Mag roken verboden worden

[Delerium]

curry684 schreef op 25 november 2003 @ 18:58:
[...]
Oh? Ik zie de logica niet?

Als ik een fles whisky leegdrink ben ik ladderzat. Dat is ongezond. Als er iemand naast me zit die 3 druppels meedrinkt is dat niet ongezond, maar reinigend voor de bloedvaten en daarmee erg gezond. 2 onomstotelijke feiten.

Ik vind de conclusie dat het meedoen voor 1 miljoenste deel per definitie ongezond is nogal vergezocht en makkelijk onderuit te halen.

Mooi, je begint zelf hierover. Sommige stoffen zijn alleen in bepaalde dosis schadelijk. Alcohol kan in geringe mate een zuiverende werking hebben op bloedvaten, net zoals af en toe hardlopen ook gezond is maar 10 keer Marathon niet echt. In rook zitten echter verschillende stoffen: Cyanides en PAK's wil ik er ff uitlichten, want dat zijn stoffen waar geen enkele gezonde werking uitgaat. Je zult met me eens zijn dat Cyanides, net als koolstofmonooxide in geen enkele mate bevorderlijk is. Erger nog, deze rook kan zich in tegenstelling tot alcohol vrij verspreiden en anderen confronteren. Het effect van PAK's zal ik laten, deze stapelen zich gewoon in je lichaam op.
Je vergelijkt iig hier 2 totaal niet gecorreleerde zaken en probeert het ene te nuanceren door het andere erbij te halen.

Maar nu zijn dus de rokers schuld en moeten zich aanpassen omdat de meerderheid van de niet-rokers geen probleem maken van hun gedrag en het door het gecombineerde evil front van rokers en tolerante niet-rokers niet rendabel is om een rookvrije kroeg te openen?!?

Vooralsnog hebben niet-rokers in de Horeca geen keus, deze moeten verplicht meeroken en enige bezwaren gewoon inslikken. Niet-rookhoreca bestaat momenteel niet; Horeca zelf doet geen moeite want mensen komen toch wel (en discrimeren zo ei'k een niet-rook publiek) alsmede dat je rokers gewoon niet tegen kan houden bij de deur. Vooralsnog zie ik dus niet welk deel van het compromis jou benadeeld: er zijn geen kroegen waar jij niet kan roken, er zijn plenty kroegen waar ik niet kom als niet-roker. Waar is de tegemoetkoming?

Wat maakt de astmapatient zoveel belangrijker dan een willekeurige andere bevolkingsgroep dat hem het recht geeft om de hele maatschappij overhoop te donderen?

Omdat er buitengewoon veel astmapatienten zijn? Bepaald een roker hoe een astmapatient moet leven? Geef het nog enkele jaren en er zijn meer Astma en andere ademhaalslachtoffers dan rokers. Mogen deze mensen een bestaan met frisse lucht opeisen? Voor jezelf opeisen (roken) wat je een ander niet gunt is een definite van asosciaal. Omgekeerd vinden Cara-patienten het echt niet erg dat er rokers bestaan, die kunnen prima met rook-horeca leven; alleen bestaat die keus momenteel uit thuis-zitten.

Dadelijk zie je het verschil niet meer tussen een cafe en een intensive care-afdeling

Sjaa, overdrijven is iig een vak.

Vooralsnog voel je je aangevallen, maar het is de ene procent van de rokers die de situaties creeren waar 100% van de niet-rokers en dus 99% van de rokers last van hebben. Je kan je persoonlijk aangevallen voelen, maar momenteel laat de wet geen selectieve aanpak van een bepaalde groep toe, namelijk aso-roker eruit en normale roker z'n gang laten gaan. Aangezien ik weinig sociale controle bij rokers merk ("Hij rookt hier? En dat mag hier toch niet? Dan steek ik er ook 1 op" ipv "doe's nie") moet een overheid wel alles over 1 kam scheren: specifieke rookvrije ruimten zodat niet-rokers zelf kunnen kiezen.

Argumenten dat het voor de roker zelf gezond zou zijn vind ik zelf ook niet best, laat maar lekker vroegtijdig doodgaan, scheelt bakken pensioenkosten. Automutulatie is een keuze die iedereen zelf maar moet maken en zolang een ander daar geen last van heeft, prima. Maar rook verspreidt zich zo ongehinderd....

Blijft overigens mijn eerste vraag staan:" Waarom roken?"

* Delerium beseft iig door deze discussie dat er dermate weinig echte cijfers zijn dat er geen echte discussie mogelijk is: beide partijen kunnen kiezen uit subjectieve argumenten en zichzelf zo blijkbaar ingraven.
Compromis is toch echt uit je putje kruipen en naar het midden gaan.

[ Voor 7% gewijzigd door Delerium op 25-11-2003 19:18 ]

[Verwijderd]

Als ik even mag reageren op het spekken van de staatskas.

A het geld in de staatskas blijft niet opgespaard totdat een roker zich half dood heeft gerookt.


