Goed je je stanpunt even helder maakt!
Wat jij hier nu zegt, kan ik alleen maar beamen. Ik moet er toch niet aan denken dat George Orwell zijn boeken nog eens 
Who is General Failure and why is he reading my hard drive?
Komt ie dan:
Graag
Dit is een onderzoek uit 1996. In de tussentijd is een pakje sigaretten van ongeveer 4.50 gulden vrijwel verdubbeld in prijs, tegenover niet of nauwelijks gestegen produktiekosten.
Grappig dat het CBS die conclusie nogal tegenspreekt.:
[...]
Komt ie dan
Cijfers tabaksverkoop Nederland in 1996:
• 15.4 miljard sigaretten verkocht
• 14 miljard kilo shag
• 2.5 miljard euro omzet
• 1.3 miljard euro belasting geheven
Cijfers tabaksverkoop Nederland in 2000:
• 16.7 miljard sigaretten verkocht
• 14.1 miljard kilo shag
• 3.1 miljard euro omzet
• 2.0 miljard euro belasting geheven
Conclusie uit deze cijfers: het roken is in 4 jaar tijd niet afgenomen, zelfs met 10 procent toegenomen. In de tussentijd heeft de overheid ervoor gezorgt dat de winst op 10 procent meer roken 10 procent minder winst heeft opgeleverd, doordat de rokende Nederlandse burger ineens 0.7 miljard euro extra belasting erop heeft moeten betalen. Om volledig te zijn is in deze 4 jaren de prijs van een pakje sigaretten gestegen van 2.93 euro naar 3.40: een stijging van 16% welke enkel als resultaat 10% meer rokers en een rijk gespekte staatskas had.
Professioneel Hyves-weigeraar
Excuus, nog niet gelezen anders had ik het toen al aangevallen
Oh? Dat vind ik nu echt een non-argument van jewelste.
Ja doe ik ook. Willekeur is de grootste vijand van de democratie en vrijheid van meningsuiting en gedrag.
Dus waarom is dat? Omdat ik niet voor mezelf kan beslissen wat goed voor me is? Omdat ik daarvoor een betuttelende overheid nodig heb die me een hoop geld uit de zak klopt zodat ik op duurbetaalde reclames kan zien dat ik mezelf dood rook?!? Doe ff realistisch...
Bewijs?
Oh? Volgens mij liggen ze van roken minder goed vast dan van alcohol. En hoezo ligt de bewijslast bij mij? Nu mag ik nog buitenshuis roken als ik dat wil, en het plan is nu om dat te verbieden. Moet ik mezelf nu gaan verdedigen om een verworven recht niet af te hoeven staan? Meestal was dat toch andersom?
No proof. Er zijn meer onderzoeken gedaan die het ontkrachten dan bevestigen, helaas geeft de media 1 bevestigend onderzoek wel voorpagina-coverage omdat het zoals ik reeds zei erg 'fashionable' is.
Ja eigenlijk wel.
Dank voor deze toevoeging
Ik kon alleen conclusies trekken uit de omzetcijfers omdat ik de anderen niet voorhanden had, maar deze cijfers geloof ik wel.
Nee het argument is: de staat heeft kilo's boter op z'n hoofd. Als alle Nederlandse rokers morgen zouden stoppen zou er enkele procenten bovenop de inkomstenbelasting gezet moeten worden om de begroting enigszins recht te houden. 2 miljard is geen sinecure, dat is de begroting van een klein land.
Het blijft een beetje raar natuurlijk dat er volgens het CBS minder gerookt wordt, maar er toch duidelijk meer sigaretten verkocht worden. Het lijkt me sterk dat men vanuit het buitenland hierheen komt om een paar sloffen in te slaan eigenlijk, dus misschien is het toch een teken dat het een beetje taboe aan het worden is en mensen die maar af en toe iets roken bij zo'n onderzoek invullen dat ze dat niet doen:
[...]
Dank voor deze toevoeging
.
Professioneel Hyves-weigeraar
Dus het argument is nu dat rokers worden gediscrimineerd? Maar goed, kom eens met een andere schadelijkere stof die verboden moet worden en onderbouw dat eens met cijfers? En ik wil ook nog benadrukken dat je alleen maar zegt dat je mijn argument een 'non-argument' vind terwijl je niet toelicht bovendien maar hetzelfde argument herhaalt. Waarom is het een terecht argument om te zeggen 'zij doen het ook, dus ik mag het ook'?.:
Oh? Dat vind ik nu echt een non-argument van jewelste.
Morgen gaan we lekker het mishandelen van Marokkanen legaliseren. Het aanvallen van alle andere bevolkingsgroepen blijft wel strafbaar, maja, het verbieden van iets voor groep A houdt geen enkele reden in waarom we consequent zouden zijn, dus mogen we de Marokkanen apart pakken.
Discriminatie heet dat, of in dit geval nog erger: volstrekte willekeur. Waarom rokers wel en een willekeurige andere, schadelijkere stof niet?
Dus het argument is nu een soort willekeurige discriminatie waarbij de overheid besloten heeft rokers te pesten?
Helaas heeft jouw rook-gedrag ook consequenties voor anderen, zowel direct als indirect. Ten eerste is mee-roken, of passief roken, schadelijk voor je medemens. Je mag dat wat mij betreft ontkennen, maar het lijkt me sterk dat je die tactiek gaat gebruiken.Dus waarom is dat? Omdat ik niet voor mezelf kan beslissen wat goed voor me is? Omdat ik daarvoor een betuttelende overheid nodig heb die me een hoop geld uit de zak klopt zodat ik op duurbetaalde reclames kan zien dat ik mezelf dood rook?!? Doe ff realistisch...
Het lijkt me sterk dat alcohol zulke effecten heeft, maar ik zal je maar geloven op je woord. Dus het argument is nu dat we alcohol ook maar moeten verbieden. Zullen we dan een topic starten 'Mag alcohol verboden worden?', eens kijken wat voor discussie daaruit volgt. Waar ik natuurlijk echt om vraag is om concrete cijfers (ook al zijn conclusies daaruit moeilijk te trekken) dat alcohol kwalijker is dan roken. Bovendien is het nog steeds een non-argument dat roken maar niet verboden moet worden als alcohol schadelijker zou zijn. Het is hoogstens een reden om alcohol OOK te verbieden.
