons juist meer leren over hoe dit soort aspecten van de menselijke geest werkt en ons daarmee helpen de nare gevolgen tegen te gaan.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 17 december 2003 @ 22:44:
Dit lijkt me nu juist een bijzonder slechte onderbouwing. Al deze psychologische eigenschappen vind je ook terug bij honden, katten, vogels, lama's (ongetwijfeld) en vele andere diersoorten.

Ik doelde op de menselijke psychologie, niet op bijv. seksueel dimorfisme, of egoisme.

Maar wat is dan volgens jou het volledig spectrum van de werkelijkheid, dat volgens de evolutietheorie zou moeten worden beschreven? En waarom is dat een noodzakelijke voorwaarde voor het valide zijn van de theorie? Economen begrijpen de economie ook nog niet volledig, laat staan dat psychologen greep hebben op de menselijke psyche. Als ik bijvoorbeeld een theorie zou opstellen over dromen en die verklaart best veel, maar niet alles, is dat dan een reden om de gehele theorie te verwerpen? Nee! Je kan dan alleen zeggen dat de theorie onvolledig is, maar niemand beweert ook dat de evolutietheorie volledig is.

Ik heb het hier al over gehad in de topic "bestaat god" van Hangman. Bovendien is het nogal off-topic allemaal, gezien het feit dat deze topic over de oudheid van de aarde gaat. Mijn voornaamste punt was dat niet alle creationisten geloven dat god de aarde geschapen heeft, zoals eerder in deze topic werd vermeld. Ik ben dus old-earth-creationist (maar niet overtuigd, dus ik laat in het midden waar het leven op aarde vandaan komt omdat ik het niet weet), maar ik geloof wel in de big-bang en het idee dat de aarde door gassen is ontstaan.
Een theorie moet een volledige beschrijving van de werkelijkheid geven omdat het anders een benadering van de werkelijkheid kan zijn. Een theorie die best veel verklaart, maar niet alles, hoeft uiteraard niet te worden verworpen. Het kan echter wel een rede zijn om die theorie niet voor waar aan te nemen.

Feit blijft voor mij dat er teveel bewijzen zijn die voor de evolutietheorie spreken (de geleidelijke overgang van diersoorten die te zien is in fossielen bijvoorbeeld en de kracht van de logische argumenten, zoals dat diersoorten met een kleine overlevingskans (in een nieuwe omgeving) uitsterven en dieren met een grote overlevingskans overblijven, op die manier past de fauna zich aan aan de omgeving) en te weinig argumenten of bewijzen die haar volledig ontkrachten.

Dat is dus wat ik zeg: evolutie vindt ook plaats binnen old-earth-creationisme, dus het argument dat er een heleboel evolutie in de natuur plaats vindt valt wat mij betreft af als argument voor de evolutietheorie.

Sorry, maar ik denk dat evolutietheorie toepassen op bepaalde psychologische kenmerken uiterst dubieus is. Je verzandt dan al gauw in argumenten als "de mens is geneigd tot oorlog om de zwakke mensen (of de zwakke volken) uit te roeien om zo de populatie sterk te houden". Dergelijke wanstaltige argumenten kun je ook toepassen om haat, agressie, jalouzie en wat voor negatieve eigenschappen dan ook evolutionair te verklaren (of zelfs goed te praten, omdat het goed voor "de soort" zou zijn).

Dat is niet waar: als de mens en de aap dezelfde voorouders hebben gehad, dan zou je kunnen stellen dat de mens het product is van evolutie. Dat geldt ook voor de menselijke geest. De achterliggende principes van de menselijke geest worden ontrafeld door de psychologie. Je zou de wetenschap "psychologie" dus met de biologie kunnen verbinden en de menselijke psychologie kunnen analyseren vanuit de evolutietheorie.

Wat mij betreft zou de evolutietheorie vooral op fysische een niet op psychologische kenmerken van organismen moeten worden toegepast.

Dat wordt voor zover ik weet ook gedaan: de evolutietheorie schijnt voornamelijk de fysieke eigenschappen van wezens te beschrijven en een beschrijving van de natuur te zijn. Het idee dat de evolutietheorie een theorie is van oersoep tot mens schijnt het voornamelijk in de volksmond te zijn. Ik moet de evolutietheorie overigens nog bestuderen, als ik daar nog eens zin in krijg en tijd voor over heb dus mijn stellingnames zijn niet definitief.

Maar vroeger leken we wel een stuk meer op elkaar! Alles wijst erop dat er aan de mens gerelateerde soorten zijn geweest (die meer op apen leken dan de homo sapiens) die het uiteindelijk niet gehaald hebben. Neanderthalers zijn het jongste voorbeeld van een mensachtige die is uitgestorven (of zich heeft gemengd met de moderne mens, da's niet helemaal duidelijk). Vind je dit geen mooi argument voor de theorie dat mensen vroeger meer op apen leken en uiteindelijk zelfs gemeeschappelijke voorouders hebben?

Je bedoelt of ik de neanderthaler een argument voor de evolutietheorie vindt? Nee. Ik heb de neanderthaler (en andere vermeende hominiden) bekeken in Artis en in nog een andere dierentuin. Het kan best een aan de mens gerelateerd wezen zijn geweest, maar hij is gebaseerd op weinig materiaal en ik heb de bewering dat een een hominide is niet kunnen verifieren.

Waarom zo sceptisch over homoniden? Heb je Lucy wel eens gezien? Of andere redelijk bewaard gebleven zeer oude mensachtigen?

Ik ben sceptisch over hominiden omdat ik die hominiden bestudeerd heb. Ik heb de hominiden bekeken die gevonden worden door o.a. Richard, Meave, Louis Leaky en de leden van de hominid gang. Ik probeer zoveel mogelijk te kijken naar wat er precies gezegd wordt en op welke emoties de onderzoekers hun redenaties eventueel baseren. Het lijkt erop dat de bepaalde onderzoekers hominiden vinden omdat ze ze willen vinden. Ik heb Lucy inderdaad bekeken (niet in het echt, maar in een boek van National Geographic). Het is alweer even geleden maar het kon me toen volgens mij niet overtuigen. De meeste verhalen over hominiden zijn imho niet geloofwaardig. Het is zo dat men werktuigen vindt, en dat men resten van brandhaarden vindt ook al is niet duidelijk waardoor die brandhaarden zijn ontstaan. De verhalen over hominiden waarbij men werktuigen heeft aangetroffen zijn een overweging waard: die zouden inderdaad voorouders van de mens kunnen zijn, of andere wezens die in staat zijn om werktuigen te maken.

Oke, maar de evolutietheorie zoals die nu wordt aangehangen door wetenschappers is al een stuk geavanceerder dan die van Darwin. We hebben nu veel meer fossielen en andere kennis die de herkomst van vele diersoorten redelijk nauwkeurig kan beschrijven.

Darwinisme is het omarmen van een wetenschappelijke theorie als geloofsovertuiging. Op die manier wordt de evolutietheorie een dogma waar naar toe wordt geredeneerd. Het valt mij op dat sommige mensen mij steeds van de waarheid van de evolutietheorie proberen te overtuigen, o.a. door middel van het wijzen naar fossiele hominiden.

Dit ligt iets genuanceerder. Er zijn waarschijnlijk vele aapachtigen geweest, waarvan er velen ook weer zijn uitgestorven. 1 soort die het overleefd heeft is de moderne mens, een andere soort is de chimpansee, weer een andere is de gorilla. Maar behalve de tussenvormen tussen mens en aap zijn er waarschijnlijk ook vele aapachtigen die het niet gered hebben. En dan heb ik het nog niet eens gehad over mixes in populaties van aapachtigen die redelijk op elkaar leken (iig genoeg om samen voort te planten). Neanderthalers zouden op die manier hun genen wel eens in de moderne mens hebben kunnen achterlaten.

Dat is dus wat ik bedoel: in hoeverre zijn die hominiden echt de voorouders van de mens? "hominide" betekent mensachtige. Men noemt een hominide zo, omdat hij menselijke en aapachtige trekken heeft. Een hominide lijkt dus op een mens en op een aap. Een hominide is dus een wezen dat op een mens en op een aap lijkt.

[Salvatron]

Yoozer schreef op 17 december 2003 @ 19:54:
Het idee achter OEC, denk ik, is om een soort concessie te doen - omdat het YEC verhaal betreffende de leeftijd van de aarde vrij lastig omhoog te houden is - terwijl de kern bewaard blijft, en dat is de mens als kroon op de schepping en ultieme goddelijke prestatie. Door dan weer een concessie te doen aan de mens als beginwezen dat nog moet evolueren (evolutie wordt vaak, onterecht, gezien als 'verbetering') haalt de "perfecte" mens omlaag. De verwantschap aan apen wordt al helemaal als een gruwel gezien (en vaak als 'afstotelijkheids'-argument gebruikt). Wat bij de EO (Peter Scheele) nogal in zwang is is "devolutie" en degeneratie. Wederom wordt hier weer misbruik gemaakt van het gangbare idee dat evolutie verbetering moet betekenen. Het "mens is dan toevallig" veegt in een klap het hele idee achter 'perfectie' en 'wij zijn gemaakt om hem te dienen' weg. Dus, je ideetjes zijn an sich niet zo raar, alleen ketters .

Wat bedoel je met de bewering "mijn ideetjes zijn an sich niet zo raar, alleen ketters"? Ik heb een deel van mijn argumentatie overgenomen van Cees Dekker (professor moleculaire biofysica en nanotechnologie). In het tijdschrift Natuur en Techniek verkondigde hij ooit eens het einde van de evolutietheorie en daar had ik een proefnummer van thuis gestuurd gekregen. Dus dat mijn ideetjes niet zo raar zijn klopt, want die heb ik ook deels van iemand anders gejat. Ik heb over de zogenaamde "degeneratie-theorie van Peter Scheele" gelezen in de volkskrant en op internet en ik heb zijn website bekeken. Zo te zien gaat hij uit van beginwezens die vervolgens "gedegenereerd" zijn, dus dat beginwezens vervolgens "negatief zijn geevolueerd" of iets dergelijks. Lijkt een beetje op mijn beginwezen-theorie, maar die van mij is anders. Kennelijk verkondigt Peter Scheele een andere versie van Old-Earth-creationisme. Ik heb zijn boek "degeneratie" overigens vooralsnog niet gelezen. Daarnaast moet ik zeggen dat het idee dat er beginwezens zijn geweest die vervolgens "negatief zijn geevolueerd" me niet erg waarschijnlijk in de oren klinkt, ook al zijn er in het leven weinig dingen die ik uitsluit.

De andere kwestie is deze - we hebben nu een x aantal hominide fossielen opgegraven. Deze kunnen we ongeveer qua tijd rangschikken. Er zijn er helaas nog veel te weinig, maar wel genoeg om een lijn te ontdekken. Wat de bijbel hiermee te doen heeft is voor mij een vraag - het is voor mij gelijkwaardig aan de Koran erbij halen en kijken in hoeverre het overeen komt. Maar dit is al een vooruitgang op Genesis als basis gebruiken en -dan- gaan kijken wat er overeenkomt met wat je opgraaft.

De bijbel heeft er niets mee van doen, ik ben gelovig en interpreteer de bijbel dus op een bepaalde manier. Genesis gebruik ik overigens niet als basis. Ik check de wetenschappelijke feiten en inzichten in interpreteer vervolgens de bijbel.

Als je het hier over 'sociaal darwinisme' hebt geef ik je 100% gelijk.

Ik heb het over het darwinisme als geloofsovertuiging. Sommige mensen (sommige biologen/paleoantropologen, etc) wekken de indruk dat men de evolutietheorie als geloofsovertuiging heeft omarmd.

Het punt is dat geologie en paleontologie dat nu juist wel doen .

Wat ik bedoelde is dat de chronologische volgorde van beschreven feiten in de bijbel irrelevant zijn, omdat de profeten zich niet aan die volgorde hielden bij het schrijven van hun verslagen. Het kan dus zijn dat iets van te voren wordt opgenoemd terwijl dit pas later gebeurd is. Dat de geologie en verwante dingen dat wel doen is uiteraard het geval, maar dat heeft daar niets mee te maken.

Daarnaast wil ik nog stellen dat een godsdienstige overtuiging niet in de weg mag staan van wetenschappelijke vooruitgang. We kunnen van de geschiedenis leren dat godsdienst vaak in de weg heeft gestaan van als positief beschouwde ontwikkelingen, zoals wetenschappelijke vooruitgang. Bijvoorbeeld in het geval dat de aarde om de zon draait. De kerk wilde dat tegen houden op grond van een geloofsovertuiging. Daarmee wil ik dus zeggen dat, als er uit kritische feitelijke analyse naar voren komt dat de mens en de aap inderdaad dezelfde voorouders hebben gehad, die theorie imho niet mag worden verworpen op basis van een geloofsovertuiging, wat dan jammer is voor de mensen die tegen die theorie zijn. Anderzijds mag atheisme geen reden zijn om de evolutietheorie (of andere zaken) als een onomstotelijke waarheid te propageren. Men moet zich er van bewust zijn dat atheisme en de evolutietheorie verschillende zaken zijn. Er moet ten alle tijde een kritische feitelijke analyse plaatsvinden. Als daaruit blijkt dat de mens en de aap dezelfde voorouders hebben gehad, dan kan die conclusie algemeen worden aanvaard. Als dat niet het geval is, dan niet. Bovendien hoeven godsdienstigen imho de evolutietheorie niet te aanvaarden, en hoeven atheisten creationisme niet te aanvaarden.

[Confusion]

bacterie schreef op 18 december 2003 @ 00:22:
Wat bedoel je met de bewering "mijn ideetjes zijn an sich niet zo raar, alleen ketters"? Ik heb een deel van mijn argumentatie overgenomen van Cees Dekker (professor moleculaire biofysica en nanotechnologie).

Moleculaire biofysica en nanotechnologie. Niet paleontologie, evolutiebiologie of genetica. Dekker spreekt buiten zijn vakgebied, over iets waar hij nooit onderzoek naar heeft gedaan. Dekker surft mee op de irreduceerbare complexiteit van Behe en Dembski, maar vooralsnog hebben beiden nooit van enig systeem kunnen aantonen dat ze irreduceerbaar complex zijn. In contrast daarmee zijn al hun voorbeelden, zoals het oog, de bloedstollingscascade en de beroemde 'muizeval' onderuit geveegd. Dekkers argument is dat van hen: hij kan zich niet voorstellen dat de complexe mechanismen in cellen door evolutie tot stand zijn gekomen. Maar aan voorstellingsvermogen kan het ons tekort schieten. Juist een natuurkunde professor zou beter moeten weten dan zo op zijn intuititie te vertrouwen.

Ik heb over de zogenaamde "degeneratie-theorie van Peter Scheele" gelezen in de volkskrant en op internet en ik heb zijn website bekeken. Zo te zien gaat hij uit van beginwezens die vervolgens "gedegenereerd" zijn, dus dat beginwezens vervolgens "negatief zijn geevolueerd" of iets dergelijks.

Dat mutaties plaatsvinden leidt geen twijfel. Dat mutaties veelal neutraal zijn is ook duidelijk. Dat mutaties vervolgens vaker dingen kapot maken dan dingen beter maken, is ook helder. Peter Scheele begaat een zeer fundamentele fout, door te vergeten dat negatieve mutaties uitgeselecteerd worden, doordat organismen met de negatieve mutatie zich niet voortplanten. Bespaar je de moeite om zelf zijn boek te lezen; lees gewoon de kritieken van anderen nadat je je goed hebt ingelezen over de evolutietheorie. Dan begrijp je direct dat hij flauwekul uitslaat.

ik ben gelovig en interpreteer de bijbel dus op een bepaalde manier. [..] Ik check de wetenschappelijke feiten en inzichten in interpreteer vervolgens de bijbel.

Het is niet mogelijk wetenschappelijke inzichten aan de Bijbel te toetsen, als je niet weet hoe letterlijk de Bijbel bedoelt. De 'dus' is overbodig: net als iedereen interpreteer je de Bijbel op een manier, maar niet hetzelfde als andere gelovigen. Een boek dat zo vaag is, is zeker niet bruikbaar om zeer specifieke beschrijvingen van de wereld aan te toetsen. Bovendien: wetenschappelijke beschrijvingen hebben achterliggende theorieen. Je kan niet zeggen: 'dit aspect van deze theorie klopt niet, maar de andere wel'. Toch gebeurt dat vaak wel, hoewel men het niet weet. Het is buitengewoon naief om te denken dat je een bepaalde waarneming op grond van de Bijbel kan afdoen. Je moet dan de hele achterliggende theorie afdoen als onjuist en dat is meestal onmogelijk, want in strijd met je boerenverstand.

Ik heb het over het darwinisme als geloofsovertuiging.

Ik kan me daar niets bij voorstellen en ik vraag me zelfs af of het wel een betekenisvolle zin is. Sowieso kent het klassiek 'darwinisme' al nauwelijks meer aanhangers. Bovendien is het me onduidelijk op welke manier je daar als een geloof van overtuigd kunt zijn. Hoe blijkt dat, als je je aan wetenschappelijke conventies houdt? Niemand draagt het uit als een geloof.

Daarmee wil ik dus zeggen dat, als er uit kritische feitelijke analyse naar voren komt dat de mens en de aap inderdaad dezelfde voorouders hebben gehad, die theorie imho niet mag worden verworpen op basis van een geloofsovertuiging, wat dan jammer is voor de mensen die tegen die theorie zijn.

Het probleem is dat gelovigen deze 'als' blijven verkondigen, terwijl al tientallen jaren vaststaat dat de mens en diverse (mens)-apensoorten een gezamelijke voorouder delen. Dan heb ik het nog niet over de rest van de evolutie van de soorten en over de evolutietheorie in zijn algemeenheid. Maar de menselijke oorsprong, die is zo zeker als de relativiteitstheorie, zo zeker als de zekerheid dan de zon zodalijk weer op zal komen.

Anderzijds mag atheisme geen reden zijn om de evolutietheorie (of andere zaken) als een onomstotelijke waarheid te propageren.

Atheisme kan geen drijfveer zijn om de evolutietheorie als waarheid te propageren, want 'atheisme' is geen drijfveer. De meeste atheisten geloven niet in het niet-bestaan van God. Ze zien geen enkele reden om aan te nemen dat God wel bestaat. Met geloof heeft dat niets te maken. Anti-theisme zou een drijfveer kunnen zijn, maar dat is iets heel anders dan atheisme. En dan nog dubieus, want de evolutietheorie sluit God niet uit, dus je zou al een aardig verminkte agumentatie moeten voeren.

Bovendien hoeven godsdienstigen imho de evolutietheorie niet te aanvaarden, en hoeven atheisten creationisme niet te aanvaarden.

Op zich niet, maar zoals begintmeta al aangaf sta je dan wel buiten de werkelijkheid van de meeste mensen. Je kan de wereld niet accepteren zoals zij is. Dat de fout bij de godsdienstige ligt is duidelijk, om hij inconsistent is in zijn opvattingen. De redeneringen die aan de wetenschap ten grondslag liggen worden in 99% van de gevallen geaccepteerd en slechts in 1% van de gevallen, waarin het leeftijd van de aarde of evolutie betreft, niet. Niemand hoeft ook maar iets te aanvaarden, maar je moet wel aanvaarden dat bepaalde dingen niet aanvaarden je leven moeilijker kan maken.

[4of9]

interresante discussie, wat mij alleen erg opvalt, en dat heb ik al met eerdere posts duidelijk te maken zonder een stelling in te nemen, is dat diegene die de wetenschap boven het geloof preferen, theorien als feiten aandragen en hun objectiviteit verliezen.

Als je de waarheid wilt weten zul je ook moeten proberen na te denken dat het geen dat jij geloofd mischien niet de waarheid is.

Laat het duidelijk zijn, ik geloof idd dat de aarde veel ouder is dan 6000 jaar, ik geloof ook niet in god, en geloof ook in evolutie.

Maar ik probeer mijn objectiviteit te behouden door ook mijn eigen geloof in twijfel te trekken (dat is wetenschap en filosofie in mijn ogen)

[Confusion]

4of9 schreef op 18 december 2003 @ 09:33:
is dat diegene die de wetenschap boven het geloof preferen, theorien als feiten aandragen en hun objectiviteit verliezen.

Je begrijpt de status van 'theorie' en 'feit' in de wetenschap niet goed. Dat iets een theorie is zegt niets over haar twijfelachtigheid. Dat iets een feit is niets over haar zekerheid. Hier legt Stephen Jay Gould het in de context van de evolutietheorie uit, maar zijn uitleg geldt voor alle wetenschappen.

Als je de waarheid wilt weten zul je ook moeten proberen na te denken dat het geen dat jij geloofd mischien niet de waarheid is.

Wetenschap is geen geloof, net zo min als de gedachte dat de zon morgenochtend weer op zal komen een geloof is. Overtuigd zijn van het bestaan van iets waarvoor geen falsificeerbare, voor anderen controleerbare, gronden bestaan, dat is geloof.

Maar ik probeer mijn objectiviteit te behouden door ook mijn eigen geloof in twijfel te trekken (dat is wetenschap en filosofie in mijn ogen)

Je hebt je teveel laten beinvloeden door mensen die niet goed begrijpen wat wetenschap is. Wetenschap staat niet tegenover geloof, wetenschap is geen alternatief voor geloof en qua objectiviteit in het opstellen van beschrijvingen van de wereld is er geen enkel alternatief voor het gebruik van wetenschappelijke methodes, want dat is haast de definitie van wetenschappelijke methode: een poging de wereld objectief te beschrijven. Elke methode om de wereld te beschrijven die redelijkerwijs objectief genoemd kan worden, is een wetenschappelijke methode. Het probleem van geloof is dat zij zich niet op het gebied van objectieve beschrijvingen moet proberen te geven, omdat zij die helemaal niet kan geven. Het idee dat je niet objectief bent als je conclusies van 'de wetenschap' (een bizarre term; er is niet zoiets als 'de wetenschap') accepteert, is iets dat creationisten, paranormale genezers en meer pseudo-wetenschappers ons maar al te graag proberen te verkopen, maar het is absoluut onjuist.

Wetenschappelijke methoden pogen objectief te zijn en daar slagen ze zo goed in dat de conclusies die door middel van deze methoden bereikt worden door iedereen geaccepteerd worden, al hebben ze dat vaak zelf niet door. Alleen wanneer een conclusie conflicteert met een geloof, dan komt men in opstand en begint men te roepen dat wetenschap 'ook maar een geloof is' en 'ernaast kan zitten'. Men gedraagt zich hopeloos inconsistent, omdat men weigert bepaalde conclusies te accepteren, niet omdat men enig argument tegen de methoden en waarnemingen aan kan voeren. Men begaat de ad hoc logische fout: men modificeert haar mening nadat blijkt dat die mening ongewenste gevolgen heeft en men modificeert haar zodanig dat deze enkel het specifieke ongewenste gevolg uitsluit. Dat is geen geldige manier van redeneren.

[4of9]

ik denk niet dat je mijn post helemaal begrepen hebt of ik heb hem mischien niet goed verwoord.

Ik geloof niet, maar trek ook wetenschappelijke feiten in twijfel, aangezien voor ieder onderzoek en theorie, onstaat automatisch een tegenhanger (Beredeneerd door de filisoof Hegel) zo ook voor de evolutie en leefttijd van de aarde.

Ook moet je in ogenschouw nemen dat wat nu waarheid is, gezien moet worden binnen de ontwikkeling van de mensheid, (voorbeeld, vroeger was slavernij geaccepteerd, in de oudheid, en nu kun je dus niet zeggen dat dat toen fout was, gezien de toen geldende normen) en dat geloof ik ook voor wetenschappelijke feiten, die nu als waarheid gelden, maar morgen mischien niet meer.

En laat het duidelijk zijn dat ik absoluut in de evolutie geloof en dat de aarde ouder is dan 6000 jaar.

[DarkX]

Waarom vind ik opmerkingen als "Ik geloof in de evolutie" zo vreemd klinken? Ik weet dat evolutie een reeel proces is, en ik denk aan de hand van de gegevens die ik gezien heb dat het momenteel de beste verklaring voor heel veel vragen is, maar ik geloof er niet in.

In deze hele thread wordt de helft van de tijd wetenschap en religie lijnrecht tegenover elkaar gezet, terwijl het hele andere dingen zijn.

Zo zie ik het ongeveer: Religie is een levensovertuiging, iets waar je geloof aan moet hechten en waaruit je je leven inricht zegmaar. Wetenschap is een methode om gegevens over de wereld om ons heen zo objectief mogelijk vast te leggen, en er vervolgens zo'n consistend mogelijke verklaring voor te verzinnen die zoveel mogelijk gegevens verklaart, om vervolgens met deze verklaring evt voorspellingen te kunnen doen. Bepaalde vormen van religie die elementen uit hun geloof heel letterlijk nemen doen pogingen om wetenschap in twijfel te trekken en reageren hier vaak vrij vijandig op. Maar wetenschap gaat gewoon van de wereld om zich heen uit, en zal het worst wezen wat religie voorschrijft.

Hierdoor krijg je een hele scheve discussie, want religie valt wel wetenschap aan op fouten, maar wetenschap is niet actief bezig om religie onderuit te schoppen. Zo heb je ook niet echt de zuivere these/antithese discussie die Hegel als motor zag. Wetenschap gaat gewoon verder vanuit de gegevens die ze verzamelt, terwijl bepaalde religieuze groeperingen langs de kant afwisselend verdedigend zijn als een opvatting van hun niet ondersteunt wordt, om vervolgens aanvallend te zijn naar de wetenschap omdat hun bevindingen niet zouden kloppen omdat ze niet stroken met hun boek.

Ik geloof dus niet in wetenschap. Wetenschap is een methode, in veel gevallen behoorlijk onafhankelijk, en ik zie geen reden om er gepassioneerd tegen in te gaan. Ik ben skeptisch over uitspraken uit de wetenschap, ik weeg meningen van wetenschappers tegen elkaar op, ik trek dingen in twijfel maar gemiddeld denk ik dat er toch meer vooruitgang in te vinden is dan in het vasthouden aan een aantal stellingen van 2000 jaar geleden.