Ook begrijp ik niet helemaal dat er mensen zijn die willens en wetens zichzelf dood willen roken. ik bedoel er zijn talloze onderzoeken die uitwijzen dat je van roken zeer erstige aandoenningen kan krijgen (kanker, slechte adem )

Nederlanders die tegenwoordig een opleidingsniveau hebben van gemiddeld MTS, de huidige onderzoeksresultaten hebben gezien, en dan nog roken, die zijn naar mijn mening gewoonweg "een beetje dom"

[sdomburg]

Verwijderd schreef op 25 november 2003 @ 20:17:
Nederlanders die tegenwoordig een opleidingsniveau hebben van gemiddeld MTS, de huidige onderzoeksresultaten hebben gezien, en dan nog roken, die zijn naar mijn mening gewoonweg "een beetje dom"

Mee eens, zij het dan alleen mensen die ten tijde dat ze begonnen dit wisten, het is en blijft een verslaving he

[curry684]

Hallooooo? Kunnen we nu even kappen met het gedeelte "van roken ga je dood"? Ja dat is een feit en iedereen hier weet dat. Het gaat hier over of het ethisch verantwoord zou zijn voor de overheid om roken op straat of in de horeca te verbieden.

[Verwijderd]

ik vind dat roken op de werkplek wel verboden zou mogen worden.
maar in openbare gelegen heden vind iki het vaak een beetje onzinnig.
hangt er natuurlijk wel vanaf waar je bent, ben je in een bank, dan heb je gewoon niet te roken, maar sta je in een cafe of disco is het gewoon onzin om niet te mogen roken
ook ik rook wel eens een sigaret en ook bij ons op school willen ze het gaan verbieden. en word er streng op gelet, zien ze dat je rookt, word er op de eerst komende oudergesprekken gemeld aan je ouders of verzorgers dat je bent gezien met rookwaren in je mond.
en ze doen er werkelijkwaar alles aan om te zorgen dat je dat witte ding niet meer in je mond stopt.

ik vind het verbieden van roken op de werkplek wel logisch engoed, mits de ander er geen probleem mee heeft, maar verder vind ik het verbieden van roken onzinnig
in de meeste gevallen dan
en ik vind dat bedrijven of gemeentehuizen wat dan ook, open bare gelegenheden het zelf moeten beslissen of ze de plekken rookvrij of niet maken

[sdomburg]

Verwijderd schreef op 25 november 2003 @ 21:19:
ik vind dat roken op de werkplek wel verboden zou mogen worden.
maar in openbare gelegen heden vind iki het vaak een beetje onzinnig.
hangt er natuurlijk wel vanaf waar je bent, ben je in een bank, dan heb je gewoon niet te roken, maar sta je in een cafe of disco is het gewoon onzin om niet te mogen roken

Is het wel in je opgekomen dat disco's en café's ook werkplekken zijn?

[curry684]

sdomburg schreef op 25 november 2003 @ 21:39:
[...]

Is het wel in je opgekomen dat disco's en café's ook werkplekken zijn?

curry684 schreef op 24 november 2003 @ 17:42:
Daarnaast slaat het hele beschermingsbeleid van tegenwoordig nergens op. Als je in het leger gaat, staat er hopelijk toch ergens in kleine lettertjes in je contract _{kan tijdens werktijd ten overlijden komen}. Dat is ongeveer de belangrijkste essentie van het militair-zijn: je kunt doodgaan voor je land. Dat is een keuze waar jij mee akkoord gegaan bent toen je het leger in ging.

Toch staat heel Den Haag op z'n achterste poten om ervoor te zorgen dat 'onze jongens' alleen uitgezonden mogen worden naar plekken waar ze absoluut veilig zijn.

Ik weet van een vuurwerkwinkel die in de middle of nowhere is gebouwd. Vervolgens werd er in de loop der jaren een hele woonwijk omheen gebouwd. Daarna moest de winkel weg omdat het te onveilig was voor de buurt.... denk toch na!!! Dat slaat helemaal nergens op, bouw d'r dan geen woonwijk omheen, en als er al mensen gaan wonen nemen ze toch zelf dat idiote risico?!?!?

Analoog wordt er sinds mensenheugenis in de horeca het meest gerookt van het hele land. Als je in de horeca een baan nam wist je: "ik loop de hele dag in een rokerig cafe." En goh, wederom doorgeschoten in onze betuttelkunst mag je tegenwoordig daartegen protesteren, en is 1 zeikerig procentje van de horecamedewerkers in staat om dit soort idioterieen erdoorheen te drukken.

Dat je in een bibliotheek of andere openbare gebouwen niet mag roken: okee. Dat je in een kantoorpand niet meer mag roken: whatever. Maar om roken te gaan verbieden op locaties die inherent altijd rookplekken zijn geweest is gewoon doorschieten in betutteling.

