[P&W] Het Grote Klanttevredenheidsonderzoek

[D2k]

Verwijderd schreef op 01 October 2003 @ 20:00:
ACM en D2K hebben het slotteren echt tot kunst verheven.

[gorgi_19]

Glimi schreef op 01 oktober 2003 @ 19:31:
Heren
Zouden jullie, enkele slotjes van mij, willen posten welke volgens jullie grof/bot/niet door de beugel kunnen. Dan kan ik hieruit conclusies trekken wat wel/niet kan en waar de grens ongeveer ligt. Post er ook even bij waarom het niet kan.

Om heel eerlijk te zijn kan ik me van jou geen botte sluitmessages vinden. Wel denk ik dat een aantal slotjes als bot kunnen worden ervaren, maar eigenlijk heel direct c.q. confronterend zijn, zonder bot te zijn...

Om het wat minder abstract te maken. Zo wordt er af en toe wel eens een topic gesloten met een iframe naar Google met de zoekwoorden. Ik kan me voorstellen dat sommigen dit als bot ervaren, maar imho is het een hele directe confrontatie dat de topicstarter niet goed heeft gezocht, en dus niet bot is.

De grens is, ben ik bang, heel erg persoonsgevoelig, om het zo maar te zeggen.

[gorgi_19]

riezebosch schreef op 01 October 2003 @ 20:10:
Misschien ideetje: dit subforum weer opdelen in subforms, of de verschillende onderdelen te groeperen (PHP, ASP, C++, C#, VB, ..., overig). Op die manier kan ik snel zien welke topics me interesseren, en zal het misschien ook meer discussies uitlokken. Nu reply ik meestal niet meer zo gauw het antwoord al is gegeven, omdat ik het onzin vind dat de topic dan weer helemaal bovenaan komt.
't Is maar een ideetje...

Kan je dat nu dan niet snel zien, met behulp van [vb.net], [c#], etc? Veel topics lenen zich, imho, ook niet voor discussies, omdat het grotendeels gewoon standaard problemen zijn, welke een nog meer standaard oplossing opgelost kunnen worden. Weinig discussie verder over mogelijk.

D2k schreef op 01 oktober 2003 @ 20:11:
[...]

offtopic:
Doel je bijvoorbeeld op dit topic
Disclaimer: Voor de mensen die dit als voorbeeld gaan nemen: Het was een vooropgezette, afgesproken actie, dus geen officiele sluitmessage zoals die uitgedeeld is.

[ Voor 39% gewijzigd door gorgi_19 op 01-10-2003 20:55 ]

[riezebosch]

Oh, zeker wel. Maar op die manier zal ik denk ik eerder (durven) posten, omdat dan de topic niet helemaal bovenaan, maar alleen bovenaan z'n eigen groep komt te staan. En op die manier hoef ik niet de hele lijst af te gaan met waarmee ik van dienst zou kunnen zijn (aangezien ik van PHP en MySQL géén verstand heb...).

[gorgi_19]

riezebosch schreef op 01 October 2003 @ 20:19:
Oh, zeker wel. Maar op die manier zal ik denk ik eerder (durven) posten, omdat dan de topic niet helemaal bovenaan, maar alleen bovenaan z'n eigen groep komt te staan. En op die manier hoef ik niet de hele lijst af te gaan met waarmee ik van dienst zou kunnen zijn (aangezien ik van PHP en MySQL géén verstand heb...).

Mja, ik denk dat het gewoon een kwestie van posten is. Neem bijvoorbeeld [rml][ asp.net] +usercontrol and validation[/rml]. Met een beetje geluk krijgt het onderwerp zo een heel andere wending; ik gok niet dat er moeilijk gedaan wordt over die laatste reactie van mij, ondanks dat het topic weer bovenaan de lijst komt te staan.