Maar ik weeg wetenschap niet op tegen geloof. Ik weeg wetenschappers op tegen andere wetenschappers. Net als geloof gemeten zou moeten worden met andere religisch/filosofien, niet met wetenschap. Het is toch vooral appels met peren vergelijken.

offtopic:
De discussie is inmiddels best ver van de topicstart. Moet ie daar weer terug heen, en krijgen we dadelijk modbreaks voor offtopic gedrag? Want an sich is de discussie nog best boeiend, alleen niet meer over hetzelfde onderwerp

edit:

Proton> Nah, koos bewust voor dit. Ik vroeg me nl serieus af wat de bedoeling was, en topicnote krijg je geen reactie op Plus dat anderen nu ook zien wat de bedoelin is

[ Voor 16% gewijzigd door DarkX op 18-12-2003 12:52 ]

[Verwijderd]

offtopic:
Van mij krijg je die iig niet Verder is het misschien handiger om dit soort dingen per topicnote of mail te melden...

[begintmeta]

ge·lo·ven (onov.ww.)
1 er vast van overtuigd zijn dat iem. of iets niet alleen in de verbeelding, maar in werkelijkheid bestaat
2 gelovig zijn


ge·lo·ven (ov.ww.)
1 vertrouwen stellen in
2 (iets) op gezag van een ander als waar beschouwen => aannemen, geloof hechten aan iets
3 menen, aannemen => vermoeden


ge·lo·ven in (ww.)
1 vast vertrouwen op

[Dido]

4of9 schreef op 18 december 2003 @ 11:21:
Ik geloof niet, maar trek ook wetenschappelijke feiten in twijfel, aangezien voor ieder onderzoek en theorie, onstaat automatisch een tegenhanger (Beredeneerd door de filisoof Hegel) zo ook voor de evolutie en leefttijd van de aarde.

Doel je hiermee op de falsifieerbaarheid van een wetenschappelijke theorie?
Zo ja, dan is het misschien interessant om toe te lichten dat falsifieerbaarheid juist het "geloven" in een theorie overbodig maakt: de theorie wordt als waar geaccepteerd, omdat het mogelijk is de onwaarheid ervan aan te tonen.

F=ma is falsifieerbaar: als ik tegen een bal aanduw en hij blijft liggen had Newton ongelijk. Aangezien dat nog nooit gebeurd is, en er geen enkele reden is om aan te nemen dat dat ooit gebeurt, is de theorie waar.

"Als je van de Eiffeltoren afspringt ga je dood" zou een onzinnige stelling zijn als ie niet falsifieerbaar was: maar totdat iemand naar me toekomt die het overleeft heeft is de stelling waar. Daar hoef ik niet in te geloven, en er is geen enkele reden om de stelling in twijfel te trekken. Dit in tegenstelling tot "Er bestaan roze olifantjes", een stelling die niet falsifieerbaar is: toon maar eens aan dat ze er niet zijn!

Ook moet je in ogenschouw nemen dat wat nu waarheid is, gezien moet worden binnen de ontwikkeling van de mensheid, (voorbeeld, vroeger was slavernij geaccepteerd, in de oudheid, en nu kun je dus niet zeggen dat dat toen fout was, gezien de toen geldende normen) en dat geloof ik ook voor wetenschappelijke feiten, die nu als waarheid gelden, maar morgen mischien niet meer.

Sociale normen en waarden zijn iets anders dan moderne wetenschappelijke theorien.
Newtons wetten gelden nog steeds, ondanks de aanvullingen en verfijningen die er later aan toegevoegd zijn. Wil jij beweren dat je serieus rekening houdt met de mogelijkheid dat over 1000 jaar de zwaartekracht niet meer werkt zoals ie nu beschreven is

[Spheroid]

bacterie schreef op 17 december 2003 @ 23:58:
Ik doelde op de menselijke psychologie, niet op bijv. seksueel dimorfisme, of egoisme.

[...]

Dat is niet waar: als de mens en de aap dezelfde voorouders hebben gehad, dan zou je kunnen stellen dat de mens het product is van evolutie. Dat geldt ook voor de menselijke geest. De achterliggende principes van de menselijke geest worden ontrafeld door de psychologie. Je zou de wetenschap "psychologie" dus met de biologie kunnen verbinden en de menselijke psychologie kunnen analyseren vanuit de evolutietheorie.

De psychologie is een discipline zonder harde bewijsbare wetenschappelijke basis. Je kan geen harde uitspraken doen over psychologie, dat kan een psycholoog ook niet. Je kan dus zeker geen uitspraken doen over de psychologie van uitgestorven diersoorten.

Je bedoelt of ik de neanderthaler een argument voor de evolutietheorie vindt? Nee. Ik heb de neanderthaler (en andere vermeende hominiden) bekeken in Artis en in nog een andere dierentuin. Het kan best een aan de mens gerelateerd wezen zijn geweest, maar hij is gebaseerd op weinig materiaal en ik heb de bewering dat een een hominide is niet kunnen verifieren.

Er zijn ondertussen erg veel neandertalers bekend. DNA-analyse laat zien dat zijn DNA-spectrum buiten het onze ligt, dus het is niet een van onze voorouders, hij is wel nauw aan ons verwant. Hoezo kun je de bewering dat het een hominide is niet verifieren? Alle anatomische kenmerken van de Neandertaler komen ook in onze soort voor. De neandertalers maakten geavanceerde stenen werktuigen. Hun DNA leek sterk op het onze. Het lijkt er zelfs op dat ze al rituelen hadden, tot voor zeer kort een eigenschap waarin men dacht dat dat exclusief het terrein van de moderne mens was.

Ik ben sceptisch over hominiden omdat ik die hominiden bestudeerd heb. Ik heb de hominiden bekeken die gevonden worden door o.a. Richard, Meave, Louis Leaky en de leden van de hominid gang.

Waar dan? of heb je alleen in boeken gekeken. Ik zou je uit willen nodigen eens naar Naturalis in Leiden te komen om het type-fossiel van de Homo erectus te bekijken.

k probeer zoveel mogelijk te kijken naar wat er precies gezegd wordt en op welke emoties de onderzoekers hun redenaties eventueel baseren. Het lijkt erop dat de bepaalde onderzoekers hominiden vinden omdat ze ze willen vinden. Ik heb Lucy inderdaad bekeken (niet in het echt, maar in een boek van National Geographic). Het is alweer even geleden maar het kon me toen volgens mij niet overtuigen. De meeste verhalen over hominiden zijn imho niet geloofwaardig. Het is zo dat men werktuigen vindt, en dat men resten van brandhaarden vindt ook al is niet duidelijk waardoor die brandhaarden zijn ontstaan.

Brandhaarden?!? Het eerste goede bewijs voor gecontroleerd gebruik van vuur is rond de 300.000 jaar oud. Lucy leefde 3.5mya. Als vuur gebruikt gaat worden zie je ook verbrande vuurstenen artefacten, dat lijkt me dus vrij duidelijk door mensen gedaan.

Verhalen over hominiden waarbij men werktuigen heeft aangetroffen zijn een overweging waard: die zouden inderdaad voorouders van de mens kunnen zijn, of andere wezens die in staat zijn om werktuigen te maken.

Chimpansees en orang-utans maken ook werktuigen. Waarschijnlijk is het maken van werktuigen een ancestral trait van onze familie. De oudst bekende artefacten zijn rond de 2.6 mya. gedateerd. Het is onduidelijk welke soort ze maakte. Homo habilis is een kandidaat, maar het oudste fossiel van H. habilis is ongeveer 2.3 mya. Verder is het genus Paranthropuskandidaat en de recent ontdekte Australopithecus garhi. Zolang we niet weten wie de werktuigen maakte kun je die niet gebruiken om iets over onze afstamming te vertellen.

Darwinisme is het omarmen van een wetenschappelijke theorie als geloofsovertuiging. Op die manier wordt de evolutietheorie een dogma waar naar toe wordt geredeneerd. Het valt mij op dat sommige mensen mij steeds van de waarheid van de evolutietheorie proberen te overtuigen, o.a. door middel van het wijzen naar fossiele hominiden.

Je staart je blind op fossielen. We hebben nu de genetica. Hieruit blijkt dat mens en Chimp en Bonobo voor ongeveer 98% hetzelfde DNA hebben. Verder kun je kijken naar de chemische samenstelling van eiwitten, hiermee kun je ook stambomen opstellen, die dezelfde uitkomsten geven als DNA analyse.

Dat is dus wat ik bedoel: in hoeverre zijn die hominiden echt de voorouders van de mens? "hominide" betekent mensachtige. Men noemt een hominide zo, omdat hij menselijke en aapachtige trekken heeft. Een hominide lijkt dus op een mens en op een aap. Een hominide is dus een wezen dat op een mens en op een aap lijkt.

De term hominide is aan taxonomische discussie onderhevig. Taxonomen spreken van Hominide als zij het over een lid van de familie der mensapen hebben (wij, mensapen en uitgestorven vormen) en van Hominine als het over een soort gaat die specifiek in de menselijke lineage geplaatst wordt.

Ik snap niet wat je niet overtuigend vind aande fossielen. Denk je dat de botten nep zijn, of zie je de gelijkenis met mens en aap niet? Dan zijn er de chemische analyses die aangeven dat we een gemeenschappelijke voorouder delen met mensapen. Daar heb ik niets over gezien in je post. Vindt je die ook niet overtuigend, zo ja, waarom niet? Verder zijn er de artefacten, die zeker in het geval van neandertalers van hoog niveau waren.

[4of9]

Dido schreef op 18 december 2003 @ 12:58:
[...]

Sociale normen en waarden zijn iets anders dan moderne wetenschappelijke theorien.
Newtons wetten gelden nog steeds, ondanks de aanvullingen en verfijningen die er later aan toegevoegd zijn. Wil jij beweren dat je serieus rekening houdt met de mogelijkheid dat over 1000 jaar de zwaartekracht niet meer werkt zoals ie nu beschreven is

Neej je hebt het nu over universele natuurwetten. Niet over de schepping of evolutie... en dat zijn geen natuurwetten.

Maar ik weeg wetenschap niet op tegen geloof. Ik weeg wetenschappers op tegen andere wetenschappers. Net als geloof gemeten zou moeten worden met andere religisch/filosofien, niet met wetenschap. Het is toch vooral appels met peren vergelijken.

Bij mijn weten is de filosofie de basis van iedere wetenschap. En of je het nu wil of niet zijn Religie, filosofie EN wetenschap met elkaar verbonden.

Waarom vind ik opmerkingen als "Ik geloof in de evolutie" zo vreemd klinken? Ik weet dat evolutie een reeel proces is, en ik denk aan de hand van de gegevens die ik gezien heb dat het momenteel de beste verklaring voor heel veel vragen is, maar ik geloof er niet in.

kwestie van interpeteren, als je mijn posts had gelezen had je kunnen afleiden, ik geloof niet, maar denk dat evolutie aannemelijk is. (je kunt ook op iedere slak zout leggen natuurlijk)

Doel je hiermee op de falsifieerbaarheid van een wetenschappelijke theorie?
Zo ja, dan is het misschien interessant om toe te lichten dat falsifieerbaarheid juist het "geloven" in een theorie overbodig maakt: de theorie wordt als waar geaccepteerd, omdat het mogelijk is de onwaarheid ervan aan te tonen

Voor ieder bewijs kan ook een tegenbewijs geleverd worden, het is maar welke kant je opkijkt. (IMO) Zoals ik al zei, ik had het anders moeten verwoorden, ipv geloven had ik moeten zeggen, ik vind de evolutie aannemelijk, net als ik aannemelijk vind dat de aarde ouder is dan 6000 jaar etc.

De "wetenschappers" hier halen wel degelijk religie eronderuit door expliciet de mensen te overtuigen dat geloven overbodig is en niet aannemelijk omdat de wetenschap de enige juiste conclusie aandracht door middel van experimenten/kennis, en juist op dit punt ben ik zelf al een tijd aan het twijfelen, juist omdat voor ieder onderzoek, mening, stelling of theorie (these/antithese) een tegenhanger is. het is maar hoe je er tegen aan kijkt.

[DarkX]

4of9> Eh. Meen ik daar nou opmerkingen van mij tussen te vinden? * DarkX vind het lastig om een discussie te volgen als er zo onduidelijk gequote wordt. Heb nu al verschillende keren gezien dat mensen woorden in de mond gelegd wordt die ze niet gezegd hebben.

[Dido]

4of9 schreef op 18 december 2003 @ 13:45:
Neej je hebt het nu over universele natuurwetten. Niet over de schepping of evolutie... en dat zijn geen natuurwetten.

De leeftijdsbepaling van de aarde (en daar ging het om) maakt gebruik van universele natuurwetten als halfwaardetijden. Of is radioactiviteit ook een aan verandering onderhevige theorie?

*knip* zou je wat zorgvuldiger willen quoten? Ik heb de zaken waarop jij hier tussenin reageert nooit geschreven

Voor ieder bewijs kan ook een tegenbewijs geleverd worden, het is maar welke kant je opkijkt. (IMO)

Ik snap je toch nog niet helemaal. Wat is een tegenbewijs van radioactief verval van bepaalde elementen?

Zoals ik al zei, ik had het anders moeten verwoorden, ipv geloven had ik moeten zeggen, ik vind de evolutie aannemelijk, net als ik aannemelijk vind dat de aarde ouder is dan 6000 jaar etc.

Om in het licht van de gegevens die voorhanden zijn de mogelijkheid open te houden dat de aarde maar 6000 jaar oud is blijf ik kortzichtig vinden. Zeker omdat de bron van die 6000 jaar op geen enkele wijze wetenschappelijk verantwoord is.
Als je nou nog zou zeggen dat je rekening houdt met de mogelijkheid dat een leeftijd van 4.5 tot 5 miljard jaar niet helemaal klopt, was het wat anders.

De "wetenschappers" hier halen wel degelijk religie eronderuit door expliciet de mensen te overtuigen dat geloven overbodig is en niet aannemelijk omdat de wetenschap de enige juiste conclusie aandracht door middel van experimenten/kennis, en juist op dit punt ben ik zelf al een tijd aan het twijfelen, juist omdat voor ieder onderzoek, mening, stelling of theorie (these/antithese) een tegenhanger is. het is maar hoe je er tegen aan kijkt.

Voor de stelling "Zonder hoofd ga je dood" is er de antithese "Zonder hoofd ga je niet dood". Jij betwijfelt de waarheid van de these omdat er een antithese is
Ik weet zeker dat de these juist is (geen geloof nodig) omdat de antithese er is.
Geloven in de leeftijd van de aarde is even zinvol als geloven in de zwartekracht.

[Freee!!]

Ik zie hier een hoop onzin voorbij komen over chimpansees en bonobo's. Er is in ieder geval één ding dat (ongeacht afstamming van een gemeenschappelijke voorouder of niet) de nauwe verwantschap tussen mensen, chimpansees en bonobo's aantoont: Een kruising tussen een mens en een chimpansee of een bonobo levert levensvatbare nakomelingen op. Deze zijn onvruchtbaar, daarmee aantonend dat het verschillende soorten zijn, maar de nauwe verwantschap is wel aangetoond.

[4of9]

is een halfwaarde tijd een natuurwet? dat is zeker nieuw voor mij. en oke zal zorgvuldiger quoten maar sorry heb niet al te veel tijd om te reageren.

[DarkX]

Zover ik weet is de kans op het vervallen van een radioactief deeltje vrij fundamenteel. Daaruit leid je wiskundig af dat er dus een gemiddelde tijd is waarnaar een deeltje vervalt, en daaruit volgt weer dat dit bij de toename van het aantal deeltjes steeds precieser wordt. Wanneer je dan met genoeg deeltjes werkt is de tijd waarna de helft vervallen is behoorlijk precies te berekenen. Dat laatste stuk is pure wiskunde, en als zodanig bewijsbaar. Enige wat hierin eigenlijk natuurkunde is is die vervalkans, en die is zover ik weet fundamenteel, in zoverre natuurwetten fundamenteel kunnen zijn.

[Verwijderd]

Laat ik even reageren over de leeftijd van de aarde.

Er zijn in mijn ogen twee mogelijkheden over de oudheid van de aarde.

1 je gelooft in de leer van de uniformiteit van chrales Lyell
2 Je gelooft in de catastrofisme

1: Geeft aan dat bergen met miljoenen jaren vormen. 't hoogteverschil op aarde gaat langzaam omhoog. Wind zonnehitte doen de rotsen in het hooggebergte afbrokkelen. Dat er zomaar aardbevingen optreden daar hield Lyell geen rekening mee.

2: Betekend dat door grote natuurrampen de bergen worden gevormd 't hoogteverschil gaat plotseling omhoog.
Woestijnen worden gevormd klimaten woorden verandert etc.

Bij 2: zijn in mijn ogen meer bewijzen dan 1

En aantal bewijzen zijn: de menselijke geschriften van de laatste natuurrampen.(van finland tot egypte van egypte tot china tot mexico) de stand van de zonnewijzers voor 800 bc, de mammoeten in Siberië, de himylaya moet vlak na de laatste ijstijd omhoog zijn gegaan, de vazen van de etrusken hebben een andere magnetisch veld.

De meeste geologen geloven in 1 omdat ze het vanaf het begin op school leren.

De evolutietheorie is uitbreiding van 1. Maar de evolutie theorie heeft net zoals 1 een hoop raadsels.

Er is nog nooit een in onze beschreven geschiedenis een soort bijgekomen maar wel een hoop dieren uitgestorven. (Volgens Darwin duurt het nog langer om een soort uit te sterven dan dat er een nieuw soort bij komt)
Verder zijn er nooit skeletten van apenmensen gevonden.

Al geloof je in 2 moet je een aantal dingen in je achterhoofd houden: Leeftijd van de aarde is niet aantoonbaar, koolstof dateringen voor de laatste grote natuurramp zijn niet betrouwbaar(voor ongeveer 3500 jaar geleden).

[Dido]

Verwijderd schreef op 18 december 2003 @ 15:27:
Laat ik even reageren over de leeftijd van de aarde.

Er zijn in mijn ogen twee mogelijkheden over de oudheid van de aarde.

1 je gelooft in de leer van de uniformiteit van chrales Lyell
2 Je gelooft in de catastrofisme

1: Geeft aan dat bergen met miljoenen jaren vormen. 't hoogteverschil op aarde gaat langzaam omhoog. Wind zonnehitte doen de rotsen in het hooggebergte afbrokkelen. Dat er zomaar aardbevingen optreden daar hield Lyell geen rekening mee.

2: Betekend dat door grote natuurrampen de bergen worden gevormd 't hoogteverschil gaat plotseling omhoog.
Woestijnen worden gevormd klimaten woorden verandert etc.

Bij 2: zijn in mijn ogen meer bewijzen dan 1

En aantal bewijzen zijn: de menselijke geschriften van de laatste natuurrampen.(van finland tot egypte van egypte tot china tot mexico) de stand van de zonnewijzers voor 800 bc, de mammoeten in Siberië, de himylaya moet vlak na de laatste ijstijd omhoog zijn gegaan, de vazen van de etrusken hebben een andere magnetisch veld.

Dus jij gelooft niet dat er iets als tektoniek bestaat? De metingen die aangeven dat bijvoorbeeld het Panamakanaal ieder jaar smaller wordt en dat de Amerika's van Europa en Azie afbewegen zijn meetfouten, onzin of leugens?

Het feit dat een berg die gevormd wordt door een vulkaanuitbarsting (door een aardbeving heb ik er nooit een zien ontstaan) is anders dan een berg die door tektoniek wordt opgestuwd, een berg die langzaam ontstaat ziet er anders uit dan een die sneller ontstaat. Maar dat komt omdat we verkeerd kijken?

De meeste geologen geloven in 1 omdat ze het vanaf het begin op school leren.

Ik heb op school toch echt geleerd dat er aardbevingen, vulkaanuitbarstingen en meteorietinslagen voorkomen die een impact hebben op de (lokale) geologie. De meeste geologen die vandaag leven zullen dat ook wel geleerd hebben

De evolutietheorie is uitbreiding van 1. Maar de evolutie theorie heeft net zoals 1 een hoop raadsels.

Onzin. Evolutie an sich heeft niets te maken met geologie. De enige reden dat evolutietheorie in deze topic genoemd wordt is omdat het verwerpen ervan een sine qua non is voor het geloof in een jonge aarde.

Er is nog nooit een in onze beschreven geschiedenis een soort bijgekomen maar wel een hoop dieren uitgestorven. (Volgens Darwin duurt het nog langer om een soort uit te sterven dan dat er een nieuw soort bij komt)

Die stelling van Darwin ken ik niet. Daarnaast is onze beschreven geschiedenis in evolutionaire termen belachelijk kort (een paar duizend jaar), dus is dit een non-argument tegen evolutie.

Verder zijn er nooit skeletten van apenmensen gevonden.

Wat bedoel je met apenmensen Homoniden? Die zijn er wel hoor.
Als je iets anders bedoelt moet je het even wat duidelijker omschrijven. Als je doelt op de "missing link", dan is de vraag wat je probeert aan te tonen.

Al geloof je in 2 moet je een aantal dingen in je achterhoofd houden: Leeftijd van de aarde is niet aantoonbaar, koolstof dateringen voor de laatste grote natuurramp zijn niet betrouwbaar(voor ongeveer 3500 jaar geleden).

Daarom gebruiken we geen koolstofdatering, maar ander radioactief verval. Als je wilt aantonen dat dat niet betrouwbaar is, ga je gang

[Spheroid]

Verwijderd schreef op 18 december 2003 @ 15:27:
Laat ik even reageren over de leeftijd van de aarde.

Er zijn in mijn ogen twee mogelijkheden over de oudheid van de aarde.

1 je gelooft in de leer van de uniformiteit van chrales Lyell
2 Je gelooft in de catastrofisme

1: Geeft aan dat bergen met miljoenen jaren vormen. 't hoogteverschil op aarde gaat langzaam omhoog. Wind zonnehitte doen de rotsen in het hooggebergte afbrokkelen. Dat er zomaar aardbevingen optreden daar hield Lyell geen rekening mee.

2: Betekend dat door grote natuurrampen de bergen worden gevormd 't hoogteverschil gaat plotseling omhoog.
Woestijnen worden gevormd klimaten woorden verandert etc.

Bij 2: zijn in mijn ogen meer bewijzen dan 1

En aantal bewijzen zijn: de menselijke geschriften van de laatste natuurrampen.(van finland tot egypte van egypte tot china tot mexico) de stand van de zonnewijzers voor 800 bc, de mammoeten in Siberië, de himylaya moet vlak na de laatste ijstijd omhoog zijn gegaan, de vazen van de etrusken hebben een andere magnetisch veld.

De beschreven natuurrampen hebben niet gezorgd voor het ontstaan van nieuwe bergketens enz. Natuurlijk zijn er sinds Lyell in de 19e eeuw zijn theorie opstelde dingen aan aangepast. Het centrale principe: dat de geologische vormen op de aarde ontstaan zijn door nog steeds waarneembare processen is echter niet te falcificeren gebleken. Waarom moet de Himalaya vlak na de laatste ijstijd omhoog zijn gekomen, dat lijkt me vrij onwaarschijnlijk. Het uitsterven van de mammoet was een zeer langzaam proces. Ze volgden de mammoetsteppe naar het noorden aan het einde van de laatste ijstijd. De laatste mammoeten zijn tot 10.000 jaar jong. Je ziet wel ontwikkelingen die erop duiden dat het al lang slecht ging met de soort, zo werden ze steeds kleiner.

De meeste geologen geloven in 1 omdat ze het vanaf het begin op school leren.

De evolutietheorie is uitbreiding van 1. Maar de evolutie theorie heeft net zoals 1 een hoop raadsels.

Er is nog nooit een in onze beschreven geschiedenis een soort bijgekomen maar wel een hoop dieren uitgestorven. (Volgens Darwin duurt het nog langer om een soort uit te sterven dan dat er een nieuw soort bij komt)
Verder zijn er nooit skeletten van apenmensen gevonden.

• De evolutietheorie heeft niets met de geologische theorieen van Lyell te maken.
• Er zijn wel soorten ontstaan, vooral bacterien, maar ook vissen, bijv. in het Victoria-meer (Lees Darwin's Hofvijver van Goldschmid maar).
• Er zijn fossielen van vele soorten gevonden met kenmerken die aan mensen en apen doen denken zoals, in ruwe chronologische volgorde: Sahelanthropus tchadensis, Orrorin tugenensis, Ardipithecus ramidus, Kenyanthropus platyops, Australopithecus anamensis, Australopithecus afarensis (Lucy, vrij compleet skelet) Australopithecus africanus, Australopithecus garhi, Paranthropus boisei, Paranthropus robustus, Paranthropus ethiopicus, Homo habilis, Homo rudolfensis, Homo ergaster, Homo georgicus, Homo erectus, Homo antecessor, Homo heidelbergensis, Homo (sapiens) neandertalensisWat is er mis met deze soorten? Zijn de botten nep, of waren het geen aapmensen en waarom dan niet.

Al geloof je in 2 moet je een aantal dingen in je achterhoofd houden: Leeftijd van de aarde is niet aantoonbaar, koolstof dateringen voor de laatste grote natuurramp zijn niet betrouwbaar(voor ongeveer 3500 jaar geleden).

• Koolstofdateringen van voor 40.000 jaar geleden zijn niet betrouwbaar, vanwege de geringe halfwaardetijd van C14 (5700 jaar).
• Ik ken weinig aanwijzingen voor een grote natuurramp 3500 jaar geleden. Rond 1500 voor Chr. leefden we in Nederland fijn in de Bronstijd. Dit is een periode waarin het de mensen hier vrij goed lijkt te gaan, dat is bijvoorbeeld zichtbaar aan (vrij) rijke begravingen, en deposities in rivieren.