[Wok]

Verwijderd schreef op 25 november 2003 @ 21:19:
ik vind dat roken op de werkplek wel verboden zou mogen worden.
maar in openbare gelegen heden vind iki het vaak een beetje onzinnig.
hangt er natuurlijk wel vanaf waar je bent, ben je in een bank, dan heb je gewoon niet te roken, maar sta je in een cafe of disco is het gewoon onzin om niet te mogen roken
ook ik rook wel eens een sigaret en ook bij ons op school willen ze het gaan verbieden. en word er streng op gelet, zien ze dat je rookt, word er op de eerst komende oudergesprekken gemeld aan je ouders of verzorgers dat je bent gezien met rookwaren in je mond.
en ze doen er werkelijkwaar alles aan om te zorgen dat je dat witte ding niet meer in je mond stopt.

ik vind het verbieden van roken op de werkplek wel logisch engoed, mits de ander er geen probleem mee heeft, maar verder vind ik het verbieden van roken onzinnig
in de meeste gevallen dan
en ik vind dat bedrijven of gemeentehuizen wat dan ook, open bare gelegenheden het zelf moeten beslissen of ze de plekken rookvrij of niet maken

Dan wil ik ook graag de onderrbouwing zien waarom jij dat onzinnig vindt

Je geeft zelf al aan dat het om openbare gelegenheden gaat, waar dus ook niet rokers komen. Zeker in het kader van het recht op een rookvrije werkplek vind ik dit een goede zaak. Een compromis wat gemaakt zou kunnen worden is het creëren van speciale rookruimtes. Dit zie je bijvoorbeeld al op veel onderwijsinstellingen. Feit is dat een openbare gelegenheid een leefbare omgeving moet zijn voor iedereen. Dat betekent dus dat niet-rokers niet opgezadeld dienen te worden met (voor de meeste niet rokers) hinderlijke dampen. In dat opzicht heeft het geheel rookvrij verklaren van een openbaar pand daarom ook veel nut. Het feit dat er in een pand niet gerookt mag worden, maakt die omgeving niet meteen onleefbaar voor de rokers onder ons. Je hebt altijd de buitenlucht nog.

curry684 schreef op 25 november 2003 @ 20:53:
Hallooooo? Kunnen we nu even kappen met het gedeelte "van roken ga je dood"? Ja dat is een feit en iedereen hier weet dat. Het gaat hier over of het ethisch verantwoord zou zijn voor de overheid om roken op straat of in de horeca te verbieden.

En als ik hier even op mag voortborduren: wil een ieder ook even zo vriendelijk zijn om te stoppen met het verketteren van de rokers onder ons? Ik heb eerder in dit topic al aangegeven dat ik onlangs ben gestopt met roken. Naast het feit dat ik dit niet kon combineren met mijn sport is de reden daarvoor gelegen in het feit dat ik door de maatschappij wordt veroordeeld omdat ik peuk opstak. Ook een roker is een mens!

Het schijnt tegenwoordig blijkbaar niet meer uit te maken wat voor goeds een mens doet voor deze wereld. Ook al is een roker zeer actief in de liefdadigheid/vrijwilligerswerk/ouderenzorg/<vul hier een nobele activiteit in>, het feit dat deze persoon toevallig zijn genot vindt in het verbranden van een sigaret, maakt hem of haar meteen een 'outlaw' als ik kijk naar een aantal reacties van niet/anti-rokers hier.

Open a.u.b. uw ogen en kijk verder dan uw neus lang is! Een mens is meer dan zijn of haar sigaret!

/edit:

Om nog even weer te reageren op de vraag of het ethisch verantwoord is om het roken op straat of in horecagelegenheden te verbieden:

In mijn opinie niet.

Iemand had het eerder al over diffusie van de lucht. In een gesloten ruimte is heeft dit inderdaad tot gevolg dat iemand op drie meter afstand de rooklucht kan ruiken. In de buitenlucht zorgt dit effect er juist voor dat de rook in alle mogelijke richtingen verspreid wordt, waardoor a) het schadelijke effect wordt verminderd en b) de verspreide geur sterk wordt verminderd (en dus ook het hinderlijke effect ervan).

In de buitenlucht word je ook geconfronteerd met ruftende diesels die voor het stoplicht staan te wachten. Dat is ook een onaangename geur en kan ook als hinderlijk worden ervaren. Dit is echter een maatschappelijk geaccepteerd iets. Waarom zou dit voor rokers dan niet gelden?

Uiteraard kan een roker wel zo beleefd zijn om - bijvoorbeeld tijdens het wachten bij een bushalte - een paar passen afstand te nemen van de rest van de menigte om zijn sigaret te consumeren, of even aan degene te vragen die naast hem staat of hij/zij bezwaar heeft tegen het verstoken van een sigaret. Kleine moeite, groot plezier zeg ik dan maar

Resumerend vind ik het dus ethisch niet verantwoord om het roken in de buitenlucht te verbieden.

