Een moreel dilemma - hoe moreel zijn wij?

[Christiaan]

Ergens in Duitsland woont een vrouw die bijna gaat sterven aan kanker. Er is maar 1 medicijn dat gebruikt kan worden om de ziekte te genezen. Aan arts in hetzelfde dorp als waar de vrouw woont heeft deze drug ontdekt, maar rekent 10 maal de prijs die het eigenlijk zou moeten kosten. De man van de zieke vrouw, Heinz, kan dit bedrag niet opbrengen - hij heeft maar de helft. De arts weigert het medicijn voor de helft van de hand te doen. Heinz is natuurlijk radeloos en besluit 's nachts in te breken in het huis van de arts om het medicijn te stelen.

Mag Heinz dit doen? Waarom wel of niet? Leg dit erg goed en diepvoerig uit

[Anoniem: 67691]

Mijn emotionele benadering:

Omdat inbreken in het niets valt vergeleken bij de dood van zijn vrouw, zal de man dat doen. Ik kan hem daarin geen ongelijk geven. Ik zou zelf waarschijnlijk hetzelfde doen. Iedereen hier waarschijnlijk.
Is het terecht dat hij inbreekt bij de arts? Nee, eigenlijk niet. Maar de misdaad die de arts pleegt is hier groter dan de misdaad die de man pleegt.
De arts heeft hier de morele verplichting om mensen te helpen en dat boven zijn eigen financiële gewin te stellen. Als hij mensen laat sterven, omdat hij meer winst wil maken, zou hij een ander beroep moeten uitoefenen.


Mijn rationele benadering:

De man mag niet inbreken. Punt uit. Als iedereen zou inbreken, hoe groot het gewin ook kan zijn, zou het hek van de dam zijn. De arts zou bijvoorbeeld het medicijn helemaal niet meer op de markt brengen. Of misschien wel nooit gemaakt hebben om dit soort problemen te voorkomen.


Het is een kwestie van afwegen waar je meer belang aan hecht,
maar in dit geval kies ik absoluut voor de emotionele benadering. Zoals ik overigens zo vaak doe. Gelukkig maar, durf ik wel te zeggen.

[Anoniem: 9942]

De opmerking dat het medicijn tienmaal de prijs kost die het eigenlijk zou moeten kosten maakt het dilemma wel heel eenvoudig: Ik vind de actie van die arts om het niet met een winstmarge van 80% te willen verkopen, ronduit verwerpelijk, en daarmee mag Heinz zijn gang gaan: Ik zie niets intrinsiek fouts aan stelen. Wel aan het iemand benadelen, maar in dit geval is het nadeel van die vrouw laten sterven zo onnoemelijk veel groter dan dat van het stelen dat de keuze niet moeilijk meer is. Ik zal Heinz er niet moreel voor veroordelen. Overigens betekent dit niet dat ik vind dat Heinz niet vervolgd moet worden voor zijn misdaad, moreel en justitieel oordeel zijn heel andere zaken. Zo dient een justitieel oordeel de gevolgen voor de samenleving als geheel beoordelen en vooral de orde in de samenleving te helpen handhaven, terwijl een moreel oordeel puur een oordeel is over goed en kwaad van de individuele handeling, zonder het perspectief van de samenleving erachter.

Maak het probleem eens wat lastiger door te stellen dat die arts maar met de grootste moeite het hoofd boven water kan halen en dat hij echt geen lagere prijs kan vragen dan hij al doet Er is nu veel te duidelijk een good guy en een bad guy, en een moreel oordeel wordt daarmee mijns inziens te gemakkelijk.

[ Voor 18% gewijzigd door Anoniem: 9942 op 18-02-2003 16:13 ]

[Anoniem: 67691]

ChristiaanVerwijs schreef op 18 February 2003 @ 15:27:

Mag Heinz dit doen? Waarom wel of niet? Leg dit erg goed en diepvoerig uit

Om je maar even te citeren:"Wat vind je er zélf van?"

[Christiaan]

Ik geef mijn mening niet om een zeer belangrijke reden die ik hier nog niet ga vermelden.

