De leeftijd van de aarde

[Karel V]

Op verzoek even wat uitleg: deze draad is afgesplitst van een andere draad (over het mogelijke uisterven van blondines). De reden dat hij werd afgesplitst is dat Karel V twijfelt aan de stelling dat de aarde 5 miljard jaar oud is, maar die subdiscussie ging te ver offtopic. Daarom hebben de modjes de relevante posts naar dit nieuwe topic verplaatst (een mogelijkheid die sinds React 1.9 bestaat en waar Mr. Liu ons terecht van verzocht gebruiken te maken).

Confusion (Moderator W&L) - Tuesday 16 December 2003 11:03
De aarde bestaat al 5 miljard jaar. Ik zie geen enkele reden waarom hij ergens de komende paar duizend jaar opeens zou eindigen.

Als je hier achter zou zetten: 'denk ik', dan is een reactie overbodig, maar nu je zegt dat het zo is, kom ik ff tussenbeide.
Jij zegt dat de aarde 5 miljard jaar oud is. Oke, er zijn genoeg evolutionisten die anders beweren, en met nog oudere data's komen (erg vreemd).
Indirect zeg je: bijbel is onjuist: want die spreekt over 6000 tot 10000 jaar (niet letterlijk vermeld, maar afleidbaar). Maar wie bewijst dat?
Verder lijkt het me nogal onlogisch lange tijd: waarom is de aarde dan nog niet geplet door een of andere planeet of rotsblok. Waarom heeft de uitzettende zon ons nog niet verslonden? Etc. Wel een theorie waar tegenwoordig veel over wordt gespeculeerd.
Alles bij elkaar: 5 miljard jaar is een argument dat beter tussen haakjes past.

[ Voor 29% gewijzigd door Confusion op 16-12-2003 20:33 ]

[Rey Nemaattori]

Karel V schreef op 16 december 2003 @ 15:42:
Als je hier achter zou zetten: 'denk ik', dan is een reactie overbodig, maar nu je zegt dat het zo is, kom ik ff tussenbeide.
Jij zegt dat de aarde 5 miljard jaar oud is. Oke, er zijn genoeg evolutionisten die anders beweren, en met nog oudere data's komen (erg vreemd).
Indirect zeg je: bijbel is onjuist: want die spreekt over 6000 tot 10000 jaar (niet letterlijk vermeld, maar afleidbaar). Maar wie bewijst dat?
Verder lijkt het me nogal onlogisch lange tijd: waarom is de aarde dan nog niet geplet door een of andere planeet of rotsblok. Waarom heeft de uitzettende zon ons nog niet verslonden? Etc. Wel een theorie waar tegenwoordig veel over wordt gespeculeerd.
Alles bij elkaar: 5 miljard jaar is een argument dat beter tussen haakjes past.

Koolstof en Uranium dateringen in oude skeletten van dieren en oude gesteenten wijzen uit dat de aarde al enige tijd langer bestaan dan wat de bijbel verteld.

bovendien de bijbel is gecre-eerd door mensen, die, vooral vroeger, het vaker bij het verkeerde eind hadden, dan dat ze de waarheid spreken.

De aarde word niet "zomaar"even geplt. om al het leven uit te roeien meot je als komeer of meteoor van goede(lees Grote) huize komen. Eens in de zoveel jaar slaat er ook een grote in: het verdwijen van de dinosauriers bijvoorbeeld is te relateren aan het inslaan van een groot stuk ruimte puin...

Daarnaast bestaat leven zoals wij dat kennen(planten, dieren etc) hoogstens een paar van de 5miljard jaar. De eerste 2-3 miljard jaar was er niemand om gedoodt te worden bij inslagen.

offtopic:
Het was minder dan utopische gedachte, erger nog, het was meer een sarcastische sneer naar de huidige situarie in de wereld

[ Voor 14% gewijzigd door Rey Nemaattori op 16-12-2003 16:27 ]

[Confusion]

Karel V schreef op 16 december 2003 @ 15:42:
Jij zegt dat de aarde 5 miljard jaar oud is. Oke, er zijn genoeg evolutionisten die anders beweren, en met nog oudere data's komen (erg vreemd).

Dat is niet waar. Verschillende soorten metingen betreffende de leeftijd van de aarde bevestigen elkaar wonderwel. Zie bijvoorbeeld: http://www.talkorigins.org/faqs/faq-age-of-earth.html

Indirect zeg je: bijbel is onjuist: want die spreekt over 6000 tot 10000 jaar (niet letterlijk vermeld, maar afleidbaar). Maar wie bewijst dat?

Onderzoek heeft dat al lang en breed aangetoond. Zie bovenstaande FAQ. Zie ook http://www.talkorigins.org/origins/faqs-youngearth.html voor argumentaties tegen alle mogelijke tegenwerpingen.

Verder lijkt het me nogal onlogisch lange tijd: waarom is de aarde dan nog niet geplet door een of andere planeet of rotsblok.

De aarde wordt af en toe geraakt door rotsblokken. Dat heeft bijvoorbeeld voor het uitsterven van de dinosauriers gezorgd. Dat de aarde niet door een enorm rotsblok 'geplet' wordt, komt doordat er weinig rotsblokken rondvliegen die groot genoeg zijn om dat te doen.

Waarom heeft de uitzettende zon ons nog niet verslonden?

De zon zet niet uit. Dat gaat hij over pakweg 5 miljard jaar doen.

Etc. Wel een theorie waar tegenwoordig veel over wordt gespeculeerd.
Alles bij elkaar: 5 miljard jaar is een argument dat beter tussen haakjes past.

Er wordt helemaal niet over gespeculeerd. Het is een hard feit.

[Karel V]

Rey Nemaattori - Tuesday 16 December 2003 16:20
Koolstof en Uranium dateringen in oude skeletten van dieren en oude gesteenten wijzen uit dat de aarde al enige tijd langer bestaan dan wat de bijbel verteld.

Waarom zou God niet een bepaald koolstof gehalte kunnen scheppen in het geen hij geschapen heeft? Als God dat niet kon, zou Hij niet de Almachtige zijn.

bovendien de bijbel is gecre-eerd door mensen, die, vooral vroeger, het vaker bij het verkeerde eind hadden, dan dat ze de waarheid spreken.

Helemaal mee eens dat mensenwerk niet altijd even betrouwbaar is, denk maar aan de evoltietheorie. Ik heb eens gelezen over Dhr Leaky (pontoloog) in Kenia, hij had bepaalde (mensen)skeletten gevonden die erop wijzen dat de aarde enorm oud is(meer dan 10000 jaar). Nu wil het geval dat alles perfekt in elkaar past qua datering. Toch vreemd dat hij in het begin toch wat moest schijven met een paar duizenden jaren.
Verder is de bijbel wel geschreven door mensen, maar die mensen waren geinspireerd door de Heilige Geest. Eigenlijk was het God die schreef, Hij gebruikte daar mensen voor.

Daarnaast bestaat leven zoals wij dat kennen(planten, dieren etc) hoogstens een paar van de 5miljard jaar. De eerste 2-3 miljard jaar was er niemand om gedoodt te worden bij inslagen.

Uit dood ontstond leven, en floep de evolutie kon beginnen.
(God heeft altijd bestaan, Hij was eeuwig vandaar dat Hij niet floep ontstond, zoals met dood ineens leven, wat volgens mij niet kan).

Confusion (Moderator W&L) - Tuesday 16 December 2003 16:32
Dat is niet waar. Verschillende soorten metingen betreffende de leeftijd van de aarde bevestigen elkaar wonderwel.

Vreemd dat ik dan in het ene blad (krant, boek etc.) over miljoenen jaren lees, en het andere miljarden jaren.
Bedankt voor de links, maar dat is hetzelfde als wanneer ik zeg: lees de bijbel. Daarbij ben ik een annalfabeet wat betreft het kunnen lezen van Engels.

offtopic:
geen TV

[Freee!!]

Karel V schreef op 16 december 2003 @ 17:09:
[...]
Waarom zou God niet een bepaald koolstof gehalte kunnen scheppen in het geen hij geschapen heeft? Als God dat niet kon, zou Hij niet de Almachtige zijn.

Op zich geen onredelijk argument

Helemaal mee eens dat mensenwerk niet altijd even betrouwbaar is, denk maar aan de evoltietheorie. Ik heb eens gelezen over Dhr Leaky (pontoloogpaleontoloog) in Kenia, hij had bepaalde (mensen)skeletten gevonden die erop wijzen dat de aarde enorm oud is(meer dan 10000 jaar). Nu wil het geval dat alles perfekt in elkaar past qua datering. Toch vreemd dat hij in het begin toch wat moest schijven met een paar duizenden jaren.
Verder is de bijbel wel geschreven door mensen, maar die mensen waren geinspireerd door de Heilige Geest. Eigenlijk was het God die schreef, Hij gebruikte daar mensen voor.

Voor de discussie over blondines niet van belang

Uit dood ontstond leven, en floep de evolutie kon beginnen.
(God heeft altijd bestaan, Hij was eeuwig vandaar dat Hij niet floep ontstond, zoals met dood ineens leven, wat volgens mij niet kan).

Dat ging niet helemaal van floep volgens de huidige wetenschappelijke theorieën (ik laat de theologie er maar even buiten).

Vreemd dat ik dan in het ene blad (krant, boek etc.) over miljoenen jaren lees, en het andere miljarden jaren.

En wat is de achtergrond van die bladen e.d. die het over miljoenen jaren hebben En houd er alsjeblieft rekening mee dat een miljard maar 1.000 miljoen is.

Bedankt voor de links, maar dat is hetzelfde als wanneer ik zeg: lees de bijbel.

Tot op zekere hoogte heb je gelijk maar de bijbel is slechts één bron, terwijl er meerdere, onafhankelijke wetenschappelijke bronnen zijn.

Daarbij ben ik een annalfabeet wat betreft het kunnen lezen van Engels.

offtopic:
geen TV

Dat is eerder jouw dan ons probleem en dat is te verhelpen (je lijkt intelligent genoeg).

edit:
opmerking op het eind is nu niet meer nodig, bedankt!

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 16-12-2003 18:22 ]

[Verwijderd]

Na enig gepruts van Confusion en mij is het gelukt vanuit [rml]Blondines [ Verdwijnen ze?][/rml] een offtopic gaande discussie in dit nieuwe topic te stoppen. Gelieve hier dus verder te gaan!

[ Voor 81% gewijzigd door Verwijderd op 16-12-2003 18:20 ]

[Verwijderd]

Waarom zou God niet een bepaald koolstof gehalte kunnen scheppen in het geen hij geschapen heeft? Als God dat niet kon, zou Hij niet de Almachtige zijn.

Wat zou het motief daarvoor dan zijn?,ons voor de gek houden
Dit lijkt mij een eindeloze discussie.Als je in een almachtige god gelooft kun je alijd met dit soort argumenten komen om alles onderuit te halen.
Ikzelf vind dat een evolutietheorie heel goed naast een god kan bestaan hoor,maargoed als je alles in de bijbel letterlijk neemt wordt dat idd een stuk moeilijker.

/edit volgens mijn syllabus geologie:
-ouderdom aarde=+/- 4.6mld jaar
-oudste continentale gesteente=3.9mld jaar
-eerste leven=3.8 mld jaar geleden (cyanobacterien,soort blauwwieren)
-3 mld jaar geleden de eerste stromatolieten (kalkvormende algen)

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 16-12-2003 20:04 ]

[Avalanchez]

Karel V schreef op 16 december 2003 @ 15:42:
[...]

Niets aantrekt van wat mensen vinden. Als mensen doen wat ze vinden, en daarmee de gang van zaken in de toekomst (noem het ff geen evolutie) beinvloed dan heeft dat wel degelijk gevolgen voor de loop van bepaalde zaken in de toekomst.

[...]

Als je hier achter zou zetten: 'denk ik', dan is een reactie overbodig, maar nu je zegt dat het zo is, kom ik ff tussenbeide.
Jij zegt dat de aarde 5 miljard jaar oud is. Oke, er zijn genoeg evolutionisten die anders beweren, en met nog oudere data's komen (erg vreemd).
Indirect zeg je: bijbel is onjuist: want die spreekt over 6000 tot 10000 jaar (niet letterlijk vermeld, maar afleidbaar). Maar wie bewijst dat?
Verder lijkt het me nogal onlogisch lange tijd: waarom is de aarde dan nog niet geplet door een of andere planeet of rotsblok. Waarom heeft de uitzettende zon ons nog niet verslonden? Etc. Wel een theorie waar tegenwoordig veel over wordt gespeculeerd.
Alles bij elkaar: 5 miljard jaar is een argument dat beter tussen haakjes past.

Over je 6000 - 100000 bedoel je waarschijnlijk zo'n 5000-10000 jaar, maar dat is normaal dat ze dat toen dachten. Want toen is het mensenras zich gaan differentieren (en de aarde is ietsjes ouder dan de mensheid).
Alles bij elkaar: wetenschap en nieuwe theorien bestaan alleen maar uit gissen.

Bijbel enzo van die dingen zijn wel mooi, maar als we die dingen ook serieus namen, zonder kritische blik, zaten we nu nog onder Romeins bevel. Wetenschap dient om dingetjes rondom ons te verklaren, godsdienst voor mensen die een houvast nodig hebben in het leven (imho, want hier gaat vast wel reactie op komen:)).

[ Voor 17% gewijzigd door Avalanchez op 16-12-2003 19:57 ]

[Rey Nemaattori]

Karel V schreef op 16 december 2003 @ 17:09:
[...]

Waarom zou God niet een bepaald koolstof gehalte kunnen scheppen in het geen hij geschapen heeft? Als God dat niet kon, zou Hij niet de Almachtige zijn.

Ja, het is natuurlijk de makkelijkste weg te zeggen: "Ja maar God heeft de aarde zo gemaakt zodat het lijtk alsof zij miljard jaar oud is." In dat geval hebben we dus geen concreet bewijs over de leeftidj van de aarde, dus moeten we maar aannemen dat onze metingen correct zijn, zelfs als God de aarde schiep 10k jaar
terug.

Bovendien zeg ik niet dat God de Aarde niet kan scheppen of geschapen heeft, ik zeg alleen dat de aarde volgens onze(lees menselijke) metingen pakweg 5miljard jaar oud is. Je kunt Almachtig zijn tot het je eigen neus uit komt, maar als je iets niet wilt gebeurd het ook niet.

Zoals jij het stelt: God is almachtig dus hij heeft de aarde geschapen.

Dit hoeft dus niet per definitie waar te zijn, maar als het eerste waar is het tweede altijd een reële optie...

Karel V schreef op 16 december 2003 @ 17:09:
Helemaal mee eens dat mensenwerk niet altijd even betrouwbaar is, denk maar aan de evoltietheorie. Ik heb eens gelezen over Dhr Leaky (pontoloog) in Kenia, hij had bepaalde (mensen)skeletten gevonden die erop wijzen dat de aarde enorm oud is(meer dan 10000 jaar). Nu wil het geval dat alles perfekt in elkaar past qua datering. Toch vreemd dat hij in het begin toch wat moest schijven met een paar duizenden jaren.
Verder is de bijbel wel geschreven door mensen, maar die mensen waren geinspireerd door de Heilige Geest. Eigenlijk was het God die schreef, Hij gebruikte daar mensen voor.

Je zegt zelf dat mensenwerk niet even betrouwbaar is, dus als God mensen gebruikt om Zijn Woord te dicteren moet hij aanvaarden dat dit niet even perfect gaat. Laatst had ik hier nog een discussie over met een maat van me toen we van YOU-nity afkwamen:

Hij beweerde dat de bijbel Gods Woord is.
Ik beweerde dat de bijbel de menselijke interpretatie van Gods Woord is.

Een wezenlijk verschil. Zelfs als is de bijbel woord voor woord overgeschreven van wat Hij gesproken heeft, zelfs dan is het inmiddels vele malen vertaald en versimpeld. Leg maar eens de Leidse, Lutherse en Staten Bijbel naast elkaar je zult zien dat ze significant van elkaar verschillen en dus geen van alle(of iig 2 van de 3) niet letterlijk Godswoord kunnen zijn.

Karel V schreef op 16 december 2003 @ 17:09:
Uit dood ontstond leven, en floep de evolutie kon beginnen.
(God heeft altijd bestaan, Hij was eeuwig vandaar dat Hij niet floep ontstond, zoals met dood ineens leven, wat volgens mij niet kan).

Mja heel leuk maar wat heeft dit precies met mijn stelling te maken? Jij beweert immers dat 5miljard jaar veels te lang is en al het leven al compleet vernietigd had moeten zijn door installane ruimteobjecten, echter de eerste helft van haar leven kende de aarde geen organismen omdat ze simpelweg te heet was. Pas toen ze condenseerde en oceanen vormden(die nog niet eens half zo zout waren als nu)
kregen allerlei soorten eiwitten de kans zich te binden en uiteindelijk dna vormde.
Dit proces kan wel wel miljoenen jaren geduurd hebben waarbij even zoveel verschillende soorten proto-dna strengen het niet overleefd hebben....

Of te wel in de eerste jaren kende de aarde geen leven dat vernietigd kon worden, daarna leefde de eerste organismen op zeebodems, onder honderden meter beschermend water. Hetgeen het aantal jaren van mogelijke vernitiging van leven met een kleine 2miljard jaar verkort

Karel V schreef op 16 december 2003 @ 17:09:
Vreemd dat ik dan in het ene blad (krant, boek etc.) over miljoenen jaren lees, en het andere miljarden jaren.
Bedankt voor de links, maar dat is hetzelfde als wanneer ik zeg: lees de bijbel. Daarbij ben ik een annalfabeet wat betreft het kunnen lezen van Engels.

offtopic:
geen TV

Dat je geen engels kent doordat je geen TV vind ik een slecht excuus. Ik heb nooit veel TV gekeken in mijn leven en ken een gedegen portie engels. Je kunt het hoogstens wijten aan onvoldoende educatie op dit moment of slecth taalgevoel.

Je zegt wel dat het ene blad miljoenen jaren beweerd en het andere blad miljarden, maar nergens in de bijvel staat iets over de leeftidj van de aarde of een schatting daarvan, dus je moet het indirect afleiden uit onnauwkeurige data => schatting. Bovendien, het zou me niet verbazen dat het ene blad spreek over de leeftijd van een rotsformatie en de andere over de aarde als geheel, of dat men een paar nullen vergeet.