Over de horeca gelegenheden. Het is een openbaar pand en in dat licht bezien zou een rookverbod gerechtvaardigd kunnen worden. Echter, in een horecagelegenheid komt men voornamelijk voor ontspanning (het lijkt me stug dat je voor je ontspanning naar een bank of een overheidsgebouw gaat ). Voor de meeste rokers is een sigaret ook een moment van ontspanning. Over de vraag of een sigaret nodig is voor ontspanning ga ik het niet hebben; dat is een discussie op zich (wie opent hiervoor een nieuw topic ). Feit is dat als het roken in horecagelegenheden wordt verboden, dat men dan een ontspanningsmogelijkheid wegneemt voor rokers. Dit is indirect in strijd met de grondwet, omdat dit neigt naar discriminatie: rokers wordt hun het recht ontnomen om ergens te kunnen ontspannen terwijl niet-rokers dit wel zouden mogen. Ethsich dus ook niet verantwoord lijkt me.

[ Voor 26% gewijzigd door Wok op 25-11-2003 22:20 ]

[Twee Dee]

Wok schreef op 25 november 2003 @ 21:53:
[...]Dit is indirect in strijd met de grondwet, omdat dit neigt naar discriminatie: rokers wordt hun het recht ontnomen om ergens te kunnen ontspannen terwijl niet-rokers dit wel zouden mogen. Ethsich dus ook niet verantwoord lijkt me.

Sorry, maar dat is een rare opvatting, want nu vergeet je het feit dat jouw rook bepaalde mensen nu eenmaal overlast bezorgt.

"Jouw ruimte eindigt waar de mijne begint."

We leven nu eenmaal met z'n hele velen op een hele kleine klomp aarde. Dan vind ik het zeker gerechtvaardigd dat er wordt gezegd dat iedereen zich in een openbare ruimte mag ontspannen mits deze persoon geen overlast veroorzaakt.
Nu is er gewoon wettelijk aangenomen dat binnen een gesloten ruimte roken overlast veroorzaakt.

Maarja, tegenwoordig is de drogredenering al snel JEETJE wat een DISCRIMINATIEEEEEEE

[Verwijderd]

als ze roken verbieden moeten ze ook weer abortus verbieden, want trolls mag je voor je houden.

En iedereen weet uit z'n gezonde verstand wel dat roken niet gezond is, en dat wisten ze 50 jaar geleden ook al als je ff 1 seconde nadenkt. je gaat toch niet rook inademen? Dan hoef je van mij echt niet verbaast te zijn dat je 30 jaar later aan longkanker sterft. Het kan zijn dat je 120 word, maar het ziet er nou niet bepaald gezond uit en dat weet iedereen al.

Dan kun je ook wel verbieden om geen hondepoep te mogen eten, dat doet toch ook niemand

ja de wet is bescherming tegen jezelf, dat is idd waar en daarom zou ik er niet tegen zijn als er weer een waslijst met dingen verboden worden ipv minder dingen verbieden.

[ Voor 6% gewijzigd door Confusion op 26-11-2003 09:37 ]

[Wokschotel]

Twee Dee schreef op 25 november 2003 @ 23:19:
[...]


Sorry, maar dat is een rare opvatting, want nu vergeet je het feit dat jouw rook bepaalde mensen nu eenmaal overlast bezorgt.

"Jouw ruimte eindigt waar de mijne begint."

We leven nu eenmaal met z'n hele velen op een hele kleine klomp aarde. Dan vind ik het zeker gerechtvaardigd dat er wordt gezegd dat iedereen zich in een openbare ruimte mag ontspannen mits deze persoon geen overlast veroorzaakt.
Nu is er gewoon wettelijk aangenomen dat binnen een gesloten ruimte roken overlast veroorzaakt.

Maarja, tegenwoordig is de drogredenering al snel JEETJE wat een DISCRIMINATIEEEEEEE

Juistem. Dit is waar het in essentie op neerkomt. Heel simpel: een roker bezorgt mij overlast, ik de roker niet. Waarom zou ik in godsnaam die overlast moeten accepteren? Dat hoef ik niet, daarom is er niets mis mee als de overheid dat als regel instelt. Je verslaving onderhouden doe je maar ergens anders, buiten in de regen ofzo.

[Larry4]

Wokschotel schreef op 26 november 2003 @ 09:53:
[...]
Juistem. Dit is waar het in essentie op neerkomt. Heel simpel: een roker bezorgt mij overlast, ik de roker niet. Waarom zou ik in godsnaam die overlast moeten accepteren? Dat hoef ik niet, daarom is er niets mis mee als de overheid dat als regel instelt. Je verslaving onderhouden doe je maar ergens anders, buiten in de regen ofzo.

Nou eigenlijk zouden de rokers ergens ver van de ingang een rookplekje moeten krijgen of gewoon liefst hele terein van de oppenbare instellingen rook vrij.
Want alle nietrokers komen een niet-rook-gebouw uit
en dan moeten ze alsnog door de smerige rook.

[curry684]

Mjah ik ga hier geen woorden meer aan vuil maken. Ik heb ondertussen een 10 schermen volgetikt in deze discussie maar erop reageren of zo is blijkbaar teveel gevraagd, het enige wat je continu krijgt is hetzelfde stukje "ja maar ik stoor me aan de rook dus moeten we het verbieden" in een iets andere context.

