Mag roken verboden worden

[Wok]

Ecteinascidin schreef op 25 november 2003 @ 11:12:
[...]

Los van het gegeven dat ik een hekel heb aan rokers, omdat hun gedrag schade bij anderen veroorzaakt, wil ik deze cijfers nog eens aanhalen.
[..]

Dit noem ik pure uitlokking Naast het feit dat dit getuigt van een beperkt referentiekader (wat als je beste vriend gaat roken? Heb je dan ook ineens een hekel aan hem?) is dit niets anders dan een flame naar de rokers toe.

Omdat ik rook(te) zou ik anderen per definitie schade toebrengen (want dat is wat je stelt)? Ook als ik in op mijn kamer zit? Alsof jij geen schade aan anderen toebrengt als jij met een ruftende diesel voor het stoplicht staat te wachten...

[curry684]

Christiaan schreef op 25 november 2003 @ 10:54:
[...]
Right. Dus alle argumenten ten spijt is het nu de bedoeling om mijn argumenten maar 'mijn mening' te gaan noemen. Alle argumenten in dit topic zijn mijn, jouw of de mening van iemand anders. Wat je hier neerschrijft is altijd jouw visie op een bepaald onderwerp en dus per definitie persoonlijk. Ik heb je tot op heden alleen maar argumenten zien ontwijken en het feit dat je ze 'wegknipt omdat ze niet relevant zijn voor de discussie' maakt dat alleen maar veel duidelijker.

Je leest niet goed Ik heb jouw argumenten tegen roken weggeknipt omdat die volledig irrelevant zijn voor de discussie 'mag roken verboden worden' die nog steeds in de topictitel staat: het zijn 2 volledig verschillende dingen.

Laat ik het voor de 5e keer of zo zeggen: van roken ga je eerder dood, op een pijnlijke manier, het is slecht voor je conditie, het is slecht voor je reuk- en smaakzin, en het is lichamelijk verslavend. Dat vecht ik nergens aan. Dit is echter zoals ik zeg niet het topic "Is roken slecht voor je" maar het gaat er hier om of een overheid mij mag verbieden mezelf om zeep te helpen. Ik vind van niet en beargumenteer van niet. Ga daar dan niet een volledig andere discussie bij opentrekken want die heeft hier nul komma nul mee te maken.

_{ps. ik neem trouwens niets persoonlijk hoor, ik vind het wel een leuke discussie, misschien ga ik zelfs vaker naar W&L komen}

[Attilla]

Christiaan schreef op 25 november 2003 @ 11:09:
Het is de rol van de overheid mensen te beschermen tegen zichzelf en elkaar. Dat betekent nu eenmaal dat er soms zaken verboden moeten worden die mensen leuk vinden. Het moet niet zo worden dat dingen die veel mensen leuk vinden niet verboden kunnen worden enkel omdat mensen ze leuk vinden - terwijl ze gewoon verdomd schadelijk zijn. Ik vind niet dat de overheid het altijd, overal en volledig mag verbieden, maar wel dat het het mag verbieden op openbare gelegenheden.

Deels ben ik het wel met je eens. Maar daarintegen is nederland wel een vrij land en mag iedereen zijn eigen keuze maken. Nu heeft 33% van de bevolking ervoor gekozen om te gaan roken. Natuurlijk is dit spijtig (ik had zelf ook niet moeten beginnen), maar je zit nu wel op het punt dat een dergelijk groot deel van de bevolking wel verslaafd is.

Maar volgens mij was jij diegene die het punt aanhaalde dat de overheid spreekt voor de bevolking. En dan komen we toch terug op cijfers.. ik vraag me wel af of een meerderheid van de bevolking vind dat roken verboden moet worden. Aangezien je 33% rokers heb, dan kom je echt wel aan de 50% met mensen die er geen problemen mee hebben of de andere een sigaretje gunnen.

Ik denk dat omdat ik het verbod zo verdedig mensen het idee krijgen dat ik er volledig achtersta. Ik vind het ook niet de mooiste oplossing. Het zou beter zijn als mensen gewoon zelf stoppen, maar dat lukt duidelijk niet (allerlei campagnes ten spijt). Ik moet echt herhalen dat roken gewoon schadelijk is. Of wil je ontkennen dat het een schadelijke gewoonte is voor jou en voor mij? Kijk, ik heb er niet zoveel problemen mee als jij rookt in mijn omgeving. Toevallig was er afgelopen meeting iemand die er wel last van had, en die vroeg dan ook of je wilde stoppen. Zo zou het inderdaad moeten, maar ik geloof dat dat toch een beetje een utopie is, of niet?

Iedere keer als ik een cafe binnen loop waar een dikke walm hangt, dan ben ik blij als ik daar weer weg ben. Ik heb geen zin andere mensen hun plezier te ontzeggen omdat ik het nogal raar zou vinden als ik zomaar in het midden van het cafe zou vragen of mensen willen stoppen met roken. Wel zit ik vervolgens enkele uren in die walm en mijn kleren stinken ernaar. Je moet je wel beseffen dat roken echt onplezierig is voor mensen die niet roken.

Ik denk dat de horeca een ander verhaal is. Als er daadwerkelijk veel vraag is naar rook-vrije horeca, dan hadden deze er wel geweest. Aangezien ik zeg hierboven dat ongeveer 50% van de bevolking voor het verbod is (maar wat ik hierme onderuit haal), zouden er dus veel mensen moeten zijn die rookvrije horeca willen. Toch vreemd dat deze er niet zijn dan, vind je niet ?

Ik denk niet dat je heel erg voor het verbod bent, want ik snap wel waar het om gaat. Inderdaad misschien had ik eerst moeten vragen of het erg was als ik een sigaretje op stak, dat was netter geweest. Of ik had buiten gaan staan. MAar als wij het netjes kunnen oplossen zonder dat iemand zich echt ergert, waarom kan de rest van nederland dat niet zonderi grijpen van de overheid ?

[Confusion]

Dido schreef op 25 november 2003 @ 11:36:
maar praktische uitvoerbaarheid mag natuurlijk nooit een morele beslissing in de weg staan.

Wel als die praktische problemen tot het overtreden van andere waarden leidt. Zie bijvoorbeeld gevallen die het praktische probleem met de uitvoerbaarheid kennen dat je inbreuk op de privacy van mensen moet maken. In veel gevallen is dat zo: daarom zijn het problemen. Zelfs iets banaals als 'het is duur', is uiteindelijk op een ethische waarde te herleiden.

[Christiaan]

curry684 schreef op 25 november 2003 @ 11:38:
Laat ik het voor de 5e keer of zo zeggen: van roken ga je eerder dood, op een pijnlijke manier, het is slecht voor je conditie, het is slecht voor je reuk- en smaakzin, en het is lichamelijk verslavend. Dat vecht ik nergens aan. Dit is echter zoals ik zeg niet het topic "Is roken slecht voor je" maar het gaat er hier om of een overheid mij mag verbieden mezelf om zeep te helpen. Ik vind van niet en beargumenteer van niet. Ga daar dan niet een volledig andere discussie bij opentrekken want die heeft hier nul komma nul mee te maken.

Als we het erover eens zijn dat roken slecht is, waarom voeren we deze discussie dan? Waarom zou ik als niet-roker dan tolerant moeten zijn tegenover jouw slechte levensgewoonte die ook schadelijk (en vervelend) is voor mij? Niet dat ik daar niet tolerant tegenover sta hoor, maar waarom zijn niet-roker lobbies dan zogezegd vervelende kinderen die steeds meer willen? Je kunt ze toch niet meer dan gelijk geven dan?

[Delerium]

Wok schreef op 25 november 2003 @ 11:38:
[...]

Dit noem ik pure uitlokking Naast het feit dat dit getuigt van een beperkt referentiekader (wat als je beste vriend gaat roken? Heb je dan ook ineens een hekel aan hem?) is dit niets anders dan een flame naar de rokers toe.

Omdat ik rook(te) zou ik anderen per definitie schade toebrengen (want dat is wat je stelt)? Ook als ik in op mijn kamer zit? Alsof jij geen schade aan anderen toebrengt als jij met een ruftende diesel voor het stoplicht staat te wachten...

Rokers kunnen iig blijkbaar niet lezen. Dat zal wel komen door die 2 pakjes per uur.

Ipv je medemens lastig vallen met rook waarmee je hun leefplezier ontneemt, zou je ook het punt dat ik aanhaalde kunnen bestuderen.

curry684 schreef op 24 november 2003 @ 20:59:
[...]
Cijfers tabaksverkoop Nederland in 2000:
• 16.7 miljard sigaretten verkocht
• 14.1 miljard kilo shag

Dat komt ongeveer overeen met 2 pakjes per uur per shagroker.

[ Voor 16% gewijzigd door Delerium op 25-11-2003 11:52 ]

[curry684]

Confusion schreef op 25 november 2003 @ 11:36:
[...]
Omdat je niet alles tegelijk in dezelfde mate aan kan pakken. Jouw argument komt er effectief op neer dat je nooit iets kan verbieden, omdat je nooit volledig consequent zal kunnen zijn, omdat er altijd grensgevallen zijn waarover men het niet eens is. Zo werkt het natuurlijk niet: we kunnen prima roken verbieden en er dan op geattendeerd worden dat alcohol dan misschien ook verboden moet worden. Of dat te hard rijden nog harder aangepakt moet worden. Die zaken staan volstrekt los van elkaar.

Ik vind het nogal onverdedigbaar om schadelijke stof A aan te pakken en B niet. Dat is zoals ik zeg volstrekte willekeur en een toonbeeld van inconsequent zijn. Stel dat we moordzaken wel voor de rechter zouden brengen en verkrachting niet, puur omdat moord schadelijker is want het heeft een direct verband met het overlijden van mensen...

Of een beter praktijkvoorbeeld: we gedogen in Nederland het bezit en gebruik van softdrugs, en zelfs handel. Maar je mag het niet produceren en wietplantages worden nog wekelijks opgerold. Waar ben je dan mee bezig... Dat is eenzelfde willekeur die hier in ons poldermodelletje zo populair is, en die ons keer op keer de hoon van de rest van de wereld oplevert. Lachen ze ons uit omdat willekeur zo verdedigbaar is?

Dat is nu juist de essentie van een verslaving: dat je niet meer zelf kan beslissen wat goed voor je is.

Nu ga je wel heel ver: in 1 zin schuif je alle basale mensenrechten die we in de Westerse wereld hebben verworven door de jaren heen op een hoop en brand je ze af.

Ik ga jouw morgen verplicht in een afkick inrichting plaatsen omdat je GoT-verslaafd bent, lijkt je leuk? Is bewijsbaar schadelijk voor je, je beschadigt je sociale leven ermee, krijgt te weinig zonlicht en gaat door RSI de gezondheidszorg miljoenen kosten. Oh en wacht: voor de zekerheid gaan we 2 euro per megabyte traffic accijns heffen om te voorkomen dat mensen deze schadelijk stof verder tot zich nemen.

En iemand die door meeroken longkanker krijgt niet.

Zoals ik zei: niet bewezen, er zijn meer onderzoeken die het tegendeel bewijzen dan niet. Daarop zei je:

Dat is gewoon niet waar. Roken verhoogt de kans op kanker en hart en vaatziekten, doodsoorzaken nummer 1 en 2 in heel wat leeftijdscategorieen waar een stuk minder mensen zouden overlijden als er niet gerookt wordt.

Wat dus het antwoord op de verkeerde vraag is. Dat roken longkanker veroorzaakt staat niet ter discussie.

Natuurlijk niet. Vroeger mocht je je kinderen slaan, nu mag dat niet meer. Dat was ook geen 'verworven recht', hoewel je dat op exact dezelfde manier een verworven recht zou kunnen noemen: dat was gewoon een fout. Onze kennis is vooruitgegaan en beslissingen uit het verleden moeten dus herzien worden.

In de Romeinse tijd stond er een straf op poging tot zelfmoord: de doodstraf. Erg geinig historisch weetje, maar het illustreert wel dat we in de tussentijd dermate geciviliseerd zijn geraakt dat we zelf mogen beslissen hoe we leven en hoe we doodgaan. En als ik ervoor kies om aan longkanker dood te gaan dan is dat mijn verdomd goed recht.

[Verwijderd]

Ik vind het een goede zaak dat het verboden wordt. Ik bedoel, het is nu toch ook verboden om grofvuil en chemisch afval in je tuin te verbranden. Dat schaad ook de gezondheid van me zelf, maar ook van de omwonenden. En dan mag ik nog zo vrij zijn in dit land, ik vind het moreel onverdedigbaar dat ik mijn genot mag beleven tenkoste van anderen. Dus als ik er van geniet om autobanden te verbranden dan moet ik maar bij een vuilstort gaan werken, en niet mijn buren verstikken, zoals een roker dus ook niet zijn medemens niet mag verstikken ten behoeve van zijn eigen genot.

[curry684]

Christiaan schreef op 25 november 2003 @ 11:49:
[...]
Als we het erover eens zijn dat roken slecht is, waarom voeren we deze discussie dan?

Ik voer 'm niet hoor, ik probeer de discussie te voeren over dat roken al op genoeg plaatsen verboden is zonder er de open lucht en de horeca bij te betrekken. Helaas schijnt het onmogelijk te zijn die stelling aan te vallen zonder continu aan te moeten brengen dat je van roken dood gaat, wat een beetje vermoeiend wordt.

Waarom zou ik als niet-roker dan tolerant moeten zijn tegenover jouw slechte levensgewoonte die ook schadelijk (en vervelend) is voor mij? Niet dat ik daar niet tolerant tegenover sta hoor, maar waarom zijn niet-roker lobbies dan zogezegd vervelende kinderen die steeds meer willen? Je kunt ze toch niet meer dan gelijk geven dan?

Nee want je lost nu een 'conflict' niet op door bemiddeling en regulering maar door afkappen en discriminatie.

Twee stellingen (grondfeiten voor de discussie):
• De rokers hebben een grondwettelijk recht om zichzelf dood te roken.
• De niet-rokers hebben een grondwettelijk recht op schone frisse lucht.

Deze stellingen conflicteren. Een goede Salomonsoplossing is om rokers te verbieden te roken op plaatsen waar niet-rokers het niet kunnen ontwijken. Dit houdt in dat alle overheidsgebouwen en publieke instellingen verplicht rookvrij zijn. Voor commerciele instellingen zoals winkels en horeca is er dan geen plicht, echter in de praktijk is reeds iedere winkel rookvrij. Geen probleem. Zoals Airwolf reeds aangeeft is er schijnbaar geen vraag naar rookvrije horeca, anders had marktwerking die al lang geproduceerd of opgelegd. Eventueel kan de overheid subsidie verstrekken aan horeca-aanbieders die hun pand rookvrij verklaren. Open lucht staat niet ter discussie, daar heb je de keuze om een meter om te lopen en conflicteren de stellingen dus niet.

Waarom is bovenstaande stelling geen goede oplossing, en een verbod dat je een 30-40% van de bevolking ongewenst door de strot duwt wel?

[curry684]

Ecteinascidin schreef op 25 november 2003 @ 11:12:
[...]
Dat er per persoon per jaar 1000 sigaretten gebruikt worden, vooruit; maar mij maak je niet wijs dat er ook zo 800 kilo Shag persoon per jaar gerookt wordt. Dat zou per roker op 2.5 TON shag komen te staan, ofwel een beetje shagroker rookt 7 ton per jaar.
Ik geloof geen drol van deze orde van grootheid, is dat miljard een vertaalfout ofzo?

Ik heb de cijfers thuis liggen, maar vermoed dat ik miljoen over had moeten typen

[Wok]

Ecteinascidin schreef op 25 november 2003 @ 11:50:
[...]

Rokers kunnen iig blijkbaar niet lezen.

Je zegt toch zelf in je post dat je een hekel hebt aan rokers, omdat ze schade toebrengen aan anderen? Dan kan ik ook zeggen dat ik een hekel aan jou heb, omdat je met het uistoten van je uitlaatgassen schade berokkent aan anderen. Snap je waar ik heen wil?

Dat zal wel komen door die 2 pakjes per uur.

Dit draagt helemaal niets bij aan deze discussie Als je nu al met ongegronde generalisaties gaat strooien, kan ik je moeilijk serieus nemen.

Ipv je medemens lastig vallen met rook waarmee je hun leefplezier ontneemt, zou je ook het punt dat ik aanhaalde kunnen bestuderen.


[...]

Dat komt ongeveer overeen met 2 pakjes per uur per shagroker.

Cijfers doen mij niet zoveel , al moet ik wel zeggen dat deze cijfers mij inderdaad wat opgeblazen zijn (wat betreft de shag).

[dawg]

Je kunt wel allemaal vergelijkingen trekken met andere zaken (zoals bv. uitlaatgassen), maar dat heeft geen nut. Als je het gaat verbieden wordt het aantrekkelijker (dat is met meerdere zaken al vaak genoeg aangetoont), en doen mensen het toch. Daardoor staan irritaties, die we er in de huidige maatschappij niet bij kunnen hebben.

Kijk naar drugs: verbieden en straffen als een gek, en toch krijgen ze dat never nooit niet uitgebannen.

En i.p.v. te zeiken over dat het stinkt en je meerookt en blablabla kun je ook stellen dat wederzijds respect misschien wel een oplossing is. Respect voor diegenen die niet roken, maar ook voor diegenen die wel roken.
Iedereen tevreden, probleem opgelost.

[Mx. Alba]

Ik respecteer rokers (ik heb mijzelf ook jarenlang onder hen geschaard), maar dat respect moet wederzijds zijn.

Een vader die met zijn zoontje in de TGV een niet-roken-plaats koopt omdat hij niet wil dat zijn zoontje in de rook zit, dat is een goede zaak. Maar als hij dan vervolgens op het balkon van dat niet-roken-compartiment (vlak onder een niet-roken-bordje) elk half uur een sigaret gaat zitten paffen, zodanig dat mijn kinderen elke keer dat die deur opengaat in de rook zitten, dan heb ik geen respect meer voor die roker. Vooral niet als hij gewoon 30m kan lopen om een paar minuten in de rokerscabine plaats te nemen.

Rokers, daar heb ik niets op tegen. Maar als ik bij een volledig rookvrije Mac (roken mag buiten op het overdekte terras) een hamburgertje zit te verorberen, en een tafeltje verder zit iemand uitgebreid een sigaretje op te steken en daarmee mijn eetlust te bederven, dan is mijn respect op. Vooral als hij me dan ook nog eens gaat uitschelden als ik hem er vriendelijk op wijs dat binnen niet gerookt mag worden.

Rokers, van mij mag je je helemaal dood roken, dat is je eigen keuze. Maar pontificaal met een peuk in de klauw onder een levensgroot verboden-te-roken-bord door een winkelcentrum inlopen kan mijn respect echt niet wegdragen.

Rokers hebben het recht om te roken, maar hebben bijvoorbeeld astmapatiënten of mensen die alergisch voor rook zijn niet MEER recht op normaal kunnen ademhalen?

[curry684]

Mx. Alba schreef op 25 november 2003 @ 12:30:
Rokers hebben het recht om te roken, maar hebben bijvoorbeeld astmapatiënten of mensen die alergisch voor rook zijn niet MEER recht op normaal kunnen ademhalen?

Jawel, daarom hebben we als maatschappij al zonder protest van de rokers alle 'onvermijdbare' plaatsen zoals overheidsgebouwen rookvrij verklaard.

De rest van je post onderschrijft exact mijn punt. Ik loop thuis naar buiten om te roken omdat m'n vriendin astmatisch is. Ik loop op m'n werk een aantal keren per dag de kou in om te roken. Ik loop wel die 30m die je aangeeft om op een rokersplek te komen (of in de praktijk rook ik gewoon niet in de trein die ene keer per 2 jaar dat ik erin zit). Ik rook bij m'n schoonouders samen met m'n schoonma in de garage omdat m'n schoonvader astmatisch is. Heel gezellig eigenlijk, en ik zie er geen probleem mee. Ik zie er een probleem in als ik vervolgens van vadertje staat ook niet meer in die garage mag roken, of als ik niet meer op m'n balkon mag roken.

[Confusion]

curry684 schreef op 25 november 2003 @ 11:57:
Stel dat we moordzaken wel voor de rechter zouden brengen en verkrachting niet, puur omdat moord schadelijker is want het heeft een direct verband met het overlijden van mensen...

Maar dat is precies mijn punt! Stel dat we moord en verkrachting niet voor de rechter zouden brengen en iemand stelt voor moord voor de rechter te gaan brengen. Jouw argumentatie is dan "Nee, dat kan niet, alleen als we ook verkrachting voor de rechter gaan brengen". Dat is natuurlijk absurd: je kan prima eerst moord strafbaar maken en daarna gaan praten over het strafbaar maken van verkrachting. Beter tenminste 1 verboden dan beide niet. Dat maakt het nog geen willekeur.

Nu ga je wel heel ver: in 1 zin schuif je alle basale mensenrechten die we in de Westerse wereld hebben verworven door de jaren heen op een hoop en brand je ze af.

Welnee. Je hebt als mens helemaal niet het recht je buurman ongevraagd bloot te stellen aan kankerverwekkende stoffen. Dat recht staat nergens in de declaratie van de rechten van de mens. Jij bent degenen die basale mensenrechten aan het buigen en uitbreiden is om dit recht te krijgen.

Ik ga jouw morgen verplicht in een afkick inrichting plaatsen omdat je GoT-verslaafd bent, lijkt je leuk? Is bewijsbaar schadelijk voor je, je beschadigt je sociale leven ermee, krijgt te weinig zonlicht en gaat door RSI de gezondheidszorg miljoenen kosten. Oh en wacht: voor de zekerheid gaan we 2 euro per megabyte traffic accijns heffen om te voorkomen dat mensen deze schadelijk stof verder tot zich nemen.

Tjah, misschien is dat nodig, misschien niet. Daar kunnen we over discussieren. Je begaat nu een logisch ongeldige redenering: de introductie van de strooien man, door het zogenaamde 'hellend vlak' argument. Je maakt een absurd gevolg van het huidige beleid belachelijk, maar het is slechts een vermeend absurd gevolg. Er is geen enkele aanwijzing dat dit beleid tot dergelijke maatregelen zou leiden. Roken is schadelijk voor je medemens en wordt irritant gevonden. De voordelen die er tegenover staan zijn niet zo gek groot: een paar mensen die blijer zijn als ze roken omdat ze verslaafd zijn... maar die kunnen afkicken. Als iedereen nu stopt met roken, draait de wereld over tien jaar nog prima; beter zelfs dan nu. Van alle bezigheden waar grote groepen mensen zich aan overgeven, die anderen schaden, is roken wel echt een van de meest nadelige qua kosten/resultaat verhouding.

Zoals ik zei: niet bewezen

Dat meeroken gezondheidsschade oplevert is al dertig jaar geleden bewezen. Alleen de mate waarin is de vraag, maar laten we een ondergrens nemen. Dan nog geldt dat we de positieve gevolgen van roken steeds minder gaan waarderen, waardoor dat nadeel nu niet meer tegen het voordeel opweegt.

Dat roken longkanker veroorzaakt staat niet ter discussie

Dat meeroken longkanker veroorzaakt ook niet. Hoe in vredesnaam stel jij je voor dat roken wel longkanker veroorzaakt, maar meeroken niet?

maar het illustreert wel dat we in de tussentijd dermate geciviliseerd zijn geraakt dat we zelf mogen beslissen hoe we leven en hoe we doodgaan. En als ik ervoor kies om aan longkanker dood te gaan dan is dat mijn verdomd goed recht.