[ Voor 121% gewijzigd door Christiaan op 18-02-2003 16:17 ]

[Yoozer]

ChristiaanVerwijs schreef op 18 februari 2003 @ 15:27:
Ergens in Duitsland woont een vrouw die bijna gaat sterven aan kanker. Er is maar 1 medicijn dat gebruikt kan worden om de ziekte te genezen. Aan arts in hetzelfde dorp als waar de vrouw woont heeft deze drug ontdekt, maar rekent 10 maal de prijs die het eigenlijk zou moeten kosten.

Hier gaat het mis. Dit is misbruik maken van een monopoliepositie, tenzij de arts ook een gezin heeft dat 't niet zal overleven als hij het niet verkoopt voor 10 maal die prijs.

De man van de zieke vrouw, Heinz, kan dit bedrag niet opbrengen - hij heeft maar de helft. De arts weigert het medicijn voor de helft van de hand te doen. Heinz is natuurlijk radeloos en besluit 's nachts in te breken in het huis van de arts om het medicijn te stelen.

Mag Heinz dit doen? Waarom wel of niet? Leg dit erg goed en diepvoerig uit

Waarom heb je dit trouwens in Duitsland gesitueerd? Is dit omdat er ergens een leuk detail in de Duitse wet te vinden is die dit dilemma oplost, en omdat wij er met onze NL-culturele bril naar kijken iets compleet anders voorstellen dan dat wettelijk toegestaan is?

Dat zou dus wel een reden kunnen zijn dat jij je eigen mening niet gaat posten . Wat ook zou kunnen is dat een aantal westerse bedrijven het vertikt om een AIDS-vaccin gratis uit te delen (wat in feite op stelen neerkomt) in Afrika om de mensen aldaar te redden, en dat je dit hier als analogie gebruikt om te laten zien dat we wel meer om Heinz z'n vrouw geven dan om Kwame ergens in Ethiopië die nu bloed op ligt te hoesten.

Wettelijk gezien is inbraak strafbaar.

Echter, artsen hebben een eed afgelegd die vereist dat ze alle mogelijke inspanning moeten doen om een patient in leven te houden. De arts is niet onwetend - hij is op de hoogte van de situatie. Hij is in staat de patient in leven te houden, en zou door zijn eed eigenlijk gedwongen zijn om Heinz z'n vrouw te genezen, desnoods op afbetaling.

Ik wil hier wel eens het staartje van zien . Ik ga nog niet gelijk een waardeoordeel aan Heinz' beslissing geven.

[Morgoth]

Deze situatie heeft twee zijden die ik zal beschrijven. Een daarvan is mijn persoonlijke moraal en een daarvan is mijn politieke moraal die strikt gescheiden dienen te zijn.

Mijn persoonlijke moraal zegt dat de arts immoreel is en dat het een morele actie is van de man om zijn vrouw te helpen, zelfs zijn morele plicht (aangezien hij zijn vrouw wilt redden, dus om zijn doelen te bereiken moet hij het doen en aangezien ik een doelenmoraal hanteer is het zijn morele plicht om zijn doelen te bereiken en dus te stelen).

Mijn politieke moraal zegt dat de arts immoreel is, aangezien ik vind dat de politiek er voor moet zorgen dat dit soort situaties zich niet kunnen voordoen. Echter, de man zelf is strafbaar aangezien hij overgaat tot een strafbaar feit. Deze man zal helaas vervolgt moeten worden, als je dat niet doet heeft dat te veel nadelige gevolgen. Weliswaar komt de man natuurlijk voor strafvermindering in aanmerking.

[joepP]

Ik waag me niet aan een uitspraak.

Je kan wat voors en tegens geven, vanuit maatschappelijk & persoonlijk perspectief. En dan tot een afweging komen. De exacte invulling daarvan zal per persoon verschillen. Wat wil je daarmee bereiken?

Een opsomming van de punten? Inzicht in de afweging? Beide? Een discussie?

[Anoniem: 47289]

De eerste post wat aanpassen zou het vraagstuk denk ik moeilijker maken, want het medicijn is door de arts wel ERG duur gemaakt, ik zou op dit moment, ondanks alle voors en tegens, toch gaan voor (wat mijn gevoel me ingeeft)het inbreken, en veel mensen met mij, denk ik.

Maar...