Als wij wijzen naar links, bedoelen wij daar sites mee die relevant zijn voor het discussie punt of argumenten. Zoals sites vna wetenschappelijke instellingen, universiteiten of technischeonderzoeks bureau's. Verwijzen naar de bijbel heeft geen enkele zin, aangezien nergens in de bijbel jaartallen of leeftijden worden gegeven. Daarnaast zou je de hele bijbel kunnen lezen of allerlei dingen eruit kunnen afleiden zonder dat deze ex of impliciet aanwezig zijn of zelfs maar over .
gesuggereerd word.

Mr. Liu schreef op 16 december 2003 @ 17:25:
Dat ging niet helemaal van floep volgens de huidige wetenschappelijke theorieën (ik laat de theologie er maar even buiten).

Het zou best slordig worden op deze planeet als leven overal en nergens floep gaat doen. Maar volgens mij is compleet nieuw leven uit een oersoep met eiwitten zo goed als onmogelijk nu, omdat huidig dna(lees: leven) in no-time de (hoogstwaarschijnlijk) voedzame voedingsbron zou hebben ge-annexeerd..

[ Voor 6% gewijzigd door Rey Nemaattori op 16-12-2003 19:36 ]

[Paters]

Karel V schreef op 16 december 2003 @ 17:09:
[...]

Waarom zou God niet een bepaald koolstof gehalte kunnen scheppen in het geen hij geschapen heeft? Als God dat niet kon, zou Hij niet de Almachtige zijn.

[...]

Helemaal mee eens dat mensenwerk niet altijd even betrouwbaar is, denk maar aan de evoltietheorie. Ik heb eens gelezen over Dhr Leaky (pontoloog) in Kenia, hij had bepaalde (mensen)skeletten gevonden die erop wijzen dat de aarde enorm oud is(meer dan 10000 jaar). Nu wil het geval dat alles perfekt in elkaar past qua datering. Toch vreemd dat hij in het begin toch wat moest schijven met een paar duizenden jaren.
Verder is de bijbel wel geschreven door mensen, maar die mensen waren geinspireerd door de Heilige Geest. Eigenlijk was het God die schreef, Hij gebruikte daar mensen voor.

[...]

Uit dood ontstond leven, en floep de evolutie kon beginnen.
(God heeft altijd bestaan, Hij was eeuwig vandaar dat Hij niet floep ontstond, zoals met dood ineens leven, wat volgens mij niet kan).

[...]

Vreemd dat ik dan in het ene blad (krant, boek etc.) over miljoenen jaren lees, en het andere miljarden jaren.
Bedankt voor de links, maar dat is hetzelfde als wanneer ik zeg: lees de bijbel. Daarbij ben ik een annalfabeet wat betreft het kunnen lezen van Engels.

offtopic:
geen TV

Dit is precies de reden waarom religie en wetenschap niet samengaan. Wanneer jij de bijbel zo interpreteert moet je ver uit de buurt van de wetenschap blijven.

Met argumenten als: "Lees de bijbel", sla je de plank helemaal mis. Ga jij maar engels leren en wetenschappelijke bladen lezen. Deze discussie is vrij kansloos, jij beweert dit, de ander beweert dat.

Ik zeg dat de aarde 1 jaar oud is. Alle herinneringen die wij hebben voor 2002 zijn bij ons er in gestampt. Tevens wil ik er nog aan toe voegen dat ik de aarde geschapen heb.

[DarkX]

Ik vind toch het argument "Maar god had toch die koolstof en andere aanwijzingen over de leeftijd van de aarde in die toestand kunnen scheppen? Hij's niet voor niks almachtig" toch een heel raar argument. Waarom zou deze hypotetische god enerzijds een boek uitgeven waarin een leeftijd van zo'n 6000 jaar wordt beschreven, en anderszijds allemaal moeilijk vindbare maar wel elkaar bevestigende aanwijzigingen over de aarde verspreiden die uitwijzen dat de aarde 5 miljard jaar bestaat? His idea of a joke?

Daarbij is dan elke vorm van onderzoek en wetenschap nutteloos omdat "God did it" alles verklaard. Je kunt zelfs redeneren dat de wereld pas 2 dagen geleden geschapen is en dat God alles in deze vorm inclusief de volledige GoT database geschapen heeft.

Persoonlijk gaat mijn voorkeur toch meer richting de 5 miljard jaar wat uit verschillende onderzoeken (geologische, fysische en sterrenkundige aanwijzigingen bestigde elkaar dacht ik, heb even geen bron) dan uit die 6000 jaar wat uit een of ander boekje afleidbaar zou zijn.

_{Sorry dat ik de bijbel e.d. enigzins bagatelliseer, ik wil niemand tegen het hoofd stoten maar meer bewijs als dat boek is er niet. Het enige wat dat boek enige waarde als bewijs geeft is het geloof erin, maar als je niet gelooft wordt het een vrij nutteloos argument imo. Ik vind het prima dat iemand sterk in iets dergelijks gelooft, ik vind alleen niet dat dit als wetenschappelijke argumenten kan worden aangedragen, want elk wetenschappelijk argument is dan nutteloos.}

//edit//
Paters> hehehe, we zijn het wel redelijk eens volgens mij Maar dat stond er net nog niet

//edit2//
Die nieuwe mogelijkheden om topics te splitten en mergen en weet ik et zijn wel stoer, maar is het niet mogelijk voor een mod om er een soort van topicstart bovenaan te zetten? Dit is een beetje verwarrend


En waarom kan de aarde geen 5 milj jaar oud zijn omdat het dan geraakt wordt door rotsblokken of whadevver? God is toch almachtig, die houdt ze wel bij ons uit de buurt

[ Voor 28% gewijzigd door DarkX op 16-12-2003 19:51 ]

[Paters]

DarkX schreef op 16 december 2003 @ 19:39:
En waarom kan de aarde geen 5 milj jaar oud zijn omdat het dan geraakt wordt door rotsblokken of whadevver? God is toch almachtig, die houdt ze wel bij ons uit de buurt

Omdat Karel uit de bijbel afleidt dat de aarde ongeveer 10.000 jaar oud is.

offtopic:
Denk idd dat we ongeveer hetzelfde over de argumenten van Karel denken

[Karel V]

Rey Nemaattori schreef op Tuesday 16 December 2003 19:28
Zoals jij het stelt: God is almachtig dus hij heeft de aarde geschapen.

Dit hoeft dus niet per definitie waar te zijn, maar als het eerste waar is het tweede altijd een reële optie...

Onder ‘God is de Almachtige’ versta ik dan ook, dat God alles maar dan ook alles kan. Niet dat God ook alles doet. God zal Zichzelf nooit verloochenen.
Ik zeg niet dus God heeft de aarde gemaakt, ik stel wel: als God er niet was is de aarde ook niet Geschapen (scheppen is iets maken uit niets). Als God er niet was moet er iets anders zijn, en dan kun je bijv op de evolutietheorie komen. Mij lijkt het echter dat de evolutie theorie voortkomt uit het ontkennen van God. En voor mij persoonlijk weet ik dat God er is, en voor mij is de evolutietheorie daar enkel een ontkenning van, en daarom voor mij ook verwerpelijk.

Bovendien zeg ik niet dat God de Aarde niet kan scheppen of geschapen heeft, ik zeg alleen dat de aarde volgens onze(lees menselijke) metingen pakweg 5miljard jaar oud is.

Hier ben ik het volledig mee eens, valt ook niet te ontkennen.

Je zegt zelf dat mensenwerk niet even betrouwbaar is, dus als God mensen gebruikt om Zijn Woord te dicteren moet hij aanvaarden dat dit niet even perfect gaat. Laatst had ik hier nog een discussie over met een maat van me toen we van YOU-nity afkwamen:

Gods Woord is geschreven door mensen die geïnspireerd zijn door de Heilige Geest. Hiermee bedoel ik dat mensen het wel neerzetten maar dat het uiteindelijk God is die schrijft.

Hij beweerde dat de bijbel Gods Woord is.
Ik beweerde dat de bijbel de menselijke interpretatie van Gods Woord is.
Een wezenlijk verschil. Zelfs als is de bijbel woord voor woord overgeschreven van wat Hij gesproken heeft, zelfs dan is het inmiddels vele malen vertaald en versimpeld. Leg maar eens de Leidse, Lutherse en Staten Bijbel naast elkaar je zult zien dat ze significant van elkaar verschillen en dus geen van alle(of iig 2 van de 3) niet letterlijk Godswoord kunnen zijn.

Een wezenlijk verschil. Leg de Staten Vertaling naast de dode zeerollen, leg ze naast de hebreeuwse geschriften waar de Staten Vertaling van afkomstig is. Vergelijk ze en trek je conclusie. Denk aan de orthodoxe Joden, hoe goed zij de bijbel (het oude testament) bewaren, dat deed geleerden met verwondering kijken, omdat de zuiverheid zo goed bewaard werd en wordt.

offtopic:
ik heb dit topic niet geopend, maar geen verwijt

[Verwijderd]

offtopic:
Misschien dat een modje de startpost zou willen aanpassen. Ik neem aan dat dit topic is afgesplitst van een ander topic, maar ik kan uit de startpost absoluut niet halen waar het hier nu precies over gaat. Ik zou denken dat het gaat over de tijd die onze aarde nog te gaan heeft, maar het lijkt erop dat het weer een discussie over religie aan het worden is. Hoe dan ook, voor iemand die het andere topic niet gevolgd heeft is dit allemaal erg verwarrend.

Na drie keer lezen heb ik nu wel een aardig idee trouwens, maar het is allemaal niet erg toegankelijk op deze manier

'In den beginne schiep God de aarde'. Uit geen enkel gedeelte van de bijbel kun je afleiden hoe lang dat begin precies geduurd heeft (of ik heb slecht zitten opletten).
Ik heb net Bill Bryson's 'A short history of nearly everything' uit en ik denk dat dat boek, voor diegenen die laagdrempelige informatie over de datering van de aarde willen hebben, een aanrader is. (ook voor anderen trouwens!)

Rey Nemaattori schreef op 16 december 2003 @ 19:28:
[...]

Dat je geen engels kent doordat je geen TV vind ik een slecht excuus. Ik heb nooit veel TV gekeken in mijn leven en ken een gedegen portie engels. Je kunt het hoogstens wijten aan onvoldoende educatie op dit moment of slecth taalgevoel.

Humor, want in je stukjes bevinden zich vaak zo onnoemelijk veel taal -en schrijffouten dat ik vaak dubbel lig.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 16-12-2003 20:16 ]

[Avalanchez]

Karel V schreef op 16 december 2003 @ 20:04:
[...]

Onder ‘God is de Almachtige’ versta ik dan ook, dat God alles maar dan ook alles kan. Niet dat God ook alles doet. God zal Zichzelf nooit verloochenen.
Ik zeg niet dus God heeft de aarde gemaakt, ik stel wel: als God er niet was is de aarde ook niet Geschapen (scheppen is iets maken uit niets). Als God er niet was moet er iets anders zijn, en dan kun je bijv op de evolutietheorie komen. Mij lijkt het echter dat de evolutie theorie voortkomt uit het ontkennen van God. En voor mij persoonlijk weet ik dat God er is, en voor mij is de evolutietheorie daar enkel een ontkenning van, en daarom voor mij ook verwerpelijk.


[...]

Hier ben ik het volledig mee eens, valt ook niet te ontkennen.

[...]

Gods Woord is geschreven door mensen die geïnspireerd zijn door de Heilige Geest. Hiermee bedoel ik dat mensen het wel neerzetten maar dat het uiteindelijk God is die schrijft.

[...]

Een wezenlijk verschil. Leg de Staten Vertaling naast de dode zeerollen, leg ze naast de hebreeuwse geschriften waar de Staten Vertaling van afkomstig is. Vergelijk ze en trek je conclusie. Denk aan de orthodoxe Joden, hoe goed zij de bijbel (het oude testament) bewaren, dat deed geleerden met verwondering kijken, omdat de zuiverheid zo goed bewaard werd en wordt.

offtopic:
ik heb dit topic niet geopend, maar geen verwijt

Wetenschap is verwerpelijk, maar computers niet? Bemerk wel: dit typ ik ook onder gods wil. Dus, je gelooft in god, daarmee is evolutietheorie ondenkelijk?

Wat maken evangelisten geloofwaardiger dan ikzelf of jijzelf? Waarom wil je niet geloven dat het gods wil was om de mens wetenschap te schenken?

[Confusion]

Karel V schreef op 16 december 2003 @ 17:09:
Waarom zou God niet een bepaald koolstof gehalte kunnen scheppen in het geen hij geschapen heeft? Als God dat niet kon, zou Hij niet de Almachtige zijn.

Waarom hebben we God nog als verklaring voor de schijnbare leeftijd van de aarde als er een prima verklaring voor die leeftijd is zonder dat God er bij betrokken wordt? Ongeacht of God bestaat of niet.

Helemaal mee eens dat mensenwerk niet altijd even betrouwbaar is, denk maar aan de evoltietheorie. Ik heb eens gelezen over Dhr Leaky (pontoloog) in Kenia, hij had bepaalde (mensen)skeletten gevonden die erop wijzen dat de aarde enorm oud is(meer dan 10000 jaar). Nu wil het geval dat alles perfekt in elkaar past qua datering. Toch vreemd dat hij in het begin toch wat moest schijven met een paar duizenden jaren.

Allereerst bedoel je een paleontoloog. Ten tweede zijn de door Leakey gevonden schedels en skeletten tussen de 1 en 2 miljoen jaar oud. Ten derde bevestigen zijn vondsten juist prima de evolutietheorie.

(God heeft altijd bestaan, Hij was eeuwig vandaar dat Hij niet floep ontstond, zoals met dood ineens leven, wat volgens mij niet kan).

Dat kan je net zo goed poneren dat het heelal altijd heeft bestaan met zijn natuurwetten. Dat verklaart alles wat we waarnemen ook prima en zonder God. Scheelt een aanname en volgens Ockham's scheermes is het dus een waarschijnlijkere theorie.

Vreemd dat ik dan in het ene blad (krant, boek etc.) over miljoenen jaren lees, en het andere miljarden jaren.

Geef eens wat referenties. Ik heb namelijk nog nooit in een serieus medium de claim gezien dat de aarde slechts miljoenen jaren oud zou zijn. Dat de wereld ongeveer 5 miljard jaar oud is, is een al tientallen jaren door vrijwel iedereen aanvaardde conclusie.

Bedankt voor de links, maar dat is hetzelfde als wanneer ik zeg: lees de bijbel.

Je zegt zeker hetzelfde als ik je een natuurkundeboek geef? Dan kunnen we wel ophouden, want als je zelfs de meest basale wetenschap weigert te accepteren (wat je overigens hopeloos inconsistent maakt, maar a la), dan valt er niet te discussieren. Je gelooft dat de aarde een bepaalde leeftijd heeft. Alle waarnemingen die we kunnen doen aan de aarde spreken dat tegen. Als jij het dan vol wilt houden, prima, maar dan moet je niet verwachten dat iemand je serieus neemt.

[ Voor 3% gewijzigd door Confusion op 16-12-2003 20:35 ]

[Yoozer]

Karel V schreef op 16 december 2003 @ 20:04:
[...]

Onder ‘God is de Almachtige’ versta ik dan ook, dat God alles maar dan ook alles kan. Niet dat God ook alles doet. God zal Zichzelf nooit verloochenen.
Ik zeg niet dus God heeft de aarde gemaakt, ik stel wel: als God er niet was is de aarde ook niet Geschapen (scheppen is iets maken uit niets).

Wat is dan het punt van je discussie? Als dat 'niets' er was omdat er geen god was was jij 't nu niet aan bediscussieren. Met andere woorden, jouw wereldvisie laat het gebrek van een god niet toe; een alternatief is zinloos. Is an sich niet zo'n probleem, laten we voor jouw casus maar eens even aannemen dat er een is.

Als God er niet was moet er iets anders zijn, en dan kun je bijv op de evolutietheorie komen.

Evolutie heeft niks te maken met het ontstaan van een heelal, met het ontstaan van een planeet, of de zogenaamde 'eerste steen' - da's abiogenesis. Alles daarna wat van betrekking is op organismen die zich aanpassen aan de omgeving, da's het terrein van evolutionaire biologie.

Mij lijkt het echter dat de evolutie theorie voortkomt uit het ontkennen van God.

Dan heb je dat grof mis. Het aantal gelovigen dat evolutie als een feit accepteert en geen moeite heeft om dat in hun geloof in te passen zorgt daar al voor. Dit zegt meer over jouw moeite om een wetenschappelijk wereldbeeld dat wordt gepresenteerd als religieus dogma met de huidige kennis te laten passen.

En voor mij persoonlijk weet ik dat God er is, en voor mij is de evolutietheorie daar enkel een ontkenning van, en daarom voor mij ook verwerpelijk.

Jij zegt - god is almachtig. Hij kan alles.

Waarom kan hij geen mechanisme gebaseerd op evolutie ontworpen hebben en toepassen? Wil je z'n geweldigheid tenietdoen door te zeggen dat hij alles uit een hoed tovert of gewoon 'in het leven zapt'?

Hoe ontkent evolutie een god? Lees jij Darwin's Origin of Species (of de nederlandse versie) maar eens. Als jij ergens "god bestaat niet" in het boek vindt, proficiat. Evolutie doet geen uitspraak over het wel of niet bestaan van god, net zoals wiskunde, natuurkunde en scheikunde dat niet doen.

Verder is er niks wat een almachtig wezen er van weerhoudt om de planeet vorige week donderdag inclusief fossielen, een 'oud' uiterlijk, geimplanteerde herinneringen een klaargestoomd heelal in te slingeren terwijl wij allemaal zitten te denken dat het niet zo was. Het punt is; je kunt wel de hele tijd blijven zeggen "god heeft het zo en zo gedaan" maar je schiet er verdomd weinig mee op .

(snip offtopic gedeelte over hermeneutiek).

[ Voor 17% gewijzigd door Yoozer op 16-12-2003 20:57 ]

[Spheroid]

Karel V schreef op 16 december 2003 @ 17:09:
Waarom zou God niet een bepaald koolstof gehalte kunnen scheppen in het geen hij geschapen heeft? Als God dat niet kon, zou Hij niet de Almachtige zijn.

C14-dateringen zijn maar betrouwbaar tot ongeveer 40.000 jaar geleden. Het gaat hier om Uranium-dateringen. Natuurlijk ga je nu zeggen dat God ook uranium-isotopen kan scheppen, dat is waar, maar zo komen we geen steek verder, dan kun je alles uitleggen als een soort test van het geloof.