Juist, we moeten dat zelf mogen beslissen. Ik wil dus zelf kunnen beslissen dat ik niet het risico wil lopen aan longkanker dood te gaan. Dat kan ik niet zelf beslissen als ik geen restaurant, cafe of winkelstraat in kan zonder tabaksrook in te ademen. Het verschil met uitlaatgassen is dat de maatschappij niet kan draaien zonder al die vervoersmogelijkheden. De maatschappij kan prima draaien zonder dat iemand rookt. Nogmaals: stel je voor dat iedereen nu stopt en we volgens jaar rookvrij zijn. Denk je dan werkelijk dat er over vijftig jaar mensen zijn die denken "Nou, ik kan echt niet zonder roken"?

[Twee Dee]

Ik heb even snel de discussie gelezen, en het valt me op (waarschijnlijk voor de discussiewaarde) dat er gedaan wordt dat op dit moment roken echt verboden gaat worden.

Ik ben zelf van mening dat een ieder mag bepalen of ze wel of niet willen en gaan roken, dus verbieden? Nee!

Zelf heb ik echter wel snel last van rook, om de een of andere reden ben ik erg gevoelig voor rook. Ik ruik het gewoon erg sterk, en vaak krijg ik dan ook last van droge ogen. (Ik merk het ook vaak in de auto, dat ik de uitlaatgassen ruik van (vooral oudere) auto's voor me, terwijl medepassagiers dan nergens last van hebben.)

Van mij gaat het niet om het recht van rokers om te roken, ga vooral je gang, maar het probleem is dat er nu geen manier bestaat om te roken zonder rook uit te ademen. Hoe los je dan de overlast op? 1 manier: Fysieke verplaatsing! Ergens anders de rook uitademen!
Onderschat ook de kracht niet van de natuur. Diffusie is een chemisch verschijnsel dat ervoor zorgt dat ik ook aan de andere kant van de kamer uiteindelijk ook de rook ruik.

Huisregels gelden voor bepaalde gebieden (niet te luide muziek in openbaar vervoer, geen voeten op de tafel bij visite enz.).
De overheid heeft als taak om "landelijke huisregels" in te stellen wanneer bepaalde problemen op een zodanig grote schaal voorkomen dat het nodig wordt een landelijke regel hiervan te maken (oftewel een wet). En ja, het zal iedereen wel opgevallen zijn dat roken door de jaren heen altijd een discussiepunt is geweest... Blijkbaar zijn er altijd grote groepen mensen die er last van hebben dat er rook in de lucht hangt. Dus: de overheid moet hierop actie ondernemen!

Dan nog over roken in de buitenlucht: Ik ben het er mee eens dat dit gewoon toegestaan moet blijven, maar ikzelf heb vaak meer last van rook in de buitenlucht dan rook in een cafe. Tuurlijk, uit een kroeg kom je thuis een uur stinkend in de wind, maar daar heb ikzelf minder last van dan dat ik in heerlijk frisse buitenlucht sta, en er inees een rookwalm in mijn gezicht komt waaien, behoorlijk hinderlijk.

Waar het niet zozeer om gaat is respect. Rokers vinden dat niet-rokers respect voor rokers moeten hebben en vice-versa. Maarja, respect is zowiezo een vereiste voor het succesvol samen kunnen leven van miljoenen op een stukje wereld, dus laten we het maar niet over respect hebben. Respect uit zich gewoon in vele dingen, maar is zelf verder geen doel op zich.

Het gaat wat mij betreft om overlast, puur en alleen overlast. Dat het daarbij misschien ook nog schadelijk is, maakt het iets zwaarder.
De overheid staat volledig in haar recht om beperkingen te stellen voor de locaties waar gerookt mag worden. In het rijtje geluidsoverlast, stankoverlast, rookoverlast.

[sdomburg]

Waarom reageren sommige mensen hier alsof rokers een ethnische groep zijn en die toegang tot allemaal plaatsen ontzegd wordt? Als roker kan je toch gewoon op bepaalde plaatsen geen sigaret opsteken? De term discriminatie vind ik dus ook volledig onterecht.

[curry684]

Confusion schreef op 25 november 2003 @ 12:46:
[...]

Maar dat is precies mijn punt! Stel dat we moord en verkrachting niet voor de rechter zouden brengen en iemand stelt voor moord voor de rechter te gaan brengen. Jouw argumentatie is dan "Nee, dat kan niet, alleen als we ook verkrachting voor de rechter gaan brengen". Dat is natuurlijk absurd: je kan prima eerst moord strafbaar maken en daarna gaan praten over het strafbaar maken van verkrachting. Beter tenminste 1 verboden dan beide niet. Dat maakt het nog geen willekeur.

Sja hier hebben we dus echt een fundamenteel verschil in mening. Ik vind alleen het idee al idioot dat je erkent dat 2 dingen beide strafbaar moeten zijn maar je vervolgens wel een volledige lobby wil gaan voeren om eerste de ene uit te bannen voordat je aan de andere begint.

Welnee. Je hebt als mens helemaal niet het recht je buurman ongevraagd bloot te stellen aan kankerverwekkende stoffen. Dat recht staat nergens in de declaratie van de rechten van de mens. Jij bent degenen die basale mensenrechten aan het buigen en uitbreiden is om dit recht te krijgen.

Ik heb dat recht wel. Ik mag autorijden, en daarmee blaas ik meer CO₂ en teer de lucht mee in per dag dan in een jaar roken. Ik heb dat recht om m'n buurman te vergiftigen al lang en breed.

Daarnaast probeer je op een vage manier te negeren dat de 0.1mg teer en 0.1 microgram nicotine die er in 1 sigaret zitten over 5 minuten verspreid worden uitgeblazen in de open lucht. De kans dat er ook maar EEN molecuul bij mijn buurman in z'n neus komt is al astronomisch klein. Let wel: de discussie gaat nog steeds niet over binnen roken, je hebt het hier zelf over m'n buurman.

Van alle bezigheden waar grote groepen mensen zich aan overgeven, die anderen schaden, is roken wel echt een van de meest nadelige qua kosten/resultaat verhouding.

Moest je in W&L niet verplicht al je stellingen onderbouwen ipv loze beweringen in de ruimte te doen?

Dat meeroken gezondheidsschade oplevert is al dertig jaar geleden bewezen. Alleen de mate waarin is de vraag, maar laten we een ondergrens nemen. Dan nog geldt dat we de positieve gevolgen van roken steeds minder gaan waarderen, waardoor dat nadeel nu niet meer tegen het voordeel opweegt.

De ondergrens houdt een nihile schade in.

Ik herinner me een nieuwsbericht van een jaar of 8 geleden, dat uit onderzoek was gebleken dat Single Malt Whisky's kankerverwekkend zijn. De Telegraaf kopte dit op de voorpagina met letters van 3cm groot, bij de Volkskrant stond het op pagina 5 in de zijkolom. De Volkskrant vermeldde er dan ook de eindconclusie bij dat je 200 liter whisky moet drinken om een vergelijkbare hoeveelheid kankerverwekkende stoffen binnen te krijgen als van een dag gewoon ademen.

Voor meeroken geldt volgens tientallen onderzoeken hetzelfde: zolang je niet in een kamer van 3 bij 3 met een Brandaris-Zwaar-roker zit opgesloten zijn de effecten van meeroken verwaarloosbaar op de grote hoop van troep die je iedere dag binnenkrijgt via je eten en de 'frisse' buitenlucht.

Dat meeroken longkanker veroorzaakt ook niet. Hoe in vredesnaam stel jij je voor dat roken wel longkanker veroorzaakt, maar meeroken niet?

Als ik rook blaas ik 0.1mg teer en 0.1microgram nicotine rechtstreeks m'n longen in. Zodra ik het uitadem verdwijnen die moleculen in een verdeling van enkele moleculen in de open ruimte, alwaar ze vervolgens nog geen miljoenste promille van de aanwezige moleculen vormen. In een goed geventileerde ruimte mag dit geen probleem vormen, en in de buitenlicht volledig verwaarloosbaar.

Juist, we moeten dat zelf mogen beslissen. Ik wil dus zelf kunnen beslissen dat ik niet het risico wil lopen aan longkanker dood te gaan. Dat kan ik niet zelf beslissen als ik geen restaurant, cafe of winkelstraat in kan zonder tabaksrook in te ademen.

Zoals eerder gesteld is dat blijkbaar een marktkwestie: als er vraag was geweest naar rookvrije restaurants of cafe's waren die er al lang geweest. En anders vul jij als visionaire ondernemer die bepaalt dat de maatschappij dit nodig heeft dat gat in de markt toch? Ik hou je niet tegen...

Het verschil met uitlaatgassen is dat de maatschappij niet kan draaien zonder al die vervoersmogelijkheden. De maatschappij kan prima draaien zonder dat iemand rookt. Nogmaals: stel je voor dat iedereen nu stopt en we volgens jaar rookvrij zijn. Denk je dan werkelijk dat er over vijftig jaar mensen zijn die denken "Nou, ik kan echt niet zonder roken"?

Stel dat we morgen alle auto's aan de kant van de weg zetten en een fatsoenlijke OV-infrastructuur ervoor in de plaats zetten. Denk je dan werkelijk dat er over 50 jaar mensen zijn die denken "Nou ik kan echt niet zonder auto"?

[Dido]

Confusion schreef op 25 november 2003 @ 11:40:
Wel als die praktische problemen tot het overtreden van andere waarden leidt. Zie bijvoorbeeld gevallen die het praktische probleem met de uitvoerbaarheid kennen dat je inbreuk op de privacy van mensen moet maken. In veel gevallen is dat zo: daarom zijn het problemen. Zelfs iets banaals als 'het is duur', is uiteindelijk op een ethische waarde te herleiden.

Dan zijn niet die praktische problemen, maar de morele problemen de reden die beslising niet te nemen. Praktisch is het toch helemaal niet moeilijk inbreuk op iemands privacy te maken? Dat is een moreel probleem.

Ik ben het volledig met je eens dat economische consequenties in onze maatschappij geschaard worden onder morele afwegingen. Daarom wordt er ook betoogd dat het verbieden van autorijden niet "kan". Het kan wel, maar stuit op morele problemen: de economische impact is te groot om het milieu en de betrokken mensenlevens te redden.

Confusion schreef op 25 november 2003 @ 12:46:
Welnee. Je hebt als mens helemaal niet het recht je buurman ongevraagd bloot te stellen aan kankerverwekkende stoffen. Dat recht staat nergens in de declaratie van de rechten van de mens. Jij bent degenen die basale mensenrechten aan het buigen en uitbreiden is om dit recht te krijgen.

Dat recht heb je wel degelijk zolang je mag roken, autorijden, etc.
Waarbij gezegd zij dat het bij mijn weten niet gaat om kankerverwekkende stoffen, wat de oberheid en anderen ons ook voorliegen.
Dat het een "mensenrecht" is hoor je mij niet zeggen, die term wordt al te vaak misbruikt. (Mensen geloven dat het krijgen van kinderen er onder valt, maar die discussie wil ik hier niet aangaan).

Dat meeroken longkanker veroorzaakt ook niet. Hoe in vredesnaam stel jij je voor dat roken wel longkanker veroorzaakt, maar meeroken niet?

Roken veroorzaakt geen kanker.
Het verhoogt de kans op bepaalde ziektes, waaronder kanker.
Hoe groter de concentratie schadelijke stoffen, en hoe langduriger de blootstelling, hoe meer de kans vergroot wordt.

Hoe het verband tussen die zaken precies ligt zijn we nog niet over uit. Wat me wel heel duidelijk lijkt is dat er een groot verschil is tussen direct aan een sigaret lurken en het inademen van lucht waarin diezelfde stoffen zitten.

Het is dus zeer wel mogelijk (en de bestaande onderzoeken, en met name de onderzoekers, spreken elkaar daarover tot op heden allaan maar heel hard tegen) is dat er een enorm verschil in gezondheidsrisico is tussen actief en passief roken. Als zowel actief als passief roken kanker"verwekkend" was (je krijgt er kanker van, punt) zouden we in ieder geval een stuk minder bang hoeven te zijn voor de vergrijzing.

Juist, we moeten dat zelf mogen beslissen. Ik wil dus zelf kunnen beslissen dat ik niet het risico wil lopen aan longkanker dood te gaan.

Jammer, maar dat kun je niet, tenzij je besluit op safe te spelen en actief voor een andere doodsoorzaak te kiezen. Risico op kanker loop je altijd. Mogelijkerwijs wordt dat risico wel zoveel verhoogd door het feit dat je dagelijks in de file staat, of simpelweg in Nederland woont waar veel auto's rijden en industrie is, dat het verhoogde risico door een roker in een kroeg niet meer significant is.

Het verschil met uitlaatgassen is dat de maatschappij niet kan draaien zonder al die vervoersmogelijkheden.

Ik werd eerder een altruist genoemd omdat iemand de absurde conclusie trok dat ik rookte om de staatskas te spekken (ik noemde slechts 1 nadeel van mijn stoppen, namelijk dat ik dat staatskas minder spekte).
Jij geeft dus wél jouw net zo hard verdedigde "recht om te kiezen geen kanker te krijgen" op als de maatschappij er voordeel bij heeft?
Aangezien rokers ook een voordeel voor de maatschappij opleveren (financieel) en de huidige vervoersmogelijkheden echt niet zaligmakend zijn (het is met name goedkoper om het maar zo te laten) vraag ik me af waar voor jou de grens ligt: hoeveel wil jij je gezondheid laten schaden per miljard in de staatskas? Let wel, het is nog allerminst duidelijk hoeveel jouw gezondheid geschaad wordt door passief roken, dus de afweging of roken (volledig) verboden moet worden kan nog niet gemaakt worden.

[Christiaan]

curry684 schreef op 25 november 2003 @ 13:21:
Sja hier hebben we dus echt een fundamenteel verschil in mening. Ik vind alleen het idee al idioot dat je erkent dat 2 dingen beide strafbaar moeten zijn maar je vervolgens wel een volledige lobby wil gaan voeren om eerste de ene uit te bannen voordat je aan de andere begint.

Nee, je weigert gewoon stug te accepteren dat wat Confusion zegt klopt. Het zou toch bizar zijn als eerst alle andere soortgelijk schadelijke levensgewoonten ook verboden moeten worden? Hoe kan men dan ooit iets gaan verbieden in Nederland? Roken is een goede kandidaat om uitgebannen te worden (vertel mij anders eens waarom niet) en het levert veel voordeel op. Dit betekent niet dat andere zaken niet ook verboden kunnen worden, of in ieder geval gereguleerd kunnen gaan worden (zoals extreem vet eten).

Stel dat ik een enorme zware drug spuit en de nederlandse overheid is zo verstandig dat te verbieden, is het dan terecht dat ik als junk ga mopperen dat jij ook nog rookt en dat ze roken eerst maar moeten verbieden omdat roken tot veel meer doden leidt dan mijn zware drug?

Daarnaast probeer je op een vage manier te negeren dat de 0.1mg teer en 0.1 microgram nicotine die er in 1 sigaret zitten over 5 minuten verspreid worden uitgeblazen in de open lucht. De kans dat er ook maar EEN molecuul bij mijn buurman in z'n neus komt is al astronomisch klein. Let wel: de discussie gaat nog steeds niet over binnen roken, je hebt het hier zelf over m'n buurman.

Je doet het nu wel voorkomen alsof roken totaal niet tot schade kan leiden bij meerokers. Heb je ooit de rookwalm gezien die je uitblaast? Daarbij kun je niet spreken over 1 molecuul dat bij je buurman naar binnen gaat. Het gaat er niet om dat jij nooit en nergens mag roken, maar dat je als roker ervoor zorgt dat je niet rookt in de nabijheid van mensen die niet roken en niet hebben aangegeven het niet erg te vinden dat jij rookt.

Voor meeroken geldt volgens tientallen onderzoeken hetzelfde: zolang je niet in een kamer van 3 bij 3 met een Brandaris-Zwaar-roker zit opgesloten zijn de effecten van meeroken verwaarloosbaar op de grote hoop van troep die je iedere dag binnenkrijgt via je eten en de 'frisse' buitenlucht.

Niet volgens het overheidsrapport waarin vermeldt staat dat er 100.000 doden per jaar vallen als gevolg van mee-roken. Kun je mij die onderzoeken laten zien waaruit blijkt dat roken schijnbaar zo weinig schadelijk is?

[curry684]

Christiaan schreef op 25 november 2003 @ 13:40:
[...]
Niet volgens het overheidsrapport waarin vermeldt staat dat er 100.000 doden per jaar vallen als gevolg van mee-roken. Kun je mij die onderzoeken laten zien waaruit blijkt dat roken schijnbaar zo weinig schadelijk is?

LOL 100000 per jaar, verbazend dat er nog mensen deze rookepidemie overleven!

Klinkt mij in de oren als "iedereen die aan longkanker overlijdt en niet rookte op het moment van overlijden is een gevolgdooie". Zie voor de origines van dit soort getallengoochelarij bijvoorbeeld http://www.kidon.com/smoke/nl/code_roken.html

[Delerium]

Ik begrijp om eerlijk te zijn deze hele discussie niet. Ik zie rokers schermen met argumenten als "Jij rijd auto, dus vervuil jij ook" Of "Ik betaal toch extra accijns, wat lul je nou". Iedere vergelijking met welk ongemak dan ook gaat mank op het gegeven dat de meedoener (meeroker) in alle gevallen BEHALVE roken zelf die keuze maakt om mee te doen. Rokers daareentegen zijn de enige die zelf bepalen of een ander meedoet en meedoen is niet leuk als je van frisse lucht houdt.
Het andere wanargument dus (de auto) Ik fiets en ik fiets zelfs zoveel mogelijk door een bos. Voor mij gaat die vlieger dus niet op en dan nog: Rokers ontzeggen andere mensen zowiezo een recht op comfortabel leven (verplicht meeroken) en heffen als argument aan dat ze dan ook niet moeten autorijden? Wordt een ander dan NOG meer recht op comfort ontzegt?

Mijn fundamentele punt tegen rokers is de vraag die ik nog beantwoord wil zien worden:"Waarom roken jullie?" Vooralsnog denk ik zelf dat roken een soort luxe is, maar een prive-luxe waar anderen niet op zitten te wachten is niet zo'n best argument, dus ik hoop op een andere/betere (Hell, mijn prive-luxe zou een eigen slaaf inhouden: moet ik dan andere lastig vallen en deze slaaf maken?).

Dit staat nog los van de officiele asosciale rokers: rokers in niet-rookcoupes (wat zou ik die graag op hun bek willen slaan), rokers in kroegen (Ga alleen nog voor mijn lol naar goed-geventileerde kroegen, anders niet), rokers die op een opmerking als antwoord een wolk in je gezicht blazen en rokers die gewoon rookverboden overtreden (alsmede slappe bazen). IMHO ontzeggen rokers datgene waar een ander recht op heeft: frisse lucht. Dat valt precies onder de definitie van asosciaal.

* Delerium accepteert rokers pas als ecteinascidin door de roker als niet-roker wordt geaccepteerd.
Voor al het overige: evolutionair gezien zijn roker losers.

[ Voor 8% gewijzigd door Delerium op 25-11-2003 13:52 ]

[Attilla]

Ecteinascidin schreef op 25 november 2003 @ 13:51:
* Attilla accepteert rokers pas als ecteinascidin door de roker als niet-roker wordt geaccepteerd.

Ik wil hier graag op ingaan, maar wat voor zin heeft het om jou uit te gaan leggen dat er ook rokers zijn die rekening met elkaar houden als jij een dergelijke reply plaatst:

Voor al het overige: evolutionair gezien zijn roker losers.

[ Voor 3% gewijzigd door Attilla op 25-11-2003 13:58 ]

[curry684]

Het grootste probleem van extreem felle anti-rokers als Ecteinascidin is dat ze als een van de weinige groepen 'mensen met een mening' op deze wereld hun mening niet vreedzaam naar buiten kunnen dragen. Altijd moet het met een verwijtend vingertje, altijd moet het vloekend, altijd hebben zij en alleen zij gelijk en is de rest van de wereld stupide dom asociaal en achtergesteld.

Ik kan zo snel maar 2 andere voorbeelden bedenken waar hetzelfde gedrag vertoond wordt:
• Anti-abortusactivisten die abortusklinieken met vrouwen en artsen en al opblazen.
• Anti-westerlingen die vliegtuigen in wolkenkrabbers vliegen.

Ik ben anti-anti. Laat een mens toch in zijn waarde, en maak je eens zorgen om je eigen problemen ipv je hoogdravend met die van iemand anders te bemoeien (vooral als die iemand anders het zelf geen probleem vindt).

[Delerium]

Kunnen rokers niet lezen? Net nog iemand die gewoon de verkeerde getallen niet las en nu [Airwolf] die het verschil tussen de rokers die Et743 WEL accepteerd en de overigen niet ziet?

* Delerium stelt iig vast dat rokers lange tenen hebben.

curry684 schreef op 25 november 2003 @ 14:00:
Het grootste probleem van extreem felle anti-rokers als Ecteinascidin is dat ze als een van de weinige groepen 'mensen met een mening' op deze wereld hun mening niet vreedzaam naar buiten kunnen dragen..

Extreem fel? Ik word 2 keer fout geciteerd en verklaar dat rokers alleen hun overlast voor zich moeten houden. Dat zit meer in de hoek van "hou een discussie zuiver ipv wanargumenten" dan "Ik haat rokers".

curry684 schreef op 25 november 2003 @ 14:00:
Laat een mens toch in zijn waarde, en maak je eens zorgen om je eigen problemen ipv je hoogdravend met die van iemand anders te bemoeien (vooral als die iemand anders het zelf geen probleem vindt).

Staat hier echt dat ik (of iemand anders) een probleem moet inslikken als een ander dat zelf niet als probleem ervaart?

[ Voor 76% gewijzigd door Delerium op 25-11-2003 14:04 ]

[Christiaan]

Ectainascidin; kun je dergelijke opmerkingen toch maar voor je houden, het helpt de discussie niet echt namelijk. De argumenten die je geeft zijn goed, maar als je daar vervolgens een halve flame onder plaatst (ook al vind je dat zelf niet), help je je eigen argumenten niet echt.

[ Voor 43% gewijzigd door Christiaan op 25-11-2003 14:04 ]

[curry684]

Ecteinascidin schreef op 25 november 2003 @ 14:01:
* curry684 stelt iig vast dat rokers lange tenen hebben.

Lange tenen zodra je me ongefundeerd loser noemt. Anders ga ik iedere discussie aan, maar het mag nog wel van enige volwassenheid getuigen.
<!-- opgekuist, stukje hieronder stond hier al de hele tijd -->
<!-- en voor de mod die dit komt editen, dit is dus niets anders dan dat hij een stukje hierboven doet met mij een loser te noemen. verwijder het rustig hoor maar ik krijg echt de kriebels van die gast -->

[ Voor 32% gewijzigd door curry684 op 25-11-2003 14:13 ]

[Masselink]

Ik vind dat ze nu roken moeten verbieden voor iedereen jonger dan 14 jaar.
Volgend jaar vanaf 15 jaar, dat jaar daarna vanaf 16 jaar etc.

De huidige generatie rokers kunnen dan blijven roken, de nieuw generatie mag niet meer beginnen......klaar !

[Christiaan]

En dat wat ik zei tegen Ecta geldt dus ook voor curry684. Kom op jongens, moet ik nou echt een mod en iemand die al sinds het begin van W&L hier rondhangt gaan waarschuwen? Ik snap dat dit een hoogst persoonlijk onderwerp is....

