Mag roken verboden worden

zaterdag 22 november 2003 22:13

Topicstarter

TigZ schreef op 22 november 2003 @ 22:00:
Maar om het nu meteen te verbieden. Het is mijn leven, mijn lichaam. Ik bepaal wat ik ermee doe en niet de overheid.

Ja, maar dat gaat hier dus niet op eigenlijk. Als jij rookt zijn er ook mensen die daar last van ondervinden. Ten eerste is het zo dat volgens een recentelijk rapport 100.000 mensen per jaar overlijden door mee-roken. Nu plaats ik mijn vraagtekens bij dat rapport, want hoe meet je dat? Maar het is wel logisch dat roken inderdaad ook niet goed is voor mee-rokers. In dat geval is het dus niet alleen jouw lichaam waar jij over bepaalt, en dan hebben andere mensen evenveel recht om jou te verbieden te roken omdat het hun lichaam is dat daardoor potentieel beschadigd wordt. En ja, om die reden kun je ook alcohol gaan verbieden, maar ik denk dat het bij alcohol iets subtieler is. Roken is gewoon volledig slecht, ook al doe je het met mate. Voor drank gaat dat toch anders.

Bovendien, en dat klinkt heel crue, zijn rokers die ziek worden door het roken erg duur voor de overheid. Andere mensen moeten de kosten betalen van mensen die roken en daar ziek door worden. Dat is natuurlijk niet erg, want dat is het hele idee van belastingen en een daarop gebouwd zorgstelsel, maar dat betekent toch wel dat de mensen die daarvoor betalen ook enigszins kunnen meebeslissinen over zaken als roken.

Acties:

Au Contraire Mon Capitan!

Leuk topic.

Als veteraan treinreiziger mag ik nog wel eens op het perron wachten op de trein. Een zitplek is dan niet verkeerd.

Echter.

Ik haat rook.

Dus men zoekt een bankje, om er dan achter te komen dat van de vier bankjes er twee bezet zijn door rokers, waardoor je nergens meer kunt zitten. Rook blijft niet om de roker hangen.......

Roken in het openbaar is een buitengewoon asociale bezigheid. Of iemand nu rookt of zich zelf met een mes mutileert, dat mag een persoon zelf weten. Echter: van zelfmutilatie heb ik geen last. Roken wel. Alsof de persoon die in zichzelf loopt te snijden opeens op mijn arm verder gaat.

Dat jij als roker de risico's voor lief neemt vind ik prima. Ik neem geen genoegen met de risico's.

Ik hoop dat het rookverbod straks ook op de perrons zal gelden, alhoewel ik geruchten heb gehoord dat dit weer niet zo zou zijn....

Persoonlijk ben ik groot voorstander van een algeheel verbod op roken. Het geeft veel troep en afval. Ik mag jouw longkanker met mijn belastingcenten weer vergoeden. (Of levert de accijns genoeg op om alle onkosten die rokers veroorzaken te dekken?) En het is opvallend dat mensen die roken ook doorgaan bij de komst en het opgroeien van kinderen -> Ronduit misdadig.

Maar helaas. Een utopie.

Mensen moeten zelf weten of ze wel of niet roken; nederland is een vrij land

Dat is slechts op zekere hoogte terecht: zolang ze alleen zichzelf schaden is het wat mij betreft nogwel okee. Maar zodra andere mensen ongewenst mee kunnen genieten: kappen!

En eigenlijk ben ik het niet eens eens met het bovenstaande omdat ik vervolgens jouw longtransplantatie mag betalen.

Okyah geeft een leuke analogie.

De accijns die geheven wordt op sigaretten spekt de staatskas flink

De kosten van het roken zijn hoger.

Nederlanders die niet roken moeten toleranter worden tov rokers

Ach, dat ik wat eerder dood ga, ik moet niet zo zeuren?

Toemaar verbied het roken. Misschien kunnen ze ook meteen alcohol verbieden. Hebben we daar ook geen problemen meer mee.

Wat dacht je van alle keukenmessen bannen, en vergeet de auto's ook niet. Vallen immers ook genoeg doden mee.

Ff serieus, roken op de werkvloer verbieden ben ik het compleet mee eens. Ik ben zelf roker maar mensen moeten niet verplicht worden om in mijn verslaving te gaan zitten.

Maar om het nu meteen te verbieden. Het is mijn leven, mijn lichaam. Ik bepaal wat ik ermee doe en niet de overheid.

En jij hebt het recht niet die smerigheid ongevraagd in mijn nabijheid uit te stoten.

Overigens valt het aantal doden door alcohol en keukenmessen totaal in het niet tov roken

[ Voor 3% gewijzigd door Q op 22-11-2003 22:15 ]

zaterdag 22 november 2003 22:17

Acties:

Tittysmack

"no comment"

Ik ben er blij mee dat roken verboden gaat worden in openbare gelegenheden. Op mijn opleiding zit ik elke pauze naar adem te snakken in een blauwe kantine (75% van m'n school rookt)

Zeker na een recent rapport dat uitwees dat men door meeroken 20% meer kans op longkanker heeft en 20-30% meer kans op hartaandoeningen etc.

Als mensen zichzelf naar de donder willen helpen moeten ze dat vooral doen, maar zorg er dan in ieder geval voor dat ik geen grotere overlijdensrisico loop dan normaal. En vergelijkingen met alcohol vind ik onterecht, als iemand naast mij een biertje drink heb ik daar geen last van.

Athlon xp2800+ / Abit NF-7 / 512 mb dual channel MDT DDR400 / Club3D 9700pro / Samsung 52x24x52 / Samsung DVD 16x48 / Hitachi 82.3 GB 7200 rpm / Maxtor 61.4 GB 7200 rpm / Philips Seismic Edge 5.1 / Logitech z-560 / Q-tec 6051MD

zaterdag 22 november 2003 22:21

Acties:

zaterdag 22 november 2003 22:29

Topicstarter

Het probleem is natuurlijk, en dan moet ik even advocaat van de duivel spelen, dat rokers wel verslaafd zijn. Ze zullen toch wel wegen vinden om te roken, zij dat op de WC of elders. Het helpt misschien wel toekomstige rokers te beschermen omdat ze simpelweg nergens kunnen roken. Hoe hard het ook mag lijken roken te verbieden, ik heb wel enigszins medelijden met rokers

En hoe zit het met het verbieden van roken in de horeca? Op dit moment is daar nog geen sprake van en dat zal ook niet in 2004 gebeuren. Wel moet men een plan formuleren om het roken in de loop der jaren te minderen. Het argument is dat als niet-rokers werkelijk last van rokers hadden, er al heel wat niet-rokers cafes en discos waren geweest. Aangezien die er niet zijn wordt geredeneerd dat niet-rokers dus schijnbaar niet zoveel moeite hebben om met rokers in eenzelfde cafe te zitten.

Acties:

Erkens

Fotograaf

Tuurlijk mag roken verboden worden, graag zelfs

Als iemand wilt roken prima, zolang ik (en andere) er maar geen last van hebben.
Ik ben in iedergeval al blij dat er nu al rookvrije treinen zijn, hoef je tenminste niet op te letten waar je instapt, of bij het zoeken naar een zitplek in een volle trein niet meer door die stank heen

Alleen het perron is nog een puntje, ik hoorde laatst op het station dat ook roken in het station verboden wordt, maar of dat nu alleen voor de hal geld of ook voor de perrons, ik hoop dus dat het totaal verboden word op het station.

Roken doe je maar in je eigen huis, of ergens anders waar niemand er last van heeft, dat asociale gedoe ook altijd, vooral als ze die rook uitblazen vlak voor je neus

en dan heb ik het nog niet eens over de 'vervuiling' van de grond, want die peukjes worden vaak gewoon op de grond gegooit

Overigens moet ik wel vermelden dat er uiteraard ook 'goede' rokers zijn, die eerst vragen of ik het niet erg vindt, en als ik dan zeg dat ik liever niet in de rook wil staan dat ze gewoon niet aansteken, laatst nog zo iemand tegen gekomen op het station

zaterdag 22 november 2003 22:32

Acties:

TigZ

Bericht inclusief spelfouten !

Christiaan schreef op 22 november 2003 @ 22:09:
[...]

Maar het is wel logisch dat roken inderdaad ook niet goed is voor mee-rokers. In dat geval is het dus niet alleen jouw lichaam waar jij over bepaalt, en dan hebben andere mensen evenveel recht om jou te verbieden te roken omdat het hun lichaam is dat daardoor potentieel beschadigd wordt.

Ik ben het volledig met je eens dat andere mensen geen last moeten hebben van mijn gerook. Daarvoor sta ik ook compleet achter die nieuwe wet (moet de horeca natuurlijk erbuiten blijven

En ja, om die reden kun je ook alcohol gaan verbieden, maar ik denk dat het bij alcohol iets subtieler is. Roken is gewoon volledig slecht, ook al doe je het met mate. Voor drank gaat dat toch anders.

Drank maakt meer kapot dan je lief is. Nederland kent genoeg alcohol verslaafden die constant ziek of onder dokter behandeling staat. Zij kosten ook geld. Daarbij is drank een veelvoorkomende oorzaak van geweld.

Bovendien, en dat klinkt heel crue, zijn rokers die ziek worden door het roken erg duur voor de overheid. Andere mensen moeten de kosten betalen van mensen die roken en daar ziek door worden. Dat is natuurlijk niet erg, want dat is het hele idee van belastingen en een daarop gebouwd zorgstelsel, maar dat betekent toch wel dat de mensen die daarvoor betalen ook enigszins kunnen meebeslissinen over zaken als roken.

Gooi de premies en eigen riscico voor rokers omhoog (Niet te hoog natuurlijk

). Iemand van 21 betaald ook meer voor zijn autoverzekering dan iemand van 30. Waarom zou dat met roken niet zo zijn.

Vraag is waar gaat dit heen. Ons hoofd van personeelszaken had het afgelopen week erover dat ze het liefste sporten waarbij kans op blessure hoog is wou verbieden. Enig idee hoeveel dat kan kosten voor het bedrijfsleven alleen omdat iemand in zijn vrije tijd gaat voetballen?

Ik ben van mening dat je helemaal niemand iets moet verbieden. Je moet er alleen voor zorgen dat niemand anders er last van heeft. Op de horeca locaties na vraag ik altijd of iemand bezwaar heeft als ik rook of ik ga naar buiten.

zaterdag 22 november 2003 22:38

Acties:

Spruit_elf

Intentionally left blank

Ik vind dat roken opzich op het zelfde niveau zit als wiet roken, mischien iets lager.
ik ben zelf niet roker maar ik vind het te ver gaan om roken te verbieden. wel vind ik dat mensen niet persee verplicht moeten zijn om mee te roken. dus wel roken verbieden op plekken waar mensen er last van hebben, wat ze er verder mee doen is hun zaak

Those who danced were thought to be quite insane by those who could not hear the music.

zaterdag 22 november 2003 23:22

Acties:

Au Contraire Mon Capitan!

Christiaan schreef op 22 november 2003 @ 22:21:
Het probleem is natuurlijk, en dan moet ik even advocaat van de duivel spelen, dat rokers wel verslaafd zijn. Ze zullen toch wel wegen vinden om te roken, zij dat op de WC of elders. Het helpt misschien wel toekomstige rokers te beschermen omdat ze simpelweg nergens kunnen roken. Hoe hard het ook mag lijken roken te verbieden, ik heb wel enigszins medelijden met rokers

Ik begrijp dat roken een fysieke maar ook grotendeels een psychische verslaving is. Welk deel is groter? Ik meen het laatste. Het is gewenning.

En hoe zit het met het verbieden van roken in de horeca? Op dit moment is daar nog geen sprake van en dat zal ook niet in 2004 gebeuren. Wel moet men een plan formuleren om het roken in de loop der jaren te minderen. Het argument is dat als niet-rokers werkelijk last van rokers hadden, er al heel wat niet-rokers cafes en discos waren geweest. Aangezien die er niet zijn wordt geredeneerd dat niet-rokers dus schijnbaar niet zoveel moeite hebben om met rokers in eenzelfde cafe te zitten.

ik vraag mij af waarom niet-rokers willens en wetens toch in een rokerig hol gaan zitten. Het enige antwoord wat ik kan verzinnen is de open deur dat ze anders helemaal niet uit kunnen gaan omdat nu overal gerookt wordt. Kortom: als je een "sociaal leven wilt", dan moet je roken tollereren. Dan moet je je er maar bij neerleggen dat je wat meer risico loopt.

zaterdag 22 november 2003 23:28

Acties:

Paters

Christiaan schreef op 22 november 2003 @ 21:34:
Nu ben ik zelf geen roker, en alhoewel ik geen grote problemen heb met roken kan ik niets anders dan blij zijn met de beslissing roken te verbieden. Natuurlijk is dit niet leuk voor de echte verslaafden, want die moeten nu zoeken naar manieren om het nicotine gehalte stabiel te houden. Toch ben ik het volledig eens met de redenen hierboven gegeven om roken te verbieden.

Maar dan kan ik zeggen, ik vind dat je geloof verkondigen in openbare gelegenheden moet verbieden. Ik vind het heel hinderlijk om gestoord te worden door personen die hun religie willen verkopen. Ik vind het een beetje ver gaan.
Ze willen het echt gaan doorvoeren dat je straks niet meer mag roken in horeca gelegenheden. Ik vind dat dat mag worden bepaald door de eigenaar. Wanneer er vraag zou zijn naar rookvrije horeca, zou de markt daar vast wel op inspelen.

Dat werknemers recht hebben op een rookvrije werkplek ben ik het maar deels mee eens. Wanneer het mogelijk is dat klanten van het bedrijf er niet onder lijden, mag het van mij worden ingevoerd. In horeca gelegenheden moeten werknemers zich er maar bij neerleggen of ze moeten op zoek naar een rookvrije horeca gelegenheid.

zaterdag 22 november 2003 23:51

Acties:

Paters

Over geld gesproken. Rokers betalen zich blauw aan accijns. Rokers kunnen jaren lang zonder problemen roken. Wanneer ze de 50 passeren takelen ze af. Stel dat de gemiddelde roker 65 wordt. Dan is dat toch perfect? Dan hoeven ze geen pensioen aan deze persoon uit te keren. De overheid heeft dan en accijns ontvangen en geen pensioen hoeven uitkeren. Tevens twijfel ik er aan of een roker in zijn totale leven veel meer ziekenhuis kosten maakt dan niet een niet roker (niet rokers worden ouder en krijgen ook kwalen).

zaterdag 22 november 2003 23:57

Acties:

phYzar

om nog maar eens wat argumenten in de discussie te gooien:

En de barman/vrouw dan? Heeft die geen recht op een rookvrij werkplek? "Heb je bezwaar tegen roken?" "Ja.." "Dan gaan wij helaas op zoek naar iemand anders"
Dat lijkt me toch ook een kromme situatie.

En de schoonmaker van de trein/het perron. "Ik ga daar echt niet vegen, daar zitten mensen te roken!" "Wat nou niet vegen? Waar ben je voor aangenomen?"

En elke roker zegt (ik mag niet generaliseren) Veel rokers die ik ken zeggen: "Ik kan zo stoppen wanneer ik wil, maar waarom zou ik?" Voor die ontkennende verslaafden is het een mooie eerste stap.

zondag 23 november 2003 00:00

Acties:

zondag 23 november 2003 00:00

[1. Mensen moeten zelf weten of ze wel of niet roken; nederland is een vrij land
2. De accijns die geheven wordt op sigaretten spekt de staatskas flink
3. Nederlanders die niet roken moeten toleranter worden tov rokers

1. mensen mogen alles zelf weten, tot het moment dat ze er andere mensen schade mee berokkenen (dat dat zo is staat wel vast, het zgn. meeroken, en de financiele schade aan de maatschappij door alle extra kankergevallen en andere rookgerelateerde problemen)
2. Verkeersboetes spekken de staatskas ook flink, toch is het de bedoeling dat er minder hard gereden wordt, niet dat iedereen flink blijft doorscheuren.
3. Heeft niets met tolerantie te maken, maar met kankerverwekkende stank die de hele dag om je heen hangt als niet-roker in allerlei openbare plaatsen, en waar je in veel gevallen niet omheen kunt.

Acties:

zondag 23 november 2003 00:13

Wellicht een redelijk simpel antwoord; zolang je anderen hindert moeten dezen, indien ze dat willen, de ander tot stoppen kunnen dwingen (excessen daargelaten uiteraard).

@ Paters: ik prefereer een goede gezondheid boven financiële voorspoed. Overigens vind ik je vergelijking met religies wel opgaan (al dringen uiteraard niet alle religies zich aan je op).

Acties:

zondag 23 november 2003 00:20

Christiaan schreef op 22 november 2003 @ 22:21:
Het probleem is natuurlijk, en dan moet ik even advocaat van de duivel spelen, dat rokers wel verslaafd zijn. Ze zullen toch wel wegen vinden om te roken, zij dat op de WC of elders. Het helpt misschien wel toekomstige rokers te beschermen omdat ze simpelweg nergens kunnen roken. Hoe hard het ook mag lijken roken te verbieden, ik heb wel enigszins medelijden met rokers

Ze paffen zich maar helemaal een ongeluk op de plee. Dan hebben de niet-rokers er wat gezondheid betreft in ieder geval geen last van, de financiele kant van de zaak is een ander - lastiger op te lossen - probleem

Acties:

zondag 23 november 2003 00:23

Topicstarter

Paters schreef op 22 november 2003 @ 23:28:
Maar dan kan ik zeggen, ik vind dat je geloof verkondigen in openbare gelegenheden moet verbieden. Ik vind het heel hinderlijk om gestoord te worden door personen die hun religie willen verkopen.

If you're at it; zullen we dan niet meteen de mensen van greenpeace en reclame in het algemeen verbieden? Ik zit ook niet te wachten op reclame en greenpeace-mensen die mij op Utrecht Centraal iedere keer lastigvallen. Waar het om gaat is niet dat iets irritant is, maar dat het schadelijk is voor anderen. Als ik er behoefte aan heb mijn geloof aan jou op te dringen (trust me, i dont), dan hoef je alleen maar te zeggen dat je niet wilt en 'no harm done'. Roken is een ander verhaal, en de vergelijking die je maakt gaat niet op.

[ Voor 4% gewijzigd door Christiaan op 23-11-2003 00:21 ]

Acties:

zondag 23 november 2003 00:28

Christiaan schreef op 23 november 2003 @ 00:20:
[...]

If you're at it; zullen we dan niet meteen de mensen van greenpeace en reclame in het algemeen verbieden? Ik zit ook niet te wachten op reclame en greenpeace. Waar het om gaat is niet dat iets irritant is, maar dat het schadelijk is voor anderen. Als ik er behoefte aan heb mijn geloof aan jou op te dringen (trust me, i dont), dan hoef je alleen maar te zeggen dat je niet wilt en 'no harm done'. Roken is een ander verhaal, en de vergelijking die je maakt gaat niet op.

Omdat jij het niet als schadelijk, maar irritant beschouwt, wil niet zeggen dat het voor anderen niet schadelijk is. Constant tegen het opdringen van anderen aan jou moeten opvechten, kan voor mensen ook als schadelijk (stress) ervaren worden.