Dus het argument is nu dat de overheid uit pure willekeur besloten heeft om rokers te pesten door tegen hen te discrimineren omdat het een trend is om rokers te discrimineren? Is het ooit bij je opgekomen dat roken werkelijk schadelijk is voor jou, voor mij en bovendien dat er heel wat mensen zijn die het verschrikkelijk vervelend vinden als jij rookt? Je erkent namelijk helemaal nergens dat het verbod ergens ver weg best wel eens deels terecht kan zijn .... (en ik heb het niet over een volledig verbod he, maar over het verbieden van roken in openbare gelegenheden)
[ Voor 6% gewijzigd door Christiaan op 24-11-2003 22:18 ]
Ja, feitelijk wel. Ik kan in ieder geval geen enkele andere reden voor de huidige heksenjacht ontdekken. Niet in wetenschappelijk onderzoek in ieder geval of zo.
Nee die ga ik niet gebruiken. Ik ben het er 100% mee eens (zoals eerder reeds gezegd) dat er niet gerookt mag worden in bibliotheken, overheidsgebouwen, scholen, winkels, vliegvelden, musea en ga zo maar door.
Het is de taak van de overheid om de hele bevolking tevreden te stellen, niet een selectieve 66%. Daarnaast vertegenwoordigt de overheid de stem van het volk niet, want 66% niet-rokers betekent nog niet 66% anti-rokers: ik gok dat 5% van de Nederlanders anti-roker is.
Blah hier ga ik niet op in. Ik ben bereid een open discussie te voeren over roken, maar daar hoef ik geen tendentieuze suggestieve tirades bij.
Waarom zou dit een reden zijn om alcohol ook te verbieden? Spinazie bevat nitraat, zullen we dat ook verbieden? Van 5 liter Chocomel drinken ga je ook dood, ook in de ban?
Dan zit je de verkeerde discussie te voeren
Verwijderd
Verwijderd
Verwijderd
Dat moet je doen bij een discussie: Alle uitzonderingen opsommen. Zo te horen heb je te veel nicotine binnen.:
Roken is gwoon gezond .... je lichaam is dan beter bestand tegen ander gevaarlijke stoffen...
daarnaast zijn niet rokers veel gevoeliger voor ziektes ............
Verder is het zo dat de overheid er helemaal geen belang bij heeft dat de Rokers stoppen omdat het teveel geld in het bekende laatje brengt ( anders verbieden ze het wel )
En de niet rokers zijn vaak on-gezellige mensen ( echt waar) ze zijn de hele dag bang dat ze dood gaan....... maar eten wel veel ongezond voedsel zoals Twixen,Marsen. Kano's enz..
Verder is het ook bewezen dat Rokers veel intelligenter zijn dan niet Rokers
Niet Rokers zijn hebben vaak andere verslavingen: 1) nagels happen
2) veel zeuren
3) drank-gebruik enz.....
En ik zie om me heen veel niet rokers de pijp uit gaan !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
(inclusief m'n eigen vriendin ) was ook zo tegen roken ....... ze was altijd met haar gezondheid bezig ..... de beloning daarvoor was kanker !!!!!!!!
[ Voor 27% gewijzigd door Verwijderd op 25-11-2003 01:13 ]
Jouw post "bewijst" het tegendeel. Net zoals die andere "bewijzen" dat je juist kanker krijgt als je gezond bezig bent:
Verder is het ook bewezen dat Rokers veel intelligenter zijn dan niet Rokers
Maar.... hoe ver gaat aanpassen?
5 meter verderop staan zodat ik het niet inadem?
Gaaf, dit heb ik in 3e klas middelbare school al realtime gezien. Wat heeft het van doen met de discussie van dit topic?:
Voor iedereen die begint over het feit dat auto's ook slecht zijn:
http://www.whyquit.com/joel/Joel_02_17_smoke_in_lung.html
Zie en huiver.
Toen ik dit zag wist ik zeker dat ik nooit meer zou roken. Ik ben nu 2 weken en 5 dagen gestopt, niet slecht toch?
Omdat je niet alles tegelijk in dezelfde mate aan kan pakken. Jouw argument komt er effectief op neer dat je nooit iets kan verbieden, omdat je nooit volledig consequent zal kunnen zijn, omdat er altijd grensgevallen zijn waarover men het niet eens is. Zo werkt het natuurlijk niet: we kunnen prima roken verbieden en er dan op geattendeerd worden dat alcohol dan misschien ook verboden moet worden. Of dat te hard rijden nog harder aangepakt moet worden. Die zaken staan volstrekt los van elkaar.:
Discriminatie heet dat, of in dit geval nog erger: volstrekte willekeur. Waarom rokers wel en een willekeurige andere, schadelijkere stof niet?
Holle retoriek. Voor 'willekeur' kan je in andere discussies veel andere termen invullen om maar een 'krachtige' statement te produceren. Er is bovendien geen enkele sprake van willekeur, want er is geen sprake van gelijkwaardige zaken waarmee je kan vergelijken. Jij ziet willekeur, omdat jij in het licht van deze discussie vind dat je te hard rijden en alcohol drinken gelijk kan stellen aan roken, maar dat is niet zo: beide hebben andere voor een nadelen voor de maatschappij (zowel kwalitatief als kwantitatief) en er is geen sprake van volledige vergelijkbaarheid. Er kan helemaal geen sprake van 'willekeur' zijn bij bijvoorbeeld het verbieden van roken.
Dat is nu juist de essentie van een verslaving: dat je niet meer zelf kan beslissen wat goed voor je is.
Omdat het onder compleet andere omstandigheden iets doet wat agressief lijkt, is het schadelijker? Wat denk je dat een druppel nicotine op diezelfde hersenen doet? Dat blijft ook geconcentreerd vergif en reken maar dat het de hersenen in die concentraties fysiek aantast.
En iemand die door meeroken longkanker krijgt niet.
Natuurlijk niet. Vroeger mocht je je kinderen slaan, nu mag dat niet meer. Dat was ook geen 'verworven recht', hoewel je dat op exact dezelfde manier een verworven recht zou kunnen noemen: dat was gewoon een fout. Onze kennis is vooruitgegaan en beslissingen uit het verleden moeten dus herzien worden.Moet ik mezelf nu gaan verdedigen om een verworven recht niet af te hoeven staan? Meestal was dat toch andersom?
Dat is gewoon niet waar. Roken verhoogt de kans op kanker en hart en vaatziekten, doodsoorzaken nummer 1 en 2 in heel wat leeftijdscategorieen waar een stuk minder mensen zouden overlijden als er niet gerookt wordt.