ChristiaanVerwijs schreef op 18 februari 2003 @ 16:06:
Ik geef mijn mening niet om een zeer belangrijke reden die ik hier nog niet ga vermelden.

deze post maakt het dan weer behoorlijk interessant... ik ben benieuwd!

[Christiaan]

Het gaat niet om het antwoord, het gaat om de manier van beredeneren. Geef gewoon aan hoe je erover denkt en wat je van belang vindt bij de overweging. Wat zijn jullie wantrouwig. Voor de duidelijkheid; er is geen goed antwoord; er zijn veel en veel meer antwoorden en feitelijk zijn ze allemaal goed. Maar ik wil graag horen wat *jullie* antwoorden zijn .

[ Voor 76% gewijzigd door Christiaan op 18-02-2003 17:01 ]

[Azrael]

Kant zou zeggen: inbreken mag niet, dus nu ook niet.

Het geval is alleen dat er niet zoiets is als een absolute waarheid, een absolute moraal. Die is altijd relatief, persoonlijk.
Heinz moet dus voor zichzelf bepalen of hij het gerechtvaardigd vindt.

Persoonlijk vind ik het gerechtvaardigd; een mensenleven vind ik belangrijker dan het inbreken in iemands huis.

Te meer omdat de meeste mensen dit gevoelsmatig zullen zeggen is het gerechtvaardigd. Wat die arts doet is volkomen asociaal, niet acceptabel.

[Durden]

joepP schreef op 18 februari 2003 @ 16:44:
Ik waag me niet aan een uitspraak.

Je kan wat voors en tegens geven, vanuit maatschappelijk & persoonlijk perspectief. En dan tot een afweging komen. De exacte invulling daarvan zal per persoon verschillen. Wat wil je daarmee bereiken?

Een opsomming van de punten? Inzicht in de afweging? Beide? Een discussie?

Het gaat om jouw persoonlijke oordeel hierover, niet om een opsomming van de punten, maar hoe jij die punten beschouwt, wat jij van belang acht voor je overweging. Er wordt dus idd naar een inzicht in jouw afweging gevraagd, het doel zal later blijken, waaruit altijd nog een discussie kan komen

Van mij "mag" hij dit doen, eigenlijk om alle redenen die Captain Proton ook al noemt. Naast het feit dat de arts in kwestie al een ongelooflijke winstmarge mee wilt pakken, weigert hij een iets minder hoge winstmarge van een man die hem niks meer kan bieden, maar wel zijn vrouw wilt redden. Hiermee is Heinz in mijn ogen meer dan redelijk geweest. En ook ik acht het mensenleven belangrijker dan de woekerwinst van de arts.

Overigens is het voor mij misschien een beetje flauw om te reageren, omdat ik bekend ben met het onderwerp, waardoor mijn antwoord misschien niet helemaal zuiver is, maar ik denk dat ik anders ook tot eenzelfde conclusie zou komen.

[ Voor 6% gewijzigd door Durden op 18-02-2003 17:05 ]

[TheDane]

ChristiaanVerwijs schreef op 18 February 2003 @ 16:59:
[..]
Maar ik wil graag horen wat *jullie* antwoorden zijn .

dat mes snijdt aan 2 kanten


maargoed,
vanuit mijn eigen normen en waarden zou ik de inbraak goedkeuren; in eerste instantie zijn de consequenties van een inbraak natuurlijk niet vergelijkbaar met de consequenties van het ontbreken van het medicijn.

Maar wat zijn de gevolgen van de inbraak? Misschien schiet de arts -uit zelfverdediging/angst/etc de man wel dood, en zijn er 2 slachtoffers in de zaak. Misschien schrikt de arts zich wel een ongeluk, of leeft hij (+vrouw en kinderen ?) de rest van zijn leven wel in angst.

Is de inbraak dan nog te rechtvaardigen?

Bovendien, zoals reeds gezegd: misschien heeft de arts wel redenen om het medicijn zo duur te houden, misschien is het geld van de ontwikkelingskosten niet meegerekend etc etc.