Acties:

zondag 23 november 2003 00:30

Topicstarter

OpifexMaximus schreef op 23 november 2003 @ 00:23:
Omdat jij het niet als schadelijk, maar irritant beschouwt, wil niet zeggen dat het voor anderen niet schadelijk is. Constant tegen het opdringen van anderen aan jou moeten opvechten, kan voor mensen ook als schadelijk (stress) ervaren worden.

Kom op zeg! Ik krijg bijna een hart-aanval van die Greenpeace mensen die je bespringen. Moeten daarom verboden worden? In dit geval is er zoiets dat recht op vrijheid van mening heet, en het is maar goed dat daar niets aan veranderd. Het verkondigen van een mening stel jij nu gelijk aan 'potentieel dodelijk of tenminste schadelijk' en dat vind ik een zeer gevaarlijke gedachte.

Bovendien zie ik geen gelovigen doen waar jij over praat. Maar als we toch bezig zijn; zullen we televisie-reclame ook maar verbieden? TellSell bijvoorbeeld (hmm, daar zou ik wel voor zijn eik). Zullen we ook films die aanzetten tot agressie maar gaan verbieden? En bier? En messen - want die kunnen mensen potentieel ook beschadigen natuurlijk. What else?

[ Voor 21% gewijzigd door Christiaan op 23-11-2003 00:30 ]

Acties:

Microkid

Frontpage Admin / Moderator PW/VA

Smile

stefijn schreef op 23 november 2003 @ 00:00:

1. mensen mogen alles zelf weten, tot het moment dat ze er andere mensen schade mee berokkenen (dat dat zo is staat wel vast, het zgn. meeroken, en de financiele schade aan de maatschappij door alle extra kankergevallen en andere rookgerelateerde problemen)
2. Verkeersboetes spekken de staatskas ook flink, toch is het de bedoeling dat er minder hard gereden wordt, niet dat iedereen flink blijft doorscheuren.
3. Heeft niets met tolerantie te maken, maar met kankerverwekkende stank die de hele dag om je heen hangt als niet-roker in allerlei openbare plaatsen, en waar je in veel gevallen niet omheen kunt.

Ik zou het niet beter kunnen zeggen. Helemaal mee eens !!! $_/-\o_$
Ik heb geen behoefte om in de afvalstoffen van anderen rond te lopen kuchen en stinken.

4800Wp zonnestroom met Enphase
Life's a waste of time. Time's a waste of life. Get wasted all the time and you'll have the time of your life.

zondag 23 november 2003 00:34

Acties:

dadj

Boeiend, boeiend!

Hoe "eerlijk" is het dat niet-rokers overal maar moeten mee-roken en daar helemaal NIETS aan kunnen doen? Zij kunnen ziek worden omdat anderen vinden dat zij recht hebben op hun sigaret. Een publiek verbod is zeker wat voor te zeggen denk ik.

XBOX 360 Gamertag | Mac mini | Macbook | iMac - God Does Not Have a Plan; He is Just a Kid With an Antfarm

zondag 23 november 2003 00:43

Acties:

zondag 23 november 2003 00:46

Christiaan schreef op 23 november 2003 @ 00:28:
[...]

Kom op zeg! Ik krijg bijna een hart-aanval van die Greenpeace mensen die je bespringen. Moeten daarom verboden worden? In dit geval is er zoiets dat recht op vrijheid van mening heet, en het is maar goed dat daar niets aan veranderd. Het verkondigen van een mening stel jij nu gelijk aan 'potentieel dodelijk of tenminste schadelijk' en dat vind ik een zeer gevaarlijke gedachte.

Bij het recht dat vrijheid van mening wil ik nog wel wat vraagtekens stellen; waarom zou je mensen wel een minderwaardigheidscomplex mogen aanpraten middels reclames, onzekerheid laten aanpraten doordat een stel extremisten zegt dat je verdoemd bent als je je niet bij hun geloof aansluit, maar mag je geen verbaal anti-semitisme tentoonspreiden!? Overigens is, zoals jij zeker wel weet, een minderwaardigheidscomplex schadelijk. (Niet lullig bedoeld, maar dit rechtwaardigt mijn opmerking over schadelijkheid

)

Maar als we toch bezig zijn; zullen we televisie-reclame ook maar verbieden? TellSell bijvoorbeeld (hmm, daar zou ik wel voor zijn eik). Zullen we ook films die aanzetten tot agressie maar gaan verbieden? En bier? En messen - want die kunnen mensen potentieel ook beschadigen natuurlijk. What else?

Betreurenswaardig dat je je standpunt probeert te versterken door de ander, mij in dit geval, belachelijk te maken door voorbeelden van mij tot in het extreme door te trekken.

Desalniettemin blijf ik bij mijn standpunt dat iemand niet het recht heeft om andermans geluk te gronde te richten.

[ Voor 3% gewijzigd door Opi op 23-11-2003 00:43 ]

Acties:

sdomburg

Om een leraar van vroeger maar eens te quoten:

"Je vrijheid eindigt waar dat van anderen begint."

Dit vind ik in deze discussie erg toepasselijk. Ik ben van mening dat roken mag, mits je anderen er niet mee tot last bent, op welke manier dan ook. Hieronder zal ik even een aantal veel genoemde argumenten proberen onderuit te halen.

Rokers spekken de staatskas, als rokers stoppen moet de niet roker meer belasting betalen.
Onzin, de kosten waar de staat voor op moet draaien om bijvoorbeeld longkanker veroorzaakt door roken te betalen zijn groter dan de accijns die rokers opleveren.

Uitlaatgassen zijn ook slecht voor je gezondheid
Auto's die verantwoordelijk zijn voor deze uitlaatgassen zijn nuttig. Ze dienen onder andere een economisch en maatschappelijk belang. Het enige belang dat sigaretten leveren, is het plezier van de gebruiker ervan.

Ik mag toch zelf weten als ik mezelf kapotrook?
Akkoord, als je maar niet ook gezondheidsschade aan anderen toebrengt terwijl je jezelf kapot rookt, en de gevolgen van roken zelf betaald (ziekenhuiskosten etc.)

zondag 23 november 2003 00:54

Acties:

zondag 23 november 2003 00:58

OpifexMaximus schreef op 23 november 2003 @ 00:43:
[...]

Bij het recht dat vrijheid van mening wil ik nog wel wat vraagtekens stellen; waarom zou je mensen wel een minderwaardigheidscomplex mogen aanpraten middels reclames, onzekerheid laten aanpraten doordat een stel extremisten zegt dat je verdoemd bent als je je niet bij hun geloof aansluit, maar mag je geen verbaal anti-semitisme tentoonspreiden!? Overigens is, zoals jij zeker wel weet, een minderwaardigheidscomplex schadelijk. (Niet lullig bedoeld, maar dit rechtwaardigt mijn opmerking over schadelijkheid )

[...]
Betreurenswaardig dat je je standpunt probeert te versterken door de ander, mij in dit geval, belachelijk te maken door voorbeelden van mij tot in het extreme door te trekken.

Desalniettemin blijf ik bij mijn standpunt dat iemand niet het recht heeft om andermans geluk te gronde te richten.

Welk geluk heb jij het over? Het geluk dat rokers zgn ondervinden van het roken? Laat me niet lachen, elke willekeurige bezigheidstherapie kan zo iemand hetzelfde geluk bieden.
Ik denk dat het lichamelijk geluk (gezondheid) van de rest van de bevolking belangrijker is dan dat zgn geluk van een roker?

En, imo draag je zelf de extreme voorbeelden aan: de in sommige gevallen geestelijke "schade" waar jij het over hebt en die inderdaad wellicht een aantal personen heeft staat in geen enkele verhouding tot de lichamelijke schade die ALLE nietrokers ondervinden van rokers. Niemand is bestand tegen sigarettenrook (ook al worden sommige mensen 100 jaar ondanks het roken, hun lichaam zal er net zo goed van naar de klote zijn)

[ Voor 5% gewijzigd door Stefke op 23-11-2003 00:56 ]

Acties:

Danfoss

Deze ruimte is te koop..

Persoonlijk vind ik het verbieden van roken op de werkplek niet zo heel erg.
Hoewel ik zelf ook rook vind ik het ook niet fijn om de hele dag in een kamer te zitten waar het blauw hangt (En dat wordt het snel als er in een gemiddeld groot kantoorkamertje 2 man roken). Het stinkt ook gewoon.

Aan de andere kant vind ik wel dat de hetze tegen het roken een beetje aan het doorslaan is. En wat erger is, de tolerantie wordt steeds minder en er wordt ook een verkeerd beeld geschapen (bijv door dat rapport over meeroken).
In dat rapport staat dat er van meeroken sprake is als je per dag de lucht van 8 sigaretten meerookt. Dat laatste vertellen ze niet op het journaal. Terwijl dit een belangrijk detail is.

Over de relatie roken-kanker wil ik eigenlijk niet beginnen maar ik doe het toch: Bij mijn weten is het nog nooit aangetoond dat roken de enige oorzaak van kanker is. De kans zal best heel erg gigantisch groter worden maar het is geen 100% relatie. Er zijn genoeg mensen die roken tot hun 90ste en dan natuurlijk sterven. Andersom ook; Nooit roken en toch doodgaan aan kanker. Zolang het bewijs er niet is vind ik een algeheel verbod absoluut niet op zijn plaats.

Ik begrijp best dat niet-rokers het vies en ongezond vinden, maar een roker voor moordenaar uitmaken (ietwat extreem geformuleerd, maar daar komt het wel op neer) zonder degelijk bewijs is gewoon verkeerd.

Sys Specs

zondag 23 november 2003 01:02

Acties:

zondag 23 november 2003 01:09

Danfoss schreef op 23 november 2003 @ 00:58:
Er zijn genoeg mensen die roken tot hun 90ste en dan natuurlijk sterven

Maar je maakt mij niet wijs dat die mensen lichamelijk niet minstens half naar de klote zijn (longen etc) door het roken, ook al sterven ze aan iets anders.

Acties:

zondag 23 november 2003 01:13

ik zou hier maar één dingske willen recht zetten die hier ten onrechte als waar wordt beschouwd.

Rokers zorgen NIET voor een financiele schade aan de maatschappij, het is zelf zo dat ze heel wat geld in de staatskas werpen. Het is namelijk zo dat ongeveer de helft wat de overheid verdient aan rokers, maar wordt besteed aan ziektes veroorzaakt door sigareten. Dus de andere helft is pure winst voor de maatschappij en dus ook pure winst voor de niet-rokers.( dat stuk van pure winst klinkt misschien een klein beetje overdreven, met de nadruk op klinkt)

Op de andere argumenten kan ik niet direct een volledig waardig tegenargument formuleren, alhoewel ik soms het gevoel heb dat er iets niet klopt in hun argumentering. (in de vorm van: ik kan in mijn pyjama, mijn pyjama kan in mijn reistas, dus kan ik in mijn reistas.)

btw ik ben in roker, en nog verslaafd ook (soms tot mijn ergernis want conditie begint zwaar achteruit te gaan

)

Acties:

zondag 23 november 2003 01:18

Topicstarter

OpifexMaximus schreef op 23 november 2003 @ 00:43:
Betreurenswaardig dat je je standpunt probeert te versterken door de ander, mij in dit geval, belachelijk te maken door voorbeelden van mij tot in het extreme door te trekken.

Jij begint met de stelling dat een religie ook verboden moet worden omdat diens leden hun geloof in potentie kunnen opdringen aan anderen die potentieel wat zwakker zijn en daar potentieel schade door kunnen ondervinden. Nu lees ik hier al drie potenties waar nog bovenop komt dat ik echt geen voorbeelden kan verzinnen. Alleen de Jehova's Getuigen komen langs aan de deur, en die zijn nog vriendelijk en beleefd. Vermeld een keer dat je niet wilt dat ze langskomen en ze blijven weg. Als je dat een 'verstoring van je levensgeluk' vindt ben je gewoon een egoist. Bovendien gaat de hele kwestie niet om een 'verstoring van levensgeluk', maar omdat er financiele en gezondheids-redenen zijn om roken niet meer toe te staan in het openbaar. Dat jij komt met de stelling dat gelovigen anderen leed kunnen berokkenen door hun geloof op te dringen, waarvan ik op zich al geen voorbeelden kan verzinnen, is toch vreemd?

Inderdaad. Als gelovigen per jaar meer dan 100.000 doden bewerkstellingen in Nederland door het opdringen van hun geloof, dan mag je dat wat mij betreft verbieden. Nu is het echter een idee, en nog een mooi idee ook. En omdat het de potentie (ergens ver weg) heeft om jouw levensgeluk te verstoren en potentieel zelfs jouw gezondheid moeten we dat idee nu maar alvast verbieden? Naast dat ik dit bijzonder egoistisch is, want jij gunt andere mensen op deze manier hun eigen levensgeluk niet, vind ik het gewoon vreemd om dit uberhaupt voor te stellen. Moeten we voetbal ook maar gaan verbieden omdat het leed aanbrengt aan de mensen die er naar komen kijken en toevallig een rechtse krijgen van een Hooligan die verkeerd mikt? Of misschien omdat het jouw levensgeluk in de weg staat? Dat is toch geen criterium? We hebben het hier niet over triviale verschillen. Roken is verreweg duizenden en duizenden malen ongezonder.

[ Voor 29% gewijzigd door Christiaan op 23-11-2003 01:24 ]

Acties:

Verwijderd

Wat een onzin allemaal..... opeens is roken crimineel, je kan dan ook gaan zeggen alle drank moet verboden worden of alle chips chocola enz...... daar worden mensen DIK van en dus grote kans op hart en vaat-ziekten...... en daar moet ik dan de reking van betalen.....

En wat dacht je van autorijden dat is nog erger !!! krijg je ook kanker van.

Dat gezeur over passief meeroken .... WAT EEN ONZIN !!!!

En ja ik rook ook

zondag 23 november 2003 01:22

Acties:

zondag 23 november 2003 01:29

Topicstarter

Verwijderd schreef op 23 november 2003 @ 01:18:
Wat een onzin allemaal..... opeens is roken crimineel, je kan dan ook gaan zeggen alle drank moet verboden worden of alle chips chocola enz...... daar worden mensen DIK van en dus grote kans op hart en vaat-ziekten...... en daar moet ik dan de reking van betalen.....

Ik geloof niet dat het nou de bedoeling was dat roken crimineel is. En wat eten en drinken betreft; dat schaadt voornamelijk de mensen zelf en niet hun omgeving (alhoewel je daar ook nog wel wat voor kunt zeggen). Misschien niet gek om daar ook wat aan te doen, ware het niet dat de overheid dan wel een erg grote vinger in de pap krijgt in het dagelijks leven van het individu - lijkt me onverstandig.

En wat dacht je van autorijden dat is nog erger !!! krijg je ook kanker van.

Helaas is auto-rijden verbieden wat lastiger dan roken verbieden. Het eerste is slecht voor de economie en het tweede goed. Bovendien is men dan ook hard op zoek naar betere manieren om auto's te laten draaien, dus wat dat betreft is daar wel enige ontwikkeling.

Dat gezeur over passief meeroken .... WAT EEN ONZIN !!!!

Een sterk argument dat meteen de grote zwakte in mijn be-argumentatie zichtbaar maakt. Ik ben meteen tegen de anti-rookwet.

En ja ik rook ook

Dat was duidelijk

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 23 november 2003 @ 01:18:
Wat een onzin allemaal..... opeens is roken crimineel, je kan dan ook gaan zeggen alle drank moet verboden worden of alle chips chocola enz...... daar worden mensen DIK van en dus grote kans op hart en vaat-ziekten...... en daar moet ik dan de reking van betalen.....

dat gaat een beetje off topic, maar in principe is er best wat voor te zeggen om gewoon de verzekeringspremies van iemands totale gezondheid af te laten hangen. gebeurt nu ook al een beetje, maar dat kan veel letterlijker natuurlijk.
neemt niet weg dat roken niet alleen een financieel probleem is, maar ook een gezondheidsprobleem voor anderen. stel dat jij kanker zou krijgen als ik een biertje drink, dan moeten we bier meteen verbieden.

En wat dacht je van autorijden dat is nog erger !!! krijg je ook kanker van.

klopt. in dit geval is er echter ook een voordeel voor de maatschappij. bij meeroken is dat er absoluut niet.

Dat gezeur over passief meeroken .... WAT EEN ONZIN !!!!

was het maar onzin, dat zou een hoop ellende schelen

En ja ik rook ook

dus? ik rook niet, maar ben verder ook de gezondste niet (dik, chronische roos, familaire oogafwijking, etc). en toch vind ik het terecht dat ongezonde mensen zelf voor hun kosten opdraaien. (gaat in mijn geval, studentenpakketpolis, niet op omdat de overheid betaalt: elke verzekeraar wil mij wel hebben)

zondag 23 november 2003 01:35

Acties:

Verwijderd

^^^ sorry, ik volg je reply niet helemaal. wat wil ik gaan doen?

zondag 23 november 2003 01:38

Acties:

Verwijderd

Sorry..... had in de haast verkeerd ge-replayed....

Ik begrijp wel wat je bedoeld ... maar het klopt niet helemaal .... alles is genetisch bepaald of je rookt of niet maakt niet veel uit !!!!!!

En om daar de verzekering-premies aan te koppelen vind ik een kwalijke zaak.

zondag 23 november 2003 01:39

Acties:

zondag 23 november 2003 01:44

Waarom valt niemand mij aan.
Misschien heeft er niemand hier een argument tegen.
Ja, het is altijd gemakkelijker om iemand aan te vallen die het op een snelle manier iets heel vlug zegt (omdat hij/zij net als mij boos wordt als je aangevallen wordt en minderwaardig wordt beschouwen) en zo je gelijk te halen, dit wil niet zeggen dat je gelijk hebt.

En dazzy ik ga met je akkoord maar probeer het misschien anders te formuleren want nu kunnen ze je direct tegenspreken.

Acties:

Verwijderd

Wat ik eigelijk bedoel .... als je rookt ben je nu opeens een crimineel.... ik kan me goed voorstellen dat mensen die NIET roken er last van hebben !!!! okee dat respecteer ik en wil me daar wel bij annpassen.

Maar om nu gelijk te zeggen als je rookt moet je verzekringspremie omhoog.. dan wordt ik pissig......

Dan kan ik nog wel 100 voorbeelden bedenken ......

zondag 23 november 2003 01:45

Acties:

Verwijderd

Green_Yoda schreef op 23 november 2003 @ 01:39:
waarom valt niemand mij aan.
misschien heeft er niemand hier een argument tegen.
ja het is altijd gemakkelijker om iemand aan te vallen die het op een snelle manier iest heel vlug zegt (omdat hij/zij net als mij boos wordt als je aangevallen wordt en minderwaardig wordt beschouwen) en zo je gelijk te halen, dit wil niet zeggen dat je gelijk hebt.

en dazzy ik ga met je akkoord maar probeer het misschien anders te formuleren want nu kunnen ze je direct tegenspreken.

of het klopt wat je zegt weet ik niet (ik ken de cijfers niet), maar ik wil sowieso niet meeroken, of het nou geld oplevert of niet. (ik vind accijnsen trouwens maar betutteling, maar da's een ander onderwerp)

Verwijderd schreef op 23 november 2003 @ 01:38:
Sorry..... had in de haast verkeerd ge-replayed....

Ik begrijp wel wat je bedoeld ... maar het klopt niet helemaal .... alles is genetisch bepaald of je rookt of niet maakt niet veel uit !!!!!!

