TFT-Gamen - The 8th Episode

[zimbab]

En wat betekent 'strakker' nou weer. Als het betekent wat ik denk dat het moet betekenen dan zit je daar ook mis, want het beeld van een TFT staat zo strak als een huis. Dat die CRT bijvoorbeeld een betere kleurweergave heeft geloof ik meteen, maar dat zeg je dan weer net niet.

[The_Sukkel]

DKasemier schreef op 25 november 2003 @ 14:48:
Ik zie hier een hele discussie over kleuren, maar grafisch ontwerpers hebben toch geen ene f*ck aan 17" TFT's omdat die liever wel hebben dat een cirkel rond is en een vierkant gelijke zeiden heeft en dat is met die f*cked up 5:4 ratio van 1280*1024 dus ff niet zo..

Gedeeltelijk wrong... een cirkel blijft een cirkel.
De cirkel wordt pas verkeerd weergegeven als die bijvoorbeeld op een 4:3 foto staat die vervolgens wordt uitgerekt (of ingedrukt...hangt af hoe je ernaar kijkt) tot een beeldvullende 5:4. Maar normaal gesproken gebeurt dat niet (behalve bijv in een 4:3 spel dat beeldvullend wordt weergegeven of een 4:3 bureaublad-achtergrond dat beeldvullend wordt weergegeven). Een 4:3 foto wordt dus gewoon als 4:3 weergeven met zwarte balken boven en onder.

Grafische ontwerpers die veel met foto's moeten werken en voor wie kleurechtheid heel belangrijk is, zullen dus óf een goede CRT nemen of een langzamer TFT scherm die niet zozeer goed is in de responsetijden, maar beter in de kleurechtheid.

Mijn stelling blijft echter staan: de modernste TFT-schermen (responsetijden <= 16 ms) offeren kleurechtheid op aan responsetijden. Het wachten is op én snelle responsetijden én kleurechtheid.

DareDevil schreef op 25 november 2003 @ 08:14:
[...]De Iiyama is meer een game TFT (16.2mlj kleuren)
De Eizo is meer een office/grafische (zo ver dat bij tft geldt, 16.7 mlj kleuren)
Wat is het belangrijkste ? meer kleuren of lekker kunnen gamen?
Ik ga voor de Iiyama want ik ben een gamer.

Van mij mag je voor de iiYama gaan hoor, maar het zit toch wat anders met die kleuren:
1) er bestaan geen 16,2 mln. kleuren wel 16,7 mln., namelijk 256x256x256 = 16.777.216 kleuren. De drie kristallen moeten in 256 verschillende standen draaien om elk 256 kleurgradaties (van rood, blauw of groen) te kunnen weergeven.
2) de iiYama is een 16 ms scherm. Een 16 ms scherm kan niet zo snel de kristallen draaien. Dus er zijn 2 mogelijkheden: of er worden minder kleuren weergegeven (door in minder standen te draaien, dat is namelijk sneller) of door per draaibeurt de helft van het ene spectrum te laten zien en in de andere draaibeurt de andere helft worden de 16.7 mln. kleuren geëmuleerd. Maar dat is minder kleurecht zoals je begrijpt.

Vandaar (ik lijk wel een dominee...) mijn blijvende opmerkingen over responsetijden versus kleurechtheid.

[ Voor 34% gewijzigd door The_Sukkel op 25-11-2003 21:19 ]

[DareDevil]

NaZGuLL schreef op 25 november 2003 @ 19:17:
Ik heb even zitten rekenen, mijn 17" LG CRT heeft een effectieve
beelddiagonaal van 15.95". De 172X TFT van Samsung heeft een
display area van 33.792 cm (h) x 27.0336 cm (v), dit komt overeen
met een beelddiagonaal van 17.03". Dit is ook de door Samsung
opgegeven beelddiagonaal.

Dus hoe moet ik je opmerkingen dan plaatsen dat een 17" TFT
overeen zou komen met een 18" of 19" CRT? Er zit wel iets ver-
schil in bij een 17" CRT maar dat verschil blijft beperkt. Zou zo'n
17" TFT bij 1280x1024 voldoende zijn om zonder problemen te
kunnen browsen?