[Burat]

[nohtml]

Anoniem: 9942 schreef op 18 februari 2003 @ 16:00:
De opmerking dat het medicijn tienmaal de prijs kost die het eigenlijk zou moeten kosten maakt het dilemma wel heel eenvoudig: Ik vind de actie van die arts om het niet met een winstmarge van 80% te willen verkopen, ronduit verwerpelijk, en daarmee mag Heinz zijn gang gaan: Ik zie niets intrinsiek fouts aan stelen. Wel aan het iemand benadelen, maar in dit geval is het nadeel van die vrouw laten sterven zo onnoemelijk veel groter dan dat van het stelen dat de keuze niet moeilijk meer is.

Als de man (Heinz) de helft van het gevraagde bedrag alsnog bij de dokter achterlaat tijdens de inbraak, wordt de arts alleen benadeeld door het ontvangen van een verminderde winst en misschien een tijdelijk verminderd gevoel van veiligheid. Valt - afgewogen tegen het sterven van de vrouw binnen de grenzen van het morele.

Maak het probleem eens wat lastiger door te stellen dat die arts maar met de grootste moeite het hoofd boven water kan halen en dat hij echt geen lagere prijs kan vragen dan hij al doet Er is nu veel te duidelijk een good guy en een bad guy, en een moreel oordeel wordt daarmee mijns inziens te gemakkelijk.

Zeker na toevoeging van bovenstaande mee eens .

[ Voor 3% gewijzigd door Burat op 18-02-2003 17:14 ]

[Ivo]

De dokter stelt Heinz voor een keuze:

- Zijn vrouw laten sterven

- Stelen

Zijn vrouw laten sterven stel ik gelijk aan het vermoorden van die persoon, aangezien stelen an sich niet fout is. Stelen is wel fout als Heinz het medicijn zou kunnen betalen en mits het tegen een eerlijke prijs werd gevraagd. De dokter stelt zijn rijkdom hoger dan het leven van een ander persoon. Naar mijn mening is het leven van een persoon meer waard dan je persoonlijke rijkdom. Dit geldt overigens niet in alle gevallen, maar met de gegevens in dit dilemma moet ik de vrouw niet als een bijzonder kwaad of goed mens zien. Heinz maakt dus de juiste beslissing en corrigeert de fout die de dokter maakt.

De dokter hanteert namelijk de foute moraal. Hij stelt zijn persoonlijke rijkdom hoger dan het leven van een persoon.

Edit: Is Heinz zich bewust van het echte bedrag van het medicijn en dat de dokter hem een hoger bedrag voorlegd.

[ Voor 7% gewijzigd door Ivo op 18-02-2003 17:32 ]

[joepP]

Burat schreef op 18 February 2003 @ 17:13:
[nohtml]
[...]

Als de man (Heinz) de helft van het gevraagde bedrag alsnog bij de dokter achterlaat tijdens de inbraak, wordt de arts alleen benadeeld door het ontvangen van een verminderde winst en misschien een tijdelijk verminderd gevoel van veiligheid. Valt - afgewogen tegen het sterven van de vrouw binnen de grenzen van het morele.

Wat is de exacte grens van wel/niet moreel? De kostprijs? Een kwart? De helft? Zeg het maar. Dat diefstal in dit geval moreel verantwoord is kan je over twisten, maar betaling van een x-bedrag verandert daar niets aan. Althans, voor mij

[Ivo]

Ik ben het er mee eens dat als Heinz de echte waarde van het medicijn kent hij dat moet achterlaten.

[joepP]

En mijn eigen mening:

Heinz is niet schuldig, moreel gezien. Het leven van zijn vrouw weegt voor hem zwaarder dan de diefstal. De arts is moreel ook niet schuldig, als hij Heinz het medicijn gratis geeft moet hij dat op dezelfde gronden aan iedereen doen. Dan houdt hij geen handel meer over, en verdwijnt het medicijn helemaal, als je er vanuit gaat dat het medicijn alleen ontwikkeld kon worden omdat het zichzelf terugverdiende.

Heinz zal gestraft moeten worden, uit maatschappelijk oogpunt. Doe je dit niet, dan keur je impliciet zijn handelen goed met alle gevolgen van dien. Het probleem is echter, dat de straf zelf eigenlijk geen zin heeft, behalve als signaal. Heinz zal de volgende keer precies hetzelfde handelen.

[Anoniem: 75020]

Als ik geen flauwe dingen als ziektekostenverzekeringen enzo erbij mag betrekken, dan lijkt mij de keus duidelijk. Mensenlevens gaan in westerse landen boven geld. Een misdaad begaan om mensenlevens te redden is niet echt een misdaad. Je aan de regels houden en daarmee iemand laten creperen is minstens net zo erg.

[Anoniem: 61929]

Mag Heinz dit doen? Waarom wel of niet? Leg dit erg goed en diepvoerig uit.

Je vraagt dus om een morele uitleg? Ik baseer mijn moraal op de bijbel, maar ik weet niet of Heinz een Christen is.
Als Heinz een Christen is kan hij dit niet doen. Als Heinz inbreekt en steelt, dan handelt hij in strijd met een gebod dat God gegeven heeft. Dat is een zonde. Bewust en onberouwvol zondigen is iets dat door God verfoeid wordt (staat in de bijbel). Degene die dat doet zal Gods Koninkrijk niet beërven (staat in de bijbel). Het lijkt mij dat Heinz als hij een Christen is zal kiezen voor het eeuwig leven, samen met zijn vrouw, in Gods Koninkrijk, in plaats van het kortstondig verlengen van dit leven (van zijn vrouw).

De arts in dit verhaal zal niet in Gods Koninkrijk komen als hij zo hebzuchtig handelt.
Maar dat maakt inbreken en stelen nog niet minder verwerpelijk.

[Anoniem: 47289]

heinz kan ook gewoon naar de buurtsuper in het dorp even verderop gaan... lijkt me sterk dat dat medicijn echt UITSLUITEND daar te krijgen is... (als hij op de hoogte is van de echte prijs natuurlijk, anders denkt hij er niet eens aan om ergens anders te kijken)

[Wouter Tinus]

Gebaseerd op de (gebrekkige!) informatie in de topic start zeg ik dat Heinz dit niet mag dit niet doen, en wel om verschillende redenen.

- De arts die het medicijn heeft ontdekt zal daar misschien z'n hele leven aan gewerkt hebben. Hij kan er zijn gezin voor kwijt zijn geraakt, hij kan door het werk met chemische stoffen zelf aangetast zijn in zijn gezondheid. Dat soort dingen geven hem het recht om de vruchten te plukken van zijn werk.

- Het productieproces van het medicijn kan erg lang duren, waardoor de voorraad beperkt is. Wat geeft Heinz het recht om te beslissen dat zijn vrouw het medicijn wel mag hebben en iemand anders niet?

- Als het medicijn gestolen wordt kan het wellicht niet meer verder worden onderzocht en verspreid worden over de wereld. Het zou voor altijd verloren kunnen gaan, waardoor honderduizenden mensen zouden sterven tot het weer een keer opnieuw wordt ontdekt.

- De arts zou honderden miljoenen kunnen verdienen met zijn medicijn. Grote delen daarvan zou hij kunnen weggeven aan goede doelen zoals medisch onderzoek, waardoor levens worden gered. Het stelen ervan zou zijn onderzoek of zijn wil om de mensheid te helpen ernstig kunnen beschadigen waardoor dat niet doorgaat.

- De arts heeft recht op privacy en respect voor zijn eigendommen. Inbreken mag niet, ook niet als je iets heel graag wil hebben.

Kern van het verhaal: zolang we niet weten waar de arts zijn medicijn vandaan haalt en wat hij (met de opbrengsten van) zijn middel wil gaan doen, is het leven van die vrouw bij lange na niet meer waard dan dat van de miljoenen mensen die er op langere termijn van zouden kunnen profiteren.

[Anoniem: 69832]

Mijn primaire (emotionele) reactie:

Op grond de geboden informatie vind ik dat Heinz dit mag doen. Om zijn vrouw te redden mag hij wat mij betreft bij die arts inbreken en het medicijn bemachtigen.

Ik vind in dit geval het inbreken geen probleem. Maar omdat Heinz volgens het civiele recht fout zit, kan hij daarvoor beboet worden. Dat moet hij dan ondergaan, anders is het einde zoek (ik zou overigens tegen de arts ook een proces aanspannen). Als Heinz de echte prijs van het medicijn kent zou ik het redelijk vinden als hij dat bedrag op de keukentafel zou achterlaten. Ook dat ontslaat hem overigens niet van het schuldig zijn aan inbraak.