En om daar de verzekering-premies aan te koppelen vind ik een kwalijke zaak.

niet alles is genetisch bepaald en dat weet je zelf ook wel. sommige dingen wel. in het leven gebeuren nou eenmaal dingen waar we geen invloed op hebben.

een heleboel aangeboren dingen vallen gewoon onder pech of geluk. ik ben geboren met een stel hersens die mij mijn vwo lieten afmaken, heb ik zelf niets voor gedaan. later word ik er nog financieel voor beloond ook. iemand anders haalt de mavo nog niet en wordt de rest van zijn leven financieel achtergesteld tov mij.

wat ik wil zeggen is: je kunt soms pech hebben, maar da's nog geen reden om iemand anders voor jouw pech te laten opdraaien.

voor de ergste gevallen hebben we de bijstand.

zondag 23 november 2003 01:47

Acties:

zondag 23 november 2003 01:48

Verwijderd schreef op 23 november 2003 @ 01:44:
Wat ik eigelijk bedoel .... als je rookt ben je nu opeens een crimineel.... ik kan me goed voorstellen dat mensen die NIET roken er last van hebben !!!! okee dat respecteer ik en wil me daar wel bij annpassen.

Maar om nu gelijk te zeggen als je rookt moet je verzekringspremie omhoog.. dan wordt ik pissig......

Dan kan ik nog wel 100 voorbeelden bedenken ......

Groot gelijk. Zeker in verband met die verzekeringspremie, zoals ik daarnet al gesteld heb, we betalen al genoeg,....

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 23 november 2003 @ 01:44:
Wat ik eigelijk bedoel .... als je rookt ben je nu opeens een crimineel.... ik kan me goed voorstellen dat mensen die NIET roken er last van hebben !!!! okee dat respecteer ik en wil me daar wel bij annpassen.

Maar om nu gelijk te zeggen als je rookt moet je verzekringspremie omhoog.. dan wordt ik pissig......

Dan kan ik nog wel 100 voorbeelden bedenken ......

waarom dan? waarom zou een verzekeringsmaatschappij moeten opdraaien voor jouw rookgedrag? of voor de suikerziekte van iemand? of voor iemands chronische ontstekingen?(op het moment van afsluiten van de polis dus he? als het daarna gebeurt is het part of the deal, tenzij de verzekerde het met opzet doet, zoals beginnen met roken) we leven nog altijd in een het kapitalisme, niet in het communisme.

voor mensen die het allemaal echt niet meer redden hebben we de overheid, niet de verzekeringsmaatschappijen.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 23-11-2003 01:50 ]

zondag 23 november 2003 01:52

Acties:

Verwijderd

Green_Yoda schreef op 23 november 2003 @ 01:47:
[...]

Groot gelijk. Zeker in verband met die verzekeringspremie, zoals ik daarnet al gesteld heb, we betalen al genoeg,....

sja, als het aan mij lag schaften we de accijnsen vandaag nog af, maar het zal wel niet kunnen. ik heb er niets op tegen als de overheid voorlichting geeft over de slechte gevolgen van iets, maar als mensen besluiten om het toch te doen mag je ze daar niet voor straffen.

_{natuurlijk presenteren we ze wel de rekening als ze door dat roken in het ziekenhuis belanden}

zondag 23 november 2003 01:57

Acties:

zondag 23 november 2003 01:57

Verwijderd schreef op 23 november 2003 @ 01:52:
_{natuurlijk presenteren we ze wel de rekening als ze door dat roken in het ziekenhuis belanden}

Daar ga ik mee akkoord.

Acties:

Verwijderd

Ik wou eerst stoppen met roken ....... maar door dit topic ben ik nog meer gaan roken

zondag 23 november 2003 02:01

Acties:

4of9

ik rook zelf weer (

) maar het blijft een feit dat een roker altijd de niet roke tot last is en niet andersom....

Aspirant Got Pappa Lid | De toekomst is niet meer wat het geweest is...

zondag 23 november 2003 02:04

Acties:

Verwijderd

Green_Yoda schreef op 23 november 2003 @ 01:57:
[...]

Daar ga ik mee akkoord.

dat bedoelde ik dus met hogere verzekeringspremies. als iedere roker zijn eigen ziekenhuisrekening moet gaan betalen gaan de verzekeraars voor rokers vanzelf hogere premies heffen. (en iemand die tijdens een polis ineens gaat roken krijgt ook premieverhoging, en iemand die tijdens een polis stopt krijgt na zeven jaar (wanneer je lichaam weer normaal is dus) premieverlaging)

en daar ook de parallel met diabetes die ik maakte: iedere diabetespatient die in het ziekenhuis belandt betaalt zijn eigen rekening. daar is hij voor verzekerd. was hij op moment van afsluiten al diabetespatient, dan betaalt hij een hogere premie, is hij tijdens de polis buiten zijn schuld om ziek geworden, dan is het bedrijfsrisico voor de verzekeraar.

Verwijderd schreef op 23 november 2003 @ 01:57:
Ik wou eerst stoppen met roken ....... maar door dit topic ben ik nog meer gaan roken

doe je best, maar niet bij andere mensen in de buurt die het niet willen. jij hebt die belachelijke accijnsen er blijkbaar voor over.

zondag 23 november 2003 02:09

Acties:

Varienaja

Wie dit leest is gek.

Roken is schadelijk en meeroken ook. Dat is duidelijk. Maar voordat je zoiets gaat verbieden: kan je niet met iets anders meer effect sorteren?

Jaren geleden op een vakantie in Oostenrijk heb ik met m'n vader een lange bergwandeling gemaakt. Uiteindelijk kwamen we weer in de bewoonde wereld, en de eerste auto kwam voorbij. Nu had ik wel eens eerder gehoord over 'een auto voorbij ruiken komen', maar dit keer maakte ik het daadwerkelijk mee. Sindsdien ruik ik auto's altijd! Gatverdamme! Wat stinkt dat eigenlijk! En als je het ruikt, betekent dat ook dat er iets in de lucht hangt. Als ik naar de horizon tuur, dan zie ik de laatste jaren (of gewoon sinds ik erop let) altijd zo'n vies smog-kleurtje.

Zelf heb ik ook een auto hoor, en een motor. Maar die dingen braken zulke enorme bakken met uitlaatgassen uit, is dat niet erger dan die paar sigaretten?

Nu is het natuurlijk zo dat de verbranding van benzine en diesel veel vollediger is dan die van een sigaret. Maar toch kan ik me ergens niet voorstellen dat juist alleen die sigarettenrook zoveel invloed heeft op het lichaam.

Ik rook zelf niet. Heel soms drugs, maar dat kan ook oraal. Een verbod zou op mij geen invloed hebben, dus ik zou er niet mee zitten. Maar toch bekruipt mij het idee dat het wat betreft kanker-gevallen een druppeltje op een gloeiende plaat is. Ik denk dat er factoren in onze leefomgeving zijn die vele malen meer invloed hebben op de levensverwachting.

Siditamentis astuentis pactum.

zondag 23 november 2003 02:09

Acties:

Verwijderd

alles is genetisch bepaald of je rookt of niet maakt niet veel uit !!!!!!

Geloof je dat nu werkelijk zelf? Als ik op het lab mijn hand in een mengsel van tolueen, benzeen, acrylamide, PACs en nog wat andere kankerverwekkende stoffen doop, is het toch echt mijn eigen schuld als dit me huidkanker oplevert hoor, erfelijke aanleg of niet

En wat dat betreft is er weinig verschil met roken... Dan breng je de bovengenoemde stoffen (waarvoor overigens in een lab veiligheidseisen gelden zoals het dragen van handschoenen en het werken in een speciale kast, afgeschermd door een glazen raam, waar alleen je handen in zitten en een constante luchtstroom de schadelijke dampen afvoert) in een mooi dun laagje aan op de plaats waar ze het gemakkelijkst je lichaam binnenkomen, namelijk in de flinterdunne longblaasjes... Wat dat betreft snap ik mijn rokende collega's ook echt niet, de hele dag met handschoenen werken en ieder uur naar buiten om een nieuw shotje te nemen van precies die stoffen die ze daarvoor met allerlei veiligheidsmaatregelen van zich af hielden

Erfelijke aandoeningen zijn een belangrijke oorzaak van kanker, maar als je rookt maakt het weinig meer uit of je aanleg hebt voor kanker of niet: De kans op kanker die je al had wordt ineens verveelvoudigd.

zondag 23 november 2003 02:13

Acties:

Verwijderd

Varienaja schreef op 23 november 2003 @ 02:09:
Roken is schadelijk en meeroken ook. Dat is duidelijk. Maar voordat je zoiets gaat verbieden: kan je niet met iets anders meer effect sorteren?

Jaren geleden op een vakantie in Oostenrijk heb ik met m'n vader een lange bergwandeling gemaakt. Uiteindelijk kwamen we weer in de bewoonde wereld, en de eerste auto kwam voorbij. Nu had ik wel eens eerder gehoord over 'een auto voorbij ruiken komen', maar dit keer maakte ik het daadwerkelijk mee. Sindsdien ruik ik auto's altijd! Gatverdamme! Wat stinkt dat eigenlijk! En als je het ruikt, betekent dat ook dat er iets in de lucht hangt. Als ik naar de horizon tuur, dan zie ik de laatste jaren (of gewoon sinds ik erop let) altijd zo'n vies smog-kleurtje.

Zelf heb ik ook een auto hoor, en een motor. Maar die dingen braken zulke enorme bakken met uitlaatgassen uit, is dat niet erger dan die paar sigaretten?

Nu is het natuurlijk zo dat de verbranding van benzine en diesel veel vollediger is dan die van een sigaret. Maar toch kan ik me ergens niet voorstellen dat juist alleen die sigarettenrook zoveel invloed heeft op het lichaam.

Ik rook zelf niet. Heel soms drugs, maar dat kan ook oraal. Een verbod zou op mij geen invloed hebben, dus ik zou er niet mee zitten. Maar toch bekruipt mij het idee dat het wat betreft kanker-gevallen een druppeltje op een gloeiende plaat is. Ik denk dat er factoren in onze leefomgeving zijn die vele malen meer invloed hebben op de levensverwachting.

er zijn zoveel dingen waar mensen dood aan gaaf (anders bleef iedereen eeuwig leven). en van heel veel van die dingen, zoals autorijden, heeft de hele maatschappij voordeel, maar ook een nadeel. mensen die dat nadeel veroorzaken betalen daar een fikse heffing voor (dat gedeelte van de accijns vind ik prima, alleen het betuttelende gedeelte niet).

probleem met roken is, is dat de rest van de maatschappij er absoluut geen voordeel bij heeft, dus doe je het maar ergens waar de rest van de maatschappij er geen last van heeft.

zondag 23 november 2003 02:25

Acties:

MetalRush

PAS OP, HÈ !

Waarom nou weer een rokers versus niet rokers draadje?
Wij, hier, lossen het probleem toch niet op... de overheid doet toch wel waar ze zin in heeft (of het nu nuttig is of niet) en na deze oplossing wordt er weer wat anders door hen verzonnen.

offtopic:
Kijk naar de LPG-rijders; jaren geleden met gejubel binnengehaald omdat het zoveel vriendelijker was voor het milieu en nu worden die mobilisten gestraft door extra belasting omdat hun karretje een paar kilootjes zwaader is dan de standaard uitvoering).
De milieuvriendelijke auto (zonnebloem- en andere natuurlijke oliën) is er overigens al JAREN maar werd door de oliemaatschappijen opgekocht en in een donker kamertje opgeborgen... hoezo hypocriete regering??

PS: ja ik rook en nee ik rij diesel.

Keep smiling... it makes people wonder what you're up to :)

zondag 23 november 2003 03:10

Acties:

nulkelvin

ehmm is er nog koffie?

Nou, waar ik als roker veel moeite mee heb, is, dat als het over roken gaat mensen opeens denken grof te mogen worden, ik wordt betiteld als asociaal halve crimineel en krijg het gevoel, dat iemand een mes in z'n ribben steken minder erg is dan een cigaret roken.
Ik ben niet asociaal, niet crimineel maar rook wel.

Dat rokers de maatschappij geld kosten is onzin, rokers zijn netto betalers, als je ALLES meeneemt want de rookgerelateerde ziekten kosten wel geld maar rokers gaan eerder dood, de financiële gevolgen van eerder dood gaan wegen daar tegen op; gezondheidszorg voor oude mensen is heel duur. Daarnaast wordt er minder aanspraak op pensioenen en AOW gemaakt en zitten er natuurlijk nog (steeds hoger wordende) accijnzen en belastingen op cigaretten.
kijk hier eens
Waar dat cijfer van 100.000 mensen vandaan komt is mij een raadsel en in dat rapport van de gezondheidsraad komt dat cijfer ook niet terug. Er sterven jaarlijks ongeveer 140.000 mensen in Nederland en dat ruim tweederde daarvan aan roken te wijten is, daar kan ik niet inkomen, net alsof je geen hart- en vaatziekten krijgt van te vet eten. (Ik heb zelfs mijn vragen bij dat rapport van de gezondheidsraad omdat er geen enkele echte statisticus in de Commissie zit en ze zelf geen onderzoek hebben gedaan maar alleen andere onderzoeken naar de Nederlandse situatie hebben omgerekend.)

Er zijn trouwens veel meer factoren waardoor iemand minder lang leeft of een minder leefgenot heeft het, sommigen willen het doen lijken alsof al het kwaad van rokers komt, dat is niet zo.

Waarom kunnen we niet naar een situatie toe waarin de roker zijn plek heeft om te roken, waarom moeten de treinen 100% rookvrij zijn, ze waren al 85% rookvrij (en de rookcoupes zitten altijd veel voller dan de niet-rookcoupés).

Ik ben er zeker geen voorstander van, dat roken maar overal moet kunnen, maar je kan ook te ver doorschieten met regels, en naar mijn mening hebben we de grens van de redelijkheid al bereikt.

ik wilde dat ik eens een coole sig. kon bedenken.

zondag 23 november 2003 03:12

Acties:

Verwijderd

edit:
je hoeft niet zo te schreeuwen en je mening onderbouwen mag ook wel...

[ Voor 158% gewijzigd door Verwijderd op 23-11-2003 11:00 ]

zondag 23 november 2003 08:36

Acties:

Confusion

Fallen from grace

Christiaan schreef op 22 november 2003 @ 22:21:
Het probleem is natuurlijk, en dan moet ik even advocaat van de duivel spelen, dat rokers wel verslaafd zijn.

Eten is ook verslavend. Nu de rookindustrie kaalgeplukt is, gaat de fastfood industrie volgen. Alcohol is ook verslavend, hoewel daar relatief een veel kleiner deel van de gebruikers aan verslaafd is. Daarna volgt dus de alcohol industrie? Hard rijden is ook verslavend: het levert ook een kick op. De auto industrie zal dus volgen.

Mensen moeten de vrijheid hebben risicos te nemen in hun leven. Ze moeten echter ook de vrijheid hebben die risicos te vermijden. Bepaalde risicos zijn echter momenteel niet te vermijden: je moet gebruik maken van de weg, waar mensen te hard rijden en je moet gebruik maken van cafes, waar gerookt wordt. Er zijn momenteel vrijwel geen cafes waarin niet gerookt mag worden, omdat een cafe nu eenmaal niet kan bestaan als zijn doelgroep 35% kleiner is dan die van concurrerende gelegenheden en elke groep waarin iemand uit die 35% zit bovendien naar een cafe zullen gaan waar je wel mag roken. Als ik bankmedewerker was die bedrijfsplannen moest beoordelen, zou ik iemand die een rookvrij cafe wilde gaan uitbaten resoluut de deur wijzen. Daar is geen winst te behalen.

Meeroken is een sluipend gevaar waarvan we geen directe consequenties ondervinden en daarom hebben we er niet zo'n moeite mee in rook te zitten. We zijn er gewoon aan gewend. Laat je de situatie zoals hij is, dan zullen er nooit rookvrije cafes komen. Het is typisch een geval waar marktwerking faalt en waar overheidsingrijpen nodig is. Persoonlijk denk ik dat het bijvoorbeeld een oplossing zou kunnen zijn om ieder cafe nu te verplichten om over pakweg vijf jaar 50% rookvrije zones in hun etablissement te hebben. In vijf jaar kan je zo'n investering wel bekostigen. Na enkele jaren zal men er dan vanzelf achter komen dat elk gezelschap waarin geen rokers zitten de voorkeur aan de rookvrije zone zal geven en dat zelfs groepen met weinig rokers in de rookvrije zone zullen gaan zitten, terwijl de rokers uitstapjes naar de rookzone maken. Er is een kiem nodig, om rookvrije gebieden in cafes te laten groeien. Alleen de overheid kan die kiem zaaien.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

zondag 23 november 2003 09:27

Acties:

Verwijderd

Ik vind het onzin roken te verbieden, alleen al om het feit dat b.v. auto's voor veel meer ziekte en kosten zorgen dan roken. Ik zag dat hier vaker gezegt word dat het verkeer "waarde" voor de maatschappij heeft, hier ben ik het dus HELEMAAL niet mee eens. Met paard en wagen kun je bijna hetzelfde berijken, het zal alleen trager gaan. Daarin tegen belasten auto's mijn gehele leef omgeving, waardoor de qualiteit van het leven drastisch achteruit gaat.

En dan mij gaan verbieden om een cigaret te roken? Ik vind het tegek voor woorden, mensen die niet roken zeuren dat ze in m'n rook moeten zitten, tewijl ze zelf bezig zijn de hele wereld te verzieken. Rot toch op en laat mij roken, en mijn leven en dat van een PAAR mensen verzieken, als ik dat wil.

P.S.
Ik rook wel, maar ik RIJ niet!

En roken is trouwens goed voor de werkgelegenheid, stel je voor roken word verboden, waar moeten al die mensen dan gaan werken?

zondag 23 november 2003 09:33

Acties:

Verwijderd

nulkelvin schreef op 23 november 2003 @ 03:10:
Nou, waar ik als roker veel moeite mee heb, is, dat als het over roken gaat mensen opeens denken grof te mogen worden, ik wordt betiteld als asociaal halve crimineel en krijg het gevoel, dat iemand een mes in z'n ribben steken minder erg is dan een cigaret roken.
Ik ben niet asociaal, niet crimineel maar rook wel.

dus jij vindt het sociaal dat anderen met jou meeroken?

Dat rokers de maatschappij geld kosten is onzin, rokers zijn netto betalers, als je ALLES meeneemt want de rookgerelateerde ziekten kosten wel geld maar rokers gaan eerder dood, de financiële gevolgen van eerder dood gaan wegen daar tegen op; gezondheidszorg voor oude mensen is heel duur. Daarnaast wordt er minder aanspraak op pensioenen en AOW gemaakt en zitten er natuurlijk nog (steeds hoger wordende) accijnzen en belastingen op cigaretten.
kijk hier eens
Waar dat cijfer van 100.000 mensen vandaan komt is mij een raadsel en in dat rapport van de gezondheidsraad komt dat cijfer ook niet terug. Er sterven jaarlijks ongeveer 140.000 mensen in Nederland en dat ruim tweederde daarvan aan roken te wijten is, daar kan ik niet inkomen, net alsof je geen hart- en vaatziekten krijgt van te vet eten. (Ik heb zelfs mijn vragen bij dat rapport van de gezondheidsraad omdat er geen enkele echte statisticus in de Commissie zit en ze zelf geen onderzoek hebben gedaan maar alleen andere onderzoeken naar de Nederlandse situatie hebben omgerekend.)

ik ken die cijfers niet, maar dan nog: hoofdprobleem is het meeroken, en dat heeft weinig met geld te maken. roken an sich wil niemand verbieden hoor, of roken nou geld kost of niet. alleen meeroken moet verboden worden.