In mijn gedachten is 17" => 1024x768

Heb je ooit wel eens naar en tft gekeken? Ik heb het idee van niet. Ga nu eerst eens in een winkel naar een 17" tft kijken. zucht.
Ik gebruik zelf al een jaar ofzo een Compaq 7020 (17") En die dat kijkt een stuk beter dan me vorige 17" crt (belinea).
Browsen gamen alles gaat beter.
Bij een crt is het niet vreemd dat de opgegeven beeld diagonaal (17") niet het volidige zichtbare gedeelte is. Bij een TFT is het gebruikelijk dat de opgegeven beeld diagonaal ook overeenkomt met het weergegeven diagonaal.
Nu duidelijker?

[NaZGuLL]

Beste DareDevil eerst even lezen voor je een opmerking plaatst. Heb
je overigens je lagere school wel afgemaakt, ik denk van niet, ZUCHT.

Oja, voor ik het vergeet, tot allen die ook geen antwoord hebben op
mijn vragen, don't bother to answer.

[ Voor 34% gewijzigd door NaZGuLL op 25-11-2003 21:20 ]

[DareDevil]

NaZGuLL schreef op 25 november 2003 @ 21:08:
Beste DareDevil eerst even lezen voor je een opmerking plaatst. Heb
je overigens je lagere school wel afgemaakt, ik denk van niet, ZUCHT.

Oja, voor ik het vergeet, tot allen die ook geen antwoord hebben op
mijn vragen, don't bother to answer.

En waarom zijn dat geen antwoorden op je vragen? Wat heeft mijn lagereschool hier mee te maken?
Ik heb het wel gelezen maar hoe jij het hebt neer gezet lijkt het net of je niet weet hoe een tft er uitziet. Want dan zou je ook weten dat 1280*1024 genoeg is om mee te browsen...
Er is totaal geen reden om persoonlijk te worden. En doe aub gewoon normaal op een forum, je bent geen God hier. Als je een discussie wilt moet je er ook wat aan bijdragen en niet proberen af te kappen, daar word jij noch wij wijzer van oke ?
En als het geen antwoorden zijn op je vragen dan zou je je kunnen bedenken dat je vragen misschien niet duidelijk genoeg zijn.

[DareDevil]

The_Sukkel schreef op 25 november 2003 @ 20:50:
[...]

Van mij mag je voor de iiYama gaan hoor, maar het zit toch wat anders met die kleuren:
1) er bestaan geen 16,2 mln. kleuren wel 16,7 mln., namelijk 256x256x256 = 16.777.216 kleuren. De drie kristallen moeten in 256 verschillende standen draaien om elk 256 kleurgradaties (van rood, blauw of groen) te kunnen weergeven.
2) de iiYama is een 16 ms scherm. Een 16 ms scherm kan niet zo snel de kristallen draaien. Dus er zijn 2 mogelijkheden: of er worden minder kleuren weergegeven (door in minder standen te draaien, dat is namelijk sneller) of door per draaibeurt de helft van het ene spectrum te laten zien en in de andere draaibeurt de andere helft worden de 16.7 mln. kleuren geëmuleerd. Maar dat is minder kleurecht zoals je begrijpt.

Vandaar (ik lijk wel een dominee...) mijn blijvende opmerkingen over responsetijden versus kleurechtheid.

Wat jij zegt over die kleuren is toch net weer iets anders dan wat ik bedoel zo is hier te lezen. Hier nog verder duidelijk gemaakt.

Looking more closely at the panel, it isn't the only one to adopt this tactic, far from it. Almost all of the panels sold in the mass market do not operate at 24 bits (16.7 million colors) but at 18 bits (262,144 colors). Yet all of them still claim to display 16 million colors. The minor difference, in this case, is that they don't display 16.7 million, but 16.2 million. In order to achieve this, all of them use a technique called "dithering" that, like the AU, displays alternately the two closest colors. There are now a multiplicity of algorithms that make this possible and more or less effective.