[ Voor 21% gewijzigd door Christiaan op 25-11-2003 14:06 ]

[Dido]

Christiaan schreef op 25 november 2003 @ 13:40:
Niet volgens het overheidsrapport waarin vermeldt staat dat er 100.000 doden per jaar vallen als gevolg van mee-roken. Kun je mij die onderzoeken laten zien waaruit blijkt dat roken schijnbaar zo weinig schadelijk is?

Ik betwijfel of dat in het rapport staat dat aan de overheid is overhandigd. Volgens het CBS gaan er in Nederland maar rond de 150.000 mensen per jaar dood.
http://www.uitvaartinformatie.nl/info/cbs2030.htm
Of wordt 100.000 per jaar wereldwijd bedoeld? Hoe is dat gemeten
http://www.who.int/whr2001/2001/archives/1996/50facts.htm
100.000 van de 52 miljoen?

Leuk leesvoer in (pdf):
http://www.cato.org/pubs/regulation/regv21n4/lies.pdf

En natuurlijk:
http://www.smokingparadise.net/Info/lies.html
Ja, een gekleurde bron, net zo gekleurd als STIVORO wellicht?

81. The huge passive smoke study the WHO tried to bury clearly shows that passive smoke has a protective effect on those who are close to the smoker. To download the original study, click here. Moreover, of the 100+ studies performed to date on passive smoking, only a small, minor one has shown a statistically significant increase of risk for the non smokers. All the others have not. For more information, click here.

Eerste link uit quote: http://193.78.190.200/2/12/1440.pdf
En de tweede: http://www.forces.org/evidence/evid/story.htm

[Attilla]

Masselink schreef op 25 november 2003 @ 14:05:
Ik vind dat ze nu roken moeten verbieden voor iedereen jonger dan 14 jaar.
Volgend jaar vanaf 15 jaar, dat jaar daarna vanaf 16 jaar etc.

De huidige generatie rokers kunnen dan blijven roken, de nieuw generatie mag niet meer beginnen......klaar !

Daar ben ik het nou helemaal mee eens.

Toen ik ben beginnen met roken, dat was om stoer te zijn op school. Natuurlijk heel dom achteraf (waarom stop je nu dan niet .. tjah waar niet ). Naja. anyway, dit zou een hele goede wet zijn, aangezien je er dan praktisch geen nieuwe rokers bij krijgt.

Want wie begint nou met roken op zijn 20ste ?
Niemand, aangezien je dan "oud en wijs genoeg" bent.

[Delerium]

[editknop en quoteknopconfusion

Ecteinascidin schreef op 25 november 2003 @ 13:51:

Voor al het overige: evolutionair gezien zijn roker losers.

[edit] Onderbouwing:
Jared Diamond: De derde chimpansee: hoofdstuk Roken.
Vroeger was roken een luxe artikel, iemand die het verschijnsel kan betalen is van betere afkomst en is DUS een betere partnerkeus. Ook laat iemand die rookt zien:"kijk, ik rook en adem giftige dampen in en blijf leven". Dat zijn twee punten waarmee iemand laat zien dat iemand blijkbaar superieure genen heeft en zodoende een prima partnerkeus is -> Evolutie.

De tijden zijn verandert, tegenwoordig wordt roken voornamelijk geassosceerd met lagere sociale klassen (Note: NIET MIJN WOORDEN) waardoor roken een omgekeerd evolutionair effect opleverd, namelijk de gegevens dat iemand van een lagere sociale klasse afkomstig is EN dat betreffend persoon niet in staat is het roken /de verslaving te vermijden.

Zodoende meen ik dat mijn evolutionair gezien-stukje enige onderbouwing heeft, naast het gegeven dat rokers die mijn niet-rookstandpunt accepteren op geen enkele manier op HUN normen/waardenpatroon wil pakken. Blijkbaar zijn er echter rokers die erg fel reageren. Ik wil persoonlijk niet mensen voor het hoofd stoten maar meen dat er wel iets meer rekening mag gehouden worden voor aversie, alsmede enig antwoord op een vraag.
Voor de sociale rokers bied ik mijn excuses aan indien deze aanstoot nemen van de opmerking, voor de overige rokers raad ik betreffend boek aan.

[edit2]Vooralsnog vraag ik ook af op welke gegevens cijfers gebaseerd zijn?

[ Voor 52% gewijzigd door Delerium op 25-11-2003 14:16 ]

[Twee Dee]

curry684 schreef op 25 november 2003 @ 14:00:
Ik ben anti-anti. Laat een mens toch in zijn waarde, en maak je eens zorgen om je eigen problemen ipv je hoogdravend met die van iemand anders te bemoeien (vooral als die iemand anders het zelf geen probleem vindt).

Ik zei het al (in mijn lange post): het gaat niet om respect, om iedereen in zijn/haar waarde te laten. Het gaat om de overlast die rook echt oplevert.

Ik laat je in je waarde, andere rokers ook, maar de rook die je uitstoot geeft mij echt sterk een onprettig gevoel.

Ik rook niet. Respecteer mij. Jij hebt geen last van mijn niet-gerook.
Jij rookt. Ik respecteer jou. Ik heb last van jouw rook.

Het is niet: Ik laat jou niet-roker zijn dus laat mij roker zijn... Jammer maar helaas, zo werkt het niet, ik maak geen inbreuk op jouw omgeving door niet te roken, maar jij wel door te roken in een ruimte waar ik me ook bevind.

[curry684]

Twee Dee schreef op 25 november 2003 @ 14:35:
[...]
Ik rook niet. Respecteer mij. Jij hebt geen last van mijn niet-gerook.
Jij rookt. Ik respecteer jou. Ik heb last van jouw rook.

Het is niet: Ik laat jou niet-roker zijn dus laat mij roker zijn... Jammer maar helaas, zo werkt het niet, ik maak geen inbreuk op jouw omgeving door niet te roken, maar jij wel door te roken in een ruimte waar ik me ook bevind.

Hoe vaak moet ik het nog herhalen:
[quote]

curry684 schreef op 25 november 2003 @ 12:41:
[...]

Jawel, daarom hebben we als maatschappij al zonder protest van de rokers alle 'onvermijdbare' plaatsen zoals overheidsgebouwen rookvrij verklaard.

De rest van je post onderschrijft exact mijn punt. Ik loop thuis naar buiten om te roken omdat m'n vriendin astmatisch is. Ik loop op m'n werk een aantal keren per dag de kou in om te roken. Ik loop wel die 30m die je aangeeft om op een rokersplek te komen (of in de praktijk rook ik gewoon niet in de trein die ene keer per 2 jaar dat ik erin zit). Ik rook bij m'n schoonouders samen met m'n schoonma in de garage omdat m'n schoonvader astmatisch is. Heel gezellig eigenlijk, en ik zie er geen probleem mee. Ik zie er een probleem in als ik vervolgens van vadertje staat ook niet meer in die garage mag roken, of als ik niet meer op m'n balkon mag roken.

[Mx. Alba]

Volgens onderzoeken van de WHO:

Roken tijdens de zwangerschap verhoogt bij het kind de kans op asthma, en de kans op andere ademhalingsproblemen.

Passief roken daarentegen verhoogt bij kinderen alleen de kans op allerlei ademhalingsproblemen - maar niet de kans op asthma. Passief roken _verergert_ overigens wel asthmaprobemen indien die al aanwezig zijn.

Ook wordt passief roken aangehaald als één van de factoren die wiegendood kunnen veroorzaken.

Kinderen die af en toe blootgesteld worden aan tabaksrook, bijvoorbeeld als ze eens bij een vriendje gaan spelen van wie de ouders roken, ondervinden daarvan echter juist een POSITIEF effect. Een beetje blootstelling zorgt voor een verbeterde verdediging - teveel of langdurige blootstelling zorgt voor schade.

[Confusion]

curry684 schreef op 25 november 2003 @ 13:21:
Sja hier hebben we dus echt een fundamenteel verschil in mening. Ik vind alleen het idee al idioot dat je erkent dat 2 dingen beide strafbaar moeten zijn maar je vervolgens wel een volledige lobby wil gaan voeren om eerste de ene uit te bannen voordat je aan de andere begint.

Tjah, er zitten maar 24 uur in een dag. Als de situatie zodanig is dat het ene makkelijker te bewerkstelligen is dan het ander, dan kan je beter daar eerst je best voor doen. Bovendien is er, zoals gezegd, vrijwel niets vergelijkbaar met roken.

Ik heb dat recht wel. Ik mag autorijden, en daarmee blaas ik meer CO₂ en teer de lucht mee in per dag dan in een jaar roken. Ik heb dat recht om m'n buurman te vergiftigen al lang en breed.

Je hebt het recht auto te rijden, niet het recht je buurman te vergiftigen. Dat je door het eerste recht de gezondheid van je buurman schaadt, is een risico dat we als maatschappij wensen te accepteren. Van roken wensen we dat niet meer te doen. Overigens is CO₂ niet schadelijk voor je gezondheid.

Daarnaast probeer je op een vage manier te negeren dat de 0.1mg teer en 0.1 microgram nicotine die er in 1 sigaret zitten over 5 minuten verspreid worden uitgeblazen in de open lucht. De kans dat er ook maar EEN molecuul bij mijn buurman in z'n neus komt is al astronomisch klein. Let wel: de discussie gaat nog steeds niet over binnen roken, je hebt het hier zelf over m'n buurman.

Nee, de kans dat er minstens 1 molecuul bij je buurman aankomt is vrijwel 1. Als ik nu een liter whisky in de oceaan smijt, smijt ik er per liter oceaanwater honderden alcoholmoleculen in. Er zitten nu bij mij in de huiskamer drie mensen te roken. Dat kan ik al ruiken als iemand de deur naar onze gang open en dicht doet.

Moest je in W&L niet verplicht al je stellingen onderbouwen ipv loze beweringen in de ruimte te doen?

Twijfelt er iemand aan de juistheid van die stelling dan? Kan jij een grootschalig ondernomen activiteit verzinnen die een slechtere kosten/baten verhouding heeft?

De Volkskrant vermeldde er dan ook de eindconclusie bij dat je 200 liter whisky moet drinken om een vergelijkbare hoeveelheid kankerverwekkende stoffen binnen te krijgen als van een dag gewoon ademen.

Ik snap je punt niet. Bedoel je een dag gewoon ademen inclusief of exclusief alle tweedehands rook die je inademt?

Voor meeroken geldt volgens tientallen onderzoeken hetzelfde: zolang je niet in een kamer van 3 bij 3 met een Brandaris-Zwaar-roker zit opgesloten zijn de effecten van meeroken verwaarloosbaar op de grote hoop van troep die je iedere dag binnenkrijgt via je eten en de 'frisse' buitenlucht.

Je zit regelmatig in een ruimte met heel veel rokers opgesloten, dat is nu juist het probleem. Er zijn geen uitgaansgelegenheden waar niet gerookt wordt: mensen die allergisch voor rook zijn wordt het recht op uitgaan ontzegt. Sowieso wordt mij het recht op rookvrij uitgaan ontzegt.

Als ik rook blaas ik 0.1mg teer en 0.1microgram nicotine rechtstreeks m'n longen in. Zodra ik het uitadem verdwijnen die moleculen in een verdeling van enkele moleculen in de open ruimte, alwaar ze vervolgens nog geen miljoenste promille van de aanwezige moleculen vormen.

In een cafe vormt rook veel meer dan een miljoenste promille. Als je een uur in een cafe zit, adem je effectief een complete sigaret aan rotzooi in; dat kan je redelijk snel afschatten.

In een goed geventileerde ruimte mag dit geen probleem vormen, en in de buitenlicht volledig verwaarloosbaar.

Alleen roken in goed geventileerde ruimte en buiten, ja, daar kan ik wel achter staan.

Zoals eerder gesteld is dat blijkbaar een marktkwestie: als er vraag was geweest naar rookvrije restaurants of cafe's waren die er al lang geweest. En anders vul jij als visionaire ondernemer die bepaalt dat de maatschappij dit nodig heeft dat gat in de markt toch? Ik hou je niet tegen...

Het punt is nu juist, lees een eerdere post van mij in deze draad maar, dat het marktmechanisme hier faalt in het voorzien in behoeften, juist doordat roken sociaal nog steeds redelijk geaccepteerd is. De meeste groepen kennen tenminste 1 roker, waardoor ze alsnog in een cafe zouden gaan zitten waar roken is toegestaan. Zou je echter rookruimtes in cafes maken, dan zou je snel zien dat groepen met veel niet-rokers in het niet-roken stuk zouden gaan zitten, terwijl de roker af en toe een uitje naar de andere ruimte maakt.

Stel dat we morgen alle auto's aan de kant van de weg zetten en een fatsoenlijke OV-infrastructuur ervoor in de plaats zetten. Denk je dan werkelijk dat er over 50 jaar mensen zijn die denken "Nou ik kan echt niet zonder auto"?

Je hebt dan eerst accuut die OV infrastructuur nodig en dat kan niet. Maar we zijn ook nog steeds bezig met het verlagen van de emissie van autos. Op alle vlakken proberen we milieu- en gezondheidsbedreigende effecten te reduceren. Dat dat nog niet overal ideaal lukt en op dezelfde wijze kan, is geen argument om roken niet te verbieden.

[Confusion]

Dido schreef op 25 november 2003 @ 13:28:
Dan zijn niet die praktische problemen, maar de morele problemen de reden die beslising niet te nemen. Praktisch is het toch helemaal niet moeilijk inbreuk op iemands privacy te maken? Dat is een moreel probleem.

Mijn punt was ook eigenlijk dat er vrijwel geen uitsluitend praktische problemen bestaan, omdat vrijwel alles te doen is, gegeven genoeg geld. Dat geld hebben we er vaak niet voor over, maar aan de beslissing het geld er niet voor over te hebben ligt een morele waarde ten grondslag.

Dat recht heb je wel degelijk zolang je mag roken, autorijden, etc.

Nee, je hebt alleen het recht je buurman met uitlaatgassen te vergiftigen. Dat geeft je niet noodzakelijk het recht dat ook met sigarettenrook te doen.

Waarbij gezegd zij dat het bij mijn weten niet gaat om kankerverwekkende stoffen, wat de overheid en anderen ons ook voorliegen.

Dat verschil is irrelevant. Foutjes worden constant gemaakt in je lichaam; miljarden per dag. Kankercellen ontstaan met tienduizenden per dag en worden door zichzelf opgeruimd of door andere mechanismes. Elke stof die extra mutaties veroorzaakt en daardoor de kans vergroot dat een toch al 'kapotte' cel nog kapotter gaat, draagt bij aan kanker. Katalysator of directe veroorzaker, het effect is hetzelfde: een duidelijke statistische correlatie tussen kanker en roken.

Roken veroorzaakt geen kanker.
Het verhoogt de kans op bepaalde ziektes, waaronder kanker.

Dat is net zoiets als zeggen: te hard rijden veroorzaakt geen doden, het vergroot alleen de kans op aanrijdingen, waarbij doden kunnen vallen. Niets is zeker; alles hangt slechts van correlaties samen, maar ik denk niet dat zuiverder taalgebruik iets verandert aan de discussie. Zonder licht fietsen is poging tot zelfmoord, maar toch fiets ik zelf zonder licht.

Hoe het verband tussen die zaken precies ligt zijn we nog niet over uit. Wat me wel heel duidelijk lijkt is dat er een groot verschil is tussen direct aan een sigaret lurken en het inademen van lucht waarin diezelfde stoffen zitten.

Mij lijkt dat absoluut niet duidelijk. Bepaalde stoffen hebben een bepaalde invloed op mijn lichaam. Individuele moleculen doen die schade. De hoeveelheid bepaalt alleen de totale schade, niet de kans op individuele schade. Of je nu een sigaret rookt of een uur lang zwaar van rook doordrenkte lucht inademt: je krijgt evenveel nare moleculen langs je longweefsel. En verdorie: al is de kans dat je van meeroken gevolgen ondervind duizend keer kleiner dan de kans dat een roker van roken gevolgen ondervind: is dat niet nog steeds teveel?

Mogelijkerwijs wordt dat risico wel zoveel verhoogd door het feit dat je dagelijks in de file staat, of simpelweg in Nederland woont waar veel auto's rijden en industrie is, dat het verhoogde risico door een roker in een kroeg niet meer significant is.

Stel dat het een fractie is van de verhoging van de kans door verkeer. Stel dat het maar 1 dode per jaar kost in Nederland. Is dat er niet eentje teveel?

Jij geeft dus wél jouw net zo hard verdedigde "recht om te kiezen geen kanker te krijgen" op als de maatschappij er voordeel bij heeft?

Natuurlijk: anders zou ik in de anti-auto lobby zitten. Overigens vind ik ook dat het anders moet met die autos, maar we werken ook nog hard aan verlaging van de emissies van autos.

Aangezien rokers ook een voordeel voor de maatschappij opleveren (financieel)

Dat ze accijns betalen is niet zo relevant: als ze niet zouden roken, zouden ze het geld wel ergens anders aan uitgeven. Landen kennen een sterk vestzak-broekzak principe en mensen geven vaak zoveel uit als ze hebben.

Ik heb zelf gerookt en ik vind roken lekker, maar ik heb me altijd afgevraagd of ik het wel kon maken in de buurt van anderen te roken en ik ben er nooit echt uitgekomen. Ik vind dat je in Nederland in ieder geval de mogelijkheid zou moeten hebben in een rookvrije gelegenheid een kopje koffie te drinken. Misschien moeten rookvrije cafes fors subsidieren oid.

[Dido]

Confusion schreef op 25 november 2003 @ 14:55:
Je hebt het recht auto te rijden, niet het recht je buurman te vergiftigen. Dat je door het eerste recht de gezondheid van je buurman schaadt, is een risico dat we als maatschappij wensen te accepteren. Van roken wensen we dat niet meer te doen.

Als die laatste zin waar is, wordt het hoog tijd dat de regering eens naar de maatschappij luistert en een algeheel verbod op tabak afkondigt. Iets zegt me dat er lang niet zoveel discussie over roken was als de zaken zo simpel lagen.

Twijfelt er iemand aan de juistheid van die stelling dan? Kan jij een grootschalig ondernomen activiteit verzinnen die een slechtere kosten/baten verhouding heeft?

Welke kosten wil je met welke baten gaan vergelijken? Prijs van een pakje + overlast versus het genot van roken/voldoen aan een (verslavings)behoefte?
Dan komt roken er niet slechter af dan bijvoorbeeld alcoholgebruik (de overlast is wat minder, maar ik geef er veel meer aan uit op een avond).
Aan beide kanten van de vergelijking wemelt het van de subjectieve grootheden, dus het lijkt me erg moeilijk een kwantitatieve uitspraak hard te maken.

Ik snap je punt niet. Bedoel je een dag gewoon ademen inclusief of exclusief alle tweedehands rook die je inademt?

Ik denk dat zijn punt vergelijkbaar is met de absurde "laten we met veel schreeuwen en achterhouden van informatie het publiek bang maken voor de levensgevaarlijke radioactiviteit (oh horror!) van de Brent Spar terwijl het ding wordt afgezonken in een omgeving waar de achtergrondstraling al tig keer hoger ligt maar dat snapt het klootjesvolk toch niet en we hebben publiciteit nodig" actie van GreenPeace.
Zijn punt lijkt me duidelijk: als iets gebrandmerkt wordt als "kankerverwekkend" moet het te vuur en te zwaard bestreden worden. Vonden ze maar eens iets dat daadwerkelijk kanker veroorzaakte, dan waren we al een stuk dichter bij de oplossing ervan.

Je zit regelmatig in een ruimte met heel veel rokers opgesloten, dat is nu juist het probleem. Er zijn geen uitgaansgelegenheden waar niet gerookt wordt: mensen die allergisch voor rook zijn wordt het recht op uitgaan ontzegt. Sowieso wordt mij het recht op rookvrij uitgaan ontzegt.

Wie heeft jou ooit het recht op uitgaan gegeven? En wie heeft bepaald dat dat recht gaat boven het recht van een ander om te roken tijdens datzelfde uitgaan?

In een cafe vormt rook veel meer dan een miljoenste promille. Als je een uur in een cafe zit, adem je effectief een complete sigaret aan rotzooi in; dat kan je redelijk snel afschatten.

Dat vind ik heel knap van je! Ik ben alleen bang dat het lastig wordt om dat ook proefondervindelijk aan te tonen. Ik zou dan namelijk redelijk goed in mijn nicotinebehoefte kunnen voldoen door in een kroeg niet te roken...

Het punt is nu juist, lees een eerdere post van mij in deze draad maar, dat het marktmechanisme hier faalt in het voorzien in behoeften, juist doordat roken sociaal nog steeds redelijk geaccepteerd is. De meeste groepen kennen tenminste 1 roker, waardoor ze alsnog in een cafe zouden gaan zitten waar roken is toegestaan. Zou je echter rookruimtes in cafes maken, dan zou je snel zien dat groepen met veel niet-rokers in het niet-roken stuk zouden gaan zitten, terwijl de roker af en toe een uitje naar de andere ruimte maakt.

Iemand werd er straks van beschuldigd rokers als sociaal minder vaardige mensen af te schilderen, die zich in een hoek lieten drukken. Jij doet nu grappig genoeg hetzelfde met niet-rokers. Geloof je echt dat een groep met 1 roker vanwege die ene roker naar een rook-cafe gaat in plaats van naar een niet-rook-cafe? Zo ja, dan is dat toch echt het probleem van de niet-rokers.
Of zijn de meeste rokers echt zo sociaal vaardig dat ze de per-presure kunnen weerstaan? Ik niet in ieder geval, maar ik ben natuurlijk niet representatief. Als ik in een groep als enige (of een van de weinige) rokers met de trein ging, ging ik ook niet-roken zitten. (Die keus heeft vadertje staat nu al voor me gemaakt )

[Delerium]

Dido schreef op 25 november 2003 @ 15:20:
Wie heeft jou ooit het recht op uitgaan gegeven?

Wie heeft het recht om mij dat te ontzeggen?

PS, zullen we iig aannemen dat in sigaretten kankerverwekkende stoffen zitten? Dat als twijfelpunt opnemen is IMHO niet best. Roet + teer -> PAK's (PAK = PolyAromatische Koolwaterstof = kankerverwekkend). Door een rokerslong te bestuderen zie je al gelijk dat er wel degelijk iets 'zwarts' inzit.

[curry684]

Confusion schreef op 25 november 2003 @ 15:16:
[...]
Mijn punt was ook eigenlijk dat er vrijwel geen uitsluitend praktische problemen bestaan, omdat vrijwel alles te doen is, gegeven genoeg geld. Dat geld hebben we er vaak niet voor over, maar aan de beslissing het geld er niet voor over te hebben ligt een morele waarde ten grondslag.

Had ik al gezegd dat een globaal rookverbod ons als maatschappij 2 miljard euro per jaar kost?

Mij lijkt dat absoluut niet duidelijk. Bepaalde stoffen hebben een bepaalde invloed op mijn lichaam. Individuele moleculen doen die schade. De hoeveelheid bepaalt alleen de totale schade, niet de kans op individuele schade. Of je nu een sigaret rookt of een uur lang zwaar van rook doordrenkte lucht inademt: je krijgt evenveel nare moleculen langs je longweefsel. En verdorie: al is de kans dat je van meeroken gevolgen ondervind duizend keer kleiner dan de kans dat een roker van roken gevolgen ondervind: is dat niet nog steeds teveel?

Mensen verkijken zich nogal eens op de hoeveelheid rook die er uit een roker komt en de hoeveelheid schadelijke troep die daarin zit. Het grootste gedeelte is gewoon verbrandingsresten die we in ieder gasverwarmd huis doorlopend inademen. 1mg teer wordt door mijn longen gefilterd en vervolgens diffuus de ruimte in geblazen, alwaar het meestal direct enkele tientallen kubieke meters vult. Ik geloof de factor 1000 niet, ik geloof 1 miljoen niet. Maar laat het 1 miljoen zijn: dan heb jij dus 1 miljoen sigaretten van mij nodig om net zoveel kans te hebben op overlijden als ik van 1. For the record: met 15 peuken per dag ben je daar 183 jaar aan bezig. Neuspeuteren is dodelijker.