Nee, omdat je dan precies in de valkuil trapt dat je nooit iets kan verbieden, omdat je alle gelijkwaardige zaken niet geidentificeerd hebt.Is toch heel logisch?
Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?
Dit noem ik pure uitlokking
Naast het feit dat dit getuigt van een beperkt referentiekader (wat als je beste vriend gaat roken? Heb je dan ook ineens een hekel aan hem?) is dit niets anders dan een flame naar de rokers toe.Who is General Failure and why is he reading my hard drive?
Je leest niet goed
Ik heb jouw argumenten tegen roken weggeknipt omdat die volledig irrelevant zijn voor de discussie 'mag roken verboden worden' die nog steeds in de topictitel staat: het zijn 2 volledig verschillende dingen.
Rokers kunnen iig blijkbaar niet lezen. Dat zal wel komen door die 2 pakjes per uur.:
[...]
Dit noem ik pure uitlokking
Omdat ik rook(te) zou ik anderen per definitie schade toebrengen (want dat is wat je stelt)? Ook als ik in op mijn kamer zit? Alsof jij geen schade aan anderen toebrengt als jij met een ruftende diesel voor het stoplicht staat te wachten...
Dat komt ongeveer overeen met 2 pakjes per uur per shagroker.
[ Voor 16% gewijzigd door Delerium op 25-11-2003 11:52 ]
Ik vind het nogal onverdedigbaar om schadelijke stof A aan te pakken en B niet. Dat is zoals ik zeg volstrekte willekeur en een toonbeeld van inconsequent zijn. Stel dat we moordzaken wel voor de rechter zouden brengen en verkrachting niet, puur omdat moord schadelijker is want het heeft een direct verband met het overlijden van mensen...
Dat is eenzelfde willekeur die hier in ons poldermodelletje zo populair is, en die ons keer op keer de hoon van de rest van de wereld oplevert. Lachen ze ons uit omdat willekeur zo verdedigbaar is? Nu ga je wel heel ver: in 1 zin schuif je alle basale mensenrechten die we in de Westerse wereld hebben verworven door de jaren heen op een hoop en brand je ze af.
Zoals ik zei: niet bewezen, er zijn meer onderzoeken die het tegendeel bewijzen dan niet. Daarop zei je:
Wat dus het antwoord op de verkeerde vraag is. Dat roken longkanker veroorzaakt staat niet ter discussie.
In de Romeinse tijd stond er een straf op poging tot zelfmoord: de doodstraf. Erg geinig historisch weetje, maar het illustreert wel dat we in de tussentijd dermate geciviliseerd zijn geraakt dat we zelf mogen beslissen hoe we leven en hoe we doodgaan. En als ik ervoor kies om aan longkanker dood te gaan dan is dat mijn verdomd goed recht.
Je zegt toch zelf in je post dat je een hekel hebt aan rokers, omdat ze schade toebrengen aan anderen? Dan kan ik ook zeggen dat ik een hekel aan jou heb, omdat je met het uistoten van je uitlaatgassen schade berokkent aan anderen. Snap je waar ik heen wil?
Dit draagt helemaal niets bij aan deze discussie
Als je nu al met ongegronde generalisaties gaat strooien, kan ik je moeilijk serieus nemen.Cijfers doen mij niet zoveel
, al moet ik wel zeggen dat deze cijfers mij inderdaad wat opgeblazen zijn (wat betreft de shag).
Who is General Failure and why is he reading my hard drive?
Maar dat is precies mijn punt! Stel dat we moord en verkrachting niet voor de rechter zouden brengen en iemand stelt voor moord voor de rechter te gaan brengen. Jouw argumentatie is dan "Nee, dat kan niet, alleen als we ook verkrachting voor de rechter gaan brengen". Dat is natuurlijk absurd: je kan prima eerst moord strafbaar maken en daarna gaan praten over het strafbaar maken van verkrachting. Beter tenminste 1 verboden dan beide niet. Dat maakt het nog geen willekeur.:
Stel dat we moordzaken wel voor de rechter zouden brengen en verkrachting niet, puur omdat moord schadelijker is want het heeft een direct verband met het overlijden van mensen...
Welnee. Je hebt als mens helemaal niet het recht je buurman ongevraagd bloot te stellen aan kankerverwekkende stoffen. Dat recht staat nergens in de declaratie van de rechten van de mens. Jij bent degenen die basale mensenrechten aan het buigen en uitbreiden is om dit recht te krijgen.
Tjah, misschien is dat nodig, misschien niet. Daar kunnen we over discussieren. Je begaat nu een logisch ongeldige redenering: de introductie van de strooien man, door het zogenaamde 'hellend vlak' argument. Je maakt een absurd gevolg van het huidige beleid belachelijk, maar het is slechts een vermeend absurd gevolg. Er is geen enkele aanwijzing dat dit beleid tot dergelijke maatregelen zou leiden. Roken is schadelijk voor je medemens en wordt irritant gevonden. De voordelen die er tegenover staan zijn niet zo gek groot: een paar mensen die blijer zijn als ze roken omdat ze verslaafd zijn... maar die kunnen afkicken. Als iedereen nu stopt met roken, draait de wereld over tien jaar nog prima; beter zelfs dan nu. Van alle bezigheden waar grote groepen mensen zich aan overgeven, die anderen schaden, is roken wel echt een van de meest nadelige qua kosten/resultaat verhouding.
Dat meeroken gezondheidsschade oplevert is al dertig jaar geleden bewezen. Alleen de mate waarin is de vraag, maar laten we een ondergrens nemen. Dan nog geldt dat we de positieve gevolgen van roken steeds minder gaan waarderen, waardoor dat nadeel nu niet meer tegen het voordeel opweegt.
Dat meeroken longkanker veroorzaakt ook niet. Hoe in vredesnaam stel jij je voor dat roken wel longkanker veroorzaakt, maar meeroken niet?
Juist, we moeten dat zelf mogen beslissen. Ik wil dus zelf kunnen beslissen dat ik niet het risico wil lopen aan longkanker dood te gaan. Dat kan ik niet zelf beslissen als ik geen restaurant, cafe of winkelstraat in kan zonder tabaksrook in te ademen. Het verschil met uitlaatgassen is dat de maatschappij niet kan draaien zonder al die vervoersmogelijkheden. De maatschappij kan prima draaien zonder dat iemand rookt. Nogmaals: stel je voor dat iedereen nu stopt en we volgens jaar rookvrij zijn. Denk je dan werkelijk dat er over vijftig jaar mensen zijn die denken "Nou, ik kan echt niet zonder roken"?
Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?
Sja hier hebben we dus echt een fundamenteel verschil in mening. Ik vind alleen het idee al idioot dat je erkent dat 2 dingen beide strafbaar moeten zijn maar je vervolgens wel een volledige lobby wil gaan voeren om eerste de ene uit te bannen voordat je aan de andere begint.
Ik heb dat recht wel. Ik mag autorijden, en daarmee blaas ik meer CO2 en teer de lucht mee in per dag dan in een jaar roken. Ik heb dat recht om m'n buurman te vergiftigen al lang en breed.
Moest je in W&L niet verplicht al je stellingen onderbouwen ipv loze beweringen in de ruimte te doen?
De ondergrens houdt een nihile schade in.
Als ik rook blaas ik 0.1mg teer en 0.1microgram nicotine rechtstreeks m'n longen in. Zodra ik het uitadem verdwijnen die moleculen in een verdeling van enkele moleculen in de open ruimte, alwaar ze vervolgens nog geen miljoenste promille van de aanwezige moleculen vormen. In een goed geventileerde ruimte mag dit geen probleem vormen, en in de buitenlicht volledig verwaarloosbaar.
Zoals eerder gesteld is dat blijkbaar een marktkwestie: als er vraag was geweest naar rookvrije restaurants of cafe's waren die er al lang geweest. En anders vul jij als visionaire ondernemer die bepaalt dat de maatschappij dit nodig heeft dat gat in de markt toch? Ik hou je niet tegen...
Stel dat we morgen alle auto's aan de kant van de weg zetten en een fatsoenlijke OV-infrastructuur ervoor in de plaats zetten. Denk je dan werkelijk dat er over 50 jaar mensen zijn die denken "Nou ik kan echt niet zonder auto"?
LOL 100000 per jaar, verbazend dat er nog mensen deze rookepidemie overleven!
Lange tenen zodra je me ongefundeerd loser noemt. Anders ga ik iedere discussie aan, maar het mag nog wel van enige volwassenheid getuigen.
-->[ Voor 32% gewijzigd door curry684 op 25-11-2003 14:13 ]
Ik betwijfel of dat in het rapport staat dat aan de overheid is overhandigd. Volgens het CBS gaan er in Nederland maar rond de 150.000 mensen per jaar dood.
Eerste link uit quote: http://193.78.190.200/2/12/1440.pdf
Daar ben ik het nou helemaal mee eens.
). Naja. anyway, dit zou een hele goede wet zijn, aangezien je er dan praktisch geen nieuwe rokers bij krijgt.Tjah, er zitten maar 24 uur in een dag. Als de situatie zodanig is dat het ene makkelijker te bewerkstelligen is dan het ander, dan kan je beter daar eerst je best voor doen. Bovendien is er, zoals gezegd, vrijwel niets vergelijkbaar met roken.
Je hebt het recht auto te rijden, niet het recht je buurman te vergiftigen. Dat je door het eerste recht de gezondheid van je buurman schaadt, is een risico dat we als maatschappij wensen te accepteren. Van roken wensen we dat niet meer te doen. Overigens is CO2 niet schadelijk voor je gezondheid.
Nee, de kans dat er minstens 1 molecuul bij je buurman aankomt is vrijwel 1. Als ik nu een liter whisky in de oceaan smijt, smijt ik er per liter oceaanwater honderden alcoholmoleculen in. Er zitten nu bij mij in de huiskamer drie mensen te roken. Dat kan ik al ruiken als iemand de deur naar onze gang open en dicht doet.
Twijfelt er iemand aan de juistheid van die stelling dan? Kan jij een grootschalig ondernomen activiteit verzinnen die een slechtere kosten/baten verhouding heeft?Moest je in W&L niet verplicht al je stellingen onderbouwen ipv loze beweringen in de ruimte te doen?
Ik snap je punt niet. Bedoel je een dag gewoon ademen inclusief of exclusief alle tweedehands rook die je inademt?
Je zit regelmatig in een ruimte met heel veel rokers opgesloten, dat is nu juist het probleem. Er zijn geen uitgaansgelegenheden waar niet gerookt wordt: mensen die allergisch voor rook zijn wordt het recht op uitgaan ontzegt. Sowieso wordt mij het recht op rookvrij uitgaan ontzegt.
In een cafe vormt rook veel meer dan een miljoenste promille. Als je een uur in een cafe zit, adem je effectief een complete sigaret aan rotzooi in; dat kan je redelijk snel afschatten.
Alleen roken in goed geventileerde ruimte en buiten, ja, daar kan ik wel achter staan.
Het punt is nu juist, lees een eerdere post van mij in deze draad maar, dat het marktmechanisme hier faalt in het voorzien in behoeften, juist doordat roken sociaal nog steeds redelijk geaccepteerd is. De meeste groepen kennen tenminste 1 roker, waardoor ze alsnog in een cafe zouden gaan zitten waar roken is toegestaan. Zou je echter rookruimtes in cafes maken, dan zou je snel zien dat groepen met veel niet-rokers in het niet-roken stuk zouden gaan zitten, terwijl de roker af en toe een uitje naar de andere ruimte maakt.
Je hebt dan eerst accuut die OV infrastructuur nodig en dat kan niet. Maar we zijn ook nog steeds bezig met het verlagen van de emissie van autos. Op alle vlakken proberen we milieu- en gezondheidsbedreigende effecten te reduceren. Dat dat nog niet overal ideaal lukt en op dezelfde wijze kan, is geen argument om roken niet te verbieden.
Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?
Als die laatste zin waar is, wordt het hoog tijd dat de regering eens naar de maatschappij luistert en een algeheel verbod op tabak afkondigt. Iets zegt me dat er lang niet zoveel discussie over roken was als de zaken zo simpel lagen.
Welke kosten wil je met welke baten gaan vergelijken? Prijs van een pakje + overlast versus het genot van roken/voldoen aan een (verslavings)behoefte?
Ik denk dat zijn punt vergelijkbaar is met de absurde "laten we met veel schreeuwen en achterhouden van informatie het publiek bang maken voor de levensgevaarlijke radioactiviteit (oh horror!) van de Brent Spar terwijl het ding wordt afgezonken in een omgeving waar de achtergrondstraling al tig keer hoger ligt maar dat snapt het klootjesvolk toch niet en we hebben publiciteit nodig" actie van GreenPeace.