[The_Sukkel]

DareDevil schreef op 25 november 2003 @ 22:33:
[...]Wat jij zegt over die kleuren is toch net weer iets anders dan wat ik bedoel zo is hier te lezen. Hier nog verder duidelijk gemaakt.[...]

Je hebt helemaal gelijk!

Het is dus nog erger dan ik al dacht...

As we emphasized last time, the AU Optronics panel does not really display 16.7 million colors, but only 262,144. It completes the missing panel by quickly alternating between the colors that are close to the missing ones, at such high speed that the eye does not detect it.

262.144 = 64*64*64. De kristallen worden dus in 64 standen gedraaid.
Ik meen ergens te hebben gelezen dat een MVA panel wél 16.7 mln. (echte) kleuren weet te produceren (256 standen), maar dat dit dus weer ten koste gaat van de responsetijd...

[Appelsap]

The_Sukkel schreef op 25 november 2003 @ 20:50:
[...]
1) er bestaan geen 16,2 mln. kleuren wel 16,7 mln.

Dan heb je Tomshardware's uitleg niet goed gelezen, die een technisch sluitend verhaal heeft. Het is heel simpel. De snellere panels (16ms) hebben maar 6 bits per sub-pixel. Dat betekent dat je, zelfs als je gaat afwisselen tussen de kleuren, nooit het volle 8-bits spectrum van 16.7 miljoen kleuren zal halen. De opgegeven 16.2 miljoen is dus juist. zoals Tom daarover zegt:

Quite simply because in 6-bit color, the maximum achievable value is 111111. This value, converted to 8 bits produces 11111100. The following values, 11111101, 11111110, 11111111 are thus inaccessible whatever dithering method is adopted. With dithering, the 16-bits do not actually display all 256 colors, but only 253 per RGB component, making 253 x 253 x 253 = 16.19 million colors. This is then rounded up to 16.2 million. So that's how you can distinguish an 18-bit panel from a 24-bit one. Only the latter will claim to display 16.7 million colors.

[MyNameIs]

Het heeft misschien niet direct met een omruil van een TFT scherm te maken maar:
Ik ben van plan om een IIyama E431S te kopen. Als ik de eerste dag nog geen dode pixels zie, bestaat er dan ook geen kans dat ik die over bijvoorbeeld een maand zie
Ik kan nm. de E431S met/zonder pixelgarantie kopen en de garantie is geloof ik alleen 8 dagen en ik ben nog een beetje aan het twijfelen.

[Anoniem: 67363]

MyNameIs schreef op 25 november 2003 @ 23:27:
Het heeft misschien niet direct met een omruil van een TFT scherm te maken maar:
Ik ben van plan om een IIyama E431S te kopen. Als ik de eerste dag nog geen dode pixels zie, bestaat er dan ook geen kans dat ik die over bijvoorbeeld een maand zie
Ik kan nm. de E431S met/zonder pixelgarantie kopen en de garantie is geloof ik alleen 8 dagen en ik ben nog een beetje aan het twijfelen.

Gast....

Als jij een nieuw TFTtje hebt kijk je toch eerst je scherm goed na. Een dode pixel zie je vrijwel meteen. Als je na die 8 dagen nog steeds niet goed je schermpje bekeken hebt ben je lomp bezig. Dode pixels zijn productie fouten die met de jaren mee. Kapot is kapot. goed is goed

[Arfman]

Anoniem: 73787 schreef op 25 november 2003 @ 12:23:
Wat een onzin wordt hier verkocht zeg.

Zullen we met elkaar afspreken dat diegene die hier iets post over TFT's hier wel ervaring mee gehad moet hebben.

[snip onzin verhaal]

Zullen we afspreken dat degene die hier iets post over TFT's niet subjectief mag zijn ? Wat jij ziet als 'geen ghosting' kan voor iemand anders genoeg reden zijn om voor de iiyama E431S te gaan, zonder ghosting.