Sociaal denken, je medemens in z'n waarde laten en 'samen naar een oplossing streven' is blijkbaar al te moeilijk voor de meeste mensen hier. Er is een probleem, dus moeten we het elimineren. Dat denken/dachten Milosevic, Pol Pot, Bin Laden, Hitler, Saddam Hussein en zo ook: we hebben een unieke elitaire groep (Ariers, Serviers, niet-rokers, Moslims etc.) die zich stoort aan een andere, veruit inferieure, groep (Joden, Bosniers, rokers, Amerikanen etc.). In plaats van te streven naar een oplossing om samen in goed overleg sociaal verder te leven besloten alle bovenstaande voorbeelden om de onderdrukte groep met dwang uit te roeien

Dus wie is hier nu asociaal....

[Twee Dee]

curry684 schreef op 26 november 2003 @ 10:35:

Sociaal denken, je medemens in z'n waarde laten en 'samen naar een oplossing streven' is blijkbaar al te moeilijk voor de meeste mensen hier. Er is een probleem, dus moeten we het elimineren. Dat denken/dachten Milosevic, Pol Pot, Bin Laden, Hitler, Saddam Hussein en zo ook: we hebben een unieke elitaire groep (Ariers, Serviers, niet-rokers, Moslims etc.) die zich stoort aan een andere, veruit inferieure, groep (Joden, Bosniers, rokers, Amerikanen etc.). In plaats van te streven naar een oplossing om samen in goed overleg sociaal verder te leven besloten alle bovenstaande voorbeelden om de onderdrukte groep met dwang uit te roeien

Dus wie is hier nu asociaal....

Nouja, als we zo gaan redeneren (paranoide? gefrustreerd? extremistisch?) dan kan ik jou beter met Hitler vergelijken.

WIL JE MIJ VERGASSEN MET JE STINKROOK??

[curry684]

Twee Dee schreef op 26 november 2003 @ 10:41:
[...]


Nouja, als we zo gaan redeneren (paranoide? gefrustreerd? extremistisch?) dan kan ik jou beter met Hitler vergelijken.

WIL JE MIJ VERGASSEN MET JE STINKROOK??

Uhm ja, dank voor deze demonstratie van je IQ en je vermogen tot normaal dingen binnen perspectief zetten

[Wokschotel]

curry684 schreef op 26 november 2003 @ 10:35:
Mjah ik ga hier geen woorden meer aan vuil maken. Ik heb ondertussen een 10 schermen volgetikt in deze discussie maar erop reageren of zo is blijkbaar teveel gevraagd, het enige wat je continu krijgt is hetzelfde stukje "ja maar ik stoor me aan de rook dus moeten we het verbieden" in een iets andere context.

Tja, als dat voor jou geen afdoende argument twijfel ik aan jouw vermogen tot lezen.

Sociaal denken, je medemens in z'n waarde laten en 'samen naar een oplossing streven' is blijkbaar al te moeilijk voor de meeste mensen hier. Er is een probleem, dus moeten we het elimineren.

En de oplossing is zo simpel! De roker gaat ergens staan waar de niet-roker geen last van hem heeft! Oh Mike, it's amazing!

Dat denken/dachten Milosevic, Pol Pot, Bin Laden, Hitler, Saddam Hussein en zo ook: we hebben een unieke elitaire groep (Ariers, Serviers, niet-rokers, Moslims etc.) die zich stoort aan een andere, veruit inferieure, groep (Joden, Bosniers, rokers, Amerikanen etc.). In plaats van te streven naar een oplossing om samen in goed overleg sociaal verder te leven besloten alle bovenstaande voorbeelden om de onderdrukte groep met dwang uit te roeien

Dus wie is hier nu asociaal....

Ben jij wel helemaal lekker Rokers vergelijken met Joden? Wat een volstrekt imbeciele vergelijking Als ik een crewlid uitmaak voor NSB'er kost me dat minimaal een OW, maar dat weet jij ongetwijfeld ook wel.

[ Voor 5% gewijzigd door Wokschotel op 26-11-2003 10:54 ]

[_the_crow_]

Wokschotel schreef op 26 november 2003 @ 10:49:
Ben jij wel helemaal lekker Rokers vergelijken met Joden? Wat een volstrekt imbeciele vergelijking

Dat gaat misschien iets te ver, maar door niet-rokers wordt soms wel extreem fel van leer getrokken tegen rokers. Er moet gewoon een goede oplossing voor komen, waar aan beide partijen werken. Nu lijkt het een eenzijdige actie te worden van niet-rokers(organisaties).

[Wokschotel]

_the_crow_ schreef op 26 november 2003 @ 10:53:
[...]
Dat gaat misschien iets te ver, maar door niet-rokers wordt soms wel extreem fel van leer getrokken tegen rokers. Er moet gewoon een goede oplossing voor komen, waar aan beide partijen werken. Nu lijkt het een eenzijdige actie te worden van niet-rokers(organisaties).