Persoonlijk heb ik ook geen enkel verstand van MySQL of PHP, ik heb nog nooit MySQL aangeraakt zelfs, net met PHP 3.0 heb ik als laatste gewerkt, dus dat mag geen probleem zijn.

Waar ik eerder bang voor ben, is dat er veel overlap zit tussen de talen, en mensen anders echt alleen in hun straatje blijven.

[ Voor 7% gewijzigd door gorgi_19 op 01-10-2003 20:23 ]

[riezebosch]

Mee eens ('t was ook maar een ideetje... )

[Verwijderd]

neej, lijkt me nix, met tags werken lijkt me wel voldoende. Anders kun je blijven onderverdelen

[ Voor 25% gewijzigd door Verwijderd op 01-10-2003 20:42 ]

[marty]

curry684 schreef op 01 October 2003 @ 14:32:
[...]

100% mee eens, maar ik zie helaas geen mogelijkheden dit af te dwingen. We kunnen moeilijk PM's of mails gaan sturen als er na een week geen oplossing bijstaat

hmm... 't zou wel een vrij rigoreuze verandering zijn, maar je zou aan het volgende kunnen denken:
- Bij het openen van een post staat er standaard een vinkje bij 'probleem', wat aangeeft dat er iets opgelost moet worden.
- Op het moment dat het is opgelost markeert de TS nog even waar het juiste antwoord staat (bvb dmv het klikken op een icoontje dat bij iedere post staat)
- Als een topic 2 weken lang geen respons meer heeft gehad en er is geen oplossing gemarkeerd wordt de gebruiker verzocht dit te doen (of aan te geven dat hij nog bezig is met het probleem, of dat er geen oplossing werd gegeven), bijvoorbeeld in de vorm van een push-message achtig iets.

Zou nog wel iets verder over nagedacht moeten worden (als het antwoord bijvoorbeeld verspreid staat over en aantal posts.
Maar een bijkomstig voordeel is dat als je via de search bij een probleem komt je gelijk het antwoord heb (en kunt zien welke topics zijn opgelost en welke niet)

[Pooh]

marty schreef op 02 October 2003 @ 01:27:
[...]


hmm... 't zou wel een vrij rigoreuze verandering zijn, maar je zou aan het volgende kunnen denken:
- Bij het openen van een post staat er standaard een vinkje bij 'probleem', wat aangeeft dat er iets opgelost moet worden.
- Op het moment dat het is opgelost markeert de TS nog even waar het juiste antwoord staat (bvb dmv het klikken op een icoontje dat bij iedere post staat)
- Als een topic 2 weken lang geen respons meer heeft gehad en er is geen oplossing gemarkeerd wordt de gebruiker verzocht dit te doen (of aan te geven dat hij nog bezig is met het probleem, of dat er geen oplossing werd gegeven), bijvoorbeeld in de vorm van een push-message achtig iets.

Zou nog wel iets verder over nagedacht moeten worden (als het antwoord bijvoorbeeld verspreid staat over en aantal posts.
Maar een bijkomstig voordeel is dat als je via de search bij een probleem komt je gelijk het antwoord heb (en kunt zien welke topics zijn opgelost en welke niet)

En daarmee verwordt GoT (of iig /14) tot een probleem-oplos-forum. Volgens mij is dat precies niet wat je wilt bereiken: probleemoplossen is leuk en handig, maar 't minst boeiende (imho) onderdeel. Gediscussieerd moet er worden, stellingen tegenover elkaar ingenomen, argumenten uitgewisseld... In mijn visie zouden we veel beter afzijn als we mensen leerden om op een meta-niveau over hun code na te denken, in plaats van dat we hun probleempjes oplosten.

Of, om het anders te stellen: verzin eens een paar namen van mensen die je waardevol vindt voor GoT, en zoek dan eens op hoeveel problemen ze zelf gepost hebben: dat zijn er erg weinig. Zitten die mensen hier dan alleen om anderen te helpen? Nee, ze leren zelf nog steeds (mensen die daar voorbij zijn haken snel af).