Dat ze accijns betalen is niet zo relevant: als ze niet zouden roken, zouden ze het geld wel ergens anders aan uitgeven. Landen kennen een sterk vestzak-broekzak principe en mensen geven vaak zoveel uit als ze hebben.

Uhm ja maar ik heb reeds gezegd dat 2 miljard accijns per jaar allesbehalve kattepis is en toch uit de lengte of de breedte moet komen. Dit zal vrijwel zeker een verhoging van BTW en/of inkomstenbelasting inhouden.

Ik heb zelf gerookt en ik vind roken lekker, maar ik heb me altijd afgevraagd of ik het wel kon maken in de buurt van anderen te roken en ik ben er nooit echt uitgekomen. Ik vind dat je in Nederland in ieder geval de mogelijkheid zou moeten hebben in een rookvrije gelegenheid een kopje koffie te drinken. Misschien moeten rookvrije cafes fors subsidieren oid.

Hmmm klinkt bekend:

curry684 schreef op 25 november 2003 @ 12:08:
Twee stellingen (grondfeiten voor de discussie):
• De rokers hebben een grondwettelijk recht om zichzelf dood te roken.
• De niet-rokers hebben een grondwettelijk recht op schone frisse lucht.

Deze stellingen conflicteren. Een goede Salomonsoplossing is om rokers te verbieden te roken op plaatsen waar niet-rokers het niet kunnen ontwijken. Dit houdt in dat alle overheidsgebouwen en publieke instellingen verplicht rookvrij zijn. Voor commerciele instellingen zoals winkels en horeca is er dan geen plicht, echter in de praktijk is reeds iedere winkel rookvrij. Geen probleem. Zoals Airwolf reeds aangeeft is er schijnbaar geen vraag naar rookvrije horeca, anders had marktwerking die al lang geproduceerd of opgelegd. Eventueel kan de overheid subsidie verstrekken aan horeca-aanbieders die hun pand rookvrij verklaren. Open lucht staat niet ter discussie, daar heb je de keuze om een meter om te lopen en conflicteren de stellingen dus niet.

Waarom is bovenstaande stelling geen goede oplossing, en een verbod dat je een 30-40% van de bevolking ongewenst door de strot duwt wel?

Kunnen we trouwens de discussie even beperken tot bovenstaande quote? Ik vind het jammer dat niemand erop gereageerd heeft (er wordt wel meer selectief genegeerd van meer mensen), maar het omvat volgens mij de hele discussie wel in 2 zinnen zonder welke bevolkingsgroep dan ook voor het hoofd te stoten.

[curry684]

Ecteinascidin schreef op 25 november 2003 @ 15:33:
[...]
Wie heeft het recht om mij dat te ontzeggen?

De cafe-eigenaar. Die heeft het recht jou al of niet toegang tot zijn pand te verlenen, en de toegang aan rokers te ontzeggen.

Als hij door het geven van toegang aan rokers jou indirect te toegang ontzegt zal hem dat worst wezen blijkbaar. Maar waarom beschuldig je de rokers van die 'discriminatie' en niet de cafe-eigenaar? En waarom zou de overheid dit marktaspect moeten verstoren?

Daarnaast: de horeca wil absoluut geen rookverbod. Verwachte resultaten zijn een directe daling van 50% van de inkomsten, welke zal afvlakken tot 30-40% op korte termijn. Om die reden verzet de horecabranche zich met hand en tand tegen deze overheidsidioterie, wat gelukkig wederom tot uitstel heeft geleid (en hopelijk tot afstel).

Als ondernemer niet wil en klant niet wil, waar ben je dan als kapitalistische maatschappij mee bezig om je er toch door te forceren?

[Dido]

Confusion schreef op 25 november 2003 @ 15:16:
Mijn punt was ook eigenlijk dat er vrijwel geen uitsluitend praktische problemen bestaan, omdat vrijwel alles te doen is, gegeven genoeg geld. Dat geld hebben we er vaak niet voor over, maar aan de beslissing het geld er niet voor over te hebben ligt een morele waarde ten grondslag.

Alleen al daarom is het verwerpelijk dat in het geval van roken een afweging gemaakt lijkt te worden die niet gebaseerd is op feiten, maar op gevoelsargumenten van hen die het hardst schreeuwen. Het economisch voordeel van roken word verzwegen, nee zelfs ontkend: rokers kosten geld!, terwijl de nadelen van meeroken stelselmatig overschat worden, en de bevolkiing middels regelrechte leugens bang gemaakt wordt. (Amerikaans onderzoek vertaald naar Nederlandse situatie ondersteund de bevindingen van dat Amerikaanse onderzoek - zo lust ik er nog wel een paar.)

Nee, je hebt alleen het recht je buurman met uitlaatgassen te vergiftigen. Dat geeft je niet noodzakelijk het recht dat ook met sigarettenrook te doen.

Dat was je vraag niet!

Je hebt als mens helemaal niet het recht je buurman ongevraagd bloot te stellen aan kankerverwekkende stoffen.

En dat recht heb je dus wel, ook in uitlaatgassen zitten waslijsten aan "kankerverwekkende" stoffen.

Dat verschil is irrelevant. Foutjes worden constant gemaakt in je lichaam; miljarden per dag. Kankercellen ontstaan met tienduizenden per dag en worden door zichzelf opgeruimd of door andere mechanismes. Elke stof die extra mutaties veroorzaakt en daardoor de kans vergroot dat een toch al 'kapotte' cel nog kapotter gaat, draagt bij aan kanker. Katalysator of directe veroorzaker, het effect is hetzelfde: een duidelijke statistische correlatie tussen kanker en roken.

Dat verschil is enorm relevant. De uitspraak "Roken veroorzaakt kanker" is een leugen, want hetzelfde als de uitspraak "Van skieen breken je benen".

Het verschil is zeker relevant, aangezien het verhogen van risico te maken heeft met dosis en blootstelling, terwijl "het veroorzaakt kanker" doet vermoeden dat meeroken dezelfde gevolgen heeft. Iemand die gaat skieen loopt een verhoogd risico op een beenbreuk. Iemand die naast de piste staat te kijken ook. Alleen is dat risico in het tweede geval verwaarloosbaar veel kleiner.

Dat is net zoiets als zeggen: te hard rijden veroorzaakt geen doden, het vergroot alleen de kans op aanrijdingen, waarbij doden kunnen vallen. Niets is zeker; alles hangt slechts van correlaties samen, maar ik denk niet dat zuiverder taalgebruik iets verandert aan de discussie.

Ik denk zeker wel dat zuiverder taalgebruik iets verandert aan de discussie, aangezien het de kans op demogagische mooipraterij verkleint.
Natuurlijk is niets zeker, maar hoe meer onderzoeken ik lees, hoe meer het erop begint te lijken dat de kruistocht tegen tweedehands rook omdat mensen bang zijn dat ze er kanker van krijgen net zo onzinnig is als een roker die geen vlees eet omdat ie ziek denkt te kunnen worden van dat spul (en ja, er zijn genoeg vegetariers die roepen dat je kanker krijgt van vlees.)

Zonder licht fietsen is poging tot zelfmoord, maar toch fiets ik zelf zonder licht.

En dan klaag je over tweedehands rook?

Mij lijkt dat absoluut niet duidelijk. Bepaalde stoffen hebben een bepaalde invloed op mijn lichaam. Individuele moleculen doen die schade. De hoeveelheid bepaalt alleen de totale schade, niet de kans op individuele schade. Of je nu een sigaret rookt of een uur lang zwaar van rook doordrenkte lucht inademt: je krijgt evenveel nare moleculen langs je longweefsel. En verdorie: al is de kans dat je van meeroken gevolgen ondervind duizend keer kleiner dan de kans dat een roker van roken gevolgen ondervind: is dat niet nog steeds teveel?

Dat de hoeveelheid niet de kans op individuele schade bepaalt is onzin. Je hebt longkanker of niet. Of geloof je dat iemand die 1 sigaret rookt een klein beetje klanker krijgt, en er pas na 40 jaar een pakje per dag echt last van krijgt?

Stel dat het een fractie is van de verhoging van de kans door verkeer. Stel dat het maar 1 dode per jaar kost in Nederland. Is dat er niet eentje teveel?

Voor een geschatte 2,5 miljard per jaar heb ik de maatschappij meer mensenlevens zien opofferen.
[quote]Natuurlijk: anders zou ik in de anti-auto lobby zitten. Overigens vind ik ook dat het anders moet met die autos, maar we werken ook nog hard aan verlaging van de emissies van autos.[quote]
Natuurlijk, 1 auto nu vervuilt minder dan 1 auto 50 jaar terug. Er zijn er alleen zoveel meer
Het punt is dat je aangeeft bereidt te zijn hoge risico's te lopen met je gezondheid door zonder licht te fietsen en smog te accepteren, terwijl je tegen een niet goed gedocumenteerd en kwantitatief allerminst vaststaand risico wel ten strijde trekt. De rokende vegetarier komt me toch voor de geest...

Dat ze accijns betalen is niet zo relevant: als ze niet zouden roken, zouden ze het geld wel ergens anders aan uitgeven. Landen kennen een sterk vestzak-broekzak principe en mensen geven vaak zoveel uit als ze hebben.

Dat is waar, en toch klopt er iets niet aan dit argument: die accijns gaat regelrecht naar de staat, en het wegvallen ervan zal grotendeels gecompenseerd worden door beslastingverhogingen. Dus geeft iedereen straks samen uit wat rokers nu betalen, en ex-rokers misschien nog wat meer.
Een roker geeft rond de 1000 euro per jaar uit aan roken. Daarvan is zo'n 800 euro accijns, die straks via de belasting van 3 mensen komt. Die betalen dus ieder een dikke 250 euro per jaar, en de roker houdt 750 euro over, die hij vast ook wel ergens aan besteedt.

Ik heb zelf gerookt en ik vind roken lekker, maar ik heb me altijd afgevraagd of ik het wel kon maken in de buurt van anderen te roken en ik ben er nooit echt uitgekomen. Ik vind dat je in Nederland in ieder geval de mogelijkheid zou moeten hebben in een rookvrije gelegenheid een kopje koffie te drinken. Misschien moeten rookvrije cafes fors subsidieren oid.

Dat laatste sta ik helemaal achter, en ik heb in eerdere topics ook al vaak gesteld dat ik voorstander benm van een dergelijk aanmoedigingsbeleid. Het heeft enorme voordelen t.o.v. een verbod.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 22 november 2003 @ 22:21:
En hoe zit het met het verbieden van roken in de horeca? Op dit moment is daar nog geen sprake van en dat zal ook niet in 2004 gebeuren. Wel moet men een plan formuleren om het roken in de loop der jaren te minderen. Het argument is dat als niet-rokers werkelijk last van rokers hadden, er al heel wat niet-rokers cafes en discos waren geweest. Aangezien die er niet zijn wordt geredeneerd dat niet-rokers dus schijnbaar niet zoveel moeite hebben om met rokers in eenzelfde cafe te zitten.

Niet-rokers hebben wel degelijk last van de rokers. Je kleren gaan ontzettend stinken van de rook, je ogen gaan irriteren van de rook, veel mensen krijgen keelpijn en nog veel meer andere klachten. Ik denk dat er nog niet zoveel niet-rokers café's en disco's zijn, omdat niet-rokers uiteindelijk maar accepteren dat er rook is en geen zin hebben om kilometers om te fietsen voor een rookvrij café/disco. En natuurlijk zijn vrienden vaak wel verslaafd aan roken en dan zouden niet-rokers vriendschappen met rokers moeten verbreken (beetje overdreven ja...) omdat ze niet in dezelfde disco/café kunnen zitten.

[Delerium]

curry684 schreef op 25 november 2003 @ 15:42:
Daarnaast: de horeca wil absoluut geen rookverbod. Verwachte resultaten zijn een directe daling van 50% van de inkomsten, welke zal afvlakken tot 30-40% op korte termijn. Om die reden verzet de horecabranche zich met hand en tand tegen deze overheidsidioterie, wat gelukkig wederom tot uitstel heeft geleid (en hopelijk tot afstel).

Ook deze cijfers wil ik wel eens zien. 'tuurlijk zullen rokers die betreffende kroeg links laten liggen, maar die groep niet-rokers is 2maal zo groot en zou die terugloop kunnen compenseren. Er zijn volgens mij (even ongefundeerde cijfers dus) behoorlijk veel niet-rokers die graag een kroeg ingaan maar niet doen ivm rook. Om dan op een punt te komen: je hebt verrek weinig rokers nodig om een niet-rooksituatie om zeep te helpen, ik schat minimaal 2 rokers (1 kan je sociaal wegpesten zeg maar).

De overheid als subsidie-orgaan.Ik vraag mij af in hoeverre de overheid zich uberhaupt moet bemoeien met rook en nietrookaangelegenheden. De grote lijnen zoals deze nu zijn gaat over medische zorg, (redelijke) garanties voor nietrokers en verslavingszorg. De overheid zou een heel stuk meer micro-management doen om kroegen te subsidueren voor niet-rook beleid. Ik denk dat de overheid zich niet zo in detail moet bemoeien met burgerzaken en al helemaal geen subsidiewapen daarvoor moet aanmeten.
Daarbij loop je ook nog tegen 2 andere effecten aan: een echte rookvrije kroeg zou IMO meer klandizie trekken en zodoende geen steunfinancering aantrekken, dus dan zou binnen no-time dat subsidiegedoe overbodig zijn. Zodoende zou dat subsidiegedoe alleen voor starters bruikbaar moeten zijn en dan kunnen deze daarna hun broek ophouden.
Tweede punt is dat je mensen gewoon bij de ingang niet mag weigeren: als ik als nietroker een kroeg binnen wil, dan heeft die uitbater een probleem als hij me tegen wil houden. Dat kan zich ook omdraaien: hoe houdt een rookvrije kroeg rokers buiten? Er zijn geen wettelijke middelen laat staan mogelijkheden om rokers bij de deur staande te houden. Indien een aso-roker met alle geweld binnen wilt roken, dan mag dat vooralsnog, de kroeg heeft behalve sociale controle geen poot om op te staan, laat staan geoorloofde sancties.
Indien dit tweede punt ongeloofwaardig is, kijk maar eens hoeveel moeite horeca (en bioscopen) moet doen om aggressief tuig te weren. Lawaai en relschoppers, die hou je niet tegen en als ze geweld gebruiken, dan pas zou het de moeite lonen om ertegen op te treden, maar dan ben je al telaat. En dan nog, als je telaat optreedt, dan heeft het tuig al toegeslagen.... me dunkt dat een opgestoken sigaret niet in die orde van grote van overlast valt, die ingrijpdrempel zal een heel stuk hoger liggen.

* Delerium redeneert overigens vanuit een ander standpunt dan Curry.
Curry beredeneert vanuit de roker die gepest wordt en gaat dus uit van het goede van de mens, Et743 constateert dat er ook foute mensen bestaan en redeneert dus vanuit de andere hoek.
* Delerium gelooft allang niet meer dat ieder mens van nature goed is.

[EXX]

Mijn 2 eurocentjes:

Ik vind het erg jammer dat er geen rook-vrije horeca komt/is. Mijn vrouw is erg gevoelig voor tabaksrook en het is iedere keer hetzelfde verhaal. Je gaat ergens wat eten/drinken en prompt komt er weer iemand een tafeltje verder zitten en begint weer direct te paffen. Gevolg is dat wij weer moeten opkrassen. Ik zou het toejuichen dat er rookvrije horeca komt. Alleen heeft de horeca nog steeds dat stomme idee in haar kop van "rookvrij == niet gezellig" Ik blijf het wel vreemd vinden: de meerderheid van de bevolking rookt niet maar alle horeca is het domein van rokers.

En wat betreft het eerder genoemde argument: "Wie heeft je ooit het recht op uitgaan gegeven" zeg ik: "wie heeft jouw ooit het recht op rokend uitgaan gegeven". Roken is voor mij een reliek uit het verleden dat mag verdwijnen.

Bij ons thuis en in de auto wordt dus niet gerookt. Door niemand. Wij hebben gelukkig niemand in de vriendenkring die rookt, maar als dat wel het geval zou zijn, dan kon ie buiten gaan roken.

Voor degenen die roepen "ja maar, autorijden is ook vervuilend": Het ene kwaad rechtvaardigt niet het andere. Dus is het een non-argument.

[sdomburg]

Misschien tijd om het probleem van een andere kant te benaderen. Stel dat er tot nu toe geen sigaretten en/of andere tabakproducten op de markt waren. Nu komt bijvoorbeeld een meneer Morris op het idee dat je van tabak een best lekker consumptieproduct kan maken: sigaretten. Hij wil dit product op de markt zetten en net zoals andere producten moet het eerst door de regelgeving met betrekking tot consumpieartikelen heenkomen. het product wordt opgestuurd naar TNO, waarna er verschillende test plaatsvinden. Daaruit blijkt dat die sigaretten allerlei schadelijke stoffen bevatten en daarom niet geschikt zijn voor consumptie. Het product komt dus ook niet op de markt, en geen haan die erna kraait.

Nu zitten we dus met de situatie dat er al langer sigaretten bestaan dan dat deze regelgeving bestaat. Daardoor zien rokers het als een recht dat afgepakt wordt als sigaretten verboden zouden worden.

Mijns inziens moet je nu met de kennis over sigaretten die we nou hebben roken verbieden. Dit punt ligt echter zo gevoelig bij de huidige rokers dat je een soort overbruggingsperiode nodig hebt. Daarom lijkt mij de eerder aangehaalde oplossing dat mensen die bijvoorbeeld na 1990 geboren zijn geen sigaretten zouden mogen kunnen krijgen.

Nu kunnen de toekomstige generaties dit als discriminatie zien, maar je moet beseffen dat dit ook al op meerdere gebieden is gebeurt. Denk bijvoorbeeld aan een bromfietscertificaat of het mogen vervoeren van een caravan zonder extra rijbewijs.

Met een oplossing als deze is in ieder geval de langere termijn zeker gesteld, we zitten echter nog steeds met het probleem van meeroken nu. Het lijkt me daarom ook geen verkeerde beslissing dat iedereen recht heeft op een rookvrije werkplek, ook in de horeca. Doordat roken ook al verboden is in openbare gelegenheden, beperk je zo het meeroken zo erg, dat het risico weer enigszins aanvaardbaar is mijns inziens.

Helemaal verbieden heeft geen zin, omdat we gewoon moeten accepteren dat een grote groep verslaafd is, en dat het verboden maken gewoon op te veel tegenstand zou leiden, hoewel het wel de beste oplossing is op zowel korte als lange termijn.

[curry684]

Ecteinascidin schreef op 25 november 2003 @ 16:06:
[...]
Ook deze cijfers wil ik wel eens zien. 'tuurlijk zullen rokers die betreffende kroeg links laten liggen, maar die groep niet-rokers is 2maal zo groot en zou die terugloop kunnen compenseren.

Pardon het was 30%, link.

* curry684 wacht nu op de opmerking dat Koninklijke Nederlandse Horeca, de belangenvereniging voor alle horeca in Nederland, gesponsord wordt door de tabaksindustrie en daardoor de mening van 90% van haar leden negeert en een fake onderzoek heeft gepubliceerd

[Confusion]

Dido schreef op 25 november 2003 @ 15:20:
Als die laatste zin waar is, wordt het hoog tijd dat de regering eens naar de maatschappij luistert en een algeheel verbod op tabak afkondigt. Iets zegt me dat er lang niet zoveel discussie over roken was als de zaken zo simpel lagen.

Het ligt niet zo simpel, omdat pakweg 35% rookt en een fors deel van de overige 65% de goede lieve vrede wil bewaren. Maar laten we wel wezen: het grootste deel van de Nederlandse bevolking rookt niet. Is er iemand die gelooft dat die mensen liever in een rokerige ruimte dan in een rookvrije ruimte zitten?

Welke kosten wil je met welke baten gaan vergelijken? Prijs van een pakje + overlast versus het genot van roken/voldoen aan een (verslavings)behoefte?
Dan komt roken er niet slechter af dan bijvoorbeeld alcoholgebruik (de overlast is wat minder, maar ik geef er veel meer aan uit op een avond).
Aan beide kanten van de vergelijking wemelt het van de subjectieve grootheden, dus het lijkt me erg moeilijk een kwantitatieve uitspraak hard te maken.

Maatschappelijke kosten vs. maatschappelijke opbrengsten. Natuurlijk is het subjectief, maar zelfs dan blijft het een aardige uitdaging: verzin een activiteit waar tenminste 25% van de bevolking aan meedoet, die dermate veel nadeel met zich meebrengt en toch toegestaan is.

[..] Brent Spar terwijl het ding wordt afgezonken in een omgeving waar de achtergrondstraling al tig keer hoger ligt maar dat snapt het klootjesvolk toch niet en we hebben publiciteit nodig" actie van GreenPeace.

De cijfers liggen hier wel even iets anders.

Zijn punt lijkt me duidelijk: als iets gebrandmerkt wordt als "kankerverwekkend" moet het te vuur en te zwaard bestreden worden. Vonden ze maar eens iets dat daadwerkelijk kanker veroorzaakte, dan waren we al een stuk dichter bij de oplossing ervan.

Kom nou, telkens als de regering met iets semi-controversieels bezig is, roepen allerlei mensen dat iets een 'hype' is. BS. Iets is geen hype omdat het actueel is en ook niet als mensen het erover gaan hebben omdat het actueel is.
Geloven er iemand werkelijk dat de correlatie tussen meeroken en verhoogde kans op ziekte te maken heeft met een 'hype'? PubMed sterft van de artikelen die correlaties leggen tussen (mee)roken en allerlei aandoeningen. Ik zie er net nog eentje in het Journal of Molecular and Cellular Biochemistry, van Nov 2003, pagina 159-165.

Wie heeft jou ooit het recht op uitgaan gegeven? En wie heeft bepaald dat dat recht gaat boven het recht van een ander om te roken tijdens datzelfde uitgaan?

Ik heb recht op uitgaan omdat ik niemand daarmee hinder of beperk. Daarom heeft iedereen dat recht. Voor roken ligt dat anders, dus deze zaken zijn onvergelijkbaar.

Dat vind ik heel knap van je! Ik ben alleen bang dat het lastig wordt om dat ook proefondervindelijk aan te tonen. Ik zou dan namelijk redelijk goed in mijn nicotinebehoefte kunnen voldoen door in een kroeg niet te roken...

Nou, zo knap is dat niet. Je kan diverse stoffen makkelijk achterhalen hoeveel er in de uitgeademde rook zit. Dan schatten hoeveel mensen er hoe veel roken in een ruimte, hoeveel spul er dus in een kuub lucht zit en dan hoeveel kuub lucht je per uur door je longen haalt. Dan een dekkingsfactor voor eventuele ventilatie, overschattingen, etc. Nicotine wordt vrij effectief opgenomen en teer blijft goed in je longen achter, maar alleen al al die roetdeeltjes! Je zit de hele tijd een mengsel van verbrand spul in te ademen: je kan moeilijk veronderstellen dat dat normaal is.

Geloof je echt dat een groep met 1 roker vanwege die ene roker naar een rook-cafe gaat in plaats van naar een niet-rook-cafe? Zo ja, dan is dat toch echt het probleem van de niet-rokers.