Wie heeft jou ooit het recht op uitgaan gegeven? En wie heeft bepaald dat dat recht gaat boven het recht van een ander om te roken tijdens datzelfde uitgaan?
Dat vind ik heel knap van je! Ik ben alleen bang dat het lastig wordt om dat ook proefondervindelijk aan te tonen. Ik zou dan namelijk redelijk goed in mijn nicotinebehoefte kunnen voldoen door in een kroeg niet te roken...
Iemand werd er straks van beschuldigd rokers als sociaal minder vaardige mensen af te schilderen, die zich in een hoek lieten drukken. Jij doet nu grappig genoeg hetzelfde met niet-rokers. Geloof je echt dat een groep met 1 roker vanwege die ene roker naar een rook-cafe gaat in plaats van naar een niet-rook-cafe? Zo ja, dan is dat toch echt het probleem van de niet-rokers.
)
Had ik al gezegd dat een globaal rookverbod ons als maatschappij 2 miljard euro per jaar kost?
Mensen verkijken zich nogal eens op de hoeveelheid rook die er uit een roker komt en de hoeveelheid schadelijke troep die daarin zit. Het grootste gedeelte is gewoon verbrandingsresten die we in ieder gasverwarmd huis doorlopend inademen. 1mg teer wordt door mijn longen gefilterd en vervolgens diffuus de ruimte in geblazen, alwaar het meestal direct enkele tientallen kubieke meters vult. Ik geloof de factor 1000 niet, ik geloof 1 miljoen niet. Maar laat het 1 miljoen zijn: dan heb jij dus 1 miljoen sigaretten van mij nodig om net zoveel kans te hebben op overlijden als ik van 1. For the record: met 15 peuken per dag ben je daar 183 jaar aan bezig. Neuspeuteren is dodelijker.
Uhm ja maar ik heb reeds gezegd dat 2 miljard accijns per jaar allesbehalve kattepis is en toch uit de lengte of de breedte moet komen. Dit zal vrijwel zeker een verhoging van BTW en/of inkomstenbelasting inhouden.
Hmmm klinkt bekend:
De cafe-eigenaar. Die heeft het recht jou al of niet toegang tot zijn pand te verlenen, en de toegang aan rokers te ontzeggen.
Alleen al daarom is het verwerpelijk dat in het geval van roken een afweging gemaakt lijkt te worden die niet gebaseerd is op feiten, maar op gevoelsargumenten van hen die het hardst schreeuwen. Het economisch voordeel van roken word verzwegen, nee zelfs ontkend: rokers kosten geld!, terwijl de nadelen van meeroken stelselmatig overschat worden, en de bevolkiing middels regelrechte leugens bang gemaakt wordt. (Amerikaans onderzoek vertaald naar Nederlandse situatie ondersteund de bevindingen van dat Amerikaanse onderzoek - zo lust ik er nog wel een paar.)
Dat was je vraag niet!
En dat recht heb je dus wel, ook in uitlaatgassen zitten waslijsten aan "kankerverwekkende" stoffen.
Dat verschil is enorm relevant. De uitspraak "Roken veroorzaakt kanker" is een leugen, want hetzelfde als de uitspraak "Van skieen breken je benen".
Ik denk zeker wel dat zuiverder taalgebruik iets verandert aan de discussie, aangezien het de kans op demogagische mooipraterij verkleint.
En dan klaag je over tweedehands rook?
Dat de hoeveelheid niet de kans op individuele schade bepaalt is onzin. Je hebt longkanker of niet. Of geloof je dat iemand die 1 sigaret rookt een klein beetje klanker krijgt, en er pas na 40 jaar een pakje per dag echt last van krijgt?
Voor een geschatte 2,5 miljard per jaar heb ik de maatschappij meer mensenlevens zien opofferen.
Dat is waar, en toch klopt er iets niet aan dit argument: die accijns gaat regelrecht naar de staat, en het wegvallen ervan zal grotendeels gecompenseerd worden door beslastingverhogingen. Dus geeft iedereen straks samen uit wat rokers nu betalen, en ex-rokers misschien nog wat meer.
Dat laatste sta ik helemaal achter, en ik heb in eerdere topics ook al vaak gesteld dat ik voorstander benm van een dergelijk aanmoedigingsbeleid. Het heeft enorme voordelen t.o.v. een verbod.
Ik blijf het wel vreemd vinden: de meerderheid van de bevolking rookt niet maar alle horeca is het domein van rokers.For it is the doom of men that they forget... Huidige en vroegere hardware specs The Z80 is still alive!
Pardon het was 30%, link.
Het ligt niet zo simpel, omdat pakweg 35% rookt en een fors deel van de overige 65% de goede lieve vrede wil bewaren. Maar laten we wel wezen: het grootste deel van de Nederlandse bevolking rookt niet. Is er iemand die gelooft dat die mensen liever in een rokerige ruimte dan in een rookvrije ruimte zitten?
Maatschappelijke kosten vs. maatschappelijke opbrengsten. Natuurlijk is het subjectief, maar zelfs dan blijft het een aardige uitdaging: verzin een activiteit waar tenminste 25% van de bevolking aan meedoet, die dermate veel nadeel met zich meebrengt en toch toegestaan is.
De cijfers liggen hier wel even iets anders.
Kom nou, telkens als de regering met iets semi-controversieels bezig is, roepen allerlei mensen dat iets een 'hype' is. BS. Iets is geen hype omdat het actueel is en ook niet als mensen het erover gaan hebben omdat het actueel is.
Ik heb recht op uitgaan omdat ik niemand daarmee hinder of beperk. Daarom heeft iedereen dat recht. Voor roken ligt dat anders, dus deze zaken zijn onvergelijkbaar.
Nou, zo knap is dat niet. Je kan diverse stoffen makkelijk achterhalen hoeveel er in de uitgeademde rook zit. Dan schatten hoeveel mensen er hoe veel roken in een ruimte, hoeveel spul er dus in een kuub lucht zit en dan hoeveel kuub lucht je per uur door je longen haalt. Dan een dekkingsfactor voor eventuele ventilatie, overschattingen, etc. Nicotine wordt vrij effectief opgenomen en teer blijft goed in je longen achter, maar alleen al al die roetdeeltjes! Je zit de hele tijd een mengsel van verbrand spul in te ademen: je kan moeilijk veronderstellen dat dat normaal is.