Helemaal mee eens dat mensenwerk niet altijd even betrouwbaar is, denk maar aan de evoltietheorie. Ik heb eens gelezen over Dhr Leaky (pontoloog) in Kenia, hij had bepaalde (mensen)skeletten gevonden die erop wijzen dat de aarde enorm oud is(meer dan 10000 jaar). Nu wil het geval dat alles perfekt in elkaar past qua datering. Toch vreemd dat hij in het begin toch wat moest schijven met een paar duizenden jaren.

• Dr. Leakey was een paleo-antropoloog (zijn vrouw, zoon, schoondochter en tenminste 1 kleindochter trouwens ook.
• De oudste fossielen en werktuigen die hij vond zijn rond de 1.9 miljoen jaar oud en heben dus niets met het ontstaan van de aarde te maken.
• Leakey begon in Oost-Afrika in de jaren '30. De eerste absolute dateringsmethode, C14, kwam in zwang in de jaren '50 en '60, maar die kon hij dus niet gebruiken. Hij moest wachten op dingen als K-Ar en U-series. Tot die tijd kon hij slkechts educated-guesses maken. De meeste vondsten, ook hier in Europa waren te jong ingeschat.

Verder is de bijbel wel geschreven door mensen, maar die mensen waren geinspireerd door de Heilige Geest. Eigenlijk was het God die schreef, Hij gebruikte daar mensen voor.

Waarom zijn grote delen van bijvoorbeeld het oude testament bewijsbaar ontleend aan veel oudere mythen van Nabije-oosterse (polytheistische) godsdiensten. Twee mogelijkheden
• Of de bijbel was mensenwerk
• Of God was zo onduidelijk en had zoveel pogingen nodig dat de bijbel onbetrouwbaar is en je hem maar niet moet gebruiken. Dan kun je beter overstappen op de Koran, dat is een updated versie .

Paters schreef op 16 december 2003 @ 20:01:
[...]

Omdat Karel uit de bijbel afleidt dat de aarde ongeveer 10.000 jaar oud is.

Een ierse bisschop heeft het eens uitgerekend op basis van leeftijden van genoemd in de bijbel, hij kwam op (weet het niet meer zeker) 4004 voor Chr. om 9:15 's-ochtends. Dit was tot in de 19e eeuw de aanvaardde ouderdom van de aarde.

[Verwijderd]

Ockham's scheermes is geen argument.
Tis wel een grappige theorie, maar niet echt iets dat je als bewijs kan opvoeren.

"Meave Leakey van de fameuze fossiel-jagende familie (Richard, Mary, Louis & Meave), die in 2001 een fossiel vond, uit rond dezelfde tijd dat Lucy leefde, dat de theorie ondersteunde dat Lucy niet een van onze voorvaderen was." < maarja, dat gaat dus over de leeftijd van de mensheid, of de voorvaderen daarvan. Dat is een heel ander verhaal.

Degene die de leeftijd van de aarde heeft vastgesteld is Clair Patterson (door een techniek ontwikkeld door Harrison Brown). Hij begon in 1948 en was de eerste die een steriel lab gebruikte voor zijn onderzoek (deze had hij nodig vanwege loodvervuiling in de lucht in die tijd en deze tijd, door amerikaanse bedrijven).
In de lente van 1953 kondigde hij het resultaat van zijn werk aan; de leeftijd van de aarde.
4.550 miljoen jaar (plus of min 70 miljoen jaar). Dit getal staat nog steeds.

Als je aan deze leeftijd van de aarde wil twijfelen dan zul je de methode van Harrison Brown moeten aanvechten en het onderzoek van Clair Patterson met deze methode. Er is simpelweg geen andere manier.
Ik kan je alleen maar deze namen geven omdat ik zelf te weinig snap van hoe die methode precies in elkaar zit. Het heeft iets met lood-isotopen te maken

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 16-12-2003 22:29 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op 16 december 2003 @ 20:57:
Ockham's scheermes is geen argument.

Dat is raar, want het is een argument dat je zelf dagelijks hanteert. Piept er een deur? Dan is het vast de wind; er is geen reden geesten te poneren. Valt er opeens iets van tafel? Dan zal het wel wankel gestaan hebben en er uiteindelijk toch afgegleden zijn. Er is geen noodzaak telekinese te poneren om dat te verklaren. In beide gevallen pas je in feite intuitief Ockhams' scheermes toe. Het is geen doorslaggevend argument, maar wel een sterke aanwijzing. Een argument kan prima op waarschijnlijkheden berusten; vrijwel alle argumenten doen dat.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op 16 december 2003 @ 20:57:
Ockham's scheermes is geen argument.
Tis wel een grappige theorie, maar niet echt iets dat je al bewijs kan opvoeren.

"Meave Leakey van de fameuze fossiel-jagende familie (Richard, Mary, Louis & Meave), die in 2001 een fossiel vond, uit rond dezelfde tijd dat Lucy leefde, dat de theorie ondersteunde dat Lucy niet een van onze voorvaderen was."

offtopic:
Ze heeft een fossiel gevonden dat ietwat ouder is dan Australopithecus afarensis[ (Lucy). Dit geeft aan dat er meerdere lineages hominiden in Afrika leefden rond die tijd. Zij en haar team denken dat Kenyanthropus platyops de voorouder is van Homo rudolfensis. Deze soort leefde tegelijkertijd met Homo habilis, waarschijnlijk is uit 1 van deze soorten, die ook vaak samen gegroepeerd worden Homo erectus ontstaan. Er zijn echter veel meer fossiele soorten hominiden, ik noem een Orrorin tugenensis, Sahelanthropus tchadensis, Australopithecus garhi, enzenz. In dezelfde tijdsperiode zijn bij de hominiden de chimpansee en de bonobo ontstaan, maar omdat je alleen maar geld krijgt voor onderzoek naar menselijke voorouders hebben deze soorten nog _geen_ fossiele voorouders, terwijl de anatomische verschillen heel klein waren.

[Christiaan]

Moeten we nou werkelijk discussieren over de oudheid van de aarde op grond van een uit de bijbel afgeleide datering? Het lijkt me uiterst evident dat de bijbel daar niet echt een goede bron voor is. Bovendien moeten mensen die anders willen beweren maar eens laten zien hoe men ooit op het getal van 10.000 jaar (of 6000 jaar) is gekomen.

[Verwijderd]

Confusion schreef op 16 december 2003 @ 21:55:
[...]

Dat is raar, want het is een argument dat je zelf dagelijks hanteert. Piept er een deur? Dan is het vast de wind; er is geen reden geesten te poneren. Valt er opeens iets van tafel? Dan zal het wel wankel gestaan hebben en er uiteindelijk toch afgegleden zijn. Er is geen noodzaak telekinese te poneren om dat te verklaren. In beide gevallen pas je in feite intuitief Ockhams' scheermes toe. Het is geen doorslaggevend argument, maar wel een sterke aanwijzing. Een argument kan prima op waarschijnlijkheden berusten; vrijwel alle argumenten doen dat.

Het leek me dat het wel duidelijk was wat ik daarmee bedoelde. Je kunt het best als argument aanvoeren, maar zoals ik in de opvolgende zin al aangaf heb je er niets aan als bewijs voor een weerlegging van een theorie...
Ik snap dat de filosofie FAQ niet veel verder komt dan Ockham's scheermes en dat het een van de weinige aspecten van fi losofie is dat hier bekendis, maar ik stoor me er nogal aan als het aangevoerd wordt als argument aangezien het geen zeggenskracht heeft.
_{(bovendien hanteer je het niet als argument in die gevallen die je aangeeft...)}

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 16-12-2003 22:37 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op 16 december 2003 @ 22:35:
Het leek me dat het wel duidelijk was wat ik daarmee bedoelde. Je kunt het best als argument aanvoeren,

Hierboven zei je dat het geen argument was. Nu dat je het wel als argument aan kunt voeren. Ik begrijp dus echt niet wat je nu bedoeld.

_{(bovendien hanteer je het niet als argument in die gevallen die je aangeeft...)}

Zou je dat kunnen toelichten? Volgens mij is dat namelijk wel degelijk geval, omdat je in beide gevallen een 'moeilijke' oplossing uitsluit ten opzichte van een makkelijke, waarbij de 'moeilijke' moeilijk is omdat deze een extra postulaat vereist, dat bovendien nog veel verregaandere implicaties heeft.

[Verwijderd]

Je kunt het als argument aanvoeren, alleen heb je er niets aan. Dus is het in die zin geen argument. Hoe duidelijk kan ik het zeggen?

En je hebt gelijk, je hanteert het wel als argument, alleen is het een loos argument
Ik had de definitie van argument verkeerd begrepen.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 16-12-2003 22:50 ]

[Spheroid]

Christiaan schreef op 16 december 2003 @ 22:17:
Moeten we nou werkelijk discussieren over de oudheid van de aarde op grond van een uit de bijbel afgeleide datering? Het lijkt me uiterst evident dat de bijbel daar niet echt een goede bron voor is. Bovendien moeten mensen die anders willen beweren maar eens laten zien hoe men ooit op het getal van 10.000 jaar (of 6000 jaar) is gekomen.

Wat mij betreft hoeven we dat zeker niet, maar daar gaat het de TS blijkbaar wel om. Zo'n getal is in het verleden dus ook uitgerekend en eeuwen voor waar aangenomen. Zelf lijkt me 5 miljard jaar een betere gok.

Hoe kom je aan zo'n getal? De principiele aanname van de wetenschap is dat de wereld te verklaren is door processen die nu ook nog plaatsvinden. Dit is geintroduceerd door Sir Charles Lyell in 1833 in The Principles of Geology.

offtopic:
Dit boek was een belangrijke inspiratiebron voor Darwin)

.

Wetenschap zal altijd een model zijn voor de werkelijkheid en deze nooit geheel kunnen verklaren. Feit is echter dat de wetenschap tot nu toe de werkelijkheid meer benaderd dan welke godsdienst dan ook. Tot er iets nieuws gebracht wordt moeten we dus volgens mij de wetenschap volgen en van een ouderdom van 5 miljard jaar uitgaan voor de aarde.

[Christiaan]

Spheroid schreef op 16 december 2003 @ 23:25:
Wetenschap zal altijd een model zijn voor de werkelijkheid en deze nooit geheel kunnen verklaren. Feit is echter dat de wetenschap tot nu toe de werkelijkheid meer benaderd dan welke godsdienst dan ook. Tot er iets nieuws gebracht wordt moeten we dus volgens mij de wetenschap volgen en van een ouderdom van 5 miljard jaar uitgaan voor de aarde.

Ik wil wetenschap en geloof op dit punt niet tegenover stellen. Het is helemaal niet voor de hand liggend ervan uit te gaan dat de aarde letterlijk in zeven dagen ontstaan is. Wetenschap biedt er een model en religies ook maar het doel verschilt. Religies, en het scheppingsverhaal zelf bijvoorbeeld, willen met het scheppingsverhaal meer de aard van de mens toelichten. "Hoe is het beestje aan zijn staartje gekomen?".

[DarkX]

Het kan aan mij liggen, maar heette de goede man die gilette al lang voor was met z'n messen niet Occam? Ik heb iig Ockham nog nooit gelezen

Verwijderd schreef op 16 december 2003 @ 22:48:
Je kunt het als argument aanvoeren, alleen heb je er niets aan. Dus is het in die zin geen argument. Hoe duidelijk kan ik het zeggen?

En je hebt gelijk, je hanteert het wel als argument, alleen is het een loos argument
Ik had de definitie van argument verkeerd begrepen.

Eh. Als het een loos argument is is het gemakkelijk te ontkrachten. Wat is jou tegenargument dan?

Maargoed, in mijn verhaal hier een stukje boven voer ik verschillende vragen op tov de God theorie die niet met Occam's razor te maken hebben, maar antwoorden blijven allemaal zeer onduidelijk imo.

[Freee!!]

Spheroid schreef op 16 december 2003 @ 20:41:
[...]
• Of God was zo onduidelijk en had zoveel pogingen nodig dat de bijbel onbetrouwbaar is en je hem maar niet moet gebruiken. Dan kun je beter overstappen op de Koran, dat is een updated versie .

offtopic:
Het beste religieuze argument en het beste argument om tot de islam over te gaan in deze hele discussie

[Rey Nemaattori]

Karel V schreef op 16 december 2003 @ 20:04:
Onder ‘God is de Almachtige’ versta ik dan ook, dat God alles maar dan ook alles kan. Niet dat God ook alles doet. God zal Zichzelf nooit verloochenen.
Ik zeg niet dus God heeft de aarde gemaakt, ik stel wel: als God er niet was is de aarde ook niet Geschapen (scheppen is iets maken uit niets). Als God er niet was moet er iets anders zijn, en dan kun je bijv op de evolutietheorie komen. Mij lijkt het echter dat de evolutie theorie voortkomt uit het ontkennen van God. En voor mij persoonlijk weet ik dat God er is, en voor mij is de evolutietheorie daar enkel een ontkenning van, en daarom voor mij ook verwerpelijk.

Je zei: "Als God dat niet kon, zou Hij niet de Almachtige zijn. " Maar of hij het kan of niet is niet eens het discussie punt, het gaat erom of hij het nou wel of niet gedaan heeft:

-God kan de aarde niet scheppen, en heeft het niet gedaan
-God kan de aarde scheppen, maar hij heeft het neit gedaan
-God kan de aarde scheppen en heeft het wel gedaan

Het is dus een van deze drie, maar niet meerdere tegelijk. Aangezien iedere gelovige ervan uitgaat dat hij het wel kan(en ook gedaan heeft maar dat staat nu ff ter discussie) valt de eerste af dus houd je nog 2 dingen over.

Karel V schreef op 16 december 2003 @ 20:04:
Gods Woord is geschreven door mensen die geïnspireerd zijn door de Heilige Geest. Hiermee bedoel ik dat mensen het wel neerzetten maar dat het uiteindelijk God is die schrijft.

Het is God die dicteerd en de mens die het neerzet in mensen/schrijftaal. aangezien we niet weten in welke taal God gesproken heeft.

Karel V schreef op 16 december 2003 @ 20:04:
Een wezenlijk verschil. Leg de Staten Vertaling naast de dode zeerollen, leg ze naast de hebreeuwse geschriften waar de Staten Vertaling van afkomstig is. Vergelijk ze en trek je conclusie. Denk aan de orthodoxe Joden, hoe goed zij de bijbel (het oude testament) bewaren, dat deed geleerden met verwondering kijken, omdat de zuiverheid zo goed bewaard werd en wordt.

Zelfs dan kan er maar 1 bijbel of rol het woord van God zijn, de rest zijn daar dan aftreksels & vertalingen van.

Verwijderd schreef op 16 december 2003 @ 20:10:
Humor, want in je stukjes bevinden zich vaak zo onnoemelijk veel taal -en schrijffouten dat ik vaak dubbel lig.

Ik kan me niet voorstellen dat ik ook aan 1 engelse post ooit gemaakt heb op GoT, dus waar jij deze "wijsheid" en "humor" vandaan haalt?

offtopic:
het is "taal- en schrijffouten", niet "taal -en schrijffouten" en maar klagen dat ik in 53 regels zoveel fouten maak, jij hebt blijkbaar ook moiete met correct neer plaatsten van tekst

[Verwijderd]

Confusion schreef op 16 december 2003 @ 16:32:

Er wordt helemaal niet over gespeculeerd. Het is een hard feit.

Jij beweert dus dat het een hard feit is dat de aarde om en nabij de 5 miljard jaar oud is?
Sorry hoor, maar dan vertrouw je toch blind op de wetenschap. En ik vraag me af of je dat in dit geval wel moet doen.

[Verwijderd]

Even een klein beetje OT tussendoor, hebben fossiele brandstoffen niet een paar miljoen jaar nodig om te ontstaan? Hoe past dit bv in het 6.000 tot 10.000 getal die uit de bijbel is te herleiden?

[Karel V]

Christiaan (Moderator W&L) schreef op Tuesday 16 December 2003 23:31
Het is helemaal niet voor de hand liggend ervan uit te gaan dat de aarde letterlijk in zeven dagen ontstaan is. Wetenschap biedt er een model en religies ook maar het doel verschilt. Religies, en het scheppingsverhaal zelf bijvoorbeeld, willen met het scheppingsverhaal meer de aard van de mens toelichten. "Hoe is het beestje aan zijn staartje gekomen?".

Als de aarde is ontstaan, dan kom je inderdaad uit op een of andere theorie. (Hierbij denken de meeste mensen in het westen aan de evolutie.)
Maar is de aarde wel onstaan of is de aarde geschapen?
Naar mijn mening het laatste.

[_the_crow_]

Karel V schreef op 17 december 2003 @ 11:30:
Als de aarde is ontstaan, dan kom je inderdaad uit op een of andere theorie. (Hierbij denken de meeste mensen in het westen aan de evolutie.)
Maar is de aarde wel onstaan of is de aarde geschapen?
Naar mijn mening het laatste.

Maar waarom zien we dan planeten (op chemische manier) ontstaan in andere zonnestelsels?! Het lijkt me uitzonderlijk dat alleen de aarde geschapen is en andere planeten gevormd worden.

[ Voor 3% gewijzigd door _the_crow_ op 17-12-2003 11:40 ]

[DarkX]

Karel V schreef op 17 december 2003 @ 11:30:
[...]

Als de aarde is ontstaan, dan kom je inderdaad uit op een of andere theorie. (Hierbij denken de meeste mensen in het westen aan de evolutie.)
Maar is de aarde wel onstaan of is de aarde geschapen?
Naar mijn mening het laatste.

Nogmaals wil ik de vraag stellen: Als een god een aarde schept, zo'n 6000 jaar geleden, waarom zet hij die dan zo in elkaar dat deze aarde en zijn omgeving stampvol aanwijzigingen zit dat deze vele malen ouder is, en brengt ie later een boekje uit dat iets heel anders zegt?

_{Ow, kom asjeblief niet met "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk", met een dergelijke redenering kun je Suske en Wiske nog tot de grond van ons bestaan redeneren met Jerommeke als onze schepper}

[ Voor 17% gewijzigd door DarkX op 17-12-2003 11:48 ]

[Christiaan]

Karel V schreef op 17 december 2003 @ 11:30:
Als de aarde is ontstaan, dan kom je inderdaad uit op een of andere theorie. (Hierbij denken de meeste mensen in het westen aan de evolutie.)
Maar is de aarde wel onstaan of is de aarde geschapen?
Naar mijn mening het laatste.