Gewenning. Het onderschatten van de gezondheidseffecten. Een overheid is er ook om mensen aan te sporen beter voor zichzelf te zorgen, omdat mensen niet goed voor zichzelf zorgen. Mensen rijden te hard, dus ga je daar forse boetes voor uitdelen, om het te ontmoedigen. Mensen accepteren onnodig gevaar nogal makkelijk, maar gaan wel janken als het verkeerd afloopt. Als je volk geen eigen verantwoordelijkheid neemt, dan moet je dat proberen te stimuleren.

Als ik in een groep als enige (of een van de weinige) rokers met de trein ging, ging ik ook niet-roken zitten. (Die keus heeft vadertje staat nu al voor me gemaakt )

Maar dat is niet waar het om gaat. In de meeste groepen zitten enkele rokers, maar niet de meerderheid, net zoals in de Nederlandse bevolking. Hoe gezellig denk jij dat het is als je discussies in groepen van drie rokers en vijf niet rokers krijgt over 'naar welk cafe gaan we?'. Wedden dat die drie rokers altijd hun zin erdoor drukken? Al is het maar omdat de rest makkelijk accepteert 'ach ja, het boeit niet zo'. Net zoals mensen toch even dronken in een auto stappen voor dat 'kleine stukje' en toch even net iets verder op het puntje van hun draaistoel gaan staan om iets uit een kastje te pakken. Er spelen teveel sociaal-psychologische factoren om zomaar even te zeggen: ja, dan moeten ze maar voor hun rechten opkomen.

[dijkp]

EXX schreef op 25 november 2003 @ 16:11:
Mijn 2 eurocentjes:

Ik vind het erg jammer dat er geen rook-vrije horeca komt/is. Mijn vrouw is erg gevoelig voor tabaksrook en het is iedere keer hetzelfde verhaal. Je gaat ergens wat eten/drinken en prompt komt er weer iemand een tafeltje verder zitten en begint weer direct te paffen. Gevolg is dat wij weer moeten opkrassen. Ik zou het toejuichen dat er rookvrije horeca komt. Alleen heeft de horeca nog steeds dat stomme idee in haar kop van "rookvrij == niet gezellig" Ik blijf het wel vreemd vinden: de meerderheid van de bevolking rookt niet maar alle horeca is het domein van rokers.

Er zijn diverse pogingen gedaan om rookvrije horecagelegenheden te starten. Zijn helaas allemaal geflopt.

[Delerium]

curry684 schreef op 25 november 2003 @ 16:30:
[...]

Pardon het was 30%, link.

Ahum, dat cijfer kan gewoon uit de lucht gegrepen zijn, dat cijfer staat iig al een maand en enige wetenschappelijke onderlegging, noppes. Dat cijfer is IMO even uit de lucht gegrepen (en iig even subjectief) als dat meeroken 300.000 doden per jaar in Lutjebroek veroorzaakt.

dijkp schreef op 25 november 2003 @ 16:33:
[...]
Er zijn diverse pogingen gedaan om rookvrije horecagelegenheden te starten. Zijn helaas allemaal geflopt.

Geflopt omdat..... kwamen er toen gewoon rokers nog binnen of zo?

[ Voor 19% gewijzigd door Delerium op 25-11-2003 16:35 ]

[EXX]

dijkp schreef op 25 november 2003 @ 16:33:
[...]


Er zijn diverse pogingen gedaan om rookvrije horecagelegenheden te starten. Zijn helaas allemaal geflopt.

Waarom? Te weinig bekendheid? Ik heb er iig nog nooit van gehoord!

[Dido]

Ecteinascidin schreef op 25 november 2003 @ 16:06:
De overheid als subsidie-orgaan.Ik vraag mij af in hoeverre de overheid zich uberhaupt moet bemoeien met rook en nietrookaangelegenheden. De grote lijnen zoals deze nu zijn gaat over medische zorg, (redelijke) garanties voor nietrokers en verslavingszorg. De overheid zou een heel stuk meer micro-management doen om kroegen te subsidueren voor niet-rook beleid. Ik denk dat de overheid zich niet zo in detail moet bemoeien met burgerzaken en al helemaal geen subsidiewapen daarvoor moet aanmeten.

Maar dan is het ook onzin als de overheid een rookverbod in de horeca voorstaat.

Daarbij loop je ook nog tegen 2 andere effecten aan: een echte rookvrije kroeg zou IMO meer klandizie trekken en zodoende geen steunfinancering aantrekken, dus dan zou binnen no-time dat subsidiegedoe overbodig zijn. Zodoende zou dat subsidiegedoe alleen voor starters bruikbaar moeten zijn en dan kunnen deze daarna hun broek ophouden.

Fantastisch! Maar toch weer dat kleine vraagje: waarom zijn die kroegen er nu nog niet? Je maakt mij niet wijs dat een kroegbaas niet graag stinkend rijk wil worden...

Tweede punt is dat je mensen gewoon bij de ingang niet mag weigeren: als ik als nietroker een kroeg binnen wil, dan heeft die uitbater een probleem als hij me tegen wil houden. Dat kan zich ook omdraaien: hoe houdt een rookvrije kroeg rokers buiten? Er zijn geen wettelijke middelen laat staan mogelijkheden om rokers bij de deur staande te houden.

Absolute onzin. Natuurlijk mag je iemand wel verbieden in jouw kroeg te roken.
Mocht dat niet zo zijn, dan levert het in ieder geval weinig problemen op: ook nu mag je in de meeste kroegen niet blowen, en ik heb nog nooit iemand horen klagen (ok, misschien zijn er minder aggressieve blowers )
Je mag iemand niet weigeren op basis van geslacht, huidskleur, geloof, etc. maar wel vanwege het niet voldoen aan een kledingvoorschrift of het niet opvolgen van andere huisregels. Je doet het voorkomen of die arme bareigenaar geen keus heeft, maar die keus heeft-ie wel, en de meesten staan roken toe. En dat doen ze vast niet vanwege de inkomsten die ze zo graag mislopen door geen rookvrije kroeg te hebben...

Indien een aso-roker met alle geweld binnen wilt roken, dan mag dat vooralsnog, de kroeg heeft behalve sociale controle geen poot om op te staan, laat staan geoorloofde sancties.

Nogmaals, volstrekte onzin. Als ik mijn eigen drank meeneem mag ik er ook niet uitgeflikkerd worden zeker.

Indien dit tweede punt ongeloofwaardig is, kijk maar eens hoeveel moeite horeca (en bioscopen) moet doen om aggressief tuig te weren. Lawaai en relschoppers, die hou je niet tegen en als ze geweld gebruiken, dan pas zou het de moeite lonen om ertegen op te treden, maar dan ben je al telaat. En dan nog, als je telaat optreedt, dan heeft het tuig al toegeslagen.... me dunkt dat een opgestoken sigaret niet in die orde van grote van overlast valt, die ingrijpdrempel zal een heel stuk hoger liggen.

Lawaai en relschoppers... je hebt hjet dus over mensen die sowieso al aggressief zijn en ergens naar binnen willen om rotzooi te schoppen. Mij best dat je een negatieve kijk hebt op de inborst van de gemiddelde mens (die heb ik ook) maar waar je nu het causaal verband tussen roken en aggressief gedrag de hele tijd vandaan tovert is mij een raadsel. Ik kan mij meer aggressie voorstellen als je als roker nergens meer mag roken, dan als er kroegen zijn waar het niet mag: ik ga wel naar de buurman. Dat doet de niet-roker in het tegengestelde geval toch ook?
Of moet ik bang zijn dat als er rookvrije kroegen zijn dat niet rokers naar een rokerskroeg gaan en met geweld de rokers eruit vegen? Lijkt me net zo waarschijnlijk als jouw doemscenario.

Et743 constateert dat er ook foute mensen bestaan en redeneert dus vanuit de andere hoek.

Zolang het er niet alle schijn van heeft dat Et743 ervan uitgaat dat rokers per definitie bij die foute mensen horen (omdat hij er last van heeft, maar zo redenerend ken ik zo'n 16 miljoen foute mensen in Nederland alleen) heeft niemand daar bezwaar tegen denk ik.

[dijkp]

Ecteinascidin schreef op 25 november 2003 @ 16:34:
[...]

Geflopt omdat..... kwamen er toen gewoon rokers nog binnen of zo?

Nee, er kwamen niet genoeg mensen op af. Als er veel vraag naar was geweest zouden er toch al mensen op ingesprongen zijn?

[EXX]

Misschien was de tijd er nog niet rijp voor.

[dijkp]

EXX schreef op 25 november 2003 @ 16:47:
Misschien was de tijd er nog niet rijp voor.

Zou die tijd er nu dan wel rijp voor zijn?

[Dido]

Confusion schreef op 25 november 2003 @ 16:31:
Het ligt niet zo simpel, omdat pakweg 35% rookt en een fors deel van de overige 65% de goede lieve vrede wil bewaren. Maar laten we wel wezen: het grootste deel van de Nederlandse bevolking rookt niet. Is er iemand die gelooft dat die mensen liever in een rokerige ruimte dan in een rookvrije ruimte zitten?

Kennelijk wil die 65% die vrede niet meer bewaren, maar de andere 35% dwingen zich aan te passen. Dat komt neer op democratie als dictatuur van de meerderheid. Willen we dat?

Maatschappelijke kosten vs. maatschappelijke opbrengsten. Natuurlijk is het subjectief, maar zelfs dan blijft het een aardige uitdaging: verzin een activiteit waar tenminste 25% van de bevolking aan meedoet, die dermate veel nadeel met zich meebrengt en toch toegestaan is.

Wat versta je onder maatschappelijke kosten en opbrengsten?
Financieel? Dan is het staatsomroepbestel in de problemen. (Oh ja, dat is het ook )
Hét grootste nadeel aan roken treft de rokers zelf: ze leven korter. En dat is, voor zover ik begrepen heb, alleen maar maatschappelijk positief.

De cijfers liggen hier wel even iets anders.

Wat zijn die cijfers dan? Je refereert toch niet aan die 100.000 doden?

Kom nou, telkens als de regering met iets semi-controversieels bezig is, roepen allerlei mensen dat iets een 'hype' is. BS. Iets is geen hype omdat het actueel is en ook niet als mensen het erover gaan hebben omdat het actueel is.
Geloven er iemand werkelijk dat de correlatie tussen meeroken en verhoogde kans op ziekte te maken heeft met een 'hype'? PubMed sterft van de artikelen die correlaties leggen tussen (mee)roken en allerlei aandoeningen. Ik zie er net nog eentje in het Journal of Molecular and Cellular Biochemistry, van Nov 2003, pagina 159-165.

Dat er een correlatie is lijkt wel vast te staan. Dat die correlatie significant is in een wereld waar we vergeven worden van andere rotzooi staat nog allesbehalve vast. Radioactiviteit is ook schadelijk, niemand die dat ontkent. Toch was de paniekreactie op de "radicoactieve horloges" wel degelijk een hype te noemen.

Ik heb recht op uitgaan omdat ik niemand daarmee hinder of beperk. Daarom heeft iedereen dat recht. Voor roken ligt dat anders, dus deze zaken zijn onvergelijkbaar.

Als jij rookvrij wilt uitgaan en daarom een verbod op roken afdwingt, dan beperk je mij daar wel degelijk mee. Los van het feit of dat terecht is of niet, je argument klopt niet.
Je stelt dat jij wel het recht hebt mijn roken onmogelijk te maken, maar ik niet om jouw uitgaan onmogelijk te maken. Nu heb ik niets tegen rookvrije kroegen - en beperk dus jouw "recht" op rookvrij uitgaan niet - maar jij wilt mij wel beperken door te stellen dat als jij 1 rookvrije kroeg wilt, ze allemaal maar rookvrij moeten zijn.
(Dit is in extremo, want een subsidiebeleid voor differentiatie zou dit probleem volledig oplossen)

Nou, zo knap is dat niet. Je kan diverse stoffen makkelijk achterhalen hoeveel er in de uitgeademde rook zit. Dan schatten hoeveel mensen er hoe veel roken in een ruimte, hoeveel spul er dus in een kuub lucht zit en dan hoeveel kuub lucht je per uur door je longen haalt. Dan een dekkingsfactor voor eventuele ventilatie, overschattingen, etc. Nicotine wordt vrij effectief opgenomen en teer blijft goed in je longen achter, maar alleen al al die roetdeeltjes! Je zit de hele tijd een mengsel van verbrand spul in te ademen: je kan moeilijk veronderstellen dat dat normaal is.

Wat je nu beschrijft is niet "redelijk snel afschatten". Los darvan neem ik aan dat je tijdens de kerst zware tijden doormaakt vanwege al die roet en verbrandingsgassen van kaarsen om je heen?
Let wel, de vraag is een quantitatieve benadering van de gevaarlijke stoffen. Als dat zo eenvoudig te doen was mag het niet zo moeilijk zijn die ergens te vinden, wel? Ik ben benieuwd.

Gewenning. Het onderschatten van de gezondheidseffecten. Een overheid is er ook om mensen aan te sporen beter voor zichzelf te zorgen, omdat mensen niet goed voor zichzelf zorgen. Mensen rijden te hard, dus ga je daar forse boetes voor uitdelen, om het te ontmoedigen. Mensen accepteren onnodig gevaar nogal makkelijk, maar gaan wel janken als het verkeerd afloopt. Als je volk geen eigen verantwoordelijkheid neemt, dan moet je dat proberen te stimuleren.

Stimuleren door slecht gedrag te verbieden? Dat noem ik geen stimuleren, maar goed.
Als mensen onnodig gevaar zo makkelijk accepteerden, waarom wordt deze discussie dan eigenlijk gevoerd? Niet alleen hier, maar maatschappelijk.
Als je volk geen eigen verantwoordelijkheid neemt mag je ze voorliegen? (100.000 doden, laat me niet lachen! Maar ondertussen is dat wel de boodschap die uit zo'n rapport blijft hangen, zelfs bij mensen waarvan ik inschat dat ze tot de intelligentere in Nederland horen.)

Daarnaast waren we al tot de conclusie gekomen dat een rookverbod zeker niet tot doel heeft de roker tegen zichzelf te beschermen, maar juist de meeroker.
Moeten we dan wel de meeroker tegen zichzelf in bescherming nemen omdat ie ondanks zijn enorme angst voor rokersziektes toch meegaat met die ene roker in de groep?

Maar dat is niet waar het om gaat. In de meeste groepen zitten enkele rokers, maar niet de meerderheid, net zoals in de Nederlandse bevolking. Hoe gezellig denk jij dat het is als je discussies in groepen van drie rokers en vijf niet rokers krijgt over 'naar welk cafe gaan we?'. Wedden dat die drie rokers altijd hun zin erdoor drukken?

En wie neem je nu tegen wie in bescherming? De niet-rokers tegen de altijd zo sociaal vaardige en overtuigende rokers? De rokers in de groep hebben meer te vertellen dan de niet-rokers? Ik zou inderdaad bijna medelijden krijgen met niet-rokers.

Al is het maar omdat de rest makkelijk accepteert 'ach ja, het boeit niet zo'.

Als de rest het zo makkelijk accepteert horen ze dus kennelijk niet bij degenen die we in dit soort discussies om het hardst horen roepen dat roken zo sasociaal is omdat ze astma hebben, geen vijf minuten in een kroeg kunnen zijn zonder ademnood en dat hun kleren weken na een kroegbezoek nog stinken, laat staan de groep die roept "blijf uit mijn buurt want ik krijg kanker van jouw peuk!".
Iemand gaat met die argumenten op zak toch niet zeggen "ach we gaan wel met die paar rokers mee."?

Net zoals mensen toch even dronken in een auto stappen voor dat 'kleine stukje' en toch even net iets verder op het puntje van hun draaistoel gaan staan om iets uit een kastje te pakken. Er spelen teveel sociaal-psychologische factoren om zomaar even te zeggen: ja, dan moeten ze maar voor hun rechten opkomen.

Mensen die worden doodgereden door een dronken bestuurder hebben daar niet voor gekozen, mensen die bij een bezopen bestuurder instappen wel, evenals die bestuurder zelf. Die laatste twee heb ik dan ook geen medelijden mee als ze een muur raken. De boetes zie ik (maar misschien snap ik de morele basis van ons rechtsssysteem niet) om die eerste groep te beschermen.
En op die draaistoel gaan staan is ook niet verboden, en wordt niet beboet. Eigen schuld. Wel is er voorlichting. Voorlichting in het geval van tabak is er bij de vleet, en is denk ik alleen maar goed. Alleen is het zo jammer dat het met demagogische leuzen en zelfs harde leugens zo wordt verzwakt. Als ik de demagogie op mijn sigarettenpakje bekijk zou ik haast geneigd zijn lachend te denken dat dat van die kanker ook wel overdreven zal zijn.

[EXX]

Dido schreef op 25 november 2003 @ 17:13:
[...]

Kennelijk wil die 65% die vrede niet meer bewaren, maar de andere 35% dwingen zich aan te passen. Dat komt neer op democratie als dictatuur van de meerderheid. Willen we dat?

Democratie is per definitie de dictatuur van de meerderheid, of het nou om roken gaat of om iets anders. Dus ik begrijp het argument niet.

En wie neem je nu tegen wie in bescherming? De niet-rokers tegen de altijd zo sociaal vaardige en overtuigende rokers? De rokers in de groep hebben meer te vertellen dan de niet-rokers? Ik zou inderdaad bijna medelijden krijgen met niet-rokers.

Not! de rokers zijn helemaal niet zo sociaal vaardig en overtuigend. Die zeggen gewoon: daar ga ik niet naar toe want daar kan ik niet paffen. Dan is het als niet-roker take it or leave it. Dus hebben rokers idd meer te vertellen door hun afdwingend gedrag. Ik hoop dat er een dag komt dat niet rokers massaal zeggen "leave it" en hun eigen plan trekken.

Als de rest het zo makkelijk accepteert horen ze dus kennelijk niet bij degenen die we in dit soort discussies om het hardst horen roepen dat roken zo sasociaal is omdat ze astma hebben, geen vijf minuten in een kroeg kunnen zijn zonder ademnood en dat hun kleren weken na een kroegbezoek nog stinken, laat staan de groep die roept "blijf uit mijn buurt want ik krijg kanker van jouw peuk!".
Iemand gaat met die argumenten op zak toch niet zeggen "ach we gaan wel met die paar rokers mee."?

Dat is makkelijk gezegd. Breng het eens in de praktijk zou ik zeggen en roep eens in de kroeg "blijf uit mijn buurt want ik krijg kanker van jouw peuk!" tegen een roker en ervaar de reakties. Tip: leer dekking zoeken.

[Mx. Alba]

Dido schreef op 25 november 2003 @ 17:13:
Wat versta je onder maatschappelijke kosten en opbrengsten?
Financieel? Dan is het staatsomroepbestel in de problemen. (Oh ja, dat is het ook )
Hét grootste nadeel aan roken treft de rokers zelf: ze leven korter. En dat is, voor zover ik begrepen heb, alleen maar maatschappelijk positief.

Wat dacht je van alle ziektes die door (mee)roken veroorzaakt worden? Asthmatische en andere ademhalingsaandoeningen bij kinderen, long- en keelkanker bij volwassenen... En dat terwijl er ziekenhuisbedden en donororganen te kort zijn.

Dat er een correlatie is lijkt wel vast te staan. Dat die correlatie significant is in een wereld waar we vergeven worden van andere rotzooi staat nog allesbehalve vast. Radioactiviteit is ook schadelijk, niemand die dat ontkent. Toch was de paniekreactie op de "radicoactieve horloges" wel degelijk een hype te noemen.

True. Maar dat was ook een foute redenatie. Die ging namelijk zo:

1) radioactiviteit is slecht voor de gezondheid
2) dat horloge is radioactief
3) dat horloge is dus slecht voor de gezondheid

Maar dat was dus niet zo, omdat dat horloge slechts zeer licht radioactief was - dat valt in het niet tov de straling waaraan je zowiezo al blootgesteld wordt in het dagelijks leven.

Maar bij meeroken zijn de nadelige effecten wel degelijk wetenschappelijk vastgesteld!

Als jij rookvrij wilt uitgaan en daarom een verbod op roken afdwingt, dan beperk je mij daar wel degelijk mee. Los van het feit of dat terecht is of niet, je argument klopt niet.
Je stelt dat jij wel het recht hebt mijn roken onmogelijk te maken, maar ik niet om jouw uitgaan onmogelijk te maken. Nu heb ik niets tegen rookvrije kroegen - en beperk dus jouw "recht" op rookvrij uitgaan niet - maar jij wilt mij wel beperken door te stellen dat als jij 1 rookvrije kroeg wilt, ze allemaal maar rookvrij moeten zijn.
(Dit is in extremo, want een subsidiebeleid voor differentiatie zou dit probleem volledig oplossen)

NEE! We verbieden je niet het roken. We verbieden je slechts om op bepaalde plaatsen te roken! Je mag best roken hoor. Dat kan je gezellig met de andere rokers buiten onder het afdakje doen. Ik zie niet in waarin dat jouw zogenaamde "recht om te roken" aantast!

En rokers in de horeca maken wel degelijk het uitgaan ECHT onmogelijk voor vele mensen met longaandoeningen of allergieën!!! Immers, iemand vragen om tijdens een avondje uitgaan af en toe een paar minuutjes naar buiten te gaan om te roken is heel wat anders dan iemand even vragen om maar de hele godgandse avond buiten te blijven staan omdat het voor die persoon binnen niet te harden is door de rook!

Iedereen accepteert het dat je in de kroeg niet zomaar op de grond gaat staan zeiken. In plaats daarvan gaat men even een paar minuutjes de kroeg uit naar het toilet om daar zijn behoeften te doen. Waarom is de rookbehoefte zo anders dan de plasbehoefte?

Stimuleren door slecht gedrag te verbieden? Dat noem ik geen stimuleren, maar goed.
Als mensen onnodig gevaar zo makkelijk accepteerden, waarom wordt deze discussie dan eigenlijk gevoerd? Niet alleen hier, maar maatschappelijk.
Als je volk geen eigen verantwoordelijkheid neemt mag je ze voorliegen? (100.000 doden, laat me niet lachen! Maar ondertussen is dat wel de boodschap die uit zo'n rapport blijft hangen, zelfs bij mensen waarvan ik inschat dat ze tot de intelligentere in Nederland horen.)

Maar ondertussen is roken dus WEL een gevaar voor de volksgezondheid, en maakt roken in de horica het uitgaan voor vele duizenden, zoniet tienduizenden mensen, compleet onmogelijk of zeer moeilijk!

Daarnaast waren we al tot de conclusie gekomen dat een rookverbod zeker niet tot doel heeft de roker tegen zichzelf te beschermen, maar juist de meeroker.
Moeten we dan wel de meeroker tegen zichzelf in bescherming nemen omdat ie ondanks zijn enorme angst voor rokersziektes toch meegaat met die ene roker in de groep?

Oké. Wijs mij dan maar eens een rookvrije kroeg aan? DIE ZIJN ER NIET. Als nietroker wordt je, als je wilt uitgaan, VERPLICHT om je in rokerige ruimtes te begeven!

Als de rest het zo makkelijk accepteert horen ze dus kennelijk niet bij degenen die we in dit soort discussies om het hardst horen roepen dat roken zo sasociaal is omdat ze astma hebben, geen vijf minuten in een kroeg kunnen zijn zonder ademnood en dat hun kleren weken na een kroegbezoek nog stinken, laat staan de groep die roept "blijf uit mijn buurt want ik krijg kanker van jouw peuk!".
Iemand gaat met die argumenten op zak toch niet zeggen "ach we gaan wel met die paar rokers mee."?