Er zijn trouwens veel meer factoren waardoor iemand minder lang leeft of een minder leefgenot heeft het, sommigen willen het doen lijken alsof al het kwaad van rokers komt, dat is niet zo.

welnee joh. alleen een gedeelte van alle kwaad in deze wereld komt wel van rokers. en dat moet dus aangepakt worden.

Waarom kunnen we niet naar een situatie toe waarin de roker zijn plek heeft om te roken, waarom moeten de treinen 100% rookvrij zijn, ze waren al 85% rookvrij (en de rookcoupes zitten altijd veel voller dan de niet-rookcoupés).

Ik ben er zeker geen voorstander van, dat roken maar overal moet kunnen, maar je kan ook te ver doorschieten met regels, en naar mijn mening hebben we de grens van de redelijkheid al bereikt.

tsja, wat is redelijkheid? iedereen heeft recht op een rookvrije werkplek. conducteurs en schoonmakers dus ook. dus moeten treinen volgens die gedachte rookvrij zijn. speciaal personeel voor de rookcoupe's inhuren dat geen bezwaar heeft tegen de rook is niet alleen hardstikke duur, maar ook nog discriminerend.

zondag 23 november 2003 09:40

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 23 november 2003 @ 09:27:
Ik vind het onzin roken te verbieden, alleen al om het feit dat b.v. auto's voor veel meer ziekte en kosten zorgen dan roken. Ik zag dat hier vaker gezegt word dat het verkeer "waarde" voor de maatschappij heeft, hier ben ik het dus HELEMAAL niet mee eens. Met paard en wagen kun je bijna hetzelfde berijken, het zal alleen trager gaan.

je weet zelf ook wel dat dat gewoon niet waar is. toen we nog met paard en wagen reden waren de leefomstandigheden voor iedereen veel slechter

Daarin tegen belasten auto's mijn gehele leef omgeving, waardoor de qualiteit van het leven drastisch achteruit gaat.

overdrijven is ook een vak. een flinke meerderheid van de luchtvervuiling in het huis van iemand die rookt bestaat nog altijd gewoon uit tabaksrook.

En dan mij gaan verbieden om een cigaret te roken? Ik vind het tegek voor woorden, mensen die niet roken zeuren dat ze in m'n rook moeten zitten, tewijl ze zelf bezig zijn de hele wereld te verzieken. Rot toch op en laat mij roken, en mijn leven en dat van een PAAR mensen verzieken, als ik dat wil.

als jij kunt aantonen dat die paar mensen ook maar enigszins een voordeel hebben bij jouw rookgedrag hebben we al een discussie. maar dat voordeel is er niet...

mensen die met autorijden de hele wereld verzieken bevoordelen daar de economie mee, etc, etc, etc.

P.S.
Ik rook wel, maar ik RIJ niet!

En roken is trouwens goed voor de werkgelegenheid, stel je voor roken word verboden, waar moeten al die mensen dan gaan werken?

een rookverbod is juist goed voor de werkgelegenheid: al die banen van rokers zijn weer beschikbaar

zondag 23 november 2003 10:27

Acties:

zondag 23 november 2003 10:34

van mij mag roken per direct verboden worden

het liefst gewoon kei hard aanpakken die handel
die acijns weegt niet op tegen menselevens

overlast wat door rokers veroorzaakt word:
- rokers worden ziek en moeten uit de collectieve pot betaalt worden
- niet rokers hebbe meer kans op een rokers ziekte door meeroken (vooral babys en kinderen)
- kleding van nietrokers word smerig (extra geld om te wassen)
- sigarette peukies en legeasbakken worden opstraat gedonderd
- associaal gedrag van rokende mensen op plekker waar het verboden is
- rokende mensen zijn vaak kansarme onderhetminimum levende mensen
die toch geld over hebbe om sigarette te kopen, dit is echt het toppend van verslaving.

ik zou zeggen verbod op verkoop van sigarette
en winkel dicht timmere als er toch verkocht word.
100 uur werkstraf als je toch rookt .
kunne ze mooi de sigarette peukjes van de straat gaan schoonmaken

zelfde verhaal is ook voor alcohol te bedenken
verbod op deze Harddrug is toch heel normaal kost ons nederlander 2,5 miljard euro per jaar aan schade

Acties:

BertV

Handgemaakt

En vergelijkingen met alcohol vind ik onterecht, als iemand naast mij een biertje drink heb ik daar geen last van.

Dit is een interessante vergelijking. Stel ik neem 1 biertje mee naar m'n werk. Foei!
En zo gaat dat binnenkort ook met 1 sigaret, duurt gewoon in NL wat langer, maar in de VS staat het gelijk aan een biertje.

Voorouders net boven de Neder-Rijn? Doe een DNA-test.

zondag 23 november 2003 10:40

Acties:

zondag 23 november 2003 10:51

Larry4 schreef op 23 november 2003 @ 10:27:
van mij mag roken per direct verboden worden

- rokende mensen zijn vaak kansarme onderhetminimum levende mensen
die toch geld over hebbe om sigarette te kopen, dit is echt het toppend van verslaving.

ik zou zeggen verbod op verkoop van sigarette
en winkel dicht timmere als er toch verkocht word.
100 uur werkstraf als je toch rookt .

Wat is dit nu weer voor zever
Dus jij wilt beweren dat ik een kans arme ben, jij neemt het recht in handen omdat zo maar te veralgemenen. Jij bent net als de paus of bush ofzo.
Die zegt ook 1 moslim is terrorist dus alle moslims terrorist.
Roken komt voor in elke laag van de bevolking, net als drugs en alcohol.
Ik vind dat jij hier totaal verkeerd bezig bent.
hier wordt ik dus nu echt pissig van .

Acties:

zondag 23 november 2003 10:54

Topicstarter

Verwijderd schreef op 23 november 2003 @ 09:27:
Ik vind het onzin roken te verbieden, alleen al om het feit dat b.v. auto's voor veel meer ziekte en kosten zorgen dan roken. Ik zag dat hier vaker gezegt word dat het verkeer "waarde" voor de maatschappij heeft, hier ben ik het dus HELEMAAL niet mee eens. Met paard en wagen kun je bijna hetzelfde berijken, het zal alleen trager gaan. Daarin tegen belasten auto's mijn gehele leef omgeving, waardoor de qualiteit van het leven drastisch achteruit gaat.

Dit geloof je echt?! Ik ben het met je eens dat auto rijden ook slecht voor onszelf is - wellicht slechter dan roken. Het probleem is dat je auto-rijden in openbare plekken niet echt kan verbieden

Bovendien staat er zelden een ronkende auto in mijn woonkamer dampen uit te slaan waar ik last van in mijn ogen krijg. Zelden staat er ook een ronkende auto bij mij op kantoor in de werkruimte. Als je werkelijk gelooft dat terug naar paard en wagen beter is, dan ben je echt je roken aan het rationaliseren op een manier die echt....bizar is. Nu is je redenering zo van 'ik mag roken omdat zij iets ergers doen'. Dat is toch raar? Dan kan je straks ook gaan zeggen dat jij mag roken omdat er anderen zijn die oorlog voeren ergens en daarmee voor doden zorgen en dat ze dat ook maar moeten verbieden. Waar het om gaat is dat de overheid hier een eerste punt te pakken heeft waarmee kan de volkgsgezondheid kan verbeteren. Ben je het daar mee oneens?

[ Voor 7% gewijzigd door Christiaan op 23-11-2003 10:53 ]

Acties:

zondag 23 november 2003 12:25

Topicstarter

Larry4 schreef op 23 november 2003 @ 10:27:
- rokende mensen zijn vaak kansarme onderhetminimum levende mensen
die toch geld over hebbe om sigarette te kopen, dit is echt het toppend van verslaving.

Dat is wel heel erg simpel gesteld. Ik geloof daar niets van eigenlijk. Kun je dat onderbouwen met cijfers?

Acties:

Verwijderd

Christiaan schreef op 23 november 2003 @ 10:51:
[...]

Dit geloof je echt?! Ik ben het met je eens dat auto rijden ook slecht voor onszelf is - wellicht slechter dan roken. Het probleem is dat je auto-rijden in openbare plekken niet echt kan verbieden Bovendien staat er zelden een ronkende auto in mijn woonkamer dampen uit te slaan waar ik last van in mijn ogen krijg. Zelden staat er ook een ronkende auto bij mij op kantoor in de werkruimte. Als je werkelijk gelooft dat terug naar paard en wagen beter is, dan ben je echt je roken aan het rationaliseren op een manier die echt....bizar is. Nu is je redenering zo van 'ik mag roken omdat zij iets ergers doen'. Dat is toch raar? Dan kan je straks ook gaan zeggen dat jij mag roken omdat er anderen zijn die oorlog voeren ergens en daarmee voor doden zorgen en dat ze dat ook maar moeten verbieden. Waar het om gaat is dat de overheid hier een eerste punt te pakken heeft waarmee kan de volkgsgezondheid kan verbeteren. Ben je het daar mee oneens?

Je moet me even niet te letterlijk opvatten, wat ik wil zeggen is dat er vele ergere dingen zijn als roken, die wat mij betreft een veel hogere prioriteit hebben en onze gezondheid in het algemeen meer in gevaar brengen.

Daarbij rook ik echt niet omdat "anderen iets ergers doen", maar ik begon omdat het "stoer" was, en nu rook ik nog omdat ik verslaaft ben en het lekker vind. Het is zeker slecht, dat zal ik zeker niet goedpraten.

Bizar? Al die auto's die 2x per dag +/- 2 uur in de file brandstoffen staan te verbranden, dat vind ik pas bizar. En dan maar wat op de roker zitten zeiken omdat het o zo slecht is voor anderen die meeroken, en het de maatschappij geld kost? Als er voor miljoenen auto's die stil-staan te gassen wel geld is, waarom dan niet voor rokers die ziek word van roken?

Nee, ik vind dat voordat de regering het volk lastigvalt met zo'n onzin, ze eerst eens moeten zorgen dat andere dingen verbeterd worden die veel belangrijker zijn, zoals vervuiling.

P.S.
Ik neem alleen even de auto als voorbeeld, om aan te geven hoe klein het "rook probleem" eigenlijk is, tegenover andere zaken die veel erger zijn. (luchtvaart, oorlog, kernproeven, enz).

zondag 23 november 2003 12:31

Acties:

zondag 23 november 2003 12:34

Topicstarter

Verwijderd schreef op 23 november 2003 @ 12:25:
Je moet me even niet te letterlijk opvatten, wat ik wil zeggen is dat er vele ergere dingen zijn als roken, die wat mij betreft een veel hogere prioriteit hebben en onze gezondheid in het algemeen meer in gevaar brengen.

Vast. Zoals chemische wapens, atoombommen, vervuiling, enzovoorts. Ik ben het daar volledig mee eens, maar dat betekent niet dat jij dus maar moet zeggen dat het dan onzin is om roken in openbare gelegenheden te verbieden omdat er veel ergere dingen zijn. Ten eerste heb ik als individu meer last van rokers dan van de andere problemen waar je naar verwijst en, meer belangrijk, roken is eenvoudiger te verbieden terwijl het toch erg veel bijdraagt. Vind je het nou ergens niet ook goed dat roken verboden wordt?

Als we volgens jouw beredenatie verder gaan redenenen kan nooit iets verboden worden omdat er altijd wel andere ergere dingen zijn die dan ook verboden. Dat zal best zo zijn, maar je moet ergens een begin maken en proberen aan te pakken wat uberhaupt aan te pakken is. Dat jij auto's wilt verbieden is leuk, en ik kan daar wel in meegaan, ware het niet dat dat gewoon onmogelijk is op dit moment. Daar moet je het toch mee eens zijn.

Ik: "Ik vind dat vuurwapens verboden moeten worden!"
Jij: "Er gaan meer mensen dood door roken, waarom moeten vuurwapens dan verboden worden als roken veel meer doden per jaar opleverd?"

Dit is natuurlijk een hypothetisch gesprek waarbij ik jou een mening laat uitspreken die je niet hebt. Het is bedoeld om te demonstreren hoe raar jouw redenatie is op dit moment.

Nee, ik vind dat voordat de regering het volk lastigvalt met zo'n onzin, ze eerst eens moeten zorgen dat andere dingen verbeterd worden die veel belangrijker zijn, zoals vervuiling.

De regering representeert (of althans, dat hoort zo te zijn) de mening van het volk. Als je dit topic leest zie je dat de mening van de bevolking sterk helt naar steun voor het rook-verbod in publieke plaatsen. Bovendien is het verbieden van roken geen 'onzin', en daarbij spreek ik als niet-roker.

[ Voor 12% gewijzigd door Christiaan op 23-11-2003 12:34 ]

Acties:

zondag 23 november 2003 12:43

stefijn schreef op 23 november 2003 @ 00:54:
Welk geluk heb jij het over? Het geluk dat rokers zgn ondervinden van het roken? Laat me niet lachen, elke willekeurige bezigheidstherapie kan zo iemand hetzelfde geluk bieden.
Ik denk dat het lichamelijk geluk (gezondheid) van de rest van de bevolking belangrijker is dan dat zgn geluk van een roker?

Ik ben anti-roken.

Met het geluk doel ik op de gezondheid van de meerokers.

Christiaan schreef op 23 november 2003 @ 01:13:
Jij begint met de stelling dat een religie ook verboden moet worden omdat diens leden hun geloof in potentie kunnen opdringen aan anderen die potentieel wat zwakker zijn en daar potentieel schade door kunnen ondervinden.

Juist niet, alleen religies die zich opdringen (en niet alleen de Jehova's Getuigen proberen je als minder of verkeerd bezigzijnd af te schilderen) mogen van mijn part gemuilkorft worden.

Christiaan schreef op 23 november 2003 @ 01:13:Nu lees ik hier al drie potenties waar nog bovenop komt dat ik echt geen voorbeelden kan verzinnen.

Dus omdat er maar weinig mensen zijn die er door geteisterd worden, kan het gebagatelliseerd worden?

Christiaan schreef op 23 november 2003 @ 01:13:Alleen de Jehova's Getuigen komen langs aan de deur, en die zijn nog vriendelijk en beleefd. Vermeld een keer dat je niet wilt dat ze langskomen en ze blijven weg.

Mja, ik heb hier andere ervaringen mee.

Christiaan schreef op 23 november 2003 @ 01:13:Als je dat een 'verstoring van je levensgeluk' vindt ben je gewoon een egoist.

En dus mag het niet? Anderen mogen wel doen wat ze willen omdat er voor hen financiële of andere voordelen aankleven, maar op het moment dat ik er wat van zeg omdat ik er simpelweg meer dan genoeg van heb ben ik opeens een egoïst!?

Christiaan schreef op 23 november 2003 @ 01:13:Bovendien gaat de hele kwestie niet om een 'verstoring van levensgeluk', maar omdat er financiele en gezondheids-redenen zijn om roken niet meer toe te staan in het openbaar.

Financiële redenen? Betreffende gezondheids-redenen kan men het wel zien als een verstoring van levensgeluk.

Christiaan schreef op 23 november 2003 @ 01:13:Dat jij komt met de stelling dat gelovigen anderen leed kunnen berokkenen door hun geloof op te dringen, waarvan ik op zich al geen voorbeelden kan verzinnen, is toch vreemd?

Ik ging er terloops op in en jij bent degene die er dieper op in gaat. Daar is naar mijn idee niets vreemds aan.

Christiaan schreef op 23 november 2003 @ 01:13:Inderdaad. Als gelovigen per jaar meer dan 100.000 doden bewerkstellingen in Nederland door het opdringen van hun geloof, dan mag je dat wat mij betreft verbieden. Nu is het echter een idee, en nog een mooi idee ook. En omdat het de potentie (ergens ver weg) heeft om jouw levensgeluk te verstoren en potentieel zelfs jouw gezondheid moeten we dat idee nu maar alvast verbieden? Naast dat ik dit bijzonder egoistisch is, want jij gunt andere mensen op deze manier hun eigen levensgeluk niet, vind ik het gewoon vreemd om dit uberhaupt voor te stellen. Moeten we voetbal ook maar gaan verbieden omdat het leed aanbrengt aan de mensen die er naar komen kijken en toevallig een rechtse krijgen van een Hooligan die verkeerd mikt? Of misschien omdat het jouw levensgeluk in de weg staat? Dat is toch geen criterium? We hebben het hier niet over triviale verschillen. Roken is verreweg duizenden en duizenden malen ongezonder.

Jij wil dingen verbieden die misschien het levensgeluk in de weg staan, terwijl ik vind dat mensen beschermd mogen worden als hun levensgeluk aangetast wordt. Of dit er nou één, tien of honderduizend mensen zijn, maakt niet uit. Jezelf opdringen aan anderen vind ik verkeerd.

Acties:

zondag 23 november 2003 12:56

Topicstarter

OpifexMaximus schreef op 23 november 2003 @ 12:34:
Juist niet, alleen religies die zich opdringen (en niet alleen de Jehova's Getuigen proberen je als minder of verkeerd bezigzijnd af te schilderen) mogen van mijn part gemuilkorft worden.

Tja. Er zijn altijd wel mensen die jou minderwaardig vinden aan henzelf. Dat heet gewoon discriminatie en dat is nooit goed. Je hoort mij dat nergens goedpraten, maar je moet wel enige ruggengraat hebben en dat kunnen hebben hoor. Je bent als Nederlander geen zwak, bibberend en non-assertief figuur.

Dus omdat er maar weinig mensen zijn die er door geteisterd worden, kan het gebagatelliseerd worden?

Ja, inderdaad. Er worden ook mensen geteisterd door keukenmessen, en het lijkt me toch niet dat we die daarom ook maar moeten verbieden. We hebben het bij roken niet over marginale verschillen maar over grote aantallen mensen die er negatieve gevolgen van ondervinden. Als jij alles wilt verbieden wat zelfs 1 iemand teistert dan kun je straks alles gaan verbieden.

En dus mag het niet? Anderen mogen wel doen wat ze willen omdat er voor hen financiële of andere voordelen aankleven, maar op het moment dat ik er wat van zeg omdat ik er simpelweg meer dan genoeg van heb ben ik opeens een egoïst!?

Jij redeneert toch dat mensen in hun levensgeluk beschermd moeten worden? Als dat betekent dat andere mensen verboden wordt om hun levensgeluk te hebben, dan ben je toch een egoist? En ik heb het hier niet over zieke geesten die hun geluk halen uit verkrachtingen ofzo. Ik heb het over mensen die een visie hebben die jou misschien tegen de borst stuit maar daarom nog niet verboden hoeft te worden. Dat is toch egoistisch?

Financiële redenen? Betreffende gezondheids-redenen kan men het wel zien als een verstoring van levensgeluk.

Ja, er overlijden zoveel mensen per jaar doordat ze een mening opgedrongen wordt. Poeh. Per direct een reden om dat dus maar te verbieden.