Kortom: als 't een vraag-en-antwoord-spelletje gaat worden, doe ik niet meer mee.

[Annie]

Pooh schreef op 02 October 2003 @ 08:34:
Of, om het anders te stellen: verzin eens een paar namen van mensen die je waardevol vindt voor GoT, en zoek dan eens op hoeveel problemen ze zelf gepost hebben: dat zijn er erg weinig. Zitten die mensen hier dan alleen om anderen te helpen? Nee, ze leren zelf nog steeds (mensen die daar voorbij zijn haken snel af).

Kortom: als 't een vraag-en-antwoord-spelletje gaat worden, doe ik niet meer mee.

Mensen haken natuurlijk ook af omdat ze het te druk hebben op het werk, omdat ze trouwen en kinderen krijgen, omdat ze hun oude hobby kantklossen oppakken of omdat ze simpelweg de interesse in dit forum verliezen. Alles ophangen aan het eeuwige 'gezeur' (excusez le mot) over niveau vind ik te kort door de bocht.

Btw. als het een quasi-wetenschappelijk-discussie-spelletje wordt, doe ik niet meer mee. Met andere woorden: iedereen heeft zo z'n voorkeuren. Laten we streven naar een gulden middenweg. En imho hebben we die op dit moment ook gewoon.

[Pooh]

Annie schreef op 02 oktober 2003 @ 08:54:
[...]

Mensen haken natuurlijk ook af omdat ze het te druk hebben op het werk, omdat ze trouwen en kinderen krijgen, omdat ze hun oude hobby kantklossen oppakken of omdat ze simpelweg de interesse in dit forum verliezen. Alles ophangen aan het eeuwige 'gezeur' (excusez le mot) over niveau vind ik te kort door de bocht.

Btw. als het een quasi-wetenschappelijk-discussie-spelletje wordt, doe ik niet meer mee. Met andere woorden: iedereen heeft zo z'n voorkeuren. Laten we streven naar een gulden middenweg. En imho hebben we die op dit moment ook gewoon.

Ik zeur absoluut niet over niveau. Ik denk ook niet dat niveau iets te maken heeft met de 2 kanten 'probleemoplossen' en 'quasi-wetenschappelijk-discussie-spelletjes'. Beide kun je op laag en hoog niveau doen (en beide worden nu keurig in 't midden geloodst).

Maatregelen om 't niveau te verhogen (of verlagen, afhankelijk van de visie van GoT en /14) zijn alleen eenvoudig verdedigbaar: je wilt gewoon dat meer mensen 't begrijpen, of je wilt juist dat 't geen simpele "hoe schrijf ik hello-world" (of aan de discussiekant: "waarom een for-loop en geen goto") wordt...

Maar maatregelen die de balans tussen problemen en discussie veranderen, zijn gevaarlijk: voor je 't weet sluit je een hele groep gebruikers uit. (Of die moeten dan naar SG). Er moet ruimte blijven voor beide, daarom ben ik huiverig voor een structuur waarbij elk draadje wordt opgevat als passend in een vraag-antwoord model.

Ook ben ik voorstander van een explicietere scheiding, maar dat heb ik al eerder in deze draad betoogd. 'k Begin in herhaling te vallen.

[riezebosch]

Ik weet dat veel discussies voortvloeien uit een simpele technische vraag, maar dan kan 't topic alsnog vrij eenvoudig naar 't discussie-forum geschopt worden. 't Probleem is juist dat de meeste van die topics niet opvallen, ze zitten verpakt achter een "[PHP-n00b] hoe sorteren?"-titel, en eindigen dan in een leuke discussie over sorteeralgoritme-optimalisaties. Juist hierdoor kun je alarmnummers' profs afstoten (zij kennen 't forum niet, en in eerste instantie lijkt 't alsof je hier kleine probleempjes kunt laten oplossen).