Egypte komt op 1539 v. Chr uit de tweede tussenperiode, nu breekt de tijd van het nieuwe rijk aan, oftewel de tijd van Egypte's grootste bloei.

In midden-Amerika leefden de Olmeken, de eerste cultuur daar die grote monumentale bouwwerken maakte.

Waar vindt die ramp plaats, en wat waren de gevolgen ervan?

[Verwijderd]

Dido schreef op 18 december 2003 @ 15:49:
[...]

Dus jij gelooft niet dat er iets als tektoniek bestaat? De metingen die aangeven dat bijvoorbeeld het Panamakanaal ieder jaar smaller wordt en dat de Amerika's van Europa en Azie afbewegen zijn meetfouten, onzin of leugens?

Het feit dat een berg die gevormd wordt door een vulkaanuitbarsting (door een aardbeving heb ik er nooit een zien ontstaan) is anders dan een berg die door tektoniek wordt opgestuwd, een berg die langzaam ontstaat ziet er anders uit dan een die sneller ontstaat. Maar dat komt omdat we verkeerd kijken?

Ik zeg niet dat de Panamakanaal niet ieder jaar smaller wordt dat zal gerust wel.
Maar dat de meeste grote dingen (bergen klimaat veranderingen) plotseling gebeuren. Er zijn een hoop geologiesche vondsen gedaan die wijzen op het ploseling veranderen van 't klimaat. Ik ga ze niet hellemaal opnoemen dan ben ik over een week nog bezig met typen.

Ik heb op school toch echt geleerd dat er aardbevingen, vulkaanuitbarstingen en meteorietinslagen voorkomen die een impact hebben op de (lokale) geologie. De meeste geologen die vandaag leven zullen dat ook wel geleerd hebben

dat is wel zo maar ik heb het niet over grote natturampen waar miljoenen dieren en mensen uitsterven soorten uisterven etc.

Onzin. Evolutie an sich heeft niets te maken met geologie. De enige reden dat evolutietheorie in deze topic genoemd wordt is omdat het verwerpen ervan een sine qua non is voor het geloof in een jonge aarde.

Darwin zij echt dat al geloof je niet in de theorie van leyl je beter zijn boek niet kan openslaan.

Die stelling van Darwin ken ik niet. Daarnaast is onze beschreven geschiedenis in evolutionaire termen belachelijk kort (een paar duizend jaar), dus is dit een non-argument tegen evolutie.

Dat is juist het grootste struikelblok bij de evolutietheorie.Er zijn meer dan honderden sooprten uitgestorven maar er zijn in onze heringering geen nieuwe bijgekomen. Verder nattuurlijke teelkeus kan ook niet waarom plant een muilezel zich niet voort.

Wat bedoel je met apenmensen Homoniden? Die zijn er wel hoor.
Als je iets anders bedoelt moet je het even wat duidelijker omschrijven. Als je doelt op de "missing link", dan is de vraag wat je probeert aan te tonen.

ik bedoel de missing link ja.

Daarom gebruiken we geen koolstofdatering, maar ander radioactief verval. Als je wilt aantonen dat dat niet betrouwbaar is, ga je gang

Ik zeg niet dat dat onbetrouwbaar is maar de dateringen kloppen dan niet al hebben er grote rampen voortgedaan.

[Karel V]

LEES UIT, VOORDAT JE REAGEERT!!!!!

Dido (Moderator SG + HK) schreef op Wednesday 17 December 2003 16:13 quote: Karel V schreef op 17 december 2003 @ 16:04:
Verder heb ik ook een vraag: Waar lopen die mensapen dan?

In iedere dierentuin Zoek naar gorilla's, chimpansees, bonobo's en orang oetans.
Of bedoel je iets anders?

Ik bemerk dat de aap een belangrijk onderdeel vormt van de evolutietheorie.
Namenlijk: uit de aap is de mens gevolutioneerd.
Nu maakt het in feite niet uit welke naam je een gorilla, chimpansee, orang oetangs en bonobo's geeft. Van oorsprong werden deze dieren apen genoemd. Tegenwoordig wordt de naam mensaap ook vermeld (sinds de evolutietheorie die maar een paar 100 jaar oud is), vanwege de theorien die rond de aap zijn ontstaan. Het doet er echter niet toe welke naam deze dieren hebben. Er zijn echter een paar dingen die mij opvallen binnen deze discussie en anderen (die elkaar in feite benaderen):

[/b] Mr. Liu - Monday 15 December 2003 17:19 [b]

Afgaande op de meest geaccepteerde theoriën is de mensheid ontstaan in Afrika. Ter bescherming tegen de zon had de oorspronkelijke mens een vrij donkere huid zoals nu ook nog negers.

De mens krijgt over het algemeen van nature niet voldoende vitamine D binnen met zijn voedsel en dit wordt aangevuld met vitamine D productie in de huid onder invloed van zonlicht. Dit leverde dus problemen op toen mensen wegtrokken uit Afrika en in koudere streken terecht kwamen. Ten eerste neemt de hoeveelheid zonlicht af en daarmee de vitamine D productie, ten tweede gaan mensen dan meer (en dikkere) kleren dragen, waardoor de huid nog minder blootgesteld wordt aan zonlicht met dus weer een lagere vitamine D productie. Door mutatie ontstaat er toevallig een persoon met een lichtere huid en die heeft wel een afdoende vitamine D productie en daarmee een evolutionair voordeel. Dit is zo een tijdje doorgegaan en zo is het melanine-deficiënte "ras" bekend als blanken ontstaan. Tegenwoordig is er niet zo'n evolutionaire druk meer dankzij vitamine supplementen, dus de mensheid zal kalmpjes aan weer egaal van kleur worden.

De blonde haarkleur die van nature alleen in Noord West Europa voorkomt hangt hier mogelijk mee samen (licht haar laat meer zonlicht door tot de hoofdhuid). Opvallend is dat in andere streken van oorsprong men diëten met meer vitamine D had (de vis bij de Inuit).

Wat mij opvalt is dat de mens zich o.a. naar noordenstreken verhuist, apen doen dit niet. Zij komen enkel in de warme streken voor. Maar waarom zouden ze dat niet doen?
Kan hier niet de conclusie uit getrokken worden dat de aap weet dat hij niet evolutioneert en daarom niet naar de noordelijke streken trekt? Als dat zo is, waarom doen mensen dat dan wel terwijl ook zei afkomstig zijn van de aap. Verder is het opvallend dat bijvoorbeeld de handige klimeigenschappen van het dier die voor mensen ook handig zijn (denk aan de tijd dat ook in onze streken vele wouden stonden) niet worden overgerfd, waarom niet? Bij de evolutietheorie evolueert iemand toch naar steeds sterkere eigenschappen met de meeste voordeel voor hem zelf. Verder is het juist dat mensen een veel mindere beharing hebben als de aap. Terwijl wij die juist zo goed konden gebruiken in de koudere streken. Dan denk ik aan een hond, een dier dat zijn eigen bondvacht produceert (net als alle dieren), waarom doen mensen dat dan niet, het is toch onlogisch dat iemand de bondvacht van een ander dier er af haalt zodat hij zelf geen bondvacht meer hoeft te produceren. Het is zelfs lastig om het bond van een andere diersoort te stelen, voor zichzelf. Als je bedenkt dat alles naar sterker evolueert zou je eigenlijk, logisch een veel dikkere bondvacht moeten produceren. Als dat dan niet gebeurt kan ik concluderen dat de mens niet van de aap afkomstig is.

Confusion (Moderator W&L) schreef op Monday 15 December 2003 20:41

Mensen woonden vroeger gedurende duizenden jaren in dezelfde streek. Die tijdsspanne is groot genoeg om evolutionaire effecten zichtbaar te maken. In zonnige streken plantten mensen met een donkere huid zich beter voort, omdat ze beter tegen de zon beschermd zijn. In minder zonnige streken plantten mensen met een lichte huidskleur zich beter voort, bijvoorbeeld omdat mensen met teveel pigment te weinig vitamine D aanmaken.

Waarom verspreiden apen zich niet? Wij als zogenoemde apen doen dat toch ook?
Dan zouden deze dieren ook kunnen evolutioneren. Maar nee, ondanks dat het dier steeds minder ruimte krijgt in de warme landen (door houtkap, jagers etc.) blijft het dier halsstarrig op zijn plek. Terwijl wij ons overal verspreiden? Denk na mensen, dit is voor mij een van de redenen om de hele evoluthietheorie als onjuist te bestempelen. En hiermee vervalt de opmerking dat de aarde 5 miljard jaar zou zijn.
Verder als de aarde vijf miljard jaar is: Waarom kunnen de evolutionairen dan niet laten zien dat aarde, stenen en alle andere rotsen allemaal vijf miljard jaar oud zijn? Want als de aarde vijf miljard jaar oud is zou dat toch een logische conclusie zijn.
En dat er rotsblokken dateren uit 5 miljard v. CH , kan ook zijn omdat God er een bepaalde koolstof (wat was 't ook al weer) gehalte er in heeft geschapen.

[Christiaan]

Karel V schreef op 18 december 2003 @ 16:50:
Waarom verspreiden apen zich niet? Wij als zogenoemde apen doen dat toch ook?
Dan zouden deze dieren ook kunnen evolutioneren. Maar nee, ondanks dat het dier steeds minder ruimte krijgt in de warme landen (door houtkap, jagers etc.) blijft het dier halsstarrig op zijn plek. Terwijl wij ons overal verspreiden? Denk na mensen, dit is voor mij een van de redenen om de hele evoluthietheorie als onjuist te bestempelen. En hiermee vervalt de opmerking dat de aarde 5 miljard jaar zou zijn.

Mensen zijn geen apen en apen geen will-be mensen. Op de evolutionaire ladder hebben apen en mensen dezelfde 'common ancestors'. Omdat mensen over andere vermogens beschikken omdat de evolutie ons daartoe uitgerust heeft, zijn mensen meer gaan reizen. Waarschijnlijk heeft juist dat veranderen van habitat bijgedragen aan enorme evolutionaire veranderingen. Het feit dat mensen over de gehele wereld anders zijn op bepaalde punten (bijvoorbeeld de donkere huid van afro-amerikanen) is juist een ondersteuning van de evolutietheorie. Mensen hebben zich vanuit een gezamelijke bron, ergens in noord afrika, verspreid over de wereld en hebben zich vervolgens aangepast aan specifieke eigenschappen van die omgeving.

Ik zie niet waarom dit perse ook voor apen zou moeten gelden. Die beschikken wellicht niet over de adaptieve vermogens van de mens om aan te passen aan grote verschillen in habitat. Bovendien vind ik je stelling dat apen niet zo sterk gemigreerd zijn wat vreemd. Dat hebben ze wel degelijk gedaan. Het probleem is alleen dat apen op een gegeven tegen een klimatologische barriere aan zijn gelopen. Een aap in Nederland zou bevriezen. De mens heeft door evolutionaire druk een brein ontwikkeld dat hem in staat stelde om kleren te maken.

[DarkX]

Inderdaad, het cruciale verschil dat de mens de mogelijkheid gegeven heeft om zich verder en aggresiever te verspreiden dan bijv. mensapen is toch ons brein. Dit is ook lang een probleem geweest, de vraag hoe dat brein had kunnen ontstaan. Inmiddels zijn daar echter wel aanwijzingen en bijbehorende theorien voor die een heel aardige verklaring brengen. Ik zal eens zoeken wat het ook alweer was, heb er ergens een boek over, weet zo niet uit mijn hoofd wat de verklaring was.

Maar ik blijf het laf vinden om in alle onverklaarbare stukken van een theorie god te zoeken, het grote nadeel eraan is namelijk dat god steeds minder terrein krijgt naarmate er meer verklaard wordt. Als je het daar niet mee eens bent dan kunnen we net zo goed weer onweer goden (zeus/thor) weer terug brengen Nogmaals: ik heb niks tegen religie, maar de letterlijke interpretatie die hier enkelen aanhangen vind ik erg ongeloofwaardig.

[ Voor 8% gewijzigd door DarkX op 18-12-2003 17:16 ]

[Dido]

Verwijderd schreef op 18 december 2003 @ 16:48:
Ik zeg niet dat de Panamakanaal niet ieder jaar smaller wordt dat zal gerust wel.
Maar dat de meeste grote dingen (bergen klimaat veranderingen) plotseling gebeuren. Er zijn een hoop geologiesche vondsen gedaan die wijzen op het ploseling veranderen van 't klimaat. Ik ga ze niet hellemaal opnoemen dan ben ik over een week nog bezig met typen.

En wat is jouw verklaring voor dat smaller worden? Want als je niet gelooft dat tektoniek daar verantwoordelijk voor is, wat is het dan?
En als je wel gelooft dat het tektoniek is, waarom zou diezelfde tektoniek niet voor bergen kunnen zorgen

dat is wel zo maar ik heb het niet over grote natturampen waar miljoenen dieren en mensen uitsterven soorten uisterven etc.

Ik ook niet. Aarbevingen versnellen bijvoorbeeld erosie. Ik snap echt niet waar je heen wilt.

Darwin zij echt dat al geloof je niet in de theorie van leyl je beter zijn boek niet kan openslaan.

Als je die zin in het Nederlands formuleert snap ik hem misschien.

Dat is juist het grootste struikelblok bij de evolutietheorie.Er zijn meer dan honderden sooprten uitgestorven maar er zijn in onze heringering geen nieuwe bijgekomen. Verder nattuurlijke teelkeus kan ook niet waarom plant een muilezel zich niet voort.

Volgens de gangbare evolutietheorie hoef je ook geen nieuwe soorten te verwachten in een paar duizend jaar, laat staan in onze herinnering.

ik bedoel de missing link ja.

En wat is dan je punt? Dat vroeg ik je namelijk.

Ik zeg niet dat dat onbetrouwbaar is maar de dateringen kloppen dan niet al hebben er grote rampen voortgedaan.

Wederom een zin die in het Nederlands beter tot zijn recht zou komen.

Als het niet onbetrouwbaar is, waarom kloppen de dateringen dan niet?
Of probeer je te zeggen dat een natuurramp de halfwaardetijd van een handvol radioactieve elementen verandert

Karel V schreef op 18 december 2003 @ 16:50:
LEES UIT, VOORDAT JE REAGEERT!!!!!

Lees ook eens, en gebruik dat knopje nu eens een keer.

Ik bemerk dat de aap een belangrijk onderdeel vormt van de evolutietheorie.
Namenlijk: uit de aap is de mens gevolutioneerd.
Nu maakt het in feite niet uit welke naam je een gorilla, chimpansee, orang oetangs en bonobo's geeft. Van oorsprong werden deze dieren apen genoemd. Tegenwoordig wordt de naam mensaap ook vermeld (sinds de evolutietheorie die maar een paar 100 jaar oud is), vanwege de theorien die rond de aap zijn ontstaan. Het doet er echter niet toe welke naam deze dieren hebben. Er zijn echter een paar dingen die mij opvallen binnen deze discussie en anderen (die elkaar in feite benaderen):

Je vraag is dus beantwoord. Wat wil je nog meer?
Let wel: de mens wordt niet geacht geevolueerd te zijn uit een nu nog bestaande (mens)aap, maar we hebben gemeenschappelijke voorouders.

Wat mij opvalt is dat de mens zich o.a. naar noordenstreken verhuist, apen doen dit niet. Zij komen enkel in de warme streken voor. Maar waarom zouden ze dat niet doen?
Kan hier niet de conclusie uit getrokken worden dat de aap weet dat hij niet evolutioneert en daarom niet naar de noordelijke streken trekt?

Nee.
Jij weet ook niet dat je evolueert. Evolutie gebeurt niet als doel, of met een doel. Een aap weet net zomin als jij dat ie evolueert, en gaat echt niet denken: goh, laat ik eens zorgen dat mijn kinderen rechtop gaan lopen.

Als dat zo is, waarom doen mensen dat dan wel terwijl ook zei afkomstig zijn van de aap. Verder is het opvallend dat bijvoorbeeld de handige klimeigenschappen van het dier die voor mensen ook handig zijn (denk aan de tijd dat ook in onze streken vele wouden stonden) niet worden overgerfd, waarom niet? Bij de evolutietheorie evolueert iemand toch naar steeds sterkere eigenschappen met de meeste voordeel voor hem zelf.

Nee, hoor. Alleen is het zo dat individuen die eigenschappen hebben die voordelig zijn een betere overlevingskans hebben. Die eigenschappen worden, nogmaals, niet van te voren "bedacht".
Die klimeigenschappen hebben we overigens nog steeds in redelijke mate, maar met het rechtop lopen (dat kennelijk voordelen bood) zijn we een aantal dingen kwijtgeraakt.

Verder is het juist dat mensen een veel mindere beharing hebben als de aap. Terwijl wij die juist zo goed konden gebruiken in de koudere streken. Dan denk ik aan een hond, een dier dat zijn eigen bondvacht produceert (net als alle dieren), waarom doen mensen dat dan niet, het is toch onlogisch dat iemand de bondvacht van een ander dier er af haalt zodat hij zelf geen bondvacht meer hoeft te produceren. Het is zelfs lastig om het bond van een andere diersoort te stelen, voor zichzelf. Als je bedenkt dat alles naar sterker evolueert zou je eigenlijk, logisch een veel dikkere bondvacht moeten produceren. Als dat dan niet gebeurt kan ik concluderen dat de mens niet van de aap afkomstig is.

Omdat we geen haar hebben zijn we geen apen... Om te beginnen hebben we, net als alle zoogdieren, wel een vacht.
Verder is die vacht absoluut niet altijd een voordeel. Zo kunnen wij dankzij onze gladde huid zweten: een effectieve manier om onze lichaamstemperatuur onder controle te houden, met name in het warme klimaat waar we vandaan kwamen.
Dat we vervolgens over de hele wereld terecht zijn gekomen, ook in koudere klimaten, kwam omdat we ons zo goed aan konden passen: we konden werktuigen maken, en kleding. Daarmee konden we de voordelen van de gladde huis combineren met de gevaren van een koud klimaat.
De meeste nu bekende apensoorten zijn ten dode opgeschreven als ze buiten het bos komen: ze lopen niet rechtop, komen niet snel weg, kunnen in de volle zon niet zweten, maken geen werktuigen en wapens om zich te beschermen. Maar: ze krijgen het niet koud met die vacht! Dat laatste is echter niet genoeg voor ze om te kunnen overleven in gebieden waar de mens dat wel kon.

Waarom verspreiden apen zich niet? Wij als zogenoemde apen doen dat toch ook?
Dan zouden deze dieren ook kunnen evolutioneren. Maar nee, ondanks dat het dier steeds minder ruimte krijgt in de warme landen (door houtkap, jagers etc.) blijft het dier halsstarrig op zijn plek. Terwijl wij ons overal verspreiden?

Evolueren duurt wat langer dan het ons kost het regenwoud te kappen. Maar dat wil of kun je niet inzien als je vast blijft houden aan het idee dat je maar 6000 jaar hebt om alles voor elkaar te krijgen.
De mens is eerst geevolueerd, voordat ie zich kon verspreiden. Als jij gelooft dat evolutie in een paar generaties plaatvindt, dan is het logisch dat je dat verwerpt. Jij bent echter een van de zeer weinigen die de evolutietheorie zo interpreteerd.

Denk na mensen, dit is voor mij een van de redenen om de hele evoluthietheorie als onjuist te bestempelen. En hiermee vervalt de opmerking dat de aarde 5 miljard jaar zou zijn.

Dus omdat jij de theorie anders interpreteerd dan het gros van de mensen verwerp je hem... dat is logisch, maar geen valide argument.
Als ik Newtons wetten interpreteer als "iets valt altijd naar beneden", dan kan ik concluderen dat de aarde niet rond kan zijn, want dan vielen de Australiers er vanaf. Jij doet hetzelfde met evolutie.

Verder als de aarde vijf miljard jaar is: Waarom kunnen de evolutionairen dan niet laten zien dat aarde, stenen en alle andere rotsen allemaal vijf miljard jaar oud zijn? Want als de aarde vijf miljard jaar oud is zou dat toch een logische conclusie zijn.

Je trekt erg makkelijk foute conclusies. Waarom zou alles even oud moeten zijn?
Los daarvan: van een stuk steen an sich kun je geen leeftijd bepalen, ook niet van een stuk steen van 6000 jaar, dus ook voor jouw standpunt vind je daarin geen argument.

En dat er rotsblokken dateren uit 5 miljard v. CH , kan ook zijn omdat God er een bepaalde koolstof (wat was 't ook al weer) gehalte er in heeft geschapen.

Natuurlijk, en toen waren we weer terug bij "God had zin in een geintje, en heeft gisteren de wereld geschapen, maar het ziet er allemaal lekker oud uit."

Heb je trouwens die zogenaamde "onzinteksten" al eens opgezocht in de bijbel? Leg me eens uit waarom die niet letterlijk geldig zijn, en genesis wel?
(hint: lees Deuteronomium 13 eens, en noem mijn eerdere teksten weer onzinteksten )

[Christiaan]

DarkX schreef op 18 december 2003 @ 17:15:
Maar ik blijf het laf vinden om in alle onverklaarbare stukken van een theorie god te zoeken, het grote nadeel eraan is namelijk dat god steeds minder terrein krijgt naarmate er meer verklaard wordt. Als je het daar niet mee eens bent dan kunnen we net zo goed weer onweer goden (zeus/thor) weer terug brengen Nogmaals: ik heb niks tegen religie, maar de letterlijke interpretatie die hier enkelen aanhangen vind ik erg ongeloofwaardig.

Alleen natuurreligies hebben als doel te verklaren wat we om ons heen zien. Die vervulden in vroeger tijden een soort wetenschappelijke rol in die zin dat ze probeerden te verklaren waarom de dingen zo waren als ze waren. Iedereen die denkt dat het Christendom datzelfde probeert heeft er weinig van begrepen. In de bijbel staat nergens uitgelegd waarom de wereld zo werkt als zij doet. Hoogstens zegt zij dat God uiteindelijk de verantwoordelijke is. De uitspraak dat 'God minder terrein krijgt naarmate er meer verklaard wordt' haakt precies in op dat misverstand. Het was nooit het doel om iets te verklaren - behalve dan het geven van antwoorden op vragen die alleen zij kan beantwoorden, zoals vragen over zinnegeving.

[Dido]

Christiaan schreef op 18 december 2003 @ 17:31:
Iedereen die denkt dat het Christendom datzelfde probeert heeft er weinig van begrepen. In de bijbel staat nergens uitgelegd waarom de wereld zo werkt als zij doet. Hoogstens zegt zij dat God uiteindelijk de verantwoordelijke is.

Hoewel dit enigszins off-topic gaat: Genesis verklaart toch hoe de wereld geschapen is, en waarom de mens boven de dieren staat?
Ik geef direct toe dat Christus niet verklaarde hoe de wereld in elkaar zat, maar opvallend veel christenen lijken een wereldverklaring a la Genesis belangrijker te vinden dan het woord van Christus.

[DarkX]

Christiaan schreef op 18 december 2003 @ 17:31:
[...]


Alleen natuurreligies hebben als doel te verklaren wat we om ons heen zien. Die vervulden in vroeger tijden een soort wetenschappelijke rol in die zin dat ze probeerden te verklaren waarom de dingen zo waren als ze waren. Iedereen die denkt dat het Christendom datzelfde probeert heeft er weinig van begrepen. In de bijbel staat nergens uitgelegd waarom de wereld zo werkt als zij doet. Hoogstens zegt zij dat God uiteindelijk de verantwoordelijke is. De uitspraak dat 'God minder terrein krijgt naarmate er meer verklaard wordt' haakt precies in op dat misverstand. Het was nooit het doel om iets te verklaren - behalve dan het geven van antwoorden op vragen die alleen zij kan beantwoorden, zoals vragen over zinnegeving.

Klopt. Het is dan ook niet mijn misverstand, ik ken verschillende natuurkundigen die dat prima met hun geloof kunnen mengen. Ik verwijs dan ook specifiek naar mensen die de bijbel te letterlijk nemen, en er natuurkundige verklaringen uit afleiden. Die gebruiken god op dezelfde manier als verklaring als dat de grieken en noren o.a. deden, en dat vind ik een achterhaalde gedachte persoonlijk.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 17 december 2003 @ 23:49:
Als je het verkeerd doet wel, ja. Feit is dat natuurlijke selectie net zo goed op hersenen werkt als op de rest van het lichaam. Het vakgebied dat er op deze manier naar kijkt heet evolutiepsychologie en heeft in principe niets te maken met dingen als sociaal darwinisme. Soms worden verkeerde (zelfs gevaarlijke) conclusies getrokken op basis van halfbakken redeneringen over evolutie en de menselijke geest, maar dat kun je degenen die er onderzoek naar doen niet aanrekenen.

Hmm... Een interessant stuk over evolutiepsychologie... Het ziet ernaar uit dat er wel degelijk enige wetenschappelijke basis voor te geven is, maar ik ben nog niet geheel overtuigd (ik weet er ook nog gewoon te weinig van denk ik, psychologie, evolutietheorie en evolutiepsychologie zijn alledrie dingen waar ik nog meer over moet gaan weten om hier echt een mening over te kunnen hebben). Voorlopig blijf ik maar gewoon skeptisch, totdat ik genoeg goede steekhoudende overtuigende argumenten voor dit vakgebied heb ontdekt. Het is ook nogal wat:

It is a way of thinking about psychology that can be applied to any topic within it.

En dit is nu net de charme, maar tegelijkertijd het grote gevaar van evolutiepsychologie. Je kunt het op bijna ALLES toepassen! En zoals ik al eerder zei, je verzandt snel in onbetrouwbare argumenten voor vanalles en nog wat (dus ook onbetrouwbare, maar wel gevaarlijke verstrekkende conclusies en daarop gebaseerde denkbeelden).