Het is een simpel feit dat evolutie plaatsvindt. Het is geen obscure theorie maar enkel een eigenschap van het systeem dat organische voortplanting regelt. Het is wel de vraag of die eigenschap volledig in staat is tot het vormen van de mensheid en andere organismen. Wellicht heeft het daar een duwtje in de rug gehad en misschien is het proces zelf wel ontworpen. Als ik ergens iets creationistisch moet geloven, dan is het dat.

Het heeft weinig zin te keer te gaan tegen evolutie. Het is zinloos omdat je zo kunt demonstreren dat het gebeurt. Nogmaals, het is de vraag of dat proces geheel verantwoordelijk gehouden kan worden voor alles wat wij zien. Daar kun je inderdaad wat anders geloven. Het probleem is dat als je een soort 'young earth' theorie aanhangt, je heel wat feiten die we wel kunnen zien moet negeren.

[oogapp0ltje]

Geloven in wetenschap is hetzelfde als geloof in schepping alleen op een iets andere manier.

Het verschil zit in de volgende factoren als je schepping vergelijkt met evolutie:
Wetenschap gelooft in een aarde ontstaan door natuurwetten+veel tijd+toeval
Creationisme gelooft in een aarde geschapen door God.

Volgens de wetenschap is de mens uit elkaar ontstaan (uit andere soorten, door bijv. evolutie, hier spreek je dus weer over de toepassing van natuurwetten+tijd+toeval)
Volgens het creationisme is de mens in een week afzonderlijk geschapen door God.

Creationisten geloven dat de aarde al een bepaalde levensduur had voordat deze geschapen werd, immers was Adam ongeveer 30 jaar en was er al te spreken over bomen met vruchten en sterren die het licht op de aarde gaven.
In de bijbel geeft men geen exacte indicatie aan van deze levensduur, uit het boek is alleen af te leiden DAT hij al een bepaalde levensduur had (zie quote hieronder).

"In den beginne schiep God de hemel en aarde.
De aarde was nu woest en ledig, en duisternis
was op de afgrond: en de Geest Gods zweefde
op de wateren.
En God zeide: Er zij licht - en er werd licht."

-Genesis 1

De wetenschap gaat er ook van uit dat de aarde een levensduur heeft, en dat er eerst een heelal was voordat de aarde kon ontstaan, God schiep beiden in 1 dag, maar in de wetenschap spreken we hier over een tijdsbestek van pakweg 10 miljard jaar (de oerknal is 15 mld jr oud en de aarde +/- 5)

Er was dus 10 miljard jaar nodig om de aarde enkel te laten ontstaan, de mens is 5 tot 4.5 miljard jaar oud, dus je kunt de conclusie trekken dat in enkele 1000en jaren een atmosfeer moet zijn met exact de juiste aanwezigheid van de 'oerstoffen' methaan, ammoniak, stikstof, zuurstof en waterstof zodat aminozuren per toeval kunnen zijn ontstaan door (hoogstwaarschijnlijk) een bliksemstraal die deze oersoep deed evolueren tot een reeks aantal aminozuur bindingen die zich later kristalliseerden tot een DNA molecule, vervolgens moeten door (een nog onbekende oorzaak) eiwitten kunnen synthetiseren uit de basencode van het DNA molecule (voor eiwitsynthese zijn organellen nodig, dit is door niemand verder verklaard hoe deze eiwitten zich zouden gesynthetiseerd moeten hebben).... vervolgens zouden deze eiwitten een levensvorm gevormd hebben, eerder las ik hier dat dat cyanobacterien geweest moeten zijn.
Dat vind ik een tegenstelling want eerder genoemd werd hier dat leven moet zijn ontstaan in de diepte van oceanen omdat daar weinig invloeden zijn van het leven van buitenaf die deze evolutie zouden kunnen onderbreken.
Cyanobacterien leven van licht, ze hebben chloroplasten die zonlicht omzetten in glucose, in een oceanen zouden ze dus nooit overleefd kunnen hebben, zeker niet als deze oceanen op den duur uitgedroogd zouden zijn.

Ik ben momenteel bezig met mijn profielwerkstuk dat gaat over Biogenese (het ontstaan van levende materie uit levenloze materie). Je zou dus kunnen zeggen dat ik me wel verdiept heb in dit onderwerp.
Totzover ik me verdiept heb vind ik dat je ook gelooft in een soort God als je gelooft in het wetenschappelijke ontstaan van materie en leven, er is sprake van zo ontzettend veel toeval, en relatief zo weinig tijd dat je wel kunt spreken van een soort God.
Zeg nou zelf, het is toch bizar dat zulke complexe levensvormen als wij ontstaan moeten zijn uit een eencellige bacterie? ik vind dat net zo goed geloven in God.
Merkwaardig vind ik wel dat er veel overeenkomsten zijn tussen de bijbel en de wetenschappelijke theorien, Eva was immers ontstaan uit een ribbe van Adam toch? volgens mij is er dus een soortvan medium-theorie die tussen schepping en wetenschap in zit, anders is er nu ook niet te verklaren aan de hand van exacte bewijzen.
Aan de andere kant zegt het creationisme dat dat niet kan, want immers wat voor God doet er 10/11 miljard jaar over om ons te laten ontstaan en vernietigd ons dan weer met een zondvloed.

Conclusie: Ga er niet over nadenken want je krijgt veel hoofdpijn, en geen antwoorden

[Karel V]

_the_crow_ schreef op Wednesday 17 December 2003 11:39
Maar waarom zien we dan planeten (op chemische manier) ontstaan in andere zonnestelsels?! Het lijkt me uitzonderlijk dat alleen de aarde geschapen is en andere planeten gevormd worden.

Hij schiep ook het heelal, ik denk dat ik als ik thuis ben ff genesis 1 ga citeren.

DarkX (W&G Cartoonator) schreef op Wednesday 17 December 2003 11:47
Nogmaals wil ik de vraag stellen: Als een god een aarde schept, zo'n 6000 jaar geleden, waarom zet hij die dan zo in elkaar dat deze aarde en zijn omgeving stampvol aanwijzigingen zit dat deze vele malen ouder is, en brengt ie later een boekje uit dat iets heel anders zegt?

Waarom? Ten eerste denk ik: Waarom zou God dat niet doen, God is Almachtig, Hij kan dus ook een bepaalde stikstof gehalte scheppen in rotsen, dit toont Zijn almacht aan. Waarom? Al was de aarde volgens evoltionairen 10000 tot 6000 jaar oud, dan nog zouden sommigen wel iets verzinnen om God te ontkennen.
Hoe kom ik aan dit getal? Ik heb het zelf niet geprobeerd, maar volgens mensen die de leeftijden van mensen en de duur van gebeurtenissen in de bijbel hebben nagezocht komen op 6000 to 10000 jaar (mabye nu 10003 )

[4of9]

mag ik er even aan herrineren dat hoe aannemelijk de evolutie voor sommigen ook is dat de evolutie theorie nog steeds een theorie is die gebaseerd is op aanwijzingen, wij hebben geen bewijzen dat bepaalde complexe levensvormen overgegaan zijn van de een naar de ander (vis naar amfibie, alg naar mens, reptiel naar vogel) louter alleen door mutaties van genen (natuurlijke selectie)

net als iedere theorie, zijn sommige dingen bewezen, en de meeste dingen, afleidingen uit aanwijzingen, niets meer, niets minder.

Ik laat hier buiten beschouwing wat ik denk, maar ook iemand die gelooft in de evolutie moet ook die theorie objectief proberen te zien.

[DarkX]

Karel V schreef op 17 december 2003 @ 12:03:
Waarom? Ten eerste denk ik: Waarom zou God dat niet doen, God is Almachtig, Hij kan dus ook een bepaalde stikstof gehalte scheppen in rotsen, dit toont Zijn almacht aan. Waarom? Al was de aarde volgens evoltionairen 10000 tot 6000 jaar oud, dan nog zouden sommigen wel iets verzinnen om God te ontkennen.
Hoe kom ik aan dit getal? Ik heb het zelf niet geprobeerd, maar volgens mensen die de leeftijden van mensen en de duur van gebeurtenissen in de bijbel hebben nagezocht komen op 6000 to 10000 jaar (mabye nu 10003 )

Waarom niet Briljant argument

Maargoed, ik vind dit soort Gedankesexperimenten wel geinig Hypotetische aarde met god zie ik nauwelijks argumenten voor, behalve dan dat het uit de bijbel berekenbaar is, maar bewijs voor de bijbel is zeer schaars en betwistbaar. Nu zou ik een zelfde hypotetische aarde voor willen stellen waarbij men postuleert dat er GEEN God is. Hoe zou jij willen aanvechten dat er toch een god is? Waarin toont God zich dan?

* DarkX is erg benieuwd naar de argumenten. Zoals ik eerder zei: ik vind je geloof prima, maar op het moment dat er geen argumenten voor te verzinnen zijn vind ik religie nutteloos in een discussie Niet om religie te bashen, ik vind een standpunt zonder argumenten gewoon niet in een discussie thuishoren.

4of9> Is hier al ergens eerder gezegd. Maar evolutie als process is bewezen. Of alle overgangen en ontwikkelingen hiermee te verklaren zijn, dat is nog theorie en daarin is een evt scheppersinvloed nog verdedigbaar. Wat niet wegneemt dat er wel degelijk evolutie is.

[ Voor 14% gewijzigd door DarkX op 17-12-2003 12:10 ]

[_the_crow_]

Karel V schreef op 17 december 2003 @ 12:03:
Hij schiep ook het heelal, ik denk dat ik als ik thuis ben ff genesis 1 ga citeren.

Dat hij het heelal heeft geschapen is wetenschappelijk niet na te gaan en misschien ook wel correct. Wie zal het zeggen?!
Maar het lijkt mij gewoon behoorlijk onlogisch dat de aarde als planeet door een god geschapen is en de andere planeten ontstaan op andere (chemische) wijze.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 17 december 2003 @ 10:58:
Jij beweert dus dat het een hard feit is dat de aarde om en nabij de 5 miljard jaar oud is?
Sorry hoor, maar dan vertrouw je toch blind op de wetenschap. En ik vraag me af of je dat in dit geval wel moet doen.

Dat heeft niets met blind vertrouwen te maken. Het heeft zelfs nauwelijks met vertrouwen te maken. Het proces dat we 'wetenschap' noemen is niets anders dan het systematisch zo goed mogelijk proberen te beschrijven van de werkelijkheid, op basis van ons gezonde rationele verstand. Het is niets mysterieus, het is iets dat we allemaal van nature doen, en de grootste kracht van die methode is nou juist dat het iedereen vrij staat de resultaten te controleren. Iedereen kan de waarnemingen doen en de conclusies uit die waarnemingen proberen te bestrijden.

Er is op talloze manieren vastgesteld dat de aarde rond de 5 miljard jaar oud is. Elk van die manieren kan je niet zomaar 'ongeldig' verklaren: je zal van iedere manier moeten aangeven waarom deze niet klopt. Als een manier niet klopt, zal dit veelal redelijk vergaande implicaties hebben, omdat de gebruikte theorie en methoden veelvuldig in andere takken van wetenschap, maar uiteindelijk ook in het dagelijks leven, gebruikt worden. Twijfelen aan 'de wetenschap' is absurd, want er is niet zoiets als 'de wetenschap'. Er is dus ook niets zoiets als blind vertrouwen op 'de wetenschap'. Het enige waar ik op vertrouw, is dat bepaalde mensen een serie meetresultaten goed hebben geinterpreteerd. Daar vertrouw ik op omdat die interpretatie door vele duizenden mensen gecontroleerd is en door vele honderdduizenden gecontroleerd kan worden. Onder de mensen die het hebben gecontroleerd zijn mensen van alle geloofsovertuigingen, uit alle werelddelen. De varieteit is enorm. Hetzelfde geldt voor de compleet hiervan losstaande resultaten die de onderliggende theorie bevestigen. Een deel daarvan kan ik zelfs zelf controleren. Er is geen enkele reden om te twijfelen aan de conclusie dat de aarde ongeveer 5 miljard jaar oud is. Als je er wel aan twijfelt, moet je aangeven waarom de 'wetenschappelijke' conclusie niet klopt en niet aankomen met 'die kan niet kloppen, want de Bijbel zegt iets anders'.

[4of9]

Maar evolutie als process is bewezen

wanneer? waar? door wie?

ik ben daar erg benieuwd naar hoor

[Erwin_F]

kijk maar es na discovery dan zie je genoeg bewijzen voor de evolutie theorie

[swampy]

Erwin_F schreef op 17 december 2003 @ 12:50:
kijk maar es na discovery dan zie je genoeg bewijzen voor de evolutie theorie

Je ziet inderdaad het resultaat van evolutie, en in labs hebben ze met snelgroeiende bacterien ook gezien dat het werkt

offtopic:
Bacterie colonie-en worden immuun voor bepaalde medicijnen door over-erfing van "kennis". Als een bepaald medicijn in het petrischaaltje belandt dan gaat vaak 100% dood, maar als het medicijn te zwak is dan gaat maar 98% dood, 2% is dan immuun tegen het medicijn en vermenigvuldigen zich. De nieuwe immune colony kan nu makkelijk overleven in het petrischaaltje, en het medicijn is gelijk waardeloos. Survival of the Fittest.

Leukste is dat als de immune bacterie colonie een niet immune zou tegenkomen ze de "kennis" over de immuniteit doorgeven aan de nieuwe colony en de nieuwe colony ook dus immuun wordt.

Daarom is te gemakzuchtig medicijn gebruik dus gevaarlijk, het kan ervoor zorgen dat bepaalde bacterie-en immuun worden en dan hebben ze weer een nieuw medicijn nodig.

[ Voor 22% gewijzigd door swampy op 17-12-2003 13:08 ]

[Christiaan]

In dit soort discussies wordt altijd van alles door elkaar gehaald. Het is een feit dat evolutie bestaat. Maar dan spreek ik alleen maar over het proces van aanpassing dat ervoor zorgt dat 'sterkere' organismen (in relatie tot de omgeving) overleven en minder sterke organismen overlijden. Dit proces is inherent aan de manier waarop de natuur werkt en dat de sterkeren over blijven en zich voortplanten is een feit. Evolutie op dat niveau is daarmee ook een feit.

Evolutie als verklaring voor het ontstaan van al het levende op deze aarde is zeker geen feit. Men heeft het proces evolutie, dat men wel als feit aan kan nemen, gebruikt als mogelijke verklaring waarom al dat leven op deze planeet aanwezig is en waarom het zo divers is. Deze verklaring is zonder meer acceptabel te noemen, maar het is volstrekt en absoluut geen feit. Geen enkele wetenschappelijke theorie is een feit.

[ Voor 4% gewijzigd door Christiaan op 17-12-2003 13:14 ]

[DarkX]

4of9 schreef op 17 december 2003 @ 12:38:
[...]


wanneer? waar? door wie?

ik ben daar erg benieuwd naar hoor

Tja, die drie vragen vind ik persoonlijk oninteressant. Maar zoals de reacties hierboven aangeven: op het moment dat dingen veranderen en muteren en hiervan de sterkste overblijven heb je evolutie, en dit is allom zichtbaar. Verder is er met die eencellige organismen in stralingskamers bewezen dat dit process ook werkt om sterkere organismen te krijgen. Ik zou niet weten of er 1 iemand is die daar het bewijs voor in handen heeft, lijkt me eigenlijk vrij sterk, maar het boeit me ook niet.

Christiaan> Klopt, maar waar ik wel een beetje moe van wordt is de trend van mensen om te zeggen van "vroeger waren theorien ook fout, dus waarom zouden deze goed zijn" als argument tegen huidige theorien. Ik vind het beeld dat veel mensen hebben dat bijv. de theorien van Newton fout bleken te zijn en dat daarom quantummechanica en relativiteitstheorien zijn ingevoerd erg ongenuanceerd. Newtons theorie klopte wel, alleen niet altijd. Maar er kunnen nog steeds voorspellingen mee gedaan worden binnen bepaalde grenzen, dus ik vind het onzin om te zeggen dat het 'fout' was.

[ Voor 31% gewijzigd door DarkX op 17-12-2003 13:14 ]

[Christiaan]

DarkX schreef op 17 december 2003 @ 13:10:
Christiaan> Klopt, maar waar ik wel een beetje moe van wordt is de trend van mensen om te zeggen van "vroeger waren theorien ook fout, dus waarom zouden deze goed zijn" als argument tegen huidige theorien. Ik vind het beeld dat veel mensen hebben dat bijv. de theorien van Newton fout bleken te zijn en dat daarom quantummechanica en relativiteitstheorien zijn ingevoerd erg ongenuanceerd. Newtons theorie klopte wel, alleen niet altijd. Maar er kunnen nog steeds voorspellingen mee gedaan worden binnen bepaalde grenzen, dus ik vind het onzin om te zeggen dat het 'fout' was.

Toch is die houding van 'vroeger waren theorieen fout, dus waarom zouden deze goed zijn?' geen verkeerde. Zolang men er geen extremistische houding van maakt, is een flink kritische houding op alles wat de wetenschap produceert geen slecht idee. Niet omdat wetenschap niet te vertrouwen is. Zeker niet! Maar omdat wetenschappelijke modellen zonder meer niet het einde van het verhaal zijn. Het zijn werk-modellen die proberen met 'dezelfde' input dezelfde output te verklaren en het kan zeer wel zijn dat het daar in slaagt maar toch totaal niet strookt met hoe het in werkelijk gaat/is gegaan. Vroeger waren theorieen inderdaad vaak fout maar op dat moment zou men dat nooit geloofd hebben. Wellicht zijn er theorieen die wij nu als simpelweg waar aannemen terwijl er geen moer van klopt.

[begintmeta]

De vragen "wanneer?", "waar?", "door wie?", "waarom?" kunnen we alleen maar stellen "omdat!".

Met "een almachtige god" kun je natuurlijk alles verklaren, met "toeval" ook. Feit(?) blijft dat er verschillende waarschijnlijkheden zijn (die zijn echter voor iedereen verschillend).

Het (systematisch in kaart brengen,) doen en proberen te verklaren van waarnemingen is alleen van belang voor het omgaan met "de werkelijkheid".

Je kunt je ook afvraken of je je dit wel daadwerkelijk afvraagt. Ik heb uiteindelijk maar aangenomen (ik geloof) dat ik het niet kan verklaren. Verder heb ik aangenomen dat mijn bewustzijn bestaat, dat er een werkelijkheid buiten dit bewustzijn is(waarmee ik kan interacteren(en dat kan soms toch zo leuk/lekker/verdrietig zijn), en dat ik daarom maar moet trachten te doen wat mij het beste lijkt.

Of dit waar is weet ik niet, maar ik kan er goed mee leven.

Type ik dit??