Jij wil dingen verbieden die misschien het levensgeluk in de weg staan, terwijl ik vind dat mensen beschermd mogen worden als hun levensgeluk aangetast wordt. Of dit er nou één, tien of honderduizend mensen zijn, maakt niet uit. Jezelf opdringen aan anderen vind ik verkeerd.

Mensen mogen best beschermd worden in hun levensgeluk, maar ik geloof dat je het nu echt te ver door begint te trekken. We hebben het, for God's sake (pun intended) over mensen die geloven en die, schijnbaar, het levensgeluk van sommige anderen verminderen!? Ik heb nog steeds geen enkel concreet voorbeeld gehoord dus tot op dit moment kan ik het alleen maar heel kleinzielig vinden (en dat meen ik echt).

En om even van het geloof af te stappen als voorbeeld. Iedere dag proberen mensen meningen aan jou op te dringen. Een deel van die meningen is vriendelijk en een ander deel niet. Pesters dringen aan jou op dat je een eikel bent, meisjes dat je lelijk bent of weet ik veel. Dat bedreigt je levensgeluk volgens jouw redenatie ook (waarschijnlijk veel meer) maar dan kan je straks alles wel gaan verbieden behalve iedereen die het met jou eens. Accepteer gewoon dat er mensen in de wereld zijn die wat anders vinden, en dat dat best iets kan zijn wat jij gruwelijk vindt en jouw levensgeluk kan vermijden. Die mensen kun je vervolgens gewoon vermijden of negeren als ze weer langslopen. De rook van een roker is niet te vermijden en bovendien direct dodelijk (niet zo hypothetisch dodelijk als het krijgen van een depressie door een of andere zogenaamde opgedrongen mening door een ander) terwijl dat voor meningen niet geldt.

[ Voor 5% gewijzigd door Christiaan op 23-11-2003 12:45 ]

Acties:

zondag 23 november 2003 13:03

Christiaan schreef op 23 november 2003 @ 10:54:
[...]

Dat is wel heel erg simpel gesteld. Ik geloof daar niets van eigenlijk. Kun je dat onderbouwen met cijfers?

ik heb ff wat opgezocht wat toevallig overeenkomt

(niet onverwacht)

laten we stelle dat 1200 gulden omgerekent 544 euro het minimum inkomen is.
rond de 544 is de top van de rokers
(voor belgie)
http://www.plan.be/websit...l_books/ferado/2nla7.html
http://www.iph.fgov.be/ep...hisnl/his97nl/his5312.pdf

nederland
http://www.maatschappijle...l/tabellen/tabel35_3.html

andere cijfers over zware rokers en (welke leeftijd rokers stoppen met roken)
http://www.rtl.nl/(/shows.../10-roken_een_op_drie.xml

en op http://statline.cbs.nl/ en zoekt op roken/roker krijg je ook allemaal mooie cijfertjes

Acties:

zondag 23 november 2003 13:03

Green_Yoda schreef op 23 november 2003 @ 10:40:
[...]

Wat is dit nu weer voor zever
Dus jij wilt beweren dat ik een kans arme ben, jij neemt het recht in handen omdat zo maar te veralgemenen. Jij bent net als de paus of bush ofzo.
Die zegt ook 1 moslim is terrorist dus alle moslims terrorist.
Roken komt voor in elke laag van de bevolking, net als drugs en alcohol.
Ik vind dat jij hier totaal verkeerd bezig bent.
hier wordt ik dus nu echt pissig van .

Sorry dat ik je kans arm noem (of dat je dat zo opvat) maar ik bedoel
dat het grootste deel van de bevolking die rookt een minimaale opleiding en kans arm is (met kans arm bedoel ik dat je niet alles kan doen wat mensen met een hogere opleiding wel kunnen)
maar zie het niet verkeert,
laag opgeleide mensen zijn meer nodig dan hoger opgeleiden in deze maatschappij

en ik ben zeker geen paus of bush want die 2 vormen weer een ander zielig verhaal in deze maatschappij

Acties:

zondag 23 november 2003 13:42

Christiaan schreef op 23 november 2003 @ 12:43:
Tja. Er zijn altijd wel mensen die jou minderwaardig vinden aan henzelf. Dat heet gewoon discriminatie en dat is nooit goed. Je hoort mij dat nergens goedpraten, maar je moet wel enige ruggengraat hebben en dat kunnen hebben hoor. Je bent als Nederlander geen zwak, bibberend en non-assertief figuur.

Maar misschien wel een goedgelovig, naïef en van de schoonheid van het leven genietend persoon

Christiaan schreef op 23 november 2003 @ 12:43:Ja, inderdaad. Er worden ook mensen geteisterd door keukenmessen, en het lijkt me toch niet dat we die daarom ook maar moeten verbieden. We hebben het bij roken niet over marginale verschillen maar over grote aantallen mensen die er negatieve gevolgen van ondervinden. Als jij alles wilt verbieden wat zelfs 1 iemand teistert dan kun je straks alles gaan verbieden.

Wauw, deze heb ik eerder gehoord ... oh ja ... de voorstanders van de wapenlobby gebruiken deze argumenten ook. Sommige acties zijn bedoeld om mensen aan het twijfelen te brengen of het levensgeluk te vernietigen terwijl het voor anderen slechts een bijproduct is.

Christiaan schreef op 23 november 2003 @ 12:43:Jij redeneert toch dat mensen in hun levensgeluk beschermd moeten worden? Als dat betekent dat andere mensen verboden wordt om hun levensgeluk te hebben, dan ben je toch een egoist? En ik heb het hier niet over zieke geesten die hun geluk halen uit verkrachtingen ofzo. Ik heb het over mensen die een visie hebben die jou misschien tegen de borst stuit maar daarom nog niet verboden hoeft te worden. Dat is toch egoistisch?

Als ik deze persoon meld dat ik er niet van gedient ben, dan moet deze persoon er ook mee kappen. Anders is hij net zo egoïstisch bezig, als jij pretendeert dat ik ben.

Christiaan schreef op 23 november 2003 @ 12:43:Ja, er overlijden zoveel mensen per jaar doordat ze een mening opgedrongen wordt. Poeh. Per direct een reden om dat dus maar te verbieden.

Mwoah, er gaat anders redelijk wat geld om in de pharmaceutische industrie alsmede in de geestelijke gezondheidszorg.

Christiaan schreef op 23 november 2003 @ 12:43:En om even van het geloof af te stappen als voorbeeld. Iedere dag proberen mensen meningen aan jou op te dringen. Een deel van die meningen is vriendelijk en een ander deel niet. Pesters dringen aan jou op dat je een eikel bent, meisjes dat je lelijk bent of weet ik veel. Dat bedreigt je levensgeluk volgens jouw redenatie ook (waarschijnlijk veel meer) maar dan kan je straks alles wel gaan verbieden behalve iedereen die het met jou eens. Accepteer gewoon dat er mensen in de wereld zijn die wat anders vinden, en dat dat best iets kan zijn wat jij gruwelijk vindt en jouw levensgeluk kan vermijden. Die mensen kun je vervolgens gewoon vermijden of negeren als ze weer langslopen. De rook van een roker is niet te vermijden en bovendien direct dodelijk (niet zo hypothetisch dodelijk als het krijgen van een depressie door een of andere zogenaamde opgedrongen mening door een ander) terwijl dat voor meningen niet geldt.

Dit stuk doet me een beetje denken aan de uitdrukking 'schelden doet geen pijn'.

Acties:

Verwijderd

Is een verbod op roken verkoopbaar omder het mom van "meer eigen verantwoordelijkheid voor de burger" (een vd slogans vh CDA)?

Met die smoes wordt wel oa ziektekosten verzekering voor de lagere inkomens duurder gemaakt, wat eigenlijk alleen maar asociaal is.

Maar als het over roken gaat moeten we kennelijk juist minder eigen verantwoordelijkheid hebben.

Is zo'n rookverbod niet juist betuttelend?

Is het niet extra vreemd dat juist daar waar het zo ongeveer om het roken begonnen is, zowel voor klanten als voor personeel, roken als eerste verboden wordt (koffieshops).
Terwijl daar waar veel meer mensen evt last van roken kunnen hebben, het rookverbod nog jaren wordt uitgesteld (horeca).

Dan vraag ik me af of het Balkendende met dat rookverbod nou wel is begonnen om de volksgezondheid, of dat het eigenlijk ergens anders om gaat:
koffieshops sluiten - het symbool vd naar Amerikaanse begrippen veel te vrije drugsbeleid van Nederland. Dat Balkenende Bush graag te vriend houdt lijkt me duidelijk.

zondag 23 november 2003 14:36

Acties:

zondag 23 november 2003 14:43

Christiaan schreef op 23 november 2003 @ 12:31:

De regering representeert (of althans, dat hoort zo te zijn) de mening van het volk. Als je dit topic leest zie je dat de mening van de bevolking sterk helt naar steun voor het rook-verbod in publieke plaatsen. Bovendien is het verbieden van roken geen 'onzin', en daarbij spreek ik als niet-roker.

De publieke opinie komt echt niet overeen met de mensen die hier in dit forum iets posten. Want immers rokers zien dit topic en zeggen oh nee weer een topic over hoe slecht roken is, en doen niet meer moeite om er over te beginnen discuseren, waar ik hun groot gelijk in geef, want het begint inderdaad soms tegen te steken. Wij, rokers weten ook wel dat roken slecht is.

Acties:

zondag 23 november 2003 15:01

Larry4 schreef op 23 november 2003 @ 12:56:
[...]

ik heb ff wat opgezocht wat toevallig overeenkomt (niet onverwacht)

laten we stelle dat 1200 gulden omgerekent 544 euro het minimum inkomen is.
rond de 544 is de top van de rokers
(voor belgie)
http://www.plan.be/websit...l_books/ferado/2nla7.html
http://www.iph.fgov.be/ep...hisnl/his97nl/his5312.pdf

nederland
http://www.maatschappijle...l/tabellen/tabel35_3.html

andere cijfers over zware rokers en (welke leeftijd rokers stoppen met roken)
http://www.rtl.nl/(/shows.../10-roken_een_op_drie.xml

en op http://statline.cbs.nl/ en zoekt op roken/roker krijg je ook allemaal mooie cijfertjes

Als je naar de eerste link kijkt , spreek je eigen tegen.
want je kan zien in de tweede grafiek dat ongeveer het aandeel van roken even groot is in elke laag van de maatschappij.

en als je over die kleine verschilmlen gaat vallen, is dat verkeerd want je moet altijd rekening houden metreken fouten en fouten in het opnemen van de enquete, want ik zou een enquete kunnen afleggen die het tegengestelde van wat jij beweert, beweert.

Acties:

en http://forum.fok.nl/showtopic.php/425324/1/1000

heforshe

Altijd weer leuk, de eeuwige discussie over roken

De vraag was of roken verboden mag worden.
De vraag of het juridisch kan is academisch, natuurlijk kan dat. Je zult misschien zo ver moeten gaan de grondwet te wijzigen, maar het kan.

Veel interessanter is de vraag of het moreel te verantwoorden is, en die vraag valt wat mij betreft uiteen in een aantal subvragen als het over roken gaat.

• Is roken schadelijk voor de roker? En kun je moreel iemand verbieden iets te doen waar hij zelf schade van ondervindt?

Het is waarschijnlijk voor rokers noch niet-rokers een vraag of roken de roker schade berokkent: de cijfers zijn overweldigend. Zelfs al is er discussie mogelijk over de omvang van het echte rook-gerelateerde risico (publication-bias anyone? Als een roker aan longkanker doodgaat is het per definitie een rook-gerelateerde dood, ook al zijn er al generaties lang mensen in zijn familie die als niet-roker aan dezelfde ziekte overleden

) is het een geaccepteerd gegeven dàt er een verband is tussen roken en een verhoogde kans op een aantal ziektes.

Is het echter moreel verantwoord om iets te verbieden omdat het de gebruiker schaadt? Snowboarden is ook gevaarlijk, maar slechts weinigen zullen een verbod erop moreel acceptabel vinden. Een verbod op harddrugs daarentegen stuit op veel minder verzet. Het enige duidelijke verschil is misschien dat je vrijwel zeker kapotgaat aan heroine, maar je een leven lang snowboarden prima kunt overleven. De mate van schadelijkheid, de hoogte van het risico lijkt dus een rol te spelen. Alcohol is ook een bekend voorbeeld van een (hard)drug die erg veel slachtoffers maakt, evenals heroine verslavend is, maar waarop een verbod niet kan rekenen op een breed moreel draagvlak. Of zou dat alleen maar zijn vanwege de rampzalige praktische gevolgen ervan toen ze het in de VS probeerden?

Het lijkt er dus op dat vanuit het oogpunt van schadelijkheid voor de gebruiker een rookverbod alleen draagvlak krijgt als onomstotelijk een risico wordt aangetoond dat het risico van heroine benaderd (en dat is zeker niet het geval, zelfs in de meest negatieve studies is roken vele malen minder onveilig dan heroine spuiten), en zelfs dan zal het nog moeilijk worden een verbod te verkopen. Er is immers al jaren een discussie gaande om het verbod op harddrugs af te schaffen

• Is roken schadelijk voor de omgeving? En kun je moreel iemand verbieden iets te doen waar een derde schade van ondervindt?

Om als eerste op de tweede vraag in te gaan: veel mensen zullen geneigd zijn in eerste instantie met een volmondig "ja" te antwoorden. Maar is dat terecht? Ik mag niet zomaar met een vuurwapen rondlopen in Nederland, en de voornaamste reden daarvoor is dat het een risico voor derden oplevert. Dus het lijkt erop dat ik geen dingen mag doen die anderen schade berokkenen.

Echter: in het geval van autorijden werd door een aantal mensen zonder enig probleem een economisch voordeel als morele verantwoording gebruikt om dat toch toe te staan, ondanks het feit dat het zowel direct (uitlaatgassen, smog etc.) als indirect (broekaseffect anyone?) schade berokkent aan derden.

Zoals al eerder genoemd:
http://www.jwvdplas.demon...ningsuiting/roken_nei.htm
Blijkt dat rokers zo te zien een flinke positive economische stimulans zijn voor dit land, dus wellicht is het daarom op dezelfde grond als autorijden niet moreel verantwoord om het te verbieden. Het valt me op dat ik nog van niemand die riep dat rokers vanwege hun ziektekosten zo duur zijn enige feitelijke onderbouwing heb gezien. Misschien is die er niet, of geloven velen dat het effectiever is om iets zolang te blijven roepen tot iedereen het gelooft

Met andere woorden, er is dus zeker minimaal 1 kwalitatief argument om roken niet te verbieden op basis van het feit dat het schade berokkent aan derden.

Dat brengt me bij de eerste vraag. Aangezien er een kwalitatief argument tegen is, en er kennelijk toch een draagvlak is om roken te verbieden op grond van schadelijkheid voor derden, moet er gekeken worden naar de kwantitatieve weging van de schadelijkheid versus het economisch belang. Hoewel ik de eerste ben om toe te geven dat een dergelijke afweging een vreemde eend in de bijt is in een morele discussie wordt de afweging wat kost het aan mensenlevenbs versus hoeveel geld levert het op juist door voorstanders van een rookverbod ter berde gebracht.

Het ecomnomisch voordeel werd in 1996 volgens minimaal 1 bron op 2,6 miljard gulden geschat (1,18 miljard euro).

De moeilijkere vraag is hoeveel de schade bedraagt...

Het rapport dat afgelopen week werd gepubliceerd is een mooi voorbeeld van hoe wanhopig er geprobeerd wordt om de schade zo groot mogelijk voor te stellen: ten eerste wordt gesteld dat het onderzoek is gebaseerd op Amerikaanse onderzoeken, en vertaald is naar de Nederlandse situatie:
http://www.wxs.nl/planet/...ontentid=419423/sc=2bc14c

e Gezondheidsraad baseert de nieuwe cijfers onder meer op Amerikaans onderzoek.

Het is gebaseerd op een waslijst van wetenschappelijke studies en cijfermateriaal dat de Gezondheidsraad heeft vertaald naar de Nederlandse situatie, aldus een woordvoerster van STIVORO.

Maar vervolgens roept een woordvoerder van de CAN doodleuk:

"Het bevestigt een Amerikaans onderzoek van de Wereldgezondheidsorganistie WHO uit begin jaren negentig. Maar het zegt wel voor het eerst iets over de Nederlandse situatie", aldus CAN-voorzitter W. van den Oetelaar.

Dus ik vertaal een onderzoek naar de Nederlandse situatie en bevestig daarmee het oorspronkelijke onderzoek

Het gebrek aan enig gevoel voor statistiek breek de geloofwaardigheid van deze "onderzoekers" aardig op...

De discussie over de betrouwbaarheid van de oorspronkelijke onderzeken woedt overigens ook al jaren. Hoewel de tabaksindustrie veelal onderzoeken blijkt te financieren waaruit blijkt dat het wel meevalt, komt de ondersteuning van meer alarmerende cijfers veelal uit de hoek van organisaties die dusdanig extreem anti-roken zijn dat zij zich ook volgens andere bronnen laten verleiden tot een mogelijke misrepresentatie van de cijfers:
http://bmj.bmjjournals.com/cgi/content/abstract/320/7232/417

• A systematic review of epidemiological studies on passive smoking estimated the increased risk of lung cancer as 24%

• There is clear evidence of publication bias in these studies

• Reanalysis of the data allowing for the possibility of publication bias substantially lowers the estimate of relative risk

Hoe schadelijk meeroken is, is dus allerminst duidelijk. Dat wil niet zeggen dat eventuele risico's genegeerd kunnen, mogen of moeten worden. Maar het geeft te denken als een regering "toevallig" zes weken voor de invoering van de nieuwe tabakswet steun moet krijgen op een manier die meer vraagtekens oproept dan vragen beantwoordt.

Moeilijk dus om te bepalen of een rookverbod moreel acceptabel is op grond van het feit dat de economische belangen niet opwegen tegen de schadelijkheid aan derden.

• Is roken hinderlijk voor derden? En kun je moreel iemand verbieden iets te doen waar een derde hinder van ondervindt?

In dit geval is de eerste vraag eenvoudig te beantwoorden: ja, een niet-roker ondervindt hinder van een roker. Al is het maar omdat hinder ondervinden een subjectief begrip is.

De tweede vraag is overigens ook verassend eenvoudig te beantwoorden: juist vanwege de subjectiviteit van hinder is het vrijwel onmogelijk moreel vast te houden aan een verbod dat slechts op hinder is gebaseerd.

Het dragen van opzichtige kleding kan bijvoorbeeld niet verboden worden enkel omdat er mensen zijn die zich eraan storen. Wel kan het verboden worden om andere redenen, bijvoorbeeld wanneer bepaalde kledig een aggressieve of discriminerende boodschap uitdraagt. Ik kan me bijvoorbeeld voorstellen dat niemand er wakker van ligt als iemand in een wit laken met een puntmuts op zijn hoofd (nee, niet Sinterklaas!) verplicht wordt iets anders aan te trekken.

Ik kan mij geen enkel verbod voorstellen dat enkel gebaseerd is op hinder die anderen ondervinden. Waarom dat in het geval van roken wel op zou gaan (let wel: hinder en schade zijn twee verschillende zaken!) zie ik dan ook niet in.

• Conclusie?