Daar staat wel tegenover dat je het als basis kunt gebruiken om de gehele psychologie mee op te bouwen. Zo'n bouwwerk kan best veel verklaren en dus heel mooi zijn, maar enige skepsis voordat ik al dit soort verstrekkende conclusies aanvaard lijkt me wel op z'n plaats .

Ik zal ook mijn vriendin (die zit in de psychiatrie) eens vragen wat zij ervan vindt.

Wat probeer je hiermee te zeggen?

"Een evolutionaire verklaring voor haat, agressie en jaloezie is immoreel, en dus zijn deze dingen niet evolutionair te verklaren"?

Nee, absoluut niet. Ik heb het woord immoreel niet gebruikt. Een verklaring die immoreel is, is sowieso al een gek ding . Ik heb alleen gezegd dat je met dit vakgebied op moet passen omdat je al snel allerlei conclusies kan trekken op basis van slecht gefundeerde argumenten. En dat kan weer tot gevaarlijke denkbeelden leiden.

"Een evolutionaire verklaring voor haat, agressie en jaloezie is immoreel, en als deze dingen evolutionair te verklaren zijn mag niemand het daarover hebben"?

Iedereen mag het van mij overal over hebben .

Mensen die nare eigenschappen goed praten en daarvoor als reden een evolutionaire verklaring geven, nemen impliciet aan dat datgene wat natuurlijk is ook goed is. Daar ben ik het ten zeerste mee oneens.

Ik ook.

Selectie gebeurt niet of nauwelijks op basis van wat "goed" is voor "de soort", dus mensen die dat als argument gebruiken zijn al helemaal niet serieus te nemen.

Oke, oke, excuses voor het in het leven roepen van fictieve mensen met bizarre meningen .

Als negatieve emoties evolutionair te verklaren zijn (en ik zie niet direct hoe anders), is het enige wat we kunnen doen deze verklaring te aanvaarden.

Ho, wacht eens even... Waarom zouden negatieve emoties per se verklaard moeten worden? Laat staan met behulp van evolutietheorie?

We hebben emoties, waarvan we sommigen klassificeren als positief of prettig en anderen als negatief of onprettig, maar dit zou evengoed voort kunnen komen uit de menselijke aard om onderscheid te maken tussen dingen en dingen in klassen onder te verdelen. Waar dit vandaan komt... Tja, uiteindelijk zal het wel ergens in de evolutie ontstaan zijn, maar het is niet meteen gezegd dat de natuur selecteerde op organismen die zoveel mogelijk onderscheid konden maken, laat staan op organismen die duidelijk negatieve en positieve gevoelens konden onderscheiden.

Ik vind het iig een beetje kort door de bocht om te zeggen: mensen hebben negatieve en positieve emoties en dat komt door evolutie.

Dat betekent nog niet dat we die emoties daarom automatisch als wenselijk moeten zien.

Wat mensen als wenselijk zien, moeten ze zelf maar weten. Ik gun iedereen een eigen waardentheorie (maar ik zal wel proberen mijn eigen waarden te laten propageren ).

Een evolutionaire verklaring kan ons juist meer leren over hoe dit soort aspecten van de menselijke geest werkt en ons daarmee helpen de nare gevolgen tegen te gaan.

Dit betwijfel ik ten zeerste. Voordat een evolutionaire verklaring echt ervoor zorgt dat mensen met psychische problemen beter geholpen kunnen worden, is er nog een zeer lange weg te gaan.

Laten we eerst maar eens proberen die evolutionaire psychologie beter te begrijpen. Misschien dat er dan kennis uit voort kan komen over hoe onze psyche werkt (of zelfs dat lukt is maar de vraag, want daarvoor is een zekere mate van concensus nodig onder de wetenschappers) en om die kennis dan ook nog eens toe te passen in een behandeling... Ik denk niet dat dit allemaal zo eenvoudig is...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 18 december 2003 @ 17:39:
Voorlopig blijf ik maar gewoon skeptisch, totdat ik genoeg goede steekhoudende overtuigende argumenten voor dit vakgebied heb ontdekt.

Als je een beetje tijd hebt, bekijk dan ook de FAQ van Edward Hagen.

Als je veel tijd hebt, bekijk dan ook The Psychological Foundations of Culture door Cosmides en Tooby.

En zoals ik al eerder zei, je verzandt snel in onbetrouwbare argumenten voor vanalles en nog wat (dus ook onbetrouwbare, maar wel gevaarlijke verstrekkende conclusies en daarop gebaseerde denkbeelden).

Je moet natuurlijk altijd skeptisch blijven. Anders krijg je dit soort dingen:

(abstract)

Human characteristics have been said to have their evolutionary origin in
seed eating (l), hunting (2), tool use (3), warfare (4), and aquatic
living (5); but the most comprehensive and logically sustained hypothesis
has been ignored, perhaps suppressed. The FLying On Air Theory - FLOAT,
as it is known acronymously (acrimoniously, among the reactionary human
evolution "establishment") - demonstrates that many puzzling and unique
features of human anatomy and psyche were adaptive during the aerial
phase of human evolution. Human hairlessness clearly represents an
aerodynamic specialization; bipedalism is most parsimoniously interpreted
as a landing adaptation convergent with long-legged, clinging-and-leaping
prosimians and with birds; buttocks and their concomitant fat deposition
in mature females functioned as part of a "saddle" in the small of the
back in which infants rode (steatopygia occurs in populations with
greater than normal air speeds); long head hair constituted the "reins"
held by the infant rider; offspring who were too young to fly
independently but too large to ride safely in the maternal "saddle"
doubtless lay along the mother's back, accounting for the evolution of
ventral handholds (breasts) in mature females (6).

Tegenstanders schilderen de evolutionaire benadering van de psychologie vaak af alsof de meeste verklaringen die gegeven worden zomaar wat onkritisch aangenomen en ontoetsbare "just so stories" zijn. Volgens mij valt dat in werkelijkheid erg mee.

We hebben emoties, waarvan we sommigen klassificeren als positief of prettig en anderen als negatief of onprettig, maar dit zou evengoed voort kunnen komen uit de menselijke aard om onderscheid te maken tussen dingen en dingen in klassen onder te verdelen.

Ik bedoelde niet dat het onderscheid tussen negatieve en positieve emoties door evolutie verklaard moet worden. Wat ik bedoelde was dat er volgens mij geen andere verklaring is voor het bestaan van die emoties zelf. Bijvoorbeeld: waarom zouden dingen als woede en jaloezie, met al hun structuur, zomaar ontstaan zijn? (Voor zover ik weet zijn het geen dingen die kinderen buiten de genen om aangeleerd worden.)

Zie ook Evolutionary psychology and the emotions.

[Christiaan]

De evolutionaire psychologie heeft zich bezondigd aan alle zonden waar een wetenschapper zich aan kan bezondigen. Ik kan alleen spreken voor wat men over dit onderwerp aan onze universiteit verteld heeft, maar daar is de mening in elk geval dat het een stelletje kamertheoristen is die voor ieder psychologisch construct wel twintig verschillende evolutionaire paden kunnen verzinnen. Het is, meer objectief bekeken, in elk geval een van de meest obscure gebieden binnen de psychologie. Het probleem is namelijk dat het van alle gebieden, psychoanalyse misschien excluis, het minst wetenschappelijk is. Nog minder dan de biologie is de psychologie in staat om haar hypothesen te toetsen. Er is geen enkele manier waarop we als psychologen in staat zijn te bepalen welke evolutionaire psychologische hypothese beter klopt. Het is dan ook meer een tak waar in Utrecht flink op neergekeken wordt - wat overigens gegeneraliseerd wordt naar alle takken die zichzelf niet van harde wetenschap kunnen bedienen.

Hierbij moet wel vermeld worden dat recentelijk beter geprobeerd wordt theorieen in testbare raamwerken te plaatsen waardoor bovenstaande kritiek wellicht minder van toepassing zal zijn in de nabije toekomst. Huidige modellen zijn echter zonder uitzondering ontestbaar omdat ze vaak veel te vaag gedefinieerd zijn en door hun a posteriori aard pertinent onbewijsbaar zijn (nog falsificeerbaar zijn).

Twee vooraanstaande psychologen op dit gebied (Larssen & Buss) onderkennen deze limitaties:

1] Men kan niet terug in de tijd gaan en met zekerheid vaststellen dat het ook zo gegaan is. Men kan hoogstens inferenties maken op basis van huidige theoretische modellen.

2] Men heeft nog een uiterst rudimatair begrip (ik zou zelfs 'onbegrip' willen gebruiken) van de werking van psychologische constructen. Zelfs het meest onderzochte construct, intelligentie, is nog steeds gehuld in wolken. Het is veel te voorbarig al uitspraken te gaan doen over hoe dat construct ooit gevormd is als men niet eens weet wat het construct is. Deze kennis is echter heel hard nodig. Hoe kan men tenslotte sekse-verschillen evolutionair verklaren als men nog niet weet OF er wel sekse-verschillen zijn die biologische bepaald zijn (en serieus, dat is momenteel een zeer grote vraag - hoe logisch het ook mag lijken)

3] Moderne omstandigheden zijn uiteraard anders dan vroeger. Iets wat vroeger adaptief kan zijn geweest is dat zeer wel niet meer vandaag. Selectie drukken zijn sterk veranderd, en men moet daar rekening mee houden.

4] Het is gemakkelijk om met verschillende evolutionaire verklaringen te komen voor hetzelfde fenomeen. Omdat het vrijwel onmogelijk is theorieen te falsificeren is dat dus een groot probleem, want hoe moet geschift worden wat wel en niet klopt.

Ik zal later deze week nog wat schrijven over de specifieke theorieen die hier besproken zijn. Het boek dat ik hier heb liggen van Larsen & Buss, zelf twee evolutionair psychologen, is zeer kritisch met betrekking tot die theorieen.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 18 december 2003 @ 19:30:
Het is, meer objectief bekeken, in elk geval een van de meest obscure gebieden binnen de psychologie.

Kun je hier bewijzen voor geven? Deze indruk krijg ik namelijk niet.

Nog minder dan de biologie is de psychologie in staat om haar hypothesen te toetsen. Er is geen enkele manier waarop we als psychologen in staat zijn te bepalen welke evolutionaire psychologische hypothese beter klopt.

Ten eerste is dit ten hoogste een argument tegen specifieke verklaringen van menselijke aanpassingen, en niet tegen het algemene idee dat de organisatie van onze hersenen gevormd is als reactie op regelmatig terugkerende problemen die onze voorouders tegenkwamen (en alles wat dat impliceert).

Dat alles wat niet direct waar te nemen is "onwetenschappelijk" is, is een erg nauwe opvatting van wetenschap. Alhoewel we veel dingen niet weten over bijvoorbeeld hoe de hersenen in elkaar zitten, in wat voor omstandigheden onze voorouders leefden, enzovoorts, is er ook een enorme hoeveelheid dingen die we wel weten, en die dingen maken dat sommige verklaringen plausibeler zijn dan anderen. Ik citeer de FAQ:

There are many mundane facts about the past that we know to be true (which also happen to be true of the present): there was gravity, sunlight, oxygen, plants, animals, parasites, cliffs, rivers, lakes, predators, toxins, men, women, children, old people, parents, brothers and sisters, mates, rocks, sticks, trees, faces, etc., etc. We also know that women got pregnant and men didn't. This single fact about the EEA is the foundation for much research on mating strategies in both humans and other animals. Pregnancy involves numerous costs, and we therefore expect that females in many species will be more picky about mating than will males. This prediction has strong empirical support for both humans and other animals.

There are also several aspects of the human EEA that differ from most present human environments. We also know that population densities were much lower than today, that most societies were very probably kin-based, that child mortality rates were very probably much higher than today. However, humans still took more than a dozen years to reach sexual maturity, and fathers were less certain of paternity than mothers were of maternity (as they are today, absent a genetic test). These latter facts form the foundation for considerable research into differential parental investment. Human offspring require enormous investment to reach sexual maturity. If half of one's children were likely to die, parents needed to be able to target their investment towards the healthiest, most viable offspring. Similarly, males should have targeted their investment at offspring that were likely to be their own. Both of these hypotheses have found considerable support among both humans and other animals.

The EEA concept is an essential and logically necessary aspect of the theory of natural selection. We have lungs because there was an oxygen atmosphere in the *past.* Should our atmosphere suddenly disappear we would still have lungs, but they would be useless. If we could truly say *nothing* about the past, we would have to abandon the concept of adaptation. Fortunately, archaeologists, paleontologists, paleoanthropologists, historians, detectives, and cosmologists all make a living studying the past, so the problem obviously isn't insurmountable.

1] Men kan niet terug in de tijd gaan en met zekerheid vaststellen dat het ook zo gegaan is. Men kan hoogstens inferenties maken op basis van huidige theoretische modellen.

Ja, en zelfs als je terug in de tijd gaat, weet je niet zeker of je niet door een duiveltje bedrogen wordt. Absolute zekerheid vind je alleen in de wiskunde, en misschien zelfs daar niet. Dat neemt niet weg dat je conclusies kunt trekken die met zeer grote waarschijnlijkheid correct zijn.

2] Men heeft nog een uiterst rudimatair begrip (ik zou zelfs 'onbegrip' willen gebruiken) van de werking van psychologische constructen. Zelfs het meest onderzochte construct, intelligentie, is nog steeds gehuld in wolken. Het is veel te voorbarig al uitspraken te gaan doen over hoe dat construct ooit gevormd is als men niet eens weet wat het construct is.

Nu kies je ook expres iets waarover men weinig weet. Intelligentie is een heel ingewikkeld iets; ik kan me goed voorstellen dat juist bij het onderzoeken van de eenvoudigere sub-componenten ervan het kan helpen te onderzoeken op wat voor manier en in wat voor omstandigheden ze ontstaan zijn.

Deze kennis is echter heel hard nodig. Hoe kan men tenslotte sekse-verschillen evolutionair verklaren als men nog niet weet OF er wel sekse-verschillen zijn die biologische bepaald zijn (en serieus, dat is momenteel een zeer grote vraag - hoe logisch het ook mag lijken)

Ik zie niets mis met een stellingname als: het is nog niet duidelijk of verschil X er wel is, maar als het er is, zou het heel goed veroorzaakt kunnen zijn door omstandigheid Y.

Mannen zijn doorgaans seksueel aangetrokken tot vrouwen, vrouwen tot mannen. Zijn er serieus mensen die ontkennen dat dit biologisch bepaald is?

3] Moderne omstandigheden zijn uiteraard anders dan vroeger. Iets wat vroeger adaptief kan zijn geweest is dat zeer wel niet meer vandaag. Selectie drukken zijn sterk veranderd, en men moet daar rekening mee houden.

Ja, duh. Als een evolutionair psycholoog beweert dat hoogtevrees is ontstaan als adaptatie om te voorkomen dat mensen van hoge gebouwen vallen, lacht iedereen hem terecht uit. Dat is nogal een beginnersfout.

Voor zover mensen dit soort fouten maken (misschien in subtielere vorm) mag je best op ze neerkijken. Voor zover ik weet gebeurt dit niet of nauwelijks, en het lijkt me ook al geen fundamenteel obstakel bij het opstellen van theorieën. Zoals eerder beargumenteerd hebben we veel meer informatie over de omstandigheden van onze voorouders dan nul.

4] Het is gemakkelijk om met verschillende evolutionaire verklaringen te komen voor hetzelfde fenomeen. Omdat het vrijwel onmogelijk is theorieen te falsificeren is dat dus een groot probleem, want hoe moet geschift worden wat wel en niet klopt.

Als er verschillende verklaringen zijn, hebben ze misschien allemaal een bijdrage geleverd. Bij de vrij eenvoudige dingen zal het vaak goed mogelijk zijn een schatting te maken wat meer bijgedragen heeft. Bij ingewikkeldere dingen zal dat niet zo zijn, dus is het inderdaad voorbarig om een verklaring voor waar aan te nemen.

Dat het moeilijk is erachter te komen welke verklaring of combinatie van verklaringen de juiste is, zegt niets over de vraag of zo'n verklaring bestaat.

Los van de vraag of wat evolutionair psychologen allemaal in artikelen schrijven voldoende bewezen is, en of we er ooit allemaal achter kunnen komen: ben je het tenminste met me eens dat allerlei dingen, bijvoorbeeld hoe emoties werken, veroorzaakt zijn door evolutie?

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 18 december 2003 @ 20:41:
Kun je hier bewijzen voor geven? Deze indruk krijg ik namelijk niet.

Het bewijs is de methode van deze tak van de psychologie zelf. Op zich is dit overigens niet zo'n punt, want deze kritiek is echt van toepassing is 99% van de psychologie. Teveel mensen denken dat psychologie echt een wetenschap is, maar mensen die ermee bezig zijn erkennen wel dat het echt vaak op de rand zit. Het wordt, vooral door mensen die zelf een exacte achtergrond hebben, vaak geheel verkeerd begrepen. In tegenstelling tot scheikunde, natuurkunde en in mindere mate de biologie is het 'prime subject' van de psychologie een black box waarover alleen inferenties kunnen worden gemaakt. Jij betwijfelt verderop in je post iets over intelligentie, maar ik kan je verzekeren dat dit het meest onderzochte construct binnen de psychologie is waar de meeste modellen en tests voor zijn ontwikkeld. Het probleem is dat juist hier heel schrijnend zichtbaar wordt hoe modellen zich vormen naar de data die gebruikt wordt. Gebruikt men andere data, dan krijgt men een ander model. Voer voor post-modernisten dus, want de realiteit vormt zich gewoon naar de data waarmee je die realiteit wenst te beschrijven. Dit probleem wordt helemaal duidelijk bij de evolutionaire psychologie, want je moet beginnen met een theorie. Nu kun je best theorieen formuleren, maar vervolgens moet je wel data gaan verzamelen om hypothesen die daaruit voortkomen te toetsen en daarkomt de kwetsbaarheid naar voren waar ik het over heb. Deze kwetsbaarheid is kenmerkend voor vrijwel *alle* psychologische gebieden en zeker op de evolutionaire psychologie.

Ik heb geenszins de bedoeling te beweren dat evolutionaire psychologie zinloos is. Allerminst, want het is een reuze interessant gebied waar wij ook op de universiteit (ondanks de afkeer) best wat over gehad hebben. Het probleem is alleen dat mensen die de theorieen waar de evolutionaire psychologie komt vaak heel anders presenteren dan de onderzoekers zelf - die zijn vaak veel discreter dan de mensen die er vervolgens mee gaan showen om te beweren wat het evolutionaire doel van jaloezie is. Ik houd daar niet van, want daarmee wordt het gat tussen wat deze tak van de wetenschap produceert en wat mensen daarbuiten denken dat het produceert steeds groter. Dan krijg je ook uitspraken dat mensen denken dat psychologen overal doorheen kunnen kijken. Dat is onzin. Ze weten in de realiteit eigenlijk geen flikker over de menselijke geest maar omdat mensen buiten het vakgebied die waan hooghouden wordt dat ook precies wat mensen gaan geloven.

Dat alles wat niet direct waar te nemen is "onwetenschappelijk" is, is een erg nauwe opvatting van wetenschap. Alhoewel we veel dingen niet weten over bijvoorbeeld hoe de hersenen in elkaar zitten, in wat voor omstandigheden onze voorouders leefden, enzovoorts, is er ook een enorme hoeveelheid dingen die we wel weten, en die dingen maken dat sommige verklaringen plausibeler zijn dan anderen. Ik citeer de FAQ:

Het is irrelevant hoe nauw die opvatting is. Waar het om gaat is dat we de waarheid willen weten, en het is een eenvoudige constatering dat het onmogelijk is zeker te weten of de waarheid waarvan denken dat ie waar is ook echt waar is. Daar gaat het om. Ik zeg niet dat we totaal hopeloos verloren zijn op dit gebied.

Ja, en zelfs als je terug in de tijd gaat, weet je niet zeker of je niet door een duiveltje bedrogen wordt. Absolute zekerheid vind je alleen in de wiskunde, en misschien zelfs daar niet. Dat neemt niet weg dat je conclusies kunt trekken die met zeer grote waarschijnlijkheid correct zijn.

Het probleem is nu juist dat de geschiedenis van de psychologie keer op keer heeft laten zien dat theorieen die voor zeer waar werden aangeomen ZEER fout bleken te zijn. De psychologie is in tegenstelling tot de natuurkunde geen gebied waarbij men steeds voortbouwt op voorgaande stappen. Men loopt doorgaans volledig dood en begint vervolgens helemaal opnieuw.

Nu kies je ook expres iets waarover men weinig weet. Intelligentie is een heel ingewikkeld iets; ik kan me goed voorstellen dat juist bij het onderzoeken van de eenvoudigere sub-componenten ervan het kan helpen te onderzoeken op wat voor manier en in wat voor omstandigheden ze ontstaan zijn.

Nee, dat doe ik niet. Maar ik ga je zo voorbeelden geven van de voorbeelden die je zelf aanhaalt.

Ja, duh. Als een evolutionair psycholoog beweert dat hoogtevrees is ontstaan als adaptatie om te voorkomen dat mensen van hoge gebouwen vallen, lacht iedereen hem terecht uit. Dat is nogal een beginnersfout.

Nee, maar de evolutionair psycholoog kan wel beweren dat de angst voor hoogten biologisch aangelegd is, terwijl de meer empirisch gerichte psycholoog uitgaat van een tabula rasa-concept en veronderstelt dat angst voor hoogten aangeleerd is.

Los van de vraag of wat evolutionair psychologen allemaal in artikelen schrijven voldoende bewezen is, en of we er ooit allemaal achter kunnen komen: ben je het tenminste met me eens dat allerlei dingen, bijvoorbeeld hoe emoties werken, veroorzaakt zijn door evolutie?

Uiteraard. Het is een evident feit dat de mens gevormd is door haar verleden. Ik zeg alleen dat we geen manieren hebben om daar concrete uitspraken over te doen.

[ Voor 3% gewijzigd door Christiaan op 18-12-2003 21:17 ]

[Christiaan]

Dit is overigens een artikel dat ons aangeraden is om wat meer genuanceerd naar de evolutionaire psychologie te kijken. Ik heb hem nog niet gelezen:
http://caspar.bgsu.edu/~huberlab/Jules/papers/SevenSins.pdf

Het heet "The seven sins of evolutionairy psychology" en het is verschenen in "Evolution and Cognition". Het schetst de zeven grote denkfouten van de evolutionaire psychologie uit. Je kunt de kritieken ook weer bekritiseren, en dat is zeker gebeurd, maar het valt de onkritische en onskeptische acceptatie van veel van de theorieen van het gebied aan - niet zozeer de methode zelf.

[ Voor 33% gewijzigd door Christiaan op 18-12-2003 21:33 ]

[DarkX]

Wat is nu precies evolutionaire psychologie? Heb nl wel een heel verhaal gelezen hoe bepaalde cultuursdingen en gedragsdingen via theoretische 'memes' ook een evolutieachtig proces doormaken. Daarmee zijn wetten en religie op hele aardige manieren te verklaren, en ik denk ook zeker dat er een kern van waarheid in zit.

Probleem is echter dat het enorm giswerk is en heel moeilijk wetenschappelijk vast te stellen. Heeft dat er iets mee te maken?

[Christiaan]

DarkX schreef op 18 december 2003 @ 21:35:
Wat is nu precies evolutionaire psychologie? Heb nl wel een heel verhaal gelezen hoe bepaalde cultuursdingen en gedragsdingen via theoretische 'memes' ook een evolutieachtig proces doormaken. Daarmee zijn wetten en religie op hele aardige manieren te verklaren, en ik denk ook zeker dat er een kern van waarheid in zit.

Als ze religie gaan proberen te verklaren op grond van psychologische constructen zijn ze helemaal ver heen als wetenschappers De evolutionaire psychologie is het vakgebied dat probeert te bepalen hoe bepaalde psychologische functies ontstaan zijn. Zij veronderstelt drie dingen (Larsen & Buss, 2003):

Domein-specificiteit
Adaptaties zijn domein-specifiek in die zin dat ze door het evolutionaire proces ontwikkeld zijn om specifieke problemen op te lossen. Er zijn geen generieke adaptaties die duizenden problemen tegelijk oplossen. Zo hebben we een neiging tot het eten van bepaald voedsel, en wellicht is dat zo gekomen omdat onze voorgangers langer overleefden door het eten van dat soort voedsel. Ook wordt veronderstel dat verschillende adaptieve problemen verschillende soorten oplossingen vereisen. Adaptieve oplossing met betrekking tot voeding helpen ons niet een partner te selecteren.

Veelvouden
Onze voorvaderen hebben miljoenen problemen ervaren en hebben vele soorten adaptaties ontwikkeld om met die problemen om te gaan. Evolutionaire psychologen stellen dat de menselijke geest ook een groot aantal mechanismen bevat, zoals angst, drang tot sociale binding, enz en die door het evolutionaire proces gevormd zijn.

Functionaliteit
Men kan adaptaties alleen begrijpen als men weet welke functie ze dienen (en dit is bij 3/4 van de evolutionair psychologische theorieen dus een probleem). We begrijpen onze voorkeur voor bepaalde partners niet als we het nut van die voorkeur niet kennen. Men moet dus voor iedere adaptatie proberen vast te stellen voor welk adaptief probleem zij een oplossing is.

De methode van onderzoek binnen de evolutionaire psychologie is meestal deductief van aard. Dat betekent dat men met een theorie begint. Bijvoorbeeld dat de sekse die het meest moet investeren in het nageslacht meer kritisch is mbt de seksepartner. Hier kun je vervolgens onderzoek naar doen om die voorspelling die daaruit volgt ('vrouwen zijn kritischer bij de selectie van mannen dan andersom') te testen. Als de hypothesen door vele onderzoekers bevestigd worden dan wordt de theorie als 'acceptabel' aanvaart. In sommige gevallen wordt inductief gewerkt, waarbij men begint met data en vervolgens uit die data een theorie extrapoleert. Dat is wellicht wat veiliger, maar het probleem is dat de theorie die uit de data volgt vaak gevormd wordt door de keuze voor welke data interessant is. Als je andere data kiest krijg je een andere theorie.