Iemand met die argumenten zal geen rokende vrienden hebben. Of rokende vrienden die dat accepteren en dus niet roken bij die persoon in de buurt.

Vroeger was er de slogan "we lossen het samen wel op", maar kennelijk wordt er in de horeca gewoon niets opgelost. En dus moet er van hogerhand maar wat aan gedaan worden.

Mensen die worden doodgereden door een dronken bestuurder hebben daar niet voor gekozen, mensen die bij een bezopen bestuurder instappen wel, evenals die bestuurder zelf. Die laatste twee heb ik dan ook geen medelijden mee als ze een muur raken. De boetes zie ik (maar misschien snap ik de morele basis van ons rechtsssysteem niet) om die eerste groep te beschermen.
En op die draaistoel gaan staan is ook niet verboden, en wordt niet beboet. Eigen schuld. Wel is er voorlichting. Voorlichting in het geval van tabak is er bij de vleet, en is denk ik alleen maar goed. Alleen is het zo jammer dat het met demagogische leuzen en zelfs harde leugens zo wordt verzwakt. Als ik de demagogie op mijn sigarettenpakje bekijk zou ik haast geneigd zijn lachend te denken dat dat van die kanker ook wel overdreven zal zijn.

Dat is het ook. Want roken veroorzaakt geen kanker. Er is helemaal niets wat kanker veroorzaakt. Er zijn slechts dingen die de kans op bepaalde soorten kanker verhogen. En roken verhoogt de kans op onder andere long- en keelkanker.

[Dido]

EXX schreef op 25 november 2003 @ 17:24:
Democratie is per definitie de dictatuur van de meerderheid, of het nou om roken gaat of om iets anders. Dus ik begrijp het argument niet.

Juist in Nederland zou ik verwachten dat mensen zich realiseren dat we hier zoeken naar een breed maatschappelijk draagvlak en niet 1/3 van de bevolking de wensen van 2/3 opdringen "omdat ze met meer zijn". Ik weet wat het uitgangspunt van democratie is, en ik ben er fel tegenstander van om dat uitgangspunt gedachtenloos door te voeren. Dat komt vast omdat ik dat als Nederlander zo geleerd heb. Dictatuur van de meerderheid heb ik overigens nog nooit positief gebruikt zien worden, maar dat kan aan mij liggen.

Not! de rokers zijn helemaal niet zo sociaal vaardig en overtuigend.

Precies. Dat dacht ik ook, maar Confusion was het daar kennelijk niet mee eens.

Die zeggen gewoon: daar ga ik niet naar toe want daar kan ik niet paffen. Dan is het als niet-roker take it or leave it. Dus hebben rokers idd meer te vertellen door hun afdwingend gedrag. Ik hoop dat er een dag komt dat niet rokers massaal zeggen "leave it" en hun eigen plan trekken.

Wie is er nu de zwakke meeloper? De verslaafde roker of de niet-roker die het niet kan hebben als de roker niet met zijn groepje meegaat?

Dat is makkelijk gezegd. Breng het eens in de praktijk zou ik zeggen en roep eens in de kroeg "blijf uit mijn buurt want ik krijg kanker van jouw peuk!" tegen een roker en ervaar de reakties. Tip: leer dekking zoeken.

Het ging over de harde argumenten die niet-rokers kennelijk op een forum wel hebben, maar in de praktijk tegen hun "vrienden" erg makkelijk laten varen. Wie is er dan zwak?

[Mx. Alba]

Dido schreef op 25 november 2003 @ 17:34:
Wie is er nu de zwakke meeloper? De verslaafde roker of de niet-roker die het niet kan hebben als de roker niet met zijn groepje meegaat?

Het probleem is dat in verreweg de meeste vriendengroepjes geen mensen zijn die zoveel last van rook hebben dat ze niet een rokerige kroeg in kunnen gaan. Dus wordt over het algemeen de consensus bereikt dat men maar naar een wel-roken-kroeg gaat, omdat dan iedereen gezellig binnen kan zitten, terwijl in een niet-roken-kroeg de rokende vrienden om de haverklap naar buiten "moeten".

Het is anders als er in een vriendengroep iemand met zware asthma of met rookallergie zit! De hele groep zal dan, inclusief rokers, kiezen voor een niet-roken-uitgaansplek. Immers, een paar rokers die af en toe een paar minuten naar buiten gaan, dat is een beter compromis dan één persoon die de hele avond buiten moet blijven.

Maar het probleem voor de commerciële horica blijft dat verreweg de meeste nietrokers toch ervoor kiezen om naar een wel-roken-uitgaansgelegenheid te gaan. Niet uit zwakte, maar omdat dat voor de vriendengroep de gezelligste oplossing is, omdat dan iedereen gewoon de hele tijd binnen kan blijven. Dat is geen zwakte, dat is een goed compromis. En daar is helemaal niets op tegen.

Resultaat is echter dat niet-roken-uitgaansgelegenheden te weinig klanten hebben om te kunnen draaien. Uiteraard komen er wel vriendengroepjes met één of meerdere personen die absoluut niet tegen rook kunnen, maar dat is slechts een fractie van het uitgaansvolk.

De enige oplossing is om het roken in de horeca te verbieden. Of een flinke subsidie voor niet-roken-café's zodat ze hun consumpties goedkoper kunnen aanbieden dan wel-roken-café's - maarja, dan heb je weer zo'n situatie waarin je alcoholgebruik bevordert en dat is ook weer niet goed...

Sjah, een oplossing is heel moeilijk te vinden. MAAR NIETS DOEN IS HELEMAAL GEEN OPLOSSING!

[Dido]

Mx. Alba schreef op 25 november 2003 @ 17:30:
Maar bij meeroken zijn de nadelige effecten wel degelijk wetenschappelijk vastgesteld!

Oh? Er zijn effecten vastgesteld, maar over welke dat precies zijn en hoe groot die zijn bestaat, op zijn zachtst gezegd, verwarring. Heb je een paar van de links die ik eerder postte doorgelezen?

NEE! We verbieden je niet het roken. We verbieden je slechts om op bepaalde plaatsen te roken! Je mag best roken hoor. Dat kan je gezellig met de andere rokers buiten onder het afdakje doen. Ik zie niet in waarin dat jouw zogenaamde "recht om te roken" aantast!

Als ik uitga wens ik een peuk bij mijn biertje. Dat is voor mij uitgaan.
Voor een ander is uitgaan een biertje zonder rook. Prima, ga maar naar een rookvrije kroeg. Als het daar gezellig is kom ik daar misschien ook wel.

En rokers in de horeca maken wel degelijk het uitgaan ECHT onmogelijk voor vele mensen met longaandoeningen of allergieën!!!

Ach je, en die irritante competitiviteit maakt het voor zoveel mensen onmogelijk om mee te doen aan de Olympische Spelen. Zo oneerlijk!
Een blinde kan niet autorijden. Oneerlijk!

Het is de afwezigheid van rookvrije kroegen die het moeilijk maakt voor sommige niet-rokers om uit te gaan. Doe daar dan wat aan!

Iedereen accepteert het dat je in de kroeg niet zomaar op de grond gaat staan zeiken. In plaats daarvan gaat men even een paar minuutjes de kroeg uit naar het toilet om daar zijn behoeften te doen. Waarom is de rookbehoefte zo anders dan de plasbehoefte?

Sorry, maar als er vlak voor de kroeg gerookt gaat worden hou je klachten van sommige niet-rokers die nu ook het hardste klagen. Ik heb de eerste klachten al gehoord van mensen die het asociaal vonden dat mensen op het perron stonden te roken, omdat ze gedurende de 2,5 uur naar Groningen in de trein geen peuk meer op mogen steken.
Verplaats het probleem, daar los je weinig mee op.

Maar ondertussen is roken dus WEL een gevaar voor de volksgezondheid, en maakt roken in de horica het uitgaan voor vele duizenden, zoniet tienduizenden mensen, compleet onmogelijk of zeer moeilijk!

En 100.000 mensen gaan per jaar dood aan meeroken. En dat kwam dan nog wel uit een "wetenschappelijk" rapport.

Oké. Wijs mij dan maar eens een rookvrije kroeg aan? DIE ZIJN ER NIET. Als nietroker wordt je, als je wilt uitgaan, VERPLICHT om je in rokerige ruimtes te begeven!

Als je wilt uitgaan. Jouw keuze.
Het feit dat er geen rookvrije kroegen zijn, daar is lang genoeg over gediscussieerd. De markt is er kennelijk niet voor. Wat is er dan in hemelsnaam op tegen om dat door middel van bijvoorbeeld subsidie aan te moedigen in plaats van de makkelijkste weg te nemen en roken te verbieden?

Het wil er bij mij niet in dat het een normale reactie is om roken in kroegen te verbieden als er van meerdere kanten al het voorstel ligt om rookvrije kroegen te subsidieren of op een andere manier levensvatbaar te maken.

Iemand met die argumenten zal geen rokende vrienden hebben. Of rokende vrienden die dat accepteren en dus niet roken bij die persoon in de buurt.

Mooi, dan is dat probleem dus opgelost. Al die mensen die dus die argumenten niet hebben klagen ook over het feit dat er gerookt wordt in de kroeg, ook al roken ze zelf niet.

Vroeger was er de slogan "we lossen het samen wel op", maar kennelijk wordt er in de horeca gewoon niets opgelost. En dus moet er van hogerhand maar wat aan gedaan worden.

Kennelijk is er maar een kleine groep die dat vindt, en die wil niet eens accoord gaan met het bestaan van rookvrije en rokerskroegen. Althans, daar lijkt het op.
Van wiens kant komt de onverdraagzaamheid nu?

Dat is het ook. Want roken veroorzaakt geen kanker. Er is helemaal niets wat kanker veroorzaakt. Er zijn slechts dingen die de kans op bepaalde soorten kanker verhogen. En roken verhoogt de kans op onder andere long- en keelkanker.

Zijn we dat tenminste volledig met elkaar eens

[curry684]

Mx. Alba schreef op 25 november 2003 @ 17:44:
Resultaat is echter dat niet-roken-uitgaansgelegenheden te weinig klanten hebben om te kunnen draaien. Uiteraard komen er wel vriendengroepjes met één of meerdere personen die absoluut niet tegen rook kunnen, maar dat is slechts een fractie van het uitgaansvolk.

De enige oplossing is om het roken in de horeca te verbieden.

Uhm lees eens wat je nu zegt (en niet alleen dit gedeelte maar je hele post). Ik zal het even voor je vertalen:
"Omdat minder dan 1% van de bevolking problemen heeft met een activiteit waar de rest van de bevolking geen problemen mee heeft, is de enige oplossing om die activiteit te verbieden. Dat we hiermee 35% van de bevolking in de problemen brengen is van secundair belang, er is geen andere oplossing."

Denk ff helder na

Sjah, een oplossing is heel moeilijk te vinden. MAAR NIETS DOEN IS HELEMAAL GEEN OPLOSSING!

Hoezo? Werkt toch goed op een paar principiele klagers na? Volgens mij zijn er meer extreemrechtse figuren in Nederland dan overtuigde anti-rokers, en die zwijgen we ook massaal netjes dood.

Lomp, maar realistisch. Sorry

[Dido]

Mx. Alba schreef op 25 november 2003 @ 17:44:
Resultaat is echter dat niet-roken-uitgaansgelegenheden te weinig klanten hebben om te kunnen draaien. Uiteraard komen er wel vriendengroepjes met één of meerdere personen die absoluut niet tegen rook kunnen, maar dat is slechts een fractie van het uitgaansvolk.

De enige oplossing is om het roken in de horeca te verbieden.

Zoals Curry hierboven ook al aanhaalt: je wilt dus voor een fractie van het uitgaansvolk 35% benadelen?
Want, ja, roken verbieden is het benadelen van mensen die een peuk bij hun biertje lusten.
Of het ene belang groter is dan het andere valt over te discussieren, maar gezien de aantallen die je zelf aangeeft lijkt me dat zinloos.

Hoeveel kans zou ik maken als ik muziek in de disco wou verbieden omdat ik gehoorschade oploop (of al opgelopen heb?) waardoor ik niet meer uit kan gaan? Niet veel, tenzij ik iets als een anti-roken-lobby meekrijg, die het geen probleem vinden middels demagogie, leugens, het overdrijven van het belang van sommige onderzoeken en het verzwijgen van andere onderzoeken de willige massa aan hun kant proberen te krijgen.

[Mx. Alba]

Dido schreef op 25 november 2003 @ 17:49:
Oh? Er zijn effecten vastgesteld, maar over welke dat precies zijn en hoe groot die zijn bestaat, op zijn zachtst gezegd, verwarring. Heb je een paar van de links die ik eerder postte doorgelezen?

*zucht* Dat roken ongezond is is een feit. Dat meeroken dus OOK ongezond is, is slechts een logische conclusie.

Als ik uitga wens ik een peuk bij mijn biertje. Dat is voor mij uitgaan.
Voor een ander is uitgaan een biertje zonder rook. Prima, ga maar naar een rookvrije kroeg. Als het daar gezellig is kom ik daar misschien ook wel.

Maar zoals al gezegd, ZIJN er dus geen rookvrije kroegen, om de reden dat de meeste niet-rokers niet zoveel problemen hebben met het feit dat ze in een rokerige ruimte zitten.

Ach je, en die irritante competitiviteit maakt het voor zoveel mensen onmogelijk om mee te doen aan de Olympische Spelen. Zo oneerlijk!
Een blinde kan niet autorijden. Oneerlijk!

Daarom zijn er voor gehandicapten de Paralympische Spelen. En voor de meeste handicaps zijn speciale aanpassingen voor auto's te krijgen zodat ze kunnen autorijden. Voor blinden zijn er taxi-services.

Appel. Peer.

Het is de afwezigheid van rookvrije kroegen die het moeilijk maakt voor sommige niet-rokers om uit te gaan. Doe daar dan wat aan!

Inderdaad. Maar niet-roken-kroegen zijn niet commerciëel haalbaar, omdat de meeste uitgaanders toch ervoor kiezen naar een wel-roken-kroeg te gaan. Niet omdat ze nou zo graag in de rook willen zitten, maar omdat het een compromis is tov hun rokende vrienden.

Ik was in Nederland ook altijd feesten in rokerige ruimtes gewend. Hier in Frankrijk ben ik natuurlijk in het Afrikaanse milieu gevallen, en er zijn slechts heel weinig Afrikanen die roken. Gevolg: op Afrikaanse feesten WORDT NIET GEROOKT. Zij die wel willen roken, doen dat netjes buiten. Geen verplichting, maar dat is gewoon de gewoonte. En aan de gezelligheid van het feest doet dat écht niets af! Niet voor de rokers, en ook niet voor de niet-rokers. IEDEREEN gaat immers van tijd tot tijd even een luchtje scheppen buiten omdat het binnen zo warm is - zowel de rokers als de niet-rokers - en de rokers maken van die gelegenheid gebruik om te roken. Simpel toch?

Sorry, maar als er vlak voor de kroeg gerookt gaat worden hou je klachten van sommige niet-rokers die nu ook het hardste klagen. Ik heb de eerste klachten al gehoord van mensen die het asociaal vonden dat mensen op het perron stonden te roken, omdat ze gedurende de 2,5 uur naar Groningen in de trein geen peuk meer op mogen steken.
Verplaats het probleem, daar los je weinig mee op.

Natuurlijk kan je nooit IEDEREEN tevredenstellen. Maar je kan toch wel streven naar een zo groot mogelijke tevredenheid?

En 100.000 mensen gaan per jaar dood aan meeroken. En dat kwam dan nog wel uit een "wetenschappelijk" rapport.

Heb ik die 100.000 mensen aangehaald?????????

Als je wilt uitgaan. Jouw keuze.

Helemaal mee eens. Mijn keuze. Stel dat ik zwaar asthmatisch ben. Dan is het toch ook nog steeds mijn keuze of ik wel of niet uit wil gaan? Niet dus. Want door die 35% rokers in onze samenleving wordt ik dan ertoe gedwongen om maar niet uit te gaan.

Het feit dat er geen rookvrije kroegen zijn, daar is lang genoeg over gediscussieerd. De markt is er kennelijk niet voor. Wat is er dan in hemelsnaam op tegen om dat door middel van bijvoorbeeld subsidie aan te moedigen in plaats van de makkelijkste weg te nemen en roken te verbieden?

Rookvrije kroegen moeten er komen, dat is een feit. Maar rookvrije kroegen zijn niet commerciëel haalbaar. Als iets wel maatschappelijk nodig is, maar niet commerciëel haalbaar, dan moet de overheid inspringen.

Waarom wordt er wel geaccepteerd dat in discotheken mobieltjes uit moeten, en dat je buiten telefoneert? Er is niemand die roept te schreeuwen dat het uitgaan hem onmogelijk wordt gemaakt omdat hij af en toe naar buiten moet gaan om te bellen of te SMS-en.

Waarom wordt er wel geaccepteerd dat in kroegen niet op de grond gezeken wordt? Er is toch niemand die schreeuwt dat dat zijn vrijheid om te plassen ondermijnt?

Waarom loopt 35% van de bevolking zo verschrikkelijk hard te scheeuwen om iets wat niet veel anders is dan een heleboel zaken die door 100% van de bevolking als de normaalste zaken van de wereld worden beschouwd?

Het wil er bij mij niet in dat het een normale reactie is om roken in kroegen te verbieden als er van meerdere kanten al het voorstel ligt om rookvrije kroegen te subsidieren of op een andere manier levensvatbaar te maken.

Er liggen inderdaad voorstellen om rookvrije uitgaansgelegenheden te stimuleren. En er liggen ook voorstellen om rookvrije uitgaansgelegenheden verplicht te stellen. Dat zijn allemaal verschillende voorstellen. Dus?

Kennelijk is er maar een kleine groep die dat vindt, en die wil niet eens accoord gaan met het bestaan van rookvrije en rokerskroegen. Althans, daar lijkt het op.
Van wiens kant komt de onverdraagzaamheid nu?

Wie zegt dat ze niet accoord willen gaan met het bestaan van rookvrije en rokerskroegen?

Zijn we dat tenminste volledig met elkaar eens

Nou, da's mooi toch?

Ik, als niet-roker, vind die waarschuwingen op pakjes sigaretten belachelijk. Zonder die dingen weten rokers ook wel dat ze hun longen aan het vernielen zijn hoor... Maar dat is natuurlijk [/offtopic]

curry684 schreef op 25 november 2003 @ 17:55:
Uhm lees eens wat je nu zegt (en niet alleen dit gedeelte maar je hele post). Ik zal het even voor je vertalen:
"Omdat minder dan 1% van de bevolking problemen heeft met een activiteit waar de rest van de bevolking geen problemen mee heeft, is de enige oplossing om die activiteit te verbieden. Dat we hiermee 35% van de bevolking in de problemen brengen is van secundair belang, er is geen andere oplossing."

Denk ff helder na

Ik zie het anders.

35% van de bevolking (rokers) maakt voor 1% van de bevolking (zwaar asthmatische of allergische mensen) een heel normale activiteit (uitgaan) compleet onmogelijk, terwijl dat helemaal niet zo hoeft te zijn.

Hoezo? Werkt toch goed op een paar principiele klagers na? Volgens mij zijn er meer extreemrechtse figuren in Nederland dan overtuigde anti-rokers, en die zwijgen we ook massaal netjes dood.

Lomp, maar realistisch. Sorry

Ik vind dat een asthmatische of alergische medemens net zoveel recht heeft om uit te gaan als elk ander medemens. Rokers daarentegen hebben niet het recht om hen daarvan te weerhouden met hun verslavingsgedrag. Omdat rokers niet uit zichzelf een werkbare situatie willen creëren, moet die maar van hogerhand worden opgelegd.

Lomp, maar realistisch. Sorry

[Verwijderd]

EXX schreef op 25 november 2003 @ 16:11:
En wat betreft het eerder genoemde argument: "Wie heeft je ooit het recht op uitgaan gegeven" zeg ik: "wie heeft jouw ooit het recht op rokend uitgaan gegeven".

Alle uitbaters van horeca gelegenheden die dat toestaan. Het grootste tegenargument voor een verplicht rookvrije horeca blijf ik vinden dat er momenteel geen verbod is om rookvrije horeca gelegenheden te creeëren. Dus vraag ik me nog steeds af, waarom is dat dan? De groep niet-rokers lijkt mij toch echt wel groot genoeg om een rookvrije drink/eet gelegenheid winstgevend te maken. Hebben de rokers dan zoveel macht? Of roken alle restaurant/cafe eigenaren zelf ook ofzo?

Maar goed, op de vraag in de topictitel, zou dat verboden mogen worden. Ja, van mij mag dat best verboden worden (en ik rook!). Het is een schadelijke gewoonte waar veel mensen last van hebben, dus je kan je wel beroepen op je individuele recht...maar als je deel uit wil maken van de maatschappij geef je uit eigen vrije wil een stuk van je individuele rechten op, je hebt je aan te passen in zekere zin. Let wel: van MIJ mag iedereen zelf weten of ie wel of niet rookt, ik beslis dat ook zelf tenslotte, maar ieder ander moet ook de keus kunnen hebben wel of niet met je mee te roken.

Bij ons thuis en in de auto wordt dus niet gerookt. Door niemand. Wij hebben gelukkig niemand in de vriendenkring die rookt, maar als dat wel het geval zou zijn, dan kon ie buiten gaan roken.

Dat soort vrienden heb ik ook, en daar heb ik geen enkel probleem mee. En ik ben dan ook niet zo flauw dat ik dan niet langskom ofzo, we hebben met een hele groep nog oud en nieuw bij een van die vrienden gevierd, en daar zaten toch ook wel wat rokers tussen. Niet roken is helemaal zo moeilijk niet.

[Mx. Alba]

Dido schreef op 25 november 2003 @ 18:13:
Zoals Curry hierboven ook al aanhaalt: je wilt dus voor een fractie van het uitgaansvolk 35% benadelen?
Want, ja, roken verbieden is het benadelen van mensen die een peuk bij hun biertje lusten.
Of het ene belang groter is dan het andere valt over te discussieren, maar gezien de aantallen die je zelf aangeeft lijkt me dat zinloos.

Het gaat hier om 1% van de bevolking die HELEMAAL NIET uit kan gaan! Als daarvoor 35% van de bevolking een KLEIN BEETJE van hun uitgaansgenot inlevert, is dat een goede ruil! Daarbij zijn er ook heel veel mensen die licht asthmatisch zijn of andere lichte longklachten hebben, die weliswaar af en toe uitgaan, maar zo min mogelijk, en niet lang kunnen blijven, omdat ze anders last krijgen van de rook.

Zoals ik al zei, is het hier in Frankrijk in Afrikaanse kringen heel normaal dat rokers buiten hun "rookbehoeften" doen. Dat doet niets af aan de feestvreugde!

Hoeveel kans zou ik maken als ik muziek in de disco wou verbieden omdat ik gehoorschade oploop (of al opgelopen heb?) waardoor ik niet meer uit kan gaan? Niet veel, tenzij ik iets als een anti-roken-lobby meekrijg, die het geen probleem vinden middels demagogie, leugens, het overdrijven van het belang van sommige onderzoeken en het verzwijgen van andere onderzoeken de willige massa aan hun kant proberen te krijgen.

Als jij gehoorschade hebt opgelopen, dan kan je ervoor kiezen naar een café te gaan waar de muziek minder hard staat. Of om je gewoon niet op de dansvloer vlak naast de geluidsinstallatie te begeven. Het wordt je niet volledig onmogelijk om uit te gaan!

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op 25 november 2003 @ 18:25:
Alle uitbaters van horeca gelegenheden die dat toestaan. Het grootste tegenargument voor een verplicht rookvrije horeca blijf ik vinden dat er momenteel geen verbod is om rookvrije horeca gelegenheden te creeëren. Dus vraag ik me nog steeds af, waarom is dat dan? De groep niet-rokers lijkt mij toch echt wel groot genoeg om een rookvrije drink/eet gelegenheid winstgevend te maken. Hebben de rokers dan zoveel macht? Of roken alle restaurant/cafe eigenaren zelf ook ofzo?

Die zijn er dus niet omdat het niet commerciëel interessant is. Neem een gemiddelde vriendengroep van zeg 20 mensen. Daarbij zijn 7 rokers. Niemand van de niet-rokers is zwaar asthmatisch ofzo, dus alle niet-rokers kunnen het wel leiden om in een rokersomgeving te zijn. Binnen die groep ontstaat dus het compromis om naar een rokersgelegenheid te gaan.

Vergis je niet, er zijn een heleboel mensen die niet uit kunnen gaan vanwege longproblemen. Maar zij zijn niet gewend om uit te gaan, omdat dat hun hele leven al zo is. Voor een niet-rokers-kroeg zal best wel animo zijn, maar zo'n klantenkring bouwt veel te langzaam op. En daarnaast is er dus het bovengenoemde effect dat een groep zonder zwaar asthmatisch persoon toch voor de rokerskroeg zal kiezen om hun rokende vrienden een plezier te doen.

Maar goed, op de vraag in de topictitel, zou dat verboden mogen worden. Ja, van mij mag dat best verboden worden (en ik rook!). Het is een schadelijke gewoonte waar veel mensen last van hebben, dus je kan je wel beroepen op je individuele recht...maar als je deel uit wil maken van de maatschappij geef je uit eigen vrije wil een stuk van je individuele rechten op, je hebt je aan te passen in zekere zin. Let wel: van MIJ mag iedereen zelf weten of ie wel of niet rookt, ik beslis dat ook zelf tenslotte, maar ieder ander moet ook de keus kunnen hebben wel of niet met je mee te roken.

Kijk, met JOU kan ik nou praten!

[curry684]

Mx. Alba schreef op 25 november 2003 @ 18:24:
[...]
*zucht* Dat roken ongezond is is een feit. Dat meeroken dus OOK ongezond is, is slechts een logische conclusie.

Oh? Ik zie de logica niet?

Als ik een fles whisky leegdrink ben ik ladderzat. Dat is ongezond. Als er iemand naast me zit die 3 druppels meedrinkt is dat niet ongezond, maar reinigend voor de bloedvaten en daarmee erg gezond. 2 onomstotelijke feiten.

Ik vind de conclusie dat het meedoen voor 1 miljoenste deel per definitie ongezond is nogal vergezocht en makkelijk onderuit te halen.

Maar zoals al gezegd, ZIJN er dus geen rookvrije kroegen, om de reden dat de meeste niet-rokers niet zoveel problemen hebben met het feit dat ze in een rokerige ruimte zitten.

Maar nu zijn dus de rokers schuld en moeten zich aanpassen omdat de meerderheid van de niet-rokers geen probleem maken van hun gedrag en het door het gecombineerde evil front van rokers en tolerante niet-rokers niet rendabel is om een rookvrije kroeg te openen?!?

* curry684 is het even kwijt.....

Daarom zijn er voor gehandicapten de Paralympische Spelen. En voor de meeste handicaps zijn speciale aanpassingen voor auto's te krijgen zodat ze kunnen autorijden. Voor blinden zijn er taxi-services.

Appel. Peer.

Appel appel. Niemand heeft je verboden een rookvrije kroeg op te zoeken, zogezegd de 'kroeg voor gehandicapten' om binnen de metafoor te blijven.

Inderdaad. Maar niet-roken-kroegen zijn niet commerciëel haalbaar, omdat de meeste uitgaanders toch ervoor kiezen naar een wel-roken-kroeg te gaan. Niet omdat ze nou zo graag in de rook willen zitten, maar omdat het een compromis is tov hun rokende vrienden.

Maar dus straf je de rokers door uitsluiting?!? Je legt echt de meest wazige verbanden die echt kant noch wal raken....

Ik was in Nederland ook altijd feesten in rokerige ruimtes gewend. Hier in Frankrijk ben ik natuurlijk in het Afrikaanse milieu gevallen, en er zijn slechts heel weinig Afrikanen die roken. Gevolg: op Afrikaanse feesten WORDT NIET GEROOKT. Zij die wel willen roken, doen dat netjes buiten. Geen verplichting, maar dat is gewoon de gewoonte. En aan de gezelligheid van het feest doet dat écht niets af! Niet voor de rokers, en ook niet voor de niet-rokers. IEDEREEN gaat immers van tijd tot tijd even een luchtje scheppen buiten omdat het binnen zo warm is - zowel de rokers als de niet-rokers - en de rokers maken van die gelegenheid gebruik om te roken. Simpel toch?

Maar wat is nu je PUNT?!? Ik rook zelf op feestjes bij m'n hele familie ook buiten en maar daar geen probleem van, wat heeft dit nu allemaal in godesnaam van doen met een algeheel rookverbod?!?

Helemaal mee eens. Mijn keuze. Stel dat ik zwaar asthmatisch ben. Dan is het toch ook nog steeds mijn keuze of ik wel of niet uit wil gaan? Niet dus. Want door die 35% rokers in onze samenleving wordt ik dan ertoe gedwongen om maar niet uit te gaan.

Maarruhm, als ik in een rolstoel zit heb ik toch ook niets te zoeken in diezelfde kroeg? Of als ik blind ben zal het ook niet zo lekker gaan he? Of als ik overgevoelig ben voor harde muziek, of... of... of....

Wat maakt de astmapatient zoveel belangrijker dan een willekeurige andere bevolkingsgroep dat hem het recht geeft om de hele maatschappij overhoop te donderen?

Rookvrije kroegen moeten er komen, dat is een feit. Maar rookvrije kroegen zijn niet commerciëel haalbaar. Als iets wel maatschappelijk nodig is, maar niet commerciëel haalbaar, dan moet de overheid inspringen.

Oh? Boute aanname... hoezo is het ineens een feit dat rookvrije kroegen er moeten zijn?

Enne, dat jij zo te zien SP stemt maakt dat nog niet de Nederlandse consensus hoor. Op dit moment hebben we een centrum-rechts kabinet met de meerderheid van Nederland achter zich. Centrumrechts gedachtengoed stelt: "als het niet commercieel haalbaar is is er blijkbaar geen vraag naar". Dat heet vrije marktwerking en kapitalisme. Asociaal? Wellicht. Logisch? Zeker.

Waarom wordt er wel geaccepteerd dat in discotheken mobieltjes uit moeten, en dat je buiten telefoneert? Er is niemand die roept te schreeuwen dat het uitgaan hem onmogelijk wordt gemaakt omdat hij af en toe naar buiten moet gaan om te bellen of te SMS-en.

Klopt, het harde geluid is een geaccepteerd nadeel van discotheken en cafe's. Net als de rokerige lucht, het gebrek aan licht en de overvloed aan alcohol.

Overigens heb ik nog nooit een discotheek gezien waar je GSM uit moest...
[quote]Waarom loopt 35% van de bevolking zo verschrikkelijk hard te scheeuwen om iets wat niet veel anders is dan een heleboel zaken die door 100% van de bevolking als de normaalste zaken van de wereld worden beschouwd?
Ik stel dezelfde vraag maar dan met 1% ipv 35%.

Ik vind dat een asthmatische of alergische medemens net zoveel recht heeft om uit te gaan als elk ander medemens. Rokers daarentegen hebben niet het recht om hen daarvan te weerhouden met hun verslavingsgedrag. Omdat rokers niet uit zichzelf een werkbare situatie willen creëren, moet die maar van hogerhand worden opgelegd.

Lomp, maar realistisch. Sorry

Nou ga je erg ver. Zoals ik reeds hierboven heb aangegeven: 20 jaar geleden mocht je zo ongeveer in ziekenhuizen op de OK nog roken. Dit alles is nu stukken beter, hygienischer en gezonder geregeld. Er zijn al ontelbare concessies door de 35% aan de 1% gedaan. En waarom? Omdat CARA-patienten blijkbaar hogere mensen zijn dan gehandicapten. Waarom heeft niet ieder cafe verplicht een rolstoeldeur en extra lage bar voor mensen met onderrugverlamming?

Dadelijk zie je het verschil niet meer tussen een cafe en een intensive care-afdeling

[Delerium]

curry684 schreef op 25 november 2003 @ 18:58:
[...]
Oh? Ik zie de logica niet?

Als ik een fles whisky leegdrink ben ik ladderzat. Dat is ongezond. Als er iemand naast me zit die 3 druppels meedrinkt is dat niet ongezond, maar reinigend voor de bloedvaten en daarmee erg gezond. 2 onomstotelijke feiten.

Ik vind de conclusie dat het meedoen voor 1 miljoenste deel per definitie ongezond is nogal vergezocht en makkelijk onderuit te halen.

Mooi, je begint zelf hierover. Sommige stoffen zijn alleen in bepaalde dosis schadelijk. Alcohol kan in geringe mate een zuiverende werking hebben op bloedvaten, net zoals af en toe hardlopen ook gezond is maar 10 keer Marathon niet echt. In rook zitten echter verschillende stoffen: Cyanides en PAK's wil ik er ff uitlichten, want dat zijn stoffen waar geen enkele gezonde werking uitgaat. Je zult met me eens zijn dat Cyanides, net als koolstofmonooxide in geen enkele mate bevorderlijk is. Erger nog, deze rook kan zich in tegenstelling tot alcohol vrij verspreiden en anderen confronteren. Het effect van PAK's zal ik laten, deze stapelen zich gewoon in je lichaam op.
Je vergelijkt iig hier 2 totaal niet gecorreleerde zaken en probeert het ene te nuanceren door het andere erbij te halen.

Maar nu zijn dus de rokers schuld en moeten zich aanpassen omdat de meerderheid van de niet-rokers geen probleem maken van hun gedrag en het door het gecombineerde evil front van rokers en tolerante niet-rokers niet rendabel is om een rookvrije kroeg te openen?!?

Vooralsnog hebben niet-rokers in de Horeca geen keus, deze moeten verplicht meeroken en enige bezwaren gewoon inslikken. Niet-rookhoreca bestaat momenteel niet; Horeca zelf doet geen moeite want mensen komen toch wel (en discrimeren zo ei'k een niet-rook publiek) alsmede dat je rokers gewoon niet tegen kan houden bij de deur. Vooralsnog zie ik dus niet welk deel van het compromis jou benadeeld: er zijn geen kroegen waar jij niet kan roken, er zijn plenty kroegen waar ik niet kom als niet-roker. Waar is de tegemoetkoming?

Wat maakt de astmapatient zoveel belangrijker dan een willekeurige andere bevolkingsgroep dat hem het recht geeft om de hele maatschappij overhoop te donderen?

Omdat er buitengewoon veel astmapatienten zijn? Bepaald een roker hoe een astmapatient moet leven? Geef het nog enkele jaren en er zijn meer Astma en andere ademhaalslachtoffers dan rokers. Mogen deze mensen een bestaan met frisse lucht opeisen? Voor jezelf opeisen (roken) wat je een ander niet gunt is een definite van asosciaal. Omgekeerd vinden Cara-patienten het echt niet erg dat er rokers bestaan, die kunnen prima met rook-horeca leven; alleen bestaat die keus momenteel uit thuis-zitten.

Dadelijk zie je het verschil niet meer tussen een cafe en een intensive care-afdeling

Sjaa, overdrijven is iig een vak.

Vooralsnog voel je je aangevallen, maar het is de ene procent van de rokers die de situaties creeren waar 100% van de niet-rokers en dus 99% van de rokers last van hebben. Je kan je persoonlijk aangevallen voelen, maar momenteel laat de wet geen selectieve aanpak van een bepaalde groep toe, namelijk aso-roker eruit en normale roker z'n gang laten gaan. Aangezien ik weinig sociale controle bij rokers merk ("Hij rookt hier? En dat mag hier toch niet? Dan steek ik er ook 1 op" ipv "doe's nie") moet een overheid wel alles over 1 kam scheren: specifieke rookvrije ruimten zodat niet-rokers zelf kunnen kiezen.

Argumenten dat het voor de roker zelf gezond zou zijn vind ik zelf ook niet best, laat maar lekker vroegtijdig doodgaan, scheelt bakken pensioenkosten. Automutulatie is een keuze die iedereen zelf maar moet maken en zolang een ander daar geen last van heeft, prima. Maar rook verspreidt zich zo ongehinderd....

Blijft overigens mijn eerste vraag staan:" Waarom roken?"

* Delerium beseft iig door deze discussie dat er dermate weinig echte cijfers zijn dat er geen echte discussie mogelijk is: beide partijen kunnen kiezen uit subjectieve argumenten en zichzelf zo blijkbaar ingraven.
Compromis is toch echt uit je putje kruipen en naar het midden gaan.

[ Voor 7% gewijzigd door Delerium op 25-11-2003 19:18 ]

[Verwijderd]

Als ik even mag reageren op het spekken van de staatskas.

A het geld in de staatskas blijft niet opgespaard totdat een roker zich half dood heeft gerookt.


Ook begrijp ik niet helemaal dat er mensen zijn die willens en wetens zichzelf dood willen roken. ik bedoel er zijn talloze onderzoeken die uitwijzen dat je van roken zeer erstige aandoenningen kan krijgen (kanker, slechte adem )

Nederlanders die tegenwoordig een opleidingsniveau hebben van gemiddeld MTS, de huidige onderzoeksresultaten hebben gezien, en dan nog roken, die zijn naar mijn mening gewoonweg "een beetje dom"

[sdomburg]

Verwijderd schreef op 25 november 2003 @ 20:17:
Nederlanders die tegenwoordig een opleidingsniveau hebben van gemiddeld MTS, de huidige onderzoeksresultaten hebben gezien, en dan nog roken, die zijn naar mijn mening gewoonweg "een beetje dom"

Mee eens, zij het dan alleen mensen die ten tijde dat ze begonnen dit wisten, het is en blijft een verslaving he

[curry684]

Hallooooo? Kunnen we nu even kappen met het gedeelte "van roken ga je dood"? Ja dat is een feit en iedereen hier weet dat. Het gaat hier over of het ethisch verantwoord zou zijn voor de overheid om roken op straat of in de horeca te verbieden.

[Verwijderd]

ik vind dat roken op de werkplek wel verboden zou mogen worden.
maar in openbare gelegen heden vind iki het vaak een beetje onzinnig.
hangt er natuurlijk wel vanaf waar je bent, ben je in een bank, dan heb je gewoon niet te roken, maar sta je in een cafe of disco is het gewoon onzin om niet te mogen roken
ook ik rook wel eens een sigaret en ook bij ons op school willen ze het gaan verbieden. en word er streng op gelet, zien ze dat je rookt, word er op de eerst komende oudergesprekken gemeld aan je ouders of verzorgers dat je bent gezien met rookwaren in je mond.
en ze doen er werkelijkwaar alles aan om te zorgen dat je dat witte ding niet meer in je mond stopt.

ik vind het verbieden van roken op de werkplek wel logisch engoed, mits de ander er geen probleem mee heeft, maar verder vind ik het verbieden van roken onzinnig
in de meeste gevallen dan
en ik vind dat bedrijven of gemeentehuizen wat dan ook, open bare gelegenheden het zelf moeten beslissen of ze de plekken rookvrij of niet maken

[sdomburg]

Verwijderd schreef op 25 november 2003 @ 21:19:
ik vind dat roken op de werkplek wel verboden zou mogen worden.
maar in openbare gelegen heden vind iki het vaak een beetje onzinnig.
hangt er natuurlijk wel vanaf waar je bent, ben je in een bank, dan heb je gewoon niet te roken, maar sta je in een cafe of disco is het gewoon onzin om niet te mogen roken

Is het wel in je opgekomen dat disco's en café's ook werkplekken zijn?

[curry684]

sdomburg schreef op 25 november 2003 @ 21:39:
[...]

Is het wel in je opgekomen dat disco's en café's ook werkplekken zijn?

curry684 schreef op 24 november 2003 @ 17:42:
Daarnaast slaat het hele beschermingsbeleid van tegenwoordig nergens op. Als je in het leger gaat, staat er hopelijk toch ergens in kleine lettertjes in je contract _{kan tijdens werktijd ten overlijden komen}. Dat is ongeveer de belangrijkste essentie van het militair-zijn: je kunt doodgaan voor je land. Dat is een keuze waar jij mee akkoord gegaan bent toen je het leger in ging.

Toch staat heel Den Haag op z'n achterste poten om ervoor te zorgen dat 'onze jongens' alleen uitgezonden mogen worden naar plekken waar ze absoluut veilig zijn.

Ik weet van een vuurwerkwinkel die in de middle of nowhere is gebouwd. Vervolgens werd er in de loop der jaren een hele woonwijk omheen gebouwd. Daarna moest de winkel weg omdat het te onveilig was voor de buurt.... denk toch na!!! Dat slaat helemaal nergens op, bouw d'r dan geen woonwijk omheen, en als er al mensen gaan wonen nemen ze toch zelf dat idiote risico?!?!?

Analoog wordt er sinds mensenheugenis in de horeca het meest gerookt van het hele land. Als je in de horeca een baan nam wist je: "ik loop de hele dag in een rokerig cafe." En goh, wederom doorgeschoten in onze betuttelkunst mag je tegenwoordig daartegen protesteren, en is 1 zeikerig procentje van de horecamedewerkers in staat om dit soort idioterieen erdoorheen te drukken.

Dat je in een bibliotheek of andere openbare gebouwen niet mag roken: okee. Dat je in een kantoorpand niet meer mag roken: whatever. Maar om roken te gaan verbieden op locaties die inherent altijd rookplekken zijn geweest is gewoon doorschieten in betutteling.

[Wok]

Verwijderd schreef op 25 november 2003 @ 21:19:
ik vind dat roken op de werkplek wel verboden zou mogen worden.
maar in openbare gelegen heden vind iki het vaak een beetje onzinnig.
hangt er natuurlijk wel vanaf waar je bent, ben je in een bank, dan heb je gewoon niet te roken, maar sta je in een cafe of disco is het gewoon onzin om niet te mogen roken
ook ik rook wel eens een sigaret en ook bij ons op school willen ze het gaan verbieden. en word er streng op gelet, zien ze dat je rookt, word er op de eerst komende oudergesprekken gemeld aan je ouders of verzorgers dat je bent gezien met rookwaren in je mond.
en ze doen er werkelijkwaar alles aan om te zorgen dat je dat witte ding niet meer in je mond stopt.

ik vind het verbieden van roken op de werkplek wel logisch engoed, mits de ander er geen probleem mee heeft, maar verder vind ik het verbieden van roken onzinnig
in de meeste gevallen dan
en ik vind dat bedrijven of gemeentehuizen wat dan ook, open bare gelegenheden het zelf moeten beslissen of ze de plekken rookvrij of niet maken

Dan wil ik ook graag de onderrbouwing zien waarom jij dat onzinnig vindt

Je geeft zelf al aan dat het om openbare gelegenheden gaat, waar dus ook niet rokers komen. Zeker in het kader van het recht op een rookvrije werkplek vind ik dit een goede zaak. Een compromis wat gemaakt zou kunnen worden is het creëren van speciale rookruimtes. Dit zie je bijvoorbeeld al op veel onderwijsinstellingen. Feit is dat een openbare gelegenheid een leefbare omgeving moet zijn voor iedereen. Dat betekent dus dat niet-rokers niet opgezadeld dienen te worden met (voor de meeste niet rokers) hinderlijke dampen. In dat opzicht heeft het geheel rookvrij verklaren van een openbaar pand daarom ook veel nut. Het feit dat er in een pand niet gerookt mag worden, maakt die omgeving niet meteen onleefbaar voor de rokers onder ons. Je hebt altijd de buitenlucht nog.

curry684 schreef op 25 november 2003 @ 20:53:
Hallooooo? Kunnen we nu even kappen met het gedeelte "van roken ga je dood"? Ja dat is een feit en iedereen hier weet dat. Het gaat hier over of het ethisch verantwoord zou zijn voor de overheid om roken op straat of in de horeca te verbieden.

En als ik hier even op mag voortborduren: wil een ieder ook even zo vriendelijk zijn om te stoppen met het verketteren van de rokers onder ons? Ik heb eerder in dit topic al aangegeven dat ik onlangs ben gestopt met roken. Naast het feit dat ik dit niet kon combineren met mijn sport is de reden daarvoor gelegen in het feit dat ik door de maatschappij wordt veroordeeld omdat ik peuk opstak. Ook een roker is een mens!

Het schijnt tegenwoordig blijkbaar niet meer uit te maken wat voor goeds een mens doet voor deze wereld. Ook al is een roker zeer actief in de liefdadigheid/vrijwilligerswerk/ouderenzorg/<vul hier een nobele activiteit in>, het feit dat deze persoon toevallig zijn genot vindt in het verbranden van een sigaret, maakt hem of haar meteen een 'outlaw' als ik kijk naar een aantal reacties van niet/anti-rokers hier.

Open a.u.b. uw ogen en kijk verder dan uw neus lang is! Een mens is meer dan zijn of haar sigaret!

/edit:

Om nog even weer te reageren op de vraag of het ethisch verantwoord is om het roken op straat of in horecagelegenheden te verbieden:

In mijn opinie niet.

Iemand had het eerder al over diffusie van de lucht. In een gesloten ruimte is heeft dit inderdaad tot gevolg dat iemand op drie meter afstand de rooklucht kan ruiken. In de buitenlucht zorgt dit effect er juist voor dat de rook in alle mogelijke richtingen verspreid wordt, waardoor a) het schadelijke effect wordt verminderd en b) de verspreide geur sterk wordt verminderd (en dus ook het hinderlijke effect ervan).

In de buitenlucht word je ook geconfronteerd met ruftende diesels die voor het stoplicht staan te wachten. Dat is ook een onaangename geur en kan ook als hinderlijk worden ervaren. Dit is echter een maatschappelijk geaccepteerd iets. Waarom zou dit voor rokers dan niet gelden?

Uiteraard kan een roker wel zo beleefd zijn om - bijvoorbeeld tijdens het wachten bij een bushalte - een paar passen afstand te nemen van de rest van de menigte om zijn sigaret te consumeren, of even aan degene te vragen die naast hem staat of hij/zij bezwaar heeft tegen het verstoken van een sigaret. Kleine moeite, groot plezier zeg ik dan maar

Resumerend vind ik het dus ethisch niet verantwoord om het roken in de buitenlucht te verbieden.

Over de horeca gelegenheden. Het is een openbaar pand en in dat licht bezien zou een rookverbod gerechtvaardigd kunnen worden. Echter, in een horecagelegenheid komt men voornamelijk voor ontspanning (het lijkt me stug dat je voor je ontspanning naar een bank of een overheidsgebouw gaat ). Voor de meeste rokers is een sigaret ook een moment van ontspanning. Over de vraag of een sigaret nodig is voor ontspanning ga ik het niet hebben; dat is een discussie op zich (wie opent hiervoor een nieuw topic ). Feit is dat als het roken in horecagelegenheden wordt verboden, dat men dan een ontspanningsmogelijkheid wegneemt voor rokers. Dit is indirect in strijd met de grondwet, omdat dit neigt naar discriminatie: rokers wordt hun het recht ontnomen om ergens te kunnen ontspannen terwijl niet-rokers dit wel zouden mogen. Ethsich dus ook niet verantwoord lijkt me.