Gewenning. Het onderschatten van de gezondheidseffecten. Een overheid is er ook om mensen aan te sporen beter voor zichzelf te zorgen, omdat mensen niet goed voor zichzelf zorgen. Mensen rijden te hard, dus ga je daar forse boetes voor uitdelen, om het te ontmoedigen. Mensen accepteren onnodig gevaar nogal makkelijk, maar gaan wel janken als het verkeerd afloopt. Als je volk geen eigen verantwoordelijkheid neemt, dan moet je dat proberen te stimuleren.
Maar dat is niet waar het om gaat. In de meeste groepen zitten enkele rokers, maar niet de meerderheid, net zoals in de Nederlandse bevolking. Hoe gezellig denk jij dat het is als je discussies in groepen van drie rokers en vijf niet rokers krijgt over 'naar welk cafe gaan we?'. Wedden dat die drie rokers altijd hun zin erdoor drukken? Al is het maar omdat de rest makkelijk accepteert 'ach ja, het boeit niet zo'. Net zoals mensen toch even dronken in een auto stappen voor dat 'kleine stukje' en toch even net iets verder op het puntje van hun draaistoel gaan staan om iets uit een kastje te pakken. Er spelen teveel sociaal-psychologische factoren om zomaar even te zeggen: ja, dan moeten ze maar voor hun rechten opkomen.Als ik in een groep als enige (of een van de weinige) rokers met de trein ging, ging ik ook niet-roken zitten. (Die keus heeft vadertje staat nu al voor me gemaakt
Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?
Er zijn diverse pogingen gedaan om rookvrije horecagelegenheden te starten. Zijn helaas allemaal geflopt.:
Mijn 2 eurocentjes:
Ik vind het erg jammer dat er geen rook-vrije horeca komt/is. Mijn vrouw is erg gevoelig voor tabaksrook en het is iedere keer hetzelfde verhaal. Je gaat ergens wat eten/drinken en prompt komt er weer iemand een tafeltje verder zitten en begint weer direct te paffen. Gevolg is dat wij weer moeten opkrassen. Ik zou het toejuichen dat er rookvrije horeca komt. Alleen heeft de horeca nog steeds dat stomme idee in haar kop van "rookvrij == niet gezellig"
Tandem rulez.... IBM s*cks
For it is the doom of men that they forget... Huidige en vroegere hardware specs The Z80 is still alive!
Maar dan is het ook onzin als de overheid een rookverbod in de horeca voorstaat.
Fantastisch! Maar toch weer dat kleine vraagje: waarom zijn die kroegen er nu nog niet? Je maakt mij niet wijs dat een kroegbaas niet graag stinkend rijk wil worden...
Absolute onzin. Natuurlijk mag je iemand wel verbieden in jouw kroeg te roken.
)Nogmaals, volstrekte onzin. Als ik mijn eigen drank meeneem mag ik er ook niet uitgeflikkerd worden zeker.
Lawaai en relschoppers... je hebt hjet dus over mensen die sowieso al aggressief zijn en ergens naar binnen willen om rotzooi te schoppen. Mij best dat je een negatieve kijk hebt op de inborst van de gemiddelde mens (die heb ik ook) maar waar je nu het causaal verband tussen roken en aggressief gedrag de hele tijd vandaan tovert is mij een raadsel. Ik kan mij meer aggressie voorstellen als je als roker nergens meer mag roken, dan als er kroegen zijn waar het niet mag: ik ga wel naar de buurman. Dat doet de niet-roker in het tegengestelde geval toch ook?
Zolang het er niet alle schijn van heeft dat Et743 ervan uitgaat dat rokers per definitie bij die foute mensen horen (omdat hij er last van heeft, maar zo redenerend ken ik zo'n 16 miljoen foute mensen in Nederland alleen) heeft niemand daar bezwaar tegen denk ik.
For it is the doom of men that they forget... Huidige en vroegere hardware specs The Z80 is still alive!
Kennelijk wil die 65% die vrede niet meer bewaren, maar de andere 35% dwingen zich aan te passen. Dat komt neer op democratie als dictatuur van de meerderheid. Willen we dat?
Wat versta je onder maatschappelijke kosten en opbrengsten?
)Wat zijn die cijfers dan? Je refereert toch niet aan die 100.000 doden?
Dat er een correlatie is lijkt wel vast te staan. Dat die correlatie significant is in een wereld waar we vergeven worden van andere rotzooi staat nog allesbehalve vast. Radioactiviteit is ook schadelijk, niemand die dat ontkent. Toch was de paniekreactie op de "radicoactieve horloges" wel degelijk een hype te noemen.
Als jij rookvrij wilt uitgaan en daarom een verbod op roken afdwingt, dan beperk je mij daar wel degelijk mee. Los van het feit of dat terecht is of niet, je argument klopt niet.
Wat je nu beschrijft is niet "redelijk snel afschatten". Los darvan neem ik aan dat je tijdens de kerst zware tijden doormaakt vanwege al die roet en verbrandingsgassen van kaarsen om je heen?
Stimuleren door slecht gedrag te verbieden? Dat noem ik geen stimuleren, maar goed.
En wie neem je nu tegen wie in bescherming? De niet-rokers tegen de altijd zo sociaal vaardige en overtuigende rokers? De rokers in de groep hebben meer te vertellen dan de niet-rokers? Ik zou inderdaad bijna medelijden krijgen met niet-rokers.
Als de rest het zo makkelijk accepteert horen ze dus kennelijk niet bij degenen die we in dit soort discussies om het hardst horen roepen dat roken zo sasociaal is omdat ze astma hebben, geen vijf minuten in een kroeg kunnen zijn zonder ademnood en dat hun kleren weken na een kroegbezoek nog stinken, laat staan de groep die roept "blijf uit mijn buurt want ik krijg kanker van jouw peuk!".
Mensen die worden doodgereden door een dronken bestuurder hebben daar niet voor gekozen, mensen die bij een bezopen bestuurder instappen wel, evenals die bestuurder zelf. Die laatste twee heb ik dan ook geen medelijden mee als ze een muur raken. De boetes zie ik (maar misschien snap ik de morele basis van ons rechtsssysteem niet) om die eerste groep te beschermen.
Democratie is per definitie de dictatuur van de meerderheid, of het nou om roken gaat of om iets anders. Dus ik begrijp het argument niet.