[DarkX]

Christiaan schreef op 18 december 2003 @ 21:48:
[...]


Als ze religie gaan proberen te verklaren op grond van psychologische constructen zijn ze helemaal ver heen als wetenschappers De evolutionaire psychologie is het vakgebied dat probeert te bepalen hoe bepaalde psychologische functies ontstaan zijn. Zij veronderstelt drie dingen (Larsen & Buss, 2003):

Nah, niet zozeer religie als het hele "geloven in god" gebeuren, maar religie als instituut werd erin betrokken. Maar het lijkt me dat het sowieso sociologie is, geen psychologie Verhaal ben ik echt kwijt. Maar was best een boeiende verklaring over hoe vanuit 'kudde's' zegmaar stammenculturen ontstaan, en hoe religisch daar weer mee verband houden oid. Heb het ook in een populair wetenschappelijk boek terug gelezen, dat moet ik wel nog ergens hebben

Psychologie blijft echter een onduidelijke wetenschap imo. Het is niet echt een wetenschap die een lange geschiedenis heeft (ja okay, psychologie bestaat al lang, maar ze gooien elke keer alles overboord en beginnen nog een keer), psychologen hebben vaak grote onenigheid over ongeveer alles, en er kunnen nog niet echt voorspellingen mee gedaan worden. Dat dingen als angst een evolutionair ontstaan is is op zich wel aannemelijk, angstige beesten die vluchten overleven langer dan nieuwsgierige beesten die willen kijken hoe scherp die tanden zijn Door de vaagheid van psychologie in het algemeen is het alleen lastig om er feiten aan te hangen

[ Voor 29% gewijzigd door DarkX op 18-12-2003 21:59 ]

[Confusion]

4of9 schreef op 18 december 2003 @ 11:21:
Ook moet je in ogenschouw nemen dat wat nu waarheid is, gezien moet worden binnen de ontwikkeling van de mensheid, (voorbeeld, vroeger was slavernij geaccepteerd, in de oudheid, en nu kun je dus niet zeggen dat dat toen fout was, gezien de toen geldende normen) en dat geloof ik ook voor wetenschappelijke feiten, die nu als waarheid gelden, maar morgen mischien niet meer.

Een liter water zal altijd een kilo blijven wegen. De maan zal op ongeveer dezelfde afstand van de aarde blijven staan en appels zullen naar beneden blijven vallen. 'Wetenschappelijk feit' is een soort pleonasme: de term 'feit' zegt evenveel. Veel feiten worden ontdekt door het toepassen van wetenschappelijke methoden, maar ook zonder de wetenschap zouden die feiten bestaan. Dat de aarde 5 miljard jaar oud is en dat wij een gezamelijke voorouder met vele soorten apen delen zijn feiten die net zo zeker zijn als we zeker weten dat de zon morgen weer op zal komen en appels naar beneden zullen blijven vallen. Het heeft niets te maken met wat we ervan vinden, niets met normen of waarden.

Karel V schreef op 18 december 2003 @ 16:50:
Wat mij opvalt is dat de mens zich o.a. naar noordenstreken verhuist, apen doen dit niet. Zij komen enkel in de warme streken voor. Maar waarom zouden ze dat niet doen?

Omdat het makkelijker is te overleven in warme streken. Daar hoef je minder te eten om je lichaamstemperatuur op peil te houden. De hoeveelheid apen is ongeveer constant; zij hebben niet mee woongebied nodig en zoeken dus geen ongunstigere streken op. De hoeveelheid mensen groeide daarentegen en groeit nog steeds. Daar kwam ruzie van en sommige stammen werden gedwongen te vertrekken. Mensen gingen pas verhuizen toen ze met teveel op een kluitje kwamen te zitten.

Kan hier niet de conclusie uit getrokken worden dat de aap weet dat hij niet evolutioneert

Een aap is zich niet zo van zichzelf bewust zoals wij dat zijn. Er zijn geen aanwijzingen dat apen kennis van de evolutietheorie hebben.

Wat is overigens 'evolutioneren'?

Verder is het opvallend dat bijvoorbeeld de handige klimeigenschappen van het dier die voor mensen ook handig zijn (denk aan de tijd dat ook in onze streken vele wouden stonden) niet worden overgerfd, waarom niet?

Dat bood mensen helemaal geen voordeel. Handen die minder handig waren om te klimmen, maar beter om gereedschappen te fabriceren boden meer voordeel. Toen we naar deze streken verhuisden klommen we overigens al lang en breed niet meer in bomen zoals apen dat doen.

Bij de evolutietheorie evolueert iemand toch naar steeds sterkere eigenschappen met de meeste voordeel voor hem zelf.

Iemand evolueert niet. Een soort evolueert.

Verder is het juist dat mensen een veel mindere beharing hebben als de aap. Terwijl wij die juist zo goed konden gebruiken in de koudere streken.

Er zijn diverse mogelijke verklaringen voor het kwijtraken van onze bontjas. Minder last van parasieten die in de vacht leven is er een.

Waarom verspreiden apen zich niet? Wij als zogenoemde apen doen dat toch ook? Dan zouden deze dieren ook kunnen evolutioneren. Maar nee, ondanks dat het dier steeds minder ruimte krijgt in de warme landen (door houtkap, jagers etc.) blijft het dier halsstarrig op zijn plek.

De tijdsschaal waarop wij hout aan het kappen zijn in deze hoeveelheden is veel te klein om al enige merkbare evolutionaire invloed te hebben. Waarom verspreiden apen zich niet? Omdat ze niet intelligent zijn en helemaal niet weten dat ze zich kunnen verspreiden. Bovendien moeten ze daarvoor gebieden doorkruisen die ze helemaal niet kunnen overleven.

Verder als de aarde vijf miljard jaar is: Waarom kunnen de evolutionairen dan niet laten zien dat aarde, stenen en alle andere rotsen allemaal vijf miljard jaar oud zijn? Want als de aarde vijf miljard jaar oud is zou dat toch een logische conclusie zijn.

Bijvoorbeeld omdat de radioactieve gesteenten aan de hand waarvan we dateringen doen de neiging hebben kristallen te vormen en zich niet uniform over de wereld te verspreiden. Omdat veel steen helemaal niet radioactief is. Er zijn veel betere vragen die je kan stellen, bijvoorbeeld: hoe weten we de beginconcentraties van al die radioactieve materialen. Want als we die niet weten, hoe kunnen we dan bepalen hoeveel er vervallen is? Bekijk het eens van een andere kant en probeer die vraag eens zelf te beantwoorden.

Overigens, wat zijn evolutionairen?

En dat er rotsblokken dateren uit 5 miljard v. CH , kan ook zijn omdat God er een bepaalde koolstof (wat was 't ook al weer) gehalte er in heeft geschapen.

En het kan ook zijn dat God de aarde een half uur geleden geschapen heeft en ons vijf minuten geleden, met al onze herinneringen intact. Het kan ook zijn dat God alleen jou naar zijn beeld heeft geschapen en dat wij allemaal zielloze robots zijn. En het is ook nog mogelijk dat God het heelal zo'n 13 miljard jaar geleden gecreeerd heeft door middel van een Big Bang. Waarom jouw theorie juist zou moeten zijn, is me volstrekt onduidelijk.

[DarkX]

Confusion schreef op 18 december 2003 @ 22:32:
[...]

Een liter water zal altijd een kilo blijven wegen. De maan zal op ongeveer dezelfde afstand van de aarde blijven staan en appels zullen naar beneden blijven vallen. 'Wetenschappelijk feit' is een soort pleonasme: de term 'feit' zegt evenveel. Veel feiten worden ontdekt door het toepassen van wetenschappelijke methoden, maar ook zonder de wetenschap zouden die feiten bestaan. Dat de aarde 5 miljard jaar oud is en dat wij een gezamelijke voorouder met vele soorten apen delen zijn feiten die net zo zeker zijn als we zeker weten dat de zon morgen weer op zal komen en appels naar beneden zullen blijven vallen. Het heeft niets te maken met wat we ervan vinden, niets met normen of waarden.

Nou, ik geloof toch niet dat het feit dat de aarde 5 miljard jaar oud is een overanderlijk feit is hoor

Over een miljard jaar is het volgens mij ineens 6 miljard

Maar over die 4,7 miljard jaar is trouwens wel degelijk nog enige discussie dacht, hoewel het wel allemaal in de orde van miljarden valt, niet in duizenden. Maar een paar 100 miljoen meer of minder zou het best nog wel eens kunnen veranderen.

[Verwijderd]

Spheroid schreef op 18 december 2003 @ 16:21:
[...]
De beschreven natuurrampen hebben niet gezorgd voor het ontstaan van nieuwe bergketens enz. Natuurlijk zijn er sinds Lyell in de 19e eeuw zijn theorie opstelde dingen aan aangepast. Het centrale principe: dat de geologische vormen op de aarde ontstaan zijn door nog steeds waarneembare processen is echter niet te falcificeren gebleken. Waarom moet de Himalaya vlak na de laatste ijstijd omhoog zijn gekomen, dat lijkt me vrij onwaarschijnlijk. Het uitsterven van de mammoet was een zeer langzaam proces. Ze volgden de mammoetsteppe naar het noorden aan het einde van de laatste ijstijd. De laatste mammoeten zijn tot 10.000 jaar jong. Je ziet wel ontwikkelingen die erop duiden dat het al lang slecht ging met de soort, zo werden ze steeds kleiner.

Ik zal niet veel zeggen maar al kijk je naar de tekeningen van 't babylonische rijk dan zie je ze op mammoeten jagen verder.
Geeft c14 op die mammoeten siberie 2500 bc aan.


• Koolstofdateringen van voor 40.000 jaar geleden zijn niet betrouwbaar, vanwege de geringe halfwaardetijd van C14 (5700 jaar).
• Ik ken weinig aanwijzingen voor een grote natuurramp 3500 jaar geleden. Rond 1500 voor Chr. leefden we in Nederland fijn in de Bronstijd. Dit is een periode waarin het de mensen hier vrij goed lijkt te gaan, dat is bijvoorbeeld zichtbaar aan (vrij) rijke begravingen, en deposities in rivieren.

Egypte komt op 1539 v. Chr uit de tweede tussenperiode, nu breekt de tijd van het nieuwe rijk aan, oftewel de tijd van Egypte's grootste bloei.

In midden-Amerika leefden de Olmeken, de eerste cultuur daar die grote monumentale bouwwerken maakte.

Waar vindt die ramp plaats, en wat waren de gevolgen ervan?[/quote]

Gevolgen dan ga ik teveel offtopic meer info vind je in dit boek: werelden in botsing(bij elke goede bieb verkrijgbaar)

Over dateringen lees dit artikel maar eens: http://www.varchive.org/ce/c14.htm

Mijn opvatting is dat 1425 vcr de Hyksos Egypte veroveren, in die periode blijkt uit een aantal geschriften dat er grote natuurampen plaats vonden.

BV het Ipoewer papyrus in leiden is een Egyptische ooggetuige van die grote ramp. Er zijn veel meer bewijzen ik ga ze niet hier allemaal opnoemen.(heb weinig tijd)

Ik was van plan een tijdje terug een artikel over te schrijven vanwege tijd was ik ermee gestopt.

Hier een paar zinnen van 't artikel:

Vindingen die wijzen op grote natuurrampen:

In Alaska is een smurrie gevonden deze smurrie bevat enorme hoeveelheden bevroren beenderen van dieren en bomen van uitgestorven dieren zoals Dee, Mammoet, Mastodont, reuze-bizon en paard.
Onder wat voor omstandigheden heeft deze grote slachting, waarbij miljoenen en nog eens miljoenen dieren werden uiteengerukt en met ontwortelde bomen vermengd plaatsgevonden?

In Siberië zijn er mammoeten gevonden compleet met vlees,huid, het voedsel van de mammoeten zat nog in hun maag.Het vlees zag er uit als pas bevroren rundvlees, het was eetbar, en wolven en sledehonden werden er zonder nadeel mee gevoederd.
Charles Darwin die catastrofen ontkende gaf toe dat de uitroeiing van mammoeten in Siberië voor hem een oplosbaar probleem vormde.

[Confusion]

DarkX schreef op 18 december 2003 @ 22:37:
Maar over die 4,7 miljard jaar is trouwens wel degelijk nog enige discussie dacht, hoewel het wel allemaal in de orde van miljarden valt, niet in duizenden. Maar een paar 100 miljoen meer of minder zou het best nog wel eens kunnen veranderen.

Natuurlijk waar, maar hoe hard een appel nu exact valt weten we ook niet. Dat heeft te maken met onnauwkeurigheden in onze waarnemingen, maar gelukkig weten we de grootte daarvan prima te schatten. Daar worden alle eerstejaars wetenschappers mee doodgegooid: het berekenen van onzekerheden.

[DarkX]

Confusion schreef op 19 december 2003 @ 00:16:
[...]

Natuurlijk waar, maar hoe hard een appel nu exact valt weten we ook niet. Dat heeft te maken met onnauwkeurigheden in onze waarnemingen, maar gelukkig weten we de grootte daarvan prima te schatten. Daar worden alle eerstejaars wetenschappers mee doodgegooid: het berekenen van onzekerheden.

Nee okay, maar er zijn al een aantal wijzigingen en onenigheden geweest buiten de daarbij geschatte onzekerheid, ivm bepaalde nieuwe vindingen. Het blijft een behoorlijk grove schatting, zelfs met die onzekerheid van ik dacht een 80 miljoen jaar.

[Dido]

DarkX schreef op 19 december 2003 @ 00:19:
Het blijft een behoorlijk grove schatting, zelfs met die onzekerheid van ik dacht een 80 miljoen jaar.

70 miljoen dacht ik. Dan kom je op een onzeklerheid van 1,2%. Vrij grof voor sommigen onder ons, voor een geoloog verdomd nauwkeurig, hoor

sinuhe: Als er al grote natuurrampen zijn geweest, wat wil je daarmee bewijzen? Dat ze bergen hebben veroorzaakt? Dat de aarde 6000 jaar oud is?
En hoe had je die link gemaakt willen hebben?

[ Voor 24% gewijzigd door Dido op 19-12-2003 01:41 ]

[Confusion]

DarkX schreef op 19 december 2003 @ 00:19:
Nee okay, maar er zijn al een aantal wijzigingen en onenigheden geweest buiten de daarbij geschatte onzekerheid, ivm bepaalde nieuwe vindingen. Het blijft een behoorlijk grove schatting, zelfs met die onzekerheid van ik dacht een 80 miljoen jaar.

80 miljoen op 5 miljard = 1.6% onzekerheid. Er worden complete fabrieken geconstrueerd op basis van ingenieursberekeningen met een grotere onnauwkeurigheid (waar men dan voor het gemak een veiligheidsfactor x overheen gooit, maar het punt is dat die berekeningen gewoon niet veel nauwkeuriger kunnen). Hoewel 80 miljoen relatief tot onze intuitieve tijdsschalen veel is, is het een onzekerheid die ik bij een salarisonderhandeling zou accepteren als betekenende dat mijn salaris op een bepaald niveau zal liggen

[Verwijderd]

Confusion schreef op 18 december 2003 @ 22:32:
[...]

Een liter water zal altijd een kilo blijven wegen. De maan zal op ongeveer dezelfde afstand van de aarde blijven staan en appels zullen naar beneden blijven vallen. 'Wetenschappelijk feit' is een soort pleonasme: de term 'feit' zegt evenveel. Veel feiten worden ontdekt door het toepassen van wetenschappelijke methoden, maar ook zonder de wetenschap zouden die feiten bestaan. Dat de aarde 5 miljard jaar oud is en dat wij een gezamelijke voorouder met vele soorten apen delen zijn feiten die net zo zeker zijn als we zeker weten dat de zon morgen weer op zal komen en appels naar beneden zullen blijven vallen. Het heeft niets te maken met wat we ervan vinden, niets met normen of waarden.

Voor mij is het een feit dat God bestaat en dat de Bijbel het onfeilbare Woord van God is

[DarkX]

Confusion schreef op 19 december 2003 @ 08:57:
[...]

80 miljoen op 5 miljard = 1.6% onzekerheid. Er worden complete fabrieken geconstrueerd op basis van ingenieursberekeningen met een grotere onnauwkeurigheid (waar men dan voor het gemak een veiligheidsfactor x overheen gooit, maar het punt is dat die berekeningen gewoon niet veel nauwkeuriger kunnen). Hoewel 80 miljoen relatief tot onze intuitieve tijdsschalen veel is, is het een onzekerheid die ik bij een salarisonderhandeling zou accepteren als betekenende dat mijn salaris op een bepaald niveau zal liggen

ARgh, je begrijpt me verkeerd Ik bedoel dus dat er, met de nauwekeurige onnauwkeurigheid van zo'n 70 miljoen jaar, er volgens mij een aantal behoorlijk grove wijzigingen in de schatting zijn. Waarbij ik met grof bedoel >>70miljoen Tenminste, dat meen ik in een college te hebben opgevangen, maar het was daar redelijk een sidenote, werd niet echt op ingegaan.

[4of9]

Confusion schreef op 18 december 2003 @ 22:32:
[...]

Een liter water zal altijd een kilo blijven wegen. De maan zal op ongeveer dezelfde afstand van de aarde blijven staan en appels zullen naar beneden blijven vallen. 'Wetenschappelijk feit' is een soort pleonasme: de term 'feit' zegt evenveel. Veel feiten worden ontdekt door het toepassen van wetenschappelijke methoden, maar ook zonder de wetenschap zouden die feiten bestaan. Dat de aarde 5 miljard jaar oud is en dat wij een gezamelijke voorouder met vele soorten apen delen zijn feiten die net zo zeker zijn als we zeker weten dat de zon morgen weer op zal komen en appels naar beneden zullen blijven vallen. Het heeft niets te maken met wat we ervan vinden, niets met normen of waarden.

Hierop wil ik je toch enigzinds tegenspreken daar bijvoorbeeld recentelijk ontdekt is dat de constante van avogadro fout was en nu een andere waarde heeft, en ze de kilo opnieuw aan het defenieren zijn dmv van silicium kristallen etc. Dan kan een liter water ineens geen kilo meer wegen, maw dat is geen natuurwet, maar een door ons bedacht iets, dat appels naar beneden vallen is dat wel, een natuurwet.

Dat wij afstammen van apen of een gemeenschappelijke voorouder, ook geen natuurwet, zelfs geen feit, ondanks heel aannemelijk, maar morgen kan er ontdekt worden dat we mischien wel helemaal geen gemeenschappelijke voor ouder hebben.

Het enige dat ik wil zeggen is dat feiten, vaak feiten zijn tot er een nieuwe ontdekking word gedaan, en dat bedoel ik dus afwegen tegen de huidige kennis van de mensheid.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 19 december 2003 @ 12:55:
Voor mij is het een feit dat God bestaat en dat de Bijbel het onfeilbare Woord van God is

Je eerste zeven woorden, "Voor mij is het een feit dat" drukken al uit dat je de term 'feit' op onjuiste wijze gebruikt. De term 'feit' is alleen van toepassing op objectieve, voor iedereen controleerbare, waarnemingen ten aanzien van de werkelijkheid. Dat de aarde rond is, is een feit. Dat God bestaat is geen feit.

Zeggen dat dat 'voor jou een feit is', is onjuist gebruik maken van de Nederlandse taal om het te doen lijken alsof de zekerheid ervan net zo groot kan zijn als de zekerheid dat de aarde rond is. Jij kan denken dat dat zo is, maar het is niet zo.

[Verwijderd]

Confusion schreef op 19 december 2003 @ 14:46:
[...]

Je eerste zeven woorden, "Voor mij is het een feit dat" drukken al uit dat je de term 'feit' op onjuiste wijze gebruikt. De term 'feit' is alleen van toepassing op objectieve, voor iedereen controleerbare, waarnemingen ten aanzien van de werkelijkheid. Dat de aarde rond is, is een feit. Dat God bestaat is geen feit.

Zeggen dat dat 'voor jou een feit is', is onjuist gebruik maken van de Nederlandse taal om het te doen lijken alsof de zekerheid ervan net zo groot kan zijn als de zekerheid dat de aarde rond is. Jij kan denken dat dat zo is, maar het is niet zo.

Voor jou is het een feit dat de aarde om en nabij de 5 miljard jaar oud is en dat de mens met de aap een gemeenschappelijke voorouder hebben. Voor mij zijn dat geen feiten.

[DarkX]

Hmm. En je gelooft ook dat de zon rond de aarde draait? Christendom is niet echt onfeilbaar, dat is al eerder gebleken hoor

[Christiaan]

DarkX schreef op 19 december 2003 @ 15:09:
Hmm. En je gelooft ook dat de zon rond de aarde draait? Christendom is niet echt onfeilbaar, dat is al eerder gebleken hoor

Uhm. Dat was een wetenschappelijke conclusie, geen religieuze. Ik zie namelijk in geen enkele bron staan dat de bijbel beweert dat de aarde in het midden staat. Het was een uitspraak die is gedaan door enkele natuurfilosofen die later overgenomen is door wetenschappers. Toen er een tegenstem kwam werd die verketterd door zowel de kerk als de gevestige 'wetenschappelijke' orde. Dit laat eerder zien dat wetenschap feilbaar is of dat sommige kerken dingen proberen te doen die buiten hun eigen terrein vallen.

[ Voor 10% gewijzigd door Christiaan op 19-12-2003 15:27 ]

[DarkX]

Christiaan schreef op 19 december 2003 @ 15:26:
[...]


Uhm. Dat was een wetenschappelijke conclusie, geen religieuze. Ik zie namelijk in geen enkele bron staan dat de bijbel beweert dat de aarde in het midden staat. Het was een uitspraak die is gedaan door enkele natuurfilosofen die later overgenomen is door wetenschappers. Toen er een tegenstem kwam werd die verketterd door zowel de kerk als de gevestige 'wetenschappelijke' orde. Dit laat eerder zien dat wetenschap feilbaar is of dat sommige kerken dingen proberen te doen die buiten hun eigen terrein vallen.

Klopt, maar vanuit de kerk was dat omdat ze wetenschap niet te ver wouden laten gaat in hun ontdekkingen. De kerk ging behoorlijk ver om wetenschappelijke ontdekkingen tegen te houden, bang dat de wetenschap uiteindelijk onwaarheden in hun doctrine tegen zou komen. Het schrijven van 'wetenschappelijke' boeken volgens kerkelijke meningen door Jezuiten was hierin nog een van de mildste vormen van indoctrinatie.

Als de katholieke kerk zover gaat om vooruitgang op dat gebied de kop in te drukken, impliceert voor mij toch dat ze zelf ook wat vraagtekend hadden

Maargoed, misschien denk ik weer te logisch en rationeel, en dat lijkt slecht samen te gaan met geloof Nee, dat was geen flame, geloof is toch volgens mij per definitie niet rationeel toch?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 19 december 2003 @ 15:06:
[...]


Voor jou is het een feit dat de aarde om en nabij de 5 miljard jaar oud is en dat de mens met de aap een gemeenschappelijke voorouder hebben. Voor mij zijn dat geen feiten.

Gelukkig voor mensen die er verstand van hebben wel
Maar even zonder dollen, kun je ook zeggen waarom het geen feiten zijn voor jou? (wat trouwens al heel vreemd is want een feit kan niet echt voor 1 mens slechts waar of niet waar zijn lijkt me in dit geval)

[Confusion]

Verwijderd schreef op 19 december 2003 @ 15:06:
Voor jou is het een feit dat de aarde om en nabij de 5 miljard jaar oud is en dat de mens met de aap een gemeenschappelijke voorouder hebben. Voor mij zijn dat geen feiten.

Die laatste zin is betekenisloos. Het zijn feiten. Dat jij de beweringen die deze feiten vormen niet erkent alszijnde ware beweringen, kan door heel veel dingen komen. Je zou de waarheid ervan kunnen betwisten door de tegenargumenten te geven, met waarnemingen komen die tegenvoorbeelden vormen of op andere wijze de logische redenatie die aan de beweringen ten grondslag ligt kunnen proberen te ondergraven.

Het lijkt echter te komen doordat jij gelooft dat het geen feiten zijn. Maarjah, je kan ook wel geloven dat de aarde plat is; dat maakt het niet waar, niet aannemelijk en niet relevant.

Je kan een feit in zijn algemeenheid proberen te weerleggen. Feiten zijn namelijk weerlegbaar, omdat alle feiten slechts met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid vaststaan, op basis van de beperkte hoeveelheid kennis die we hebben. Wat niet kan is een feit alleen voor jezelf ontkennen, maar erkennen alszijnde waar voor andere mensen. Er is tenslotte maar 1 fysieke werkelijkheid.

[Christiaan]

DarkX schreef op 19 december 2003 @ 15:31:
Maargoed, misschien denk ik weer te logisch en rationeel, en dat lijkt slecht samen te gaan met geloof Nee, dat was geen flame, geloof is toch volgens mij per definitie niet rationeel toch?

Dat hangt af van je definitie van rationaliteit. In principe is een overtuiging rationeel indien zij verstandelijk te beredeneren valt. Wetenschap is in die zin rationeel dat empirisch bewijs opgenomen kan worden in dat proces en bovendien kan men beredeneren waarom de wetenschappelijke methode een goede methode is om tot waarheden te komen.

Als christen kan ik ook verdedigen dat het christelijk geloof goed in staat is tot waarheden te komen. Ik kan dat beredeneren met mijn verstand door uit te sluiten dat wetenschap alle waarheden kan leveren en de mogelijkheid tot het beantwoorden van bepaalde zinnegevingsvragen te leggen bij religie. De inhoud van een geloofsovertuiging is echter niet rationeel. Tenzij iemand tot geloof komt puur op grond van verstandelijke beredenatie. Ik kan daar een heel eind me komen en er zijn vele rationele argumenten voor het bestaan van God. Het probleem is dat al die argumenten pas krachtig worden zodra je het bestaan van God al niet uitsluit, en in die zin is de essentie van geloven niet rationeel omdat die grondovertuiging, die basisaanname, tot stand komt door een gevoel en niet door beredenatie.