[mrDevil]

aaaarrrrrggghhhh, gisteren een poging gewaagd om mijn Samsung Syncmaster 193T aan te sluiten via DVI-D kabeltje op mijn ATI Radeon 9700 Pro (heeft trouwens wel een DVI-I uitgang, maar weet niet of dat wat uitmaakt)... Wat een ellende... krijg de resolutie niet hoger dan 1024 bij 768 Op het moment dat ik de resolutie hoger zet, valt het beeld weg, en zie ik af en toe in een flash mijn desktop, met fucked up kleuren.... Heb um nu maar weer analoog aangesloten, maar krijg de refresh rate niet hoger dat 60 (bij 70 begint ie irritant te knipperen)

Heb voor zowel de monitor als mijn ATI kaart de laatste drivers geinstalleerd, maar niets lijkt te werken

HELP!!!! Iemand nog een brilliante suggestie? Thanks anyway

p.s. wanneer ik up en running ben zal ik een uitgebreide review geven van de monitor... op het bovenstaande na, ben ik erg tevreden

[Anoniem: 95118]

Is de Hercules bij de Makro dan nu met DVI of niet?

Rens Braspenning heb je dan ook dead pixelgarantie?

Groetjes

[XTerm]

Positief verhaaltje over BenQ monitoren, in een vlaag van waanzinnige koopzucht heb ik mijn triple CRT monitor setup vervangen door 2x 15" FP567s BenQ TFT en een 17" FP781 BenQ TFT monitoren.

Op geen van de schermen is een dode pixel, en de beeldkwaliteit is ronduit schitterend.

De monitors staan opgesteld ala matrix en met de matrix screensaver lijkt het net echt

[Anoniem: 4351]

Anoniem: 95118 schreef op 26 november 2003 @ 10:37:
Is de Hercules bij de Makro dan nu met DVI of niet?

Rens Braspenning heb je dan ook dead pixelgarantie?

Groetjes

dvi-loos

bij de makro hebben ze overigens ook alleen garantie via de fabrikant
max 3 dode pixels dus

[ Voor 18% gewijzigd door Anoniem: 4351 op 26-11-2003 14:40 ]

[B-lennium]

mrDevil schreef op 26 november 2003 @ 10:19:
Heb um nu maar weer analoog aangesloten, maar krijg de refresh rate niet hoger dat 60 (bij 70 begint ie irritant te knipperen)

de refresh hoeft niet zo hoog bij een tft....

mag ik vragen wat je de monitor gekost heeft , en waar ? ik wil dit schrem ook hebben eigenlijks ...

[mrDevil]

B-lennium schreef op 26 november 2003 @ 16:41:
[...]


de refresh hoeft niet zo hoog bij een tft....

mag ik vragen wat je de monitor gekost heeft , en waar ? ik wil dit schrem ook hebben eigenlijks ...

ik heb er 719,- euro voor betaald bij http://www.pcglobe.nl/, maar volgens mij kan je um nog iets goedkoper krijgen.

[Anoniem: 46331]

XTerm schreef op 26 november 2003 @ 11:44:
Positief verhaaltje over BenQ monitoren, in een vlaag van waanzinnige koopzucht heb ik mijn triple CRT monitor setup vervangen door 2x 15" FP567s BenQ TFT en een 17" FP781 BenQ TFT monitoren.

Op geen van de schermen is een dode pixel, en de beeldkwaliteit is ronduit schitterend.

De monitors staan opgesteld ala matrix en met de matrix screensaver lijkt het net echt

Dat vraagt om een pic! Lijkt mij ook wel wat Nu 1x 19" Neovo K-19 TFT, en maar 1-tje erbij is asymmetrisch, dus eigenlijk links en rechts 15" erbij.

[The_Sukkel]

..Appelsap schreef op 25 november 2003 @ 23:17:
[...]Dan heb je Tomshardware's uitleg niet goed gelezen, die een technisch sluitend verhaal heeft. Het is heel simpel. De snellere panels (16ms) hebben maar 6 bits per sub-pixel. Dat betekent dat je, zelfs als je gaat afwisselen tussen de kleuren, nooit het volle 8-bits spectrum van 16.7 miljoen kleuren zal halen. De opgegeven 16.2 miljoen is dus juist. zoals Tom daarover zegt:[...]