De enige manier om roken volledig te verbieden die enige morele grondslag heeft is dat onomstotelijk kan worden aangetoond dat de fysieke schade aan derden groter is dan het economisch belang rechtvaardigt. Een moeilijke afweging, maar imho de enige die gemaakt hoeft te worden. Andere redenen missen het morele draagvlak dat nodig is om een dergelijk wettelijk verbod het benodigde maatschappelijke draagvlak te verschaffen.

zondag 23 november 2003 15:06

Acties:

Rey Nemaattori

El Rey

Christiaan schreef op 22 november 2003 @ 22:09:
Ja, maar dat gaat hier dus niet op eigenlijk. Als jij rookt zijn er ook mensen die daar last van ondervinden. Ten eerste is het zo dat volgens een recentelijk rapport 100.000 mensen per jaar overlijden door mee-roken. Nu plaats ik mijn vraagtekens bij dat rapport, want hoe meet je dat? Maar het is wel logisch dat roken inderdaad ook niet goed is voor mee-rokers. In dat geval is het dus niet alleen jouw lichaam waar jij over bepaalt, en dan hebben andere mensen evenveel recht om jou te verbieden te roken omdat het hun lichaam is dat daardoor potentieel beschadigd wordt. En ja, om die reden kun je ook alcohol gaan verbieden, maar ik denk dat het bij alcohol iets subtieler is. Roken is gewoon volledig slecht, ook al doe je het met mate. Voor drank gaat dat toch anders.

Ik neem aan dat dat rapport op Europees of wereldwijd niveau rekent? want 100k doden, da's wel ff 1/160e van de bevolking dat jaarlijks het loodje legt, en dan hebben we het nog niet eens over gewone sterfgevallen en verkeers ongelukken!

Bovendien ik vraag me dan toch af hoe alcohol drinken andermans lichaam beschadigd? Tja je ademt wel een beetje alcohol uit, maar in zulke keine hoeveelheden dat heffect op je buurman aleen maar positief kan zijn.

Christiaan schreef op 22 november 2003 @ 22:09:
Bovendien, en dat klinkt heel crue, zijn rokers die ziek worden door het roken erg duur voor de overheid. Andere mensen moeten de kosten betalen van mensen die roken en daar ziek door worden. Dat is natuurlijk niet erg, want dat is het hele idee van belastingen en een daarop gebouwd zorgstelsel, maar dat betekent toch wel dat de mensen die daarvoor betalen ook enigszins kunnen meebeslissinen over zaken als roken.

Rokers die hun leven lang een pakje per dag sigaretten hebben gerookt betalen ook meer dan een euro aan accijzen per dag. Als je uitgaat dat ze 40 jaar lang 1 pakje per dag hebben gerookt levert dat als je uitgaat van een euro accijns per pakje(in't egt ligt het dichter bij de 3 euro dan bij de 1 geloof ik) levert dat wel 14.600 euro op voor de staat. Vervolgens ga je ook nog een een jaartje of tien eerder dood, dus ipv @ 79(gem leeftijd) ga je op je 69e de pijp uit hetgeen de overheid weer een ruime 30.000 euro shceelt aan AOW & pensioenfonds uitkeringen. In totaal leveren rokers dus rond de 50.000 euro in het gunstigste geval. Daar kun je toch minstens een keer van gedottert worden of een kleine chemokuur van betalen....

Speks:The Hexagon Iks Twee Servertje

"When everything is allright,there is nothing left."Rey_Nemaattori

zondag 23 november 2003 15:40

Acties:

Verwijderd

[flame mode]

Ik wil best stoppen met roken hoor als anderen daar last van hebben, maar mag ik dan OOK een uitlaatvrije leefomgeving?
Oh dat is economies verantwoord?
Goed dan alleen beroepsmatig vervoer graag, dus geen prive autogebruik meer.
Ga dan allemaal met de bus en de trein graag en verkoop je auto.
Dan mag je mij aanspreken op mijn rookgedrag.

[/flame mode]

Van leven ga je nu eenmaal dood.

zondag 23 november 2003 22:12

Acties:

zondag 23 november 2003 22:46

Green_Yoda schreef op 23 november 2003 @ 14:43:
[...]

Als je naar de eerste link kijkt , spreek je eigen tegen.
want je kan zien in de tweede grafiek dat ongeveer het aandeel van roken even groot is in elke laag van de maatschappij.

en als je over die kleine verschilmlen gaat vallen, is dat verkeerd want je moet altijd rekening houden metreken fouten en fouten in het opnemen van de enquete, want ik zou een enquete kunnen afleggen die het tegengestelde van wat jij beweert, beweert.

Je hebt gelijk dat je eigenlijk niet kan twisten dat roken eigenlijk onafhangelijk is aan opleiding met een marge van 10%

echter de groep lager opgeleiden zijn 2x zo groot
zie link

dus over het algemeen gezien hebben de niet rokers gemiddeld meer last van een lage opgeleide roker dan een hoge opgeleide roker.

dus als we de grafieken die max 10% verschillen percentage van opleiding van rokers dan is het percentage mensen wat daarbij hoort eigenlijk 2x zo groot

dus klopt mijn stelling wel dat er meer lageropgeleide rokers zijn dan hoger opgeleide rokers.

[ Voor 3% gewijzigd door Larry4 op 23-11-2003 22:15 ]

Acties:

Verwijderd

Vorig jaar stond er in het thema bijlage van het NRC dat in Noord-Europa het juist de laag-opgeleiden zijn die roken en de hoog-opleiding die niet roken. Terwijl dat in Zuid-Europa precies andersom ligt.

Verbanning van het rookgedrag zal nooit lukken. Ik denk dat de overheid alleen over het publieke terrein wat te zeggen heeft. Binnen je eigen muren mag je jezelf zoveel toetakelen als je wenst.

Over de opmerking van leven ga je dood. Van roken ga je inderdaad dood en gegarandeert jonger dan zonder roken. De manier van sterven is vaak erg vervelend zo stik je langzaam bij een hartinfarct en om maar te zwijgen over de kuren bij kanker. Het is maar waar je voor kiest.

zondag 23 november 2003 22:57

Acties:

maandag 24 november 2003 10:20

Larry4 schreef op 23 november 2003 @ 22:12:
[...]

Je hebt gelijk dat je eigenlijk niet kan twisten dat roken eigenlijk onafhangelijk is aan opleiding met een marge van 10%

echter de groep lager opgeleiden zijn 2x zo groot
zie link

dus over het algemeen gezien hebben de niet rokers gemiddeld meer last van een lage opgeleide roker dan een hoge opgeleide roker.

dus als we de grafieken die max 10% verschillen percentage van opleiding van rokers dan is het percentage mensen wat daarbij hoort eigenlijk 2x zo groot

dus klopt mijn stelling wel dat er meer lageropgeleide rokers zijn dan hoger opgeleide rokers.

Hoe kan je nu kijken naar de reele getallen. als je zo'n stelling hard wil maken moet je kijken naar procenten en niet naar reele getallen.
ik kan niet inzien wat je bedoeling is met het aantonen dat niet-rokers meer last hebben van rokers met een lager inkom.
en sinds wanneer ga je een onderscheid maken tussen mensen op vlak van hun inkomen.
mensen zijn mensen en dat blijft zo, gelijk hoeveel ze verdienen , van welk ras ze zijn of wat hun religie is.

[ Voor 8% gewijzigd door Hephaistus op 24-11-2003 00:56 ]

Acties:

dawg

🇪🇺 🇳🇱

Ik vind dat ze het rookbeleid wat te ver doortrekken. Men moet eens leren een grens te stellen.

Daarbij komt dat ik het nogal hypocriet vind, ze willen het niet stimuleren (geen reclame, age-key, teksten op pakjes, rookverboden, etc), echter de accijnzen die men ontvangt zou men toch echt niet willen missen.

Ze moeten eens een keer een duidelijk standpunt innemen.

It’s the economy, stupid!

maandag 24 november 2003 11:42

Acties:

BoomSmurf

Am-Ende!

An sich ben ik niet tegen een verbod op roken. Dat mensen een rookvrije werkplek willen, daar kan ik in komen. Toch vind ik dat op kantoor dat in overleg moet met je collega's. Stel je zit met 4 rokers in een kamer en iedereen wil roken, wie is de regering dan om te zeggen dat dat niet mag? Natuurlijk als er een niet roker bij zit heeft die de beslissende stem, want hij is de gene die er 'extra' last van heeft.

Je mag dalijk in een winkelcentrum als Hoog Catherijne niet meer roken 'in de gang', je mag niet roken op het perron, maar als je Hoog Centraal (café in de stationshal) binnenstapt, dan mag je daar wel roken? Dan hebben de mensen er opeens geen last meer van? Die open deuren houden het natuurlijk wel tegen, en de barman is tot 2004/2005 immuun voor meeroken, maar ook dan krijgt hij er last van en heeft 'ie recht op een rookvrije werkplek. De gehoorzaamheid van het immuunsysteem van het lichaam staat wonderbaarlijk gelijk aan de agenda van het kabinet. Kunnen ze niet beter een wet aannemen die zegt dat roken geen ziektes mag veroorzaken en dat we zo meteen van het gezeik af zijn?

Je mag dalijk (2004/2005) niet meer roken in de coffeeshop. In de coffeeshop! Wat een onzin. Je zult in een coffeeshop echt geen niet-rokers (wiet-rokers zijn ook rokers) aantreffen. Wat is het nut hier - het is gewoon pesterij!

Als ze roken verbieden onder het mom van 'iedereen heeft recht op een rookvrije werkplek' dan is natuurlijk roken ook in de horeca verboden, fok uitstellen. Hier en nu, meteen verbieden, of de wet slaat gewoon nergens op. Je hebt, tenminste als jeugdig persoon, echt wel meer last van mensen die roken in je kroeg dan al die mensen waarvan je meerookt de hele rest van de week samen.

En hoe zit het met rokersruimten? Die kun je ook niet meer hebben! Er zal toch iemand die ruimte schoon moeten maken, en "guess what?", recht op een rookvrije werkplek! Goed geventileerd of niet, er is altijd kans dat rook de schoonmaker bereikt en dat mag dus niet. Dit verhaal gaat ook in meer of mindere maat op voor het roken in de trein. De trein heeft aparte rokersruimtes maar die worden weggehaald omdat de conducteur er eens in de honderd ritten doorheen moet lopen. En je hebt natuurlijk ook nog die mensen die van de ene coupé naar de andere lopen en er 'hinder' aan ondervinden. Die zijn helemaal sneu. Sorry hoor, maar noem eens een GOEIE reden om dat te doen? Ik ga elke dag met de trein, ook tijdens de spits als 'ie bomvol is, en ik hoef daadwerkelijk nooit coupé's te hoppen. Mensen die dat wel moeten die maken het zichzelf gewoon onnodig moeilijk door niet uit hun doppen te kijken waar ze instappen, maar gewoon de kudde achterna te lopen.

Buiten roken dan maar? Daar hebben andere mensen ook last van, dus dat zou ook niet meer moeten mogen.

Verder nog een reactie op onze economische haalbaarheid mod. Klaarblijkelijk is het voor deze mod geen probleem dat we vergast worden door het verkeer, maar is meeroken wel een probleem. De reden? Omdat auto's verbieden niet economisch haalbaar is. Gezondheid is dus ondergeschikt aan geld, we hoeven dus verder alleen maar aan te tonen dat de rokers NIET meer geld kosten dan de accijns opbrengt om het roken goed te praten. Het is door verschillende posters al aangehaald dat rokers meer opbrengen dan ze kosten. (Ik heb alleen van beide fronten nog geen overtuigend bewijs gezien). Buiten deze absurde redenering stel ik de vraag aan deze mod hoeveel euro precies een mensenleven waard is? Wanneer is een mensenleven beschermen niet meer economisch haalbaar? 100 euri? 1 millioen pleuro? Waar trek jij de lijn? Zou het misschien niet veel nuttiger zijn om een schonere brandstof te gebruiken? Of is het misschien wel economisch haalbaar om over 20 jaar iedereen gasmaskers uit te delen die constant opgehouden moeten worden tegen de uitlaatgassen die ons vergiftigen?

De regeling klopt gewoon niet. Zoals je hierboven ziet ben ik het er op sommige punten wel, en op sommige punten niet mee eens. Wat wel als paal boven water staat is dat het aconsequent is. Gevolg daarvan is dat het beter naar onzin verplaats kan worden en dat ons aller ubermod Harry Potter er een slotje op gooit, in afwachting van een beter voorstel.

maandag 24 november 2003 12:42

Acties:

heforshe

BoomSmurf schreef op 24 november 2003 @ 11:42:
Verder nog een reactie op onze economische haalbaarheid mod. Klaarblijkelijk is het voor deze mod geen probleem dat we vergast worden door het verkeer, maar is meeroken wel een probleem. De reden? Omdat auto's verbieden niet economisch haalbaar is. Gezondheid is dus ondergeschikt aan geld, we hoeven dus verder alleen maar aan te tonen dat de rokers NIET meer geld kosten dan de accijns opbrengt om het roken goed te praten.

Ik vraag me af of je nu reageert op mij...
Ik heb geen waardeoordeel uitgesproken over het niet verbieden van auto's, ik heb slechts geconstateerd dat er een moreel draagvlak voor is dat, nota bene in deze topic, verklaard wordt door het economisch belang.

Het is door verschillende posters al aangehaald dat rokers meer opbrengen dan ze kosten. (Ik heb alleen van beide fronten nog geen overtuigend bewijs gezien). Buiten deze absurde redenering stel ik de vraag aan deze mod hoeveel euro precies een mensenleven waard is?

Overtuigend bewijs zal moeilijk te vinden zijn, maar ik heb slechts van 1 kant een bron gezien. Helaas was dat de telegraaf uit 1996

Er nog steeds vanuit gaande dat je op mij reageert (zo niet dan gebruik je maar nicks zoals ieder ander) denk ik toch dat je mijn stukje nog eens goed door moet lezen. Het is niet mijn idee dat economisch belang zwaarder kan wegen dan een mensenleven, het is een constatering uit de praktijk, waarover ik, zoals ik al zei, geen waardeoordeel heb uitgesproken.
Feit blijft dat je, als je geen prijs op een mensenleven zou stellen, er geen enkele morele grond is om autoverkeer niet te verbieden...

maandag 24 november 2003 13:03

Acties:

Verwijderd

Waar ik me meer zorgen over maak waar gaat dit heen. Jaren geleden is er vast zo’n discussie geweest over het wapen beleid. Voor dat die discussie plaats vond was het normaal dat mensen wapens hadden en een groep mensen was het daar niet mee eens. Uiteindelijk is er na die discussie een wet gekomen en daardoor zijn wapens verboden geworden (Gelukkig).

Nu gebeurt precies hetzelfde jaren lang hebben mensen zich niet druk gemaakt dat mensen roken, op een kleine groep na. Nu is er een discussie aan de gang, dat het (gedeeltelijk)verboden moet worden. Uiteindelijk komt er een wet en we roken niet meer.

Wat is het volgende wat verboden gaat worden? Fast-food?(zie Amerika). Over een aantal jaren hebben we een discussie over fast-food uiteindelijk komt er een wet en fast-food is verboden. Een paar jaar verder gaan we het hebben over auto’s en weer een paar jaar verder over blessure gevoelige sporten. Uiteindelijk werken we 12 uur per dag 7 dagen per week en slapen we 8 uur per dag en de rest van de tijd word besteed aan eten, het nieuws volgen, boekje lezen en niet blessure gevoelige sporten (allemaal zaken die niet schadelijk kunnen zijn voor de mens).

Dan vraag ik me dus af zullen we dan nog gelukkig zijn? Zoals ik het nu bekijk niet, maar als we dat punt bereikt hebben weten we niet anders en zijn we dus ook gelukkig

.

Het tweede punt is dat er veel word gehandeld in illegale wapens en drugs , wat ons veel overlast bezorgt. Gaat hetzelfde gebeuren met illegale handel in sigaretten (wat eigenlijk al gebeurt)?

Hoe zit het eigelijk met een pijp roken of sigaren kan me niet voorstellen dat, dat gezond is voor de mens. Gaat bijvoorbeeld Balkenende nu ook stoppen met een sigaar roken op het werk?

De meeste argumenten, voor en tegen, die ik in dit topic heb gelezen ben ik het mee eens. Het is een discussie waar wij in ieder geval niet uit gaan komen.

(ik rook)

maandag 24 november 2003 13:15

Acties:

Confusion

Fallen from grace

Dido schreef op 23 november 2003 @ 15:01:
Echter: in het geval van autorijden werd door een aantal mensen zonder enig probleem een economisch voordeel als morele verantwoording gebruikt om dat toch toe te staan, ondanks het feit dat het zowel direct (uitlaatgassen, smog etc.) als indirect (broekaseffect anyone?) schade berokkent aan derden.

Er zitten hele andere, en in de opinie van veel mensen: veel meer, positieve effecten aan autorijden dan aan roken. Zelfs als die gelijk waren zou gelden: het feit dat men inconsequent zou zijn, door autorijden niet even hard te verbieden als roken, betekent niet dat roken niet verboden moet worden. Het betekent hooguit dat er op het gebied van autorijden nog veel werk te verrichten of dat men betreffende roken verkeerd zit, maar dat laatste moet je onafhankelijk van het feitelijke beleid op andere gebieden aantonen.

Blijkt dat rokers zo te zien een flinke positive economische stimulans zijn voor dit land,

Dat is geen excuus om individuen ziek te kunnen maken. Op dezelfde grond zou je de doodstraf kunnen verantwoorden, want ach, af en toe eens een onschuldig slachtoffer maakt niet uit: het geeft een positieve stimulans aan het land. De Nederlandse economie overleeft het wel als er over 10 jaar niemand meer rookt: grote verschuivingen in belastinginkomsten van het Rijk hebben wel vaker plaatsgevonden. Men kan bijvoorbeeld de alcohol duurder maken.

Hoewel ik de eerste ben om toe te geven dat een dergelijke afweging een vreemde eend in de bijt is in een morele discussie wordt de afweging wat kost het aan mensenlevenbs versus hoeveel geld levert het op juist door voorstanders van een rookverbod ter berde gebracht.

Ik heb dat argument nog nooit door voorstanders aangehaald gezien. Waarom zouden ze?

• Is roken hinderlijk voor derden? En kun je moreel iemand verbieden iets te doen waar een derde hinder van ondervindt?
[..]
De tweede vraag is overigens ook verassend eenvoudig te beantwoorden: juist vanwege de subjectiviteit van hinder is het vrijwel onmogelijk moreel vast te houden aan een verbod dat slechts op hinder is gebaseerd.

Er zijn best veel verboden die enkel op hinder gebaseerd zijn. Geluidsoverlast, stilstaan met de auto op bepaalde plaatsen, stalking, kauwgom kauwen in de klas. Maar de hinder is geen grond voor het verbod: gezondheidsschade is de grond voor het verbod.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

maandag 24 november 2003 13:34

Acties:

Verwijderd

Ze verbieden maar... Ik zal er niet echt mee zitten. Vind het alleen een beetje hypocriet, dat ze slechts selectief gezondsheidsrisico's aanpakken. Genoeg mensen die geen auto/motor o.i.d. rijden. Die lopen ook een gezondheidsrisico, zonder daar zelf iets aan te kunnen doen. Zijn ook mensen die er erg veel last van hebben. Moeten we die mensen dan ook niet het recht geven om, in een willekeurige stad, buiten te kunnen lopen zonder die klachten? Hetzelfde met bijvoorbeeld vliegverkeer.... dat frustreert ook duizenden levens met geluidshinder en uitsoot....