Wetenschap kampt echter met hetzelfde probleem. Haar premises zijn evenmin rationeel. Men kan afspreken dat uitspraken die bevestigd kunnen worden met de zintuigen goed zijn, maar er zijn geen rationele redenenen waarom dat dan het beste is.

Omdat in de volksmond rationaliteit gelijk staan aan 'wetenschappelijk verantwoord' zal ik het met je eens zijn dat geloven in feite niet rationeel is. De werkelijke betekenis van de term is echter breder en ik vind de uitspraak 'geloven is irrationeel' niet geheel terecht.

[ Voor 3% gewijzigd door Christiaan op 19-12-2003 15:56 ]

[Confusion]

4of9 schreef op 19 december 2003 @ 13:31:
Hierop wil ik je toch enigzinds tegenspreken daar bijvoorbeeld recentelijk ontdekt is dat de constante van avogadro fout was en nu een andere waarde heeft, en ze de kilo opnieuw aan het defenieren zijn dmv van silicium kristallen etc. Dan kan een liter water ineens geen kilo meer wegen, maw dat is geen natuurwet, maar een door ons bedacht iets, dat appels naar beneden vallen is dat wel, een natuurwet.

Je bewering over de constante van Avogadro is onwaar. Die constante is nauwkeuriger vastgesteld; hij heeft geen andere waarde gekregen. Overigens is dat nu bij uitstek een voorbeeld van een natuurconstante: hij definieert de mol en dat is 1 van de 7 basiseenheden.

Voor wat betreft de kilo: het is volkomen irrelevant hoe ze die herdefinieren. De massa van een kubieke decimeter water zal tot in de eeuwigheid gelijk zijn. Of je die nu in andere eenheden uit gaat drukken die je toevallig ook 'kilo' noemt, verandert daar niets aan. Het gewicht van een enkel atoom is een natuurlijk gegeven, de gemiddelde afstand tussen watermoleculen is een natuurlijk gegeven (bij atmosferische druk natuurlijk) en dus is het aantal moleculen water en daarmee het aantal atomen waterstof en zuurstof en daarmee het gewicht van een kubieke decimeter water een natuurlijk gegeven. Of je het nu 1 kilo, 33 ounces of 682.343 Forg noemt.

Dat wij afstammen van apen of een gemeenschappelijke voorouder, ook geen natuurwet, zelfs geen feit, ondanks heel aannemelijk, maar morgen kan er ontdekt worden dat we mischien wel helemaal geen gemeenschappelijke voor ouder hebben.

In deze definitie van 'feit' bestaan er geen feiten, absoluut geen enkele, omdat alles via onze waarneming gaat en we van alles moeten definieren, zonder aan enige natuurwet te kunnen refereren, voordat we zinnige uitspraken over de werkelijkheid kunnen doen. Dat wij een voorouder delen met de apen is een feit in het licht van onze huidige kennis. Het aantal manieren waarop daar opeens iets fundamenteels aan zou kunnen veranderen is zeer klein. Je moet bijvoorbeeld wel minstens aan gaan tonen dat evolutie heel anders werkt dan tot nog toe gedacht is. Maar daarvoor moet de genetica ook drastisch wijzigen. En daarvoor de biochemie. En daarvoor de natuurkunde.

Wat de meeste mensen niet begrijpen is hoe ontzettend samenhangend al onze kennis is. Je kan niet zomaar een ontdekking doen die onze gemeenschappelijke voorouder met de apen in een heel ander licht stelt. Zo'n ontdekking zou zijn weerslag op vele andere onderzoeksgebieden hebben en daar ook voor drastische wijzigingen zorgen. Je kan niet zomaar een alternatief voor de relativiteitstheorie poneren, zonder dat we ook opeens geen verlaagd muonverval meer meten. Evolutie is op genetica is op celbiologie is op chemie is op natuurkunde is met wiskunde gebouwd. Geologie en paleontologie zijn op natuurkunde, scheikunde en biologie gebouwd. Als je zegt dat er morgen iets zou kunnen veranderen aan onze ideeen over de leeftijd van de wereld, dan heb je werkelijk geen enkel idee van de enorme consequenties die dat op vele andere takken van onderzoek zou hebben, hoeveel waarnemingen anders geinterpreteerd zouden moeten worden, terwijl die waarnemingen op dit moment allemaal consistent zijn. Een betere theorie moet de consistentie binnen de waarnemingen behouden en dat is bijzonder moeilijk.

Het enige dat ik wil zeggen is dat feiten, vaak feiten zijn tot er een nieuwe ontdekking word gedaan, en dat bedoel ik dus afwegen tegen de huidige kennis van de mensheid.

Niet alleen zaken die tot in de eeuwigheid zeker zijn, zijn feiten. Een feit is alles waarvan redelijkerwijs, binnen onze huidige kennis, is vastgesteld dat zij hoogstwaarschijnlijk juist is. Je kan feiten met een beetje goede wil ordenen naar waarschijnlijkheid van juistheid, op basis van de ondersteunende waarnemingen. Laat ik je verzekeren dat de feiten "de leeftijd van de aarde is ongeveer 5 miljard jaar" en "de mens deelt een voorouder met de apen" bepaald niet laag in zo'n rangschikking zullen staan. De feiten "GSM straling veroorzaakt geen kanker" en"buitenzintuiglijke waarneming bestaat niet" staan aanzienlijk lager.

[Verwijderd]

DarkX schreef op 19 december 2003 @ 15:31:
Klopt, maar vanuit de kerk was dat omdat ze wetenschap niet te ver wouden laten gaat in hun ontdekkingen. De kerk ging behoorlijk ver om wetenschappelijke ontdekkingen tegen te houden, bang dat de wetenschap uiteindelijk onwaarheden in hun doctrine tegen zou komen. Het schrijven van 'wetenschappelijke' boeken volgens kerkelijke meningen door Jezuiten was hierin nog een van de mildste vormen van indoctrinatie.

Als de katholieke kerk zover gaat om vooruitgang op dat gebied de kop in te drukken, impliceert voor mij toch dat ze zelf ook wat vraagtekend hadden

Maargoed, misschien denk ik weer te logisch en rationeel, en dat lijkt slecht samen te gaan met geloof Nee, dat was geen flame, geloof is toch volgens mij per definitie niet rationeel toch?

Ik ben bang dat de muts te ver over je ogen is gezakt. Het Joodse wereldbeeld waar het Christelijke op is gebaseerd kenmerkt zich juist door de afwezigheid van een stoffelijk wereldbeeld. Waar in het oudere babylonische geloof nog beschreven staat dat de aarde een platte schijf is op vier pilaren, ontbreken dit soort teksten in de bijbel. De bijbel is een moreel leerboek.

Helaas zijn er allerlei fundamentalisten die op indirecte wijze onjuiste zaken menen te kunnen afleiden. Zoals de ouderdom van de aarde uit de geslachtsregisters. De bijbel onthoudt zich juist van zulke uitspraken. Nergens staat: De aarde is 6000 jaar oud of de zon draait om de aarde.

De kerk is juist een grote promoter geweest van wetenschappelijk onderzoek. Het is toch wel opvallend de wetenschapsontwikkeling in het westen van de grond is gekomen en niet bijvoorbeeld in het veel beschaafdere china, waar de mensen waarschijnelijk intelligenter zijn dan wij en er geen kerkerlijke macht was.

Wetenschappers als Kepler en Newton werden juist sterk door hun geloof gemotiveerd. Zij willen achterhalen hoe de hand van God in de natuur werkte. Voor hun waren de natuurwetten de wetten van God.

De hele mythe van de kerk die de wetenschap tegenwerkt berust op een hardnekkige leugen, namelijk dat Gallileo door de kerk in de ban werd gedaan om de wetenschappelijke vooruitgang tegen te houden.
zie http://www.newadvent.org/cathen/06342b.htm

[DarkX]

Christiaan schreef op 19 december 2003 @ 15:55:
[...]


Dat hangt af van je definitie van rationaliteit. In principe is een overtuiging rationeel indien zij verstandelijk te beredeneren valt. Wetenschap is in die zin rationeel dat empirisch bewijs opgenomen kan worden in dat proces en bovendien kan men beredeneren waarom de wetenschappelijke methode een goede methode is om tot waarheden te komen.

Als christen kan ik ook verdedigen dat het christelijk geloof goed in staat is tot waarheden te komen. Ik kan dat beredeneren met mijn verstand door uit te sluiten dat wetenschap alle waarheden kan leveren en de mogelijkheid tot het beantwoorden van bepaalde zinnegevingsvragen te leggen bij religie. De inhoud van een geloofsovertuiging is echter niet rationeel. Tenzij iemand tot geloof komt puur op grond van verstandelijke beredenatie. Ik kan daar een heel eind me komen en er zijn vele rationele argumenten voor het bestaan van God. Het probleem is dat al die argumenten pas krachtig worden zodra je het bestaan van God al niet uitsluit, en in die zin is de essentie van geloven niet rationeel omdat die grondovertuiging, die basisaanname, tot stand komt door een gevoel en niet door beredenatie.

Wetenschap kampt echter met hetzelfde probleem. Haar premises zijn evenmin rationeel. Men kan afspreken dat uitspraken die bevestigd kunnen worden met de zintuigen goed zijn, maar er zijn geen rationele redenenen waarom dat dan het beste is.

Omdat in de volksmond rationaliteit gelijk staan aan 'wetenschappelijk verantwoord' zal ik het met je eens zijn dat geloven in feite niet rationeel is. De werkelijke betekenis van de term is echter breder en ik vind de uitspraak 'geloven is irrationeel' niet geheel terecht.

Ah, het was ook niet mijn bedoeling om gelovigen tot irrationeel te bestempelen. Alleen de keuze voor een geloof en het 'geloven' zelf, is volgens mij niet rationeel voor welke definitie van rationeel je wilt geven. Volgens mij dat zelf het hele punt van geloven, dat het een gevoelsmatig iets is Geloven als een rationeel iets zou niet werken en zou (ongeveer zoals de bekende Hitchhikers Guide quote ) het hele punt van je faith in god verzwakken.

Niet rationeel is trouwens niet bedoeld als belediging, rationaliteit heeft zijn goeie punten maar iemand die puur rationeel is lijkt mij geen prettig persoon

[DarkX]

Verwijderd schreef op 19 december 2003 @ 16:08:
[...]

Ik ben bang dat de muts te ver over je ogen is gezakt. Het Joodse wereldbeeld waar het Christelijke op is gebaseerd kenmerkt zich juist door de afwezigheid van een stoffelijk wereldbeeld. Waar in het oudere babylonische geloof nog beschreven staat dat de aarde een platte schijf is op vier pilaren, ontbreken dit soort teksten in de bijbel. De bijbel is een moreel leerboek.

Helaas zijn er allerlei fundamentalisten die op indirecte wijze onjuiste zaken menen te kunnen afleiden. Zoals de ouderdom van de aarde uit de geslachtsregisters. De bijbel onthoudt zich juist van zulke uitspraken. Nergens staat: De aarde is 6000 jaar oud of de zon draait om de aarde.

De kerk is juist een grote promoter geweest van wetenschappelijk onderzoek. Het is toch wel opvallend de wetenschapsontwikkeling in het westen van de grond is gekomen en niet bijvoorbeeld in het veel beschaafdere china, waar de mensen waarschijnelijk intelligenter zijn dan wij en er geen kerkerlijke macht was.

Wetenschappers als Kepler en Newton werden juist sterk door hun geloof gemotiveerd. Zij willen achterhalen hoe de hand van God in de natuur werkte. Voor hun waren de natuurwetten de wetten van God.

De hele mythe van de kerk die de wetenschap tegenwerkt berust op een hardnekkige leugen, namelijk dat Gallileo door de kerk in de ban werd gedaan om de wetenschappelijke vooruitgang tegen te houden.
zie http://www.newadvent.org/cathen/06342b.htm

Nou, nu zeg jij dus dat de kerk zich onthoud van die uitspraken, en ik ken er genoeg die die mening delen, maar hier zijn er dus verschillende in deze draad die WEL de bijbel op die manier interpreteren. Dat zijn dan ook diegene waarmee ik die discussie voer, zoals ik al enkele keren aangaf. Ik ken er genoeg die een miljarden jaren oude aarden met hun geloof in god kunnen verenigen, en met hen wil ik absoluut geen discussie voeren over het bestaan van god eigenlijk. Dat is hun keuze, en die respecteer ik. Ik ben zelf atheist, maar geen antitheist. Er zou best een god kunnen zijn, het wel of niet bestaan ervan is onbewijsbaar. Voor het standpunt van christenen is net zoveel te zeggen als van dat van mij.

Ik ageer vooral tegen de mensen hier die Genesis erg letterlijk nemen, en de bijbel meer zien als een moreel boek, want dat standpunt ben ik het niet mee eens. Dan nog mogen ze vinden wat ze willen maar daarover vind ik het wel interessant om te discussieren

En over dat tegenhouden van wetenschappelijk onderzoek... Tja, mij is toch wel erg vaak geleerd dat ze dat wel deden. Historische bronnen zijn het er misschien niet over eens, maar dan worden beide standpunten moeilijk bewijsbaar, geen van ons beide was er in die tijd. Laten we dat punt dan maar buiten de discussie houden Maar dat de kerk wat minder kiesse standpunten heeft gehad vind ik niet geheel ongeloofwaardig adhv wat ik er nu van zie, maar dat gaat sowieso meer over de kerk als instituut wat toch weer een ander ding is dan de kerk als geloof. T

[4of9]

Niet alleen zaken die tot in de eeuwigheid zeker zijn, zijn feiten. Een feit is alles waarvan redelijkerwijs, binnen onze huidige kennis, is vastgesteld dat zij hoogstwaarschijnlijk juist is. Je kan feiten met een beetje goede wil ordenen naar waarschijnlijkheid van juistheid, op basis van de ondersteunende waarnemingen. Laat ik je verzekeren dat de feiten "de leeftijd van de aarde is ongeveer 5 miljard jaar" en "de mens deelt een voorouder met de apen" bepaald niet laag in zo'n rangschikking zullen staan. De feiten "GSM straling veroorzaakt geen kanker" en"buitenzintuiglijke waarneming bestaat niet" staan aanzienlijk lager.

Ik vind er nog altijd erg veel verschil zitten tussen een feit dat een natuurwet, (appel valt uit een boom) is of een feit dat op basis van aanwijzingen gesteld is. Bijvoorbeeld de oorsprong van de mens afgeleid uit een kaakbeen en stukje schedel. Maar dat is hoe ik er tegen aan kijk.

[ Voor 4% gewijzigd door 4of9 op 19-12-2003 16:40 ]

[Dido]

Verwijderd schreef op 19 december 2003 @ 16:08:
De kerk is juist een grote promoter geweest van wetenschappelijk onderzoek. Het is toch wel opvallend de wetenschapsontwikkeling in het westen van de grond is gekomen en niet bijvoorbeeld in het veel beschaafdere china, waar de mensen waarschijnelijk intelligenter zijn dan wij en er geen kerkerlijke macht was.

offtopic:
Dat een Judeo-Christelijk wereldbeeld de wetenschap niet in de weg hoeft te staan ben ik met je eens. Dat zie je bijvoorbeeld aan de enorme wetenschappelijke opleving in Arabie, in de tijd dat in Europa niet hardop gezegd mocht worden dat de aarde rond was. Wetenschapsontwikkeling die van de grond komt zie ik toch met name in het Midden-Oosten gebeuren, denk aan de ontwikkeling van algebra of mechanica (oosterse klokken werden als duivelse instrumenten of hebbedingetjes voor de Europese adel gezien, die geen benul hadden hoe zo'n ding werkte).

[DarkX]

Dido schreef op 19 december 2003 @ 17:43:
[...]

offtopic:
Dat een Judeo-Christelijk wereldbeeld de wetenschap niet in de weg hoeft te staan ben ik met je eens. Dat zie je bijvoorbeeld aan de enorme wetenschappelijke opleving in Arabie, in de tijd dat in Europa niet hardop gezegd mocht worden dat de aarde rond was. Wetenschapsontwikkeling die van de grond komt zie ik toch met name in het Midden-Oosten gebeuren, denk aan de ontwikkeling van algebra of mechanica (oosterse klokken werden als duivelse instrumenten of hebbedingetjes voor de Europese adel gezien, die geen benul hadden hoe zo'n ding werkte).

offtopic:
Maar zeggen dat het Judeo-Christelijke wereldbeeld ontwikkeling niet in de weg zit is niet hetzelfde als zeggen dat het kerkelijke instituut ontwikkeling niet in de weg staat Zoals ik echter al zei is dat niet zo relevant hier

[Dido]

DarkX schreef op 19 december 2003 @ 17:47:

offtopic:
Maar zeggen dat het Judeo-Christelijke wereldbeeld ontwikkeling niet in de weg zit is niet hetzelfde als zeggen dat het kerkelijke instituut ontwikkeling niet in de weg staat Zoals ik echter al zei is dat niet zo relevant hier

offtopic:
Ik denk niet dat dat hetzelfde is. Het Judeo-Christelijke wereldbeeld is vrij duidelijk met betrekking tot wereldlijke macht: die is onbelangrijk. Het kerkelijk instituut heeft veelal ook een duidelijk beeld van wereldlijke macht: die is van de kerk Op dat moment liggen kerk en religie niet echt op een lijn, en een uitzondering is dat nauwelijks te noemen. Wat niet weg neemt dat velen het onderscheid niet kunnen of willen maken

Zullen we weer on-topic gaan? Waren er nog mensen die die 5 miljard jaar absurd vonden?

[Yoozer]

Verwijderd schreef op 19 december 2003 @ 16:08:
Wetenschappers als Kepler en Newton werden juist sterk door hun geloof gemotiveerd. Zij willen achterhalen hoe de hand van God in de natuur werkte. Voor hun waren de natuurwetten de wetten van God.

Iets waar Newton, in tegenstelling tot de fundamentalisten ook voor bewonderd mag worden is het volgende:

"Newton observed the distinction beteen religion and science set forth in Bacon's classic statement about the book of God's word and the book of God's works, and his warning not to confuse their learnings. Newton refused to use the Bible as an authority on scientific matters; during his years as president of the Royal Society he banned anything remotely touching religion, even apologetics."

De hele mythe van de kerk die de wetenschap tegenwerkt berust op een hardnekkige leugen, namelijk dat Gallileo door de kerk in de ban werd gedaan om de wetenschappelijke vooruitgang tegen te houden.
zie http://www.newadvent.org/cathen/06342b.htm

Dan mag je me deze quote toch eens uitleggen :

"To assert that the earth revolves around the sun is as erroneous as to claim that Jesus Christ was not born of a virgin."

- Cardinal Bellarmine 1615, during the trial of Galileo

[Spheroid]

Verwijderd schreef op 18 december 2003 @ 22:40:
Ik zal niet veel zeggen maar al kijk je naar de tekeningen van 't babylonische rijk dan zie je ze op mammoeten jagen verder.

Kunnen het geen Olifanten zijn? Dat lijkt me een stuk logischer.

Geeft c14 op die mammoeten siberie 2500 bc aan.

Wist is niet, wel koel. Dit geeft dus aan dat het uitsterven van die dieren nog langduriger was dan ik al aannam.

Gevolgen dan ga ik teveel offtopic meer info vind je in dit boek: werelden in botsing(bij elke goede bieb verkrijgbaar)

Over dateringen lees dit artikel maar eens: http://www.varchive.org/ce/c14.htm

Heb het artikel gelezen en vind dat er toch wel op elke slak zout gelegd wordt. Het is echter zeker waar dat er andere dateringsmethoden bestaan. Niet al die methoden zijn gebaseerd op het verval van atomen. Sommigen zijn gebaseerd op de hoeveelheid radioactieve straling een kristal opneemt, thermoluniniscentie en electron resonance bijvoorbeeld. Verder heb je voor recente tijden dendrochronologie die C14 dateringen vaak corroboreert. In koude omgevingen heb je gletsjermeertjes die varven vormen, jaarlijkse bandjes sediment, hiermee is ook tot het jaar nauwkeurig te dateren.

Mijn opvatting is dat 1425 vcr de Hyksos Egypte veroveren, in die periode blijkt uit een aantal geschriften dat er grote natuurampen plaats vonden.

BV het Ipoewer papyrus in leiden is een Egyptische ooggetuige van die grote ramp. Er zijn veel meer bewijzen ik ga ze niet hier allemaal opnoemen.(heb weinig tijd)

Tijdens mijn college archeologie van Egypte is mij verteld dat veel van die beschrijvingen overdreven zijn. Veel ambtenaren beschrijven in hun papyri hoe zij in tijden van voedselschaarste en andere rampen hun beste beentje voorzetten. Als je naar de menselijke resten gaat kijken blijkt iedereen in blakende gezondheid verkeerd te hebben en zijn geen bewijzen van voedselschaarste te vinden. De mensen die de teksten lieten opstellen probeerden zich zo mooi te profileren dat ze in de hemel zouden komen. Dat de werkelijkheid daarbij soms wat geweld werd aangedaan soit.

offtopic:
Het gesteggel over de interpretatie van papyri was voor mij een van de redenen om me niet in egyptische archeologie te specialiseren, maar in prehistorie

In Alaska is een smurrie gevonden deze smurrie bevat enorme hoeveelheden bevroren beenderen van dieren en bomen van uitgestorven dieren zoals Dee, Mammoet, Mastodont, reuze-bizon en paard.
Onder wat voor omstandigheden heeft deze grote slachting, waarbij miljoenen en nog eens miljoenen dieren werden uiteengerukt en met ontwortelde bomen vermengd plaatsgevonden?

Lijkt op een fossil-trap. Moet zeggen dat ik de bewering dat er miljoenen en miljoenen dieren in die smurrie vinden wat cru vindt. Maar catastrofale sterftes vinden ook nu nog plaats, lees bijv. Matt Cartmill: A view to a death in the morning. Dit boek onderzoekt de dood, en de processen die de conservering van de resten in het archeologisch bestand beinvloeden. Verder geloof ik niet dat mastodont, mammoet en reuzenbison op hetzelfde moment uitgestorven zijn, maar dat zou ik even moeten checken. Heb je een datering van deze site?

In Siberië zijn er mammoeten gevonden compleet met vlees,huid, het voedsel van de mammoeten zat nog in hun maag.Het vlees zag er uit als pas bevroren rundvlees, het was eetbar, en wolven en sledehonden werden er zonder nadeel mee gevoederd.
Charles Darwin die catastrofen ontkende gaf toe dat de uitroeiing van mammoeten in Siberië voor hem een oplosbaar probleem vormde.

In Oostenrijk is een bevroren man gevonden in een gletsjer in de Otztaler alpen. Dit soort gevallen geeft niets uit over uitsterven van een diersoort, maar geeft aan dat de mammoet in koude omgevingen leefde en soms wel ongelukken had. Ik heb van onze docent kwartairgeologie gehoord dat mammoetvlees ook eens op een geologisch congres geserveerd is .

Verder ben ik nog steeds benieuwd hoe je tot deze bewering komt

Verwijderd schreef op 18 december 2003 @ 15:27:
Verder zijn er nooit skeletten van apenmensen gevonden.

Er zijn toch vele fossielen van soorten die grote gelijkenis met onze anatomie tentoonspreiden. Ik ga ze niet weer allemaal opnoemen, maar ben toch benieuwd wat je van fossielen van bijv. Homo habilis en Homo ergaster/erectusvindt.

[DarkX]

Spheroid schreef op 19 december 2003 @ 17:55:
[...]
Kunnen het geen Olifanten zijn? Dat lijkt me een stuk logischer.

Hmm, ik meende ook iets gelezen te hebben dat later aanwijzingen zijn gevonden dat mamoeten veel later zijn uitgestorven dan initieel werd gedacht. Dit was echter wel een gedegenereerde dwergsoort, die nog slecht op enkele plaatsen voorkwam. Of er bewijs is buiten beschrijvingen en tekeningen is mij niet bekend eigenlijk

offtopic:
Nadat de dode zeerollen hier een paar keer voorbij gekomen zijn, net als de constructieve problemen van de Ark, vond ik deze ineens wel weer grappig http://www.foksuk.nl/imggif.php?i=/upload/10.gif

[ Voor 18% gewijzigd door DarkX op 19-12-2003 18:14 ]

[Spheroid]

DarkX schreef op 19 december 2003 @ 18:02:
Hmm, ik meende ook iets gelezen te hebben dat later aanwijzingen zijn gevonden dat mamoeten veel later zijn uitgestorven dan initieel werd gedacht. Dit was echter wel een gedegenereerde dwergsoort, die nog slecht op enkele plaatsen voorkwam. Of er bewijs is buiten beschrijvingen en tekeningen is mij niet bekend eigenlijk

Laatst was ik op een congres in Amsterdam, over menselijke evolutie. Een van de aanwezigen was Dale Guthrie een bekend paleontoloog. Die grapte tijdens de borrel dat ze misschien niet uitgestorven zijn, maar dat we verkeerd zoeken. Als je de mate van verkleining die je ziet optreden in late fossielen van mammoeten nl. doortrekt zouden ze nu zo groot als mieren zijn .

Hoe dan ook, de mammoet was aangepast aan een koud klimaat. Late fossielen zijn beperkt tot in Siberie. De invloed van het babylonische rijk reikte tot in Afrika en India (olifanten). Het verspreidingsgebied van veel dieren die wij nu met de Afrikaanse savanne associeren was vroeger groter dan nu, zo kwamen in het klassieke Griekenland leeuwen voor. Assyrische koningen lieten dieren importeren om op te jagen (veelal leeuwen). Babylonische koningen kunnen dit met olifanten hebben gedaan.