Ik snap het probleem niet.

a. Een roker veroorzaakt overlast
b. Een niet-roker heeft daar last van.


Hoezo zouden we daar samen uit moeten komen? Het lijkt me evident dat de degene die overlast veroorzaakt zorgt dat die overlast ophoudt.

[Twee Dee]

curry684 schreef op 26 november 2003 @ 10:43:
[...]

Uhm ja, dank voor deze demonstratie van je IQ en je vermogen tot normaal dingen binnen perspectief zetten

Oke, dat gedeelte heb je dus door, mijn verhaal was inderdaad buiten perspectief t.o.v. de werkelijkheid.
Mijn reactie was echter een lineair gevolg op de situatie die jij schetste. Jij snap?

Het zou jou trouwens sieren als je zelf het begrip "mensen in hun waarde laten" zou kunnen toepassen. Erg jammer dat je dan maar zo'n regel neerpleurt.

curry684 schreef op 26 november 2003 @ 10:35 een realistisch verhaal, waarin de holocaust wordt vergeleken met het verbod op roken in openbare gelegenheden:
[...]
Milosevic, Pol Pot, Bin Laden, Hitler, Saddam Hussein
[...]
(Ariers, Serviers, niet-rokers, Moslims etc.)
[...]
besloten alle bovenstaande voorbeelden om de onderdrukte groep met dwang uit te roeien

Dus wie is hier nu asociaal....

Hmm, rokers elimineren, ja dat is ook een oplossing, maar waar haal jij die extremistische ideeen vandaan??

[ Voor 5% gewijzigd door Twee Dee op 26-11-2003 11:03 ]

[Delerium]

curry684 schreef op 26 november 2003 @ 10:43:
[...]
Uhm ja, dank voor deze demonstratie van je IQ en je vermogen tot normaal dingen binnen perspectief zetten

Indien je zelf over IQ's begint en vervolgens de wet van Goodwin gewoon volgt, moet je niet gek kijken als je 10 schermen tikwerk overbodig zijn.

Je vergelijking van nietrokers die even onverdraagzaam zouden zijn als een echte rasnazi maakt de sprong naar gas wel erg makkelijk. Ik vraag een beetje frisse lucht maar dat wordt me niet gegunt, dat je daar zo'n probleem van maakt doet me meer denken dat het probleem bij de rokers zelf ligt. Ik heb eerder iets gezegd over ingraven, stelling nemen en compromis; ik zie dat niet terug.

[_the_crow_]

Wokschotel schreef op 26 november 2003 @ 10:58:
b. Een niet-roker heeft daar last van.

Praat alsjeblieft niet namens alle niet-rokers. Ik ben dus ook een niet-roker en het maakt me echt geen drol uit, waar wel niet gerookt mag worden. Maar dat terzijde. Het gaat me erom dat er een soort kruistocht begint te ontstaan tegen het roken. En daar erger ik me aan.
Ik ben het er over eens dat je recht hebt op een rookvrije werkplek, maar om roken in z'n algemeenheid te verbieden lijkt mij echt absurd.

[Wokschotel]

_the_crow_ schreef op 26 november 2003 @ 11:05:
[...]
Praat alsjeblieft niet namens alle niet-rokers. Ik ben dus ook een niet-roker en het maakt me echt geen drol uit, waar wel niet gerookt mag worden. Maar dat terzijde. Het gaat me erom dat er een soort kruistocht begint te ontstaan tegen het roken. En daar erger ik me aan.
Ik ben het er over eens dat je recht hebt op een rookvrije werkplek, maar roken in z'n algemeenheid te verbieden lijkt mij echt absurd.

Oh maar dat hoeft van mij ook niet. Rokers mogen best blijven roken, maar dan in de open lucht of op plekken waar ik er geen last van heb. Ik ga toch ook niet knoflook eten en die geur overal expres verspreiden?

[curry684]

Wokschotel schreef op 26 november 2003 @ 10:49:
[...]
En de oplossing is zo simpel! De roker gaat ergens staan waar de niet-roker geen last van hem heeft! Oh Mike, it's amazing!

Uhm ja, dat is toch het hele argument? Your point is...?

De hele discussie gaat hier over verbieden, terwijl ik al 300 keer heb gezegd dat buiten staan op alle onvermijdbare plaatsen een perfect goed alternatief is. Een bibliotheek voor rokers en een voor niet-rokers is geen haalbare kaart, en ook volstrekt nutteloos. Ik stoor me ook niet aan het afschaffen van rokers-coupes in treinen, als je tijdens een treinreis van 2 uur al niet zonder sigaret kunt heb je professionele hulp nodig, liefs van een psychiater.

Ben jij wel helemaal lekker Rokers vergelijken met Joden? Wat een volstrekt imbeciele vergelijking Als ik een crewlid uitmaak voor NSB'er kost me dat minimaal een OW, maar dat weet jij ongetwijfeld ook wel.