[ Voor 26% gewijzigd door Wok op 25-11-2003 22:20 ]

[Twee Dee]

Wok schreef op 25 november 2003 @ 21:53:
[...]Dit is indirect in strijd met de grondwet, omdat dit neigt naar discriminatie: rokers wordt hun het recht ontnomen om ergens te kunnen ontspannen terwijl niet-rokers dit wel zouden mogen. Ethsich dus ook niet verantwoord lijkt me.

Sorry, maar dat is een rare opvatting, want nu vergeet je het feit dat jouw rook bepaalde mensen nu eenmaal overlast bezorgt.

"Jouw ruimte eindigt waar de mijne begint."

We leven nu eenmaal met z'n hele velen op een hele kleine klomp aarde. Dan vind ik het zeker gerechtvaardigd dat er wordt gezegd dat iedereen zich in een openbare ruimte mag ontspannen mits deze persoon geen overlast veroorzaakt.
Nu is er gewoon wettelijk aangenomen dat binnen een gesloten ruimte roken overlast veroorzaakt.

Maarja, tegenwoordig is de drogredenering al snel JEETJE wat een DISCRIMINATIEEEEEEE

[Verwijderd]

als ze roken verbieden moeten ze ook weer abortus verbieden, want trolls mag je voor je houden.

En iedereen weet uit z'n gezonde verstand wel dat roken niet gezond is, en dat wisten ze 50 jaar geleden ook al als je ff 1 seconde nadenkt. je gaat toch niet rook inademen? Dan hoef je van mij echt niet verbaast te zijn dat je 30 jaar later aan longkanker sterft. Het kan zijn dat je 120 word, maar het ziet er nou niet bepaald gezond uit en dat weet iedereen al.

Dan kun je ook wel verbieden om geen hondepoep te mogen eten, dat doet toch ook niemand

ja de wet is bescherming tegen jezelf, dat is idd waar en daarom zou ik er niet tegen zijn als er weer een waslijst met dingen verboden worden ipv minder dingen verbieden.

[ Voor 6% gewijzigd door Confusion op 26-11-2003 09:37 ]

[Wokschotel]

Twee Dee schreef op 25 november 2003 @ 23:19:
[...]


Sorry, maar dat is een rare opvatting, want nu vergeet je het feit dat jouw rook bepaalde mensen nu eenmaal overlast bezorgt.

"Jouw ruimte eindigt waar de mijne begint."

We leven nu eenmaal met z'n hele velen op een hele kleine klomp aarde. Dan vind ik het zeker gerechtvaardigd dat er wordt gezegd dat iedereen zich in een openbare ruimte mag ontspannen mits deze persoon geen overlast veroorzaakt.
Nu is er gewoon wettelijk aangenomen dat binnen een gesloten ruimte roken overlast veroorzaakt.

Maarja, tegenwoordig is de drogredenering al snel JEETJE wat een DISCRIMINATIEEEEEEE

Juistem. Dit is waar het in essentie op neerkomt. Heel simpel: een roker bezorgt mij overlast, ik de roker niet. Waarom zou ik in godsnaam die overlast moeten accepteren? Dat hoef ik niet, daarom is er niets mis mee als de overheid dat als regel instelt. Je verslaving onderhouden doe je maar ergens anders, buiten in de regen ofzo.

[Larry4]

Wokschotel schreef op 26 november 2003 @ 09:53:
[...]
Juistem. Dit is waar het in essentie op neerkomt. Heel simpel: een roker bezorgt mij overlast, ik de roker niet. Waarom zou ik in godsnaam die overlast moeten accepteren? Dat hoef ik niet, daarom is er niets mis mee als de overheid dat als regel instelt. Je verslaving onderhouden doe je maar ergens anders, buiten in de regen ofzo.

Nou eigenlijk zouden de rokers ergens ver van de ingang een rookplekje moeten krijgen of gewoon liefst hele terein van de oppenbare instellingen rook vrij.
Want alle nietrokers komen een niet-rook-gebouw uit
en dan moeten ze alsnog door de smerige rook.

[curry684]

Mjah ik ga hier geen woorden meer aan vuil maken. Ik heb ondertussen een 10 schermen volgetikt in deze discussie maar erop reageren of zo is blijkbaar teveel gevraagd, het enige wat je continu krijgt is hetzelfde stukje "ja maar ik stoor me aan de rook dus moeten we het verbieden" in een iets andere context.

Sociaal denken, je medemens in z'n waarde laten en 'samen naar een oplossing streven' is blijkbaar al te moeilijk voor de meeste mensen hier. Er is een probleem, dus moeten we het elimineren. Dat denken/dachten Milosevic, Pol Pot, Bin Laden, Hitler, Saddam Hussein en zo ook: we hebben een unieke elitaire groep (Ariers, Serviers, niet-rokers, Moslims etc.) die zich stoort aan een andere, veruit inferieure, groep (Joden, Bosniers, rokers, Amerikanen etc.). In plaats van te streven naar een oplossing om samen in goed overleg sociaal verder te leven besloten alle bovenstaande voorbeelden om de onderdrukte groep met dwang uit te roeien

Dus wie is hier nu asociaal....

[Twee Dee]

curry684 schreef op 26 november 2003 @ 10:35:

Sociaal denken, je medemens in z'n waarde laten en 'samen naar een oplossing streven' is blijkbaar al te moeilijk voor de meeste mensen hier. Er is een probleem, dus moeten we het elimineren. Dat denken/dachten Milosevic, Pol Pot, Bin Laden, Hitler, Saddam Hussein en zo ook: we hebben een unieke elitaire groep (Ariers, Serviers, niet-rokers, Moslims etc.) die zich stoort aan een andere, veruit inferieure, groep (Joden, Bosniers, rokers, Amerikanen etc.). In plaats van te streven naar een oplossing om samen in goed overleg sociaal verder te leven besloten alle bovenstaande voorbeelden om de onderdrukte groep met dwang uit te roeien

Dus wie is hier nu asociaal....

Nouja, als we zo gaan redeneren (paranoide? gefrustreerd? extremistisch?) dan kan ik jou beter met Hitler vergelijken.

WIL JE MIJ VERGASSEN MET JE STINKROOK??

[curry684]

Twee Dee schreef op 26 november 2003 @ 10:41:
[...]


Nouja, als we zo gaan redeneren (paranoide? gefrustreerd? extremistisch?) dan kan ik jou beter met Hitler vergelijken.

WIL JE MIJ VERGASSEN MET JE STINKROOK??

Uhm ja, dank voor deze demonstratie van je IQ en je vermogen tot normaal dingen binnen perspectief zetten

[Wokschotel]

curry684 schreef op 26 november 2003 @ 10:35:
Mjah ik ga hier geen woorden meer aan vuil maken. Ik heb ondertussen een 10 schermen volgetikt in deze discussie maar erop reageren of zo is blijkbaar teveel gevraagd, het enige wat je continu krijgt is hetzelfde stukje "ja maar ik stoor me aan de rook dus moeten we het verbieden" in een iets andere context.

Tja, als dat voor jou geen afdoende argument twijfel ik aan jouw vermogen tot lezen.

Sociaal denken, je medemens in z'n waarde laten en 'samen naar een oplossing streven' is blijkbaar al te moeilijk voor de meeste mensen hier. Er is een probleem, dus moeten we het elimineren.

En de oplossing is zo simpel! De roker gaat ergens staan waar de niet-roker geen last van hem heeft! Oh Mike, it's amazing!

Dat denken/dachten Milosevic, Pol Pot, Bin Laden, Hitler, Saddam Hussein en zo ook: we hebben een unieke elitaire groep (Ariers, Serviers, niet-rokers, Moslims etc.) die zich stoort aan een andere, veruit inferieure, groep (Joden, Bosniers, rokers, Amerikanen etc.). In plaats van te streven naar een oplossing om samen in goed overleg sociaal verder te leven besloten alle bovenstaande voorbeelden om de onderdrukte groep met dwang uit te roeien

Dus wie is hier nu asociaal....

Ben jij wel helemaal lekker Rokers vergelijken met Joden? Wat een volstrekt imbeciele vergelijking Als ik een crewlid uitmaak voor NSB'er kost me dat minimaal een OW, maar dat weet jij ongetwijfeld ook wel.

[ Voor 5% gewijzigd door Wokschotel op 26-11-2003 10:54 ]

[_the_crow_]

Wokschotel schreef op 26 november 2003 @ 10:49:
Ben jij wel helemaal lekker Rokers vergelijken met Joden? Wat een volstrekt imbeciele vergelijking

Dat gaat misschien iets te ver, maar door niet-rokers wordt soms wel extreem fel van leer getrokken tegen rokers. Er moet gewoon een goede oplossing voor komen, waar aan beide partijen werken. Nu lijkt het een eenzijdige actie te worden van niet-rokers(organisaties).

[Wokschotel]

_the_crow_ schreef op 26 november 2003 @ 10:53:
[...]
Dat gaat misschien iets te ver, maar door niet-rokers wordt soms wel extreem fel van leer getrokken tegen rokers. Er moet gewoon een goede oplossing voor komen, waar aan beide partijen werken. Nu lijkt het een eenzijdige actie te worden van niet-rokers(organisaties).

Ik snap het probleem niet.

a. Een roker veroorzaakt overlast
b. Een niet-roker heeft daar last van.


Hoezo zouden we daar samen uit moeten komen? Het lijkt me evident dat de degene die overlast veroorzaakt zorgt dat die overlast ophoudt.

[Twee Dee]

curry684 schreef op 26 november 2003 @ 10:43:
[...]

Uhm ja, dank voor deze demonstratie van je IQ en je vermogen tot normaal dingen binnen perspectief zetten

Oke, dat gedeelte heb je dus door, mijn verhaal was inderdaad buiten perspectief t.o.v. de werkelijkheid.
Mijn reactie was echter een lineair gevolg op de situatie die jij schetste. Jij snap?

Het zou jou trouwens sieren als je zelf het begrip "mensen in hun waarde laten" zou kunnen toepassen. Erg jammer dat je dan maar zo'n regel neerpleurt.

curry684 schreef op 26 november 2003 @ 10:35 een realistisch verhaal, waarin de holocaust wordt vergeleken met het verbod op roken in openbare gelegenheden:
[...]
Milosevic, Pol Pot, Bin Laden, Hitler, Saddam Hussein
[...]
(Ariers, Serviers, niet-rokers, Moslims etc.)
[...]
besloten alle bovenstaande voorbeelden om de onderdrukte groep met dwang uit te roeien

Dus wie is hier nu asociaal....

Hmm, rokers elimineren, ja dat is ook een oplossing, maar waar haal jij die extremistische ideeen vandaan??

[ Voor 5% gewijzigd door Twee Dee op 26-11-2003 11:03 ]

[Delerium]

curry684 schreef op 26 november 2003 @ 10:43:
[...]
Uhm ja, dank voor deze demonstratie van je IQ en je vermogen tot normaal dingen binnen perspectief zetten

Indien je zelf over IQ's begint en vervolgens de wet van Goodwin gewoon volgt, moet je niet gek kijken als je 10 schermen tikwerk overbodig zijn.

Je vergelijking van nietrokers die even onverdraagzaam zouden zijn als een echte rasnazi maakt de sprong naar gas wel erg makkelijk. Ik vraag een beetje frisse lucht maar dat wordt me niet gegunt, dat je daar zo'n probleem van maakt doet me meer denken dat het probleem bij de rokers zelf ligt. Ik heb eerder iets gezegd over ingraven, stelling nemen en compromis; ik zie dat niet terug.

[_the_crow_]

Wokschotel schreef op 26 november 2003 @ 10:58:
b. Een niet-roker heeft daar last van.

Praat alsjeblieft niet namens alle niet-rokers. Ik ben dus ook een niet-roker en het maakt me echt geen drol uit, waar wel niet gerookt mag worden. Maar dat terzijde. Het gaat me erom dat er een soort kruistocht begint te ontstaan tegen het roken. En daar erger ik me aan.
Ik ben het er over eens dat je recht hebt op een rookvrije werkplek, maar om roken in z'n algemeenheid te verbieden lijkt mij echt absurd.

[Wokschotel]

_the_crow_ schreef op 26 november 2003 @ 11:05:
[...]
Praat alsjeblieft niet namens alle niet-rokers. Ik ben dus ook een niet-roker en het maakt me echt geen drol uit, waar wel niet gerookt mag worden. Maar dat terzijde. Het gaat me erom dat er een soort kruistocht begint te ontstaan tegen het roken. En daar erger ik me aan.
Ik ben het er over eens dat je recht hebt op een rookvrije werkplek, maar roken in z'n algemeenheid te verbieden lijkt mij echt absurd.

Oh maar dat hoeft van mij ook niet. Rokers mogen best blijven roken, maar dan in de open lucht of op plekken waar ik er geen last van heb. Ik ga toch ook niet knoflook eten en die geur overal expres verspreiden?

[curry684]

Wokschotel schreef op 26 november 2003 @ 10:49:
[...]
En de oplossing is zo simpel! De roker gaat ergens staan waar de niet-roker geen last van hem heeft! Oh Mike, it's amazing!

Uhm ja, dat is toch het hele argument? Your point is...?

De hele discussie gaat hier over verbieden, terwijl ik al 300 keer heb gezegd dat buiten staan op alle onvermijdbare plaatsen een perfect goed alternatief is. Een bibliotheek voor rokers en een voor niet-rokers is geen haalbare kaart, en ook volstrekt nutteloos. Ik stoor me ook niet aan het afschaffen van rokers-coupes in treinen, als je tijdens een treinreis van 2 uur al niet zonder sigaret kunt heb je professionele hulp nodig, liefs van een psychiater.

Ben jij wel helemaal lekker Rokers vergelijken met Joden? Wat een volstrekt imbeciele vergelijking Als ik een crewlid uitmaak voor NSB'er kost me dat minimaal een OW, maar dat weet jij ongetwijfeld ook wel.

En de relatie is? Ik beledig helemaal niemand en maak helemaal niemand ergens voor uit. Ik zeg alleen dat het exact dezelfde aanpak is: groep A stoort zich aan groep B en in plaats van daar een goed bilateraal overleg over te voeren wordt groep B gewoon uitgeschakeld. Daar loopt een perfecte analogie tussen Duitsers/Joden en de huidige discussie hoor.

[The Dolf]

Ecteinascidin schreef op 25 november 2003 @ 19:15:

Vooralsnog hebben niet-rokers in de Horeca geen keus, deze moeten verplicht meeroken en enige bezwaren gewoon inslikken. Niet-rookhoreca bestaat momenteel niet; Horeca zelf doet geen moeite want mensen komen toch wel (en discrimeren zo ei'k een niet-rook publiek) alsmede dat je rokers gewoon niet tegen kan houden bij de deur. Vooralsnog zie ik dus niet welk deel van het compromis jou benadeeld: er zijn geen kroegen waar jij niet kan roken, er zijn plenty kroegen waar ik niet kom als niet-roker. Waar is de tegemoetkoming?

Er waren wel initiatieven welke ook uitgewerkt zijn. M.a.w. die kroegen hebben wel bestaan maar ze zijn ffailliet gegaan omdat deze kroegen absoluut niet rendabel zijn in Nederland.

[curry684]

Ecteinascidin schreef op 26 november 2003 @ 11:03:
[...]
Ik vraag een beetje frisse lucht maar dat wordt me niet gegunt, dat je daar zo'n probleem van maakt doet me meer denken dat het probleem bij de rokers zelf ligt.

En dit bedoel ik dus met niet lezen: het wordt je namelijk wel gegund. Maar in plaats van 95% van de wereld rookvrij wil je blijkbaar 100%.

Ik ben bereid concessies te doen, en de meeste rokers met mij. JIJ blijkbaar niet. Zonder concessies geen compromis, en dan houd je alleen dwang en verbod over als middel.

[Twee Dee]

curry684 schreef op 26 november 2003 @ 11:13:
[...]

En de relatie is? Ik beledig helemaal niemand en maak helemaal niemand ergens voor uit. Ik zeg alleen dat het exact dezelfde aanpak is: groep A stoort zich aan groep B en in plaats van daar een goed bilateraal overleg over te voeren wordt groep B gewoon uitgeschakeld. Daar loopt een perfecte analogie tussen Duitsers/Joden en de huidige discussie hoor.

Ik heb zelf al gezegd dat ik van mening ben dat roken niet verboden moet worden, maar dat ik er achter het rookverbod in openbare gelegenheden sta.
Ik heb ook gezegd dat ik het in de buitenlucht ook vervelend vind als ik rook inhaleer, maarja, daar heb ik verder niks tegen, laat ze in de buitenlucht maar roken hoor.

Ik wil nu dus weten waar je het idee vandaan haalt dat rokers worden uitgeschakeld! De link tussen rookverbod-doodsvonnis/uitroeiing kan ik niet maken, en met mij geloof ik ook enkele andere mensen die zojuist gereageerd hebben.

[Wokschotel]

curry684 schreef op 26 november 2003 @ 11:13:

En de relatie is? Ik beledig helemaal niemand en maak helemaal niemand ergens voor uit. Ik zeg alleen dat het exact dezelfde aanpak is: groep A stoort zich aan groep B en in plaats van daar een goed bilateraal overleg over te voeren wordt groep B gewoon uitgeschakeld. Daar loopt een perfecte analogie tussen Duitsers/Joden en de huidige discussie hoor.

Analogieën met uitgeroeide volkeren vind ik niet bepaald kies. Dus als de joden en Duitsers maar goed bilateraal overleg hadden gehad waren de joden niet vermoord? Het feit alleen al dat je rokers in dezelfde hoek plaatst als de joden is erg discutabel.

[curry684]

Twee Dee schreef op 26 november 2003 @ 11:17:
[...]
Ik heb zelf al gezegd dat ik van mening ben dat roken niet verboden moet worden, maar dat ik er achter het rookverbod in openbare gelegenheden sta.
Ik heb ook gezegd dat ik het in de buitenlucht ook vervelend vind als ik rook inhaleer, maarja, daar heb ik verder niks tegen, laat ze in de buitenlucht maar roken hoor.

Je enige denkfout is dus dat een cafe of restaurant een openbare gelegenheid is. Een cafe is een pand waarvan de eigenaar mag bepalen wie er binnenkomt en wat de huisregels zijn, net zoals jij in je eigen huis. Bij een besloten vereniging mogen buitenstaanders niet binnen: is dat discriminatie? Nee, dat is deurbeleid. De enige eis die de wet stelt is dat je niet onredelijk discrimineert: je mag niet heel blank Nederland toelaten en allochtonen weren omdat ze allochtoon zijn.

Huisregels daarentegen maken veel mogelijk. Indien jij in de V&D een sigaret opsteekt wordt jij op grond van de huisregels verwijderd. Indien jij in een cafe een sigaret opsteekt niet. Het staat de cafe-eigenaar vrij om die regel in te voeren, maar dat doet hij niet. Als jij in een cafe op de grond pist wordt je wel verwijderd, ook op grond van de huisregels. Discriminatie? Nee hoor, het mag gewoon niet, en dus heeft de eigenaar het recht jou te toegang te ontzeggen.

Waarom moet de overheid zich met die standaard marktwerking bemoeien?

Ik wil nu dus weten waar je het idee vandaan haalt dat rokers worden uitgeschakeld! De link tussen rookverbod-doodsvonnis/uitroeiing kan ik niet maken, en met mij geloof ik ook enkele andere mensen die zojuist gereageerd hebben.

Zie de topictitel? "Mag roken verboden worden". Ik ben geloof ik nog een van de weinigen die over die stelling discussieert.

[curry684]

Wokschotel schreef op 26 november 2003 @ 11:21:
[...]
Analogieën met uitgeroeide volkeren vind ik niet bepaald kies. Dus als de joden en Duitsers maar goed bilateraal overleg hadden gehad waren de joden niet vermoord? Het feit alleen al dat je rokers in dezelfde hoek plaatst als de joden is erg discutabel.

Maar het is toch zo? Ik vind het leuk dat je zo in de steigers hangt omdat je je met Hitler vergeleken voelt, maar wie de schoen past trekke hem aan.

Als Hitler gewoon in 1935 of zo hadden besloten dat hij er geen probleem mee had dat Joden alle grote winkels runden en de economie draaiende hielden en dat de gemiddelde Duitser stukken armer was dan de gemiddelde Jood was er geen holocaust geweest. Is toch zo?

[Delerium]

curry684 schreef op 26 november 2003 @ 11:16:
[...]
En dit bedoel ik dus met niet lezen: het wordt je namelijk wel gegund. Maar in plaats van 95% van de wereld rookvrij wil je blijkbaar 100%.

Als het 95% was, dan stond ik aan jouw kant. Qua kroeg, qua feestjes, qua anderssoortige uitgaansdingen kom ik niet bij 95% (25% meer). De incidentele roker die door nietrokers-coupes lopen enz.
Die 100% hoef ik niet, omdat je dan te stringente beperkingen legt aan die 35% van de bevolking, 95% zou ik al veel vinden, ik wil alleen zelf de keuze hebben om een niet-rookgelegenheid te kunnen bezoeken. Daarbij kan ik echt prima accepteren dat er rookgelegenheden zijn, die kan ik evengoed mijden als lawaaiige disco's enz. Alleen lopen rokers momenteel te divers rond.

Vergelijk het met harde muziek: niemand accepteert een aanslag op de oren, maar zodra het een aanslag op longen wordt, moeten we dat accepteren. Dat 'moeten' zit mij dwars, niet de 'acceptatie'. Vooralsnog wordt het recht op roken opgeeist, de voorgeschiedenis van "roken, ook dat los je samen op" is ruim 10 jaar terug neergezet en gewoon mislukt. Nu zal er dus een oplossing afgedwongen moeten worden, want ook een niet-roker kan zijn recht op niet-roken opeisen.

De reden dat het mislukt is is niet zozeer dat alle rokers de boel saboteren, er is een klein deel van de rokers die zich nergens van aantrekt en het voor de rest verpest.

curry684 schreef op 26 november 2003 @ 11:25:
Als Hitler gewoon in 1935 of zo hadden besloten dat hij er geen probleem mee had dat Joden alle grote winkels runden en de economie draaiende hielden en dat de gemiddelde Duitser stukken armer was dan de gemiddelde Jood was er geen holocaust geweest. Is toch zo?

Deze vraag hoort in een ander topic thuis. Om een rookdiscussie zuiver te houden zijn we allemaal beter af als Hitler eruit wegbleef.

[ Voor 17% gewijzigd door Delerium op 26-11-2003 11:30 ]

[Christiaan]

curry684 schreef op 26 november 2003 @ 11:25:
Maar het is toch zo? Ik vind het leuk dat je zo in de steigers hangt omdat je je met Hitler vergeleken voelt, maar wie de schoen past trekke hem aan.

Als Hitler gewoon in 1935 of zo hadden besloten dat hij er geen probleem mee had dat Joden alle grote winkels runden en de economie draaiende hielden en dat de gemiddelde Duitser stukken armer was dan de gemiddelde Jood was er geen holocaust geweest. Is toch zo?

Het is geen eerlijke analogie. Ten eerste heb jij vrijwillig gekozen om te roken en je kunt daar ook vrijwillig mee stoppen. Ten tweede is er goede reden van niet-rokers om niet echt blij te zijn met rokers. Bovendien is de analogie verder incorrect omdat de gevolgen van een verbod op roken niet dezelfde doelstelling heeft. Dit is pure stemmingsmakerij.

[Confusion]

Volgens mij zijn jullie niet goed wijs. Topic dicht. Gesmijt met nazis en hoofdletters slaat nergens op.

http://www.nizkor.org/fea...guilt-by-association.html

[ Voor 60% gewijzigd door Confusion op 26-11-2003 11:43 ]