Misschien ideetje om (door betrokkenen) bepaalde rating aan topic te geven? Leuk met sterretjes ofzo

edit:

Qoute "Pooh - Tuesday 30 September 2003 15:41"

[ Voor 9% gewijzigd door riezebosch op 02-10-2003 10:25 ]

[gorgi_19]

riezebosch schreef op 02 October 2003 @ 10:23:
Misschien ideetje om (door betrokkenen) bepaalde rating aan topic te geven? Leuk met sterretjes ofzo

Heeft op zich geen nut. Iedereen vindt alles wat hij zelf niet weet de hoogste rating hebben qua moeilijkheid.

En wat moeilijk is en wat niet, is nogal persoonsgebonden.. En wordt denk ik nogal lastig; sterretjes worden nu gebruikt bij gewijzigde topictitels.. (waarbij ik benieuwd ben hoe ze reageren als je een topic opent met als titel "asp probleempje *"

[ Voor 21% gewijzigd door gorgi_19 op 02-10-2003 10:25 ]

[riezebosch]

Tja, eigenlijk kan je aan het aantal reply's al beetje zien of het interessant is...

[KompjoeFriek]

gorgi_19 schreef op 29 September 2003 @ 18:02:
[...]
Wordt er helemaal niets met Design Patterns gedaan op uni's en hbo's?

Hier iig (nog) niet (HogeSchool DenBosch )

Verder ben ik erg tevreden over /14.
heeft mij al erg vaak op weg geholpen, de goede richting in gestuurd, en ook vaak precies het goede antwoord op mijn vraag gegeven.

Het niveau van de topics in /14 vind ik toch best goed.
(voor elk topic op hoog niveau komen er een stuk of 10 n00b-topics )
maar verder vind mezelf ook nog n00b , dus...

maar op welk niveau je ook een topic post, 99,9% kans dat je verder geholpen wordt.
(al is het maar een verwijzing naar de FAQ )

[marty]

Pooh schreef op 02 October 2003 @ 08:34:
[...]
En daarmee verwordt GoT (of iig /14) tot een probleem-oplos-forum. Volgens mij is dat precies niet wat je wilt bereiken: probleemoplossen is leuk en handig, maar 't minst boeiende (imho) onderdeel. Gediscussieerd moet er worden, stellingen tegenover elkaar ingenomen, argumenten uitgewisseld...

Het is wel leuk dat je mij hiervoor quote, maar gaat er verder niet op in. Dat jij graag wil dat er meer (alleen maar?) discussies zijn staat los van het probleem waar ik antwoord op gaf.
Ik probeerde alleen een mogelijke oplossing te geven voor het probleem dat daar aan de orde was (zonder dat ik hierbij zeg dat ik dit ook graag geïmplementeerd zou zien).
Bovendien, het is nu eenmaal een forum waar ook mensen met problemen komen - dus waarom zou je niet onderzoeken of je op dat gebied de kwaliteit nog iets omhoog kunt schroeven?
Maargoed over de kwestie problemen vs discussies zijn ondertussen al aardig wat posts geweest in dit draadje.

[Pooh]

marty schreef op 02 October 2003 @ 16:20:
Het is wel leuk dat je mij hiervoor quote, maar gaat er verder niet op in. Dat jij graag wil dat er meer (alleen maar?) discussies zijn staat los van het probleem waar ik antwoord op gaf.
[...]
Maargoed over de kwestie problemen vs discussies zijn ondertussen al aardig wat posts geweest in dit draadje.

offtopic:
'k zal het kort houden: Jij wilde "standaard" "een topic" (lees: elk topic) behandelen als een probleem. Daar ageerde ik tegen. Verder wil ik juist niet dat er meer gediscussieerd wordt (waarom begrijpt iedereen mij nou verkeerd?), maar alleen dat discussies herkenbaarder worden.