Concluderend, olifanten lijken me nog steeds logischer .[/quote]

[DarkX]

Spheroid schreef op 19 december 2003 @ 18:24:
[...]
Laatst was ik op een congres in Amsterdam, over menselijke evolutie. Een van de aanwezigen was Dale Guthrie een bekend paleontoloog. Die grapte tijdens de borrel dat ze misschien niet uitgestorven zijn, maar dat we verkeerd zoeken. Als je de mate van verkleining die je ziet optreden in late fossielen van mammoeten nl. doortrekt zouden ze nu zo groot als mieren zijn .

Hoe dan ook, de mammoet was aangepast aan een koud klimaat. Late fossielen zijn beperkt tot in Siberie. De invloed van het babylonische rijk reikte tot in Afrika en India (olifanten). Het verspreidingsgebied van veel dieren die wij nu met de Afrikaanse savanne associeren was vroeger groter dan nu, zo kwamen in het klassieke Griekenland leeuwen voor. Assyrische koningen lieten dieren importeren om op te jagen (veelal leeuwen). Babylonische koningen kunnen dit met olifanten hebben gedaan.

Concluderend, olifanten lijken me nog steeds logischer .

[/quote]


http://www.nature.com/cgi...2/n6418/abs/362337a0.html

Geeft toch iig aan dat er nog dwergmamoeten waren rond de tijd van het babylonische rijk. Okay, ander stuk wereld, maar als je erbij rekent dat we totaal niks weten over de wereldreis mogelijkheden van oude volkeren (deze zijn al verschillende keren grof onderschat) is het misschien niet ondenkbaar dat ze er een of twee hadden meegejat iig een stuk minder onmogelijk dan wanneer ze 8000 jaar ervoor al waren uitgestorven

Die mamoetjes waren wel maar 1.80 groot oid.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 19 december 2003 @ 16:08:
De hele mythe van de kerk die de wetenschap tegenwerkt berust op een hardnekkige leugen, namelijk dat Gallileo door de kerk in de ban werd gedaan om de wetenschappelijke vooruitgang tegen te houden.
zie http://www.newadvent.org/cathen/06342b.htm

Hmm is het niet zo dat de algemene voortuigang al werd tegen gehouden door de kerk voor een behoorlijke tijd? Volgens Carl Sagan is er wel zeer zeker flink getracht de wetenschap tegen te houden, uitsluitend als het buiten het christelijke geloof plaatje viel natuurlijk.

[Verwijderd]

Spheroid schreef op 19 december 2003 @ 17:55:
[...]
Kunnen het geen Olifanten zijn? Dat lijkt me een stuk logischer.

nee het waren echt mammoeten. Dat is ook gelijk een ruzie tussen de geologen en archelogen.

Wist is niet, wel koel. Dit geeft dus aan dat het uitsterven van die dieren nog langduriger was dan ik al aannam.

Nogmaals het is c14 datering waar ik zelf niet zoveel vertrouwen in hebt. Het kan makkelijk 1500 bc of zelf rond 700 bc.

Heb het artikel gelezen en vind dat er toch wel op elke slak zout gelegd wordt. Het is echter zeker waar dat er andere dateringsmethoden bestaan. Niet al die methoden zijn gebaseerd op het verval van atomen. Sommigen zijn gebaseerd op de hoeveelheid radioactieve straling een kristal opneemt, thermoluniniscentie en electron resonance bijvoorbeeld. Verder heb je voor recente tijden dendrochronologie die C14 dateringen vaak corroboreert. In koude omgevingen heb je gletsjermeertjes die varven vormen, jaarlijkse bandjes sediment, hiermee is ook tot het jaar nauwkeurig te dateren.

Het artikel is geschreven in 1973 het geeft alleen aan dat dateringen voor 687 vc niet kloppen.(voor de laaste grote natuuramp)


[quote]
Tijdens mijn college archeologie van Egypte is mij verteld dat veel van die beschrijvingen overdreven zijn. Veel ambtenaren beschrijven in hun papyri hoe zij in tijden van voedselschaarste en andere rampen hun beste beentje voorzetten. Als je naar de menselijke resten gaat kijken blijkt iedereen in blakende gezondheid verkeerd te hebben en zijn geen bewijzen van voedselschaarste te vinden. De mensen die de teksten lieten opstellen probeerden zich zo mooi te profileren dat ze in de hemel zouden komen. Dat de werkelijkheid daarbij soms wat geweld werd aangedaan soit.

offtopic:
Het gesteggel over de interpretatie van papyri was voor mij een van de redenen om me niet in egyptische archeologie te specialiseren, maar in prehistorie

tja dat is de orthodoxe wetenschap..

overgens al ben je gespeciaaliseert in prehistorie wat verklaart dan de verwoesting van de paalwoningen in 1500 vcr(bijna alle paalwoningen werden toen verwoest)

Lijkt op een fossil-trap. Moet zeggen dat ik de bewering dat er miljoenen en miljoenen dieren in die smurrie vinden wat cru vindt. Maar catastrofale sterftes vinden ook nu nog plaats, lees bijv. Matt Cartmill: A view to a death in the morning. Dit boek onderzoekt de dood, en de processen die de conservering van de resten in het archeologisch bestand beinvloeden. Verder geloof ik niet dat mastodont, mammoet en reuzenbison op hetzelfde moment uitgestorven zijn, maar dat zou ik even moeten checken. Heb je een datering van deze site?

Ik heb jammer genoeg geen sites er over ik lees voornamelijk boeken.

Maar het boek heet: Aarde in beroering
isbn: 90202 32800

Dit boek beschrijft nog veel meer massale uitstervingen van dieren.

In Oostenrijk is een bevroren man gevonden in een gletsjer in de Otztaler alpen. Dit soort gevallen geeft niets uit over uitsterven van een diersoort, maar geeft aan dat de mammoet in koude omgevingen leefde en soms wel ongelukken had. Ik heb van onze docent kwartairgeologie gehoord dat mammoetvlees ook eens op een geologisch congres geserveerd is .

Verder ben ik nog steeds benieuwd hoe je tot deze bewering komt

Het is niet een mammoet maar honderden.
Weer wijs ik je naar het boek aarde in beroering.

Er zijn toch vele fossielen van soorten die grote gelijkenis met onze anatomie tentoonspreiden. Ik ga ze niet weer allemaal opnoemen, maar ben toch benieuwd wat je van fossielen van bijv. Homo habilis en Homo ergaster/erectusvindt.

Al heb ik tijd zal ik dat opzoeken...

jammer genoeg heb ik geen rijd om er dieper op in te gaan.

[Verwijderd]

Christiaan

Het bewijs is de methode van deze tak van de psychologie zelf. Op zich is dit overigens niet zo'n punt, want deze kritiek is echt van toepassing is 99% van de psychologie.

Waarschijnlijk bedoelde je dan een ander woord dan "obscuur"?

In tegenstelling tot scheikunde, natuurkunde en in mindere mate de biologie is het 'prime subject' van de psychologie een black box waarover alleen inferenties kunnen worden gemaakt.

Dat begrijp ik niet. Je kunt de hersenen van dode mensen onderzoeken, en de hersenen van levende mensen in een scanner zetten. Daarmee krijg je misschien veel minder informatie dan je wel zou willen, maar om te zeggen dat de menselijke geest een totale "black box" is lijkt me overdreven.

Het probleem is dat juist hier heel schrijnend zichtbaar wordt hoe modellen zich vormen naar de data die gebruikt wordt. Gebruikt men andere data, dan krijgt men een ander model.

Het lijkt me vanzelf spreken dat je (voorlopig) het model moet kiezen dat het best past bij alle waargenomen data.

Dit probleem wordt helemaal duidelijk bij de evolutionaire psychologie, want je moet beginnen met een theorie.

Ik begrijp niet over wat voor soort theorieën je het nu hebt. Bedoel je theorieën over de omstandigheden waarin onze voorouders leefden, bijvoorbeeld dat ze in stammen van 100-200 man samenleefden? Of bedoel je wat vage theorieën over bijvoorbeeld in wat voor soort omstandigheden mensen kwaad worden? Of bedoel je theorieën over hoe in de hersenen dingen als "woede" precies werken?

Alleen al uit kennis over de omstandigheden van onze voorouders kun je veel te weten komen. Door dit te combineren met basale waarnemingen als dat mensen soms boos zijn, soms droevig, op bepaalde manieren met elkaar praten, enz. enz. enz., kun je met redelijke mate van zekerheid sommige eigenschappen van de geest koppelen aan problemen waar men vroeger vaak voor kwam te staan. Je hoeft dan niet precies te weten wat voor mechanismen er allemaal zijn in de hersenen die ervoor zorgen (dat weten we ook nauwelijks); door over de structuur van die problemen na te denken kun je dan weer voorspellingen doen en toetsen over de details van die eigenschappen.

Tooby en Cosmides zeggen het waarschijnlijk duidelijker dan ik:

The "just so" story inversion: Gould once again propagates his famous claim, accepted naively by nonbiologists, that the adaptationist program as practiced by leading researchers consists inherently of post hoc and unfalsifiable storytelling about the imagined ancestral functions of design features that one already knows about. This exactly reverses the practice: Given that we know so little about the human brain and cognitive architecture, what researchers most desperately need are powerful theoretical tools that can help them design experiments to more efficiently search for otherwise unsuspected organization -- that is, for design features that have not yet been observed.

en:

Well, as the Adapted Mind makes clear, the goal of evolutionary psychology is to learn about the design of modern humans, rather than, as Gould claims, to "show the validity of adaptive tales" about the past. Yet Gould's argument that we can know nothing reliably enough about the ancestral world from which to derive useful predictions is marvelously telling about Gould, given that he has ostensibly dedicated his life to the scientific study of the past. It is, nonetheless, patently false.

Those who actually work across disciplines on the inferential reconstruction of the past realize that we know with certainty thousands of important things about our ancestors -- many of which can be useful in guiding psychological (or e.g., medical) research: Our ancestors nursed, had two sexes, hunted, gathered, chose mates, used tools, had color vision, bled when wounded, were predated upon, were subject to viral infections, were incapacitated from injuries, had deleterious recessives and so were subject to inbreeding depression if they mated with siblings, fought with each other, lived in a biotic environment with felids, snakes, and plant toxins, etc. It is a certainty that our ancestors lived in a world in which the principles of kinematic geometry governed the motions of objects (a set of facts that allowed Roger Shepard to develop his theories about the evolutionary foundations of psychophysics that, in part, won him the National Medal of Science). It is equally a certainty that hominids had eyes, looked at what interested them, and absorbed information about what they were looking at, making eye-gaze direction informative to on-lookers. Simon Baron-Cohen, at Cambridge University, has elaborated a subtle and far-reaching research program based on these obvious facts about the ancestral world, leading to the discovery of a series of important cognitive, developmental, and neural phenomena. And obviously, one can derive valuable experimental hypotheses even from possible rather than certain features of the ancestral world, while the many features of the ancestral world about which we are ignorant simply do not form the basis for experiments.

Het probleem is alleen dat mensen die de theorieen waar de evolutionaire psychologie komt vaak heel anders presenteren dan de onderzoekers zelf - die zijn vaak veel discreter dan de mensen die er vervolgens mee gaan showen om te beweren wat het evolutionaire doel van jaloezie is.

OK, maar er zijn verschillende gradaties van zekerheid in theorieën. Sommige dingen zijn vrij duidelijk toe te schrijven aan een evolutionaire aanpassing, andere weer alleen op een heel speculatieve manier. Jaloezie en veel andere dingen lijken me eerder tot die eerste categorie behoren.

Het is irrelevant hoe nauw die opvatting is. Waar het om gaat is dat we de waarheid willen weten, en het is een eenvoudige constatering dat het onmogelijk is zeker te weten of de waarheid waarvan denken dat ie waar is ook echt waar is.

Als we minder dan absolute zekerheid kunnen verkrijgen over evolutionair-psychologische theorieën, is dat dan heel erg? Zo nee, waarom dan schamperen dat het onwetenschappelijk is (binnen een erg nauwe opvatting van wetenschap waar alleen absolute direct toetsbare zekerheden tellen)? Zo ja, waarom?

Volgens mij komen we nu weer in hetzelfde soort discussie terecht als die over God. Je kunt niets of vrijwel niets met onaantastbare zekerheid weten; nou en?

Nee, maar de evolutionair psycholoog kan wel beweren dat de angst voor hoogten biologisch aangelegd is, terwijl de meer empirisch gerichte psycholoog uitgaat van een tabula rasa-concept en veronderstelt dat angst voor hoogten aangeleerd is.

Dat sluit elkaar natuurlijk niet helemaal uit -- het kan best zo zijn dat het biologisch bepaald is dat sommige dingen gemakkelijker aan te leren zijn dan andere. Het is naïef (maar dat weet jij waarschijnlijk ook) om alles te zien alsof het bepaald is door of de genen, of de omgeving: genetisch gevormde mechanismen bepalen op wat voor manieren iemand verandert onder invloed van de "input" uit zijn omgeving.

Als een angst voor hoogten aangeleerd is, heeft dat allerlei gevolgen. Dan zouden bijvoorbeeld mensen die geen negatieve ervaringen hebben gehad met hoogten ook geen angst voor hoogten moeten hebben. Van dat leermechanisme kun je je afvragen hoe het dan werkt, en waarom het voor allerlei andere angsten weer niet zorgt (voor messen of auto's bijvoorbeeld). Je kunt je afvragen hoe het dan van alle kenmerken van de werkelijkheid "hoogte" eruitpikt als gevaarlijk iets. Je kunt je afvragen waarom juist dit leermechanisme is geëvolueerd en niet andere.

Het beeld van een "tabula rasa" is erg misleidend omdat het suggereert dat indrukken van de omgeving automatisch op een voor ons intuïtieve manier verwerkt worden als informatie, zoals je zonder problemen iets op een vel papier kan zetten. Hier zijn juist allerlei geëvolueerde mechanismen voor nodig (of heel weinig heel algemene mechanismen, maar dan zit je weer met problemen als: hoe kunnen die mechanismen werken zonder aannamen over het soort informatie dat ze binnenkrijgen (combinatoriële explosie, enz.), en waarom werken ze zo verdacht vaak in het soort richtingen dat nuttig was voor onze voorouders)? Het is erg makkelijk te onderschatten hoeveel dingen een mens allemaal niet kan, en erg makkelijk ze te snel toe te schrijven aan allerlei algemene mechanismen zonder te begrijpen hoe die zouden kunnen werken en consistent tot nuttige uitkomsten kunnen leiden. Dit zie je in AI-onderzoek juist terug: AIs kunnen vooralsnog heel, heel weinig vergeleken met mensen, en dat komt volgens mij o.a. doordat mensen vele duizenden jaren vrijwel onzichtbaar ontwerp in zich hebben zitten.

(Ik ben maar een geïnteresseerde leek en begrijp dit soort dingen ook niet, maar heb wel sterk de indruk dat de evolutionaire psychologie vaak minder serieus genomen wordt dan zou moeten, op basis van oneigenlijke argumenten als morele verontwaardiging en "je hebt geen tijdmachine". Het is erg makkelijk er een karikatuur van te maken; in dezelfde brief als hierboven wordt bijvoorbeeld Gould aangehaald: "I do not believe that members of my gender are willing to rear babies only because clever females beguile us.")

Het heet "The seven sins of evolutionairy psychology" en het is verschenen in "Evolution and Cognition". Het schetst de zeven grote denkfouten van de evolutionaire psychologie uit. Je kunt de kritieken ook weer bekritiseren, en dat is zeker gebeurd, maar het valt de onkritische en onskeptische acceptatie van veel van de theorieen van het gebied aan - niet zozeer de methode zelf.

Ik heb het gelezen en vond het niet heel overtuigend. Het schetst niet zozeer zeven grote denkfouten alswel zeven punten waarop de aannamen van de evolutionaire psychologie verschillen van de persoonlijke theorie van de schrijvers van het artikel (neuroevolutionary psychobiology of zoiets), die ze beter ondersteund vinden door neurologische bewijzen. Of dat zo is kan ik niet beoordelen; zie ook de kritiek van Ian Pitchford en een soort vervolg-artikel van de auteurs.

In het kort komt het erop neer dat de auteurs stellen dat de menselijke geest niet ontworpen is door evolutie in het Pleistoceen, maar op min of meer dezelfde manier als alle andere zoogdieren, alleen dan met een hoop extra "general purpose brainware". Ze stellen dus min of meer dat <karikatuur>een mens een rat is met een extra klont vlees in zijn hoofd (wat iets anders is dan wat wel eens het "Standard Social Sciences Model" genoemd wordt, wat als het ware alleen de extra klont vlees als interessant ziet)</karikatuur>.

Het lijkt erop dat ze een paar rare denkfouten maken, zoals dat de hersenen een "organisch", analoog systeem zijn en daarom fundamenteel anders en beter dan een computer; zie ook weer het artikel van Pitchford. Ze geven geen manier hoe de "general purpose" mechanismen allemaal zouden moeten werken. Volgens mij gaan de bezwaren die bijvoorbeeld hier uiteengezet worden door Tooby en Cosmides nog steeds op.

Het zou kunnen dat mijn intuïtie niet klopt, maar ook intuïtief gezien lijkt me dat hun theorie nooit kan kloppen. Waarom zou het ontwerp van een rat met wat extra algemene rekenkracht zo goed kunnen overleven in een mensenwereld?

Als ze religie gaan proberen te verklaren op grond van psychologische constructen zijn ze helemaal ver heen als wetenschappers

Waarom zouden er niet heel zinnige dingen te zeggen zijn over hoe religie is ontstaan vanuit evolutionair oogpunt? (voorbeeld)

Zelfs als dit soort theorieën niet waar blijken te zijn, waarom zijn ze dan "ver heen als wetenschappers"?

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 20 december 2003 @ 18:36:
Waarom zouden er niet heel zinnige dingen te zeggen zijn over hoe religie is ontstaan vanuit evolutionair oogpunt? (voorbeeld)

Het feit dat je deze vraag uberhaupt nog stelt impliceert dat je het kernprobleem van de evolutionaire psychologie, waar het hele artikel dat ik gepost heb ook over gaat, nog niet helemaal begrepen hebt. Je zult wat ik nu schrijf overigens zo horen uit de monden van de goed geinformeerde evolutionair psycholoog - dus dit is geen argument *tegen* de evolutionaire psychologie.

Waar het op neerkomt is dat het pas zinnig is om uitspraken te doen over hoe iets ontstaan is als je weet wat voor functie het *nu* heeft. Evolutie, tenslotte, veronderstelt dat alles een of andere adaptieve functie heeft. Het is volstrekt onmogelijk wetenschappelijke theorieen te formuleren als je nog niet eens weet wat de functie van iets *op dit moment* is. Zo'n theorie hangt dan namelijk aan elkaar van aannamen. Het argument over de 'tijdmachine' is dan ook niet terecht, want daar gaat het hier helemaal niet over. Als we met keiharde zekerheid kunnen vaststellen dat religie als doel heeft om mensen een vaderfiguur te geven, dan kan dat evolutionair perfect verklaard worden. Vooralsnog is zo'n doel enkel wilde gok en ik zie niet in hoe een wetenschapper met de beste wil van de wereld het doel, of de adaptieve functie, van iets als religie vast kan stellen.

Om een analogie te geven; misschien vindt je op een dag een apparaat. Je ziet dat het uit componenten bestaat maar weet niet precies wat voor doel die componenten dienen. De vraag is natuurlijk waarom de makers die componenten ooit gemaakt hebben en waarom die componenten er zo uit zien en waarom ze zo werken. Wil je die vragen beantwoorden, dan moet je precies weten wat zo'n component doet. Bij iets als het hart is dat nog niet zo lastig, maar als je hebt over zoiets abstract als emoties....

Het voorbeeld van religie, en de beperkingen, zijn even zo goed van toepassing op alle andere constructen als emoties als jaloezie, sekseverschillen en verschillen in het brein. Iedere evolutionaire theorie die uitspraken doet over het ontstaan van een bepaalde psychologische functie moet, met onze gebrekkige kennis over die functies, aannamen doen over de waarschijnlijke functie. Zeker bij gigantisch complexe constructen als religie is het niet meer dan psychologische borrelpraat om daar allerlei theorieen over te verzinnen. Het betekent niets en het is 'a bridge too far'. Wel meerderen eigenlijk.....

Ik wil overigens benadrukken dat ik geen 'beef' heb met de evolutionaire psychologie. Wellicht komt het nu wel zo over. Het is een stroming binnen de psychologie die respect verdient en die veel kan bijdragen aan onze kennis. Waar ik echter een hekel aan heb is aan alle psychologen die verder gaan dan wat de methodiek en de kennis die ze gebruiken toestaan. "The Seven Sins of Evolutionairy Psychology" gaat dan ook precies op die punten in (ik heb het intussen gelezen) en geeft voorbeelden die aantonen dat adaptieve functies die door de evolutionaire psychologie geimpliceerd worden wellicht helemaal niet kloppen.

[ Voor 13% gewijzigd door Christiaan op 20-12-2003 18:54 ]

[Christiaan]

Mijn skepticisme tegenover psychologische theorieen, en zeker tegenover evolutionair psychologische theorieen, is overigens zo groot omdat ik in de twee jaar als student psychologie al heel wat (bewezen) onzin voorbij heb zien komen. Juist psychologen zijn zich ervan bewust dat ze vergeleken met de meer exacte wetenschappen veel minder wetenschappelijk kunnen zijn dan ze zelf wel zouden willen. Juist dat is een incentief om studenten te leren hoe ze psychologische theorieen moeten evalueren en dat ze uiterst skeptisch moeten zijn. Dit moet overigens wel gezond skepticisme zijn, en niet een stug 'ik wil niets dat ik niet ken'. Juist binnen de psychologie worden duizenden modellen geformuleerd om bepaalde psychologische functies te verklaren, en het is als psycholoog van essentieel belang dat je die modellen op waarde kunt schatten (hoe subjectief dat ook mag zijn) en dat je zwakke punten herkend en erkent en uiteindelijk die modellen kiest die empirisch het meest veilig zijn. Het kan dus overkomen dat ik de evolutionaire psychologie verafschuw. Dat is niet waar. Ik herken in de theorievorming echter een groot aantal zwakke punten die haar validiteit omlaag halen. Op zich is dat niet erg, maar het is wel belangrijk dat die zwakke punten meegenomen worden in ieder betoog en dat iedereen, zeker mensen die inhoudelijk minder met de materie bekend zijn, begrijpen dat het slechts werkmodellen zijn die, veel meer dan bij andere gebieden, puur bedoeld zijn om 'te bekijken of het ook zo zou kunnen zijn'. Iedere theorie wordt dan afgemeten aan de maat waarin zij tot vorderingen in de kennis leidt en met name in hoeverre zij empirisch ondersteunt kan worden. Evolutionair psychologische theorieen ontberen voornamelijk op dat punt kracht omdat ze niet goed te verifieren zijn. Uiteraard hebben ze ook te kampen met het probleem dat de these waar men mee begint ook de theorie is waar men mee eindigt. De a posteriori kennis (zie Kant) is juist in deze tak van de wetenschap gevaarlijk. Als men begint met de aanname dat construct X functie Y heeft (wat strikt genomen vrijwel onmogelijk vast te stellen is - behalve bij zeer rudimentaire constructen) dan kan men ook eenvoudig een evolutionair psychologische theorie ontwikkelen die daar bij past. Juist die fundamentele aannames over de functies zorgen dan voor problemen. Ik hoop dat ik nu beter heb toegelicht waarom ik zo kritisch ben.

[Verwijderd]

Voor zover ik het zie is er op drie niveaus onzekerheid:

1) Kloppen de aannames van evolutionair psychologen wel: is het wel zo dat de menselijke geest bestaat uit een heleboel modules die tijdens het Pleistoceen door de evolutie zijn ontworpen?

Het artikel dat je postte zou op dit punt onzekerheid brengen, maar de argumenten tegen algemeen toepasbare mechanismen zijn denk ik vrij sterk.

Dit is als het waar is trouwens op zich al een belangrijk inzicht, los van specifieke verklaringen voor aanpassingen.

2) Is construct X iets waarop geselecteerd is, of is het alleen maar een bijproduct van de werking van andere modules?

Alhoewel je dit volgens mij meestal niet zeker weet, is het in veel gevallen moeilijk te bedenken hoe iets vanzelf uit andere eigenschappen kan volgen. Bijvoorbeeld: waarom smaakt suiker zoet?

Religie is zeker een veel abstracter iets dan een "geestelijk orgaan", maar onderdelen ervan zijn dat misschien niet. Wat maakt het dat mensen ervaringen hebben die ze als spiritueel ervaren?

Ik zeg absoluut niet dat er een alles-verklarende theorie over bestaat, maar er zijn zeker dingen over te zeggen vanuit de evolutietheorie. Als je vindt van niet, moet je automatisch de schrijvers van het voorbeeld dat ik gaf tot prutsers verklaren, en ook anderen.

3) Wat voor soort selectiedruk heeft ertoe geleid dat construct X gebouwd is door de evolutie?

Ook hier zijn natuurlijk onzekerheden, maar bij jaloezie bijvoorbeeld ligt het voor de hand dat een niet-jaloerse man minder kinderen kon krijgen dan een jaloerse man omdat zijn partner eerder kinderen van een ander kreeg.


In totaal denk ik niet dat er gruwelijke hoeveelheden onzekerheid zijn bij de meeste dingen, alhoewel ik er allemaal niet mijn hoofd onder zou durven verwedden.

Ik begrijp nog een paar dingen niet in je analogie van het gevonden apparaat.

Ten eerste: waarom moet je precies weten hoe de onderdelen werken? Kun je niet bekijken wat de onderdelen ongeveer doen, daaruit een voorlopige conclusie trekken over waarvoor ze gemaakt zijn, en van daaruit weer proberen uit te vinden hoe het onderdeel precies in elkaar zal zitten?

Ten tweede: wat bedoel je met de huidige functie? Aanpassingen hebben toch alleen een functie binnen de context van de omstandigheden waarin ze tot stand gekomen (en behouden) zijn? De huidige situatie van de mens, met steden enzovoorts, is er nog veel te kort om merkbare invloed te hebben gehad.