Helaas: leven = een gezondheidsrisico.... zeker in een moderne maatschappij.

Ik betwijfel ook, of dat rookverbod in bijv. de trein gaat werken. (Om over de "giller" horeca en coffee-shops maar niet te beginnen.) Op het werk, dat geloof ik wel, denk dat zo'n beetje iedereen zich daar wel in kan vinden. Ik zat laatst in zo'n rookvrije trein, asbakken dichtgelast of gepopnageld dus. Echt rookvrij was het er niet te noemen. Het lijkt net, of sommige mensen gewoon de "ex-rookcoupe" opzoeken en daar gaan zitten paffen met de grond als asbak.

Ik vind sowiezo, dat je het in de "open lucht" niet kunt verbieden. Daar mag je namelijk ook de motor van je auto ongestraft een halfuur stationair laten draaien enzo. Dat is minstens zo schadelijk. Volgens mij mag je daarom op de open perrons nog wel roken na 1 januari. In de tunnel bij Best mag het daarentegen geloof ik weer niet, omdat dat een afgesloten perron is. In de stationshal e.d. mag het uiteraard niet. Vind ik ook wel terecht.

maandag 24 november 2003 13:41

Acties:

maandag 24 november 2003 13:52

Verwijderd schreef op 24 november 2003 @ 13:34:
Ze verbieden maar... Ik zal er niet echt mee zitten. Vind het alleen een beetje hypocriet, dat ze slechts selectief gezondsheidsrisico's aanpakken. Genoeg mensen die geen auto/motor o.i.d. rijden. Die lopen ook een gezondheidsrisico, zonder daar zelf iets aan te kunnen doen.

Is idd een punt, maar je zal toch ergens moeten beginnen. Anderzijds acht ik de wereld niet langer werkbaar wanneer alle transportmiddelen in de ban te doen.

Acties:

maandag 24 november 2003 14:01

Topicstarter

Ik wil nog even ingaan op een hier veel gelezen argument en dat zegt 'er zijn ergere dingen dan roken, verbied die eerst maar'. Voorbeelden zijn bijvoorbeeld voornamelijk auto's, wapens, bier, enzovoorts. Dit is een non-argument en ik wil in deze post toelichten waarom.

Ten eerste zal niemand het er mee oneens zijn dat ook auto's, of in ieder geval uitlaatgassen, beperkt moeten worden. Ook zal niemand het ermee eens zijn dat wapens verboden worden (wat in Nederland natuurlijk al vrijwel het geval is). Geen verstandig mens zal toegeven graag te staan in de walm van uitlaatgassen of een pistool tegen zijn hoofd gedrukt te krijgen. Daar zijn we het dus allemaal over eens.

Het feit dat bovenstaande zaken niet verboden worden (waar ik zo verder op inga) betekent niet dat roken dus ook maar niet verboden hoeft te worden. Als dat wel zo zou zijn zouden we in deze wereld nooit verder komen, want in feite is het niet meer dan een 'hij doet het ook, dus mag ik het ook'-argument en daarmee kan ieder verbod wel bestreden worden.

Nu is het de vraag in hoeverre het argument, dat op zich al niet geldig is, eigenlijk een argument is. Is het wel realistisch wat hier gevraagd wordt? Moeten auto's ook maar gewoon verboden worden omdat ze schadelijk zijn voor mensen? Nu is niemand het hier mee oneens, maar waar de meesten het wel mee eens zijn is dat dat gewoon onrealistisch is op dit moment in de tijd. Je KUNT het niet verbieden van roken NIET bestrijden door te zeggen dat andere factoren die op dit moment met alle wil van de wereld NIET verboden kunnen worden ook reden is roken NIET te verbieden. Dit is een non-argument eerste klas. Hoe graag ik ook zou zien dat auto's e.d. verboden worden, het kan gewoon niet op dit moment. Het is totaal onrealistisch. Roken, daarentegen, is eenvoudiger te verbieden. Het is een mooi begin en bovendien is het voor de rokers zelf ook gezonder om te stoppen. Men brengt amper schade toe aan de economie (het is eerder voordeliger) en voorkomt een hoop nodeloos leed (door verslaving, ziekte, enzovoorts)

[ Voor 12% gewijzigd door Christiaan op 24-11-2003 13:54 ]

Acties:

Christiaan in "Mag roken verboden worden"

heforshe

Confusion schreef op 24 november 2003 @ 13:15:
Er zitten hele andere, en in de opinie van veel mensen: veel meer, positieve effecten aan autorijden dan aan roken. Zelfs als die gelijk waren zou gelden: het feit dat men inconsequent zou zijn, door autorijden niet even hard te verbieden als roken, betekent niet dat roken niet verboden moet worden. Het betekent hooguit dat er op het gebied van autorijden nog veel werk te verrichten of dat men betreffende roken verkeerd zit, maar dat laatste moet je onafhankelijk van het feitelijke beleid op andere gebieden aantonen.

Andere positieve kanten aan autorijden heb ik in deze discussie nog niet gehoord, en ik kan er zo gauw geen bedenken die niet economisch zijn, behalve het plezier van autorijden. Mag ik dat wegstrepen tegen het genot van roken? Blijven slechts de economische voordelen over: flexibiliteit dus bredere inzetbaarheid, tijdwinst (=geld), etc.

Hoe zwaar die wegen is nou net de vraag die ik stel: hoe maak je de afweging tussen de economische voordelen en de nadelen?
Ik beweer ook niet dat als je roken verbiedt je autorijden moet verbieden, ik geef slechts aan dat mensen op dit moment de economische voordelen van autorijden een morele grond vinden om de gezondheidsrisico's op de koop toe te nemen, en dat een verbod dus morele grond mist. De vraag is of bij het roken dezelfde afweging wordt gemaakt...

Ik ben slechts op zoek naar een antwoord op de vraag van de TS, en vraag mij dus af of er een morele grond voor een verbod zou zijn. Mijn conclusie is dat die er alleen is als die voortkomt uit de afweging van de economische belangen versus de gezondheidsrisico's voor derden. Naar blijkt zijn er onomstreden cijfers beschikbaar van voor- noch nadelen, en kan die afweging dus op dit moment niet objectief gemaakt worden.

Dat is geen excuus om individuen ziek te kunnen maken. Op dezelfde grond zou je de doodstraf kunnen verantwoorden, want ach, af en toe eens een onschuldig slachtoffer maakt niet uit: het geeft een positieve stimulans aan het land. De Nederlandse economie overleeft het wel als er over 10 jaar niemand meer rookt: grote verschuivingen in belastinginkomsten van het Rijk hebben wel vaker plaatsgevonden. Men kan bijvoorbeeld de alcohol duurder maken.

Dat is wel een excuus. Althans, in het geval van autorijden is het dat wel. Dat gaat nog iets verder dan mensen direct ziek maken, en toch vinden we dat het niet verboden kan worden. Let wel: ik observeer slechts, en ik vind het jammer dat je probeert met argumenten ad absurdum de geldigheid van een observatie onderuit te halen.
Om maar te zwijgen van de niet-aantoonbare positieve stimulans door de doodstraf en het non-argument "we overleven het wel". Er is wel meer dat onze economie vast wel zou overleven, maar dat betekent niet dat we het economisch risico willen lopen.
Natuurlijk zou een eventuele economische tegenslag verrekend kunnen worden: je kan ook de wegenbelasting verhogen ter compensatie, of autorijden verbieden en de accijns op sigaretten nog verder verhogen. Maar daar gaat deze draad m.i. niet over.

Ik heb dat argument nog nooit door voorstanders aangehaald gezien. Waarom zouden ze?

Dan moet je de draad nog eens doorlezen

Helaas is auto-rijden verbieden wat lastiger dan roken verbieden. Het eerste is slecht voor de economie en het tweede goed.

Verwijderd in "Mag roken verboden worden"

klopt. in dit geval is er echter ook een voordeel voor de maatschappij. bij meeroken is dat er absoluut niet.

Verwijderd in "Mag roken verboden worden"

als jij kunt aantonen dat die paar mensen ook maar enigszins een voordeel hebben bij jouw rookgedrag hebben we al een discussie. maar dat voordeel is er niet...

mensen die met autorijden de hele wereld verzieken bevoordelen daar de economie mee, etc, etc, etc.

Waarom zouden ze? Kennelijk omdat het wordt gezien als belangrijkste reden om iets dat zelfs op mondiaal niveau schadelijk is maar toe te staan.
Nogmaals: ik observeer slechts. Of het altijd en in iedere situatie moreel verantwoord is om een mensenleven in geld uit te drukken weet ik niet, maar het zijn in deze draad niet-rokers die er in ieder geval geen problemen mee schijne te hebben.

Er zijn best veel verboden die enkel op hinder gebaseerd zijn. Geluidsoverlast, stilstaan met de auto op bepaalde plaatsen, stalking, kauwgom kauwen in de klas. Maar de hinder is geen grond voor het verbod: gezondheidsschade is de grond voor het verbod.

Geluidsoverlast leidt tot gezondheidsklachten (stress, slaapgebrek, ...), stilstaan met de auto op bepaalde plaatsen leidt tot lokale vervuiling of gevaarlijke situaties, stalking kan een signaal zijn voor fysiek geweld en kauwgom is rotzooi om onder de tafels vandaan te moeten pulken (en dat kost dus geld).
Maar inderdaad is hinder geen grond voor het verbod, ik betwijfel namelijk nog steeds of hinder ooit de enige grond voor welk verbod dan ook kan zijn.

Aanvulling n.a.v. Christiaan hierboven:

"Als je roken verbied moet je ook autorijden verbieden" is inderdaad een non-argument.

Ik probeer echter aan te geven dat aan het niet-verbiedbaar zijn van autorijden een afweging ten grondslag ligt, die - gezien de genoemde argumenten - er een lijkt te zijn van economisch voordeel versus gezondheidsschade.
Vervolgens pleit ik voor een vergelijkbare afweging in het geval van roken.

Jij geeft aan dat de economische schade wel meevalt, maar ik vraag me af waar je dat op baseert. Nog steeds heeft niemand met harde cijfers laten zien dat roken geld kost, er is slechts 1 bron geciteerd waaruit bleek dat roken wel degelijk een flinke economische stimulans geeft.

Wat betreft de gezondheidsschade lopen de meningen op dit moment ook nog te ver uiteen om de afweging te kunnen maken.

[ Voor 8% gewijzigd door Dido op 24-11-2003 14:07 ]

maandag 24 november 2003 14:07

Acties:

Verwijderd

Christiaan schreef op 24 november 2003 @ 13:52:
Ik wil nog even ingaan op een hier veel gelezen argument en dat zegt 'er zijn ergere dingen dan roken, verbied die eerst maar'. Voorbeelden zijn bijvoorbeeld voornamelijk auto's, wapens, bier, enzovoorts. Dit is een non-argument en ik wil in deze post toelichten waarom.

Ten eerste zal niemand het er mee oneens zijn dat ook auto's, of in ieder geval uitlaatgassen, beperkt moeten worden. Ook zal niemand het ermee eens zijn dat wapens verboden worden (wat in Nederland natuurlijk al vrijwel het geval is). Geen verstandig mens zal toegeven graag te staan in de walm van uitlaatgassen of een pistool tegen zijn hoofd gedrukt te krijgen. Daar zijn we het dus allemaal over eens.

Het feit dat bovenstaande zaken niet verboden worden (waar ik zo verder op inga) betekent niet dat roken dus ook maar niet verboden hoeft te worden. Als dat wel zo zou zijn zouden we in deze wereld nooit verder komen, want in feite is het niet meer dan een 'hij doet het ook, dus mag ik het ook'-argument en daarmee kan ieder verbod wel bestreden worden.

Nu is het de vraag in hoeverre het argument, dat op zich al niet geldig is, eigenlijk een argument is. Is het wel realistisch wat hier gevraagd wordt? Moeten auto's ook maar gewoon verboden worden omdat ze schadelijk zijn voor mensen? Nu is niemand het hier mee oneens, maar waar de meesten het wel mee eens zijn is dat dat gewoon onrealistisch is op dit moment in de tijd. Je KUNT het niet verbieden van roken NIET bestrijden door te zeggen dat andere factoren die op dit moment met alle wil van de wereld NIET verboden kunnen worden ook reden is roken NIET te verbieden. Dit is een non-argument eerste klas. Hoe graag ik ook zou zien dat auto's e.d. verboden worden, het kan gewoon niet op dit moment. Het is totaal onrealistisch. Roken, daarentegen, is eenvoudiger te verbieden. Het is een mooi begin en bovendien is het voor de rokers zelf ook gezonder om te stoppen. Men brengt amper schade toe aan de economie (het is eerder voordeliger) en voorkomt een hoop nodeloos leed (door verslaving, ziekte, enzovoorts)

Ik doelde wat betreft vervoer ook eigenlijk alleen maar het niet-noodzakelijk gebruik van transportmiddelen. Met hele volkstammen per vliegtuig op vakantie gaan bijvoorbeeld, auto- en motorracen, zinloos "cruisen", de kinderen naar school brengen die 2 kilometer verderop ligt, even met de auto naar de bakker om 2 broden te halen en dat soort dingen. Dat bepaald vervoer noodzakelijk is, lijkt me duidelijk... Maar ik durf best te beweren, dat minstens 50% van al "het vervoer" per auto e.d. puur uit luxe-overwegingen bestaat en niet uit noodzaak.

Dat vind ik dus hypocriet, omdat roken ook een luxe-overweging is.

maandag 24 november 2003 14:11

Acties:

maandag 24 november 2003 14:19

Topicstarter

Verwijderd schreef op 24 november 2003 @ 14:07:
Ik doelde wat betreft vervoer ook eigenlijk alleen maar het niet-noodzakelijk gebruik van transportmiddelen. Met hele volkstammen per vliegtuig op vakantie gaan bijvoorbeeld, auto- en motorracen, zinloos "cruisen", de kinderen naar school brengen die 2 kilometer verderop ligt, even met de auto naar de bakker om 2 broden te halen en dat soort dingen. Dat bepaald vervoer noodzakelijk is, lijkt me duidelijk... Maar ik durf best te beweren, dat minstens 50% van al "het vervoer" per auto e.d. puur uit luxe-overwegingen bestaat en niet uit noodzaak.

Dat vind ik dus hypocriet, omdat roken ook een luxe-overweging is.

Ben ik het mee eens, maar het verandert niets aan de situatie. Het is geen argument om roken maar niet te verbieden.

Acties:

maandag 24 november 2003 14:21

ik zo juist iets willen toevoegen aan deze discussie dat ik gehoord heb van mijn vriendin.Zij heeft het gehoord van haar professor. ze volgt de opleiding voor dokter aan het unief van gent.
Deze prof zei dat iemand die geen aanleg heeft voor kanker zal ook geen kanker krijgen door rook. Het zijn alleen de mensen die aanleg hebben voor kanker sneller kanker zullen kregen als deze veel tijd in ruimtes doorbrengen waar gerookt wordt of zelf roken.

Wou dit gewoon even kwijt.

Acties:

maandag 24 november 2003 14:36

Topicstarter

Green_Yoda schreef op 24 november 2003 @ 14:19:
ik zo juist iets willen toevoegen aan deze discussie dat ik gehoord heb van mijn vriendin.Zij heeft het gehoord van haar professor. ze volgt de opleiding voor dokter aan het unief van gent.
Deze prof zei dat iemand die geen aanleg heeft voor kanker zal ook geen kanker krijgen door rook. Het zijn alleen de mensen die aanleg hebben voor kanker sneller kanker zullen kregen als deze veel tijd in ruimtes doorbrengen waar gerookt wordt of zelf roken.

Wou dit gewoon even kwijt.

Dit is wel een beetje een autoriteits-argument hoor. Ik geloof hier helemaal niets van, want dit suggereert dat kanker 100% genetisch is, en als er een ziekte is waarvoor dat absoluut niet geldt dan is het kanker wel. Invloeden uit de omgeving zorgen tenslotte voor zogenaamde kanker-gezwellen, en erfelijke invloeden hebben daar wel iets, maar niet alles, mee te maken. Bovendien is roken ongezond om nog veel meer redenen dan alleen kanker.

Acties:

maandag 24 november 2003 14:42

Christiaan schreef op 24 november 2003 @ 14:21:
[...]

Dit is wel een beetje een autoriteits-argument hoor. Ik geloof hier helemaal niets van, want dit suggereert dat kanker 100% genetisch is, en als er een ziekte is waarvoor dat absoluut niet geldt dan is het kanker wel. Invloeden uit de omgeving zorgen tenslotte voor zogenaamde kanker-gezwellen, en erfelijke invloeden hebben daar wel iets, maar niet alles, mee te maken. Bovendien is roken ongezond om nog veel meer redenen dan alleen kanker.

ik heb ook niet gezegd dat dit waar was, ik had gewoon verteld aan vriendin dat ik op got iets aan het volgen was over roken, en ze zei dat een prof dit had verteld.
Ik heb geen zin om dit verder te onderzoeken, en heb het gewoon ff vermeld.

Acties:

maandag 24 november 2003 15:55

Topicstarter

Green_Yoda schreef op 24 november 2003 @ 14:36:
ik heb ook niet gezegd dat dit waar was, ik had gewoon verteld aan vriendin dat ik op got iets aan het volgen was over roken, en ze zei dat een prof dit had verteld.
Ik heb geen zin om dit verder te onderzoeken, en heb het gewoon ff vermeld.

Dus dan is het nut van die opmerking om....? Als je een argument plaatst, dan moet het niet volledig uit de lucht gegrepen zijn. Dat is het nu wel niet, maar je geeft zelf aan dat je geen zin hebt het verder te onderzoeken. Zou jij het niet raar vinden als ik nu zou zeggen dat ik ooit gehoord heb van een professor dat roken in 99% van de gevallen dodelijk is, maar dat ik verder geen zin heb dat te onderzoeken

? Zo creeer ik alleen maar een stemming.

[ Voor 3% gewijzigd door Christiaan op 24-11-2003 14:42 ]

Acties:

Verwijderd

Flame geknipt. Je krijgt mail.

Gek genoeg zie je rokers in alle lagen van de bevolking. Natuurlijk vooral de plantsoensnoeiers en aanverwanten, maar zelfs sommige advocaten staan strak van de nicotine (en cafeïne). Ik werk in een supermarkt waar 75% van het personeelsbestand rookt. De overige 25% bestaat uit huismoeders en mensen met VWO op hun CV. Je zou dan kunnen concluderen dat hoe minder onderwijs iemand heeft genoten, des te minder acht hij/zij slaat op zijn gezondheid en die van anderen.

Leuk om te melden is dat ik wel eens op feesten van de geneeskundefaculteit kom, en die zijn altijd nagenoeg rookvrij. Je weet echt niet wat je ziet als je de bar/discotheek binnenkomt, je kan zowaar mensen *zien* die verder dan 3 meter staan

[ Voor 13% gewijzigd door Confusion op 24-11-2003 16:22 ]

maandag 24 november 2003 16:01

Acties:

heforshe

Verwijderd schreef op 24 november 2003 @ 15:55:
Zinloze flame

Interessant... nog niemand heeft dat argument in deze discussie gebruikt, en de meesten houden zich gelukkig ook verre van loze flames als knip.