Ik heb zelf al gereageerd op de post van Dardevil dus eigenlijk is jouw opmerking een beetje mosterd na de maaltijd. Jouw opmerking is echter toch weer interessant genoeg (voor degenen die werkelijk zijn geïnteresseerd in kleurechtheid) voor een vervolg van de discussie...

De 16,2 mln kleuren die worden geclaimd zijn niet echt....
Een 18 bits scherm kan maar 262.144 echte kleuren in één cycle produceren.
Namelijk: 64x64x64
Het voorbeeld dat Tom aanhaalt is een beetje misleidend waardoor je misschien denkt dat 253 echte kleuren worden gehaald (resulterend in 253x253x253 = 16,2 kleuren). Dat is dus niet zo. Van de 256 kleuren die normaal gesproken bij een 24 bitsscherm kunnen worden gehaald zijn er bij een 18 bits:
- 64 echte kleuren
- 189 "nep" (gedithered)
- 3 totaal onmogelijk (11111111, 11111101 en 11111110)

M.a.w.: van de geclaimde 253 kleuren zijn er 64 kleurecht en 189 "nep".
Bij die 189 neppe kleuren zitten dus kleuren als:
1) 00000000 (echt)
2) 00000001 (nep)
3) 00000010 (nep)
4) 00000011 (nep)
5) 00000100 (echt)
6) 00000101 (nep)
7) 00000110 (nep)
8 ) 00000111 (nep)
9) etc.

Tom laat zien hoe er "genept wordt.

In bovenstaande schema wordt kleur 3 "gefaked" door op t=0 kleur 1 en op t=1 kleur 5 te laten zien (in Tom's voorbeeld neemt hij kleur 250). Nadeel is dat je dan last kan krijgen van geflikker in kleuren.

Om dat nadeel te omzeilen is er een andere mogelijkheid: namelijk door op t=0 4 pixels aan te sturen met 2x kleur 1 en 2x kleur 5. Nadeel is dan weer dat het plaatje dan minder gedetaileerd wordt.

Beide methodes zijn dus slechts een simulatie van een kleur (maar niet de kleur zelf!) en hebben bovendien last van hetzij geflikker hetzij verlies van details.

Samenvattend:
18 bits schermen (vooral te vinden bij de <= 16 ms schermen):
- 262.144 echte kleuren óf
- 262.144 echte kleuren + 15.932.133 neppe kleuren + geflikker of verlies van details
24 bits schermen:
- 16.777.216 echte kleuren
Aangezien de kristallen dan in 256 verschillende hoeken moeten kunnen draaien (i.p.v. 64) zijn deze schermen vooral te vinden bij de schermen die niet zozeer om de snelheid draaien, maar meer om de kleurechtheid.

Het zal duidelijk zijn dat iemand die veel met foto's bezig is liever een langzamer scherm heeft (maar wel kleurecht) dan een sneller scherm dat echter slechts 262.144 echte kleuren kent (of aangevuld met zo'n 16 mln. neppe kleuren met een flikkerend beeld of verlies aan detail tot gevolg).

De opgegeven 16,2 mln is dus niet zo heel erg juist... (om niet te zeggen bijna geheel nep...)

[The_Sukkel]

oeps sorry... quote ipv edit...

[ Voor 99% gewijzigd door The_Sukkel op 26-11-2003 22:15 ]

[dion_b]

Nav het nieuwe beleid voor 'Grote Topics' gaat dit topic dicht.

Lees voor meer informatie deze (tijdelijke) sticky:

Waar zijn alle 'Grote Topics' naartoe?

En natuurlijk de (bijgewerkte) policy:
* Welkom in V&B : lees dit eerst aub ! *

Maar alles is niet verloren! De startpost van dit topic is in de FAQ verwerkt