Not! de rokers zijn helemaal niet zo sociaal vaardig en overtuigend. Die zeggen gewoon: daar ga ik niet naar toe want daar kan ik niet paffen. Dan is het als niet-roker take it or leave it. Dus hebben rokers idd meer te vertellen door hun afdwingend gedrag. Ik hoop dat er een dag komt dat niet rokers massaal zeggen "leave it" en hun eigen plan trekken.
Dat is makkelijk gezegd. Breng het eens in de praktijk zou ik zeggen en roep eens in de kroeg "blijf uit mijn buurt want ik krijg kanker van jouw peuk!" tegen een roker en ervaar de reakties. Tip: leer dekking zoeken.
For it is the doom of men that they forget... Huidige en vroegere hardware specs The Z80 is still alive!
Wat dacht je van alle ziektes die door (mee)roken veroorzaakt worden? Asthmatische en andere ademhalingsaandoeningen bij kinderen, long- en keelkanker bij volwassenen... En dat terwijl er ziekenhuisbedden en donororganen te kort zijn.:
Wat versta je onder maatschappelijke kosten en opbrengsten?
Financieel? Dan is het staatsomroepbestel in de problemen. (Oh ja, dat is het ook
Hét grootste nadeel aan roken treft de rokers zelf: ze leven korter. En dat is, voor zover ik begrepen heb, alleen maar maatschappelijk positief.
True. Maar dat was ook een foute redenatie. Die ging namelijk zo:
NEE! We verbieden je niet het roken. We verbieden je slechts om op bepaalde plaatsen te roken! Je mag best roken hoor. Dat kan je gezellig met de andere rokers buiten onder het afdakje doen. Ik zie niet in waarin dat jouw zogenaamde "recht om te roken" aantast!
Maar ondertussen is roken dus WEL een gevaar voor de volksgezondheid, en maakt roken in de horica het uitgaan voor vele duizenden, zoniet tienduizenden mensen, compleet onmogelijk of zeer moeilijk!
Oké. Wijs mij dan maar eens een rookvrije kroeg aan? DIE ZIJN ER NIET. Als nietroker wordt je, als je wilt uitgaan, VERPLICHT om je in rokerige ruimtes te begeven!
Iemand met die argumenten zal geen rokende vrienden hebben. Of rokende vrienden die dat accepteren en dus niet roken bij die persoon in de buurt.
Dat is het ook. Want roken veroorzaakt geen kanker. Er is helemaal niets wat kanker veroorzaakt. Er zijn slechts dingen die de kans op bepaalde soorten kanker verhogen. En roken verhoogt de kans op onder andere long- en keelkanker.
Het is alleen een echte hetze als het uit Hetzerath komt, anders is het gewoon sprankelende ophef.
Juist in Nederland zou ik verwachten dat mensen zich realiseren dat we hier zoeken naar een breed maatschappelijk draagvlak en niet 1/3 van de bevolking de wensen van 2/3 opdringen "omdat ze met meer zijn". Ik weet wat het uitgangspunt van democratie is, en ik ben er fel tegenstander van om dat uitgangspunt gedachtenloos door te voeren. Dat komt vast omdat ik dat als Nederlander zo geleerd heb. Dictatuur van de meerderheid heb ik overigens nog nooit positief gebruikt zien worden, maar dat kan aan mij liggen.
Precies. Dat dacht ik ook, maar Confusion was het daar kennelijk niet mee eens.
Wie is er nu de zwakke meeloper? De verslaafde roker of de niet-roker die het niet kan hebben als de roker niet met zijn groepje meegaat?
Het ging over de harde argumenten die niet-rokers kennelijk op een forum wel hebben, maar in de praktijk tegen hun "vrienden" erg makkelijk laten varen. Wie is er dan zwak?Dat is makkelijk gezegd. Breng het eens in de praktijk zou ik zeggen en roep eens in de kroeg "blijf uit mijn buurt want ik krijg kanker van jouw peuk!" tegen een roker en ervaar de reakties. Tip: leer dekking zoeken.
Oh? Er zijn effecten vastgesteld, maar over welke dat precies zijn en hoe groot die zijn bestaat, op zijn zachtst gezegd, verwarring. Heb je een paar van de links die ik eerder postte doorgelezen?
Als ik uitga wens ik een peuk bij mijn biertje. Dat is voor mij uitgaan.
Ach je, en die irritante competitiviteit maakt het voor zoveel mensen onmogelijk om mee te doen aan de Olympische Spelen. Zo oneerlijk!
Sorry, maar als er vlak voor de kroeg gerookt gaat worden hou je klachten van sommige niet-rokers die nu ook het hardste klagen. Ik heb de eerste klachten al gehoord van mensen die het asociaal vonden dat mensen op het perron stonden te roken, omdat ze gedurende de 2,5 uur naar Groningen in de trein geen peuk meer op mogen steken.
En 100.000 mensen gaan per jaar dood aan meeroken. En dat kwam dan nog wel uit een "wetenschappelijk" rapport.
Als je wilt uitgaan. Jouw keuze.
Mooi, dan is dat probleem dus opgelost. Al die mensen die dus die argumenten niet hebben klagen ook over het feit dat er gerookt wordt in de kroeg, ook al roken ze zelf niet.
Kennelijk is er maar een kleine groep die dat vindt, en die wil niet eens accoord gaan met het bestaan van rookvrije en rokerskroegen. Althans, daar lijkt het op.
Zijn we dat tenminste volledig met elkaar eens
Uhm lees eens wat je nu zegt (en niet alleen dit gedeelte maar je hele post). Ik zal het even voor je vertalen:
Hoezo? Werkt toch goed op een paar principiele klagers na? Volgens mij zijn er meer extreemrechtse figuren in Nederland dan overtuigde anti-rokers, en die zwijgen we ook massaal netjes dood.
*zucht* Dat roken ongezond is is een feit. Dat meeroken dus OOK ongezond is, is slechts een logische conclusie.
Maar zoals al gezegd, ZIJN er dus geen rookvrije kroegen, om de reden dat de meeste niet-rokers niet zoveel problemen hebben met het feit dat ze in een rokerige ruimte zitten.
Daarom zijn er voor gehandicapten de Paralympische Spelen. En voor de meeste handicaps zijn speciale aanpassingen voor auto's te krijgen zodat ze kunnen autorijden. Voor blinden zijn er taxi-services.
Inderdaad. Maar niet-roken-kroegen zijn niet commerciëel haalbaar, omdat de meeste uitgaanders toch ervoor kiezen naar een wel-roken-kroeg te gaan. Niet omdat ze nou zo graag in de rook willen zitten, maar omdat het een compromis is tov hun rokende vrienden.
Natuurlijk kan je nooit IEDEREEN tevredenstellen. Maar je kan toch wel streven naar een zo groot mogelijke tevredenheid?
Heb ik die 100.000 mensen aangehaald?????????
Helemaal mee eens. Mijn keuze. Stel dat ik zwaar asthmatisch ben. Dan is het toch ook nog steeds mijn keuze of ik wel of niet uit wil gaan? Niet dus. Want door die 35% rokers in onze samenleving wordt ik dan ertoe gedwongen om maar niet uit te gaan.
Rookvrije kroegen moeten er komen, dat is een feit. Maar rookvrije kroegen zijn niet commerciëel haalbaar. Als iets wel maatschappelijk nodig is, maar niet commerciëel haalbaar, dan moet de overheid inspringen.
Er liggen inderdaad voorstellen om rookvrije uitgaansgelegenheden te stimuleren. En er liggen ook voorstellen om rookvrije uitgaansgelegenheden verplicht te stellen. Dat zijn allemaal verschillende voorstellen. Dus?
Wie zegt dat ze niet accoord willen gaan met het bestaan van rookvrije en rokerskroegen?
Nou, da's mooi toch?Zijn we dat tenminste volledig met elkaar eens
Ik zie het anders.:
Uhm lees eens wat je nu zegt (en niet alleen dit gedeelte maar je hele post). Ik zal het even voor je vertalen:
"Omdat minder dan 1% van de bevolking problemen heeft met een activiteit waar de rest van de bevolking geen problemen mee heeft, is de enige oplossing om die activiteit te verbieden. Dat we hiermee 35% van de bevolking in de problemen brengen is van secundair belang, er is geen andere oplossing."
Denk ff helder na
Ik vind dat een asthmatische of alergische medemens net zoveel recht heeft om uit te gaan als elk ander medemens. Rokers daarentegen hebben niet het recht om hen daarvan te weerhouden met hun verslavingsgedrag. Omdat rokers niet uit zichzelf een werkbare situatie willen creëren, moet die maar van hogerhand worden opgelegd.Hoezo? Werkt toch goed op een paar principiele klagers na? Volgens mij zijn er meer extreemrechtse figuren in Nederland dan overtuigde anti-rokers, en die zwijgen we ook massaal netjes dood.
Lomp, maar realistisch. Sorry
Het is alleen een echte hetze als het uit Hetzerath komt, anders is het gewoon sprankelende ophef.
Die zijn er dus niet omdat het niet commerciëel interessant is. Neem een gemiddelde vriendengroep van zeg 20 mensen. Daarbij zijn 7 rokers. Niemand van de niet-rokers is zwaar asthmatisch ofzo, dus alle niet-rokers kunnen het wel leiden om in een rokersomgeving te zijn. Binnen die groep ontstaat dus het compromis om naar een rokersgelegenheid te gaan.
Kijk, met JOU kan ik nou praten!
Het is alleen een echte hetze als het uit Hetzerath komt, anders is het gewoon sprankelende ophef.
Oh? Ik zie de logica niet?
Maar nu zijn dus de rokers schuld en moeten zich aanpassen omdat de meerderheid van de niet-rokers geen probleem maken van hun gedrag en het door het gecombineerde evil front van rokers en tolerante niet-rokers niet rendabel is om een rookvrije kroeg te openen?!?
Appel appel. Niemand heeft je verboden een rookvrije kroeg op te zoeken, zogezegd de 'kroeg voor gehandicapten' om binnen de metafoor te blijven.
Maar dus straf je de rokers door uitsluiting?!? Je legt echt de meest wazige verbanden die echt kant noch wal raken....
Maar wat is nu je PUNT?!? Ik rook zelf op feestjes bij m'n hele familie ook buiten en maar daar geen probleem van, wat heeft dit nu allemaal in godesnaam van doen met een algeheel rookverbod?!?
Maarruhm, als ik in een rolstoel zit heb ik toch ook niets te zoeken in diezelfde kroeg? Of als ik blind ben zal het ook niet zo lekker gaan he? Of als ik overgevoelig ben voor harde muziek, of... of... of....
Oh? Boute aanname... hoezo is het ineens een feit dat rookvrije kroegen er moeten zijn?
Klopt, het harde geluid is een geaccepteerd nadeel van discotheken en cafe's. Net als de rokerige lucht, het gebrek aan licht en de overvloed aan alcohol.
Nou ga je erg ver. Zoals ik reeds hierboven heb aangegeven: 20 jaar geleden mocht je zo ongeveer in ziekenhuizen op de OK nog roken. Dit alles is nu stukken beter, hygienischer en gezonder geregeld. Er zijn al ontelbare concessies door de 35% aan de 1% gedaan. En waarom? Omdat CARA-patienten blijkbaar hogere mensen zijn dan gehandicapten. Waarom heeft niet ieder cafe verplicht een rolstoeldeur en extra lage bar voor mensen met onderrugverlamming?Ik vind dat een asthmatische of alergische medemens net zoveel recht heeft om uit te gaan als elk ander medemens. Rokers daarentegen hebben niet het recht om hen daarvan te weerhouden met hun verslavingsgedrag. Omdat rokers niet uit zichzelf een werkbare situatie willen creëren, moet die maar van hogerhand worden opgelegd.
Lomp, maar realistisch. Sorry
Dit topic is gesloten.
:strip_icc():strip_exif()/u/33843/GoT-avatar.jpg?f=community){kind=avatar}
:strip_exif()/u/7759/red_cat.gif?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/23647/Untitled-2.jpg?f=community)
:strip_exif()/u/818/we33ee45.gif?f=community)
/u/93040/icon.JPG?f=community){kind=icon}
/u/73249/crop621645f964331.png?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/6995/crop5778dcb1264b5_cropped.jpeg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/51489/heforshe_logo_detail.jpg?f=community){kind=logo}
:strip_icc():strip_exif()/u/25814/camus_small.jpg?f=community)
/u/32368/crop694538950f5e0_cropped.png?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/60100/crop5f04722cd929a_cropped.jpeg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/6001/appel.jpg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/26369/mm_icon_xmas.jpg?f=community){kind=icon}