Ik hoop dat dit niet het begin van het einde van deze discussie is

[ Voor 26% gewijzigd door Confusion op 24-11-2003 16:24 ]

maandag 24 november 2003 16:07

Acties:

maandag 24 november 2003 16:48

Christiaan schreef op 24 november 2003 @ 14:42:
[...]

Dus dan is het nut van die opmerking om....? Als je een argument plaatst, dan moet het niet volledig uit de lucht gegrepen zijn. Dat is het nu wel niet, maar je geeft zelf aan dat je geen zin hebt het verder te onderzoeken. Zou jij het niet raar vinden als ik nu zou zeggen dat ik ooit gehoord heb van een professor dat roken in 99% van de gevallen dodelijk is, maar dat ik verder geen zin heb dat te onderzoeken ? Zo creeer ik alleen maar een stemming.

je hebt gelijk.

Acties:

Karel V

Een simpele ziel

Eureka!!

Ik heb een oplossing:
Stel, iedereen die in Nederland rookt dient zich nu binnen 1 maand in te schrijven. Zo iemand krijgt dan een soort van paspoort, maar dan om sigaretten te kopen in de winkel. De prijzen voor de sigarretten blijven voortaan gelijk (zo kan niemand zeggen dat de rokers extra gediscrimineerd worden) net als de rokerswetten.

Zij die dan later willen beginnen met roken hebben geen pas. Dus kunnen ze niet legaal aan sigarretten komen. Degene die roken gaan na tientallen jaren dood (gewone oorzaak of longkanker= langzaam wegschrompellen en aan de verstikkingsdood sterven o.i.d.). Deze pas wordt dan ongeldig. En zodoende zijn er steeds minder mensen die legaal kunnen roken. Na een proces van 100 jaar hebben we onze komende generatie verlost van dit probleem.

Problemen:
* De zwarte markt wordt gestimuleerd.
- Keihard aanpakken. Zij die illegaal sigaretten verkopen een gevangenisstraf van 20 jaar opleggen. Reden: stimuleren tot verslaving van onschuldige mensen om er zelf beter van te worden. En indirect doodslag doormiddel van het indirect veroorzaken van kanker. En daarmee iemand het recht tot lang leven ontnemen. (juridisch dus reden genoeg).
* Mensen hun vrijheid ontnemen.
- Mensen beschermen tegen het onverantwoord gedrag van zichzelf. Iemand die psychisch zwak is beschermen we toch ook tegen zelfmoord. En een vader zal zijn kind toch ook geen zelfmoord laten plegen? Nu, zo'n beschermende taak heeft de overheid ook tegenover ons.
* Overheid verliest op termijn een belangrijke inkomstenbron.
- Wat is belangrijker? Het sparen van mensenlevens of veel doden en veel geld. Wij zijn toch humaan in Nederland. And so what, de overheid kan ook extra belasting heffen, d'r is vast wel wat te verzinnen.
* @#%*!. En het volgende kabinet zwicht. Denk aan de tijd van Al Capone. Na verloop van tijd werd drank toch ook weer legaal.
- Zwak beleid van de overheid. De overheid moet een krachtig beleid durven voeren. Zowel PvdA als Groen Links als CDA en SP of VVD en de rest. Denk maar aan de neveneffecten van roken, niet alleen schadelijk voor de mensen, maar ook voor het milieu en denk verder aan de CO2 uitstoot. Reden genoeg voor de overheid om zich te vermannen.

Wat denken jullie hiervan?

The old Lie: Dulce et Decorum est Pro patria mori

maandag 24 november 2003 17:42

Acties:

curry684

left part of the evil twins

Het hele anti-rook beleid van de Nederlandse overheid slaat nergens op. Laat ik een paar cijfers tevoorschijn trekken:
• Een pakje sigaretten kost 80 cent. De overige 3 euro is belasting.
• De belastinginkomsten uit sigarettenverkoop is ongeveer 10 keer hoger dan de (in)direct voortvloeiende gezondheidskosten (indien op prijs gesteld zal ik exacte cijfers thuis opzoeken)

Daarnaast slaat het hele beschermingsbeleid van tegenwoordig nergens op. Als je in het leger gaat, staat er hopelijk toch ergens in kleine lettertjes in je contract _{kan tijdens werktijd ten overlijden komen}. Dat is ongeveer de belangrijkste essentie van het militair-zijn: je kunt doodgaan voor je land. Dat is een keuze waar jij mee akkoord gegaan bent toen je het leger in ging.

Toch staat heel Den Haag op z'n achterste poten om ervoor te zorgen dat 'onze jongens' alleen uitgezonden mogen worden naar plekken waar ze absoluut veilig zijn.

Ik weet van een vuurwerkwinkel die in de middle of nowhere is gebouwd. Vervolgens werd er in de loop der jaren een hele woonwijk omheen gebouwd. Daarna moest de winkel weg omdat het te onveilig was voor de buurt.... denk toch na!!! Dat slaat helemaal nergens op, bouw d'r dan geen woonwijk omheen, en als er al mensen gaan wonen nemen ze toch zelf dat idiote risico?!?!?

Analoog wordt er sinds mensenheugenis in de horeca het meest gerookt van het hele land. Als je in de horeca een baan nam wist je: "ik loop de hele dag in een rokerig cafe." En goh, wederom doorgeschoten in onze betuttelkunst mag je tegenwoordig daartegen protesteren, en is 1 zeikerig procentje van de horecamedewerkers in staat om dit soort idioterieen erdoorheen te drukken.

Dat je in een bibliotheek of andere openbare gebouwen niet mag roken: okee. Dat je in een kantoorpand niet meer mag roken: whatever. Maar om roken te gaan verbieden op locaties die inherent altijd rookplekken zijn geweest is gewoon doorschieten in betutteling.

Wanneer gaan we algeheel drank verbieden omdat er mensen zich doodzuipen?
Wanneer gaan we keukenmessen in de ban doen omdat er mensen zich mee doodsteken?
Wanneer gaan we op auto's 20% gezondheidsheffing leggen omdat er mensen mee in het ziekenhuis belanden?

Roken aanvallen is lekker fashionable op het moment, maar het gaat gewoon nergens over.

Professionele website nodig?

maandag 24 november 2003 17:47

Acties:

maandag 24 november 2003 19:17

Topicstarter

curry684 schreef op 24 november 2003 @ 17:42:
Roken aanvallen is lekker fashionable op het moment, maar het gaat gewoon nergens over.

Naast een overzicht van argumenten die er op neerkomen dat er ergere dingen zijn dan roken, en waarmee schijnbaar gesteld wordt dat roken dus maar niet verboden hoeft te worden wil ik je heel eenvoudig deze vragen stellen (en aan alle rokers):

1. Is roken slecht voor je?
2. Is roken slecht voor anderen?
3. Is het voor jou mogelijk om te stoppen met roken?
4. Welke voordelen heeft het stoppen met roken (in de breedste zin v/h woord)
5. Welke nadelen heeft het stoppen met roken (in de breedste zin v/h woord)
6. Is het een goed idee te stoppen met roken?
7. Mag de overheid mensen sturen in waar ze roken? Waarom wel/niet?

[ Voor 25% gewijzigd door Christiaan op 24-11-2003 17:51 ]

Acties:

heforshe

Christiaan schreef op 24 november 2003 @ 17:47:
1. Is roken slecht voor je?

Ja. Maar dat is niet relevant voor de vraag of een rookverbod haalbaar of moreel verantwoord is. Wij vinden immers in Nederland dat de staat er geen donder over te zeggen heeft als ik mijn leven in gevaar wil brengen.

2. Is roken slecht voor anderen?

Ja. De vraag is hoe slecht. Hoewel dit punt het enige zou zijn dat een rookverbod verkoopbaar maakt is het op dit moment slecht gesteld met de benodigde gegevens om een objectieve afweging te maken van de risico's versus de economische impact.

3. Is het voor jou mogelijk om te stoppen met roken?

Vast wel. Maar ook deze vraag lijkt me niet relevant.

4. Welke voordelen heeft het stoppen met roken (in de breedste zin v/h woord)

Primair economische: ik houd geld over.
Secondair (want langere termijn): gezondheid. Ik loop minder risico aan een rookgerelateerde ziekte te sterven, in ruil voor de zekerheid dat ik ergens anders aan dood ga. Een hogere levensverwachting is wat mij betreft niet primair een voordeel.
Voor anderen verandert er weinig, er zal geen roker minder in niet-rokersruimtes zitten te roken.

5. Welke nadelen heeft het stoppen met roken (in de breedste zin v/h woord)

Ik lever de staat minder geld op, en als mijn levensverwachting inderdaad toeneem wordt ook mijn pensioenverzekeraar er niet blij van.
Daarnaast kost het moeite en loop ik het risico dat ik roken vervang door een andere verslaving.

6. Is het een goed idee te stoppen met roken?

Ja. Staat zeker op mijn lijstje van dingen die ik nog eens wil doen, samen met kinderen krijgen, de GR5 lopen en skydiven. Wederom ontgaat me de relevantie van de vraag

7. Mag de overheid mensen sturen in waar ze roken? Waarom wel/niet?

Natuurlijk. De overheid speelt een belangrijke rol in het sturen van activiteiten. Zo mag je in openbare ruimtes terecht niet roken, en in een woonerf niet hard rijden. In alle gevallen zal de staat echter een sturende maatregel moeten verantwoorden met goede argumenten, aangezien het verleden al heeft aangetoond dat regels anders kansloos zijn (en terecht imho).
In het geval van het beperken van het aantal plaatsen waar gerookt mag worden rammelt de basis van de motivatie echter al (recht op rookvrije werkplek klinkt mooi, maar is niet haalbaar): de horeca heeft niet voor niets uitstel gekregen, en wat te denken van een loodgieter die bij mij langskomt? Mag ik in mijn huis zeg 24 uur voordat ik een gesprongen waterleiding verwacht niet roken?

Ik vraag me af waar je met deze vragen heen wilt, want het ging, dacht ik, om verbod op roken, niet om het verbieden van roken op bepaalde plaatsen?

curry684 schreef op 24 november 2003 @ 17:42:
• De belastinginkomsten uit sigarettenverkoop is ongeveer 10 keer hoger dan de (in)direct voortvloeiende gezondheidskosten (indien op prijs gesteld zal ik exacte cijfers thuis opzoeken)

Graag

offtopic:
Christiaan, sorry voor mijn foute quote.

maandag 24 november 2003 19:58

Acties:

Wok

Dakloos...

MetalRush schreef op 23 november 2003 @ 02:25:
Waarom nou weer een rokers versus niet rokers draadje?
Wij, hier, lossen het probleem toch niet op... de overheid doet toch wel waar ze zin in heeft (of het nu nuttig is of niet) en na deze oplossing wordt er weer wat anders door hen verzonnen.

Omat het voor de verandering eens in W&L staat, waar het niet meteen een flamewar wordt tussen rokers en niet rokers

Hulde trouwens voor de mods dat ze snel ingrijpen bij een flame-uitlokking

offtopic:
Kijk naar de LPG-rijders; jaren geleden met gejubel binnengehaald omdat het zoveel vriendelijker was voor het milieu en nu worden die mobilisten gestraft door extra belasting omdat hun karretje een paar kilootjes zwaader is dan de standaard uitvoering).
De milieuvriendelijke auto (zonnebloem- en andere natuurlijke oliën) is er overigens al JAREN maar werd door de oliemaatschappijen opgekocht en in een donker kamertje opgeborgen... hoezo hypocriete regering??

PS: ja ik rook en nee ik rij diesel.

Wel overeenkomstig ja. Was tien jaar geleden de slogan niet: "Roken? Dat lossen we samen wel op!". Nu zet de overheid alles in het werk om het roken te ontmoedigen. Dit is trouwens een lovenswaardig standpunt! Echter, de manier waarop staat me totaal niet aan. Er wordt nu een dusdanige negatieve sfeer gecreëerd om het roken, dat je als roker wordt gedegradeerd tot persona non grata. De overheid bewerkstelligt hiermee dat iemand wordt beoordeeld/veroordeeld omdat hij/zij rookt. Als iemand een sigaret opsteekt maakt dat die persoon niet minder dan een niet-roker. Dat de overheid het roken wil ontmoedigen is een nobel streven, maar laat de mens a.u.b. wel in zijn waarde. Ook een roker is bovenal een mens en dat lijkt de overheid mijns inziens even te 'vergeten'.

Even een offtopic uitstapje naar het LPG-verhaal: Ik rijd zelf ook LPG (G2) en ik voel me in dat opzicht ook enigszins genaaid door de overheid

Dat ik meer MRB betaal, omdat mijn auto door de LPG-tank in een hogere gewichtsklasse komt, daar kan ik inkomen. Echter, daar blijft het niet bij. De overheid heft doodleuk een toeslag van 300% (!) omdat ik op gas rijd. Ter illustratie:

Mijn auto weegt 1068 kg (met LPG-installatie). Op basis van gewicht zou me dat 53 euro per kwartaal aan MRB kosten. als ik echter kijk naar mijn rekening dan staat er het veelzeggende regeltje: "Toeslag voor LPG: 150 euro" !! Totaal betaal ik dus ruim 200 euro aan MRB, ofwel het viervoudige van het bezine equivalent van mijn auto. Te zot voor woorden, des te meer omdat bewezen is dat LPG minder uitstoot geeft dan andere fossiele brandstoffen.

Sorry voor het OT-gehalte, maar de herkenning was erg groot, vandaar dat ik er even op wilde reageren.

Christiaan schreef op 24 november 2003 @ 17:47:
[...]

Naast een overzicht van argumenten die er op neerkomen dat er ergere dingen zijn dan roken, en waarmee schijnbaar gesteld wordt dat roken dus maar niet verboden hoeft te worden wil ik je heel eenvoudig deze vragen stellen (en aan alle rokers):

1. Is roken slecht voor je?
2. Is roken slecht voor anderen?
3. Is het voor jou mogelijk om te stoppen met roken?
4. Welke voordelen heeft het stoppen met roken (in de breedste zin v/h woord)
5. Welke nadelen heeft het stoppen met roken (in de breedste zin v/h woord)
6. Is het een goed idee te stoppen met roken?
7. Mag de overheid mensen sturen in waar ze roken? Waarom wel/niet?

Ik ben van mening dat roken niet verboden moet worden, maar het ontmoedigen ervan vind ik prima.

1) Is roken slecht voor je?

Ongetwijfeld! Dat de overheid dit uitdraagt is een goed begin. Helaas kloppen niet alle waarschuwingen. Het meest simpele voorbeeld: "Roken veroorzaakt kanker". Dat is tot op heden nog steeds niet bewezen! Wel bewezen is dat het roken bijdraagt aan een hogere kans op het krijgen van kanker. Let op het verschil. De een op een relatie tussen roken en kanker is daarmee echter nog steeds niet vastgesteld.

2) Is roken slecht voor anderen?

Het zal ongetwijfeld zijn bewezen dat de uitgeademde rook schadelijke stoffen bevat. Ik derhalve ook niet aan deze uitspraak tornen. Wat echter niet wordt vermeld dat men aan relatief hoge dosis van deze stoffen blootgesteld moet worden eer de kans bestaat dat er schadelijke effecten optreden (zoals iemand anders ook al aanriep).

3) Is het voor jou mogelijk te stoppen met roken?

Dat is reeds gebeurd

Ik ben onlangs gestopt met roken, omdat het niet samengaat met het beoefenen van mijn sport. Ik heb gekozen voor een betere conditie boven een tijdelijk gevoel van genot.

4. Welke voordelen heeft het stoppen met roken (in de breedste zin v/h woord)

- Financieel: op mijn maandelijkse balans scheelt het een behoorlijk bedrag om niet elke drie dagen €3,80 af te hoeven rekenen

- Conditie: mijn conditie is niet geweldig, maar nu heb ik wel voldoende conditie om mijn sport met plezier te kunnen beoeferen (badminton)
- Geur/stank: mijn kamer ruikt nu vrijwel niet meer naar rook (er mag wel gerookt worden op mijn kamer). Kleren blijven frisser en bij thuiskomst ruikt het niet naar rottende lijken

- Wit blijft wit, in plaats van geel. Ramen blijven nu een stuk langer helder.

5. Welke nadelen heeft het stoppen met roken (in de breedste zin v/h woord)

Objectief gezien geen

In het begin kan het soms even lastig zijn, maar na een week heb je het ergste wel gehad

en na twee weken wist ik eigenlijk niet beter. Wel moet ik toegeven dat de geur van een sigaret die wordt verbrand lekker ruikt, maar dat is een zeer persoonlijke kwestie

6. Is het een goed idee te stoppen met roken?

Vanuit mijn eigen situatie kan ik het de rokers van harte aanbevelen. Echter, niet iedereen verkeert in goede gezondheid. Mijn beste vriend heeft sinds zijn achtste epilepsie. Hij heeft een tijd lang zeer zware aanvallen gehad, waardoor zelfs de sterkste medicijnen nauwelijks nog effect hadden. Hij is begonnen met roken op zijn 14e en sindsdien zijn de aanvallen minder frequent voorgekomen en bovendien minder heftig. Hij heeft meerdere pogingen ondernomen om te stoppen, maar juist daardoor kreeg hij weer zeer vaak zeer zware aanvallen. Het gaat nu een stuk beter met hem (hij heeft weer minder zware medicatie) maar stoppen met roken is voor hem (voorlopig) geen optie, omdat hij dan weer een terugval krijgt. En geloof me, in zijn geval zou ik dan ook liever kiezen voor lekker paffen in plaats van zeer zware aanvallen.

7. Mag de overheid mensen sturen in waar ze roken? Waarom wel/niet?

Tuurlijk mag de overheid de mensen sturen. Dat is een van hun primaire taken

Zoals ik echter eerder al heb aangegeven, dient de overheid wel te beseffen waar ze het over hebben. Ze moeten dus niet de mens veroordelen omdat hij/zij rookt en bovendien niet met (kan even geen betere omschrijving bedenken) 'halve waarheden' gaan strooien. Dan slaan zij m.i. de plank finaal mis en zal het op den duur een averechts effect hebben.

Tot slot mijn persoonlijke visie op het roken:

Ik heb zelf een tijd lang gerookt en geef toe dat ik er van genoten heb. Daarbij heb ik wel altijd geprobeerd rekening te houden met de niet-rokende medemens:
- In gezelschap even vragen of ik een sigaret mag opsteken: Liever niet? dan loop ik even naar buiten of laat de sigaret voor wat hij is.
- Roken op het werk: nope. Verdeling is daar ongeveer fifty-fifty, dus er wordt veel hinder van ondervonden in de kantine. Bovendien stink je een uur in de wind als je uit het 'nicotinehol' weer terug komt op de werkplek --> Niet prettig voor mij en mijn niet-rokende collega. Roken op de werkplek is sowieso verboden bij ons.
- Niet-rokende gasten op mijn kamer: ik steek wel een sigaretje minder op. Of ik loop even naar buiten. Of ik zet even het raam open voor ventilatie.

Aldus een tevreden ex-roker

Who is General Failure and why is he reading my hard drive?

maandag 24 november 2003 20:02

Acties: