Geweten

[Anoniem: 81535]

Ikwilde graag jullie mening hierover weten.. mijn vriendin is Christen en vertelt dat iedereen wordt geboren met een geweten, een Godsbesef..

Mijn mening is dat je geweten ontstaat door ervaring en opvoeding..

Stel ik laat een kind op de wereld komen en die sluit ik op in een donkere kamer en die laat ik 24 op 24 uur films zien met daarop slechte dingen en die slechte dingen worden op die diverse films aangemoedigt..

Dan weet dat kind toch niet beter dat zulke situaties normaal of zelfst goed is?

Ook vind mijn vriendin dat alleen mensen en gewetren hebben en andere diersoorten op deze wereld niet.. Lijkt me een beetje raar

Graag jullie mening.

[Anoniem: 34225]

Ik heb een geweten, in de zin van onderscheid tussen goed en kwaad. Wat heeft dat met godsbesef te maken, als ik dat vrij vertaal is dat, het besef dat er een god is, en dat heb ik niet, maar wel een geweten.

Laat dat je vriendin maar eens uitleggen

En ik ben het wel met je eens dat het je word aangeleerd, om te kunnen inschatten wat wel en niet kan, een welp word geleerd om z'n prooi te doden om te overleven, dus zal hij dat ook altijd doen, voor hem is dat normaal

[ Voor 31% gewijzigd door Anoniem: 34225 op 20-09-2003 20:20 ]

[Anoniem: 81535]

Anoniem: 34225 schreef op 20 September 2003 @ 20:19:
Ik heb een geweten, in de zin van onderscheid tussen goed en kwaad.

Maar zou je dat ook hebben zonder ervaring en opvoeding?

edit : nee dus..

[ Voor 6% gewijzigd door Anoniem: 81535 op 20-09-2003 20:23 ]

[WFvN]

Volgens mij heeft 'geweten' lang niet alles met weten wat goed en kwaad is.

Volgens mij heeft 'geweten' te maken met hoe je met de kennis over goed/kwaad omgaat. Houd je rekening met de gevolgen van je acties. En dan niet puur gericht op jezelf maar meer gericht op anderen die gevolgen zullen ondervinden van jouw handelen.

Ik denk dat 'geweten' niet zozeer aangeboren is maar meer aangeleerd (opvoeding dus). Alleen gaat daar wel aan vooraf dat dat niet het enige is. Iemand kan nog zo goed opgevoed worden en toch geen geweten hebben; ook een stuk aangeboren 'iets' speelt denk ik mee.

Als je naar het dierenrijk gaat kijken, denk ik dat dat 'geweten' bij dieren niet wordt meegebakken bij het ontstaan. Dieren kan je wel 'africhten' waardoor ze weten dat ze iets niet moeten doen. Maar dat heeft meestal te maken met de gevolgen voor dat dier; positief (beloning) of negatief (bestraffing).

Maar de hoofdmoot van 'geweten' zit dus denk ik in de opvoeding waarbij er dus WEL een aangeboren basis moet zijn. Ontbreekt die basis, dan zal het geweten zich ook niet ontwikkelen.

[Anoniem: 87835]

Volgens mij heb je het hier meer over conditionering; jouw vraag is o.a. al gesteld door Plato, in zijn 'de gelijkenis van de grot'.

Even in a nutshell: een aantal mensen zitten met hun rug tegen de muur vastgebonden in een grot. Op de muur tegenover hun wordt m.b.v. vuur schaduwen geworpen. Deze schaduwen stellen van alles voor: bloemen, mensen, dieren, etc. Hun hele leven speelt zich als zodanig af. Eén van de vastgebonden mensen ziet kans zich te bevrijden. Hij kan zich omdraaien en is in eerste instantie verblind door het vuur. In een later stadium ziet hij kans uit de grot te komen en is wederom verblind door de zon.

Maar hij ziet echte planten, dieren en mensen. Verrukt van dit feit keert hij terug naar de grot en probeert zijn medegevangen te overtuigen dat zij slechts afbeeldingen van de echte wereld zien. Helaas luisteren ze niet naar hem, noemen hem een bedrieger en steken hem op het laatst dood.

Ergo: door continu prikkeling (conditionering of indoctrinatie) wordt het erg lastig goed van kwaad te onderscheiden, want goed vs. kwaad berust slechts op een paar afspraken, misschien hier en daar gesteund door wat intuïtie. Maar niet veel.

[Opi]

Anoniem: 87835 schreef op 20 september 2003 @ 21:18:
Volgens mij heb je het hier meer over conditionering; jouw vraag is o.a. al gesteld door Plato, in zijn 'de gelijkenis van de grot'.

De gelijkenis van de grot had niet zozeer iets met conditionering te maken, maar eerder met het feit dat er 'eeuwige ideeën' zouden bestaan waarvan, dat wat wij zien slechts een onvolmaakte kopie zijn.

Een aangeboren gevoel van gerechtigheid dat de TS poneert is naar ik meen eerder door Immanuel Kant voorgesteld.

[Notna]

Je zal ongetwijfeld een gevoel hebben over wat er wel en niet hoort. Maar het kan best zijn dat je dit balns een bepaalde kant op kanteld door bepaalde invloeden.

Dus ik denk bets, dat als je alleen 'slechte' dingen laat zien dat dan je gevoel minder 'gevoel krijgt' en het op een gegeven moment niet zo erg meer vind en dat je het best wel normaal gaat vinden. (als je me nog kan volgen )

[MJC]

Mmmm, je vriendin zal ook wel last van haar "geweten" krijgen als ze een ongelovig vriendje heeft. (NOFI)

[Allochtoon]

MJC schreef op 20 September 2003 @ 22:54:
Mmmm, je vriendin zal ook wel last van haar "geweten" krijgen als ze een ongelovig vriendje heeft. (NOFI)

Overigens ben ik het roerend eens met de mening dat geweten totaal los staat van een hogere entiteit (god). Waarom verbind je vriendin die 2 dingen met elkaar?

Geweten is (imo) doorhebben wat goed en fout is, wat getoetst word op je eigen handelingen.

Waar je vriendin misschien op doelt is op de mogelijkheid dat, ieder mens in principe een goed hart heeft, en dit door externe factoren enorm verstoort kan worden. Wederom, waarom God er bij betrekken?

[Anoniem: 9942]

Mmmm, je vriendin zal ook wel last van haar "geweten" krijgen als ze een ongelovig vriendje heeft. (NOFI)

Hou alsjeblieft dit soort offtopic trolls voor je. Er zijn christenen zat die geen enkel probleem hebben in hun relatie met andersgelovigen, en deze uitspraak getuigt nogal van eigen intolerantie tov andersdenkenden.

Terug ontopic

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 9942 op 21-09-2003 00:31 ]

[MJC]

Anoniem: 9942 schreef op 21 september 2003 @ 00:31:
[...]


Hou alsjeblieft dit soort offtopic trolls voor je.

Offtopic? TS vraagt wat een geweten precies is en ik geef hem daarop antwoord in de vorm van een voorbeeld.

wel offtopic:

Er zijn christenen zat die geen enkel probleem hebben in hun relatie met andersgelovigen, en deze uitspraak getuigt nogal van eigen intolerantie tov andersdenkenden.

Christenen hebben de bijbel als leidraad voor hun leven. Ik citeer uit 2 Corinthe 6:14 "Verbind u niet aan mensen die niet van de Here houden. Wat hebben recht en slecht met elkaar te maken? Of licht en donker?" (uit: Het Boek)
Het heeft dus niks te maken met mijn eigen intolerantie.
Ik heb ook voorbeelden waarin huwelijken stuk gaan omdat de een gelooft en de ander niet. (in eigen familie: opa en oma)

[Anoniem: 10358]

Anoniem: 81535 schreef op 20 September 2003 @ 20:16:
Ik wilde graag jullie mening hierover weten.. mijn vriendin is Christen en vertelt dat iedereen wordt geboren met een geweten, een Godsbesef..

Mijn mening is dat je geweten ontstaat door ervaring en opvoeding..

Ik denk dat geweten deels opvoeding is en deels aangeboren. Je kan geen geweten ontwikkelen als de kiem niet in je genen aanwezig is. Je kunt dan wel bepaalde gedragsregels leren, maar deze gaan niet intuïtief en je kunt er niet zelf op uitbreiden. Je hebt ook geen geweten als je wel de "aanleg" ervoor hebt, maar ook een omgeving waarin gewetenloos handelen wordt gestimuleerd.

Je wordt volgens mij niet geboren met een godsbesef, maar wel met een drang naar het zoeken van oorzaken en doelen.

[Christiaan]

MJC schreef op 21 september 2003 @ 12:25:
Christenen hebben de bijbel als leidraad voor hun leven. Ik citeer uit 2 Corinthe 6:14 "Verbind u niet aan mensen die niet van de Here houden. Wat hebben recht en slecht met elkaar te maken? Of licht en donker?" (uit: Het Boek) Het heeft dus niks te maken met mijn eigen intolerantie. Ik heb ook voorbeelden waarin huwelijken stuk gaan omdat de een gelooft en de ander niet. (in eigen familie: opa en oma)

Het is gewoon een troll die je postte (want je onderbouwde het totaal niet, zoals je dat nu doet). Het plaatsten van NOFI maakt het niet goed. Wat je hier doet is citaten aanhalen uit een boek waarin ook staat dat je misdadigers moet steningen buiten de poorten van de stad. Het aanhalen van citaten is niet de beste manier om de bijbel te interpreteren, dus doe dat alsjeblieft niet. Ik kan zelfs hardmaken dat vijgen de bron van het kwaad zijn aan de hand van bijbelcitaten.

Waar gelovigen in een relatie met ongelovigen last van kunnen hebben is een kloof tussen hun belevingswereld. Zelf ben ik gelovig, en ik heb er toch ook wel moeite mee als ik met iemand ben die me op dat punt volstrekt niet begrijpt. Het is daarom niet zo onlogisch dat gelovigen ook vaak elkaar opzoeken, maar het is totaal niet vereist! Ik ken genoeg relaties tussen mensen die geloven en mensen die niet geloven die goed lopen.

[ Voor 5% gewijzigd door Christiaan op 21-09-2003 13:51 ]

[Christiaan]

Anoniem: 81535 schreef op 20 September 2003 @ 20:16:
Ikwilde graag jullie mening hierover weten.. mijn vriendin is Christen en vertelt dat iedereen wordt geboren met een geweten, een Godsbesef..

Mijn mening is dat je geweten ontstaat door ervaring en opvoeding..

Stel ik laat een kind op de wereld komen en die sluit ik op in een donkere kamer en die laat ik 24 op 24 uur films zien met daarop slechte dingen en die slechte dingen worden op die diverse films aangemoedigt..

Dan weet dat kind toch niet beter dat zulke situaties normaal of zelfst goed is?

Ook vind mijn vriendin dat alleen mensen en gewetren hebben en andere diersoorten op deze wereld niet.. Lijkt me een beetje raar

Graag jullie mening.

Helaas (gelukkig maar) is zo'n studie niet ethisch verantwoord, maar je hebt natuurlijk wel kinderen die opgevoed worden door dieren (wolfskinderen). Alhoewel die kinderen vaak amper menselijk zijn, hebben ze toch wel een aantal 'normen' die ze of mee hebben gekregen van de groep dieren bij welke ze leefden of die 'ingebakken' zijn. Zelf geloof ik dat een aantal elementaire morele normen aangeboren zijn bij mensen. Of dat door evolutie of God (of beiden) komt laat ik daarbij in het midden.

Een aantal normen die voor zover ik weet universeel zijn:
1] geen zinloos doden
2] geen zinloos stelen
3] altruisme is goed
4] egoisme is niet goed
5] je vrienden niet helpen als ze je nodig hebben, enz

Ik kan er nog wel meer verzinnen, maar ik ken geen culturen waarin deze normen niet gelden. Natuurlijk zijn er culturen waarin jongeren pas volwassen zijn als ze een lid van een andere stam doden, en dat komt op ons als heel slecht over. Toch is dat geen zinloos doden. Ook in die cultuur zou je bestraft worden als je zomaar iemand dood steekt.

En uiteindelijk geloof ik dat mensen zelf wel een vermogen moeten hebben om goed en kwaad te onderscheiden, ook al is dat relatief. In feite is de mens ooit ook een kind in een donkere kamer geweest, dat zelf moest bepalen wat goed en kwaad was. Het feit dat de mens dat nu kan lijkt me daar bewijs van.

Hoe morele normen precies aangeboren zijn weet ik niet. Hoe dat in DNA gecodeerd kan worden weet ik ook niet, maar als je geen zin hebt om God hierbij te betrekken is dat de enige optie. Ik geloof niet dat moraliteit zo relatief is als morele relativisten wel eens beweren. Het lijkt me helemaal niet zo vreemd dat de genoemde normen nodig zijn voor een functionerende samenleving en dus aangeboren zijn. Hoe moraliteit kan ontstaan uit evolutie is dan een andere vraag.

[MJC]

ChristiaanVerwijs schreef op 21 September 2003 @ 13:50:
[...]
Het is gewoon een troll die je postte (want je onderbouwde het totaal niet, zoals je dat nu doet). Het plaatsten van NOFI maakt het niet goed. Wat je hier doet is citaten aanhalen uit een boek waarin ook staat dat je misdadigers moet steningen buiten de poorten van de stad. Het aanhalen van citaten is niet de beste manier om de bijbel te interpreteren, dus doe dat alsjeblieft niet. Ik kan zelfs hardmaken dat vijgen de bron van het kwaad zijn aan de hand van bijbelcitaten.

Je gebruikt zelf een citaat onder elke post. Ik ben het met je eens dat je door stukken tekst te citeren en niet de verbanden erbij te zetten, je bepaalde teksten kunt verdraaien.

Waar gelovigen in een relatie met ongelovigen last van kunnen hebben is een kloof tussen hun belevingswereld. Zelf ben ik gelovig, en ik heb er toch ook wel moeite mee als ik met iemand ben die me op dat punt volstrekt niet begrijpt. Het is daarom niet zo onlogisch dat gelovigen ook vaak elkaar opzoeken, maar het is totaal niet vereist! Ik ken genoeg relaties tussen mensen die geloven en mensen die niet geloven die goed lopen.

Ik snap dat niet. Je levensdoel, je visie, je uitgangpunt, je relatie met God moet zich toch uiten in de relatie met je partner? Sterker nog, God heeft het huwelijk bedoeld zodat man en vrouw 1 kunnen worden en samen met God een drievoudige snoer kunnen vormen. Dat 1 zijn betekent o.a. dat je samen met je partner het geloof kunt beleven.

Ik denk dat veel christenen van tegenwoordig teveel water bij de wijn hebben gedaan.

[Opi]

MJC schreef op 21 September 2003 @ 14:27:
Ik denk dat veel christenen van tegenwoordig teveel water bij de wijn hebben gedaan.

Water bij de wijn doen of anders interpreteren? Wellicht is het vroeger juist onjuist geïnterpreteerd.

[Q]

Roppenzo

Mijn mening is dat je geweten ontstaat door ervaring en opvoeding..

Correct wat mij betreft.


Christiaan

Hoe morele normen precies aangeboren zijn weet ik niet. Hoe dat in DNA gecodeerd kan worden weet ik ook niet, maar als je geen zin hebt om God hierbij te betrekken is dat de enige optie. Ik geloof niet dat moraliteit zo relatief is als morele relativisten wel eens beweren. Het lijkt me helemaal niet zo vreemd dat de genoemde normen nodig zijn voor een functionerende samenleving en dus aangeboren zijn. Hoe moraliteit kan ontstaan uit evolutie is dan een andere vraag.

Dieren van de zelfde soort eten elkaar ook zelden op en als ze dit doen dan heeft dit in bepaalde situaties een functie. Je zou bijna kunnnen stellen dat ook dieren een moraal hebben. Konijnen maken elkaar ook niet dood, een troep wilde honden ook niet. Een soort die zichzelf als hapje ziet sterft heel snel uit.

Bij de mens is dit niets anders gegaan. Maar moraal zit niet in de genen. Moraal wordt van ouder op kind, generatie op generatie, overgedragen. Kleine kinderen zie je soms speelgoed van anderen afpakken. Slaan als ze hun zin niet krijgen. Veel normbesef is er niet, dat mag je er als ouder in stampen.

Maar hoe die n&w dan zijn onstaan? Puur door trial en error dunkt mij. Een samenleving waarbij diefstal en moord zijn toegestaan is er een die weinig kans van overleven heeft. Er is weinig voorstellingsvermogen nodig om dat in te zien.

Een aantal normen die voor zover ik weet universeel zijn:
1] geen zinloos doden
2] geen zinloos stelen
3] altruisme is goed
4] egoisme is niet goed
5] je vrienden niet helpen als ze je nodig hebben, enz

Wat zinloos doden, zinloos stelen inhoudt weet ik niet. Het heeft altijd een doel, alleen valt het samen met punt 4: egoisme. Waarbij hier wordt bedoeld egoisme waarbij iemand anders word benadeeld. Met egoisme is an sich niets mis. Het is onze drijvende kracht. Punt 5 is vast een tikfout.

Ik denk dat de 'universele regels' anders werken. Meer als een proces dat handelingen beoordeeld.

1. Is de handeling in mijn voordeel?
2. Is de handeling in mijn nadeel?
3. Is de handeling in het voordeel van iemand anders?
4. Is de handeling in het nadeel van iemand anders?
5. Weegt het voordeel voor mij op tegen het nadeel van de ander?
6. Weegt het nadeel voor mij op tegen het voordeel voor de ander?

[Christiaan]

MJC schreef op 21 September 2003 @ 14:27:
Je gebruikt zelf een citaat onder elke post. Ik ben het met je eens dat je door stukken tekst te citeren en niet de verbanden erbij te zetten, je bepaalde teksten kunt verdraaien.

Het citaat uit mijn signature wordt door mij niet gepresenteerd als universele waarheid. Ik vind het gewoon mooi, en bovendien komt het niet eens uit de bijbel maar gewoon uit een film ('The Miracle Maker'). Smijten met bijbel-citaten is de regels omwille van de regels hanteren. Iedere uitspraak in de bijbel dient een doel, en het is verstandiger te bepalen of er van dat doel nog wel sprake is in onze tijd. Dit is ook de reden waarom traditionele christenen toch maar geen misdadigers gaan stenigen buiten de stadsmuur.

Ik snap dat niet. Je levensdoel, je visie, je uitgangpunt, je relatie met God moet zich toch uiten in de relatie met je partner? Sterker nog, God heeft het huwelijk bedoeld zodat man en vrouw 1 kunnen worden en samen met God een drievoudige snoer kunnen vormen. Dat 1 zijn betekent o.a. dat je samen met je partner het geloof kunt beleven.

Ik zeg ook niet dat het niet gemakkelijker is een partner te kiezen die ook gelooft, maar het is voor mij geen wet. Sterker nog, het is volgens de bijbel ook geen wet, geen regel, niets. Alleen een advies, en geen slechte ook. Het is nu eenmaal zo dat een gelovige de wereld toch anders ziet, en een partner moet daar wel mee overweg kunnen. In die zin kan het zelfs uitdagender zijn voor een relatie, want een ongelovige komt vaak met hele andere visies op bepaalde aspecten. Zolang er respect en acceptatie is is er geen probleem.

Ik denk dat veel christenen van tegenwoordig teveel water bij de wijn hebben gedaan.

Ja, vroeger was het allemaal beter.

[Christiaan]

Q schreef op 21 September 2003 @ 14:52:
Dieren van de zelfde soort eten elkaar ook zelden op en als ze dit doen dan heeft dit in bepaalde situaties een functie. Je zou bijna kunnnen stellen dat ook dieren een moraal hebben. Konijnen maken elkaar ook niet dood, een troep wilde honden ook niet. Een soort die zichzelf als hapje ziet sterft heel snel uit.

Bij de mens is dit niets anders gegaan. Maar moraal zit niet in de genen. Moraal wordt van ouder op kind, generatie op generatie, overgedragen. Kleine kinderen zie je soms speelgoed van anderen afpakken. Slaan als ze hun zin niet krijgen. Veel normbesef is er niet, dat mag je er als ouder in stampen.

Maar hoe die n&w dan zijn onstaan? Puur door trial en error dunkt mij. Een samenleving waarbij diefstal en moord zijn toegestaan is er een die weinig kans van overleven heeft. Er is weinig voorstellingsvermogen nodig om dat in te zien.

Wel, de enige test is natuurlijk om het experiment uit de eerste post uit te voeren. Maar goed, in principe geef je daar een wel een goede verklaring, en zijn N&W meer een soort memen die mee-evolueren met de mens. Mijn verhaal over vastlegging van moraliteit in genen is daarmee inderdaad niet helemaal nodig. Probleem is alleen dat ik echt geen enkele cultuur ken waar de later genoemde regels niet opgaan.

Wat zinloos doden, zinloos stelen inhoudt weet ik niet. Het heeft altijd een doel, alleen valt het samen met punt 4: egoisme. Waarbij hier wordt bedoeld egoisme waarbij iemand anders word benadeeld. Met egoisme is an sich niets mis. Het is onze drijvende kracht. Punt 5 is vast een tikfout.

Correct. De vijfde moest zijn 'het niet helpen van vrienden als ze je nodig hebben is fout'. Zinloos doden is als ik jou zomaar dood. Zonder een reden. Kun je je dat niet voorstellen? Dat het niet gebeurt betekent dat ieder mens begrijpt dat dat niet kan .

1. Is de handeling in mijn voordeel?
2. Is de handeling in mijn nadeel?
3. Is de handeling in het voordeel van iemand anders?
4. Is de handeling in het nadeel van iemand anders?
5. Weegt het voordeel voor mij op tegen het nadeel van de ander?
6. Weegt het nadeel voor mij op tegen het voordeel voor de ander?

Daarmee stel je niet vast waarom iets goed is of waarom iets fout is. Waarom is iets goed als het in jouw voordeel is? Waarom is het fout als in het nadeel van een ander is? Wat als je iets moet doen waarbij je een ander benadeelt, maar waarbij het goed is voor de samenleving? Waarom zou jij je eigen voordeel laten schieten voor dat van een ander? Als je je zou houden aan een soort hedonistische levensinstelling waarbij je je niets aantrekt van het leed van anderen, dan komt er altijd wel iemand voorbij die zegt dat dat slecht is. Waarom?

Eigenlijk definieer je moraliteit als dat gedrag dat door evolutie geselecteerd is omdat het benificieel is voor de soort in zijn geheel. Ik geloof dat de naturalist die moraltieit op basis van evolutie probeert te verklaren uiteindelijk iets anders verklaart dan moraliteit zelf. Een naturalist die een groep chimpansees ziet die een lid straffen omdat hij voedsel heeft achtergehouden kan de conclusie trekken dat egoisme niet goed is. Er is een morele regel die zegt dat je moet delen, niet moet nemen en houden. Waarom? De naturalist zegt dat dat komt omdat dat goed voor de groep is. Maar daarmee heb je toch niets verklaard? Die uitspraak impliceert zelf weer een diepere morele waarde; dat iets in het voordeel van de groep moet zijn. De volgende stap die je kunt maken is zeggen dat als je dit niet doet, de soort uiteindelijk zal sterven. Een nieuwe, nog diepere, morele waarde. Maar ook hier kun je vragen waarom ik me (als chimpansee of mens) iets aan zou moeten trekken van het welzijn van de soort. De conclusie die een naturalist zou trekken is dat als ik me niets aantrek van de gezondheid van de soort, de groep uit zal sterven en als dat gebeurt wordt mijn eigen belang weer bedreigd. Kort gesteld is de uitspraak dus dat ik niet egoistisch moet zijn omdat dat goed voor de groep is, en omdat dat indirect weer goed voor mij is. Ik zou dus niet egoistisch moeten zijn omdat dat goed voor mij is. Zie je het probleem?

Deze uitspraak is namelijk: "Ik moet niet egoistisch zijn omdat ik dan meer egoistisch kan zijn". Dat is een probleem, want al onze morele normen bestrijden egoisme en zien altruisme als het beste. Volgens mij reduceert de evolutionaire beschrijving moraliteit tot een promotie van egoisme, wat totaal niet strookt met de morele normen die we wel degelijk hebben. We proberen juist te verklaren waarom iemand niet egoistisch moet zijn.

[ Voor 26% gewijzigd door Christiaan op 21-09-2003 15:23 ]

[Confusion]

ChristiaanVerwijs schreef op 21 September 2003 @ 13:58:
Zelf geloof ik dat een aantal elementaire morele normen aangeboren zijn bij mensen. [..]

Dat lijkt mij niet, aangezien babies en kinderen bijvoorbeeld ontzettende egoïstisch zijn. Concepten als 'dood' en 'bezit' begrijpen ze niet, dus kunnen ze ook geen normen over doden of stelen hebben. Dan zou ik me toch eerder bij Kant aan willen sluiten, bij het idee dat ieder mens een ratio heeft en zodra hij die leert gebruiken tot de conclusie zal komen dat het rationeel is om je bijvoorbeeld aan de Gouden Regel te houden.

Een aantal normen die voor zover ik weet universeel zijn:
1] geen zinloos doden
2] geen zinloos stelen
3] altruisme is goed
4] egoisme is niet goed
5] je vrienden niet helpen als ze je nodig hebben, enz

Bij de eerste twee verschilt wat 'zinloos' is per cultuur; de doodstraf wordt in sommige culturen als zinvol beschouwd. Op het vierde heb ik aan te merken dat enig egoïsme noodzakelijk is om uberhaupt iets voor elkaar te krijgen. Als mensen tenslotte niet voor zichzelf iets doen, waarom zouden ze dan uberhaupt nog iets doen? In zekere zin komt veel altruïstisch gedrag ook uit egoïsme voort: het goede voorbeeld geven, krediet opbouwen zodat je hulp terug krijgt, etc. Overigens is altruïsme niet altijd goed, omdat iemand die teveel altruïstisch gedrag vertoont bijvoorbeeld zijn eigen familie kan verwaarlozen. Al deze waarden gelden slechts onder bepaalde voorwaarden, met allerlei kanttekeningen, in het bijzonder in situaties waar ze met elkaar in conflict komen. Ik heb niet de indruk dat je werkelijke universele waarden kunt definiëren, die zonder met enige omstandigheid rekening te houden, altijd geldt.

Het lijkt me helemaal niet zo vreemd dat de genoemde normen nodig zijn voor een functionerende samenleving en dus aangeboren zijn.

Waarom moeten ze daarvoor aangeboren zijn? Mensen kennen andere manieren van overerving van gedrag dan de genetische.

[Eelke Spaak]

ChristiaanVerwijs schreef op 21 September 2003 @ 15:12:
Deze uitspraak is namelijk: "Ik moet niet egoistisch zijn omdat ik dan meer egoistisch kan zijn". Dat is een probleem, want al onze morele normen bestrijden egoisme en zien altruisme als het beste. Volgens mij reduceert de evolutionaire beschrijving moraliteit tot een promotie van egoisme, wat totaal niet strookt met de morele normen die we wel degelijk hebben. We proberen juist te verklaren waarom iemand niet egoistisch moet zijn.

Volgens mij is het a priori afkeuren van elke vorm van egoïsme een vergissing als je moraliteit wil verklaren. Het stellen van moraliteit (ethiek dus) mag daar wat mij betreft best vanuit gaan, maar wetenschappelijk gezien schiet je daar niets mee op. Het verklaren van moraliteit vanuit een evolutionair oogpunt (naar mijn mening het enige oogpunt dat hout kan snijden) is een lastige kwestie.

Ik denk dat er een bepaalde set waarden is aangeboren, en die set kan alleen bij ons terecht zijn gekomen doordat die in het verleden een voordeel heeft opgeleverd met betrekking tot voortplanting. Dit betekent dat deze set waarden van origine puur egoïstisch is. Er is bijvoorbeeld geen enkele aanleiding waarom mensen zonder specifiek doel soortgenoten zouden vermoorden. Het zal eerder nadeel opleveren dan voordeel; denk aan wraakacties, sociaal isolement, etc.

Een andere set waarden is van een compleet andere aard. Deze set is tot stand gekomen omdat wij mensen intelligente, denkende wezens zijn en (tot op zekere hoogte) boven onze genen en instincten uit kunnen stijgen. Denk aan iets als stelen, vreemdgaan of iets wat ons primitief gezien niet direct evolutionair nadeel op zou leveren. Mensen kunnen inzien dat anderen daar leed van hebben en kunnen dus ook medeleven krijgen. Daarom veroordelen wij deze dingen.

De eerste set is dus aangeboren, maar de tweede set is voornamelijk tot stand gekomen op basis van cultuur, gevoel, verstand en dus ook opvoeding.

[ Voor 34% gewijzigd door Eelke Spaak op 21-09-2003 16:01 . Reden: quote ingekort ]

[Q]

Zinloos doden is als ik jou zomaar dood. Zonder een reden. Kun je je dat niet voorstellen? Dat het niet gebeurt betekent dat ieder mens begrijpt dat dat niet kan .

Mensen hebben altijd een reden. Die reden kan heel verwerpelijk zijn, maar ze is er wel. (Z'n gezicht stond mij niet aan) Daarom is zinloos doden een nietszeggende term. Het had wel zin, maar alleen voor de moordenaar op dat moment. De behoefte om op dat gezicht te timmeren is bevredigd. Als deze gozert echter ffies langer had nagedacht dan had hij ook wel ingezien dat dit op de lange termijn niet in zijn voordeel zou zijn.

Deze uitspraak is namelijk: "Ik moet niet egoistisch zijn omdat ik dan meer egoistisch kan zijn". Dat is een probleem, want al onze morele normen bestrijden egoisme en zien altruisme als het beste. Volgens mij reduceert de evolutionaire beschrijving moraliteit tot een promotie van egoisme, wat totaal niet strookt met de morele normen die we wel degelijk hebben. We proberen juist te verklaren waarom iemand niet egoistisch moet zijn.

uit de electronische encyclopedie.

(Latijn: ego = ik) Zelfliefde, ikliefde, het door het eigen ik
en zijn belangen beheerst zijn in gedachten en handelingen.
Uitdrukking van de drang tot zelfbehoud en aanvaardbaar voor
zover het ten dienste staat van de ontplooiing en
verwerkelijking van de eigen persoonlijkheid. Verwerpelijk
wanneer dit gepaard gaat met geringschatting van de waarde van
de persoonlijkheid van de ander en aan anderen dingen ontzegd
worden die men voor zichzelf eist.

Egoisme kan volgens deze defintie twee ladingen hebben. Er is niets mis mee, maar wel als dit ten koste gaat van anderen.

Misschien moeten wij, omdat egoisme in het dagelijks taalgebruik een negatieve lading heeft, deze term alleen daarvoor (negatieve smaak) hanteren en voor 'neutraal egoisme' de term 'eigenbelang' hanteren.

"Ik moet niet egoistisch zijn omdat ik dan meer egoistisch kan zijn"

wordt dan: Egoisme is op langere termijn niet in mijn eigenbelang.

Mijn soortgenoten opeten zorgt wel voor voldoende voedsel, maar op de langere termijn zit ik zonder. Als hond *woef* of als leeuw *brul* zijnde kan ik alleen in groepen jagen en een groep van 1 hond cq. leeuw schiet niet echt op. Bovendien mag ik dan ook ogen in mijn rug laten groeien omdat de anderen evenzeer mij mogen opeten.

telefoon
Ander voorbeeld. Laatst vond ik een mobieltje in de trein. Hij stond nog aan. Kan twee dingen doen. Wat mensen afbellen om de eigenaresse(!) te achterhalen of gewoon houden.

Houden

Voordelen:
- kan verkocht worden met lader
- tweede telefoon


Nadelen:
- Heb geen oplader
- Weet pincode niet
- kan gelockt zijn
- beetje afgeleefd

Analyse: zonder oplader niets waard, investering van oplader weegt niet tegen kosten op. Telefoon is afgeleefde ericson t29 en is geen verbetering tov huidige telefoon.

Teruggeven

voordelen:

- voel me een etisch correct handelend mens, wat mij goed doet.
- nieuwschierig naar eigenaar( eigenaresse in dit geval )

Nadelen:
- tijd besteden aan opsporen persoon
- tijd besteden aan overhandigen

Analyse: Even rond bellen en persoon telefoon op 'school' overhandigen + het positieve gevoel levert weing tot geen nadeel op.

Conclusie: even wat bellen en telefoon overhandigen kost vrijwel geen moeite. Voordeel is echter dat ik mij daar vanuit etisch oogpunt beter bij voel. Ook is het leuk om zo iemand te ontmoeten.

Nu gelooft vast niemand mij als ik beweer dat ik er oprecht niet bij stil had gestaan dat het meisje mij een flesje wijn cadeau deed als beloning van goed gedrag. Maar voor de toegkomstige vinders: ook dat kun je meerekenen

Moraal van dit verhaal: Q is gewoon de liefste persoon op aarde. Heheh. Nah, mag betwist worden. Punt is dat een volstrekt op eigenbelang gerichte afweging toch gewenst gedrag oplevert.

[Confusion]

Q schreef op 21 September 2003 @ 16:52:
telefoon
Ander voorbeeld. Laatst vond ik een mobieltje in de trein. Hij stond nog aan. Kan twee dingen doen. Wat mensen afbellen om de eigenaresse(!) te achterhalen of gewoon houden. [..]

Volgens Kant is het eerste punt dat je als voordeel bij teruggeven noemde het enige relevant argument: dat is het gedrag waar je bij een rationele analyse toe komt, omdat dat consistent is als iedereen het overneemt. Als je wel wilt dat iemand jouw telefoon teruggeeft, maar het vervolgens zelf niet doet, dan ben je inconsistent en de rationele vaardigheden die wij allen, volgens Kant, hebben, dwingt dat gedrag af.

Hoewel er diverse kanttekeningen bij zijn ethische theorie te plaatsen zijn, denk ik dat de uitgebreide utilistische analyse die jij hier deed in principe niet relevant is: allereerst hoor je te bepalen wat jij denkt dat 'goed' handelen is en zo moet je dus handelen. Pas als je er dan niet uitkomt (omdat er meerdere oplossingen zijn of omdat je initiele reactie kwalijke gevolgen mee lijkt te brengen), moet je pas kijken of er uit utilistische overwegingen een beslissing te maken is.

Punt is dat een volstrekt op eigenbelang gerichte afweging toch gewenst gedrag oplevert.

Maar dat zal vaak anders zijn. Als de man bij de dictatenverkoop me 5 EUR teveel teruggeeft, zoals vorige week gebeurde, kan ik die fluitend in mijn zak steken zonder dat er een haan naar kraait. Toch is dat gewoon verkeerd en dus heb ik de man op zijn fout gewezen. De 'hoe hoort het' overweging wil nog weleens het onderspit delven tegenover de utilistische argumenten en wat mij betreft hoort dat niet. Het leidt tot allerlei 'ach, het boeit niet zo' argumenten, waardoor batterijen bij het gewone afval verdwijnen, kleinschalige belastingfraude goedgepraat wordt en studenten een fiets stelen nadat die van hun gestolen is.

[Rey Nemaattori]

Anoniem: 81535 schreef op 20 September 2003 @ 20:16:
Ikwilde graag jullie mening hierover weten.. mijn vriendin is Christen en vertelt dat iedereen wordt geboren met een geweten, een Godsbesef..

Mijn mening is dat je geweten ontstaat door ervaring en opvoeding..

Stel ik laat een kind op de wereld komen en die sluit ik op in een donkere kamer en die laat ik 24 op 24 uur films zien met daarop slechte dingen en die slechte dingen worden op die diverse films aangemoedigt..

Dan weet dat kind toch niet beter dat zulke situaties normaal of zelfst goed is?

Ook vind mijn vriendin dat alleen mensen en gewetren hebben en andere diersoorten op deze wereld niet.. Lijkt me een beetje raar

Graag jullie mening.

Een geweten is volgens mij "een apparaat" dat goed en slecht uit elkaar moet houden naar gelang programmering, en een schuld gevoel moe opleveren bij overtreding van de "als normaal berschouwde" programmering.

Als jij je kinderen geweld aanleert als de oplossing voor conflicten, zullen ze zich niet schromen dit toe te passen, en er zeker niet na afloop een slecht gevoel hebben.

Mensen kunnen goed en kwaad van elkaar onderscheiden, chimpansees en gorilla's ook, hetzij in zeer beperkte mate vergeleken met ons. (Op W&L heeft er ooit een keer een thread gestaan over gewentens & moraal, de verschillende niveau's Een moreel dilemma - hoe moreel zijn wij? , ik web dat chimpansees niveau 1 nauwelijk halen, maar daar gaat het ook neit op, ze kennen goed & kwaad, en hebben schuldgevoelens)

Daarmee zou het argument dat mensen zich van dieren onderscheiden dmv. het geweten min of meer ongeldig, tevens het feit dat ieder mens geboren word met een geweten.

Daar komt nog bij dat niet ieder mens een "godsbesef" heeft, in die zin van een hogere/alwetende macht. Als je nooit van dat soort zaken gehoord hebt, kun je er niet in geloven, zulke dingen worden je bij gebracht door je ourders. Als immers iedereen met "godsbesef" geboren zou worden zouden en er "ongelovigen & heidenen" bestaan, en heeft het christendom honderden jaren lang mensen om niets vervolgd.

ChristiaanVerwijs schreef op 21 September 2003 @ 13:50:
[...]


Het is gewoon een troll die je postte (want je onderbouwde het totaal niet, zoals je dat nu doet). Het plaatsten van NOFI maakt het niet goed. Wat je hier doet is citaten aanhalen uit een boek waarin ook staat dat je misdadigers moet steningen buiten de poorten van de stad. Het aanhalen van citaten is niet de beste manier om de bijbel te interpreteren, dus doe dat alsjeblieft niet. Ik kan zelfs hardmaken dat vijgen de bron van het kwaad zijn aan de hand van bijbelcitaten.

Waar gelovigen in een relatie met ongelovigen last van kunnen hebben is een kloof tussen hun belevingswereld. Zelf ben ik gelovig, en ik heb er toch ook wel moeite mee als ik met iemand ben die me op dat punt volstrekt niet begrijpt. Het is daarom niet zo onlogisch dat gelovigen ook vaak elkaar opzoeken, maar het is totaal niet vereist! Ik ken genoeg relaties tussen mensen die geloven en mensen die niet geloven die goed lopen.

Het heeft christenen wel verdomd lang voordat ze door begonnen te krijgen dat ze de bijbel niet letterlijk moesten nemen, het ondermijnt toch wel je eigen geloofwaardigheid een beetje, dat sommige zaken letterlijk genomen moeten worden en andere niet.

ChristiaanVerwijs schreef op 21 September 2003 @ 13:58:
[...]


Helaas (gelukkig maar) is zo'n studie niet ethisch verantwoord, maar je hebt natuurlijk wel kinderen die opgevoed worden door dieren (wolfskinderen). Alhoewel die kinderen vaak amper menselijk zijn, hebben ze toch wel een aantal 'normen' die ze of mee hebben gekregen van de groep dieren bij welke ze leefden of die 'ingebakken' zijn. Zelf geloof ik dat een aantal elementaire morele normen aangeboren zijn bij mensen. Of dat door evolutie of God (of beiden) komt laat ik daarbij in het midden.

Een aantal normen die voor zover ik weet universeel zijn:
1] geen zinloos doden
2] geen zinloos stelen
3] altruisme is goed
4] egoisme is niet goed
5] je vrienden niet helpen als ze je nodig hebben, enz

Ik kan er nog wel meer verzinnen, maar ik ken geen culturen waarin deze normen niet gelden. Natuurlijk zijn er culturen waarin jongeren pas volwassen zijn als ze een lid van een andere stam doden, en dat komt op ons als heel slecht over. Toch is dat geen zinloos doden. Ook in die cultuur zou je bestraft worden als je zomaar iemand dood steekt.

En uiteindelijk geloof ik dat mensen zelf wel een vermogen moeten hebben om goed en kwaad te onderscheiden, ook al is dat relatief. In feite is de mens ooit ook een kind in een donkere kamer geweest, dat zelf moest bepalen wat goed en kwaad was. Het feit dat de mens dat nu kan lijkt me daar bewijs van.

Hoe morele normen precies aangeboren zijn weet ik niet. Hoe dat in DNA gecodeerd kan worden weet ik ook niet, maar als je geen zin hebt om God hierbij te betrekken is dat de enige optie. Ik geloof niet dat moraliteit zo relatief is als morele relativisten wel eens beweren. Het lijkt me helemaal niet zo vreemd dat de genoemde normen nodig zijn voor een functionerende samenleving en dus aangeboren zijn. Hoe moraliteit kan ontstaan uit evolutie is dan een andere vraag.

1 Wat is zinloos doden/geweld?
2 Waar ligt de grens? Een hongerige die een brood steelt, is dat onnodig? Wie oordeelt er dan? Zijn het welgestelde burgens die een oordeel vellen of tevens hongerigen?
3 Door altruïstisch optreden vergroot je de levenskansen van je soortgenoten en benadeel je die van andere (soorten), dus op hoger niveau is altruisme toch een vorm van egoïsme.
4 Door jezelf eerst te helpen leef je mischien om anderen te kunnen helpen..
5 Je vrienden nie helpen als ze in nood zitten is min of meer egoïstisch...

Ik denk dat de mens het bepalen van goed of kwaad op de trial-and-eroor manier heeft geleerd. Zaken als anderen doden, stelen blijken buitengewoon onpraktisch, omdat als stelen goed zou zijn, niets meer veilig is, en je meer tijd zou steken in het (terug) stelen van anderen dan goed voor je was.

Zodra je God & Zijn boeken erbij zou betrekken, dan leerde de mens wat goed en kwaad was door het eten van de verboden vrucht, hetgeen de vraag rijst hoe Eva ongehoorzaam kon zijn als ze neit wist was goed of slecht was, je wist dat het neit mocht, toch deed ze het, nog voor ze zonde kende... Een paradox lijkt me, maar d'r zal vast wel een manier zijn voor christenen om zich eruit te beargumenten..

OpifexMaximus schreef op 21 september 2003 @ 14:32:
[...]

Water bij de wijn doen of anders interpreteren? Wellicht is het vroeger juist onjuist geïnterpreteerd.

Maar wie oordeelt dat? Vroeger is de bijbel immers geschreven. Is het woord van God dan al door de Notulist ervan verkeerd geïnterpreteerd????

ChristiaanVerwijs schreef op 21 September 2003 @ 14:58:
Dit is ook de reden waarom traditionele christenen toch maar geen misdadigers gaan stenigen buiten de stadsmuur.

En ik maar denken dat het komt door terugdringing van het aantal stadsmuren door beter wapentuig...
[/quote]

ChristiaanVerwijs schreef op 21 september 2003 @ 15:12:
Correct. De vijfde moest zijn 'het niet helpen van vrienden als ze je nodig hebben is fout'. Zinloos doden is als ik jou zomaar dood. Zonder een reden. Kun je je dat niet voorstellen? Dat het niet gebeurt betekent dat ieder mens begrijpt dat dat niet kan .

Stel nou een hongerige doodt een ander omdat deze tweebroden heeft en hij en niet een wilt afstaan.

Je hebt een reden, want als diedege die honger heeft niet eet zal hij sterven, en hij zal vast niet de dood van een ander boven zijn eigen stelle.n(Tenzij hij extreem altruïstisch is, maar dan zou ie dat doen zodat die ander iig kan leven en de soort voort kan zetten)

toch zou dit in de meeste culturen bestraft worden, terwijl een reden was.

ChristiaanVerwijs schreef op 21 september 2003 @ 15:12:
Eigenlijk definieer je moraliteit als dat gedrag dat door evolutie geselecteerd is omdat het benificieel is voor de soort in zijn geheel. Ik geloof dat de naturalist die moraltieit op basis van evolutie probeert te verklaren uiteindelijk iets anders verklaart dan moraliteit zelf. Een naturalist die een groep chimpansees ziet die een lid straffen omdat hij voedsel heeft achtergehouden kan de conclusie trekken dat egoisme niet goed is. Er is een morele regel die zegt dat je moet delen, niet moet nemen en houden. Waarom? De naturalist zegt dat dat komt omdat dat goed voor de groep is. Maar daarmee heb je toch niets verklaard? Die uitspraak impliceert zelf weer een diepere morele waarde; dat iets in het voordeel van de groep moet zijn. De volgende stap die je kunt maken is zeggen dat als je dit niet doet, de soort uiteindelijk zal sterven. Een nieuwe, nog diepere, morele waarde.

Maar ook hier kun je vragen waarom ik me (als chimpansee of mens) iets aan zou moeten trekken van het welzijn van de soort. De conclusie die een naturalist zou trekken is dat als ik me niets aantrek van de gezondheid van de soort, de groep uit zal sterven en als dat gebeurt wordt mijn eigen belang weer bedreigd. Kort gesteld is de uitspraak dus dat ik niet egoistisch moet zijn omdat dat goed voor de groep is, en omdat dat indirect weer goed voor mij is. Ik zou dus niet egoistisch moeten zijn omdat dat goed voor mij is. Zie je het probleem?

Deze uitspraak is namelijk: "Ik moet niet egoistisch zijn omdat ik dan meer egoistisch kan zijn". Dat is een probleem, want al onze morele normen bestrijden egoisme en zien altruisme als het beste. Volgens mij reduceert de evolutionaire beschrijving moraliteit tot een promotie van egoisme, wat totaal niet strookt met de morele normen die we wel degelijk hebben. We proberen juist te verklaren waarom iemand niet egoistisch moet zijn.

Maar zoals jij het stelt: Als ieder individu in een groep, populatie of stam zich altruïstisch opstelt, zouden ze zich moet inzetten voor de ander. Daar uit vloeit voor dat, omdat niemand iets voor zich zelf doet maar voor de groep je op een soort mierenkolonie afstevent: Het individu doet er nie toe, de groep moet overleven. Daar komt wel om de hoek kijken dat als iedereen zich opoffert voro de ander de groep snel zal slinken en de overlevingskansen afnemen.
Dat verklaart misschien waarom er geen "puur" altruïstische groeperingen zijn

Moraliteit als promotie van evolutie: Onze normen en waarden zijn wel degelijk hierop gebaseerd. Iedereen zegt altijd dat je moet delen, waarom? Vroeger deelde je met de stam als jij een rund had geschoten en de rest niet, omdat je anders in de toekomst weleen in je eentje rond zou moeten dwalen, hetgeen slecth voor je zelf is.

Tegenwoordig is het veel genuanceerder, als je nooit je pak koekjes deelt met de klas zou het heus niet zo zijn dat je aan het eind van het jaar je zelf les moet geven, maar de groep zou het niet op prijs stellen dat je eigen "overlevingskansen" vergroot, en keihard trug slaan waneer zij het voedsel in handen hebben en jij niet.

Misschewn zou "Ik moet niet egoïstisch zijn omdat dat slecht is voor de groep en dus ook voor mij.(op langere termijn bijvoorbeeld)"

[Christiaan]

Ik kom hier (bij gebrek aan tijd - er staat een koude schotel te wachten want mijn moeder is jarig vandaag) later nog op terug, want dit is een interessant onderwerp. Ik wil echter nog even benadrukken wat Confusion al aanstipte; diverse morele systemen, zoals het utilitarisme en het hedonisme lopen meestal stuk op de vraag waarom het meest elementaire beginsel 'goed' is. Bovendien zijn er situaties te bedenken die de systemen niet op kunnen lossen. Wat als een hedonist zijn voordeel moet uitstellen voor een ander, of wat als men iets moet doen wat slecht voor de groep is, maar goed is voor een kleinere groep? Later kom ik hier nog op terug.

[Rey Nemaattori]

ChristiaanVerwijs schreef op 21 September 2003 @ 17:58:
Ik kom hier (bij gebrek aan tijd - er staat een koude schotel te wachten want mijn moeder is jarig vandaag) later nog op terug, want dit is een interessant onderwerp. Ik wil echter nog even benadrukken wat Confusion al aanstipte; diverse morele systemen, zoals het utilitarisme en het hedonisme lopen meestal stuk op de vraag waarom het meest elementaire beginsel 'goed' is. Bovendien zijn er situaties te bedenken die de systemen niet op kunnen lossen. Wat als een hedonist zijn voordeel moet uitstellen voor een ander, of wat als men iets moet doen wat slecht voor de groep is, maar goed is voor een kleinere groep? Later kom ik hier nog op terug.

Gefeliciteerd

Ik kan ook geen sluitende beschrijving vinden van nu "goed" of "slecht" is. Maar als iets door alle mensen op de aarde als goed word bevonden, zou het dan kunnen zijn dat het slecht is?(voor buitenaardsen bijvoorbeeld)

Het enige wat ik zou kunnen zeggen is dat het afhangt van je referantiekader, en dus voor iedereen anders is. Algemeen goede/slechte zaken worden wetten en ieder maag daar voor zich zelf wat aan toevogen, mits er geen andere wet overtreden word natuurlijk...

En hedonisme, wat IS dat nu eigenlijk?
de van Dale zegt:
he·do·nis·me (het ~)
1 leer dat zinnelijk genot het richtsnoer van het menselijk handelen hoort te zijn en het hoogste goed is => genotzucht

Dus als genotzucht je leidraad is, zou uitstellen van persoonlijk "genot" niet tegen het hedonisme in druisen, tenzij jij niet geniet van het opofferen van je eigen genot.

[Christiaan]

Overigens komen de vijf normen die ik beschreef ongeveer neer op 'zelfbelang nastreven ten nadele van anderen'. Maar ik kan evenmin een definitie geven van goed en kwaad. Feit is wel dat ik zeer duidelijk weet wanneer iets goed is en wanneer niet Dat is dan ook waar het in dit topic over gaat; geweten.

Hedonisten streven naar een maximaal eigen genot tegenover een minimaal niveau van ongemak. Genot over pijn is dus ongeveer het morele criterion voor de hedonist. Het probleem met hedonisme is dat het vaak voorkomt dat iemand anderen pijn moet doen om eigen genot te bereiken. Dus om zelf moreel verantwoord bezig te zijn moet men immoreel zijn tegenover anderen. Welke redenen zouden mensen uberhaupt hebben om het eigen genot te laten staan voor dat van anderen? Helemaal niets! Russell (1969) schreef daarover (nadruk zelf gelegd):

We feel that the man who brings widespread happiness at the expense of misery to himself is a better man than the man who brings unhappiness to others and happiness to himself. I do not know of any rational ground for this view, or, perhaps, for the somewhat more rational view that whatever the majority desires [called utilitarian hedonism—WJ] is preferable to what the minority desires. These are truly ethical problems but I do not know of any way in which they can be solved except by politics or war. All that I can find to say on this subject is that an ethical opinion can only be defended by an ethical axiom, but, if the axiom is not accepted, there is no way of reaching a rational conclusion

De extreme hedonist die stelt dat hij alleen zijn eigen genot navolgt en geen interesse heeft in anderen, zal op den duur vanzelf iemand tegenkomen die aangeeft dat dat wel erg egoistisch (de slechte vorm) is. Een enkele filosoof verdedigt het extreme hedonisme, maar wie zou in zo'n maatschappij willen leven? Waarom niet?

De utilitarist, het andere grote morele systeem, stelt dat dat wat het meeste genot aan de meeste mensen brengt, goed is. Als een individu zijn eigen genot moet laten staan om dat van de groep na te streven, waarom zou hij dat dan doen? Wat motiveert hem? Het utilitarisme biedt geen rationele verklaring waarom het fout is dat een individu zijn eigen genot nastreeft ten koste van de groep. Wederom een citaat uit een boek van Russell, ditmaal de dochter van:

For example, Bertrand Russell believed that a parent must teach his child “with its very first breath that it has entered into a moral world” (Tait, 1975, p. 59). Yet, as with all atheists and agnostics, he had a most difficult time explaining why, if man is merely the product of natural forces, children should be taught morality. Tait recalled that as a child she might say, in connection with some moral responsibility, “I don’t want to! Why should I?” A conventional parent, she observed, might reply, “Because I say so..., your father says so..., God says so....” Russell, however, would say to his children: “Because more people will be happy if you do than if you don’t.” “So what,” she would respond, “I don’t care about other people.” But her father would declare, “You should!” In her naive innocence, young Katherine would inquire, “But why?”—a question to which the redundant rejoinder would be, “Because more people will be happy if you do than if you don’t.” And, Tait noted, “We felt the heavy pressure of his rectitude and obeyed, but the reason was not convincing—neither to us nor to him” (Tait, 1975, pp. 184-185).

Het gaat er eigenlijk om dat ieder moreel systeem, zij dat hedonisme, utilitarisme of whatever, een bepaalde maatstok geeft om aan te geven wat goed of fout is. Geen van deze systemen is echter sluitend, want de mens weet altijd weer labels als goed of fout te plakken op gebeurtenissen die volgens die systemen juist het tegenovergestelde zijn.

Een memetische evolutie van moraliteit lijkt me overigens het meest plausibel. Het is de schoonste verklaring van moraliteit. Het probleem is echter dat alle mensen in alle culturen schijnbaar dezelfde memen hebben ontwikkeld in deze bij-evolutie.

[Christiaan]

Rey Nemaattori schreef op 21 September 2003 @ 19:57:
Gefeliciteerd

Ik kan ook geen sluitende beschrijving vinden van nu "goed" of "slecht" is. Maar als iets door alle mensen op de aarde als goed word bevonden, zou het dan kunnen zijn dat het slecht is?(voor buitenaardsen bijvoorbeeld)

Het lijkt me wat onhandig er dergelijke hypothetische situaties bij te gaan betrekken. We hebben mensen, en die zijn allemaal ontstaan uit hetzelfde proces, dus in feite moet dat proces ook in staat zijn te verklaren wat moraliteit is, toch?

Het enige wat ik zou kunnen zeggen is dat het afhangt van je referantiekader, en dus voor iedereen anders is. Algemeen goede/slechte zaken worden wetten en ieder maag daar voor zich zelf wat aan toevogen, mits er geen andere wet overtreden word natuurlijk...

Daar ben ik het dus mee oneens. Ik geloof niet dat moraliteit volledig relatief is, en ik ben benieuwd of jij met feiten kunt komen die aantonen dat dat wel zo moet zijn. Misschien een moeilijke vraag, want het vereist eigenlijk eerst een definitie van het huidige formele systeem, en daar kunnen we al niet uit komen.

[Christiaan]

Confusion schreef op 21 september 2003 @ 15:55:
Dat lijkt mij niet, aangezien babies en kinderen bijvoorbeeld ontzettende egoïstisch zijn. Concepten als 'dood' en 'bezit' begrijpen ze niet, dus kunnen ze ook geen normen over doden of stelen hebben. Dan zou ik me toch eerder bij Kant aan willen sluiten, bij het idee dat ieder mens een ratio heeft en zodra hij die leert gebruiken tot de conclusie zal komen dat het rationeel is om je bijvoorbeeld aan de Gouden Regel te houden.

De gouden regel lijkt me niet echt een volwaardig moreel systeem? Doet anderen niet aan waarvan je niet wil dat anderen het jou aandoen. Dit verklaart namelijk totaal niet wat goed of fout is. Het zegt alleen dat je dat wat je als fout ervaart niet anderen aan moet doen, maar definieert niet wat nu eigenlijk goed en fout is. De gouden regel lijkt me dus los te staan van ieder moreel systeem.

Bij de eerste twee verschilt wat 'zinloos' is per cultuur; de doodstraf wordt in sommige culturen als zinvol beschouwd. Op het vierde heb ik aan te merken dat enig egoïsme noodzakelijk is om uberhaupt iets voor elkaar te krijgen. Als mensen tenslotte niet voor zichzelf iets doen, waarom zouden ze dan uberhaupt nog iets doen? In zekere zin komt veel altruïstisch gedrag ook uit egoïsme voort: het goede voorbeeld geven, krediet opbouwen zodat je hulp terug krijgt, etc. Overigens is altruïsme niet altijd goed, omdat iemand die teveel altruïstisch gedrag vertoont bijvoorbeeld zijn eigen familie kan verwaarlozen. Al deze waarden gelden slechts onder bepaalde voorwaarden, met allerlei kanttekeningen, in het bijzonder in situaties waar ze met elkaar in conflict komen. Ik heb niet de indruk dat je werkelijke universele waarden kunt definiëren, die zonder met enige omstandigheid rekening te houden, altijd geldt.

Akkoord. Ik geloof niet dat moraliteit volledig relatief is, en ik wil het tegenovergestelde in ieder geval ook niet beweren. Het is inderdaad zo dat de inhoud van 'zinloos' per cultuur varieert, maar wat niet varieert is dat je iets niet moet doen als het zinloos is. Maar wat is nu zinloos? Ik geloof overigens niet dat we de universele waarden kunnen beschrijven in woorden, maar ik geloof wel dat we ze hebben.

[Confusion]

ChristiaanVerwijs schreef op 21 September 2003 @ 22:37:
De gouden regel lijkt me niet echt een volwaardig moreel systeem?

Ik bedoelde ook slechts dat iedereen misschien van nature wel tot enkele universele morele conclusies kan komen, waarvan de Gouden Regel er wat mij betreft één is, maar dat dat niet hoeft te komen doordat ze aangeboren zijn. Daar zie ik bij kinderen gewoon geen bewijs voor.

Het zegt alleen dat je dat wat je als fout ervaart niet anderen aan moet doen, maar definieert niet wat nu eigenlijk goed en fout is. De gouden regel lijkt me dus los te staan van ieder moreel systeem.

Als er geen absoluut goed en kwaad bestaat, wat ik in ieder geval denk, dan is de Gouden Regel een eerste houvast om te kunnen bekijken wat goed en fout is. Goed is (nu praat ik echt Kant na) de gedraging waarvan je zou kunnen willen dat het tot universele regel verheven zou worden. Bijvoorbeeld: ik doe geen belofte waar ik mij niet aan zou houden, want ik wil ook dat anderen hun beloften tegenover mij houden, anders wordt het concept 'belofte' betekenisloos. Je kan niet tegelijk willen dat je je eigen belofte niet houdt en dat anderen hem wel houden, want dat levert een inconsistentie op en dat gaat tegen je rationele geest in.

Ik geloof overigens niet dat we de universele waarden kunnen beschrijven in woorden, maar ik geloof wel dat we ze hebben.

Als er universele waarden bestaan, zou je verwachten dat mensen enorme wroeging voelden door het overtreden van die waarden. Dat zie ik echter niet gebeuren: alle vermeende universele waarden worden dagelijks met voeten getreden door mensen die daar gelukkig onder zijn.
Bovendien verklaart het allerlei gedrag van mensen in het verleden en onder moeilijke omstandigheden slechts. Bijvoorbeeld mensenoffers: een universele waarde zou altijd mensenoffers van redelijkheid uitgesloten hebben.

[Anoniem: 49836]

Moraliteit rust op twee componenten
1 - een gevoelscomponent
2 - de rede

De gevoelscomponent heeft denk ik alles te maken met het feit dat wij in sociaal verband levende zoogdieren zijn. Zouden wij solitaire reptielen zijn dan zou onze moraal er heel anders uitzien. Door het zogen ontwikkelen zoogdieren een wederzijdse aanhankelijkheid die uniek is. De mens hoort tot de langst zogende zoogdieren en er is geen zoogdier dat zolang van zijn ouders afhankelijk is voordat hij op eigen benen kan staan. Daarbij worden de hersens van de jonge mens in sterke mate gevormd door zijn ervaringen in die leerperiode. De mens is het enige zoogdier dat met onvolgroeide hersens wordt geboren. Dat maakt de mens een in alle opzichten uniek wezen.

De moraliteit die de mens ontwikkeld heeft, is een rationele extensie van die sociale banden die uit het zogen voortkomen. Het gebruik van het kussen als uiting van liefde is bijvoorbeeld voortgekomen uit voeren van eten aan het kind via de mond door de moeder. Groepsgedrag is weer een extensie van het gedrag binnen het gezin. De moraliteit ligt in het menselijk wezen verankerd. De menselijk moraal is universeel voor de mens, niet daarbuiten. Dieren kennen die moraal niet. In de bijbel wordt dit verwoordt met God schiep de mens naar zijn evenbeeld.

Pogingen om die moraal geheel te baseren op rationele argumenten, voldoen niet. De gevoelscomponent blijft noodzakelijk. Het beste kun je dat zien bij mensen die in hun gevoelsbeleving beschadigd zijn. De psychopaat kent geen medelijden en voelt niet mee met anderen. Net elk mens zoekt hij macht, maar hij wordt daarbij niet gematigd door gevoelens naar anderen. Als moraliteit een strikt logische constructie zou zijn, zoals sommigen hier beweren, dan zou het gedrag van psychopaten niet hoeven verschillen van anderen. De praktijk is echter anders. De psychopaat ziet er geen been in anderen te ernstig te schaden bij het nastreven van zijn doelen. Logica alleen voldoet dus niet. Uit onderzoek is ook gebleken dat psychopaten zich niet laten afschrikken door zware straffen. Dat is ook logisch want korte termijn doelen en resultaten overheersen bij de meeste mensen lange termijn doelen en resultaten.

Alleen een moraal die gebaseerd is op de menselijk natuur heeft enige kans van succes. Daarom verschilt de ethiek tussen de verschillende culturen alleen oppervlakking. Alle volkeren hebben zowat dezelfde ideeën over hoe je met je medemens om moet gaan. Waar het grote verschilpunt vooral in zat, is wie als medemens moest worden beschouwd. Vroegere volkeren, beschouwden andere stammen, volkeren, slaven, vrouwen vaak niet als gelijk en daarom strekte hun moraal zich ook niet in de zelfde mate tot hen uit.

Om die reden is de bijbel is een leerboek waarin de menselijke natuur uitgebreid uit de doeken wordt gedaan. Zonder een diepgaande kennis van de menselijke natuur kan men nooit een hoogstaande ethiek ontwikkelen. Om het menselijke handelen te kunnen waarderen moet je diepgaande kennis hebben van het wezen mens, zijn zwaktes, zijn verleidingen, zijn emoties, zijn mogelijkheden en zijn onmogelijkheden. Je kunt geen simpele regels formuleren of die nou op ratio zijn gebaseerd of niet. Daarom is het denk ook heel gevaarlijk om kunstmatige intelligentie te scheppen en te verwachten dat zo een schepsel zich zal houden aan Kant's bespiegelingen. Ondanks vele films over vriendelijke zachtaardige robots is het is veel eerder te verwachten dat zo'n schepsel zich zal gedragen als een psychopaat en net als een psychopaat zich naar buiten toe sociaal zal opstellen om stiekem zijn eigen doelen na te streven.

Dat de moraal door gelovigen wordt gezien als afkomstig van God is logisch. Hoewel de bijbel geenszins ontkent dat de mens een stoffelijke natuur heeft (adam werd gemaakt uit aarde, en adama = aarde) zien de gelovigen de mens als een uniek wezen, anders dan de overige dieren. Die uniciteit wordt gezien als de vonk van het goddelijke. Dat geldt voor alle mensen of ze nou in God geloven of niet. De moraliteit, het bewustzijn, ons complexe gevoelsleven, al die dingen waarmee de mens zich verheft boven de rest van de natuur, zien gelovigen als de goddelijke gave die de mens zo bijzonder maakt.

Tegelijkertijd vinden gelovigen daarin een doel, namelijk zich proberen te ontworstelen aan dat zelfde stof waaruit de mens is voortgekomen. Proberen meer te zijn dan een beest, door zich zelf hogere doelen te stellen. Door zich los te maken van de materie bereikt de mens een goddelijke/verlichte status. Daarom is leven volgens een theorie dat de mens een beest is met dierlijke egoïstische motieven voor gelovigen de verst mogelijke afdaling op de beschavingsladder. De bijbel erkent de menselijke natuur en ook de dierlijke elementen daarin, maar zoekt daarin geen norm, maar geeft een weg aan om daar boven uit te stijgen. Immers heeft de mens een rede en die rede gebruikt zij om haar eigen natuur te bedwingen, maar wel zodanig dat het gevoelswezen harmonisch blijft en niet gefrustreerd raakt. .

Dat is wat alle religies beogen: de mens zodanige technieken aanleren dat hij controle krijgt over zijn eigen natuur. Pas dan krijgt de mens de vrijheid om zichzelf doelen te stellen en die ook te verwezenlijken. Wie die controle niet heeft, slaagt er niet iets wezenlijks tot stand te brengen in zijn leven omdat zijn gevoelens en korte termijn wensen hem alle kanten op zullen sturen.

Veel jongeren zien geloof helaas als een soort hersenspoeling. Ik lees hier over jongeren die in allerlei valkuilen terechtkomen omdat hun ouders hen niet goed op het leven hebben voorbereid. Zoals jongens die zich laten verleiden door een vriend en daarna kapot gaan aan twijfel of relaties die stuk gaan omdat mensen wel veeleisend zijn maar onvoldoende eigenwaarde hebben.

Wie ethisch goed geschoold is, leeft lichtvoetig. Hij weet van te voren hoe hij zich in allerlei situaties moet gedragen, daarmee vermijdt hij de valkuilen waarin anderen ten onder gaan. Hij voelt zich sterk, omdat hij weet dat zijn daden in overeenstemming zijn met wat zij moeten zijn. Hij heeft zelfvertrouwen, want hij is voorbereid en opgewassen tegen de uitdagingen van het leven. Hij kan zijn energie volledig richten op het bereiken van zijn doelen en verspilt geen energie met het opnieuw uitvinden van het wiel.

Jammer dat zoveel mensen liever autodidact willen zijn, en voor kiezen om door schade en schande wijs te worden. Knap als je alle ellende steeds te boven weet te komen, ik blijf het liever bespaard. De mens heeft namelijk een enorm voordeel boven de rest van de natuur. Dieren leren door ten onder te gaan (evolutie) De mens kan leren door gedachten te laten sterven. Als je kan leren van andere mensen, dan hoef je hun fouten niet meer zelf te maken. En dat is het idee achter het aanleren van een moraal aan kinderen.

En daar komt het grote probleem van het ego om de hoek kijken. Wie meent alles zelf te weten, kan niet leren van anderen. Om te kunnen leren is een nederigheid nodig. accepteren dat je ook op ethisch vlak als leerling wordt geboren en niet als meester. In vroegere maatschappijen werden oudere gezien als wijs, in onze maatschappij worden ouderen gezien als minder produktief, minder energiek, minder ideeenrijk etc. Met dertig zijn ze eigenlijk al over the hill, omdat ze zich niet meer zo snel aanpassen aan de snel veranderende maatschappij.

Dat heeft als belangrijk gevolg gehad dat jongeren nu hun normen en waarden meer baseren op elkaar dan op de ideeen van voorgaande generaties. Het blijkt dat ouders minder invloed hebben dan leeftijdsgenoten, en dat heeft weer grote invloed op de moraal en ethiek, want jongeren leven in snel veranderende maar ook erg competatieve en prestatiegerichte omgeving, waarin scoren een doel op zich zelf geworden is.

[ Voor 15% gewijzigd door Anoniem: 49836 op 22-09-2003 00:35 ]

[Anoniem: 49836]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Anoniem: 49836 op 21-09-2003 23:48 ]

[Q]

Confusion

Hoewel er diverse kanttekeningen bij zijn ethische theorie te plaatsen zijn, denk ik dat de uitgebreide utilistische analyse die jij hier deed in principe niet relevant is: allereerst hoor je te bepalen wat jij denkt dat 'goed' handelen is en zo moet je dus handelen. Pas als je er dan niet uitkomt (omdat er meerdere oplossingen zijn of omdat je initiele reactie kwalijke gevolgen mee lijkt te brengen), moet je pas kijken of er uit utilistische overwegingen een beslissing te maken is.

Correct.

Stel dat dit mijn telefoon was geweest en ik iemand anders was: hoe zou ik willen dat die persoon zou reageren? Tuurlijk. Geef terug dat ding!

Gedraag je zoals je wilt dat anderen zich gedragen. Ik had, zodra ik zag dat de telefoon aan stond, onmiddellijk al besloten even te bellen naar iemand om zo de eigenaresse te achterhalen, maar dit bovenstaande overweeg je stiekem toch in een paar seconden.

Maar dat zal vaak anders zijn. Als de man bij de dictatenverkoop me 5 EUR teveel teruggeeft, zoals vorige week gebeurde, kan ik die fluitend in mijn zak steken zonder dat er een haan naar kraait. Toch is dat gewoon verkeerd en dus heb ik de man op zijn fout gewezen.

Als jij een fout had gemaakt had jij ook gewild dat je het geld terug gegeven werd. De zoveelste variant op de gouden regel. Maar wat ik bedoel: de gouden regel is ook 100% vanuit het perspectief van het eigenbelang geschreven. Ik maak hem niet dood voor die knuffel-teletubbie omdat ik niet zou willen dat iemand mij om een zelfde reden dood zou maken.

De 'hoe hoort het' overweging wil nog weleens het onderspit delven tegenover de utilistische argumenten en wat mij betreft hoort dat niet. Het leidt tot allerlei 'ach, het boeit niet zo' argumenten, waardoor batterijen bij het gewone afval verdwijnen, kleinschalige belastingfraude goedgepraat wordt en studenten een fiets stelen nadat die van hun gestolen is.

Het is net in hoeverre je last hebt van zoiets als een geweten (helaas). Het is dus belangrijk om dit bij jonge kinderen er diep in te heien.

De gouden regel lost een hoop op en geeft kinderen ook een methode om zelf in nieuwe, nog niet eerder tegengekomen situaties, zelf te oordelen hoe juist te handelen. Niet dom stampen maar begrijpen en toepassen.

[Anoniem: 49836]

Q schreef op 21 september 2003 @ 16:52:
Moraal van dit verhaal: Q is gewoon de liefste persoon op aarde. Heheh. Nah, mag betwist worden. Punt is dat een volstrekt op eigenbelang gerichte afweging toch gewenst gedrag oplevert.

Dat is een rode draad die ik in jouw denken over ethiek steeds terug zie.

Wat vindt je van het volgende? Een man had twee zonen. Hij ging naar de eerste en zei: Jongen, ga vandaag in mijn bedrijf werken. Nee, ik wil niet, antwoordde hij. Maar later veranderde hij van gedachten en ging toch. Toen ging de vader naar zijn andere zoon en vroeg hem hetzelfde. Ja vader, antwoordde die, maar hij ging niet.
Wie van de twee heeft nu gedaan wat zijn vader wilde?

[dr.lowtune]

Ik denk dat geweten voort komt uit het referentiekader. Stel je onderneemt een actie, dan lijkt mij dat je dit vergelijkt met de normen en waarden uit je referentiekader. Als het overeenkomt geeft het je een gevoel van voldoening, als het niet overeenkomt voel je je minder prettig.

Een mooi voorbeeld: stel dat ik een dochter heb en ze voert iets uit wat mijn "familie-eer, of whatever" in het geding brengt. Dan zal ik haar daar op aanspreken en dan zou dat mij een goed gevoel nemen want ik heb actie ondernomen. Zou ik teveel actie ondernemen en haar vermoorden (zoals in sommige culturen(NOFI, maar ik geloof ook bij extremistische moslims)) dan zou ik me daar beroerd om voelen omdat mijn referentiekader, mijn normen en waarden, principes, me zouden vertellen dat het niet juist was. Ik zou een gevoel van berouw en spijt krijgen.

Als ik echter in die andere cultuur opgevoed was (of vergiftigd) dan zou ik het normaal vinden haar te vermoorden en mijn familie eer te redden. Ik zou dan met praten geen genoegen nemen omdat de dan ondernomen actie niet binnen mijn referentiekader past alszijnde adequaat. Ik zou me dus minder goed voelen bij praten, dan bij het vermoorden.

Dit is een voorbeeld van extremen, ipv vermoorden zou je bijvoorbeeld ook elke vorm van mishandeling kunnen invullen.

[dr.lowtune]

Anoniem: 49836 schreef op 22 September 2003 @ 00:23:
[...]

Dat is een rode draad die ik in jouw denken over ethiek steeds terug zie.

Wat vindt je van het volgende? Een man had twee zonen. Hij ging naar de eerste en zei: Jongen, ga vandaag in mijn bedrijf werken. Nee, ik wil niet, antwoordde hij. Maar later veranderde hij van gedachten en ging toch. Toen ging de vader naar zijn andere zoon en vroeg hem hetzelfde. Ja vader, antwoordde die, maar hij ging niet.
Wie van de twee heeft nu gedaan wat zijn vader wilde?

beide: de ene voldeed toch aan het verzoek fysiek op te komen dagen, nadat hij eerst het verzoek had geweigerd.
De andere zorgde dat de vader hoorde wat hij wilde horen, maar kwam niet opdagen.

[Allochtoon]

Anoniem: 49836 schreef op 22 september 2003 @ 00:23:
[...]

Dat is een rode draad die ik in jouw denken over ethiek steeds terug zie.

Wat vindt je van het volgende? Een man had twee zonen. Hij ging naar de eerste en zei: Jongen, ga vandaag in mijn bedrijf werken. Nee, ik wil niet, antwoordde hij. Maar later veranderde hij van gedachten en ging toch. Toen ging de vader naar zijn andere zoon en vroeg hem hetzelfde. Ja vader, antwoordde die, maar hij ging niet.
Wie van de twee heeft nu gedaan wat zijn vader wilde?

De eerste zoon, want die ging immers wel bij zijn vader werken.

[dr.lowtune]

Allochtoon schreef op 22 September 2003 @ 00:38:
[...]


De eerste zoon, want die ging immers wel bij zijn vader werken.

offtopic:
maar de 2e zoon dan, heeft hij in jouw optiek helemaal niks goed gedaan?

[Christiaan]

dr.lowtune schreef op 22 September 2003 @ 00:32:
Ik denk dat geweten voort komt uit het referentiekader. Stel je onderneemt een actie, dan lijkt mij dat je dit vergelijkt met de normen en waarden uit je referentiekader. Als het overeenkomt geeft het je een gevoel van voldoening, als het niet overeenkomt voel je je minder prettig.

Waar komen de normen en waarden waar je het mee vergelijkt dan vandaan?

[dr.lowtune]

ChristiaanVerwijs schreef op 22 September 2003 @ 00:52:
[...]


Waar komen de normen en waarden waar je het mee vergelijkt dan vandaan?

Uit de opvoeding die mijn ouders me hebben gegeven, de zaken die men in "onze samenleving" normaal vind (eigenlijk vond), mijn directe omgeving. Ik geloof er niet in dat ik met een voorgedefinieert aantal "settings" hier op aarde ben gekomen

[Q]

Lasker

Zo, da's een flink betoog. Mijns inziens is de rede inderdaad alleen onvoldoende. Althans bij mijzelf. Niet alleen was het rationeel gezien een juiste beslissing om de telefoon terug te geven, ook gaf het emotioneel de meeste voldoening.

Bij het 5-euro voorbeeld: het is de afweging dat ik mijzelf een schrale dief zou vinden als ik die 5 euro zou stelen die mij onmiddellijk er toe zet om dat geld subiet terug te geven. Mezelf bekeken zou ik mijzelf verachten ware ik iemand anders. Dat is een ongewenste emotie.

En daar komt het grote probleem van het ego om de hoek kijken. Wie meent alles zelf te weten, kan niet leren van anderen. Om te kunnen leren is een nederigheid nodig. accepteren dat je ook op ethisch vlak als leerling wordt geboren en niet als meester. In vroegere maatschappijen werden oudere gezien als wijs, in onze maatschappij worden ouderen gezien als minder produktief, minder energiek, minder ideeenrijk etc. Met dertig zijn ze eigenlijk al over the hill, omdat ze zich niet meer zo snel aanpassen aan de snel veranderende maatschappij.

Leeftijd zegt niets over meesterschap of leerlingstatus. De oude wijze man of vrouw. Een romantisch begrip. Soms juist: mensen die echt wat hebben opgestoken. Maar vaak niet.

Overigens, vroegah was de kennis die ouderen zat belangrijk, tegenwoordig hebben wij een andere kennisbehoefte, de kennis veranderd snel en is die rol van de oude wijze persoon uitgespeeld. Hooguit kun je wat opsteken van de kennis over de spelregels, maar ook die lijken te veranderen.

Nederigheid is vaak valse nederigheid. Een neutrale houding is beter. Claim gerust iets te weten. Claim echter niet alles te weten. Luister naar mensen.

Dat heeft als belangrijk gevolg gehad dat jongeren nu hun normen en waarden meer baseren op elkaar dan op de ideeen van voorgaande generaties. Het blijkt dat ouders minder invloed hebben dan leeftijdsgenoten, en dat heeft weer grote invloed op de moraal en ethiek, want jongeren leven in snel veranderende maar ook erg competatieve en prestatiegerichte omgeving, waarin scoren een doel op zich zelf geworden is.

Uit een documantaire van de vpro kwam een mevrouw aan zetten met een redelijk onderbouwde theorie en onderzoek dat per defintie kinderen meer door elkaar worden gevormd dan door hun ouders. Daar is niets goed of slecht aan. Dat is een gegeven.

Wat vindt je van het volgende? Een man had twee zonen. Hij ging naar de eerste en zei: Jongen, ga vandaag in mijn bedrijf werken. Nee, ik wil niet, antwoordde hij. Maar later veranderde hij van gedachten en ging toch. Toen ging de vader naar zijn andere zoon en vroeg hem hetzelfde. Ja vader, antwoordde die, maar hij ging niet.
Wie van de twee heeft nu gedaan wat zijn vader wilde?

Ah, een raadseltje. Altijd leuk. Poging: Geen van beiden want ze komen hun woord niet na.

[Anoniem: 81535]

MJC schreef op 21 september 2003 @ 12:25:
[...]


Christenen hebben de bijbel als leidraad voor hun leven. Ik citeer uit 2 Corinthe 6:14 "Verbind u niet aan mensen die niet van de Here houden. Wat hebben recht en slecht met elkaar te maken? Of licht en donker?" (uit: Het Boek)
Het heeft dus niks te maken met mijn eigen intolerantie.
Ik heb ook voorbeelden waarin huwelijken stuk gaan omdat de een gelooft en de ander niet. (in eigen familie: opa en oma)

[OT]
Sorry maar hier wil ik dus wel even op reageren..

Wat hebben recht en slecht met elkaar te maken? Of licht en donker

Merk ik hier racisme?

en dan nog wat.. Het verliefd raken van een ongelovige op een gelovige of andersom heeft dus volgens jou altijd een slechte uitwerking en een realtie tussen beiden zal nooit kunnen werken?.. En dat allemaal omdat dat zoveel duizend jaar is geschreven..

Kom op zeg Oud Gereformeerde vrouwen dragen altijd rokken.. waarom? omdat er zoiets staat in de bijbel van: "Een vrouw zal geen mannenkleren dragen oid"

Hallo! Nu zijn er vrouwen-broeken.. en vrouwenmantel-pakjes.. De mens blijft niet stilstaan in één tijdperk ( op sommige na dan..)

Sorry voor deze offtopic uitspating

[OT]

[Christiaan]

dr.lowtune schreef op 22 september 2003 @ 01:04:
Uit de opvoeding die mijn ouders me hebben gegeven, de zaken die men in "onze samenleving" normaal vind (eigenlijk vond), mijn directe omgeving. Ik geloof er niet in dat ik met een voorgedefinieert aantal "settings" hier op aarde ben gekomen

En waar komen de normen en waarden van je ouders dan vandaan? En die van hun ouders? En die van hun ouders?

[faraway]

Allochtoon schreef op 22 September 2003 @ 00:38:
[...]


De eerste zoon, want die ging immers wel bij zijn vader werken.

Natuurlijk! Het verbaasd me echt dat er toch mensen zijn die menen dat het van allebei een beetje is.
Dat lijkt me in het dagelijks leven toch voor vreemde situaties te zorgen, want er is dan kennelijk een verborgen regel dat je niet van gedachten mag veranderen en je eigen gedrag niet hoeft te evalueren.
De eerste zoon mag dan eigenwijs zijn en niet direct naar zijn vader luisteren, hij is in ieder geval wel in staat om zichzelf onder de loep te nemen en de moed te tonen om zijn gedrag te veranderen. De ander is slechts een mooiprater aan wiens woord verder geen waarde gehecht kan worden.

[enigszins Off-topic] Het is overigens een vraag die Jezus stelde. Maar als we deze vergelijking nu eens doortrekken naar een atheïst die zijn hele leven het goede nastreeft en zich inzet voor zijn naaste en een gelovige die elke zondag braaf in de kerk zit maar verder zijn leven leidt zonder zich om zijn naaste te bekommeren. Wie doet dan de wil van God?

[Anoniem: 92711]

Je geweten is iets wat in je zit, maar wat ook gemaakt en beinvloed kan worden door mensen en dingen om je heen. De eerste keer dat jij bijvoorbeeld een vuige sex site bezoek zit je met trillende handjes en hoor je een stemmetje, dat stemmetej houd zijn bek wel dicht naarmaatje je het vaker doet (voorbeeld hoor).

[Anoniem: 49836]

Q schreef op 22 september 2003 @ 01:47:
Lasker
Ah, een raadseltje. Altijd leuk. Poging: Geen van beiden want ze komen hun woord niet na.

M a t t e ü s 2 1
28 ‘Wat vindt u van het volgende? Een man had twee
zonen. Hij ging naar de eerste en zei: Jongen, ga
vandaag in mijn wijngaard werken.
29 Nee, ik wil niet, antwoordde hij. Maar later
veranderde hij van gedachten en ging toch.
30 Toen ging de vader naar zijn andere zoon en
vroeg hem hetzelfde. Ja vader, antwoordde die,
maar hij ging niet.
31 Wie van de twee heeft nu gedaan wat zijn vader
wilde?’ ‘De eerste,’ antwoordden ze. ‘Ik zeg u,’ zei
Jezus tegen hen, ‘de tollenaars en de hoeren zullen
het koninkrijk van God eerder binnengaan dan u.

Die vader is natuurlijk God en wat hij van de mensen verlangt is dat ze goed proberen te leven. Er is een kleine categorie die zich dat voorneemt en er ook helemaal in slaagt. Er is ook een kleine categorie die dat niet wil en het ook consequent niet doet. Het grootste deel van de mensheid is noch een heilige noch een duivel en valt in twee andere categorieën. Zij die wel goede willen doen, maar daar niet of slechts ten dele in slagen en zij die vooral voor zich zelf leven.

Met jouw uitspraak schaar jij jezelf tot de laatste categorie

Moraal van dit verhaal: Q is gewoon de liefste persoon op aarde. Heheh. Nah, mag betwist worden. Punt is dat een volstrekt op eigenbelang gerichte afweging toch gewenst gedrag oplevert.

Jij lijkt op de zoon die niet naar de wijngaard wilde maar het uiteindelijk wel deed.

Dit voorbeeld heeft niet met eerlijkheid te maken, maar intentie. Overigens is het een misvatting dat een mens beter is als hij eerlijk zijn zwakheden toegeeft. Dat geldt alleen als hij daardoor verandert, niet als hij als excuus gebruikt om er mee door te gaan. Dan is hij niet eerlijk maar schaamteloos.

De mensen die vooral voor zichzelf leven, zijn de mensen die vooral berekenend zijn. In een maatschappij die sociaal gedrag eist, spelen ze het spel mee als dat zo uitkomt en dan pronken ze met hun ethische handelen. Leiden hun berekeningen tot een andere uitkomst dan vertonen ze asociaal gedrag. Dat noemen ze opportunistisch handelen. Met zulke mensen kun je beter geen relatie aangaan, want ze kennen geen trouw.

Om bij het voorbeeld van Q te blijven. Was het telefoontje van een veel nieuwer model geweest en zijn eigen telefoontje aan vervanging toe, dan had hij het misschien niet teruggeven en dan had hij zich evenmin slecht gevoeld.

Christus maakt korte metten met deze hypocrisie. Waar het om gaat is de intentie, niet het resultaat. De minder bedeelde die in een onmogelijke situatie leeft, maar toch probeert om iets goeds doen, ook al lukt het in praktijk vaak van geen kanten is honderd maal ethischer bezig dan de rijk bedeelde die regelmatig wat goeds doet zonder dat hij zich er voor inspant.

Zonder het te bedoelen kun je niet ethisch handelen. Natuurlijk zelfrechtvaardiging is er voor iedereen. De miljoenen eisende nieuwe directeur van AH zal misschien zeggen. Weten jullie wel hoeveel belasting ik betaal en hoeveel bijstandstrekkers daarmee kunnen worden gefinancierd? En de crimineel zal zeggen: weten jullie wel hoeveel politieagenten, ambtenaren en verzekeringsmedewerkers dankzij mij en de mijnen een baan hebben? Natuurlijk, als het erop aankomt is iedereen een weldoener. Er zal echter nooit een betere wereld komen als wij daar niet met overtuiging naar streven, daarom houdt God wel van de zwakkeling die probeert en faalt, en is de sterke die niet probeert maar toch slaagt in zijn ogen een mislukking.

Om die redenering te aanvaarden hoef je niet gelovig te zijn. Het leven is eenmalig en kort. Je krijgt geen tweede kans om het over te doen (tenzij je overtuigd bent van reïncarnatie). Je moet het dus de eerste keer meteen goed doen. Je moet diep nadenken en voor jezelf bepalen wat goed is. (Jouw persoonlijke God) Daarna moet je proberen van elke handeling in je leven een bewuste te maken. Bij elke stap moet je nadenken: Brengt het mij bij mijn doel. Je zult je bewust worden dat meer fouten maakt dan ooit, maar leren inzien dat een goed teken is. Aan het einde van leven zul je jezelf beoordelen. Heb ik er uitgehaald wat er in zat, of is het leven voorbij gegaan omdat ik er nooit toegekomen ben om mij zelf doelen te stellen. Uiteindelijk zul jij jezelf beoordelen.

Of je doelen haalt is niet eens belangrijk als je maar tevreden bent over je eigen prestaties in het licht van je vermogens. Ten slotte ben je maar een mens en een mens is erg beperkt en kan zich maar moeilijk los maken van de materie, ook al willen we dat graag. Wie bang is te falen en zich daarom maar liever geen doelen stelt, die is de grootste mislukkeling van allemaal. Mensen hebben het vermogen zich voor de gek te houden. We sturen onze gedachten in de richting die we prettig vinden. Logica is ons favoriete middel daarbij. Maar vroeg of laat ontdek je toch dat de grootste bedrieger degene is die zich zelf voor de gek houdt.

faraway schreef op 22 september 2003 @ 10:37:
Het is overigens een vraag die Jezus stelde. Maar als we deze vergelijking nu eens doortrekken naar een atheïst die zijn hele leven het goede nastreeft en zich inzet voor zijn naaste en een gelovige die elke zondag braaf in de kerk zit maar verder zijn leven leidt zonder zich om zijn naaste te bekommeren. Wie doet dan de wil van God?

De mensen die oprecht morele waarden nastreven, zowel als de mensen die berekenend hun eigenbelang nastreven vind je onder zowel gelovigen als ongelovigen. Het zijn juist de schijnheilige wetgeleerden die Christus hier op de proef stelt. Christus ziet hen als de ergste van allemaal: de mensen die zich voordoen als een gelovige en ondertussen alleen aan zich zelf denken. Dat is ook logisch want dit soort "zich net voordoende" mensen ondermijnt het meest de wil bij anderen om zich moreel te gedragen.

Het gaat hier niet om de tegenstelling gelovige versus ongelovige. Maar de tegenstelling: moreel handelende mens versus opportunist.

[Yoozer]

Anoniem: 81535 schreef op 20 September 2003 @ 20:16:
Ikwilde graag jullie mening hierover weten.. mijn vriendin is Christen en vertelt dat iedereen wordt geboren met een geweten, een Godsbesef..

Zijn een geweten en een godsbesef hetzelfde? En hoe zit 't met andere religies? Of ongelovigen?

Niemand wordt als een Christen geboren. Dat je weinig keus hebt en niet kunt tegenspartelen als je water over je koppie krijgt van die grote meneer met dat gewaad omdat je paps en mams 't graag willen is ook zo iets - al zal een hoop van de kleintjes vinden dat dat water niet leuk is, niet perse de religieuze gedachtengang erachter.

Vrij naar Richard Dawkins : een vader werkt in een fabriek als lasser, een moeder is lerares. Is het kind dan automatisch leraar of lasser? Nee; je zult niemand zo iets horen zeggen. Is de vader christen en de moeder ook, dan is het kind dat automatisch wel - ook al gaat er aan dat proces net zo'n leerperiode aan vooraf, en zijn (volgens de gelovigen) de implicaties veel verstrekkender (excuse me if I'm wrong - maar we hebben 't dan hier over een eeuwigheid na het tijdelijke aardse leven) Vreemd toch dat de laatste claim (Jantje van 2 weken is christen) maar al te vaak (al dan niet indirect) wordt gemaakt.

Mijn mening is dat je geweten ontstaat door ervaring en opvoeding..

En een hele set onprettige voorbeelden uit onze geschiedenis die er ontstaan als je 't niet zo nauw neemt .

Stel ik laat een kind op de wereld komen en die sluit ik op in een donkere kamer en die laat ik 24 op 24 uur films zien met daarop slechte dingen en die slechte dingen worden op die diverse films aangemoedigt..

Dan weet dat kind toch niet beter dat zulke situaties normaal of zelfst goed is?

Een kind test de grenzen uit. Een baby gaat ervan uit dat alles mag, tenzij anders aangegeven - zo leren ze. Als ouders zet je eerst de grenzen af, en vervolgens doe je iets als ze eroverheen gaan - belonen, straffen, of gewoon niets, met alle gevolgen van dien. Pas later zul je als ouder in staat zijn uit te leggen aan het kind waarom dat die grenzen er zijn.

Christiaan had een erg interessant topic over een soort 'ethische niveaus' - misschien heb je er wat aan als je dit doorleest?

Ook vind mijn vriendin dat alleen mensen en gewetren hebben en andere diersoorten op deze wereld niet.. Lijkt me een beetje raar

Het experiment met de apen laat in ieder geval al zien dat ze gevoel voor rechtvaardigheid hebben (zie hiervoor het recente nieuws).

De strikte scheiding op deze manier tussen mens en dier vind ik een beetje verkrampt. 't Zal wel van het van het ingehamerde idee komen dat 'wij niet van de apen komen' (en dat doen we ook niet ), of gewoon van de afkeer van het idee an sich (ew, beesten!) . Wij zijn niet gelijk aan dieren, maar uiteindelijk komen we van een gemeenschappelijke voorvader. Het ontkennen van deze link is een verarming; het ons distantieren van wezens die al veel langer op deze planeet rondlopen en er in een betere balans mee zijn dan dat wij kunnen. Natuurlijk hebben we verschillen (en dan vooral in die iets-minder-dan-anderhalve kilo grijze massa in onze kop). Of dat ons superieur maakt is een tweede.

Graag jullie mening.

Bij deze.

[dr.lowtune]

ChristiaanVerwijs schreef op 22 September 2003 @ 10:17:
[...]


En waar komen de normen en waarden van je ouders dan vandaan? En die van hun ouders? En die van hun ouders?

Ik denk dat ik wel weet waar je naar toe wilt. Samenleving evolueert per generatie. Mijn ouders kregen de normen en waarden mee van de generatie voor hun (en ze gaven er hun eigen draai aan) en zo ging dat helemaal door, terug tot het ontstaan van een "samenleving". Jij wilt dat ik antwoord geef op de vraag wie dan de eerste mensen hun referentiekader, normen en waarden heeft gegeven? Eerlijk gezegd kan ik daar geen zinnig antwoord op geven.

[Anoniem: 49836]

Geweten.
Vreemd woord eigenlijk. Het Engelse consience (bewustzijn) geeft duidelijker aan waar het mee te maken heeft. Bewust zijn van je handelen. Sommige handelingen roepen weerstand op bij jezelf. Waarom eigenlijk?

Dat komt omdat ieder mens een bepaald beeld van zichzelf heeft. De psychologie noemt dat het eigenbeeld of zelfbeeld. Daarnaast bestaat er ook zoiets als het anderbeeld (het beeld dat anderen van jouw hebben). Onbewust streeft ieder mens naar een positief zelfbeeld.

Wanneer het positieve zelfbeeld wordt aangetast krijgen wij gewetensnood. Dat kan door twee oorzaken:
1) invloed van anderen. Als het anderbeeld sterk gaat afwijken van het eigenbeeld zal je dat gaan merken aan de negatieve reacties op jou vanuit de omgeving. Dat ondermijnt je zelfbeeld. Op deze manier wordt je gedwongen je handelen meer in overeenstemming te brengen met de verwachtingen van je omgeving. Deze sociale controle uit de omgeving kun je ook wel zien als het groepsgeweten. Hierdoor worden ook mensen die zelf nauwelijks ethische afwegingen maken gedwongen tot conformistisch sociaal gedrag.
2) invloed van jezelf. Dit is het echte geweten. Mensen die zich in hun persoonlijkheid verder ontwikkeld hebben, gaan zichzelf morele doelen stellen. Niet omdat de omgeving hen daartoe dwingt, maar omdat ze hun leven zinvol willen invullen. Zodra je jezelf doelen gaat stellen, zul je die ook gaan confronteren met wat je feitelijk bereikt. Schiet je handelen tekort ten opzichte van de eisen die je aan jezelf stelt, dan ontstaat er gewetensnood. Vandaar ook de termen: geweten/consience. Je weet/bent bewust dat je tekort schiet.

Niet iedereen heeft evenveel last van een geweten. Mensen die moreel proberen te handelen (daarvoor is geloof geen voorwaarde) ontwikkelen een geweten. Opportunisten die heel berekenend binnen de grenzen van groep handelen veel minder.

Wat is de relatie tussen geloof en geweten.
Geloof heeft twee componenten:
1) mystiek: Het ervaren van een hoger bewustzijn dat alle mensen verbindt
2) ethiek: Het gedrag ten opzichte van de medemens
Voor een gelovige is het gevoel van universele verbondenheid een belangrijke motivator voor ethiek.

Maar hoe zit het dan met de ongelovige die dat hoger bewustzijn niet ervaart? Die kan evengoed diezelfde verbondenheid voelen met zijn medemens en vandaar uit een ethiek ontwikkelen. Voor de ethiek zelf maakt het geen verschil. Bij socialisten zie vaak mensen die even sterk door ethiek worden bewogen.

Evengoed vind je ook onder de gelovigen een hoop opportunisten. Mensen die graag willen profiteren van het sociale netwerk dat gelovigen hebben en alleen maar het spel mooi meespelen zonder er iets van te menen. In dit verband is opmerkelijk dat Jezus in het Nieuwe testament een eindeloze tirade houdt tegen dit soort mensen, maar de andere ongelovigen nergens aanvalt. Het zijn juist deze mensen die het meest onethisch zijn. Net als de directeuren van liefdadigheidsinstellingen die vrijwilligers langs de deuren sturen, en een groot deel van het geld gebruiken voor zelfverrijking. Niemand is schadelijker voor een gemeenschap dan zij. Door dit soort mensen ontwikkelt zich een cynisme bij de andere mensen over het nut van ethisch handelen. Veel mensen worden daardoor aangezet om zelf ook maar opportunistisch te gaan handelen.

[Q]

Zij die wel goed willen doen, maar daar niet of slechts ten dele in slagen en zij die vooral voor zich zelf leven.

Het is onjuist om te beweren dat er zoiets als een onderscheid is tussen mensen die "goed" willen doen etc. en de mensen die vooral voor zichzelf leven, waarbij ik aanneem dat je met dat laatste wil suggereren dat deze mensen niet "goed" willen doen.

Mensen doen alleen "goed" als ze dit uitkomt.

De mensen die vooral voor zichzelf leven, zijn de mensen die vooral berekenend zijn. In een maatschappij die sociaal gedrag eist, spelen ze het spel mee als dat zo uitkomt en dan pronken ze met hun ethische handelen. Leiden hun berekeningen tot een andere uitkomst dan vertonen ze asociaal gedrag. Dat noemen ze opportunistisch handelen. Met zulke mensen kun je beter geen relatie aangaan, want ze kennen geen trouw.

Om bij het voorbeeld van Q te blijven. Was het telefoontje van een veel nieuwer model geweest en zijn eigen telefoontje aan vervanging toe, dan had hij het misschien niet teruggeven en dan had hij zich evenmin slecht gevoeld.

Nee, want bij mij speelt iets heel iritants mee dat veel zwaarder weegt dan zoiets triviaals als een beter telefoontje. Het wordt ook wel 'geweten' genoemd. Ik observeer mijzelf in mijn handelen en hanteer daarbij altijd 'de gouden regel'. Al had ik zo'n prachtig i-mode toestel gevonden dan nog had ik hem teruggegeven. Mijn eigen zelfbeeld, dat van een juist handelende Q, is vele malen belangrijker voor mij dan dergelijke zaken. Geloof je mij als ik dat flesje wijn (als gebaar) veel belangrijker vond dat het telefoontje? (Detail: ik hou niet van wijn).

Ik veroordeel handelen in eigenbelang dat andere mensen schaadt. Ik zou voor mijzelf geen enkel recht van spreken meer hebben op enig etisch vlak als ik zou stelen.

Echter, er zijn natuurlijk uitzonderingssituaties. Daarom zijn deze regels handige hulpmiddelen.

1. Is de handeling in mijn voordeel?
2. Is de handeling in mijn nadeel?
3. Is de handeling in het voordeel van iemand anders?
4. Is de handeling in het nadeel van iemand anders?
5. Weegt het voordeel voor mij op tegen het nadeel van de ander?
6. Weegt het nadeel voor mij op tegen het voordeel voor de ander?


Q heeft geen intentie om het mobieltje terug te geven omdat dit 'goed' zou zijn, maar omdat als hij het niet zou doen, gestraft zou worden. Door zichzelf. Het gaat echter verder, het teruggeven wordt ook beloond. Door zichzelf.

Zonder het te bedoelen kun je niet ethisch handelen.

Maar waar komt de bedoeling (intentie) vandaan? We moeten rekening houden met de menselijke natuur. Er wordt altijd rekening gehouden met het eigenbelang.

Christus maakt korte metten met deze hypocrisie. Waar het om gaat is de intentie, niet het resultaat. De minder bedeelde die in een onmogelijke situatie leeft, maar toch probeert om iets goeds doen, ook al lukt het in praktijk vaak van geen kanten is honderd maal ethischer bezig dan de rijk bedeelde die regelmatig wat goeds doet zonder dat hij zich er voor inspant.

Chistus maakt dan korte metten met de harde praktijk. Die zich niets van onze romantische ideeen aantrekt.

De minderbedeelde die ondanks het tekort aan voedsel toch de vreemdeling voedt: heel nobel, Q krijgt tranen in zijn ogen van ontroering. Snif. Totdat hij weer met 2 benen op de grond beland en naar de menselijke natuur kijkt. De straf van de schaamte omdat er niet aan de norm is voldaan (vanuit de cultuur/opvoeding/etc) is blijkbaar zwaarder dan de honger. Ook kan dit gedrag zichzelf terug betalen, zie het als een investering. Wie weet beloond de vreemdeling zijn vrijgevige gastheer en -vrouw. Gezien de menselijke natuur is het zeer onwaarschijnlijk dat dergelijke, misschien onderbewuste, zaken niet meespelen. Menen dat echt altruisme bestaat is naief.

Natuurlijk zelfrechtvaardiging is er voor iedereen. De miljoenen eisende nieuwe directeur van AH zal misschien zeggen. Weten jullie wel hoeveel belasting ik betaal en hoeveel bijstandstrekkers daarmee kunnen worden gefinancierd? En de crimineel zal zeggen: weten jullie wel hoeveel politieagenten, ambtenaren en verzekeringsmedewerkers dankzij mij en de mijnen een baan hebben? Natuurlijk, als het erop aankomt is iedereen een weldoener.

Au! riep de stro-man.

Er zal echter nooit een betere wereld komen als wij daar niet met overtuiging naar streven, daarom houdt God wel van de zwakkeling die probeert en faalt, en is de sterke die niet probeert maar toch slaagt in zijn ogen een mislukking.

God is een romanticus. Hij verblijft niet voor niets op een wolkje ergens daar hoog boven ons. Op de grond aanbeland zien we dat de intentie niet relevant is. Het is het resultaat dat telt. Dat de intentie van belang is, is het sprookje wat wij hanteren om onze kinderen op te voeden, om toch tot een intern beloningssysteem te komen. Maar de "praktijk" rekent je af op je daden. Survival of the fittest. Er zijn vele leugens, dat het uiterlijk er niet toe doet maar dat het gaat om het innerlijk. Het intentieverhaal is er ook een voorbeeld van. Allemaal bedoeld om de zwakeren een hart onder de riem te steken, wat ik noodzakelijk en sympathiek vind. Q houdt niet van vertraging.

Uiterlijk en innerlijk zijn verschillende strategieen die in hun uitersten vaak niet werken, maar het is uiteindelijk de middenmoot die het beste werkt voor alle partijen. Maar dat is natuurlijk het verdervelijke oppertunisme.

Maar wees eerlijk: we streven naar een betere wereld omdat we daar zelf profijt van hebben. Praktish of psychologisch, vul maar in. De rijke die geld aan de 3e wereld geeft heeft de zelfde intentie als de arme.

Of je doelen haalt is niet eens belangrijk als je maar tevreden bent over je eigen prestaties in het licht van je vermogens. Ten slotte ben je maar een mens en een mens is erg beperkt en kan zich maar moeilijk los maken van de materie, ook al willen we dat graag.

Dat is correct. Mensen neigen naar romantiek. Maar onder al die mooie kledij, hoge pruiken en heerlijke eau de cologne zit een 'gewoon' dier.

Wie bang is te falen en zich daarom maar liever geen doelen stelt, die is de grootste mislukkeling van allemaal. Mensen hebben het vermogen zich voor de gek te houden. We sturen onze gedachten in de richting die we prettig vinden. Logica is ons favoriete middel daarbij. Maar vroeg of laat ontdek je toch dat de grootste bedrieger degene is die zich zelf voor de gek houdt.

Wie hoorde ik het hardste roepen dat je alleen daden en geen mensen moest veroordelen? Maar fouten maken is menselijk, als je er maar van leert. Dit verder terzijde.

Wie bang is te falen en daarom geen doelen stelt snijdt zichzelf in de vingers. Korte termijn versus lange termijn. Een fobie is alleen te overkomen door confrontatie. De stap vereist moed en daarom vind ik dergelijke mensen geen mislukkelingen. Zij zijn gewoon mensen. Zij hebben mijn sympathie. Dat ik zelf geen (grote) angst heb om te falen is iets waar ik mijzelf gelukkig mee mag prijzen, op een zelfde wijze als dat ik mijzelf gelukkig mag prijzen dat ik gezond van lijf en leden ben (even afkloppen ) Soms tref je het, soms niet. Moeten wij mensen veroordelen omdat ze mens-zijn? Met hun "gebreken"?

Maargoed. De naakte aap wil zich aankleden, wil zich kronen. Zich koning maken over de rest, zichzelf als maat der dingen. Niet als ding onder de dingen. Zich afwenden van de harde praktijk, de logica, zich verliezen in romantiek en dergelijk bedrog. Dat het leven niet eerlijk is, dat je het soms treft en soms niet. Dat de een een beter leven zal hebben dan de ander. Dat dit onontkoombaar is en dat dit goed nog slecht is. Dat je gewoon moet roeien met de riemen die je hebt en dat het geen zin heeft om te klagen dat je riemen te kort zijn, voor je het weet ben je naar open zee gedreven.

De mensen die oprecht morele waarden nastreven, zowel als de mensen die berekenend hun eigenbelang nastreven vind je onder zowel gelovigen als ongelovigen.

Er is fundamenteel geen verschil tussen de twee. Het onderscheid is kunstmatig. Waarom streven mensen 'oprecht' morele waarden na?

Christus ziet hen als de ergste van allemaal: de mensen die zich voordoen als een gelovige en ondertussen alleen aan zich zelf denken. Dat is ook logisch want dit soort "zich net voordoende" mensen ondermijnt het meest de wil bij anderen om zich moreel te gedragen.

Het gaat hier niet om de tegenstelling gelovige versus ongelovige. Maar de tegenstelling: moreel handelende mens versus opportunist.

De "ergste van allemaal" is de persoon die een rookgordijn optrekt met het idee dat de intentie van belang is terwijl de intentie voortkomt uit eigenbelang, als wij naar de menselijke natuur kijken.

Het is beter om te accepteren dat iedereen een eigenbelang heeft en dat we vervolgens al die belangen op elkaar proberen af te stemmen. Een onmogelijke opgave helaas. Je kunt nooit iedereen tevreden stellen. Maar het is de enige methode om met elkaar samen te kunnen leven. Daarom is het zo belangrijk dat wij een regel hanteren die zonder er doekjes om heen te winden toegeeft dat eigenbelang de drijfveer is:

"Handel naar andere mensen zoals jij zou willen dat die andere mensen naar jou toe zouden handelen" (of de vele bekende varianten daarop.)

[ Voor 2% gewijzigd door Q op 22-09-2003 21:01 . Reden: tikfout ]

[Q]

Anoniem: 49836 schreef op 22 September 2003 @ 19:52:
Geweten.

Q kan zich vinden in deze tekst.

[Anoniem: 49836]

Yoozer schreef op 22 September 2003 @ 16:56:
Niemand wordt als een Christen geboren. Dat je weinig keus hebt en niet kunt tegenspartelen als je water over je koppie krijgt van die grote meneer met dat gewaad omdat je paps en mams 't graag willen is ook zo iets - al zal een hoop van de kleintjes vinden dat dat water niet leuk is, niet perse de religieuze gedachtengang erachter.

Vrij naar Richard Dawkins : een vader werkt in een fabriek als lasser, een moeder is lerares. Is het kind dan automatisch leraar of lasser? Nee; je zult niemand zo iets horen zeggen. Is de vader christen en de moeder ook, dan is het kind dat automatisch wel - ook al gaat er aan dat proces net zo'n leerperiode aan vooraf, en zijn (volgens de gelovigen) de implicaties veel verstrekkender (excuse me if I'm wrong - maar we hebben 't dan hier over een eeuwigheid na het tijdelijke aardse leven) Vreemd toch dat de laatste claim (Jantje van 2 weken is christen) maar al te vaak (al dan niet indirect) wordt gemaakt.

Richard Dawkins is een van de vele geloofsgefrustreerden. De argumenten die jij hier aanhaalt berusten op een miskenning hoe geloofszaken werkelijk in elkaar zitten.

Alle religies kennen zogenaamde initiatieriten die potentiële toetreders moeten doorlopen om een volwaardige deelnemer te worden. De laatste stap in deze riten is altijd die waarbij de persoon zelf verklaart lid te willen worden. Bij de Joden is dit bijvoorbeeld de bar witzva, bij katholieken is dit het vormsel. Protestanten hebben comming outs waarbij ze voor de hele gemeenschap hun intentie verklaren. Overigens geldt dit voor vrijwel alle initiatieriten of je nu lid wilt worden van een gang in New York of van een religie of andere gemeenschap.

De dooprite maakt een kind nog geen Christen. Hiermee wordt gesymboliseerd dat God het nieuwe leven aanvaardt. Tevens gaat het hier om de verplichting die de ouders op zich nemen om het kind te begeleiden en tot een gewetensvol persoon op te voeden. De peetouders nemen de rol van reserveouder op zich. De bedoeling is het kind een goede start te garanderen.
Bij de "eerste communie" wordt het kind formeel aanvaard door de gemeenschap. Daarna volgt een periode van studie waarin het kind onderwezen wordt in de betekenis van het geloof. Na deze periode waarin het kind gevormd wordt (vandaar de naam vormsel) moet het kind zelf beslissen of het deel wil uitmaken van de gemeenschap. Je mag rustig weigeren en ook als je er later anders over gaat denken, dan kun je laten uitschrijven bij het bisdom.

Waar komt het idee vandaan dat de doop mensen tot christen maakt. Dit is vooral een politieke kwestie. In ons land is bijvoorbeeld het onderwijs ingericht in bijzonder onderwijs en openbaar onderwijs. Het aantal dopelingen werd gehanteerd als verdeelsleutel voor gelden en dat is iets waar met name socialisten zich altijd fel tegen verzet hebben met door jou genoemde argumenten.
Een andere reden is dat mensen de volwassenendoop verwarren met de kinderdoop. Bij de volwassendoop zijn doopsel + communie + vormsel in één rite verenigd en deze doop leidt dus inderdaad wel tot onmiddellijke toetreding tot de gemeenschap.

Grappig genoeg blijkt uit onderzoek dat 75% van de niet-gelovigen toch een voorkeur heeft voor bijzondere scholen voor hun kinderen, omdat ze vinden dat daar meer aandacht is voor normen en waarden. Dat mensen steeds minder de kerkgang maken zegt ook niet alles over geloof. Veel mensen die nooit in de kerk komen, staan er toch op dat hun kind wordt gedoopt en veel mensen willen toch voor de kerk trouwen omdat ze daar een meerwaarde inzien. Je zult verbaasd zijn hoeveel mensen toch hun kerkbijdrage betalen omdat ze deze riten toch belangrijk vinden In frankrijk bestaat deze manier van geloofsbeleving al heel lang. Daar gaan mensen nauwelijks naar de kerk, maar blijven zich toch verbonden voelen.

[ Voor 6% gewijzigd door Anoniem: 49836 op 22-09-2003 21:31 ]

[Confusion]

Anoniem: 49836 schreef op 22 September 2003 @ 21:05:
Alle religies kennen zogenaamde initiatieriten die potentiële toetreders moeten doorlopen om een volwaardige deelnemer te worden. De laatste stap in deze riten is altijd die waarbij de persoon zelf verklaart lid te willen worden. [..]

De dooprite maakt een kind nog geen Christen. [..]

Bij de "eerste communie" wordt het kind formeel aanvaard door de gemeenschap. Daarna volgt een periode van studie waarin het kind onderwezen wordt in de betekenis van het geloof. Na deze periode waarin het kind gevormd wordt (vandaar de naam vormsel) moet het kind zelf beslissen of het deel wil uitmaken van de gemeenschap. Je mag rustig weigeren en ook als je er later anders over gaat denken, dan kun je laten uitschrijven bij het bisdom.

Als je al 12 jaar te horen krijgt dat wij hier op aarde zijn omdat God ons geschapen heeft, wij voor Hem met zo min mogelijk zonde moeten leven om uiteindelijk het eeuwige leven in de hemel te krijgen en als je al 12 jaar dagelijks door geloof omgeven wordt, dan is er nauwelijks meer sprake van een vrije keuze. De jongvolwassene kent niets anders dan het Christendom; er is hem nooit verteld dat je ook een zinvol leven kan leiden zonder Christen te zijn. Hij is niet eens in staat na te denken over de mogelijkheid niet-Christen te zijn, omdat nadenken op die manier geen onderdeel van zijn opvoeding is geweest. Sterker nog: hij is opgevoed om niet na te denken op andere manieren dan de Christelijke.

Ik ben zelf gevormd, maar heb het geluk niet streng Christelijk opgevoed te zijn. Pas jaren na mijn vormsel was ik in staat voor mezelf te oordelen, anders te denken, en te concluderen dat ik niet geloofde. Tijdens de 'periode van studie' is zoiets nooit aan bod geweest; het is slechts een fictieve keuze. Het vormsel komt te vroeg, maar is bovendien voor velen slechts een formaliteit: hen is elke mogelijkheid ooit anders te denken allang ontnomen, al zou je het op een latere leeftijd doorvoeren.

Velen worden Christen door opvoeding, niet omdat ze het zelf ontdekken. Ze worden Christen omdat ze niets anders kennen en kunnen de normen en waarden die dat met zich meebrengt niet verdedigen. Ze worden zodanig opgevoed dat ze, op het moment dat ze tijdelijk het geloof verliezen, de weg kwijtraken, omdat ze niets hebben om op terug te vallen, waardoor ze vaak terug zullen vallen op het geloof.

Daarom ben ik tegenstander van de manier waarop religies in elkaar zitten en waarop religies nieuwe mensen keuzes ontnemen.

[Christiaan]

dr.lowtune schreef op 22 September 2003 @ 18:08:
Ik denk dat ik wel weet waar je naar toe wilt. Samenleving evolueert per generatie. Mijn ouders kregen de normen en waarden mee van de generatie voor hun (en ze gaven er hun eigen draai aan) en zo ging dat helemaal door, terug tot het ontstaan van een "samenleving". Jij wilt dat ik antwoord geef op de vraag wie dan de eerste mensen hun referentiekader, normen en waarden heeft gegeven? Eerlijk gezegd kan ik daar geen zinnig antwoord op geven.

Ik kan er ook geen zinnig antwoord op geven. Toch is het een bruut feit dat ik voel wanneer iets goed of fout is. Onze eerste voorvaderen moeten dat ook al gehad hebben, want hoe konden zij anders de regels formuleren die wij nu kennen. De morele regels definieren volgens mij niet het gevoel van goed of kwaad, maar juist andersom. Dat is ook de bedoeling van mijn verhandeling van andere morele systemen. Bij al die systemen kan er iemand langslopen en opmerken 'maar dat is toch niet goed?'. Het gevoel van goed en kwaad definieert de morele regels die we hanteren, en niet andersom. Dat gevoel is dan wat je geweten kunt noemen, en ik sluit me aan bij de post van Lasker over geweten.

[Christiaan]

Confusion schreef op 22 September 2003 @ 23:08:
Velen worden Christen door opvoeding, niet omdat ze het zelf ontdekken. Ze worden Christen omdat ze niets anders kennen en kunnen de normen en waarden die dat met zich meebrengt niet verdedigen. Ze worden zodanig opgevoed dat ze, op het moment dat ze tijdelijk het geloof verliezen, de weg kwijtraken, omdat ze niets hebben om op terug te vallen, waardoor ze vaak terug zullen vallen op het geloof.

Jij kunt je normen en waarden wel verdedigen dan?

[Anoniem: 49836]

Confusion schreef op 22 september 2003 @ 23:08:
Als je al 12 jaar te horen krijgt dat wij hier op aarde zijn omdat God ons geschapen heeft, wij voor Hem met zo min mogelijk zonde moeten leven om uiteindelijk het eeuwige leven in de hemel te krijgen en als je al 12 jaar dagelijks door geloof omgeven wordt, dan is er nauwelijks meer sprake van een vrije keuze. De jongvolwassene kent niets anders dan het Christendom; er is hem nooit verteld dat je ook een zinvol leven kan leiden zonder Christen te zijn. Hij is niet eens in staat na te denken over de mogelijkheid niet-Christen te zijn, omdat nadenken op die manier geen onderdeel van zijn opvoeding is geweest. Sterker nog: hij is opgevoed om niet na te denken op andere manieren dan de Christelijke.

Ik ben zelf gevormd, maar heb het geluk niet streng Christelijk opgevoed te zijn. Pas jaren na mijn vormsel was ik in staat voor mezelf te oordelen, anders te denken, en te concluderen dat ik niet geloofde. Tijdens de 'periode van studie' is zoiets nooit aan bod geweest; het is slechts een fictieve keuze. Het vormsel komt te vroeg, maar is bovendien voor velen slechts een formaliteit: hen is elke mogelijkheid ooit anders te denken allang ontnomen, al zou je het op een latere leeftijd doorvoeren.

Velen worden Christen door opvoeding, niet omdat ze het zelf ontdekken. Ze worden Christen omdat ze niets anders kennen en kunnen de normen en waarden die dat met zich meebrengt niet verdedigen. Ze worden zodanig opgevoed dat ze, op het moment dat ze tijdelijk het geloof verliezen, de weg kwijtraken, omdat ze niets hebben om op terug te vallen, waardoor ze vaak terug zullen vallen op het geloof.

Daarom ben ik tegenstander van de manier waarop religies in elkaar zitten en waarop religies nieuwe mensen keuzes ontnemen.

Ik ben het hier van harte mee oneens. Jij bent zelf het grote bewijs dat het niet zo is. Ik vind het enigszins arrogant om te veronderstellen dat confusion dankzij zijn superieure inzicht zich aan het geloof heeft weten te ontworstelen, maar dat anderen gevangen blijven.

Het wordt tijd dat jij gaat beseffen dat niet iedereen zulke negatieve ervaringen heeft met geloof, en dat er heel mensen zijn die juist hele positieve ervaringen aan de geloofsopvoeding hebben overgehouden. En dan moet je eens ophouden deze mensen af te schilderen als gevangenen van een indoctrinatiesysteem.

Opvoeding is per definitie indoctrinatie. Elke andere bewering getuigt van weinig inzicht. Met het zelfde recht kun je aanvoeren dat het een hele slechte zaak is dat wij met typisch westerse waarden en normen worden opgevoed of dat ons onderwijs zo eenzijdig door wetenschappelijk materialistisch denken wordt beheerst.

Ieder mens heeft het onvervreemdbaar recht om zijn kinderen op te voeden met de waarden die hij belangrijk vindt. Niet iedere ouder is een even goede opvoeder, maar staatsinrichtingen blijken doorgaans nog veel slechter te functioneren.

Wanneer ouders niet in staat zijn om hun waarden over te dragen op de kinderen dan hebben ze in hun opvoeding gefaald. Of ze hebben geen waarden die moeite waard zijn om over te dragen. Of ze geven niet genoeg om hun kinderen, en laten die het zelf maar uitzoeken.

Voed jij je kinderen maar op zoals jij het juist ziet, dat is je goed recht en moreel gezien ook je plicht. Als je wilt laten zien dat het beter kan, dan doe je dat niet met retirades tegen het geloof, maar door jouw eigen kinderen beter op te voeden. Dan kun je op een sportieve manier wraak nemen voor je eigen opvoeding die jij kennelijk als een mislukking beschouwd. Het is niet het geloof dat jij aan moet vallen, het zijn je ouders.

[Confusion]

Anoniem: 49836 schreef op 23 September 2003 @ 00:43:
Ik vind het enigszins arrogant om te veronderstellen dat confusion dankzij zijn superieure inzicht zich aan het geloof heeft weten te ontworstelen, maar dat anderen gevangen blijven.

Je hebt over het essentiele zinnetje 'omdat ik niet streng ben opgevoed' heen gelezen.

Het wordt tijd dat jij gaat beseffen dat niet iedereen zulke negatieve ervaringen heeft met geloof,

Ik heb geen negatieve ervaringen met het geloof.

Opvoeding is per definitie indoctrinatie. Elke andere bewering getuigt van weinig inzicht.

Dit soort argumentaties zijn niet redelijk. De tweede zin schildert vooraf iedereen die het met de eerste oneens is als 'hebbende weinig inzicht'. Niemand wil dat zijn, waardoor dit soort argumentatie er toe leidt dat mensen zich niet meer durven te verzetten tegen een uitspraak waarmee ze het oneens zien. Gelieve dit soort formuleringen niet te gebruiken.

Opvoeding kent altijd een zekere mate van indoctrinatie, maar daar zijn heel wat kwantitatieven verschillen in mogelijk. Je kan mensen ruimdenkend opvoeden of als religieus extremist, om even twee uitersten te kiezen. De eerste persoon is een stuk minder geindoctrineerd en heeft keuzevrijheid, al is het maar in gedachten. De vrijheid om 'niet geloven' af te wijzen.

Ieder mens heeft het onvervreemdbaar recht om zijn kinderen op te voeden met de waarden die hij belangrijk vindt.

Daar ben ik het zeker niet mee eens en dat is de Nederlandse staat ook niet. Kinderen moeten regelmatig tegen hun ouders beschermd worden.

Wanneer ouders niet in staat zijn om hun waarden over te dragen op de kinderen dan hebben ze in hun opvoeding gefaald.

Je waarden overdragen is één ding; ze ook overdragen dat ze zelf moeten bekijken waarom dat goede waarden zijn, is een hele andere.

Dan kun je op een sportieve manier wraak nemen voor je eigen opvoeding die jij kennelijk als een mislukking beschouwd. Het is niet het geloof dat jij aan moet vallen, het zijn je ouders.

Nee hoor, mijn ouders hebben het prima gedaan. Het zijn andere ouders die hun kinderen niet de mogelijkheid geven nog iets anders te zien. Ik vind het nauwelijks een tirade tegen het geloof, als je simpelweg constateert dat er scholen vol zitten met streng religieuze kinderen en pubers die zich niets anders dan 'geloven' voor kunnen stellen.

[Anoniem: 49836]

Confusion schreef op 23 september 2003 @ 08:32:
Je hebt over het essentiele zinnetje 'omdat ik niet streng ben opgevoed' heen gelezen.
[...]
Ik heb geen negatieve ervaringen met het geloof.

Het komt dus uit jezelf.

Dit soort argumentaties zijn niet redelijk. De tweede zin schildert vooraf iedereen die het met de eerste oneens is als 'hebbende weinig inzicht'. Niemand wil dat zijn, waardoor dit soort argumentatie er toe leidt dat mensen zich niet meer durven te verzetten tegen een uitspraak waarmee ze het oneens zien. Gelieve dit soort formuleringen niet te gebruiken.

Weerleg het dan

Opvoeding kent altijd een zekere mate van indoctrinatie, maar daar zijn heel wat kwantitatieven verschillen in mogelijk. Je kan mensen ruimdenkend opvoeden of als religieus extremist, om even twee uitersten te kiezen. De eerste persoon is een stuk minder geindoctrineerd en heeft keuzevrijheid, al is het maar in gedachten. De vrijheid om 'niet geloven' af te wijzen.

Zijn dat dan geen onbewezen stellingen? Voedt jij eerst je kinderen maar eens "ruimdenkend" op. Als ze op papa gaan lijken, kan het resultaat wel eens tegen gaan vallen.

In een gezin zie je vaak genoeg dat het een kind heel redelijk en gematigd is en dat een ander kind heel eng en onverdraagzaam denkt. Wil jij dan echt beweren dat het ene ruimdenkend is opgevoed en de andere engdenkend?

Daar ben ik het zeker niet mee eens en dat is de Nederlandse staat ook niet. Kinderen moeten regelmatig tegen hun ouders beschermd worden.

Dus we gaan de uitzonderingen tot norm verheffen. Waar baseer jij je kennis op dat kinderen beter in staatsinrichtingen kunnen worden opgevoed, dat gebeurt alleen als kinderen gevaar lopen. Maar zelfs bij asociale gezinnen is men het er over eens dat kinderen toch het best in het eigen gezin kunnen opgroeien.

Je waarden overdragen is één ding; ze ook overdragen dat ze zelf moeten bekijken waarom dat goede waarden zijn, is een hele andere.

Wat een arrogantie. Alsof gelovigen alles maar als zoete koek slikken. Gelovigen worden meer dan wie dan ook gedwongen om over hun waarden na te denken, al was het alleen maar omdat het geestelijk klimaat in Nederland bepaald vijandig is ten opzichte van geloof. Als gelovige moet je heel sterk in de schoenen staan.

Daarbij draait het geloof sterk om maken van ethische afwegingen en daar zijn geen simpele geloofsregeltjes voor, want de werkelijkheid is altijd weerbarstiger.

Ik zeg het nog maar voor de honderdste keer. Sommige mensen denken erg fundamentalistisch. Dat heeft niets met geloof te maken alleen maar met karakter.

Bij bepaalde autisten zie je bijvoorbeeld dat ze heel eenzijdig in hun preoccupaties opgaan en starre denkbeelden ontwikkelen. Dat kan geloof zijn, de millieubeweging, computeren, wetenschap maakt niet uit. Ze laten zich niet tegenspreken. Maar daarom hoef je niet het geloof, of de millieubeweging etc. generiek te veroordelen.

Het pertinent fout om de uitwassen tot norm te verheffen. Geloofsopvoeding is voor mensen geen handicap, maar juist van grote waarde. Dat het bij sommigen ontaardt in terreur doet daar niets aan af.

Nee hoor, mijn ouders hebben het prima gedaan. Het zijn andere ouders die hun kinderen niet de mogelijkheid geven nog iets anders te zien. Ik vind het nauwelijks een tirade tegen het geloof, als je simpelweg constateert dat er scholen vol zitten met streng religieuze kinderen en pubers die zich niets anders dan 'geloven' voor kunnen stellen.

Dat maken die kinderen zelf wel uit. Als zij zich daar gelukkig bij voelen, en dat kan jij niet beoordelen, hebben hun ouders het uitstekend gedaan. Hun ouders zijn in staat geweest hun waarden over te dragen. Jouw ouders hebben jou met geloof opgevoed en zijn kennelijk niet in staat geweest de waarde daarvan over te brengen. Dus wie ben jij om te oordelen. Maak eerst van je eigen kinderen maar een succesnummer, en kom dan nog maar eens terug.

[ Voor 19% gewijzigd door Anoniem: 49836 op 23-09-2003 13:27 ]

[Confusion]

Anoniem: 49836 schreef op 23 September 2003 @ 12:29:
Het komt dus uit jezelf.

Ik ontdekte op een zeker moment gewoon dat ik niet geloofde. Mijn mening over de manier waarop religies in elkaar zitten heeft niets met mijn eigen opvoeding te maken.

Weerleg het dan

Dat deed ik daaronder ook.

Zijn dat dan geen onbewezen stellingen? Voedt jij eerst je kinderen maar eens "ruimdenkend" op. Als ze op papa gaan lijken, kan het resultaat wel eens tegen gaan vallen.

Het is een beetje kort door de bocht om te concluderen dat ik niet ruimdenkend ben, enkel omdat ik een probleem zie in de manier waarop religieuze systemen in elkaar zitten en omdat ik mijn mening verdedig.

In een gezin zie je immers vaak genoeg dat het een kind heel redelijk en gematigd is en dat een ander kind heel eng en onverdraagzaam denkt.

Zie je dat vaak? Volgens mij lijken kinderen juist meestal veel op elkaar en op hun ouders.

Waar baseer jij je kennis op dat kinderen beter in staatsinrichtingen kunnen worden opgevoed,

Strooien man: ik heb nooit beweerd dat dat zo is.

Ik beweer enkel dat religie mensen er toe aanzet hun kinderen op te voeden op een manier die hen de mogelijkheid ontneemt op een andere manier na te denken dan volgens de geloofslijnen. Gelukkig compenseert ons huidige schoolsysteem daar ruimschoots voor, zelfs het meeste speciale onderwijs, maar toch ben je permanent getekend door de denkbeelden die je ouders je meegeven en het is heel moeilijk daar aan te ontsnappen. Ik heb gewoon gezien dat mensen die gelovig zijn opgevoed zich niets kunnen voorstellen van een wereld zonder God. Niet kunnen verdedigen waarom de Bijbel zegt dat homoseksualiteit verkeerd is, maar het wel vinden. Zich niet kunnen indenken dat evolutie plaatsvind, omdat God de wereld geschapen heeft, zonder enig benul van de evolutietheorie te hebben.

Ik zeg overigens niet dat de mensen die zo opgevoed zijn slechte mensen zijn, of verkeerde denkbeelden hebben. Ik zeg enkel dat hen de keuze om anders te zijn ontnomen is. Verder kunnen het prima mensen zijn en dat zijn het grotendeels ook, omdat ze vanzelf merken dat andere mensen niet gek zijn en daarom hun meningen en argumenten respecteren. Ik zeg ook niet dat ze niet tolerant zijn of niet ruimdenkend kunnen worden. Maar zelfs mensen die ruimdenkend worden, zullen door hun opvoeding hun kinderen nog steeds bepaalde normen en waarden meegeven, waardoor de hele cirkel weer van voren af aan begint. Zelfs de gelovigen die zelf denken ruimdenkend te zijn, waarvan hun ouders zeggen dat ze 'vrij' zijn opgevoed, is toch jarenlang een Waarheid voorgehouden. Je zou ze minstens meerdere versies van de Waarheid voor moeten houden, willen ze keuzevrijheid behouden. Al het denken dat je doet is gefundeerd op wat je ouders je leren. Die fundering kan je niet zomaar weghalen. Je kan echter wel een dubbele fundering aanleggen.

Gelovigen worden meer dan wie dan ook gedwongen om over hun waarden na te denken, al was het alleen maar omdat het geestelijk klimaat in Nederland bepaald vijandig is ten opzichte van geloof. Als gelovige moet je heel sterk in de schoenen staan.

Iedereen wordt gedwongen na te denken over hun waarden en in het huidige klimaat moet iedereen sterk in zijn schoenen staan, want van iedereen wordt een argumentatie verwacht. Het geestelijk klimaat is vijandig tegenover geloof? Ik ervaar dat bepaald niet zo. Het is net zo vijandig tegenover wetenschap. Gelovigen in de slachtofferrol plaatsen is ook onterecht.

Ik zeg het nog maar voor de honderdste keer. Sommige mensen denken erg fundamentalistisch. Dat heeft niets met geloof te maken alleen maar met karakter.

En ik herhaal voor de honderste keer: mensen streng religieus opvoeden leidt bij veel meer kinderen tot starheid en beperktheid in denken dan een vrijere opvoeding zou doen. Dergelijke zaken zijn niet aangeboren, maar aangeleerd en religieuze systemen worden nog steeds te vaak gebracht als een duidelijke set leefregels met een duidelijk levensdoel, die geen ruimte voor alternatieve laat. Juist bij kinderen, om het simpel te houden. Ik pleit er toch verdorie niet voor om kinderen helemaal niet religieus op te voeden? Ik pleit er alleen voor om ze niet uitsluitend religieus op te voeden.

Geloofsopvoeding is voor mensen geen handicap, maar juist van grote waarde. Dat het bij sommigen ontaardt in terreur doet daar niets aan af.

Het ontaardt bij te veel mensen in stemmen op de SGP, om maar een zijstraat te noemen.

Jouw ouders hebben jou met geloof opgevoed en zijn kennelijk niet in staat geweest de waarde daarvan over te brengen.

Dat is niet aan hen te wijten. Ik geloof gewoon niet; ik kan niet zeggen dat ze geen moeite hebben gedaan om me de waarde van het geloof duidelijk te maken. Ik heb in de aanloop naar mijn eerste heilige communie lange tijd een zondagsschool gevolgd. Ik heb in de aanloop naar mijn vormsel een soort bijbelkring bezocht en daar heb ik beide geen slechte herinneringen aan. Echter, ik kwam er later gewoon achter dat ik niet geloofde, nog voordat ik me zelfs maar van wetenschap, evolutie, filosofie en dergelijke bewust was.

Als je bekijkt hoe ik me gedraag, zal je daarin veel normen en waarden terugvinden die zij me bij hebben gebracht. Rationaliteit is er daar één van. Zoals de rest van Nederland komen veel normen en waarden die me zijn meegegeven overeen met Christelijke normen en waarden.

Maak eerst van je eigen kinderen maar een succesnummer, en kom dan nog maar eens terug.

Dit is ook een logisch ongeldige redenering. Ik mag best mensen er op wijzen dat het slecht is zonder licht rond te fietsen, zelfs als ik zelf zonder licht rondfiets. Ik wil zelf best erkennen dat ik misschien helemaal niet goed kinderen op kan voeden, maar dat betekent niet dat ik anderen er niet op kan wijzen dat hun manier van opvoeden gebreken heeft.

Als jij denkt dat mijn kinderen nooit een Bijbel zullen zien, of een kerk van binnen, dan heb je het mis. En ik zal daar ook niet lacherig over doen, op het moment dat ik dat wel doe. Maar als ze dan kritische vragen stellen, zoals kinderen dat doen, dan zal ik die vragen wel eerlijk beantwoorden.

[ Voor 3% gewijzigd door Confusion op 23-09-2003 13:58 ]

[Confusion]

ChristiaanVerwijs schreef op 23 September 2003 @ 00:18:
Jij kunt je normen en waarden wel verdedigen dan?

De normen en waarden waarnaar ik leef kan ik verdedigen, tegenover de meeste mensen. Uitgaande van de basisprincipes waar de meeste mensen naar leven of die ze acceptabel vinden, kan ik mijn normen en waarden wel verdedigen. Alleen weet ik dat ik geen argumentatie voor die basisprincipes kan geven, maar dat hoeft ook niet, want die neemt de ander toch al aan. Ik ben nihilist in gedachte en een soort humanist in de praktijk.

[Yoozer]

Hm, 't ziet er naar uit dat ik allerhande verhitte discussies veroorzaak nadat ik een keertje post .

Maar het punt is - die initiatieriten betekenen niks. Op die leeftijd is god nog sinterklaas, maar dan zonder kadootjes (tenzij je 'kadootjes' met kerst viert). Wat heeft een 7-jarige aan de communie? Heck, hele volksstammen volwassenen begrijpen nog niet eens goed wat 't inhoudt, omdat de rite in de loop van de tijd aan betekenis heeft verloren. Zij zijn er ook op die leeftijd mee begonnen, en aan hun is ook niet uitgelegd waar het op sloeg. Dit ook met het vormsel - kinderen zien beide festiviteiten als gelegenheden om kadootjes en geld te ontvangen van de familie, niet als gunstig voor hun zieleheil.

Nu is dit misschien zoals je eerder zei een resultaat van liberale katholicisme "waar er niet genoeg aan de geloofsopvoeding wordt gedaan". Goed, kan ik me voorstellen.

En wat 't schoolsysteem betreft - nou ja, opvoeden.. is dat niet voornamelijk een taak van de ouders?

[Christiaan]

Confusion schreef op 23 September 2003 @ 13:56:
De normen en waarden waarnaar ik leef kan ik verdedigen, tegenover de meeste mensen. Uitgaande van de basisprincipes waar de meeste mensen naar leven of die ze acceptabel vinden, kan ik mijn normen en waarden wel verdedigen. Alleen weet ik dat ik geen argumentatie voor die basisprincipes kan geven, maar dat hoeft ook niet, want die neemt de ander toch al aan. Ik ben nihilist in gedachte en een soort humanist in de praktijk.

En van een gelovige verwacht je wel dat hij zijn basisprincipen kan beargumenteren? Ik snap je punt niet helemaal, want als gelovige kan ik op een bepaald moment ook niet verder met het verdedigen van mijn normen en waarden. Het kan zijn dat ik je niet begrijp of dat jij een bepaald beeld hebt van de normen en waarden van gelovigen die (volgens mij) niet klopt.

[Anoniem: 49836]

Confusion schreef op 23 September 2003 @ 13:52:
Ik beweer enkel dat religie mensen er toe aanzet hun kinderen op te voeden op een manier die hen de mogelijkheid ontneemt op een andere manier na te denken dan volgens de geloofslijnen.

Dat vind ik ongelooflijk bekrompen denken.

[Confusion]

ChristiaanVerwijs schreef op 23 September 2003 @ 14:27:
En van een gelovige verwacht je wel dat hij zijn basisprincipen kan beargumenteren?

Ik verwacht dat ze niet naar de Bijbel wijzen, maar kunnen bedenken waarom iets in de Bijbel staat.

Het kan zijn dat ik je niet begrijp of dat jij een bepaald beeld hebt van de normen en waarden van gelovigen die (volgens mij) niet klopt.

Ik heb het niet over de normen en waarden van gelovigen in het algemeen; dat punt ging specifiek over de jongvolwassenen die streng religieus opgevoed zijn en daardoor moeite hebben met zelfkritiek. Dat is overigens hetzelfde verwijt dat in sterkere vorm algemeen aan het adres van de Marokkaanse cultuur in Nederland geuit wordt: die jongens denken dat ze alles kunnen maken. Het ontbreekt aan bekendheid met andere denkbeelden en zelfkritiek.

[Confusion]

Anoniem: 49836 schreef op 23 September 2003 @ 15:08:
Dat vind ik ongelooflijk bekrompen denken.

Dat is geen argument. Ik hou ook niet van de conclusie dat ik onder bepaalde omstandigheden ertoe verleidt zou kunnen worden onschuldige mensen stroomschokken te geven, maar daardoor zeg ik nog niet dat de onderzoekers in kwestie bekrompen denken. Je bent het oneens met de conclusie, maar daardoor is die nog niet verkeerd.

[ Voor 48% gewijzigd door Confusion op 23-09-2003 15:17 ]

[Anoniem: 49836]

Yoozer schreef op 23 September 2003 @ 14:03:
Maar het punt is - die initiatieriten betekenen niks. Op die leeftijd is god nog sinterklaas, maar dan zonder kadootjes (tenzij je 'kadootjes' met kerst viert). Wat heeft een 7-jarige aan de communie? Heck, hele volksstammen volwassenen begrijpen nog niet eens goed wat 't inhoudt, omdat de rite in de loop van de tijd aan betekenis heeft verloren. Zij zijn er ook op die leeftijd mee begonnen, en aan hun is ook niet uitgelegd waar het op sloeg. Dit ook met het vormsel - kinderen zien beide festiviteiten als gelegenheden om kadootjes en geld te ontvangen van de familie, niet als gunstig voor hun zieleheil.

Het is buitengewoon belangrijk dat je kinderen vanaf jonge leeftijd ethische vaardigheden bijbrengt. Kinderen voedt je niet op met de rationele leermethoden van volwassenen. Dat is zelfs heel erg schadelijk. Leermethoden moeten aansluiten bij de belevingswereld van het kind. Ik vind het een autistische denkwijze te menen dat de rationele aanpak hier de beste is.

Als je de ethische waarden niet voor het veertiende jaar hebt bijgebracht, krijgt het kind grote problemen. Want daarna begint de pubertijd en staan kinderen niet meer open voor opvoeding. Die leeftijd wordt zelfs lager doordat de invloed van leeftijdsgenoten steeds groter wordt, ten koste van die van de ouders en kinderen vroeger puberen. Sommigen puberen al met twaalf jaar.

Na de pubertijd vindt een synthese plaats van wat het kind aan waarden heeft meegekregen en wat hij zelf heeft heeft ontdekt. In feite trekken kinderen in de pubertijd het eerder geleerde in twijfel. Ook pubers kunnen nog niet erg goed rationeel denken. De hormonen gieren door het lijf en hun persoonlijkheid is nog zo broos dat ze hun denkbeelden vooral laten bepalen door idolen en peerleaders. Er bij horen is het devies.

Dus wanneer gaat Yoozer met zijn rationele opvoeding beginnen? Op de achtiende? Ik wens je veel succes.

Dat hele volkstammen er niets van begrepen hebben is niet waar. De morele boodschap is doorgekomen, ook al begrijpt het kind niets van de riten. En als de volwassene niet de moeite neemt om zich daar in te verdiepen, dan begrijpt hij er later nog steeds niets van. Ach de meeste mensen zijn nou eenmaal weinig ontwikkeld. Dat was vroeger zo en dat is nog steeds zo. Als het om wetenschappelijke kennis gaat zijn de mensen dankzij het gedwongen onderwijs redelijk ontwikkeld. Gaat het om diepere waarden en cultuur dan is een groot deel nog steeds een barbaar ongeacht het abstracte denkniveau.

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 49836 op 23-09-2003 16:08 ]

[Christiaan]

Confusion schreef op 23 September 2003 @ 15:15:
Ik verwacht dat ze niet naar de Bijbel wijzen, maar kunnen bedenken waarom iets in de Bijbel staat.

Het feit dat christenen naar de bijbel wijzen als bron van hun moraal betekent niet dat ze dat niet zelf kunnen bedenken. Bedenk jij je eigen normen en waarden volledig zelf? I think not. Tot op zekere hoogte heeft ieder moreel systeem een irrationele basis.

Ik kan perfect naar de bijbel wijzen en zeggen dat dat mijn moraal is. Dat betekent echter niet dat ik een dom figuur ben die alles aanneemt wat de bijbel zegt. Juist mijn zoektocht naar een moraal heeft me naar de bijbel geleid. Niet andersom. Dat dit niet voor alle gelovigen geldt ala, niet iedereen heeft de vermogens zijn eigen normen en waarden te definieren dunkt me, en dan is het niet erg dat ze daar een handje bij geholpen worden.

Ik heb het niet over de normen en waarden van gelovigen in het algemeen; dat punt ging specifiek over de jongvolwassenen die streng religieus opgevoed zijn en daardoor moeite hebben met zelfkritiek. Dat is overigens hetzelfde verwijt dat in sterkere vorm algemeen aan het adres van de Marokkaanse cultuur in Nederland geuit wordt: die jongens denken dat ze alles kunnen maken. Het ontbreekt aan bekendheid met andere denkbeelden en zelfkritiek.

Ok, dus we hebben het hier over een dermate kleine groep dat het toch eigenlijk geen punt van discussie mag zijn? Ik ben het namelijk met je eens, maar toch blijf je dit punt aanhalen. Deze groep is klein, en ik denk niet dat zij de aandacht verdient die jij haar geeft. Zoals Lasker al zei; je moet van de uitzondering niet de regel gaan maken. Het zit gewoon in die mensen om wat meer strikt te zijn, net als het in jou zit om dat niet te zijn.

[Anoniem: 49836]

Confusion schreef op 23 September 2003 @ 15:16:
Dat is geen argument.

Dat is een mening, nou en?

Ik beweer enkel dat religie mensen er toe aanzet hun kinderen op te voeden op een manier die hen de mogelijkheid ontneemt op een andere manier na te denken dan volgens de geloofslijnen

Is dat geen mening? Is dit soms de conclusie van wetenschappelijke onderzoek dat door de meerderheid van geleerden wordt gedragen. Schei toch uit. Ik wordt doodziek van dat soort pretenties. Dit is gewoon de mening van iemand die zich onbewust is van zijn eigen vooringenomenheid.

Ik hou ook niet van de conclusie dat ik onder bepaalde omstandigheden ertoe verleidt zou kunnen worden onschuldige mensen stroomschokken te geven, maar daardoor zeg ik nog niet dat de onderzoekers in kwestie bekrompen denken. Je bent het oneens met de conclusie, maar daardoor is die nog niet verkeerd.

Je eigen redelijkheid proberen te bewijzen aan de hand van voorbeelden is helemaal lachwekkend

[ Voor 27% gewijzigd door Anoniem: 49836 op 23-09-2003 16:22 ]

[Confusion]

ChristiaanVerwijs schreef op 23 September 2003 @ 16:10:
Het feit dat christenen naar de bijbel wijzen als bron van hun moraal betekent niet dat ze dat niet zelf kunnen bedenken.

Dat beweerde ik ook niet. Ik beweerde dat dat wel zo is bij een deel van deze pubers. Ze weten bij God niet waarom Hij die regels erin gezet heeft.

Ok, dus we hebben het hier over een dermate kleine groep dat het toch eigenlijk geen punt van discussie mag zijn? Ik ben het namelijk met je eens, maar toch blijf je dit punt aanhalen. Deze groep is klein, en ik denk niet dat zij de aandacht verdient die jij haar geeft.

Ik blijf het punt aanhalen, omdat het een voorbeeld is van de gevolgen die religieuze stelsels veroorzaken. Dat er tegenwoordig steeds minder van dit soort mensen zijn, vooral door meer contact met andersdenken en beter onderwijs, betekent niet dat er niet iets fundamenteel mis is met religieuze systemen. Juist daarom wordt er in de praktijk steeds meer van afgeweken. Mijn punt is dat de theorie van die stelsels niet deugt en dat het schadelijk is vol te blijven houden dat ze wel deugen. Mijn punt is dat grote aantallen kinderen nog steeds elke zondag mee moeten naar de kerk, nog steeds jarenlang te horen krijgen dat ze op aarde zijn om in de hemel te komen en dat ze dat alleen bereiken door zich ondertussen aan de Bijbel te houden en dat die kinderen allemaal onnodige schade oplopen op het moment dat ze (tijdelijk) hun geloof verliezen, omdat ze niets hebben om op terug te vallen. Een kind religieus opvoeden, omdat jij denkt dat je ze dan goede normen en waarden aanleert, benadeeld een kind. Het kan beter. Mijn punt is dat Christenen ongemerkt hun kinderen op redelijk klassieke wijze blijven opvoeden en dat zouden ze moeten veranderen. Maar als ze allemaal zelf blijven geloven dat een Christelijke opvoeding prima is, dan verandert dat dus nooit.

[Confusion]

Anoniem: 49836 schreef op 23 September 2003 @ 16:18:
Dat is een mening, nou en?

Dan is het een flame.

Is dat geen mening?

Nee, dit is een conclusie waarvoor ik argumenten heb gegeven. Als je denkt dat de argumenten niet kloppen, dan moet aangeven met welke argumenten je het niet eens bent. Je kan een redenering niet aanvallen door het oneens te zijn met de conclusie; enkel door een argument of een aanname te betwisten. Vertel me maar waar ik ernaast zit.

Is dit soms de conclusie van wetenschappelijke onderzoek

Het is een redenering op basis van bepaalde aannames. Zoek de fout.

Je eigen redelijkheid proberen te bewijzen aan de hand van voorbeelden is helemaal lachwekkend

Als je niet aangeeft wat er niet aan de analogie klopt, dan is dit een flame. Ik loop ook niet te roepen dat ik jouw argumenten lachwekkend vind.

[Anoniem: 49836]

Confusion schreef op 23 September 2003 @ 15:15:
Ik heb het niet over de normen en waarden van gelovigen in het algemeen; dat punt ging specifiek over de jongvolwassenen die streng religieus opgevoed zijn en daardoor moeite hebben met zelfkritiek. Dat is overigens hetzelfde verwijt dat in sterkere vorm algemeen aan het adres van de Marokkaanse cultuur in Nederland geuit wordt: die jongens denken dat ze alles kunnen maken. Het ontbreekt aan bekendheid met andere denkbeelden en zelfkritiek.

Fijn, Eindelijk eens een wat meer genuanceerd standpunt Nu nog even de conquenties daarvan trekken en ophouden met kwetsende generalisties.

Misschien dat je dan over 10 jaar misschien 20, zelfs gaat inzien dat er aan die steng religieuze opvoeding ook meerdere kanten zitten en dat jij er eigenlijk minder van weet dan je dacht en dat je met dit soort oordelen vooral iets over jezelf zegt.

Met die Marokaanse jongens zou niets aan de hand zijn als zij de strenge normen en waarden van hun ouders accepteerden. Maar omdat ze die net zo vurig afwijzen als jij komen ze in een vaccuum en dan begint de ellende.

[Anoniem: 49836]

Confusion schreef op 23 september 2003 @ 16:29:
Dan is het een flame.

Daar gaat hij weer. Als Confusion de discussie niet kan winnen wordt hij oneerlijk bejegend. Het is een mening, punt. Dat jij mijn argumenten daarvoor niet accepteert maakt het geen flame.

Nee, dit is een conclusie waarvoor ik argumenten heb gegeven. Als je denkt dat de argumenten niet kloppen, dan moet aangeven met welke argumenten je het niet eens bent. Je kan een redenering niet aanvallen door het oneens te zijn met de conclusie; enkel door een argument of een aanname te betwisten. Vertel me maar waar ik ernaast zit.

Het is een mening. Je geeft helemaal geen argumenten.

Het is een redenering op basis van bepaalde aannames. Zoek de fout.

nu zijn het geen argumenten, maar aannames. Aannames kun je niet betwisten, het zijn aannames. Je kunt alleen kijken of een conclusie logisch uit de aannames volgt.

Jouw aanname is gewoon een oordeel. Oordelen die negatief zijn over een bevolkingsgroep zonder dat daarvoor enig hard bewijs voor kan worden geleverd zijn bekrompen.

Als je niet aangeeft wat er niet aan de analogie klopt, dan is dit een flame. Ik loop ook niet te roepen dat ik jouw argumenten lachwekkend vind

Dat denk jij graag, dat weet ik, want dat komt in elke discussie wel een paar keer boven. Grappig dat de beledegende partij zo snel beledigd is als hij op zijn beledigende standpunten wordt aangevallen.

Goed dan, iedereen kan voorbeelden geven waarin hij er gunstig uitkomt of waarin zijn denkwijze kan worden aangemerkt als ruimdenkend. Wat bewijst dat? Niets!

Ik hou ook niet van de conclusie dat ik onder bepaalde omstandigheden ertoe verleidt zou kunnen worden onschuldige mensen stroomschokken te geven, maar daardoor zeg ik nog niet dat de onderzoekers in kwestie bekrompen denken. Je bent het oneens met de conclusie, maar daardoor is die nog niet verkeerd.

Nu ik die uitspraak nog eens lees, vind ik het van een twijfelachtige ruimdenkendheid. Ik weet zeker dat ik in die omstandigheden mijn medemens geen stroomschokken zou geven. En andere omstandigheden zijn niet aan de orde. In een dwangsituatie kan een mens altijd gedwongen worden dingen te doen die hij in een normale situatie niet zou overwegen. Dat is gewoon een dooddoener.

[Confusion]

Anoniem: 49836 schreef op 23 september 2003 @ 16:37:
Fijn, Eindelijk eens een wat meer genuanceerd standpunt

Mijn eerste bericht dat deze discussie ontketende begon met:

Als je al 12 jaar te horen krijgt dat wij hier op aarde zijn omdat God ons geschapen heeft, wij voor Hem met zo min mogelijk zonde moeten leven om uiteindelijk het eeuwige leven in de hemel te krijgen en als je al 12 jaar dagelijks door geloof omgeven wordt, dan is er nauwelijks meer sprake van een vrije keuze

Daar stond dus: 'als'. 'Indien', 'wanneer', 'in het geval dat'. Jij betoogt dat het kind een keuze heeft, ik dat het daar in dergelijke gevallen, de manier waarop de religieuze traditie de opvoeding voorschrijft, niet heeft. En dat ook minder traditionele opvoeders dat risico lopen, wanneer ze niet bewust andere elementen in de opvoeding inbrengen. Wat daar generaliserend aan is, is me een raadsel. Ik concludeer een gebrek in de manier waarop religies in elkaar zitten. Ik geef niemand daar de schuld van; ik denk alleen dat verandering nodig is en ik pleit daar voor. Dat mensen blijven volhouden dat het allemaal wel koek en ei is met religies en dat het prima iedologieën zijn, daar ben ik het gewoon absoluut mee oneens.

Misschien dat je dan over 10 jaar misschien 20, zelfs gaat inzien dat er aan die steng religieuze opvoeding ook meerdere kanten zitten en dat jij er eigenlijk minder van weet dan je dacht en dat je met dit soort oordelen vooral iets over jezelf zegt.

Ik heb genoeg gezien. Zoals religieën traditioneel in elkaar zitten, beperken ze de vrijheid van denken. Dat ze praktisch niet meer gevolg worden, is prima. Dat er wordt volgehouden dat ze theoretisch prima zijn, is niet prima. We moeten niet vergeten wat we geleerd hebben de afgelopen 2000 jaar.

Met die Marokaanse jongens zou niets aan de hand zijn als zij de normen en waarden van hun ouders accepteerden.

Dat doen ze. Hun normen en waarden zijn niet aangepast aan een veranderende samenleving, dat is het probleem.

[Confusion]

Anoniem: 49836 schreef op 23 september 2003 @ 17:03:
Daar gaat hij weer. Als Confusion de discussie niet kan winnen wordt hij oneerlijk bejegend. Het is een mening, punt. Dat jij mijn argumenten daarvoor niet accepteert maakt het geen flame.

Het was geen argument. Je beschuldigde me van bekrompen denken, om zo mijn argument onderuit te halen. Dat is dus typisch een ad hominem. En nu doe je het weer. Nu probeer je me af te schilderen als iemand die gaat klagen dat hij oneerlijk wordt bejegend als ik de discussie niet kan winnen, wat duidelijk een onwenselijke eigenschap is voor een persoon. Maar dat is niet waar, want ik wijs altijd fouten in argumenten aan, ook als ik niet oneerlijk bejegend wordt.

Ik heb jou niet beschuldigd van het hebben van slechte karaktereigenschappen. Jij mij wel, elke keer als ik een argumentatie van jou aanwijs die volgens de regels van de logica niet klopt. Ik leg zelfs uit waarom het niet klopt. En dat beschuldig je mij ervan oneerlijk en zielig te zijn.

Het is een mening. Je geeft helemaal geen argumenten.

Dat religie voorschrijft dat je je kinderen religieus op moet voeden is niet waar? Dat je ze moet behoeden om van het Ware pad af te lopen is niet waar? Dat er hordes gelovige pubers rondlopen die niet kunnen aangeven waarom iets in de Bijbel staat is niet waar? Dat indoctrinatie het vermogen wegneemt op andere manieren te denken is niet waar? Dat gelovigen zich verloren voelen, dat ze niets hebebn om op terug te vallen, als ze het geloof (tijdelijk) verliezen, is niet waar? Ik doe aannames en trek daar logische conclusies uit. Dat is dus een argument. Je moet de aannames aanvallen, niet de conclusie.

Aannames kun je niet betwisten, het zijn aannames. Je kunt alleen kijken of een conclusie logisch uit de aannames volgt.

Een argumentatie kan je op twee manieren onderuit halen: door van een aanname aan te tonen dat hij niet klopt, of op zijn minst betogen dat hij onredelijk is, of door een fout in de logica te vinden. Dat kan je in ieder tekstboek over argumentatietheorie vinden; ik verzin dit niet ter plekke. Accepteer je de grondslagen van argumentatietheorie niet, dan houdt het op.

Dat denk jij graag, dat weet ik, want dat komt in elke discussie wel een paar keer boven. Grappig dat de beledegende partij zo snel beledigd is als hij op zijn beledigende standpunten wordt aangevallen.

Welk standpunt is dan beledigend voor je? Dat religies niet goed in elkaar zitten? Dat strenge opvoeding het vermogen tot keuze wegneemt? Dat er een gevaar schuilt in de opvoeding die religies traditioneel voorschrijven?

Overigens blijft staan: ik heb nooit enige argumentatie van jou lachwekkend genoemd. Ik heb er zelfs nooit één belachelijk of onzin genoemd, zonder daarbij argumenten te geven. Ik zou ze eigenlijk niet belachelijk of onzin moeten noemen, daar heb je gelijk in, dat is onnodig trollerig, maar soms ontkom je daar in discussies nauwelijks aan, als je werkelijk niet begrijpt hoe iemand ergens op komt.

Ik weet zeker dat ik in die omstandigheden mijn medemens geen stroomschokken zou geven.

Dan ontkent je de juistheid van het onderzoek, want de conclusie was juist dat velen, man of vrouw, gelovig of niet gelovig, arm of rijk, het toch doen. Je kan het niet vantevoren weten. Misschien nu, omdat je het onderzoek kent, maar voordat dit wereldwijd bekend werd zeker niet.

In een dwangsituatie kan een mens altijd gedwongen worden dingen te doen die hij in een normale situatie niet zou overwegen.

Dus jij wel of jij niet? Indien jij niet: tjah, ik heb moeite dat te geloven, aangezien ik geloof dat bovenstaand onderzoek goed is uitgevoerd. Maar dan nog: je zou dan de conclusie van het onderzoek ook niet bekrompen noemen, omdat je het er mee oneens was.

[Anoniem: 49836]

Confusion schreef op 23 September 2003 @ 17:05:
Mijn eerste bericht dat deze discussie ontketende begon met:

Daar stond dus: 'als'. 'Indien', 'wanneer', 'in het geval dat'. Jij betoogt dat het kind een keuze heeft, ik dat het daar in dergelijke gevallen, de manier waarop de religieuze traditie de opvoeding voorschrijft, niet heeft. En dat ook minder traditionele opvoeders dat risico lopen, wanneer ze niet bewust andere elementen in de opvoeding inbrengen. Wat daar generaliserend aan is, is me een raadsel. Ik concludeer een gebrek in de manier waarop religies in elkaar zitten. Ik geef niemand daar de schuld van; ik denk alleen dat verandering nodig is en ik pleit daar voor. Dat mensen blijven volhouden dat het allemaal wel koek en ei is met religies en dat het prima iedologieën zijn, daar ben ik het gewoon absoluut mee oneens.

Indien je zulke beledigende standpunten verkondigd en wanneer je daarin vohardt en in het geval je dat ook nog weigert in te zien als je erop wordt gewezen door anderen ben je echt bekrompen.

Tevreden? Let vooral op het gebruik van "Indien", "wanneer", "in het geval dat" en "als"

Ik heb genoeg gezien. Zoals religieën traditioneel in elkaar zitten, beperken ze de vrijheid van denken. Dat ze praktisch niet meer gevolg worden, is prima. Dat er wordt volgehouden dat ze theoretisch prima zijn, is niet prima. We moeten niet vergeten wat we geleerd hebben de afgelopen 2000 jaar.

Ik heb genoeg gezien. Wat een arrogantie spreekt hier uit.

Hoe moet ik dat zien? Je bent een man van de wereld, Je bent bent wijd bereisd ,Je Hebt alles meegemaakt. Je hebt enorme tegenslagen overwonnen in je leven. Je hebt je alle regligieuze werken gelezen en begrepen. Je hebt diverse religies gepraktiseerd. Kruis aan wat van toepassing is.

Sorry, maar volgens mij weet je niets van religie. Je denkt dat al theoretiserend een oordeel over religie kan geven. Bekrompenheid ten top.

Dat doen ze. Hun normen en waarden zijn niet aangepast aan een veranderende samenleving, dat is het probleem.

Ik heb met marokaanse jongens gewerkt, ik put uit eigen ervaring. De marokaanse jongens waar het misloopt komen in veel gevallen uit gezinnen met gescheiden ouders. Daardoor accepteren ze het gezag van de stiefvader niet en dat leidt tot ruzie en vroegtijdig het huis verlaten. Op straat worden ze lid van een groep dan begint de ellende.

Wat mensen als verwerpelijke normen en waarden zien, komen niet voort uit de islam maar uit stamtradities. Veel marokanen zijn berbers. Die leven in klimatologisch harde omstandigheden en daar heeft hun cultuur zich aan aangepast. Hun opvoeding is daarom erg hard en streng. De ouders vond ik altijd zeer correct, met de meisjes heb ik zelden problemen gehad.

Vertel eens waar put jij uit? Ik ben nu werkelijk benieuwd.

[ Voor 5% gewijzigd door Anoniem: 49836 op 23-09-2003 17:44 ]

[Confusion]

Anoniem: 49836 schreef op 23 september 2003 @ 17:39:
Indien je zulke beledigende standpunten verkondigd

Inderdaad, maar ik verkondig geen beledigend standpunt, dus welk punt wil je maken?

Tevreden? Let vooral op het gebruik van "Indien", "wanneer", "in het geval dat" en "als"

Nee, want ik specificeerde daarmee een bepaalde groep, die bestaat. Jij probeert te doen alsof je een theoretisch geval aanduidt, maar uit de rest blijkt dat je dat duidelijk niet bedoeld.

Je denkt dat al theoretiserend een oordeel over religie kan geven.

Jij denkt dat dat niet kan.

Vertel eens waar put jij uit? Ik ben nu werkelijk benieuwd.

Kranten, documentaires, tijdschriften. De verhalen die Marokkaanse vrouwen zelf inzenden naar de Volkskrant, waaruit blijkt dat het in Marokko zelf ook waardeloos gesteld is met de manier waarop mannen vrouwen behandelen. Deze jongens komen alleen uit gebroken gezinnen? Hou nou toch op; dat is bij Nederlandse jongens ook een risicofactor, maar dat leidt niet zo vaak tot de belachelijke dingen die groepen Marokkaanse jongeren uithalen. Het zijn grote groepen Marokkaanse jongens; die komen niet allemaal uit gebroken gezinnen.

Ze accepteren het gezag van de stiefvader niet: nee, omdat ze met ouderwetse waarden opgevoed zijn. Omdat de normen en waarden waarmee ze opgevoed worden niet eens bij de moderne Marokkaanse cultuur past, laat staan de Nederlandse.

Ik benader jou niet met termen als bekrompen, arrogant en lachwekkend. Jij begon al met overbodige ad hominems met deze zin: "Richard Dawkins is een van de vele geloofsgefrustreerden".

[ Voor 6% gewijzigd door Confusion op 23-09-2003 18:13 ]

[Anoniem: 49836]

Confusion schreef op 23 September 2003 @ 17:21:
Het was geen argument. Je beschuldigde me van bekrompen denken, om zo mijn argument onderuit te halen. Dat is dus typisch een ad hominem. En nu doe je het weer. Nu probeer je me af te schilderen als iemand die gaat klagen dat hij oneerlijk wordt bejegend als ik de discussie niet kan winnen, wat duidelijk een onwenselijke eigenschap is voor een persoon. Maar dat is niet waar, want ik wijs altijd fouten in argumenten aan, ook als ik niet oneerlijk bejegend wordt.

Begin je weer te veralgemeniseren? Ik heb precies aangegeven welke standpunten ik bekrompen vind. Dat dus iets anders dan iemand beschuldigen van bekrompen denken.

Ik heb jou niet beschuldigd van het hebben van slechte karaktereigenschappen. Jij mij wel, elke keer als ik een argumentatie van jou aanwijs die volgens de regels van de logica niet klopt. Ik leg zelfs uit waarom het niet klopt. En dat beschuldig je mij ervan oneerlijk en zielig te zijn.

Dat zou je wel willen. "slechte karaktertrekken" volgens mij slaat je fantasie hier op hol. Ik beperk me steeds tot bepaalde standpunten van jou, specifiek ten aanzien van geloof.

Wil je graag een algemene uitspraak? Wat ik heel vervelend vind in een discussie met jou is dat jij geen nuancecerschillen lijkt aan te voelen. Je beledigt hele groepen maar schijnt je daar niet van bewust te zijn of willen zijn. Ook al wordt je er van verschillende kanten op gewezen. Wanneer iemand je in die standpunten aanvalt vindt steeds dat jij in totaliteit wordt aangevallen. Uiterst vermoeiend discussieren is dat.

Dat religie voorschrijft dat je je kinderen religieus op moet voeden is niet waar? Dat je ze moet behoeden om van het Ware pad af te lopen is niet waar? Dat er hordes gelovige pubers rondlopen die niet kunnen aangeven waarom iets in de Bijbel staat is niet waar? Dat indoctrinatie het vermogen wegneemt op andere manieren te denken is niet waar? Dat gelovigen zich verloren voelen, dat ze niets hebebn om op terug te vallen, als ze het geloof (tijdelijk) verliezen, is niet waar? Ik doe aannames en trek daar logische conclusies uit. Dat is dus een argument. Je moet de aannames aanvallen, niet de conclusie.

Dat zijn geen waarheden, nee. Stuk voor stuk zijn dit nietszeggende onbewezen stellingen.

Een argumentatie kan je op twee manieren onderuit halen: door van een aanname aan te tonen dat hij niet klopt, of op zijn minst betogen dat hij onredelijk is, of door een fout in de logica te vinden. Dat kan je in ieder tekstboek over argumentatietheorie vinden; ik verzin dit niet ter plekke. Accepteer je de grondslagen van argumentatietheorie niet, dan houdt het op.

ALs jij met beledigende theorien komt ligt de bewijslast bij jou. Ik hoef toch ook niet te bewijzen dat niet-ariers niet inferieur zijn als iemand dat begint te roepen.

Hier boven kom je weer met een aantal zogenaamde waarheden. Dat zijn geen waarheden. Dat moet iemand die een wetenschappelijke studie volgt toch weten.

Welk standpunt is dan beledigend voor je? Dat religies niet goed in elkaar zitten? Dat strenge opvoeding het vermogen tot keuze wegneemt? Dat er een gevaar schuilt in de opvoeding die religies traditioneel voorschrijven?

Dat zijn inderdaad stuk voor stuk beledigingen. Voel jij zulke dingen echt niet aan? Wat beoog jij eigenlijk met zulke uitspraken?

Dan ontkent je de juistheid van het onderzoek, want de conclusie was juist dat velen, man of vrouw, gelovig of niet gelovig, arm of rijk, het toch doen. Je kan het niet vantevoren weten. Misschien nu, omdat je het onderzoek kent, maar voordat dit wereldwijd bekend werd zeker niet.

Dat bedoel ik nou. Je mist de nuanceringen. Er is een verschil tussen velen en allen. Ik ben niet velen.

Dus jij wel of jij niet? Indien jij niet: tjah, ik heb moeite dat te geloven, aangezien ik geloof dat bovenstaand onderzoek goed is uitgevoerd. Maar dan nog: je zou dan de conclusie van het onderzoek ook niet bekrompen noemen, omdat je het er mee oneens was.

Hier ga je weer de fout in. Dat ik stel dat ik in die situatie niet zo zou handelen, zegt niets over de juistheid van het onderzoek.

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 49836 op 23-09-2003 20:37 ]

[Anoniem: 49836]

Confusion schreef op 23 September 2003 @ 18:08:
Inderdaad, maar ik verkondig geen beledigend standpunt, dus welk punt wil je maken?

Dat maak jij uit? Ik vind jouw uitspraken beledigend. Wat je dus bedoelt te zeggen is dat je daar niets van aantrekt, omdat jij vindt dat het moet kunnen, want kennelijk interesseren de gevoelens van anderen je maar matig.

Nee, want ik specificeerde daarmee een bepaalde groep, die bestaat. Jij probeert te doen alsof je een theoretisch geval aanduidt, maar uit de rest blijkt dat je dat duidelijk niet bedoeld.

Ik kan tal van uitspraken van jou aanwijzen waar je die verbijzondering helemaal niet maakt. En ook al beperk je je nu tot een kleinere groep, mensen categoraal oordelen blijft fout. Ik ken streng religieuzen die toch heel ruimdenkend zijn. Mensen laten zich niet in dit soort vakje stoppen.

Jij denkt dat dat niet kan.

Dat kan niemand.

Kranten, documentaires, tijdschriften. De verhalen die Marokkaanse vrouwen zelf inzenden naar de Volkskrant, waaruit blijkt dat het in Marokko zelf ook waardeloos gesteld is met de manier waarop mannen vrouwen behandelen. Deze jongens komen alleen uit gebroken gezinnen? Hou nou toch op; dat is bij Nederlandse jongens ook een risicofactor, maar dat leidt niet zo vaak tot de belachelijke dingen die groepen Marokkaanse jongeren uithalen. Het zijn grote groepen Marokkaanse jongens; die komen niet allemaal uit gebroken gezinnen.

Ze accepteren het gezag van de stiefvader niet: nee, omdat ze met ouderwetse waarden opgevoed zijn. Omdat de normen en waarden waarmee ze opgevoed worden niet eens bij de moderne Marokkaanse cultuur past, laat staan de Nederlandse.

Je blijft maar vasthouden aan je ideeen. Ik probeer liever over de schutting heen te kijken. Dan blijken dingen niet zo simpel in elkaar te steken.

[Confusion]

Anoniem: 49836 schreef op 23 September 2003 @ 19:46:
Begin je weer te veralgemeniseren? Ik heb precies aangegeven welke standpunten ik bekrompen vind. Dat dus iets anders dan iemand beschuldigen van bekrompen denken.

Ik vind het bekrompen dat jij mij van bekrompen denken beschuldigd. Zo, nu heb ik precies aangegeven welk standpunt van jou ik bekrompen vind. Alleen zal je het weinig terecht vinden, want ik heb niet aangegeven waarom het bekrompen zou zijn. En dat heb jij ook niet gedaan.

Ik beperk me steeds tot bepaalde standpunten van jou, specifiek ten aanzien van geloof.

Nee, dat doe je niet. Je valt mijn persoon aan. In je eerste reactie op mij begon je al met mij af te schilderen als iemand die arrogant is en zichzelf superieur voelt: twee eigenschappen die iedereen onwenselijk vind:

[..]Ik vind het enigszins arrogant om te veronderstellen dat confusion dankzij zijn superieure inzicht zich aan het geloof heeft weten te ontworstelen[..]

Ik bedoelde dat heel anders, maar jij begon onmiddellijk op de man te spelen. Je had deze hele zin weg kunnen laten en dan was je betoog gelijk geweest. Hetzelfde geldt voor je flame aan het adres van Dawkins en voor bijvoorbeeld:

Opvoeding is per definitie indoctrinatie. Elke andere bewering getuigt van weinig inzicht.

waarvan ik al uitlegde dat zoiets geen goed argument is, omdat je op de emoties inspeelt die mensen hebben bij iemand die 'weinig inzicht' heeft.

Ook met deze hele zin:

[..]Dan kun je op een sportieve manier wraak nemen voor je eigen opvoeding die jij kennelijk als een mislukking beschouwd. Het is niet het geloof dat jij aan moet vallen, het zijn je ouders[..]

,
in je eerste reactie op mij, probeer je mij in de mond te leggen dat ik mijn opvoeding een mislukking vind, iets wat natuurlijk heel onwenselijk is, omdat je je ouders dient te respecteren. Wederom probeer je hier dus mijn karakter aan te vallen.

Je beledigt hele groepen

Je hebt nog steeds niet aangegeven waar ik dan mensen heb beledigd.

Dat zijn geen waarheden, nee. Stuk voor stuk zijn dit nietszeggende onbewezen stellingen.

Het zijn veronderstellingen die ik overduidelijk waar acht. Als ze dat niet zijn, mag je vertellen wat er niet aan klopt. Zo hoor je een argument aan te vallen.

Ik hoef toch ook niet te bewijzen dat niet-ariers niet inferieur zijn als iemand dat begint te roepen.

Ik roep niet zomaar iets; ik heb een redenering gegeven.

Hier boven kom je meer met een aantal zogenaamde waarheden. Dat zijn geen waarheden. Dat moet iemand die een wetenschappelijke studie volgt toch weten.

Ik heb ook nooit gezegd dat het waarheden zijn.

Dat zijn inderdaad stuk voor stuk beledigingen. Voel jij zulke dingen echt niet aan? Wat beoog jij eigenlijk met zulke uitspraken?

Dus als ik op basis van een aantal veronderstellingen iets concludeer, dan is dat beledigend? Als iemand iets steelt en ik concludeer dat hij een dief is, dan is dat beledigend? Nee, deze conclusies dienen geen doel en deze conclusies waren geen aannames. Tot deze conclusies ben ik gewoon ooit gekomen. Wat ik beoog? Dat heb ik duidelijk gezegd: dat gelovigen niet vol blijven houden dat geloven theoretisch gezien goed in elkaar zitten. Volgens mij veroorzaakt dat onnodig lijden bij kinderen.

Er is een verschil tussen velen en allen. Ik ben niet velen.

Jij mist de essentie van het onderzoek, als jij denkt zeker te weten dat jij het niet zou doen.

[Confusion]

Anoniem: 49836 schreef op 23 September 2003 @ 20:32:
Dat maak jij uit? Ik vind jouw uitspraken beledigend.

Welke uitspraken vind je beledigend en waarom?

Wat je dus bedoelt te zeggen is dat je daar niets van aantrekt, omdat jij vindt dat het moet kunnen, want kennelijk interesseren de gevoelens van anderen je maar matig.

Kijk, daar ga je weer, proberen mijn karakter aan te vallen, dit maal door te doen alsof ik de onwenselijke eigenschap bezit dat de gevoelens van anderen mij niet interesseren. Waar is dit voor nodig?

Ik kan tal van uitspraken van jou aanwijzen waar je die verbijzondering helemaal niet maakt.

Niet in deze draad, want daar heb ik in het begin duidelijk gemaakt wat ik bedoelde. Het is wel enigszins omslachtig om telkens de hele specificatie te gebruiken. Ik heb diverse malen aangegeven dat voor het grootste deel er een risico bestaat en dat voor een klein deel dat risico erg groot is. Mijn betoog was op die laatste groep gericht.

En ook al beperk je je nu tot een kleinere groep, mensen categoraal oordelen blijft fout.

Als je je kinderen op een bepaalde manier opvoed, loop je een sterk risico ze te beperken in de vrijheid van hun denken. Noodzakelijkerwijs categoriseer ik dus alle mensen die hun kinderen op een bepaalde manier opvoeden. Ik benoem namelijk een gevolg van een gezamelijke eigenschap. Het is gewoonweg niet waar dat je mensen niet in categorieen in mag delen: sterker nog, we kunnen niet anders, anders kan je nergens een sociale theorie over hebben en die hebben we allemaal wel degelijk. Het gaat om statistiek; niet om zekerheden, zoals altijd.

Ik ken streng religieuzen die toch heel ruimdenkend zijn. Mensen laten zich niet in dit soort vakje stoppen.

Ik heb ook nooit gezegd dat streng religieuzen niet ruimdenkend kunnen zijn. Ik heb gezegd dat ik denk dat het niet goed is om je kind streng religieus op te voeden, omdat je dan de kans verkleint dat het ruimdenkend wordt. Je bent het toch, neem ik aan, met me eens dat er onder streng religieuzen relatief minder ruimdenkende mensen zijn dan bijvoorbeeld onder minder streng religieuzen, of onder verpleegsters, of onder studenten, of onder programmeurs.

Dat kan niemand.

Dat moet je theologen eens gaan vertellen.

Je blijft maar vasthouden aan je ideeen. Ik probeer liever over de schutting heen te kijken. Dan blijken dingen niet zo simpel in elkaar te steken.

En wederom een aanval op mijn karakter, in plaats van een tegenargument. Dit maal beschuldig je me van simplistisch denken, duidelijk een algemeen erkende onwenselijke eigenschap.

[Christiaan]

Zullen we stoppen met persoonlijke aanvallen (Lasker!). Deze discussie verloopt wederom wat te fel, en ik hoop dat het een paar standjes omlaag kan. Jullie praten volgens mij nogal langs elkaar heen.

[Anoniem: 49836]

Confusion schreef op 23 September 2003 @ 20:47:
Ik vind het bekrompen dat jij mij van bekrompen denken beschuldigd. Zo, nu heb ik precies aangegeven welk standpunt van jou ik bekrompen vind. Alleen zal je het weinig terecht vinden, want ik heb niet aangegeven waarom het bekrompen zou zijn. En dat heb jij ook niet gedaan.

Nee, dat doe je niet. Je valt mijn persoon aan. In je eerste reactie op mij begon je al met mij af te schilderen als iemand die arrogant is en zichzelf superieur voelt: twee eigenschappen die iedereen onwenselijk vind:
[...]
Ik bedoelde dat heel anders, maar jij begon onmiddellijk op de man te spelen. Je had deze hele zin weg kunnen laten en dan was je betoog gelijk geweest. Hetzelfde geldt voor je flame aan het adres van Dawkins en voor bijvoorbeeld:
[...]
waarvan ik al uitlegde dat zoiets geen goed argument is, omdat je op de emoties inspeelt die mensen hebben bij iemand die 'weinig inzicht' heeft.

Ook met deze hele zin:
[...]
in je eerste reactie op mij, probeer je mij in de mond te leggen dat ik mijn opvoeding een mislukking vind, iets wat natuurlijk heel onwenselijk is, omdat je je ouders dient te respecteren. Wederom probeer je hier dus mijn karakter aan te vallen.
[...]
Je hebt nog steeds niet aangegeven waar ik dan mensen heb beledigd.
[...]
Het zijn veronderstellingen die ik overduidelijk waar acht. Als ze dat niet zijn, mag je vertellen wat er niet aan klopt. Zo hoor je een argument aan te vallen.
[...]
Ik roep niet zomaar iets; ik heb een redenering gegeven.
[...]
Ik heb ook nooit gezegd dat het waarheden zijn.
[...]
Dus als ik op basis van een aantal veronderstellingen iets concludeer, dan is dat beledigend? Als iemand iets steelt en ik concludeer dat hij een dief is, dan is dat beledigend? Nee, deze conclusies dienen geen doel en deze conclusies waren geen aannames. Tot deze conclusies ben ik gewoon ooit gekomen. Wat ik beoog? Dat heb ik duidelijk gezegd: dat gelovigen niet vol blijven houden dat geloven theoretisch gezien goed in elkaar zitten. Volgens mij veroorzaakt dat onnodig lijden bij kinderen.
[...]
Jij mist de essentie van het onderzoek, als jij denkt zeker te weten dat jij het niet zou doen.

Je beledigt gelovigen aan een stuk door met je veronderstellingen. Dat doe je ook nog met felheid, al zolang als ik op dit forum verkeer. Ik kan inderdaad niet weten waar deze gedrevenheid vandaan komt. Ik heb ten onrechte verondersteld dat jij nare persoonlijke ervaringen met het geloof hebt gehad. Kennelijk is die rechtvaardiging niet aanwezig.

Ik weet maar een ding: je gaat door en door en door. Want het interesseert je geen reet hoe anderen dat ervaren.

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 49836 op 23-09-2003 22:01 ]

[Confusion]

Anoniem: 49836 schreef op 23 september 2003 @ 21:45:
Je beledigt gelovigen aan een stuk door met je veronderstellingen.

Met welke veronderstelling en waarom is dat beledigend?

Dat doe je ook nog met felheid, al zolang als ik op dit forum verkeer.

Ik heb me anders in deze draad behoorlijk gedeisd gehouden. Bovendien val ik religie aan, niet gelovigen.

Ik weet maar een ding: je gaat door en door en door.

Mij is geleerd dat vasthoudendheid en vechten voor waar je in gelooft een deugd is.

Want het interesseert je geen reet hoe anderen dat ervaren.

Ik ben op logische wijze tot een bepaalde conclusie gekomen en ik geef weer hoe ik daartoe gekomen ben. Hoe anderen dat ervaren is niet relevant, tenzij ze aangeven dat ik onredelijke veronderstellingen doe, waar een kwetsende gedachte achter zit. Dan kan ik begrijpen dat het als beledigend ervaren wordt, maar je kan alles wel als beledigend ervaren; zonder redelijke uitleg waarom iets beledigend is, laat ik me niet de mond snoeren.

Aangezien nog nooit iemand eerder heeft aangegeven dat ik hem beledigde, maar mensen het meestal gewoon met me oneens zijn en vinden dat ik verkeerde veronderstellingen heb, zie ik ook niet in hoe je tot bovenstaande conclusie komt. Je zou hooguit kunnen concluderen dat het me niet interesseert hoe jij het ervaart, maar zelfs dan: ik laat me niet de mond snoeren omdat iemand gaat roepen dat hij mij uitspraken beledigend vind, zonder dat hij op herhaald verzoek kan aangeven op welke wijze ik hem dan beledig.

[Anoniem: 49836]

Confusion schreef op 23 september 2003 @ 22:33:
Ik ben op logische wijze tot een bepaalde conclusie gekomen en ik geef weer hoe ik daartoe gekomen ben. Hoe anderen dat ervaren is niet relevant, tenzij ze aangeven dat ik onredelijke veronderstellingen doe, waar een kwetsende gedachte achter zit. Dan kan ik begrijpen dat het als beledigend ervaren wordt, maar je kan alles wel als beledigend ervaren; zonder redelijke uitleg waarom iets beledigend is, laat ik me niet de mond snoeren.

En de redelijkheid bepaal jij zelf. Ik zie de voordelen van dit systeem. Een paar nadelen zie ik ook.

[Confusion]

Anoniem: 49836 schreef op 23 september 2003 @ 22:58:
En de redelijkheid bepaal jij zelf. Ik zie de voordelen van dit systeem. Een paar nadelen zie ik ook.

Ik heb bepaalde veronderstellingen. Als anderen die onredelijk vinden, kunnen ze dat melden; dat is echter nog niet gebeurd. Het is geen 'systeem'. Mij is niet duidelijk gemaakt waar mijn redenatie mis gaat, enkel dat de conclusie 'beledigend' is, overigens nog steeds zonder enige uitleg waarom dat zo is.

[Anoniem: 49836]

-

[ Voor 109% gewijzigd door Anoniem: 49836 op 24-09-2003 07:51 ]

[Q]

Anoniem: 49836 schreef op 24 September 2003 @ 01:26:
-

Er stond hier een heel betoog, met het verzoek aan confusion om zijn aannamen te onderbouwen, waarom heb je dit weggehaald?

[Anoniem: 49836]

Q schreef op 24 September 2003 @ 13:39:
Er stond hier een heel betoog, met het verzoek aan confusion om zijn aannamen te onderbouwen, waarom heb je dit weggehaald?

Ik begreep de denkwijze van Confusion niet zo goed. Maar doordat ik achtergrond informatie over Dawkins ging opzoeken, werden mijn vragen beantwoord. Confusion heeft dezelfde ideeen, rechtvaardiging en motivatie als Dawkins. Daardoor zijn voor mij alle vragen nu beantwoord.

Overigens lijkt het erop dat meer mensen Dawkins op het nachtkastje hebben liggen, want zijn argumenten komen mij erg bekend voor. Een erg besmettelijke meme?

[ Voor 16% gewijzigd door Anoniem: 49836 op 25-09-2003 01:43 ]

[Anoniem: 9942]

Nog lang niet zo besmettelijk als de meme die bij jou op het nachtkastje ligt hoor

[Anoniem: 71798]

Door gebrek aan tijd en vanwege het feit dat ik deze discussie hier al eens gevoerd heb, raad ik bij deze de TS aan om het boek: "De Sleutel Tot Het Geheim" van C.S. Lewis eens te lezen waarin de gedachten van je vriendin aardig verwoord staan denk ik. 't Is wel pittig maar hey, je bent niet voor niets hier op W&L

[merlin_33]

Als ik dit zo lees vraag ik mij af, krijgt hier niemand last van zijn geweten?

Mencius zei:
Alle mensen hebben en hart dat het leiden van andere mensen niet kan verdragen. De reden waarom ik dat zeg is het volgende. Gesteld dat mensen plotseling een kleuter zien die op het punt staat in een put te vallen, dan zullen zij allen een gevoel krijgen van schrik en medelijden. Dat doen ze niet om goede relaties met de ouders van de kleuter aan te knopen, of om lof te oogsten in hun dorp of van hun vrienden, of om een slechte naam te vermijden (als zij dat gevoel niet hadden)
Als wij het zo beschouwen, dan blijkt dat wie in zijn hart geen medelijden voelt,die is geen mens.
Wie in zijn hart geen schaamte en afkeer voelt, geen neiging tot terugtreden en bescheidenheid, geen gevoel voor wat juist en onjuist is, die is geen mens.
Het gevoel van medelijden is het grondbeginsel van humaniteit.
Het gevoel van schaamte en afkeer is het grondbeginsel van Rechtvaardigheid (of normbesef)
De neiging tot terugtreden en bescheidenheid is het grondbeginsel van het Ritueel (of Decorum)
Het gevoel voor wat juist en onjuist is, is het grondbeginsel van Wijsheid.

In feite stelt Mencius dat geweten is aangeboren.
Ik kan het met hem eens zijn.
Het geweten ontdaan van rationeel denken is een gevoel.
Het gevoel ligt besloten in het menselijk wezen en is aangeboren, ergo geweten is aangeboren.

[Anoniem: 49836]

Anoniem: 9942 schreef op 25 september 2003 @ 08:42:
Nog lang niet zo besmettelijk als de meme die bij jou op het nachtkastje ligt hoor

Daar heb je gelijk in. De kracht van die ideeen is heel sterk, en dat komt door de waarde die zij voor de drager hebben.

Ik vind de wetenschappelijke ideeen van Dawkins origineel en insprirerend. Het idee van memes komt toevallig overeen met iets wat ik zelf ook bedacht had. Het is pas als Dawkins de meme van religie morele implicaties gaat geven dat ik afhaak. Dat zijn religieuze tegenstanders dat met zijn theorieen doen is voorspelbaar, religie is immers geen wetenschap en stelt zich juist tot doel tot morele afwegingen te komen.

Dat je dat als wetenschapper terugdoet is erg onwetenschappelijk. Dawkins beledigt daarbij opzettelijk en onnodig. Als hij daar op gewezen wordt dan rechtvaardigt hij zich met het argument dat het de waarheid is. Dat is nu precies het handelsmerk van de geloofsfundamentalist. Er is maar één waarheid en daarvoor moet alles wijken. Voor hem is de wetenschap immers zo immers mooi dat het een heilige graal is. Dat die beleving slechts weggelegd is voor een klein groepje wetenschappers realiseert hij zich niet.

Religie moet worden uitgeroeid want het is vergelijkbaar met het aids-virus. Op die manier krijgt wetenschap het karakter van een fundamentalistisch intollerant geloof. Niet langer is wetenschap een manier om tot kennis te komen, volgens Hawkins is het de enige manier om tot kennis te komen. Wetenschap is niet langer een middel, maar een doel op zich zelf.

De waarheid als heilige graal, of dit nu de christelijke, socialistische, of wetenschappelijke waarheid is, is waarschijnlijk een van gevaarlijkste ideeen die er bestaan. Het begint met het schamperen over andersdenkenden en het eindigt met grote ellende. Een ander kenmerk van dit denken is dat andersdenkenden worden afgeschilderd als misleid, verdorven, geindoctrineerd, door de duivel bezeten etc..

Het menselijke geluk wordt door het waarheidsstreven op een zijspoor gerangeerd of er aan gelijk gesteld. Zoals Dawkins dat zegt: Het gevoel dat je van religie krijgt kun je even goed met morphine opwekken. Het is jammer dat Dawkins zo wars is van geloof, want de introspectie die geloof biedt, maakt dat je meer bewust wordt van je eigen handelen.

De ideeen van religie hebben geen eeuwigheidswaarde, want over miljoenen jaren bestaat de mensheid sowieso niet meer, aldus Dawkins. Dat het gekibbel over de evolutietheorie daarmee ook volkomen triviaal wordt, ontgaat hem. Hoever wij komen met de wetenschap idem. Juist het nadenken over de eindigheid van het bestaan is wat religie insprireert tot de gedachte dat menselijk geluk uiteindelijk het belanrijkste is. Het idee dat dat volgens sommigen even goed uit een potje kan komen vind ik een hele griezelijke denkwijze.

Fundamentalistische denkers maken de mens slaaf van zijn ideeen. Maar de ideeen moeten juist de mens dienen. Het idee dat we steeds "de waarheid" moeten nastreven zelfs al gaan we eraan tenonder is fout. Menselijke leven en menselijk geluk dienen altijd voor op te staan.

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 49836 op 25-09-2003 15:24 ]

[Confusion]

Anoniem: 49836 schreef op 25 september 2003 @ 01:35:
Confusion heeft dezelfde ideeen, rechtvaardiging en motivatie als Dawkins. Daardoor zijn voor mij alle vragen nu beantwoord.

Overigens lijkt het erop dat meer mensen Dawkins op het nachtkastje hebben liggen, want zijn argumenten komen mij erg bekend voor.

Mijn ideeën over religie zijn niet geïnspireerd door Dawkins. Ik ging Dawkins lezen om de evolutietheorie beter te leren begrijpen. Dat we gedeeltelijk dezelfde ideeën over religie hebben is toeval. Voorzover er van toeval te spreken is, als vele mensen onafhankelijk van elkaar dezelfde bezwaren weten te formuleren. Overigens is Dawkins vrijwel anti-religieus te noemen; dat ben ik niet. Ik wil religie veranderen, niet afschaffen.

[ Voor 9% gewijzigd door Confusion op 25-09-2003 15:08 ]

[Confusion]

-

[ Voor 103% gewijzigd door Confusion op 25-09-2003 16:00 ]

[merlin_33]

Offtopic

Ik snap niet waarom er telkens weer een strijd moet worden gevoerd.
Religie vs wetenschap wat een oneindig verhaal. Of moet ik de strijdt die hier gevoerd wordt zien als wetenschap tegen geweten?
Ik heb alleen eens een citaat gebruikt van de Dalai Lama dat de westerse wetenschap en oosterse wijsbegeerte tezamen meer teweeg zouden brengen.
Dat ik een citaat gebruik word mij dan weer verweten maar Swah, ik neem aan dat iedereen zijn kennis ergens vandaan haalt ipv zijn grote duim.

Het verschil tussen westerse filosofie en oosterse filosofie is dat de westerse filosofie is ontstaan nadat de verschillende mythes binnen europa met elkaar in contradictie waren. De zijn vraag werd opnieuw gesteld en zo ontstond de filosofie die in de geschiedenis beschreven staat. De westerse filosofie groeit meer en meer uit naar het zoeken naar waarheid van en wetenschap van dingen.
De oosterse filosofie heeft zich altijd met de zijn vraag bezig gehouden en breid dan uit naar religie om verlichting te vinden. Oosterse wijsheid zoekt wetenschap om van onwetendheid af te komen en zodoende verlichting te vinden.

Hoe dan ook berust de filosofie in beide gevallen op de kip en ei vraag. Zowel de westerse wetenschap als de westerse religie kan die vraag niet beantwoorden. De oosterse wijsheid is specifieker, neem bijvoorbeeld eens het Daoïsme.
Maar waar de wetenschap zich steeds dieper graaft in de kenniszucht geeft de religie uitkomst om het leven zo goed mogelijk te leven. In de oosterse filosofie is dit verweven

Ontopic zie mijn vorige post

[Anoniem: 49836]

Confusion schreef op 25 september 2003 @ 15:21:
Kan je dit hard maken?

wat dacht je van de volgende uitspraak

It is absolutely safe to say that if you meet somebody who claims not to believe in evolution, that person is ignorant, stupid or insane (or wicked, but I'd rather not consider that)." I first wrote that in a book review in the New York Times in 1989, and it has been much quoted against me ever since, as evidence of my arrogance and intolerance. Of course it sounds arrogant, but undisguised clarity is easily mistaken for arrogance. Examine the statement carefully and it turns out to be moderate, almost self-evidently true.

later voegt hij er aan toe

I don't withdraw a word of my initial statement. But I do now think it may have been incomplete. There is perhaps a fifth category, which may belong under "insane" but which can be more sympathetically characterized by a word like tormented, bullied, or brainwashed. Sincere people who are not ignorant, not stupid, and not wicked can be cruelly torn, almost in two, between the massive evidence of science on the one hand, and their understanding of what their holy book tells them on the other. I think this is one of the truly bad things religion can do to a human mind. There is wickedness here, but it is the wickedness of the institution and what it does to a believing victim, not wickedness on the part of the victim himself

Deze man vind ik echt een beetje wereldvreemd. Ik wil best aannemen dat zijn theorieen een betere verklaring vormen als de meerderheid van de wetenschappers dat vind. Uit wat ik er over gelezen heb kan ik dat zelf niet onderbouwen, omdat zijn tegenstanders wel degelijk ook argumenten aandragen en ik die echt niet kan beoordelen met de kennis die ik ervan heb.

Als het voor een wenschappelijk geschoolde geinteresseerde leek als ik niet zelf uit te maken is, hoeveel moeilijker is dat dan niet voor minder geschoolde of geinteresseerde mensen. Ten slotte wat voor praktische betekenis heeft de evolutietheorie nou voor de gewone mens? Geen enkele. Het enige wat de gewone man er aan interesseert is dat het lijkt te botsten met hun idee van de dingen door God geschapen zijn met een doel.

Veel gelovigen zien dat ruimer en zien in de evolutietheorie geen probleem. Er is ook een groep gelovigen die daar wel een strijdigheid inziet en daarom de evolutietheorie verwerpt. Dat is niet wetenschappelijk verantwoord, dat klopt, maar deze mensen zijn dan ook geen wetenschappers. Iemand als Hawkins kan het niet verkroppen dat er mensen zijn die zijn evolutietheorie niet aanvaarden en heeft de frontale aanval op het geloof geopend. Daarmee heeft hij zichzelf in de voet geschoten, want daardoor zijn zijn tegenstanders naar wetenschappelijke argumenten gaan zoeken om hun ideeen te onderbouwen en is de zaak verder vertroebeld.

Vroeger lag de zaak simpel. Je had een geloofswaarheid en een wetenschappelijke waarheid. Dat waren duidelijk gescheiden terreinen. Nu heb je wetenschappers die zich gedragen als geloofsfundamentalisten en geloofsfundamentalisten die zich gedragen als wetenschappers. Daarmee heeft Hawkins de wetenschap een hele slechte dienst bewezen. Het is ook buitengewoon dom om de tegenstellingen tussen wetenschap en geloof zo aan te scherpen. Ik begrijp ook niet waarom je je zo druk moet maken dat sommige van de ideeen die mensen hebben niet juist zijn. De ideeen van Dawkins over geloof zijn evemin juist of wetenschappelijk onderbouwd, maar hij wil er evenmin afstand van doen als zijn tegenstanders van hun creatietheorie. Als Mensen vinden dat Vitesse de beste voetbalclub ter wereld is moeten we hen dan voor ignorant, stupid or insane gaan uitmaken. Het is een onvervreemdbaar recht van de mens om te geloven wat hij wil. Door in de creatietheorie te geloven schaadt men niemand en ook niet zichzelf, tenzij men misschien op dat vakgebied werkzaam is.

Niemand spreekt over 'wetenschappelijke waarheid'. De wetenschapsfilosofie dwingt je verre van 'de waarheid' te houden. Dat betekent niet dat je niet kan aangeven welke onderzoeksmethoden in ieder geval zelfs geen benadering van de werkelijkheid opleveren. Op welke manier levert religie kennis?

Welke term je ervoor gebruikt is onbelangrijk. Religie levert mij kennis, of dat voor jou nou bewijsbaar is of niet is irrelevant. Kennis is wat de gebruiker als kennis beschouwd. Jij suggereert met deze vraag dat religie geen kennis verschaft. Dat is een van de stokpaardjes van Dawkins, die beweert dat geloven het aannemen van onbewezen dingen is. Alsof dat idee zelf wel bewezen is. Je moet geloofskennis en wetenschappelijke kennis niet in dezelfde arena tegenover elkaar zetten.

Dus religie is eigenlijk groepshedonisme? Dan is het vreemd dat religie veel verbiedt dat mensen gelukkig maakt, zonder dat het anderen schaadt.

Menselijk geluk zoals religie dat ziet is juist veel meer dan bevrediging van de zinnen. Het meeste geluk vind je ook niet door de zinnen maximaal te prikkelen, dat lijdt eerder tot afstomping en een gevoel van zinloosheid. Door je zelf bewust beperkingen op te leggen ga je gelukbrengende zaken meer waarderen en ontdek je andere gelukbrengers. Het leven wordt gauw een sleur als je zelf niet dwingt tot bewust handelen. Niet alleen bij het praten, maar ook bij het lopen, het eten etc.

Hawkins geeft zelf het voorbeeld van een rabbi die grote moeite doet om uit te vinden of voedsel wel geen verboden ingedienten bevat. Dawlins vindt dat allemaal stupide. De rabbi legt uit dat het niet om de ingredienten gaat maar om de moeite je er voor moet doen. Dat vind Dawkins nog meer stupide. Hawkins is dan ook een extreem inteligent maar ook extreem oppervlakkig mens, die zulke dingen niet kan begrijpen.

McDonald: Now a lot of people find great comfort from religion. Not everybody is as you are---well-favored, handsome, wealthy, with a good job, happy family life. I mean, your life is good---not everybody's life is good, and religion brings them comfort.

Dawkins: There are all sorts of things that would be comforting. I expect an injection of morphine would be comforting---it might be more comforting, for all I know. But to say that something is comforting is not to say that it's true.

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 49836 op 25-09-2003 18:58 ]

[Anoniem: 49836]

merlin_33 schreef op 25 September 2003 @ 17:07:
Ik snap niet waarom er telkens weer een strijd moet worden gevoerd.
Religie vs wetenschap wat een oneindig verhaal. Of moet ik de strijdt die hier gevoerd wordt zien als wetenschap tegen geweten?

Nou ik zou Dawkins niet graag als "de wetenschap" willen zien, omdat hij een wetenschapper is. Evenmin als ik door Dawkins als een achterlijk iemand wil worden uitgemaakt omdat ik een gelovige ben.

Ik zie Dawkins meer als een bepaalde stroming in de wetenschap, die de confrontatie met religie zoekt of zich bedreigd voelt door religie.

Ik heb alleen eens een citaat gebruikt van de Dalai Lama dat de westerse wetenschap en oosterse wijsbegeerte tezamen meer teweeg zouden brengen.
Dat ik een citaat gebruik word mij dan weer verweten maar Swah, ik neem aan dat iedereen zijn kennis ergens vandaan haalt ipv zijn grote duim.

Het verschil tussen westerse filosofie en oosterse filosofie is dat de westerse filosofie is ontstaan nadat de verschillende mythes binnen europa met elkaar in contradictie waren. De zijn vraag werd opnieuw gesteld en zo ontstond de filosofie die in de geschiedenis beschreven staat. De westerse filosofie groeit meer en meer uit naar het zoeken naar waarheid van en wetenschap van dingen.
De oosterse filosofie heeft zich altijd met de zijn vraag bezig gehouden en breid dan uit naar religie om verlichting te vinden. Oosterse wijsheid zoekt wetenschap om van onwetendheid af te komen en zodoende verlichting te vinden.

Hoe dan ook berust de filosofie in beide gevallen op de kip en ei vraag. Zowel de westerse wetenschap als de westerse religie kan die vraag niet beantwoorden. De oosterse wijsheid is specifieker, neem bijvoorbeeld eens het Daoïsme.
Maar waar de wetenschap zich steeds dieper graaft in de kenniszucht geeft de religie uitkomst om het leven zo goed mogelijk te leven. In de oosterse filosofie is dit verweven

Ontopic zie mijn vorige post

In het oosten is de tegenstelling tussen religie en wetenschap veel minder sterk. Of dat ligt aan de door jouw geschetste redenen weet ik niet. Het grootste verschil is volgens mij dat de westerse mens veel individualistischer denkt. Individualisme leidt automatisch tot meer tegenstellingen.

[Confusion]

Ik had geen zin meer om deze discussie aan te gaan, maar ik was te laat met mijn edit.

[message=18838220,noline]lasker schreef:
wat dacht je van de volgende uitspraak
[..]

Evolutie nemen we al tientallen jaren waar. Er zijn honderdduizenden waarnemingen in de natuur en experimenten in laboratoria die bevestigen dat evolutie plaatsvind. Daar valt niets op af te dingen. Dat ontkennen is inderdaad ignorant, stupid or insane. Heb je andere termen voor mensen die blijven ontkennen wat tienduizenden wetenschappers dagelijks waarnemen?

Wat verwacht je dan? Dat wetenschappers tot in lengte van dagen liefjes blijven lachen, meewarig hun hoofd schudden, maar zich onthouden van uitspraken die mensen zich weleens aan zouden kunnen trekken. Nou, dan kunnen we veel sociologisch en psychologisch onderzoek ook wel opdoeken, want daar worden ook veel mensen door 'beledigd'.

later voegt hij er aan toe
[..There is wickedness here, but it is the wickedness of the institution and what it does to a believing victim...]

Wil je ontkennen dat er mensen zijn die hopeloos verscheurd worden door het feit dat ze hun strenge leer niet kunnen verenigen met feiten die ze niet kunnen ontkennen? Waarom is dit beledigend? Hij constateert dat er mensen zijn die de evolutietheorie vanwege hun opvoeding niet kunnen accepteren, precies het argument dat ik hierboven ook al gaf als nadeel van de manier waarop religieuze ideologieën in elkaar zitten.

Ik wil best aannemen dat zijn theorieen

Het zijn niet zijn theorieen en het gaat niet eens over de juistheid van de evolutietheorie. Het gaat over het bestaan van evolutie.

een betere verklaring vormen als de meerderheid van de wetenschappers dat vind.

De meerderheid van de wetenschappers vind dat.

omdat zijn tegenstanders wel degelijk ook argumenten aandragen en ik die echt niet kan beoordelen met de kennis die ik ervan heb.

Dat doen anderen voor je, bijvoorbeeld op www.talkorigins.org en je kan prima beoordelen of die argumentaties kloppen. Kloppen ze niet, dan worden ze wel weer aangevallen, maar vreemd genoeg gebeurt dat vaak niet. Waarom niet? Omdat er geen speld tussen te krijgen is.

Ten slotte wat voor praktische betekenis heeft de evolutietheorie nou voor de gewone mens? Geen enkele.

Heel veel, omdat het enorme invloed heeft op de manier waarop mensen tegen het bestaan aankijken. Dat vind ik een hele praktische betekenis.

Iemand als Dawkins kan het niet verkroppen dat er mensen zijn die zijn evolutietheorie niet aanvaarden

Het is niet zijn theorie. En het gaat er niet om dat ze de theorie niet aanvaarden, het gaat erom dat ze op lage wijze proberen de onjuistheid ervan aan te tonen, door te liegen en te bedriegen. Het gaat erom dat ze proberen creationisme onderwezen te krijgen, wat te gestoord voor woorden is.

Welke term je ervoor gebruikt is onbelangrijk.

Jij gebruikt de term 'waarheid' zeker per ongeluk?

[Anoniem: 49836]

Confusion schreef op 25 September 2003 @ 19:14:
Evolutie nemen we al tientallen jaren waar. Er zijn honderdduizenden waarnemingen in de natuur en experimenten in laboratoria die bevestigen dat evolutie plaatsvind. Daar valt niets op af te dingen. Dat ontkennen is inderdaad ignorant, stupid or insane. Heb je andere termen voor mensen die blijven ontkennen wat tienduizenden wetenschappers dagelijks waarnemen?

Wat vind je van: slecht geinformeerd?

Wat verwacht je dan? Dat wetenschappers tot in lengte van dagen liefjes blijven lachen, meewarig hun hoofd schudden, maar zich onthouden van uitspraken die mensen zich weleens aan zouden kunnen trekken. Nou, dan kunnen we veel sociologisch en psychologisch onderzoek ook wel opdoeken, want daar worden ook veel mensen door 'beledigd'.

Individuen doen wat ze willen, maar als een groep wetenschappers de wetenschap als instrument tegen het geloof willen gaan gebruiken, dan zullen ze beslist aan het korst eind trekken, omdat ze een grote fout maken. De mens is niet rationeel en heeft ook helemaal geen behoefte aan sterk rationele wereld. Alleen een bepaald type mens voelt zich daarin thuis. Er zal juist een klimaat onstaan waar de wetenschap ontzettend onder zal leiden.

Wil je ontkennen dat er mensen zijn die hopeloos verscheurd worden door het feit dat ze hun strenge leer niet kunnen verenigen met feiten die ze niet kunnen ontkennen? Waarom is dit beledigend? Hij constateert dat er mensen zijn die de evolutietheorie vanwege hun opvoeding niet kunnen accepteren, precies het argument dat ik hierboven ook al gaf als nadeel van de manier waarop religieuze ideologieën in elkaar zitten.

Dat mensen verscheurt worden door de evolutietheorie? Daar ligt niemand wakker van. Je overschat de kennis van mensen. Vraag welke taal in portugal gesproken wordt en de helft weet het al niet. De meeste hebben echt maar een vage notie wat de evolutietheorie inhoudt. Mensen hebben uberhaupt weinig op met wetenschappelijke theorieen, dat boeit ze helemaal niet. Daarom is het gevecht tegen windmolens.

Het zijn niet zijn theorieen en het gaat niet eens over de juistheid van de evolutietheorie. Het gaat over het bestaan van evolutie.
[...]
De meerderheid van de wetenschappers vind dat.
[...]
Dat doen anderen voor je, bijvoorbeeld op www.talkorigins.org en je kan prima beoordelen of die argumentaties kloppen. Kloppen ze niet, dan worden ze wel weer aangevallen, maar vreemd genoeg gebeurt dat vaak niet. Waarom niet? Omdat er geen speld tussen te krijgen is.
[...]
Heel veel, omdat het enorme invloed heeft op de manier waarop mensen tegen het bestaan aankijken. Dat vind ik een hele praktische betekenis.
[...]
Het is niet zijn theorie. En het gaat er niet om dat ze de theorie niet aanvaarden, het gaat erom dat ze op lage wijze proberen de onjuistheid ervan aan te tonen, door te liegen en te bedriegen. Het gaat erom dat ze proberen creationisme onderwezen te krijgen, wat te gestoord voor woorden is.

Ik ben echt niet op de hoogte van de laatste stand van zaken op het gebied van de evolutietheorie. Ik probeer mijn algemene kennis wel op peil te houden, maar mijn interessegebied is zo breed dat ik echt niet overal diepgaand kan induiken. Ik kan mij er ook helemaak niet over opwinden. Ik vind het interessant, maar niet meer dan dat..

Jij gebruikt de term 'waarheid' zeker per ongeluk?

Je moet daar niet te veel achter zoeken. Ik gebruikte hem hier op de manier waarop Dawkins hem steeds gebruikt. Hij presenteert wetenschappelijke kennis als de enige kennis en de enige waarheid.

[ Voor 11% gewijzigd door Anoniem: 49836 op 26-09-2003 00:45 ]

[Confusion]

Anoniem: 49836 schreef op 26 September 2003 @ 00:36:
Wat vind je van: slecht geinformeerd?

Maar dat is precies wat 'ignorant' betekent: onwetend. Hij zegt dat, om het punt te maken dat als je ergens niets van weet, je er dan ook je mond over houden en niet gaan verkondigen dat het 'misschien niet waar is'. Als je er ook maar iets over wilt zeggen, moet je eerst zorgen dat enige kennis van zaken hebt en dat hebben hele hordes mensen in het geval van evolutie niet, terwijl ze er toch fel tegen ten strijde trekken. Vrijwel iedereen vertrouwt de wetenschap in zijn algemeenheid: als een hardheidscoefficient wordt bepaald, de samenstelling van de zon of de afstand van de maan tot de aarde, dan accepteert iedereen dat voetstoots, zonder enige kennis van zaken. Er is geen enkele rationele reden om op het gebied van evolutie iets anders te doen en emotionele argumenten veranderen de rationele interpretatie van de feiten niet.

maar als een groep wetenschappers de wetenschap als instrument tegen het geloof willen gaan gebruiken,

Dawkins, noch enige andere wetenschapper, gebruikt wetenschap als argument tegen geloof. Hij gebruikt wetenschap om aan te toen dat een bepaalde aan religie verwante notie, dat God de aarde in 7 dagen heeft geschapen en alle soorten heeft gecreeerd, behoorlijk onwaarschijnlijk is. Dat doet hij met waarnemingen en een op die waarnemingen gebaseerde theorie, waarvan de vorm en samenhang op elk ander wetenschappelijk gebied tot het voetstoots accepteren van de theorie door de gemiddelde mens zouden leiden. Ik vertel dat de zon uit Helium bestaat en de warmte door kernfusie wordt geproduceerd en iedereen zegt: prima. Als iemand meer wil weten, kan ik hem in beide gevallen vertellen waar hij aan die kennis kan komen. Dawkins gebruikt wetenschap als argument tegen uitspraken die religie over wetenschappelijke aangelegenheden doet. Niet tegen ethische implicaties van religie; daar kan je alleen ethische argumenten tegen gebruiken.

Dat mensen verscheurt worden door de evolutietheorie? [..] Daarom is het gevecht tegen windmolens.

Het gaat ook niet om evolutie specifiek. Het gaat er ook om dat allerlei normen en waarden die ze er op nahouden rationeel niet houdbaar blijken, maar zij die door hun strenge leer er wil ingestampt hebben gekregen. Waarom geen homoseksualiteit, waarom geen scheidingen, waarom je baard niet mogen trimmen?

Ik ben echt niet op de hoogte van de laatste stand van zaken op het gebied van de evolutietheorie.

Die theorie is inmiddels bijna 150 jaar oud. Zij wordt gedoceerd op middelbare scholen, zowel in Nederland als in Amerika. De basis van de theorie is zeer eevnoudig en er wordt zo ontzettend veel gepubliceerd rondom de natuurlijke selectie van genetische variatie, dat je een wetenschappelijk complot moet veronderstellen om aan te nemen dat het geen goede theorie.

Ik kan mij er ook helemaak niet over opwinden. Ik vind het interessant, maar niet meer dan dat..

Anderen kunnen zich er behoorlijk over opwinden en het is de bron van die opwinding waar Dawkins tegen strijd.

Hij presenteert wetenschappelijke kennis als de enige kennis en de enige waarheid.

Hij presenteert wetenschappelijke kennis als de enige kennis betreffende de beschrijving van de variatie in soorten op aarde. Je moet niet vergeten in welke context hij spreekt: hij probeert er enkel voor te zorgen dat op Amerikaanse scholen bij het vak Biologie het Bijbelse scheppingsverhaal niet als serieus alternatief voor de evolutietheorie gedoceerd hoeft te worden. Alleen al het feit dat men daar in Amerika in geslaagd is, lijkt me tekenend voor de manier waarop de theorie door mensen die snel enige kundigheid moeten opdoen (rechters, al-dan-niet Christelijk) wordt geaccepteerd.

Verder voert hij geen wetenschappelijke argumenten tegen religie an sich aan, want dat kan helemaal niet, omdat religie voornamelijk ethische zaken betreft. Wel kan je bepaalde vermoedens rondom eventuele gebreken van religie steunen met sociologische of psychologische onderzoeken, maar de morele interpretatie daarvan blijft een ethisch argument.

Als in de Bijbel had gestaan 'en God maakte alles relatief", of iets van die strekking, dan hadden mensen tot in lengte van dagen de relativiteitstheorie op dezelfde wijze bestookt als ze nu de evolutietheorie doen: een wetenschappelijke beschrijving van iets dat in de Bijbel in een pagina of twee beschreven wordt, dat is Godslastering. Het gebeurt trouwens ook: een wetenschappelijk onderzoek dat aantoont dat het gezonder is om je regelmatig te scheren, wordt vanuit religieuze kringen aangevallen met het argument dat hun heilige schrift vermeld dat je je baard niet mag trimmen. En dan is het simpelweg zo dat religie zich begeeft op het gebied van de wetenschap. Iedereen accepteert de wetenschappelijke methode alszijnde de manier om kennis over de (fysieke) wereld te krijgen. Dan moet je dat dus ook doen daar waar de resultaten in strijd zijn met de religieuze leer, want er is geen enkel verschil tussen de methodiek van de onderzoeken en alle achterliggende filosofie. Het enkel niet eens zijn met de conclusie, is geen logisch geldige reden om iets af te doen als onwaar en ook logica en rationaliteit wordt door iedereen omarmd als handig, correct en waar.