[DarkX]

Christiaan schreef op 17 december 2003 @ 13:28:
[...]


Toch is die houding van 'vroeger waren theorieen fout, dus waarom zouden deze goed zijn?' geen verkeerde. Zolang men er geen extremistische houding van maakt, is een flink kritische houding op alles wat de wetenschap produceert geen slecht idee. Niet omdat wetenschap niet te vertrouwen is. Zeker niet! Maar omdat wetenschappelijke modellen zonder meer niet het einde van het verhaal zijn. Het zijn werk-modellen die proberen met 'dezelfde' input dezelfde output te verklaren en het kan zeer wel zijn dat het daar in slaagt maar toch totaal niet strookt met hoe het in werkelijk gaat/is gegaan. Vroeger waren theorieen inderdaad vaak fout maar op dat moment zou men dat nooit geloofd hebben. Wellicht zijn er theorieen die wij nu als simpelweg waar aannemen terwijl er geen moer van klopt.

Kritisch zijn op wetenschap is niet fout, maar ik vind het beter om te zeggen dat er een soort evolutie qua modellen is dan het vervangen van modellen. Theorien die we hebben, net als theorien die men in Newtons tijdperk had, kloppen in ieder geval deels. Het beschrijft de wereld om ons heen, je kon er voorspellingen mee doen en men heeft ze waarschijnlijk weer nodig voor de volgende theorie

Dat bedoel ik, mensen willen vaak quantum mechanische argumenten oid van de tafel vegen 'omdat we erachter komen dat het toch fout is'. Ik geloof zeker dat de qm niet geheel correct is, en dat er waarschijnlijk zelfs radicaal andere theorien achter komen. Maar dat is NIET hetzelfde als te zeggen dat het model FOUT is, want het is wel bewezen dat het een nuttig model is waar goede resultaten uitkomen.

[DarkX]

begintmeta schreef op 17 december 2003 @ 13:32:
De vragen "wanneer?", "waar?", "door wie?", "waarom?" kunnen we alleen maar stellen "omdat!".

Met "een almachtige god" kun je natuurlijk alles verklaren, met "toeval" ook. Feit(?) blijft dat er verschillende waarschijnlijkheden zijn (die zijn echter voor iedereen verschillend).

Het (systematisch in kaart brengen,) doen en proberen te verklaren van waarnemingen is alleen van belang voor het omgaan met "de werkelijkheid".

Je kunt je ook afvraken of je je dit wel daadwerkelijk afvraagt. Ik heb uiteindelijk maar aangenomen (ik geloof) dat ik het niet kan verklaren. Verder heb ik aangenomen dat mijn bewustzijn bestaat, dat er een werkelijkheid buiten dit bewustzijn is(waarmee ik kan interacteren(en dat kan soms toch zo leuk/lekker/verdrietig zijn), en dat ik daarom maar moet trachten te doen wat mij het beste lijkt.

Of dit waar is weet ik niet, maar ik kan er goed mee leven.

Type ik dit??

Right. Ga fijn met Descartes spelen joh

Nee, laten asjeblief geen bewustzijnsdiscussies of dingen over predestinatie of weet ik veel hierin betrekken, dat maakt het nodeloos complex, je kunt ermee alles wel nietig verklaren en is niet echt relevant voor de leeftijd van de aarde

[begintmeta]

Ik ben het er helemaal mee eens dat het voor deze discussie niet echt relevant is, maar:

Er zijn hier mensen aan het discussieren die een nogal van elkaar verschillende opvatting hebben over de werkelijkheid. Daarom lijkt het mij moeilijk discussieren, de een zal toch blijven roepen dat een god de aarde heeft geschapen, terwijl de ander zal zeggen dat dat helemaal niet nodig is (en de technici zullen het oneens zijn over of de halfwaardetijd van Ce(142) nou ~<5*10^16 jaar of ~>5*10^16 jaar is).

Je moet eerst duidelijk maken waarover je het hebt, in het dagelijks leven is het voor de meesten in de bakkerij gelukkig wel duidelijk als je zegt: "een half bruin, gesneden", maar in de fietsenwinkel zul je al eventjes raar worden aangekeken(ik hoop dan dat ze uiteindelijk zeggen dat ze het niet hebben).

Ik denk dat je, wil je goed kunnen communiceren, eerst duidelijk moet maken waarover je het hebt. Mijn ervaring is echter dat ik iemand die in god gelooft, maar heel moeilijk kan laten voelen hoe het is dat niet te doen, terwijl iemand die wel in een god geloofd, ook grote moeite heeft mij die te laten "waarnemen".

Daarom zou ik deze discussie opsplitsen in een die over de "wetenschappelijke" vraag gaat, en een die over de "bijbelse" vraag gaat. Anders krijg je zo'n loze discussie.

Ik dacht ik geef maar even de aanzet

[DarkX]

Mja, maar als je wetenschappelijk afsplitst is er niet zo gek veel discussie meer over Ik denk dat de meeste wetenschaps'aanhangers' zich wel in de om en nabij 5 milj jaar kunnen vinden

[begintmeta]

Tja, dan wordt de "discussie" waarschijnlijk vrij pointless. Topic kan dus wel gesloten worden, anders wordt het toch alleen maar een welles nietes geroep (met eventueel "argumenten")

Als je de afgelopen posts bekijkt is er ook maar weinig vernieuwends bij.

Maar ik wacht met spanning af...

[Yoozer]

Ravenof schreef op 17 december 2003 @ 12:03:
Geloven in wetenschap is hetzelfde als geloof in schepping alleen op een iets andere manier.

Ik vind "geloven in wetenschap" zo'n krukkige zin. "Geloof" je in wiskunde? "Geloof" je in natuurkunde? 't Kan gerust zijn dat je in de klas zat en zoiets hebt van "het zal wel waar zijn, ik weet het niet", maar dat maakt het nog geen geloof.

Het verschil zit in de volgende factoren als je schepping vergelijkt met evolutie: Wetenschap gelooft in een aarde ontstaan door natuurwetten+veel tijd+toeval

Wetenschap "gelooft" dat niet. De positie van wetenschap die je hier geeft is trouwens niet correct.

Creationisme gelooft in een aarde geschapen door God.

Creationisme komt er in enkele varianten. YEC, OEC, ID en TE. De YEC houdt 6000-10000 jaar aan als leeftijd van de aarde en beschouwt Genesis als letterlijk. De OEC accepteert de oudere leeftijd van de aarde (en komt daar soms onderuit door te zeggen dat de periode voordat god 't onder handen nam die miljarden jaren min 10000/6000 jaar waren) maar ontkent macro-evolutie. Het ligt een beetje aan de OEC zelf hoe ze de bijbel integreren. ID accepteert een groot dee van wat de conventionele wetenschap heeft gegeven maar houdt vol dat er een goddelijke ontwerper moet zijn, of een 'eerste dominosteen'. Sommige ID'ers laten god gewoon buiten beschouwing en zijn er niet vies van aliens bij te betrekken. De TE heeft er verder geen problemen mee, zolang god 't maar allemaal bedacht heeft. Hou ook nog in het achterhoofd dat er creationisten met een ander geloof zijn dan het christelijke en je stelling is wel erg grof.

Volgens de wetenschap is de mens uit elkaar ontstaan (uit andere soorten, door bijv. evolutie, hier spreek je dus weer over de toepassing van natuurwetten+tijd+toeval)

Ik heb al eerder gezegd dat dit vrij kort door de bocht was .

Volgens het creationisme is de mens in een week afzonderlijk geschapen door God. Creationisten geloven dat de aarde al een bepaalde levensduur had voordat deze geschapen werd, immers was Adam ongeveer 30 jaar en was er al te spreken over bomen met vruchten en sterren die het licht op de aarde gaven.
In de bijbel geeft men geen exacte indicatie aan van deze levensduur, uit het boek is alleen af te leiden DAT hij al een bepaalde levensduur had (zie quote hieronder).

Ja, anders was 't gewoon een baby geweest. Of nog beter, gewoon een bevruchte eicel.

snip gedeelte - ik heb hier geen commentaar over omdat ik er domweg te weinig van afweet.

Totzover ik me verdiept heb vind ik dat je ook gelooft in een soort God als je gelooft in het wetenschappelijke ontstaan van materie en leven, er is sprake van zo ontzettend veel toeval, en relatief zo weinig tijd dat je wel kunt spreken van een soort God.

Die god van je is er dan nog steeds niet. Het werkt niet met toeval alleen; er was meer dan genoeg tijd en meer dan genoeg gelegenheid. Wat het 'geloven' betreft, men 'gelooft' er net zo in als men in 1+1=2 'gelooft'.

Zeg nou zelf, het is toch bizar dat zulke complexe levensvormen als wij ontstaan moeten zijn uit een eencellige bacterie? ik vind dat net zo goed geloven in God.

Je maakt hier een sprong van een eencellig wezen naar een complete hedendaagse mens. Als jij niks van voortplanting wist en ik zet een bejaarde en een foetus naast elkaar, denk dan eens hoeveel moeite ik zal hebben om jou te overtuigen dat de eerste ooit de laatste was?

Merkwaardig vind ik wel dat er veel overeenkomsten zijn tussen de bijbel en de wetenschappelijke theorien,

Die zijn er niet, en Genesis heeft de volgorde ook nog eens verkeerd (en dat 2 keer achter elkaar). Volgens mij tel je alleen de overeenkomsten en laat je de verschillen zitten. Probeer bij natuurkunde, klassieke mechanica, maar eens een ark te ontwerpen volgens de gegeven specificaties.

Eva was immers ontstaan uit een ribbe van Adam toch? volgens mij is er dus een soortvan medium-theorie die tussen schepping en wetenschap in zit, anders is er nu ook niet te verklaren aan de hand van exacte bewijzen.

Stelling 1: 2+2 = 5. Stelling 2 : 2+2=1. Daarom is stelling 3, 2+2=3 de goede, want die zit er tussen in .

Aan de andere kant zegt het creationisme dat dat niet kan, want immers wat voor God doet er 10/11 miljard jaar over om ons te laten ontstaan en vernietigd ons dan weer met een zondvloed.

Conclusie: Ga er niet over nadenken want je krijgt veel hoofdpijn, en geen antwoorden

Ik zou toch maar nog eens gaan kijken naar m'n profielwerkstuk. Ik denk dat je redelijk zou scoren als 't voor levensbeschouwing is, maar ik weet niet wat er van heel blijft als 't voor biologie is. Ligt ook een beetje aan de school wat dat betreft.

begintmeta schreef op 17 december 2003 @ 14:19:
Tja, dan wordt de "discussie" waarschijnlijk vrij pointless. Topic kan dus wel gesloten worden, anders wordt het toch alleen maar een welles nietes geroep (met eventueel "argumenten")

Als je de afgelopen posts bekijkt is er ook maar weinig vernieuwends bij.

Maar ik wacht met spanning af...

Geef ik je gelijk in. Beide zijden geven geen millimeter toe; de ene voelt zich in zijn geloof aangetast, de andere in zijn integriteit. Dit is verder geen oordeel over het correct zijn van een van beiden of het vergelijken zoals bovenstaande reply deed.

Punt is nu eenmaal dat evolutie lastig is en dat er een gruwelijk grote hoop misvattingen over zijn die maar al te graag overgedragen worden naar de volgende generatie. Het hele verhaal van "evolutie == god bestaat niet" is daar een triest voorbeeld van. Er wordt een "wetenschap" ontworpen puur omdat men denkt dat de conventionele wetenschap het geloof laat instorten als een kaartenhuis. Het is zo mogelijk nog lastiger om iemand op een willekeurig forum, ergens online, duidelijk te maken wat er klopt en rammelt aan de argumentatie .

Maarja, anders zaten we zonder topics, of niet?

[ Voor 13% gewijzigd door Yoozer op 17-12-2003 14:32 ]

[Rudedadude]

Dingen die ik (snel lezend) nog niet ben tegengekomen in de discussie is het vraagstuk van de onherleidbare complexiteit. Een voorbeeld hiervan is het bloedstollingssysteem van de mens, waarin dermate veel op elkaar afgestelde componenten zitten dat het niet via de evolutionaire weg ontstaan kan zijn. Een artikel erover:

http://www.angelfire.com/sc3/complexiteit/onherleidbaar.htm

Verder vind ik het altijd wat moeilijk met de wetenschap dat de huidige meetmethoden van constanten halfwaardetijden e.d. nog maar maximaal 100 jaar bestaan (grof genomen) en dat men op basis van dat 'beetje' tijd uitspraken gaat doen over 5 000 000 000 jaar. De wetenschap kan niet aantonen (en dus geen betrouwbare uitspraken doen) dat in al die tijd die constanten even constant waren.

Ach ja, het blijft intrigerend

[swampy]

"Een voorbeeld hiervan is het bloedstollingssysteem van de mens, waarin dermate veel op elkaar afgestelde componenten zitten dat het niet via de evolutionaire weg ontstaan kan zijn"

Wat is daar zo complex aan dan, oh ja het is complexer dan een celligen maar ga ermaar van uit dat weerstand ook door evolutie gekomen is. Onze vijanden werden sterker dus onze verdediging ook!

[ Voor 60% gewijzigd door swampy op 17-12-2003 14:54 ]

[Confusion]

begintmeta schreef:
Ik denk dat je, wil je goed kunnen communiceren, eerst duidelijk moet maken waarover je het hebt. Mijn ervaring is echter dat ik iemand die in god gelooft, maar heel moeilijk kan laten voelen hoe het is dat niet te doen, terwijl iemand die wel in een god geloofd, ook grote moeite heeft mij die te laten "waarnemen".

Er hoeft hier helemaal niemand te voelen hoe het is om niet in God te geloven. Het is hier enkel nodig dat mensen aanvaarden dat als ze denken dat God de wereld een paar duizend jaar geleden heeft geschapen, Hij wel behoorlijk zijn best heeft gedaan om het te laten lijken alsof de aarde 5 miljard jaar oud is. Zo goed zelfs dat er voor ons geen enkele reden is om aan te nemen dat het niet zo is, tenzij je alle waarnemingen die je aan de aarde kan doen negeert. Ze accepteren vrijwel alle conclusies van 'de wetenschap' over de wereld, omdat velen gemakkelijk controleerbaar zijn. Een conclusie die op basis van dezelfde methoden en veelal dezelfde theorieen bereikt is, maar in het licht van een bepaald verhaal, waarvan geenszins vaststaat dat het letterlijk genomen dient te worden, een tegenstrijdigheid oplevert, accepteren ze echter niet. Dat is inconsistent.

Tja, dan wordt de "discussie" waarschijnlijk vrij pointless. Topic kan dus wel gesloten worden, anders wordt het toch alleen maar een welles nietes geroep (met eventueel "argumenten")

Die aanhalingstekens rond 'argumenten' zijn misplaatst. De enigen die hier geen argumenten aanvoeren, zijn degenen die geloven dat de aarde enkele duizenden jaren geleden geschapen is. Dat is niet zo vreemd, want afgezien van een letterlijke interpretatie van Genesis, wat overigens hordes vragen opwerpt, is er geen enkele reden om aan te nemen dat de aarde pas 6000 jaar bestaat en dat mensen pas 6000 jaar bestaan.

Als je de Bijbel letterlijk neemt, is God ofwel een bedrieger, omdat hij ons voor de gek houdt, of een leugenaar, omdat hij niet eerlijk verteld hoe de aarde geschapen is. De derde optie lijkt me dan toch aanvaardbaarder.

[Confusion]

Rudedadude schreef op 17 december 2003 @ 14:45:
Dingen die ik (snel lezend) nog niet ben tegengekomen in de discussie is het vraagstuk van de onherleidbare complexiteit. Een voorbeeld hiervan is het bloedstollingssysteem van de mens, waarin dermate veel op elkaar afgestelde componenten zitten dat het niet via de evolutionaire weg ontstaan kan zijn.

Omdat evolutie niets met de leeftijd van de aarde te maken heeft.

offtopic:
Overigens is het bloedstollingssysteem helemaal niet onherleidbaar complex; de evolutie van dat systeem is prima beschreven. Hier staat een eenvoudige verklaring; voor de complexere uitleg moet ik je naar Nature verwijzen.

[AMD 64]

wanneer vergaat de aarde? btw dit is mijn 50e post hier

[Dido]

Rudedadude schreef op 17 december 2003 @ 14:45:
Verder vind ik het altijd wat moeilijk met de wetenschap dat de huidige meetmethoden van constanten halfwaardetijden e.d. nog maar maximaal 100 jaar bestaan (grof genomen) en dat men op basis van dat 'beetje' tijd uitspraken gaat doen over 5 000 000 000 jaar. De wetenschap kan niet aantonen (en dus geen betrouwbare uitspraken doen) dat in al die tijd die constanten even constant waren.

De vraag of constanten constant zijn is inderdaad een wetenschappelijk discussiepunt.
Er is echter, voor zover mij bekend, redelijke consensus dat de huidige constanten niet significant zijn veranderd de laatste paar miljard jaar, simpelweg omdat er geen reden is om aan te nemen dat ze wel veranderd zijn. Mogelijkerwijs waren ze ten tijde van een big bang wel anders, maar daar hebben we het hier niet over.

[Freee!!]

AMD 64 schreef op 17 december 2003 @ 14:57:
wanneer vergaat de aarde?

Helaas, mijn glazen bol is net weg ter reparatie

btw dit is mijn 50e post hier

offtopic:
Fijn voor je, maar is dat werkelijk van belang voor de discussie

[DarkX]

AMD 64 schreef op 17 december 2003 @ 14:57:
wanneer vergaat de aarde? btw dit is mijn 50e post hier

Wanneer de zon ermee ophoud dacht ik Is ook berekend, weet het zo ff niet meer zeker. Nog een 5 miljard jaar ofzo?

[ Voor 16% gewijzigd door DarkX op 17-12-2003 15:07 ]

[Verwijderd]

Confusion schreef op 17 december 2003 @ 12:37:
[...]

Dat heeft niets met blind vertrouwen te maken. Het heeft zelfs nauwelijks met vertrouwen te maken.
[...]
Er is op talloze manieren vastgesteld dat de aarde rond de 5 miljard jaar oud is.
[...]
Het enige waar ik op vertrouw, is dat bepaalde mensen een serie meetresultaten goed hebben geinterpreteerd.

Daar vertrouw ik op omdat die interpretatie door vele duizenden mensen gecontroleerd is en door vele honderdduizenden gecontroleerd kan worden. Onder de mensen die het hebben gecontroleerd zijn mensen van alle geloofsovertuigingen, uit alle werelddelen. De varieteit is enorm. Hetzelfde geldt voor de compleet hiervan losstaande resultaten die de onderliggende theorie bevestigen. Een deel daarvan kan ik zelfs zelf controleren. Er is geen enkele reden om te twijfelen aan de conclusie dat de aarde ongeveer 5 miljard jaar oud is. Als je er wel aan twijfelt, moet je aangeven waarom de 'wetenschappelijke' conclusie niet klopt en niet aankomen met 'die kan niet kloppen, want de Bijbel zegt iets anders'.

Lees eens de argumenten op http://www.answersingenesis.org/home/area/faq/young.asp

Het feit dat duizenden mensen de dateringsmethoden kunnen controleren en controleren wil toch nog niet zeggen dat het een 'feit' is?
Weet jij wat het effect is van een zondvloed/meteorietinslag/andere grote catastrofe op de samenstelling/eigenschappen van al het materiaal op aarde? En denk je dat wetenschappers zo'n catastrofe kunnen simuleren om te kijken hoe de eigenschappen/samenstelling van alle deeltjes op aarde voor de catastrofe was en erna?

[Rudedadude]

Confusion schreef op 17 december 2003 @ 14:57:
[...]
Omdat evolutie niets met de leeftijd van de aarde te maken heeft.

offtopic:
Overigens is het bloedstollingssysteem helemaal niet onherleidbaar complex; de evolutie van dat systeem is prima beschreven. Hier staat een eenvoudige verklaring; voor de complexere uitleg moet ik je naar Nature verwijzen.

Oh ja, dat is een topic verderop.

offtopic:
Het Talkorigins-stukje vond ik wat te kort om er een goed oordeel over te vellen. Misschien moet ik eens op zoek naar het Nature artikel, alhoewel ik niet al te goed onderlegd ben opdit gebied

De vraag of constanten constant zijn is inderdaad een wetenschappelijk discussiepunt.
Er is echter, voor zover mij bekend, redelijke consensus dat de huidige constanten niet significant zijn veranderd de laatste paar miljard jaar, simpelweg omdat er geen reden is om aan te nemen dat ze wel veranderd zijn. Mogelijkerwijs waren ze ten tijde van een big bang wel anders, maar daar hebben we het hier niet over.

De zinsnede 'er is geen reden om aan te nemen' kan helaas niet echt tot wetenschappelijk bewijs gepromoveerd worden.

[Freee!!]

DarkX schreef op 17 december 2003 @ 15:07:
[...]
Wanneer de zon ermee ophoud dacht ik Is ook berekend, weet het zo ff niet meer zeker. Nog een 5 miljard jaar ofzo?

Ik dacht dat hij dag en uur wilde weten (en nog in de nabije toekomst ook).

[begintmeta]

Confusion: een inconsistente werkelijkhijd is evengoed een werkelijkheid. De "argumenten" staan tussen aanhalingstekens omdat de desbetreffende "argumenten" in de werkelijkheid van degene die ze aanhaalt passen.

Dat het misschien nodig is om iemand te laten voelen dat er een god is, en dat enkel aannemen dat god de aarde ongeveer 6000-10000 jaar geleden zou hebben geschapen, komt eruit voort dat de inconsistente werkelijkheid dan ineens niet zo inconsistent zou kunnen zijn. Ik kom nog wel eens mensen tegen die een voor mij totaal onbegrijpelijke werkelijkheid waarnemen, maar die is voor diegenen niet minder waar. Ze komen door die werkelijkheid echter wel vaak(er dan ik) in de problemen met de wat gangbaardere/werkelijkere werkelijkheid, maar dat wordt vaak opgelost door alles weer lekker in hun eigen wereld in te passen. De alledaagse werkelijkheid neemt het meerendeel van de mensen echter zo waar dat de ander hem kan begrijpen, hoe onalledaagser alles echter wordt, hoe moeilijker dat echter kan worden.

Daarom zijn dit soort discussies pointless. Je moet eerst definieren waar je het over hebt.

Dat is niet zo vreemd, want afgezien van een letterlijke interpretatie van Genesis, wat overigens hordes vragen opwerpt, is er geen enkele reden om aan te nemen dat de aarde pas 6000 jaar bestaat en dat mensen pas 6000 jaar bestaan.

De reden om aan te nemen dat dat wel zo is, is dat die mensen dat aannemen, voor de mensen die genesis letterlijk interpreteren, zal dat ook, indien het in hun werkelijkheid past, weinig vragen opwerpen. Dat dat voor jou en mij allemaal wel vragen opwerpt, doet daar niets aan af. - Nogmaals, discussiëren over verschillende onderwerpen.

Naar de vraag of het toeval, onvermijdelijk of gods werk is dat het zo is als het is, en dat het is, kunnen we alleen maar gissen. We kunnen wel aannemen dat het zo is als het is, en dat het is, anders verzand je helemaal in de inzin.

Het is aantrekkelijk, misschien ook wel beter het eenvoudigste/consistentste model te kiezen, maar dat wil niet zeggen dat iedereen het doet.

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 17-12-2003 15:21 ]

[Freee!!]

Rudedadude schreef op 17 december 2003 @ 15:10:
[...]
De zinsnede 'er is geen reden om aan te nemen' kan helaas niet echt tot wetenschappelijk bewijs gepromoveerd worden.

offtopic:
Vriendelijk doch dringend verzoek om voortaan wel een bronvermelding bij de quote te geven, je quote in jouw post Dido en niet degene die je eerder quote.

Dit is wetenschappelijk wel een verantwoorde uitspraak (lijkt mij).

[Confusion]

Verwijderd schreef op 17 december 2003 @ 15:08:
Lees eens de argumenten op http://www.answersingenesis.org/home/area/faq/young.asp

Alle argumenten worden hier onderuit gehaald. Creationisten, zeker Young Earth creationisten, zijn niet te vertrouwen. Toen ik net geinteresseerd begon te raken in evolutie heb ik best veel van ze gelezen, onder andere op answeringenesis (wat nog een van de beschaafdere sites is), maar ik ben volledig afgeknapt op de manipulatieve manier waarop ze proberen vol te houden wat niet vol te houden is. Zoals je bijvoorbeeld kunt zien komt driekwart van hun referenties uit eigen blaadjes en eigen conferenties. Ze liegen regelmatig, citeren wetenschappers opzettelijk verkeerd en misrepresenteren feiten. Ik heb zoveel leugens en blijkgevingen van incompetentie van creationisten gezien, dat ik alleen daarom al de evolutietheorie als verklaring voor het leven op aarde het voordeel van de twijfel zou geven. Daar overheen komt dat nog eens het bewijsmateriaal voor een oude aarde.

Het feit dat duizenden mensen de dateringsmethoden kunnen controleren en controleren wil toch nog niet zeggen dat het een 'feit' is?

Dan mag je mij eens uitleggen wat volgens jou een feit is.

Weet jij wat het effect is van een zondvloed/meteorietinslag/andere grote catastrofe op de samenstelling/eigenschappen van al het materiaal op aarde?

Ja, op heel veel materiaal heeft dat geen enkele invloed. Bovendien zijn zelfs de grootste catastrofes ten opzichte van de schaal van de aarde slechts klein. Er zal eens een aardlaagje verplaatst worden, maar het is niet alsof de complete aarde kilometers diep omgewoeld kan worden.

En denk je dat wetenschappers zo'n catastrofe kunnen simuleren om te kijken hoe de eigenschappen/samenstelling van alle deeltjes op aarde voor de catastrofe was en erna?

Maar dat hoeft ook niet. Je kan prima bedenken en simuleren wat er gebeurt met relevante deeltjes. Alle deeltjes zijn niet relevant, omdat de meesten bij een komeetinslag of een zondvloed gewoon blijven liggen.

[Rudedadude]

Mr. Liu schreef op 17 december 2003 @ 15:14:
[...]

Dit is wetenschappelijk wel een verantwoorde uitspraak (lijkt mij).

Strikt genomen is het een onderliggende hypothese van de evolutietheorie. Het stelt echter geen feiten vast noch kan het de pretentie van een vastliggende uitspraak hebben, omdat het een uitspraak is op basis van de hedendaagse kennis. Maar ook die hedendaagse kennis is niet alwetend en zal, simpelweg vanwege het ontbreken van voldoende gegevens over een langere tijd terughoudendheid moeten betrachten met dergelijke uitspraken.

Kort gezegd: 'wetenschappelijk verantwoord' wil niet zeggen 'waar' .

[Dido]

Rudedadude schreef op 17 december 2003 @ 15:10:
De zinsnede 'er is geen reden om aan te nemen' kan helaas niet echt tot wetenschappelijk bewijs gepromoveerd worden.

Dus de uitspraak "De deur kraakt, maar er is geen reden om aan te nemen dat er een blauwe olifant naar binnen wandelt, dus zal het de wind wel zijn." is slechts een voorbeeld van geloof, en wetenschappelijk onverantwoord?

[Rudedadude]

Dido schreef op 17 december 2003 @ 15:49:
[...]

Dus de uitspraak "De deur kraakt, maar er is geen reden om aan te nemen dat er een blauwe olifant naar binnen wandelt, dus zal het de wind wel zijn." is slechts een voorbeeld van geloof, en wetenschappelijk onverantwoord?

Zie boven. Het is een hypothese. In hoeverre voortborduren op een hypothese wetenschappelijk verantwoord is zal van de situatie afhangen

[DarkX]

Ik snap die reveletionist/yec argumenten niet helemaal? Helft gaat in de trand van:

"Galaxys draaien niet zo snel op, dus het heelal is jong. Wetenschappers hebben wel een verklaring, maar die vinden we maar belabberd en vergezocht."

Met als bron steeds eenzelfde gozer uit een stuk of 3 namen die steeds terugkomen en in hun eigen blaadje schrijven.


begintma> En God heb je wel gezien

[ Voor 8% gewijzigd door DarkX op 17-12-2003 16:00 ]

[begintmeta]

Eigenlijk wel Dido, het is geloof, maar dat maakt de hyphothese die erop volgt(het zal de wind wel zijn) niet minder wetenschappelijk, maar de waarheid daarvan heb je dan nog niet aangetoond. (Wat tegen de olifant spreekt is dat jij er geen gezien hebt)

DarkX: wat tegen god spreekt in mijn perceptie van de werkelijkheid is dat ik hem niet heb gezien, maar er zijn zat mensen die hem wel hebben gezien hoor.

[ Voor 24% gewijzigd door begintmeta op 17-12-2003 16:24 ]

[Karel V]

DarkX (W&G Cartoonator) schreef op Wednesday 17 December 2003 12:08
Waarom niet Briljant argument

Vond ik eigenlijk ook.
Als ik God zou kunnen bevatten zou ik zelf ook een God zijn .
Maar de reden weet ik niet, ik schreef dat ik denk dat God hiermee bewijst dat Hij Almachtig is. Maar er zijn zoveel dingen die ik niet weet. Waarom is er uit een ontploffende vuurbal (vuur dood) leven gekomen?
Dan lijkt mij God nog verklaarbaarder. Verder had God de eeuwigheid om te denken over hoe ons heelal er uit zou zien, als scheppen iets maken is uit niets, dan is het best mogelijk dat God die wist hoe het eruit moest zien de aarde in een keer kon maken. God is van eeuwigheid (was er altijd, is er altijd), dus wat voor ons vijf minuten is is voor God duizend jaar en tien nanoseconden. Het maakt voor Hem niet uit, een stukje van de eeuwigheid.

Maargoed, ik vind dit soort Gedankesexperimenten wel geinig Hypotetische aarde met god zie ik nauwelijks argumenten voor, behalve dan dat het uit de bijbel berekenbaar is, maar bewijs voor de bijbel is zeer schaars en betwistbaar. Nu zou ik een zelfde hypotetische aarde voor willen stellen waarbij men postuleert dat er GEEN God is. Hoe zou jij willen aanvechten dat er toch een god is? Waarin toont God zich dan?

* DarkX is erg benieuwd naar de argumenten. Zoals ik eerder zei: ik vind je geloof prima, maar op het moment dat er geen argumenten voor te verzinnen zijn vind ik religie nutteloos in een discussie Niet om religie te bashen, ik vind een standpunt zonder argumenten gewoon niet in een discussie thuishoren.

4of9> Is hier al ergens eerder gezegd. Maar evolutie als process is bewezen. Of alle overgangen en ontwikkelingen hiermee te verklaren zijn, dat is nog theorie en daarin is een evt scheppersinvloed nog verdedigbaar. Wat niet wegneemt dat er wel degelijk evolutie is.

Voila evolutie is er, totaal mee eens. De aarde verandert, het heelal verandert, alles beweegt en leeft en dus heb je veranderingen. Hondensoorten zijn er die er vroeger niet waren. Ik kan niet ontkennen dat alles verandert, de zon uitzet en wat dan ook allemaal. Maar dat neemt voor mij niet weg dat de evolutietheorie net zo onbegrijpbaar is, als voor jou het bestaan van God zoals in de bijbel beschreven.

Kijk dat God bestaat, kun je afleiden uit de natuur (de evolthietheorie heeft ook in die richting zijn afleiding). Dat alles zo rond elkaar beweegt en leeft, denk aan moleculen, atomen, planeten, hersennen (geen mens kan goed verklaren hoe die werken (zou het toevallig niet deels door God gecoordineerd worden?)) om maar een paar voorbeelden te noemen. Weten jullie nog welke geleerde er zei dat er een God moest zijn (weet het niet meer, maybe was het Newton).

Verder als iemand die niet gek is God lovende kan sterven ondanks de heftige pijn, ik denk aan mijn opa dan zie ik ook daar een bewijs van Gods bestaan. En daar hij in Gods woord geloofde........

Verder heb ik ook een vraag: Waar lopen die mensapen dan?
Zie je dan niet een kenmerkend verschil tussen mens en dier (dieren: wet van de sterkste, bij mensen: voor elkaar zorgen, de sterke voor de zwakken?). Ik heb nooit een dier oorlog zien voeren met gemaakte wapens zoals: sabels en messen tot tanks en E-bommen.
En verder, waarom is de dinosaurus niet opnieuw ontstaan? Of zijn daar 4 miljard jaren voor nodig?

[Dido]

Rudedadude schreef op 17 december 2003 @ 15:47:
Strikt genomen is het een onderliggende hypothese van de evolutietheorie.

Ik dacht toch echt dat we het over de leeftijd van de aarde hadden, en niet over evolutie. Het eventueel veranderen van natuurkundige constanten mettertijd heeft in ieder geval 0,0 invloed gehad op evolutie.

Het stelt echter geen feiten vast noch kan het de pretentie van een vastliggende uitspraak hebben, omdat het een uitspraak is op basis van de hedendaagse kennis. Maar ook die hedendaagse kennis is niet alwetend en zal, simpelweg vanwege het ontbreken van voldoende gegevens over een langere tijd terughoudendheid moeten betrachten met dergelijke uitspraken.

Die terughoudendheid wordt betracht: in tegenstelling tot de absurde uitspraak van een verwarde Ier dat ie wist op welk tijdstip de aarde geschapen was, bouwt een wetenschapper in zijn leeftijdsbepaling een foutmarge in (eerder genoemd, +/- 70 miljoen jaar).

Kort gezegd: 'wetenschappelijk verantwoord' wil niet zeggen 'waar' .

Je lijkt hier in dezelfde kuil te vallen van degenen die geloven dat we ooit sneller dan het licht reizen, met als argument "vroeger zeiden ze ook dat we nooit zouden vliegen.".

Het bepalen van de leeftijd van de aarde gebeurd aan de hand van theorien die ondertussen bewezen hebben de wereld om ons heen tot in verbazingwekkend detail te kunnen beschrijven en voorspellen. Het is waar dat (en aantal van) deze theorien regelmatig worden bijgesteld, maar daarmee worden de oude theorien niet onwaar. Zoals iemand al eerder aanhaalde: het is een misverstand dat Newton het fout had. Zijn wetten gelden nog steeds, maar niet altijd en overal. Dat hebben ze ook nooit gedaan, maar Newton speelde niet met deeltjesversnellers, ruimteschepen en atoomklokken. Daarom heeft het tot de twintigste eeuw geduurd voordat iemand opmerkte dat Newtons wetten in bepaalde gevallen niet juist zijn. Wat Einstein niet zei is dat F=ma opeens niet juist meer was!

Als jij de huidige bepalingen van de leeftijd van de aarde in twijfel wilt trekken omdat je niet gelooft dat halwaardetijden constant zijn, dan zul je eerst aannemelijk moeten maken dat die halfwaardetijden kunnen fluctueren, vervolgens dàt ze dat doen, en ten slotte dat ze genoeg fluctueren om de uitkomst van een leeftijdsbepaling van 4,7 miljard +/- 70- miljoen jaar significant te beinvloeden. Tot je dat doet is de huidige, wetenschappelijk verantwoorde, leeftijd waar.

En wel om de doodsimpele reden dat het de enige waarheid is die onafhankelijk geverifieerd kan worden. Het feit dat sommigen weigeren - of technisch niet bij machte zijn - om die verificatie uit te voeren, is geen argument tegen die waarheid.

De enige manier om aan die waarheid te tornen is het concept van waarheid zelf op de helling te zetten, hetgeen tot zeer interessante discussies kan leiden, maar of het ook enig praktisch nut heeft valt te bezien. Het idee dat een almachtige God de wereld gisteren geschapen heeft is niet verifieerbaar, maar de mogelijkheid valt niet te ontkennen. Iedere discussie over waarheid is daarmee per definitie zinloos

[Dido]

Karel V schreef op 17 december 2003 @ 16:04:
Verder heb ik ook een vraag: Waar lopen die mensapen dan?

In iedere dierentuin Zoek naar gorilla's, chimpansees, bonobo's en orang oetans.
Of bedoel je iets anders?

Zie je dan niet een kenmerkend verschil tussen mens en dier (dieren: wet van de sterkste, bij mensen: voor elkaar zorgen, de sterke voor de zwakken?).

Dat komt bij vrijwel iedere sociaal levende diersoort voor: het overleven van de groep (of zelfs soort!) gaat voor dat van het individu.

Ik heb nooit een dier oorlog zien voeren met gemaakte wapens zoals: sabels en messen tot tanks en E-bommen.

Er zijn oorlogen waargenomen tussen groepen chimpansees, waarbij wapens gebruikt werden.
Welliswaar waren die niet gemaakt, maar het oorlogvoeren is niet iets typisch menselijks. (Evenmin als sex voor de lol, masturbatie, homosexualiteit, doden voor de lol, verkrachting, vervuilen van de leefomgeving, etc. Maar dat gaat off-topic).
De mens maakt dingen. Dat is vrij uniek. Voor de rest is niets menselijks de dierenwereld vreemd. (Ik weet het, zelfbesef wordt ook vaak aangedragen als iets typisch menselijks, maar die discussie wordt nog erg hard gevoerd.)