En de relatie is? Ik beledig helemaal niemand en maak helemaal niemand ergens voor uit. Ik zeg alleen dat het exact dezelfde aanpak is: groep A stoort zich aan groep B en in plaats van daar een goed bilateraal overleg over te voeren wordt groep B gewoon uitgeschakeld. Daar loopt een perfecte analogie tussen Duitsers/Joden en de huidige discussie hoor.

[The Dolf]

Ecteinascidin schreef op 25 november 2003 @ 19:15:

Vooralsnog hebben niet-rokers in de Horeca geen keus, deze moeten verplicht meeroken en enige bezwaren gewoon inslikken. Niet-rookhoreca bestaat momenteel niet; Horeca zelf doet geen moeite want mensen komen toch wel (en discrimeren zo ei'k een niet-rook publiek) alsmede dat je rokers gewoon niet tegen kan houden bij de deur. Vooralsnog zie ik dus niet welk deel van het compromis jou benadeeld: er zijn geen kroegen waar jij niet kan roken, er zijn plenty kroegen waar ik niet kom als niet-roker. Waar is de tegemoetkoming?

Er waren wel initiatieven welke ook uitgewerkt zijn. M.a.w. die kroegen hebben wel bestaan maar ze zijn ffailliet gegaan omdat deze kroegen absoluut niet rendabel zijn in Nederland.

[curry684]

Ecteinascidin schreef op 26 november 2003 @ 11:03:
[...]
Ik vraag een beetje frisse lucht maar dat wordt me niet gegunt, dat je daar zo'n probleem van maakt doet me meer denken dat het probleem bij de rokers zelf ligt.

En dit bedoel ik dus met niet lezen: het wordt je namelijk wel gegund. Maar in plaats van 95% van de wereld rookvrij wil je blijkbaar 100%.

Ik ben bereid concessies te doen, en de meeste rokers met mij. JIJ blijkbaar niet. Zonder concessies geen compromis, en dan houd je alleen dwang en verbod over als middel.

[Twee Dee]

curry684 schreef op 26 november 2003 @ 11:13:
[...]

En de relatie is? Ik beledig helemaal niemand en maak helemaal niemand ergens voor uit. Ik zeg alleen dat het exact dezelfde aanpak is: groep A stoort zich aan groep B en in plaats van daar een goed bilateraal overleg over te voeren wordt groep B gewoon uitgeschakeld. Daar loopt een perfecte analogie tussen Duitsers/Joden en de huidige discussie hoor.

Ik heb zelf al gezegd dat ik van mening ben dat roken niet verboden moet worden, maar dat ik er achter het rookverbod in openbare gelegenheden sta.
Ik heb ook gezegd dat ik het in de buitenlucht ook vervelend vind als ik rook inhaleer, maarja, daar heb ik verder niks tegen, laat ze in de buitenlucht maar roken hoor.

Ik wil nu dus weten waar je het idee vandaan haalt dat rokers worden uitgeschakeld! De link tussen rookverbod-doodsvonnis/uitroeiing kan ik niet maken, en met mij geloof ik ook enkele andere mensen die zojuist gereageerd hebben.

[Wokschotel]

curry684 schreef op 26 november 2003 @ 11:13:

En de relatie is? Ik beledig helemaal niemand en maak helemaal niemand ergens voor uit. Ik zeg alleen dat het exact dezelfde aanpak is: groep A stoort zich aan groep B en in plaats van daar een goed bilateraal overleg over te voeren wordt groep B gewoon uitgeschakeld. Daar loopt een perfecte analogie tussen Duitsers/Joden en de huidige discussie hoor.

Analogieën met uitgeroeide volkeren vind ik niet bepaald kies. Dus als de joden en Duitsers maar goed bilateraal overleg hadden gehad waren de joden niet vermoord? Het feit alleen al dat je rokers in dezelfde hoek plaatst als de joden is erg discutabel.

[curry684]

Twee Dee schreef op 26 november 2003 @ 11:17:
[...]
Ik heb zelf al gezegd dat ik van mening ben dat roken niet verboden moet worden, maar dat ik er achter het rookverbod in openbare gelegenheden sta.
Ik heb ook gezegd dat ik het in de buitenlucht ook vervelend vind als ik rook inhaleer, maarja, daar heb ik verder niks tegen, laat ze in de buitenlucht maar roken hoor.

Je enige denkfout is dus dat een cafe of restaurant een openbare gelegenheid is. Een cafe is een pand waarvan de eigenaar mag bepalen wie er binnenkomt en wat de huisregels zijn, net zoals jij in je eigen huis. Bij een besloten vereniging mogen buitenstaanders niet binnen: is dat discriminatie? Nee, dat is deurbeleid. De enige eis die de wet stelt is dat je niet onredelijk discrimineert: je mag niet heel blank Nederland toelaten en allochtonen weren omdat ze allochtoon zijn.

Huisregels daarentegen maken veel mogelijk. Indien jij in de V&D een sigaret opsteekt wordt jij op grond van de huisregels verwijderd. Indien jij in een cafe een sigaret opsteekt niet. Het staat de cafe-eigenaar vrij om die regel in te voeren, maar dat doet hij niet. Als jij in een cafe op de grond pist wordt je wel verwijderd, ook op grond van de huisregels. Discriminatie? Nee hoor, het mag gewoon niet, en dus heeft de eigenaar het recht jou te toegang te ontzeggen.

Waarom moet de overheid zich met die standaard marktwerking bemoeien?

Ik wil nu dus weten waar je het idee vandaan haalt dat rokers worden uitgeschakeld! De link tussen rookverbod-doodsvonnis/uitroeiing kan ik niet maken, en met mij geloof ik ook enkele andere mensen die zojuist gereageerd hebben.

Zie de topictitel? "Mag roken verboden worden". Ik ben geloof ik nog een van de weinigen die over die stelling discussieert.

[curry684]

Wokschotel schreef op 26 november 2003 @ 11:21:
[...]
Analogieën met uitgeroeide volkeren vind ik niet bepaald kies. Dus als de joden en Duitsers maar goed bilateraal overleg hadden gehad waren de joden niet vermoord? Het feit alleen al dat je rokers in dezelfde hoek plaatst als de joden is erg discutabel.

Maar het is toch zo? Ik vind het leuk dat je zo in de steigers hangt omdat je je met Hitler vergeleken voelt, maar wie de schoen past trekke hem aan.

Als Hitler gewoon in 1935 of zo hadden besloten dat hij er geen probleem mee had dat Joden alle grote winkels runden en de economie draaiende hielden en dat de gemiddelde Duitser stukken armer was dan de gemiddelde Jood was er geen holocaust geweest. Is toch zo?

[Delerium]

curry684 schreef op 26 november 2003 @ 11:16:
[...]
En dit bedoel ik dus met niet lezen: het wordt je namelijk wel gegund. Maar in plaats van 95% van de wereld rookvrij wil je blijkbaar 100%.

Als het 95% was, dan stond ik aan jouw kant. Qua kroeg, qua feestjes, qua anderssoortige uitgaansdingen kom ik niet bij 95% (25% meer). De incidentele roker die door nietrokers-coupes lopen enz.
Die 100% hoef ik niet, omdat je dan te stringente beperkingen legt aan die 35% van de bevolking, 95% zou ik al veel vinden, ik wil alleen zelf de keuze hebben om een niet-rookgelegenheid te kunnen bezoeken. Daarbij kan ik echt prima accepteren dat er rookgelegenheden zijn, die kan ik evengoed mijden als lawaaiige disco's enz. Alleen lopen rokers momenteel te divers rond.

Vergelijk het met harde muziek: niemand accepteert een aanslag op de oren, maar zodra het een aanslag op longen wordt, moeten we dat accepteren. Dat 'moeten' zit mij dwars, niet de 'acceptatie'. Vooralsnog wordt het recht op roken opgeeist, de voorgeschiedenis van "roken, ook dat los je samen op" is ruim 10 jaar terug neergezet en gewoon mislukt. Nu zal er dus een oplossing afgedwongen moeten worden, want ook een niet-roker kan zijn recht op niet-roken opeisen.

De reden dat het mislukt is is niet zozeer dat alle rokers de boel saboteren, er is een klein deel van de rokers die zich nergens van aantrekt en het voor de rest verpest.

curry684 schreef op 26 november 2003 @ 11:25:
Als Hitler gewoon in 1935 of zo hadden besloten dat hij er geen probleem mee had dat Joden alle grote winkels runden en de economie draaiende hielden en dat de gemiddelde Duitser stukken armer was dan de gemiddelde Jood was er geen holocaust geweest. Is toch zo?

Deze vraag hoort in een ander topic thuis. Om een rookdiscussie zuiver te houden zijn we allemaal beter af als Hitler eruit wegbleef.

[ Voor 17% gewijzigd door Delerium op 26-11-2003 11:30 ]

[Christiaan]

curry684 schreef op 26 november 2003 @ 11:25:
Maar het is toch zo? Ik vind het leuk dat je zo in de steigers hangt omdat je je met Hitler vergeleken voelt, maar wie de schoen past trekke hem aan.

Als Hitler gewoon in 1935 of zo hadden besloten dat hij er geen probleem mee had dat Joden alle grote winkels runden en de economie draaiende hielden en dat de gemiddelde Duitser stukken armer was dan de gemiddelde Jood was er geen holocaust geweest. Is toch zo?

Het is geen eerlijke analogie. Ten eerste heb jij vrijwillig gekozen om te roken en je kunt daar ook vrijwillig mee stoppen. Ten tweede is er goede reden van niet-rokers om niet echt blij te zijn met rokers. Bovendien is de analogie verder incorrect omdat de gevolgen van een verbod op roken niet dezelfde doelstelling heeft. Dit is pure stemmingsmakerij.

[Confusion]

Volgens mij zijn jullie niet goed wijs. Topic dicht. Gesmijt met nazis en hoofdletters slaat nergens op.

http://www.nizkor.org/fea...guilt-by-association.html

[ Voor 60% gewijzigd door Confusion op 26-11-2003 11:43 ]