[Salvatron]

Confusion schreef op 18 december 2003 @ 08:22:
Moleculaire biofysica en nanotechnologie. Niet paleontologie, evolutiebiologie of genetica. Dekker spreekt buiten zijn vakgebied, over iets waar hij nooit onderzoek naar heeft gedaan. Dekker surft mee op de irreduceerbare complexiteit van Behe en Dembski, maar vooralsnog hebben beiden nooit van enig systeem kunnen aantonen dat ze irreduceerbaar complex zijn. In contrast daarmee zijn al hun voorbeelden, zoals het oog, de bloedstollingscascade en de beroemde 'muizeval' onderuit geveegd. Dekkers argument is dat van hen: hij kan zich niet voorstellen dat de complexe mechanismen in cellen door evolutie tot stand zijn gekomen. Maar aan voorstellingsvermogen kan het ons tekort schieten. Juist een natuurkunde professor zou beter moeten weten dan zo op zijn intuititie te vertrouwen.

Wat ik van Cees Dekker heb overgenomen is het idee dat de evolutietheorie een benadering van de werkelijkheid zou kunnen zijn. De zogenaamde "irreduceerbare complexiteit" heb ik voor de rest niet overgenomen omdat mij dit geen argument leek. Het is overigens niet aan de creationisten om aan te tonen dat cellen niet uit zichzelf zijn ontstaan maar aan de abiogenese om aannemelijk te maken dat dat wel het geval is. Ik neem aan dat Cees Dekker het argument van irreduceerbare complexiteit geeft omdat volgens hem de abiogenese dit proces niet voldoende beschrijft.

Het is niet mogelijk wetenschappelijke inzichten aan de Bijbel te toetsen, als je niet weet hoe letterlijk de Bijbel bedoelt. De 'dus' is overbodig: net als iedereen interpreteer je de Bijbel op een manier, maar niet hetzelfde als andere gelovigen.

Je interpreteert mijn gebruik van het woordje "dus" verkeerd. Ik toets geen wetenschappelijke inzichten aan de bijbel - ik interpreteer de bijbel eenvoudigweg naar de huidige wetenschappelijke inzichten. Dat betekent dus, dat wanneer ik na een "scan" de conclusie trek dat het idee dat de mens en de aap dezelfde voorouders hebben gehad ik eenvoudigweg uit zal gaan van theistische evolutie, zoals Christiaan van dit forum dat ook doet. Het woordje "dus" gebruikte ik omdat ik de bijbel interpreteer omdat ik gelovig ben: ik ben gelovig dus ik interpreteer de bijbel op een bepaalde manier.

Een boek dat zo vaag is, is zeker niet bruikbaar om zeer specifieke beschrijvingen van de wereld aan te toetsen.

Dat lijkt me voor zich spreken.

Ik kan me daar niets bij voorstellen en ik vraag me zelfs af of het wel een betekenisvolle zin is. Sowieso kent het klassiek 'darwinisme' al nauwelijks meer aanhangers. Bovendien is het me onduidelijk op welke manier je daar als een geloof van overtuigd kunt zijn. Hoe blijkt dat, als je je aan wetenschappelijke conventies houdt? Niemand draagt het uit als een geloof.

Ik observeer bij sommige mensen een bepaalde emotionele betrokkenheid bij hun aanname van de evolutietheorie. Sommige mensen dragen het idee dat de mens en de aap dezelfde voorouders hebben gehad uit als een dogma. Ik noem dat "darwinisme" wat misschien een verkeerde term is.

Het probleem is dat gelovigen deze 'als' blijven verkondigen, terwijl al tientallen jaren vaststaat dat de mens en diverse (mens)-apensoorten een gezamelijke voorouder delen.

Je interpreteert mijn "als" verkeerd. Ik zeg: de aanname dat de mens en de aap dezelfde voorouders hebben gehad kan worden gedaan als die conclusie als aannemelijk naar voren komt vanuit kritische feitelijke analyse. Ik zeg niet dat die analyse niet gedaan is. Ik heb die analyse eenvoudigweg nog niet gevalideerd. Dat de evolutietheorie met het oog op de huidige wetenschappelijke inzichten de meest voor de hand liggende theorie voor het ontstaan van het leven op aarde is moge duidelijk zijn.

Maar de menselijke oorsprong, die is zo zeker als de relativiteitstheorie, zo zeker als de zekerheid dan de zon zodalijk weer op zal komen.

Dat kan zo zijn, maar dan beschik jij over informatie waar ik niet over beschik.

Op zich niet, maar zoals begintmeta al aangaf sta je dan wel buiten de werkelijkheid van de meeste mensen. Je kan de wereld niet accepteren zoals zij is. Dat de fout bij de godsdienstige ligt is duidelijk, om hij inconsistent is in zijn opvattingen. De redeneringen die aan de wetenschap ten grondslag liggen worden in 99% van de gevallen geaccepteerd en slechts in 1% van de gevallen, waarin het leeftijd van de aarde of evolutie betreft, niet. Niemand hoeft ook maar iets te aanvaarden, maar je moet wel aanvaarden dat bepaalde dingen niet aanvaarden je leven moeilijker kan maken.

Inderdaad.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op 19 december 2003 @ 19:52:
nee het waren echt mammoeten. Dat is ook gelijk een ruzie tussen de geologen en archelogen.

Interessant, maar vind het nog steeds vreemd. De jongste mammoeten zijn heel ver van babylonie gevonden, maar ja, het is dus absoluut mogelijk. Andere optie is natuurlijk dat het fabeldieren zijn, maar dan blijf je aan de gang.

Nogmaals het is c14 datering waar ik zelf niet zoveel vertrouwen in hebt. Het kan makkelijk 1500 bc of zelf rond 700 bc.

Ik begrijp je problemen met C14, er zitten veel haken en ogen aan, maar is voor mij betrouwbaarder naar referenties naar bijv. de bijbel. Zo werkte de archeologie vroeger, waarbij via ingewikkelde constructies alles aan gedateerde Midden-Oosterse en Griekse chronologieen gekoppeld werd. Na C14 bleken veel van deze links incorrect. C14 bleek toen ook onnauwkeurig te zijn, maar word door vergelijkingen met andere dateringsmethoden en historische bronnen steeds nauwkeuriger.

Het artikel is geschreven in 1973 het geeft alleen aan dat dateringen voor 687 vc niet kloppen.(voor de laaste grote natuuramp)[

[...]


tja dat is de orthodoxe wetenschap..

overgens al ben je gespeciaaliseert in prehistorie wat verklaart dan de verwoesting van de paalwoningen in 1500 vcr(bijna alle paalwoningen werden toen verwoest)

[...]

Ik heb jammer genoeg geen sites er over ik lees voornamelijk boeken.

Maar het boek heet: Aarde in beroering
isbn: 90202 32800

Dit boek beschrijft nog veel meer massale uitstervingen van dieren.

We praten volgens mij enigszins langs elkaar heen. Samenvattend begrijp ik dat jij vind dat de menselijke geschiedenis voor een groot deel is gedefinieerd door catastrofale gebeurtenissen. Ik ontken het bestaan van catastrofes niet, maar vermoed dat hun invloed op de lange termijn gering is.

De paalwoningen die je noemt bijvoorbeeld. Ik neem aan dat je alpiene meeroevernederzettingen bedoeld (tot de romeinse tijd waren alle woningen in Europa van hout en vindt je alleen maar paalsporen terug). Voor zover ik me herinner was het een minieme verhoging van de waterpeilen van de meren waar ze aan stonden. De mensen zijn echter niet uitgestorven, maar zijn op andere plekken gaan worden. Verder zijn deze nederzettingen een vrij perifeer verschijnsel. Ze zijn door hun fantastische conservering echter wereldberoemd geworden.

Het beste voorbeeld van een grote catastrofe dat ik ken is een komeetinslag die rond 780.000 jaar geleden plaatsvond in Zuid-Oost Azie. Bijna op hetzelfde moment vond de laatste grote magnetische ompoling plaats, waardoor het magnetische noorden bij de noordpool ipv de zuidpool kwam te liggen. De tektieten die bij de inslag ontstonden worden over een enorm deel van de aarde teruggevonden, Van Modagascar tot Australie tot China en Japan, al bij al over zo'n 10% van het aardoppervlak. De inslag komt over het global effects treshold heen, wat betekent dat er wereldwijd klimatische effecten merkbaar waren. Homo erectuspopulaties zijn echter voor en na de impact aanwezig in bijv. Indonesie en China, waar de effecten zeker goed merkbaar waren. Grote uitstervingsgolven zijn niet ontstaan.

De ijstijd-warme tijd cyclus is waarschijnlijk veel ingrijpender geweest. Hierdoor zijn aparte soorten, zoals mammoet, holenbeer, holenleeuw, wolharige neushoorn, neandertaler onststaan en uitgestorven. IJskernen en Oceaan-sedimenten lijken erop te wijzen dat klimaat in luttele decennia kon omslaan van warm naar koud. Dit soort veranderingen had zeker grote gevolgen voor het leven op aarde.

Al heb ik tijd zal ik dat opzoeken...

Waar ik op doel is dat deze fossielen duidelijke gelijkenis vertonen met de menselijke anatomie en dat je in de sequentie Homo hobilis - Homo erectus heel duidelijker de toename van de hersengrootte en het menselijker worden van de schedel kan zien. Verder ligt het type-fossiel (fossiel op basis waarvan een diersoort gedefinieerd wordt) in Leiden, dus dat kan je daadwerkelijk in real life bekijken. Pat Shipman heeft The man who found the missing link geschreven, een meesterlijk boek over leven en werk van Eugene Dubois, die alles achterliet om in Indonesie naar fossiele voorouders van de mens te gaan zoeken (en ze vond), en hoe hij langzaam wetenschappelijk verguisd werd en als bitter man stierf. Een van de groten der paleo-antropologie ondertussen.

[Verwijderd]

Spheroid schreef op 21 december 2003 @ 19:17:
[...]
Interessant, maar vind het nog steeds vreemd. De jongste mammoeten zijn heel ver van babylonie gevonden, maar ja, het is dus absoluut mogelijk. Andere optie is natuurlijk dat het fabeldieren zijn, maar dan blijf je aan de gang.


Ik begrijp je problemen met C14, er zitten veel haken en ogen aan, maar is voor mij betrouwbaarder naar referenties naar bijv. de bijbel. Zo werkte de archeologie vroeger, waarbij via ingewikkelde constructies alles aan gedateerde Midden-Oosterse en Griekse chronologieen gekoppeld werd. Na C14 bleken veel van deze links incorrect. C14 bleek toen ook onnauwkeurig te zijn, maar word door vergelijkingen met andere dateringsmethoden en historische bronnen steeds nauwkeuriger.

Bijna al de c14 proeven op de egyptische mummies geeft een veel vroegere datum aan. Wat is dan jouw conclusie?

Toetanchamon geeft bv -846 vcr

We praten volgens mij enigszins langs elkaar heen. Samenvattend begrijp ik dat jij vind dat de menselijke geschiedenis voor een groot deel is gedefinieerd door catastrofale gebeurtenissen. Ik ontken het bestaan van catastrofes niet, maar vermoed dat hun invloed op de lange termijn gering is.

Er zijn genoeg bewijzen dat erop 1500 vcr een grote slachting is geweest van dieren. Vorming van bergen woestijnen zaking en stijging van oceaanen vorming van de Noordzee.

De catastrofes waar ik over praat kunnen niet samenhangen met de leer van darwin en leyl gewoon weg omdat ze teveel veranderingen in de natuurveroorzaakt hebben. Woestijnen,bergen, oceaanen zijn gevormd beschavingen stierven uit etc.

De paalwoningen die je noemt bijvoorbeeld. Ik neem aan dat je alpiene meeroevernederzettingen bedoeld (tot de romeinse tijd waren alle woningen in Europa van hout en vindt je alleen maar paalsporen terug). Voor zover ik me herinner was het een minieme verhoging van de waterpeilen van de meren waar ze aan stonden. De mensen zijn echter niet uitgestorven, maar zijn op andere plekken gaan worden. Verder zijn deze nederzettingen een vrij perifeer verschijnsel. Ze zijn door hun fantastische conservering echter wereldberoemd geworden.

Na het einde van de steentijd in europa, ongeveer -1800 bestonden er paalwoningen waarin mensen en dieren woonden, tegen bescherming voor wilde dieren.

In het midden van het tweede millenium voor onze jaartaling kwam een hoogwater ramop voor.
De dorpen werden overspoeld en met modder,zand en kalkhoudende afzettingen bedekt. In alle paalwoningen was het met het leven afgelopen. Daarna werden ze gedurende drie of vier eeuwen niet opgebouwd. Maar na -1200 werden nieuwe dorpen gebouwd.

N een tweede bloeiperiode, die ongeveer vier eeuwen duurde, deed zich in de achtste eeuw vcr een nieuwe natuurramp voor, die de paalwoningen in midden en noord-europa overweldigde opnieuw werden de paalwoningen met modder zand overdekt, door de mensen verlaten en nimmer meer herbouwd.

Zo gebeurde het dat de paalwoningen tweemaal werden over stroomd en wegzakten in de modder: De eerste keer tegen het einde van de steentijd en de tweede keer tegen het einde van de bronstijd. Het samenvallen van hun verwoesting met het einde van cultuurperiodeen werd door Ischer, die het Bielermeer onderzocht, 'merkwurdig' genoemd, en 'ratelhaft' door Reinerth, die het meer van Constanz onderzocht.

Maar alle onderzoekers zijn het er over eens dat er in midden-en noord europa aan het einde van de steentijd een natuurramp was en voor de komst van de ijzertijd opnieuw een natturamp. Ook neemt men algemeen aan, dat de castatrofen vergezeld gingen van zeer diepe en plotselingen klimaatveranderingen. Voor de eerste gebeurtenis stellen de geleerden de datum op omstreeks -1500, sommige wijken enkele eeuwen naar boven en beneden af(1800 tot 1400 vcr).Voor de tweede gebeutenis geeft men de voorkeur aan de achtste eeuw vcr.Terwijl Sommige schrijvers de datums nog verder verlagen tot in de zevende eeuw.

Deze twee eeuwen kommen overeen met rampen in de rest van de wereld ik heb deze maar als voorbeeld genomen.Voor meer info erover verwijs ik je naar de boeken:

1 Werelden in botsing(menselijke overlevingen van die rampen)
2 Aarde in beroering(geologische gegevens van de rampen)

Het beste voorbeeld van een grote catastrofe dat ik ken is een komeetinslag die rond 780.000 jaar geleden plaatsvond in Zuid-Oost Azie. Bijna op hetzelfde moment vond de laatste grote magnetische ompoling plaats, waardoor het magnetische noorden bij de noordpool ipv de zuidpool kwam te liggen. De tektieten die bij de inslag ontstonden worden over een enorm deel van de aarde teruggevonden, Van Modagascar tot Australie tot China en Japan, al bij al over zo'n 10% van het aardoppervlak. De inslag komt over het global effects treshold heen, wat betekent dat er wereldwijd klimatische effecten merkbaar waren. Homo erectuspopulaties zijn echter voor en na de impact aanwezig in bijv. Indonesie en China, waar de effecten zeker goed merkbaar waren. Grote uitstervingsgolven zijn niet ontstaan.

Deze rampen hebben dus ook ontstaan in menselijke tijden.

De ijstijd-warme tijd cyclus is waarschijnlijk veel ingrijpender geweest. Hierdoor zijn aparte soorten, zoals mammoet, holenbeer, holenleeuw, wolharige neushoorn, neandertaler onststaan en uitgestorven. IJskernen en Oceaan-sedimenten lijken erop te wijzen dat klimaat in luttele decennia kon omslaan van warm naar koud. Dit soort veranderingen had zeker grote gevolgen voor het leven op aarde.

Over de ijstijd heb ik ook een theorie over ik heb geen zin om dat over te typen het staan in die boeken die ik genoemd hebt.
Het komt hier op neer:De ijstrijd is onstaan door een grote catastrofe

Waar ik op doel is dat deze fossielen duidelijke gelijkenis vertonen met de menselijke anatomie en dat je in de sequentie Homo hobilis - Homo erectus heel duidelijker de toename van de hersengrootte en het menselijker worden van de schedel kan zien. Verder ligt het type-fossiel (fossiel op basis waarvan een diersoort gedefinieerd wordt) in Leiden, dus dat kan je daadwerkelijk in real life bekijken. Pat Shipman heeft The man who found the missing link geschreven, een meesterlijk boek over leven en werk van Eugene Dubois, die alles achterliet om in Indonesie naar fossiele voorouders van de mens te gaan zoeken (en ze vond), en hoe hij langzaam wetenschappelijk verguisd werd en als bitter man stierf. Een van de groten der paleo-antropologie ondertussen.

Ik heb er nog weinig over gelezen en nog geen conclusies hier over getrokken.

[Confusion]

bacterie schreef op 20 december 2003 @ 22:02:
Het is overigens niet aan de creationisten om aan te tonen dat cellen niet uit zichzelf zijn ontstaan maar aan de abiogenese om aannemelijk te maken dat dat wel het geval is.

Evenmin is het aan anti-creationisten om aan te tonen dat het 'Genesis' scenario niet klopt. Creationisten hebben nooit een splinter bewijs voor enig scheppingsscenario geleverd en er is geen enkele reden om 'schepping' als 'basis'scenario te beschouwen.

Ik neem aan dat Cees Dekker het argument van irreduceerbare complexiteit geeft omdat volgens hem de abiogenese dit proces niet voldoende beschrijft.

Nee, hij doet dat omdat hij zich van bepaalde cellulaire mechanismen niet kan voorstellen dat ze door evolutie zijn ontstaan.

Dat betekent dus, dat wanneer ik na een "scan" de conclusie trek dat het idee dat de mens en de aap dezelfde voorouders hebben gehad ik eenvoudigweg uit zal gaan van theistische evolutie,

Maar van welke scenario ga je nu dan uit? Want zelfs als het evolutiescenario onvoldoende experimentele ondersteuning heeft, dan nog is 'creatie' als alternatief helemaal onverdedigbaar.

Ik observeer bij sommige mensen een bepaalde emotionele betrokkenheid bij hun aanname van de evolutietheorie.

Tjah, mensen die de relativiteitstheorie niet aanvaarden zouden mij kunnen betichten van 'emotionele betrokkenheid' bij de relativiteitstheorie, om het vuur waarmee ik die bereid ben uit te leggen en te verklaren ('verdedigen' vind ik geen juiste term). Dat neemt niet weg dat het op basis van feiten gebeurt; iemands emotionele betrokkenheid is geen indicatie voor de juistheid van de theorie.

Ik heb die analyse eenvoudigweg nog niet gevalideerd.

Hoeveel mensen zijn in staat die analyse naar tevredenheid te valideren? Hoeveel moeite moet een leek daarvoor doen? Het aanvaarden van conclusies heeft vaak met vertrouwen te maken; men vertrouwt wetenschappelijke conclusies op basis van de controleerbaarheid en falsificeerbaarheid van wetenschappelijke conclusies en het gebrek aan mogelijkheden tot een internationaal complot. Op basis van de varieteit in overtuiging onder de mensen die de conclusies kunnen controleren. Opvallend is dat zich in de gelederen van creationisten en mensen die de evolutietheorie en bewijsmateriaal daarvoor aanvallen zelden mensen zitten die we 'experts' zouden noemen. Op talkorigins is een enorme lijst te vinden van de manier waarop creationisten ook op die manier de zaak belazeren.

Dat kan zo zijn, maar dan beschik jij over informatie waar ik niet over beschik.

Ik ben geen paleontoloog, archeoloog, antropoloog, geneticus en biochemicus. De bewijzen voor en argumenten tegen evolutie bestrijken vele vakgebieden. In sommige kan ik me ver genoeg verdiepen om zelf een oordeel te vellen (denk ik), in vele andere kan ik dat niet. Wat voor mij als een paal boven water staat is echter dat ik nog nooit iets van een creationist gelezen heb dat overtuigend op mij overkwam. Ik heb nog nooit een aanval op de evolutietheorie gezien die niet weerlegbaar bleek. Als het werkelijk allemaal een misvatting is, dan zijn de anti-evolutionisten wel verdomd slecht in het beargumenteren van hun zaak.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op 23 december 2003 @ 18:10:Bijna al de c14 proeven op de egyptische mummies geeft een veel vroegere datum aan. Wat is dan jouw conclusie?

Toetanchamon geeft bv -846 vcr

Wist ik niet. Ik begrijp dat je C14 niet vertrouwt. Maar er zijn zat gevallen waarbij C14 geverifieerd is door dendrochronologie. Verder zijn er dus andere methoden van absoluut dateren die niet op atoomverval steunen.

Maar laten we eens geologisch kijken naar Nederland. Ik neem aan dat je met me eens bent dat bij sedimentatie de oudste lagen dieper liggen dan jongere.

Grote delen van Nederland en omstreken (Dld, Belgie, Frankrijk) zijn overdekt door dekzand en loess (loess loopt door tot in mongolie).

In de loess en het zand komen verschijnselen voor die nu alleen onder toendra-omstandigheden ontstaan. Zo hebben we verschillende pingo-ruines (pingo is een soort ijsduin). Maar gewoner zijn grote vorstscheuren. Toen deze lagen afgezet waren had Nederland dus een toendra-klimaat. Ergo deze lagen dateren van tenminste de laatste ijstijd.

Catastrofes laten sporen na. Vulkanen as en lava, overstromingen overstromingspakketten, kometen tektieten, en ga zo maar door. Die liggen hier niet bovenop. Ergo na de laatste ijstijd hebben grote delen van Noordwest Europa niet aan catastrofes blootgestaan.

Er zijn genoeg bewijzen dat erop 1500 vcr een grote slachting is geweest van dieren. Vorming van bergen woestijnen zaking en stijging van oceaanen vorming van de Noordzee.

Hoe weet je dat bijvoorbeeld de Noordzee toen is gevormd. Welke bergketens?

De catastrofes waar ik over praat kunnen niet samenhangen met de leer van darwin en leyl gewoon weg omdat ze teveel veranderingen in de natuurveroorzaakt hebben. Woestijnen,bergen, oceaanen zijn gevormd beschavingen stierven uit etc.

Een beschaving sterft niet uit. Hij kan veroverd worden, maar uitsterving van mensen in gebieden is volkomen onbewijsbaar. Waar zijn die mensen dan in godesnaam.

Na het einde van de steentijd in europa, ongeveer -1800 bestonden er paalwoningen waarin mensen en dieren woonden, tegen bescherming voor wilde dieren.

In het midden van het tweede millenium voor onze jaartaling kwam een hoogwater ramop voor.
De dorpen werden overspoeld en met modder,zand en kalkhoudende afzettingen bedekt. In alle paalwoningen was het met het leven afgelopen. Daarna werden ze gedurende drie of vier eeuwen niet opgebouwd. Maar na -1200 werden nieuwe dorpen gebouwd.

N een tweede bloeiperiode, die ongeveer vier eeuwen duurde, deed zich in de achtste eeuw vcr een nieuwe natuurramp voor, die de paalwoningen in midden en noord-europa overweldigde opnieuw werden de paalwoningen met modder zand overdekt, door de mensen verlaten en nimmer meer herbouwd.

Zo gebeurde het dat de paalwoningen tweemaal werden over stroomd en wegzakten in de modder: De eerste keer tegen het einde van de steentijd en de tweede keer tegen het einde van de bronstijd. Het samenvallen van hun verwoesting met het einde van cultuurperiodeen werd door Ischer, die het Bielermeer onderzocht, 'merkwurdig' genoemd, en 'ratelhaft' door Reinerth, die het meer van Constanz onderzocht.

Maar alle onderzoekers zijn het er over eens dat er in midden-en noord europa aan het einde van de steentijd een natuurramp was en voor de komst van de ijzertijd opnieuw een natturamp. Ook neemt men algemeen aan, dat de castatrofen vergezeld gingen van zeer diepe en plotselingen klimaatveranderingen. Voor de eerste gebeurtenis stellen de geleerden de datum op omstreeks -1500, sommige wijken enkele eeuwen naar boven en beneden af(1800 tot 1400 vcr).Voor de tweede gebeutenis geeft men de voorkeur aan de achtste eeuw vcr.Terwijl Sommige schrijvers de datums nog verder verlagen tot in de zevende eeuw.

De dorpen zijn inderdaad overdekt door sedimenten. Het mooie is echter dat die sedimenten in extreem rustige omstandigheden zijn afgezet. Hierdoor ligt alles nog op zijn plaats. Bij een catastrofale overstroming was alles weggeslagen en had niemand ooit zo'n dorp kunnen opgraven. Dit verschijnsel is niet vreemd, het klimaat is aan verandering onderhevig. Hierdoor kunnen de waterspiegels van meren dalen en strijgen. Toen het water weer gedaald was ging men er weer wonen, en paar eeuwen later: zelfde verhaal. Ergo, door de afzettingen waarin de nederzettingen gevonden zijn wordt duidelijk dat zij niet aan een catastrofe ten onder zijn gegaan.

Je noemt 800 en 1500 als tijdstippen van natuurrampen. In 800 is er in Europa inderdaad wel degelijk iets aan de hand. Dan begint namelijk de late bronstijd en er veranderd door heel Europa iets gigantisch belangrijks. Het begravingsritueel, na jarenlang een klein gedeelte van de populatie in grote grafheuvels begraven te hebben (soms gecremeerd, vaak ook niet) wordt nu het grootste deel van de bevolking gecremeerd en in een klein grafheuveltje dat deel van een grafveld uitmaakt begraven. Vroeger dacht men dat dit een aanwijzing was voor een grootse volksverhuizing. Echter het blijkt dat de rest van de oude gebruiken in zwang blijft. De manier van leven verandert archeologisch gezien niet, alleen de manier van sterven. Deze catastrofe moet dus eerder op het sociale vlak gezocht worden.

Rond 1500 gebeurt er in Nederland in ieder geval weinig tot niets nieuws, archeologisch gezien.