[ Voor 3% gewijzigd door Pooh op 02-10-2003 17:21 ]

[marty]

Pooh schreef op 02 October 2003 @ 17:21:
'k zal het kort houden: Jij wilde "standaard" "een topic" (lees: elk topic) behandelen als een probleem. Daar ageerde ik tegen.

Is het werkelijk zo erg dat als je op een topic opent dat ie standaard op 'probleem' staat, in plaats van dat je dit zelf moet aanklikken

(lees: elk topic)

nee, niet 'elk' topic...ik had het toch over een vinkje (wat je dus weg kunt halen)
of maak er een dropdown-dingetje van. wat je wil....

maar alleen dat discussies herkenbaarder worden.

Volgens mij worden ze dan juist herkenbaarder omdat probleem topics zich duidelijker onderscheiden van een niet-probleem/discussie topic!!

[drm]

Mja, dat is een discussie die lang of kort kunt voeren, maar imo een beetje gerommel in de marge Als iedereen zijn topics gewoon goed tagt heb je dat probleem helemaal niet.

[disc] is overigens ook al een tijdje een tag, of [alg] ... Verder kun je toch ook nog wel een klein slootje karakters kwijt in de topictitel, dus je hebt best wel genoeg mogelijkheden om topics te onderscheiden.

Het enige waar ik persoonlijk wel wat voor voel omdat dat eigenlijk al die dropdown-listjes/checkboxjes/tag je zooi nou eens-problemen oplost (more or less) is gewoon een topicfilter die je zelf in kunt vullen. Lijkt mij ideaal, maar ik weet niet in hoeverre dit mogelijk is/gaat worden vanuit React

[Verwijderd]

Dan ook maar een reply-tje van mij.

Ik ben de laatste tijd zeer weinig in /14 te vinden vanwege persoonlijke omstandigheden. De zeldzame keren dat ik hier wel ben lijkt het allemaal goed te lopen, dus ik denk dat de mods het goed doen, mijn complimenten.

Ik heb in mijn aktievere tijden hier nauwelijks wat gevraagd, maar veel lol gehad aan het helpen van andere mensen met makkelijke en moeilijkere dingen. Ook heb ik een leuke club mensen leren kennen die hier regelmatig post (en postte).
Zelf hoop ik in de toekomst weer eens een nieuw stukje FAQ aan te dragen wanneer ik zin en tijd heb.

Ik denk dat het lastig is een forum voor professionals te maken. P & W beslaat een zo breed gebied, dat er altijd informatiebronnen zijn die meer specifiek zijn (bijv. taalspecifieke sites of news groups) of een hoger technisch niveau hebben. Dat betekent niet dat hier niets te halen valt. Bovendien denk ik dat het communitygevoel hier wel snor zit.

/me zwaait naar alle oude rotten zonder namen te noemen, jullie weten wel wie

[Tomatoman]

De volgende opmerking vind ik wel een schopje waard. Zojuist liep ik tegen deze reactie aan. Resultaat: slotje en heel veel leeswerk voor de topicstarter.

Er wordt in P&W van iedereen verwacht dat hij (1) de quickstart; (2) het FAQ/beleid topic; (3) gedrag; (4) scriptrequests; en ook nog (5) HTML / javascript /css, etc. doorleest voordat hij zijn eerste topic opent. Dat lijkt me eerlijk gezegd een beetje te veel gevraagd van iemand die net nieuw is. Bovendien zijn die pagina's zo groot dat je een eeuwigheid zit te wachten voordat ze geladen zijn. (What's in a name voor een 'quickstart' ?)

Daar moet toch wel wat beters op te verzinnen zijn? De drempels die P&W voor nieuwelingen opwerpt lijken me op deze manier wat te veel van het goede. Volgens mij heeft het meer effect om bijvoorbeeld de tien geboden voor topicstarters te plaatsen (maximaal 2 regels tekst per gebod) dan alle 'foute' topicstarters te overladen met een complete literatuurlijst.