En verder, waarom is de dinosaurus niet opnieuw ontstaan? Of zijn daar 4 miljard jaren voor nodig?

Zo ongeveer, als je van niets wilt beginnen.
Verder denk ik dat je zelf wel in kunt zien waarom het evolutionair op dit moment niet handig is voor een hagedis om langzaam maar zeker groter te worden.

[DarkX]

Karel V schreef op 17 december 2003 @ 16:04:
[...]

Vond ik eigenlijk ook.
Als ik God zou kunnen bevatten zou ik zelf ook een God zijn .
Maar de reden weet ik niet, ik schreef dat ik denk dat God hiermee bewijst dat Hij Almachtig is. Maar er zijn zoveel dingen die ik niet weet. Waarom is er uit een ontploffende vuurbal (vuur dood) leven gekomen?
Dan lijkt mij God nog verklaarbaarder. Verder had God de eeuwigheid om te denken over hoe ons heelal er uit zou zien, als scheppen iets maken is uit niets, dan is het best mogelijk dat God die wist hoe het eruit moest zien de aarde in een keer kon maken. God is van eeuwigheid (was er altijd, is er altijd), dus wat voor ons vijf minuten is is voor God duizend jaar en tien nanoseconden. Het maakt voor Hem niet uit, een stukje van de eeuwigheid.

Mja, persoonlijk vind ik almachtigheid iets onbestaanbaars. Een creator kan ik me iets bij voorstellen, eventueel. Aan het begin van de big bang zou die wat mij betrefd nog wat ruimte hebben Maar iemand met absolute almacht, dat vind ik zoiets bizars, zeker omdat deze ook nog menselijke eigenschappen lijkt te hebben . Mgoe, ik wil hier niet TE zeer een religieuze discussie van maken, dus laten we dat erbuiten houden.

Voila evolutie is er, totaal mee eens. De aarde verandert, het heelal verandert, alles beweegt en leeft en dus heb je veranderingen. Hondensoorten zijn er die er vroeger niet waren. Ik kan niet ontkennen dat alles verandert, de zon uitzet en wat dan ook allemaal. Maar dat neemt voor mij niet weg dat de evolutietheorie net zo onbegrijpbaar is, als voor jou het bestaan van God zoals in de bijbel beschreven.

Kijk dat God bestaat, kun je afleiden uit de natuur (de evolthietheorie heeft ook in die richting zijn afleiding). Dat alles zo rond elkaar beweegt en leeft, denk aan moleculen, atomen, planeten, hersennen (geen mens kan goed verklaren hoe die werken (zou het toevallig niet deels door God gecoordineerd worden?)) om maar een paar voorbeelden te noemen. Weten jullie nog welke geleerde er zei dat er een God moest zijn (weet het niet meer, maybe was het Newton).

Verder als iemand die niet gek is God lovende kan sterven ondanks de heftige pijn, ik denk aan mijn opa dan zie ik ook daar een bewijs van Gods bestaan. En daar hij in Gods woord geloofde........

Hahahahaha Sorry, maar het argument dat omdat er dingen zijn die we (nog) niet kunnen verklaren dat het dan een godkarakter is is echt slecht imo. Dan kunnen we beter Zeus en kornuiten weer introduceren omdat die toen al bliksem verklaarde

Verder heb ik ook een vraag: Waar lopen die mensapen dan?
Zie je dan niet een kenmerkend verschil tussen mens en dier (dieren: wet van de sterkste, bij mensen: voor elkaar zorgen, de sterke voor de zwakken?). Ik heb nooit een dier oorlog zien voeren met gemaakte wapens zoals: sabels en messen tot tanks en E-bommen.
En verder, waarom is de dinosaurus niet opnieuw ontstaan? Of zijn daar 4 miljard jaren voor nodig?

Ik zie geen fundamenteel verschil tussen mens en dier. Ik zie dat de mensen qua technisch denkvermogen en gereedschapgebruik het verst geevolueerd is. Er zijn genoeg dieren die ook voor elkaar zorgen, dus dat lijkt me een nonargument. Recht van de sterkste is niet hetzelfde als recht van hetzelfde individu. Recht van het sterkste kan ook op de sterkste kudde/stam/volk slaan, of sterkste soort. Bepaalde structuren blijken op gegeven moment sterker dan individuen, en ook hierin is de mens verder geevolueerd. Hierover zijn trouwens tegenwoordig ook wel leuke theorien met memes enzo (variant om genes, betekend het doorgeven van ideeen ipv genetische informatie), en hierop is evolutie ook heel mooi toepasbaar.

Geloven YEC wel in dinosaurussen?

Maar waarom zouden ze WEL weer ontstaan zijn? Evolutie is een random proces, en toen dino's uitstierven ging het blijkbaar een heel andere kant op. Snap je argument hierin eigenlijk niet.

[Verwijderd]

Confusion schreef op 17 december 2003 @ 15:44:
[...]

Alle argumenten worden hier onderuit gehaald

Het hangt er gewoon vanaf wat je levensovertuiging is. Is die christelijk dan zul je snel geneigd zijn te geloven in een jonge aarde en is die niet-christelijk zul je snel geneigd zijn de argumenten voor een oude aarde te geloven. Er is niks te controleren, want we hebben helaas geen tijdmachine waarmee we terug in de tijd kunnen gaan. Daarom: het is geen 'feit' dat de aarde ongeveer 5 miljard jaar oud is.

[DarkX]

Verwijderd schreef op 17 december 2003 @ 16:39:
[...]


Het hangt er gewoon vanaf wat je levensovertuiging is. Is die christelijk dan zul je snel geneigd zijn te geloven in een jonge aarde en is die niet-christelijk zul je snel geneigd zijn de argumenten voor een oude aarde te geloven. Er is niks te controleren, want we hebben helaas geen tijdmachine waarmee we terug in de tijd kunnen gaan. Daarom: het is geen 'feit' dat de aarde ongeveer 5 miljard jaar oud is.

Nah, dat is toch niet helemaal waar. Ik ken een behoorlijke dosis overtuigde christenen, maar die interpreteren de bijbel, die nemen hem niet letterlijk. Ze leven naar wat volgens hun mening de wil van god is, maar zien de bijbel als een oude menselijke interpretatie van gods woord, wat ze als een soort metafoor zien.

Zo zijn er genoeg wetenschappers die niet YEC zijn die wel christelijk zijn bijvoorbeeld

[Rudedadude]

Dido schreef op 17 december 2003 @ 16:04:
[...]

Ik dacht toch echt dat we het over de leeftijd van de aarde hadden, en niet over evolutie. Het eventueel veranderen van natuurkundige constanten mettertijd heeft in ieder geval 0,0 invloed gehad op evolutie.

ho dipje. Ik bedoelde niet evolutie, maar ouderdomsbepaling van de aarde.

[...]

Die terughoudendheid wordt betracht: in tegenstelling tot de absurde uitspraak van een verwarde Ier dat ie wist op welk tijdstip de aarde geschapen was, bouwt een wetenschapper in zijn leeftijdsbepaling een foutmarge in (eerder genoemd, +/- 70 miljoen jaar).

De vraag is alleen op basis van welke argumenten de wetenschapper dat doet. Waarschijnlijk is dat de meetonzekerheid van zijn halfwaardetijden, infraroodverschuivingen of wat dan ook die hij verdisconteerd, maar zit daar geen onzekerheidstwijfel over de constantheidshypothesen in. Het blijft trouwens heel onwezenlijk klinken 'even' 70 miljoen jaar onzekerheid inbouwen. Een mens leeft misschien 100 jaar. Zonder dat het een argument is, kun je denk ik wel invoelen dat het gooien met zulke tijden ergens iets onwezenlijks oproept.

[...]

Je lijkt hier in dezelfde kuil te vallen van degenen die geloven dat we ooit sneller dan het licht reizen, met als argument "vroeger zeiden ze ook dat we nooit zouden vliegen.".

Ik zie je punt niet helemaal...

Het bepalen van de leeftijd van de aarde gebeurd aan de hand van theorien die ondertussen bewezen hebben de wereld om ons heen tot in verbazingwekkend detail te kunnen beschrijven en voorspellen. Het is waar dat (en aantal van) deze theorien regelmatig worden bijgesteld, maar daarmee worden de oude theorien niet onwaar. Zoals iemand al eerder aanhaalde: het is een misverstand dat Newton het fout had. Zijn wetten gelden nog steeds, maar niet altijd en overal. Dat hebben ze ook nooit gedaan, maar Newton speelde niet met deeltjesversnellers, ruimteschepen en atoomklokken. Daarom heeft het tot de twintigste eeuw geduurd voordat iemand opmerkte dat Newtons wetten in bepaalde gevallen niet juist zijn. Wat Einstein niet zei is dat F=ma opeens niet juist meer was!

Ik betwijfel ook niet dat de theorieën vandaag de dag geldig zijn en valide verklaringen bieden voor een groot aantal verschijnselen. Het gaat mij om de fundamentele onzekerheid dat je als hier bent
{______________________________________________________________x}

niet met voldoende zekerheid kunt weten wat hier

{xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx_}

is gebeurd en zich heeft voorgedaan en welke invloeden dat heeft gehad, want wat je je voor kunt stellen komt allemaal uit de tijdspanne van dat laatste kruisje.

Als jij de huidige bepalingen van de leeftijd van de aarde in twijfel wilt trekken omdat je niet gelooft dat halwaardetijden constant zijn, dan zul je eerst aannemelijk moeten maken dat die halfwaardetijden kunnen fluctueren, vervolgens dàt ze dat doen, en ten slotte dat ze genoeg fluctueren om de uitkomst van een leeftijdsbepaling van 4,7 miljard +/- 70- miljoen jaar significant te beinvloeden. Tot je dat doet is de huidige, wetenschappelijk verantwoorde, leeftijd waar.

Ik snap niet direct waarom de bewijslast aan mijn kant moet liggen. Misschien moet de wetenschap mij juist duidelijk maken waarom iets over een periode van 5 000 000 000 jaar dingen hetzelfde blijven. Dat kan zij niet, aangezien de geschriften van de mensheid bijvoorbeeld nog geen 10000 jaar terug gaan. Daarmee heb ik geen tegendeel bewezen, maar zet ik wel rechtmatige vraagtekens bij de gedane hypothesen.

En wel om de doodsimpele reden dat het de enige waarheid is die onafhankelijk geverifieerd kan worden. Het feit dat sommigen weigeren - of technisch niet bij machte zijn - om die verificatie uit te voeren, is geen argument tegen die waarheid.

Nee, ook de wetenschap loopt hier tegen haar grenzen aan. Dan mag het wetenschappelijk gezien iets waar zijn, maar dan hoeft het de werkelijkheid nog niet beschrijven. Net zoals je zelf zegt Newton heeft nog steeds gelijk, maar had hij dat 100 000 jaar geleden ook? En nog langer geleden?

[qoute]
De enige manier om aan die waarheid te tornen is het concept van waarheid zelf op de helling te zetten, hetgeen tot zeer interessante discussies kan leiden, maar of het ook enig praktisch nut heeft valt te bezien. Het idee dat een almachtige God de wereld gisteren geschapen heeft is niet verifieerbaar, maar de mogelijkheid valt niet te ontkennen. Iedere discussie over waarheid is daarmee per definitie zinloos :)[/quote]

Het is denk ik juist goed om te kijken wat de kenmerken van de waarheid zijn, waarover uitspraken gedaan kunnen worden en waarover juist niet en waar de grenzen liggen. Zo zal de wetenschap nooit uitspraken kunnen doen over God, maar dat is weer een andere discussie

[Karel V]

Verder als iemand die niet gek is God lovende kan sterven ondanks de heftige pijn, ik denk aan mijn opa dan zie ik ook daar een bewijs van Gods bestaan. En daar hij in Gods woord geloofde........

DarkX (W&G Cartoonator) - Wednesday 17 December 2003 16:21

Hahahahaha Sorry, maar het argument dat omdat er dingen zijn die we (nog) niet kunnen verklaren dat het dan een godkarakter is is echt slecht imo. Dan kunnen we beter Zeus en kornuiten weer introduceren omdat die toen al bliksem verklaarde

, voortaan iets beter de tekst quoten.

Maar dat neemt voor mij niet weg dat de evolutietheorie net zo onbegrijpbaar is, als voor jou het bestaan van God zoals in de bijbel beschreven.

Ik denk dat hier een goede verklaring ligt.
Verder heb je ergens gezegd dat God is Almachtig, in feite een zwakke opmerking is. Miljarden jaren en evolutie, is ook een zelfde soort opmerking.

offtopic:
wel interesant om verschillende visies te weten

[DarkX]

Ja sorry, dat sloeg uiteraard op dat stuk waarin je onder andere het onbegrip wat betrefd onze hersennen aan god toewijst. Maar dat had je zelf ook wel goed kunnen interpreteren lijkt me

Ik zeg dat ik god als almachtig anthropomorf persoon belachelijk is vind. Dat is een subtiel maar belangrijk verschil. Feitelijk kun je het heelal als geheel een almachtig 'iets' noemen, en dat kun je zelfs de naam God geven. Maar dat ie vervolgens een zoon op aarde stuurt dmv een onbevlekte ontvangenis bij een timmermans vrouw gaat er dus bij mij niet in

Wat weer niet hetzelfde is al zeggen dat ik Jesus als niet bestaand acht. Maar dat is weer niet relevant

[ Voor 39% gewijzigd door DarkX op 17-12-2003 16:49 ]

[Dido]

Verwijderd schreef op 17 december 2003 @ 16:39:
Er is niks te controleren, want we hebben helaas geen tijdmachine waarmee we terug in de tijd kunnen gaan. Daarom: het is geen 'feit' dat de aarde ongeveer 5 miljard jaar oud is.

Die is er wel, maar niet in de Suske en Wiske vorm.
De ouwe troep van het begin ligt voor een groot deel nog voor het oprapen.

Als jij een beschimmeld brood tegenkomt, en iemand vertelt je dat dat vanochtend gebakken is, dan geloof jij hem niet: jij weet dat het een bepaalde tijd duurt voordat het brood beschimmeld.

Op dezelfde manier weten "we" (that is, degenen die de moeite ervoor nemen) dat bepaalde processen, zoals het vervallen van radioactief materiaal, een bepaalde tijd in beslag nemen. Die tijd weten we overigens nauwkeuriger dan de tijd die het kost om brood te laten beschimmelen.
Met die wetenschap gaan we meten aan het brood, of liever de aarde waarvan we de leeftijd willen bepalen, en voila!

Als de bakker volhoudt dat dat beschimmelde brood van vanochtend is, raakt ie klanten kwijt. YEC's die volhouden dat de aarde van gisteren is raken aanhangers kwijt.

[Karel V]

DarkX (W&G Cartoonator) schreef op Wednesday 17 December 2003 16:43
Nah, dat is toch niet helemaal waar. Ik ken een behoorlijke dosis overtuigde christenen, maar die interpreteren de bijbel, die nemen hem niet letterlijk. Ze leven naar wat volgens hun mening de wil van god is, maar zien de bijbel als een oude menselijke interpretatie van gods woord, wat ze als een soort metafoor zien.

Had ik ook nog een discussie over met mijn collega. Hij zei ook dat ik de bijbel te letterlijk neem, hij is wat losser. Maar naar mijn mening is het ja of nee. God zegt de waarheid, en niet iets halfslachtig

DarkX (W&G Cartoonator) schreef op Wednesday 17 December 2003 16:47

Ja sorry, dat sloeg uiteraard op dat stuk waarin je onder andere het onbegrip wat betrefd onze hersennen aan god toewijst. Maar dat had je zelf ook wel goed kunnen interpreteren lijkt me

Ik zeg dat god als almachtig anthropomorf persoon belachelijk is. Dat is een subtiel maar belangrijk verschil.

God is als Almachtig belagelijk? Dan hoop ik voor je dat Gods Woord maar een halve waarheid is, want anders...... , effe een tekst uit mijn hoofd:
De dwaas zegt in zijn hart: daar is geen God zei doven het ligt der reede.
Nog een vraag:
Had een mens 2000 jaar geleden kunnen voorspellen dat een deel van de wereld van nu op ijzer, metaal, robotten etc werkt, en dat dit rijk de macht zou hebben?

[DarkX]

En daar is de bijbel weer. Ik blijf de bijbel een nonargument vinden, mgoe En dat je in god moet geloven volgens een dik regelboek maakt hem imo alleen maar maffer. Doet me sterk aan een south park aflevering denken, waarin een heel zootje mensen in de hel aankomen, die allemaal vragen "Ja maar ik geloof in dit en dat, mij is het hemelrijk beloofd!"

Waarna zo'n woordvoerder op z'n clipbordje kijkt en zo heel droog zegt "Het waren.. ff kijken.. de Mormonen. Die mochten naar de hemel". En even later zie je zo'n klein groepje mormonen in de hemel rond een kampvuurtje zitten

Illustreert voor mij zo mooi de absurditeiten in religie. Dat je in god gelooft prima, maar neem het toch allemaal niet zo letterlijk, elke comma drie keer omdraaien lijkt me niet echt een nuttige invulling van je leven.

Maar wat heeft dit nog met de leeftijd van de aarde te maken?

[Dido]

Rudedadude schreef op 17 december 2003 @ 16:43:
De vraag is alleen op basis van welke argumenten de wetenschapper dat doet. Waarschijnlijk is dat de meetonzekerheid van zijn halfwaardetijden, infraroodverschuivingen of wat dan ook die hij verdisconteerd, maar zit daar geen onzekerheidstwijfel over de constantheidshypothesen in. Het blijft trouwens heel onwezenlijk klinken 'even' 70 miljoen jaar onzekerheid inbouwen. Een mens leeft misschien 100 jaar. Zonder dat het een argument is, kun je denk ik wel invoelen dat het gooien met zulke tijden ergens iets onwezenlijks oproept.

Het feit dat 70 miljoen jaar erg lang is, betekent niet dat het geen wezenlijke meetonzekerheid kan zijn
Het feit dat een mens, met een levensverwachting van 70 jaar, zich geen enkele voorstelling kan maken van 5 miljard jaar betekent nog niet dat het wetenschappelijk onverantwoord is om zulke getallen te presenteren.

Ik betwijfel ook niet dat de theorieën vandaag de dag geldig zijn en valide verklaringen bieden voor een groot aantal verschijnselen. Het gaat mij om de fundamentele onzekerheid dat je als hier bent
{______________________________________________________________x}

niet met voldoende zekerheid kunt weten wat hier

{xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx_}

is gebeurd en zich heeft voorgedaan en welke invloeden dat heeft gehad, want wat je je voor kunt stellen komt allemaal uit de tijdspanne van dat laatste kruisje.

De aanname dat natuurkundige processen die zich nu voordoen op aarde dezelfde waren die zich vroeger voordeden op aarde is de basis van onder andere de moderne geologie.
Deze aanname was op zich al vrij schokkend toen hij voor het eerst gedaan werd, maar is al snel door de wetenschap aanvaard, niet in de laatste plaats vanwege de vele aanwijzingen dat het inderdaad waar is.
Om een voorbeeld te noemen: wij nemen op dit moment plaattektoniek waar, een verschijnsle dat bergen kan doen ontstaan.
Daarnaast nemen wij de Himalaya waar, en we zoeken een verklaring daarvoor.
We nemen aan dat die bergen zijn ontstaan op dezelfde manier als wat we nu waarnemen: tektoniek.
Dan kunnen we een aantal voorspellingen doen over wat we op of in die bergen aan zouden moeten treffen: al of geen fossielen van zeedieren, bepaalde opeenvolgingen van aardlagen, breukvlakken, gebogen aardlagen en andere verschijnselen. Die vinden we vervolgens allemaal terug, daar waar we ze, op basis van de huidige fysische processen verwachten.
Dan kun je nog altijd beweren dat er een heel ander proces ten grondslag ligt aan de Himalaya, dat toevallig hetzelfde resultaat oplevert, maar ik ben bang dat je niet serieus genomen gaat worden

En nee, het is niet mogelijk om een proces als plaattektoniek zomaar even te versnellen om sneller dezelfde resultaten te kijgen: de resulterende berg zou er dan heel anders uitzien.

Ik snap niet direct waarom de bewijslast aan mijn kant moet liggen. Misschien moet de wetenschap mij juist duidelijk maken waarom iets over een periode van 5 000 000 000 jaar dingen hetzelfde blijven. Dat kan zij niet, aangezien de geschriften van de mensheid bijvoorbeeld nog geen 10000 jaar terug gaan. Daarmee heb ik geen tegendeel bewezen, maar zet ik wel rechtmatige vraagtekens bij de gedane hypothesen.

Halfwaardetijden zijn met een dusdanige nauwkeurigheid gemeten dat zelfs een extrapolatie naar 5 miljard jaar vanuit de vijftig jaar dat we gemeten hebben niet tot significante afwijkingen leidt.
Als ik de tijd meet die een stuk hout in een geprepareerde, afgesloten atmosfeer nodig heeft om op te branden, en ik kom tot 73 minuten en 23 seconden, dan zul jij inderdaad met argumenten moeten komen om mij te overtuigen van de mogelijkheid dat een identiek stuk hout in een identieke omgeving duizend jaar geleden maar 60 minuten brandde. Totdat jij met doorslaggevende bewijzen van die mogelijkheid komt, neem ik als waar aan dat het toen net zo lang brandde.

Nee, ook de wetenschap loopt hier tegen haar grenzen aan. Dan mag het wetenschappelijk gezien iets waar zijn, maar dan hoeft het de werkelijkheid nog niet beschrijven. Net zoals je zelf zegt Newton heeft nog steeds gelijk, maar had hij dat 100 000 jaar geleden ook? En nog langer geleden?

Geef mij 1 goede reden om aan te nemen dat 100.000 jaar geleden F!=ma. Om te beginnen denk ik dat je problemen krijgt met het verklaren waarom ons zonnestelsel bestaat

Het is denk ik juist goed om te kijken wat de kenmerken van de waarheid zijn, waarover uitspraken gedaan kunnen worden en waarover juist niet en waar de grenzen liggen. Zo zal de wetenschap nooit uitspraken kunnen doen over God, maar dat is weer een andere discussie

De wetenschap kan net zo min uitspraken doen over god als over roze olifantjes: sommige mensen zweren dat ze ze gezien hebben, maar de resultaten zijn niet reproduceerbaar
Als je zaken die wel reproduceerbaar zijn, en in onafhankelijke experimenten zijn aangetoond, niet als waar wilt aannemen, ontbreekt iedere basis voor een definitie van waarheid binnen het kader van de moderne wetenschap. En daarmee iedere grond voor een discussie over een wetenschappelijk vastgesteld fenomeen.

[Karel V]

Dido (Moderator SG + HK) schreef op Wednesday 17 December 2003 16:48
Als de bakker volhoudt dat dat beschimmelde brood van vanochtend is, raakt ie klanten kwijt. YEC's die volhouden dat de aarde van gisteren is raken aanhangers kwijt.

En toen kregen ze weer aanhangers in het land met een zeer grote bevolking, China. Er ontstaan daar enorm veel Christelijke gemeentes.
Verder is het zo dat in het Westen de mensen in zo'n weelde leven dat ze het zo goed hebben, waardoor ze al helemaal niets meer met God te maken willen hebben. God is gekomen voor arme zondaaren, tsja en wie wil dat zijn met zoveel rijkdom in handen. Weet je wat ik een mooi gedicht vindt (uit het hoofd):

Ach wereldse schatten
gij kunt niet bevatten
hoe rijk ik wel ben.

De wereld verloren,
maar Jezus verkoren
wiens eigen ik ben.

Maar wie wil de wereldse schatten verliezen? Ik niet, en daar zit ons probleem.
Vandaar dat de Christelijke gemeentes in Europa steeds meer afnemen.

[Dido]

Karel V schreef op 17 december 2003 @ 17:10:
En toen kregen ze weer aanhangers in het land met een zeer grote bevolking, China. Er ontstaan daar enorm veel Christelijke gemeentes.

Waarom blijf je vasthouden aan het absurde idee dat alle christenen geloven dat de aarde 6000 jaar oud is
Het overgrote meerendeel van de christenen heeft er absoluut geen moeite mee het christendom te verenigen met een 5 miljard jaar oude aarde of zelfs met de evolutietheorie.
Jij blijft hameren op een stukje tekst uit hetzelfde "Oude Testament" dat "oog om oog, tand om tand" en "Dood iemand die probeert je van je geloof te halen" voorschrijft. Als Christus dat tot onzin heeft verklaard, waarom dan zo halsstarrig aan een 6000 jaar oude schepping vasthouden

[Christiaan]

DarkX schreef op 17 december 2003 @ 17:08:
Illustreert voor mij zo mooi de absurditeiten in religie. Dat je in god gelooft prima, maar neem het toch allemaal niet zo letterlijk, elke comma drie keer omdraaien lijkt me niet echt een nuttige invulling van je leven.

De interessante vraag is dan ook of jij met jouw andere kennis niet gewoon hetzelfde doet..... Jij neemt de evolutietheorie net zo aan als de gelovigen dat doen met de bijbel zonder te beseffen dat je niet weet in hoeverre het een interpretatie van de realiteit of een accurate weergave van de realiteit is.

[ Voor 21% gewijzigd door Christiaan op 17-12-2003 17:25 ]

[Karel V]

DarkX schreef op 17 december 2003 @ 17:08:
Het overgrote meerendeel van de christenen heeft er absoluut geen moeite mee het christendom te verenigen met een 5 miljard jaar oude aarde of zelfs met de evolutietheorie.
Jij blijft hameren op een stukje tekst uit hetzelfde "Oude Testament" dat "oog om oog, tand om tand" en "Dood iemand die probeert je van je geloof te halen" voorschrijft. Als Christus dat tot onzin heeft verklaard, waarom dan zo halsstarrig aan een 6000 jaar oude schepping vasthouden

Heb ik gezegd dat je iemand moet dooden als hij je geloof niet deelt?
En Christus zeide: Mensen luister goed, de aarde is 5 miljard jaar oud en ieder die anders beweerd verkondigd onzin. Daarom mensen, schrap genesis, want de aarde is ontstaan uit een oerknal. Toen Ik mensen genesis liet schrijven, was dat voor de lol. (citaat nieuwe testament uit de allernieuwste vertaling, zeer cynisch).
Ik vraag me af waar je die onzin kreten( zo zie ik het) vandaan haalt.
Laten we het hier op houden: het was interesant om te weten hoe we er over denken, en hier blijven we haken .

[ Voor 5% gewijzigd door Karel V op 17-12-2003 17:26 ]

[DarkX]

wtf? Dat heb ik nooit gezegd?

Christiaan schreef op 17 december 2003 @ 17:24:
[...]


De interessante vraag is dan ook of jij met jouw andere kennis niet gewoon hetzelfde doet..... Jij neemt de evolutietheorie net zo aan als de gelovigen dat doen met de bijbel zonder te beseffen dat je niet weet in hoeverre het een interpretatie van de realiteit of een accurate weergave van de realiteit is.

Nou, ik ben helemaal niet zo'n enorme aanhanger van de evolutietheorie hoor. Ik weet dat het best voor een deel klopt, maar sommige stappen lijken nogsteeds erg groot. Sommige ontwikkelingen lijken heel lastig te verklaren met geleidelijke ontwikkeling, hoewel ik van veel van die punten waar ik die vraagtekens bij had inmiddels wel gedegen verklaringen gezien heb. Maar de evolutietheorie is wat mij betrefd nog echt geen oplossing voor het hele verhaal hoor, of in ieder geval nog niet met de kennis die ik er van heb.

Ik vind het echter aannemelijker dan het bijbel verhaal, wat wat mij betrefd teveel gaten heeft. Ergo, ik ga voorlopig mee in de evolutietheorie, en wacht met smart op de wetenschappelijke ontdekkingen op dit gebied die dingen bevestigen of een nieuwe theorie mogelijk maken.

En dat is het grote verschil: ik zie de evolutietheorie als mogelijke verklaring, maar ben er behoorlijk kritisch over en best bereid naar een andere theorie te luisteren. Terwijl genesis aanhangers beginnen met een verhaal en daaran krampachtig proberen dit op alle punten dicht te timmeren en geloofwaardig te maken door hier en daar wat wetenschap te negeren of verwringen.

Maar als je dit bedoelt om aan te geven dat absolute waarheid niet bestaat, daar geef ik je absoluut gelijk in Dat is ook het storende voor mij aan religisch, die beweren wel een absolute waarheid te hebben, terwijl ze het niet eens eens kunnen worden wat deze absolute waarheid IS

[ Voor 106% gewijzigd door DarkX op 17-12-2003 17:35 ]

[Verwijderd]

Rudedadude schreef op 17 december 2003 @ 16:43:
Ik snap niet direct waarom de bewijslast aan mijn kant moet liggen. Misschien moet de wetenschap mij juist duidelijk maken waarom iets over een periode van 5 000 000 000 jaar dingen hetzelfde blijven. Dat kan zij niet, aangezien de geschriften van de mensheid bijvoorbeeld nog geen 10000 jaar terug gaan. Daarmee heb ik geen tegendeel bewezen, maar zet ik wel rechtmatige vraagtekens bij de gedane hypothesen.

De leeftijd van menselijke geschriften of uberhaupt van de mensheid heeft absoluut niets te maken met de leeftijd van onze planeet, onze zon of het heelal. "We" zijn nog maar jong!

Karel V schreef op 17 december 2003 @ 17:10:
[...]

En toen kregen ze weer aanhangers in het land met een zeer grote bevolking, China. Er ontstaan daar enorm veel Christelijke gemeentes.
Verder is het zo dat in het Westen de mensen in zo'n weelde leven dat ze het zo goed hebben, waardoor ze al helemaal niets meer met God te maken willen hebben. God is gekomen voor arme zondaaren

Je zou ook kunnen zeggen dat mensen die leven in erbarmelijke toestanden eerder geneigd zijn om in een waanidee te geloven waardoor hun leven iets dragelijker wordt.

Oh en zover ik weet is God er voor iedereen, niet alleen voor de arme zondaren.

[swampy]

Karel V, fun en wel allemaal maar er is maar een wetenschappelijke manier om aan te tonen dat de bijbel geschreven is door god en dat hij als god het zo gedaan heeft.

Als god opdaagt en meetbaar is.......

En tot nu toe is dat gefaalt, dus je punt met hou oud de aarde is, faalt omdat de hele basis "bijbel zegt zo en die heeft altijd gelijk" niet bewezen is. Vertel mij eens, bouw jij je huis op drijfzand?

Oftewel, als je ook maar enigzins iets probeert te bewijzen, zorg er dan voor dat god meetbaar voor wetenschap wordt!

Tot god meetbaar is... is wat je ook aan draagt niets waard!

Wetenschap daartegen, hey.. wetenschap maakt fouten maar het mooie is dat later die fouten rechtgezet kunnen worden, theorien onkrachtigt! En dat wetenschap getest kan worden!

Weet je nog de eerste fossiele mensen... hoe fout daar over gedacht werd. Maar gelukkig hebben we nu een aardig plaatje met hopelijk 99% waarheid! Mooiste is als jij bewijs vind dat het anders gegaan is.... hell.. laat zien, laat het bewijs onderzoeken!

[Freee!!]

Karel V schreef op 17 december 2003 @ 17:25:
[...]
Heb ik gezegd dat je iemand moet dooden als hij je geloof niet deelt?

Nee, maar zo staat het wel vrijwel letterlijk in het oude testament van de bijbel waar jij jouw hele denken en doen op baseert. Dat jij dat doet is jouw keus, maar doe het goed (en volledig) of niet, niet half. En in het nieuwe testament wordt geen enkele uitspraak gedaan over de schepping en/of de leeftijd van de aarde.

En Christus zeide: Mensen luister goed, de aarde is 5 miljard jaar oud en ieder die anders beweerd verkondigd onzin. Daarom mensen, schrap genesis, want de aarde is ontstaan uit een oerknal. Toen Ik mensen genesis liet schrijven, was dat voor de lol. (citaat nieuwe testament uit de allernieuwste vertaling, zeer cynisch).

Een aardige poging, maar het past gewoon niet bij je (nofi). Sommige mensen hebben het in zich om cynisch te worden, jij volgens mij (nog) niet en ik hoop voor jou dat dat zo blijft.

Ik vraag me af waar je die onzin kreten( zo zie ik het) vandaan haalt.

Welke onzin-kreten Als je het hebt over het doden van anderen die proberen jou van je geloof te brengen (iets wat over het algemeen aan de Koran wordt toegeschreven), dat staat echt in het oude testament (sorry, ik weet even niet precies waar), maar lees het nog maar eens een keer goed (en volledig).

Laten we het hier op houden: het was interesant om te weten hoe we er over denken, en hier blijven we haken .

Kan, als jij er werkelijk zo over denkt.

[DarkX]

Hehehe, het mooie aan god is inderdaad dat alles ingedekt wordt met cirkelredeneringen Het zit allemaal zo in elkaar dat een wereld met god en een wereld zonder god niet van elkaar te onderscheiden zijn, net zoiets als de ether

* DarkX heeft even zin om een van zijn favoriete boeken te citeren, en het is niet de bijbel

The pratical upshot of all this is that if you stick a Babel fish in your ear you can instantly understand anything said to you in any form of language. The speech patterns you actually hear decode the brainwave matrix which has been fed into your mind by your Babel fish.

Now it is such a bizarrely improbable coincidence that anything so mindboggingly useful could have evolved purely by chance that some thinkers have chosen to see it as a final and clinching proof of the non-existence of God.

The arguement goes something like this: 'I refuse to prove I exist,' says God, 'for proof denies faith, and without faith I am nothing.'

'But,' says Man, 'the Babel fish is a dead giveaway isn't it? It could not have evolved by chance. It proves you exist, and so therefore, by your own arguements, you don't. QED.'

'Oh dear,' says God, 'I hadn't thought of that,' and promptly vanishes in a puff of logic.

'Oh, that was easy,' says Man, and for an encore goes on to prove that black is white and gets himself killed on the next zebra crossing.

[Freee!!]

DarkX schreef op 17 december 2003 @ 17:39:
Hehehe, het mooie aan god is inderdaad dat alles ingedekt wordt met cirkelredeneringen Het zit allemaal zo in elkaar dat een wereld met god en een wereld zonder god niet van elkaar te onderscheiden zijn, net zoiets als de ether

* DarkX heeft even zin om een van zijn favoriete boeken te citeren, en het is niet de bijbel
[...]

Dat is onder de gordel Quoten uit één van de drie boeken/bronnen^* (die ik zo uit mijn hoofd op kan noemen) die door sommigen als religieuze bron worden gezien terwijl ze eigenlijk nooit zo bedoelt waren.


^*De anderen zijn 'Stranger in a strange land' van R.A. Heinlein en de Jedi uit Starwars

[DarkX]

Religieuze bronnen Die's nieuw voor mij, dat vind ik weer vrij nerd

Het is een satirische opmerking die ik citeer, maar daarin niet minder sterk.

Als je een komisch boek wilt wat als religieus boek helemaal niet onaardig is moet je Small Gods van Terry Pratchett lezen Nee, het is absoluut niet religieus, maar vind de normen die hij noemt niet slechter dan de christelijke normen, en het geheel is een stuk vermakelijker

[ Voor 49% gewijzigd door DarkX op 17-12-2003 17:47 ]

[Verwijderd]

DarkX schreef op 17 december 2003 @ 17:39:
Hehehe, het mooie aan god is inderdaad dat alles ingedekt wordt met cirkelredeneringen Het zit allemaal zo in elkaar dat een wereld met god en een wereld zonder god niet van elkaar te onderscheiden zijn, net zoiets als de ether

* DarkX heeft even zin om een van zijn favoriete boeken te citeren, en het is niet de bijbel


[...]

Douglas Adams roelt

[Freee!!]

DarkX schreef op 17 december 2003 @ 17:45:
Religieuze bronnen Die's nieuw voor mij, dat vind ik weer vrij nerd

'Stranger in a strange land' wordt al langer dan jij leeft door sommigen gezien als religieuze/filososiche bron.

Het is een satirische opmerking die ik citeer, maar daarin niet minder sterk.

Hij blijft inderdaad ijzersterk.

Als je een komisch boek wilt wat als religieus boek helemaal niet onaardig is moet je Small Gods van Terry Pratchett lezen Nee, het is absoluut niet religieus, maar vind de normen die hij noemt niet slechter dan de christelijke normen, en het geheel is een stuk vermakelijker

Ik heb alles van Discworld dat als paperback uit is gebracht. Ik wacht nog met smart op 'Wee Free Men' en 'Monstrous Regiment'.