[curry684]

tomatoman schreef op 09 oktober 2003 @ 01:38:
[...]
Daar moet toch wel wat beters op te verzinnen zijn? De drempels die P&W voor nieuwelingen opwerpt lijken me op deze manier wat te veel van het goede. Volgens mij heeft het meer effect om bijvoorbeeld de tien geboden voor topicstarters te plaatsen (maximaal 2 regels tekst per gebod) dan alle 'foute' topicstarters te overladen met een complete literatuurlijst.

Doe ik normaal ook niet, gewoonlijk geef ik alleen 1 relevante. Bij deze waren toevallig 5 relevant, en dan geef ik die allemaal. Er spelen daar ook 2 belangrijke sidenotes mee: die gast loopt al een tijdje rond hier en mag ik dus bekend veronderstellen met wat basisregels (zoals check of iets ergens thuishoort voor je het post). En nummer 2 is dat het topic ook echt op zoveel punten fout zat.

De meeste mensen maken zoveel fouten alleen in hun eerste posts, en dan krijg je een uitgebreide uitleg. Daarnaast zijn het allemaal knap kleine topics hoor behalve FAQ en Beleid als geheel (en die mag ie voor mijn part skippen zolang ie ScriptRequests en QuickStart maar oppikt).

GoT is niet newbievriendelijk en zal het ook nooit worden. Je wordt hier niet in de watten gelegd totdat je idiote Hello World vraag er vanzelf uit komt rollen en de moderators meer werk aan je post hebben gehad dan de inhoud. GoT is voor advanced users, en daarbij veronderstellen we voldoende zelfwerkzaamheid om te weten waar je wanneer wat en hoe mag posten. Voor mijn part sla je alle FAQ's over: klik 3 willekeurige topics open en je weet de basis echt wel ([code]-tags, prefixen e.d.). Als je dat na 20 posts niet doet heb ik niet altijd zin om een epistel te typen om je terecht te wijzen nee.

[Glimi]

tomatoman schreef op 09 October 2003 @ 01:38:
Er wordt in P&W van iedereen verwacht dat hij (1) de quickstart; (2) het FAQ/beleid topic; (3) gedrag; (4) scriptrequests; en ook nog (5) HTML / javascript /css, etc. doorleest voordat hij zijn eerste topic opent. Dat lijkt me eerlijk gezegd een beetje te veel gevraagd van iemand die net nieuw is. Bovendien zijn die pagina's zo groot dat je een eeuwigheid zit te wachten voordat ze geladen zijn. (What's in a name voor een 'quickstart' ?)

Grappig eigenlijk dat al die punten in één topic staan P&W Beleid. De grootte daarvan vind ik wel fors, maar niet exorbitant (3 sec@56k).

Misschien dat de sluitmessage wel een indruk geeft van veel lees werk, misschien dat het zo anders had gekund

(...)
Lees eerst even het beleid hier door voordat je hier gaat posten. Relevante paragrafen voor dit topic zijn:
• Welke vragen kan ik hier stellen?
• Een goede topicstart

Ik denk juist dat het in P&W wel redelijk geregeld is qua regeltjes met beleid, mede omdat de FAQ niet geïntegreerd zit in het zooitje

[D2k]

Verwijderd schreef op 03 oktober 2003 @ 23:22:
Ik heb in mijn aktievere tijden hier nauwelijks wat gevraagd, maar veel lol gehad aan het helpen van andere mensen met makkelijke en moeilijkere dingen. Ook heb ik een leuke club mensen leren kennen die hier regelmatig post (en postte).
Zelf hoop ik in de toekomst weer eens een nieuw stukje FAQ aan te dragen wanneer ik zin en tijd heb.

laat ik je dan nog een keer bedanken voor de stukjes die je voor de faq gemaakt hebt

/me zwaait naar alle oude rotten zonder namen te noemen, jullie weten wel wie

* D2k zwaait terug