Theoretisch gezien kan ik me aansluiten bij WouterTinus en befrankt. Maar ik zou in dit geval met deze informatie voor mijn eerste reactie kiezen.

[ Voor 25% gewijzigd door Anoniem: 69832 op 18-02-2003 18:47 ]

[Opi]

Het verhaal wordt naar mijn idee al geschreven vanuit het oogpunt dat wat Heinz gaat doen de juiste keus is; er worden veel meer details gegeven over Heinz en deze spreken ook nog eens het gevoel aan (waar op zich niks mis mee is) op een positieve manier, terwijl de arts als een of andere boeman wordt afgeschilderd. Uiteraard is voor de meesten de eerste reactie 'Inbreken met die hap', maar dit komt volgens mij dan ook voort uit de stijl waarin het verhaal geschreven is.

Ik zal mij dan ook op dit moment weerhouden van een reactie en verzoek ChristiaanVerwijs dan ook om het dilemma objectiever te presenteren. Nofi, maar dat begrijp je hopelijk wel.

Het argument dat er meerdere antwoorden mogelijk zijn en ze feitelijk allemaal goed zijn komt naar mijn mening momenteel dan ook voort uit het gebrek aan informatie.

ChristiaanVerwijs schreef op 18 February 2003 @ 16:06:
Ik geef mijn mening niet om een zeer belangrijke reden die ik hier nog niet ga vermelden.

Onderzoekje?

[Azrael]

LOL, jij gaat er gewoon een heel verhaal omheen verzinnen

Wouter Tinus schreef op 18 februari 2003 @ 18:42:
Gebaseerd op de (gebrekkige!) informatie in de topic start zeg ik dat Heinz dit niet mag dit niet doen, en wel om verschillende redenen.

- De arts die het medicijn heeft ontdekt zal daar misschien z'n hele leven aan gewerkt hebben. Hij kan er zijn gezin voor kwijt zijn geraakt, hij kan door het werk met chemische stoffen zelf aangetast zijn in zijn gezondheid. Dat soort dingen geven hem het recht om de vruchten te plukken van zijn werk.

- Het productieproces van het medicijn kan erg lang duren, waardoor de voorraad beperkt is. Wat geeft Heinz het recht om te beslissen dat zijn vrouw het medicijn wel mag hebben en iemand anders niet?

De arts wil het medicijn wel verkopen, dat is dus de issue niet, hij vraagt er alleen een te hoge prijs voor.

- Als het medicijn gestolen wordt kan het wellicht niet meer verder worden onderzocht en verspreid worden over de wereld. Het zou voor altijd verloren kunnen gaan, waardoor honderduizenden mensen zouden sterven tot het weer een keer opnieuw wordt ontdekt.

- De arts zou honderden miljoenen kunnen verdienen met zijn medicijn. Grote delen daarvan zou hij kunnen weggeven aan goede doelen zoals medisch onderzoek, waardoor levens worden gered. Het stelen ervan zou zijn onderzoek of zijn wil om de mensheid te helpen ernstig kunnen beschadigen waardoor dat niet doorgaat.

Dat verzin je er dus gewoon bij

- De arts heeft recht op privacy en respect voor zijn eigendommen. Inbreken mag niet, ook niet als je iets heel graag wil hebben.

Dus hiermee wil jij zeggen dat je iemands privacy en bezit belangrijker vindt dan een mensenleven

Kern van het verhaal: zolang we niet weten waar de arts zijn medicijn vandaan haalt en wat hij (met de opbrengsten van) zijn middel wil gaan doen, is het leven van die vrouw bij lange na niet meer waard dan dat van de miljoenen mensen die er op langere termijn van zouden kunnen profiteren.

Daar gaat het dus niet om, dan verzin je erbij, het gaat hier puur om de vraag wat jij moreel wenselijker vind: stelen en daarmee een mensenleven redden of niet stelen en iemand dood laten gaan.

[Yoozer]

Het er bij verzinnen is niet zo vergezocht als het lijkt. Ik denk dat het niet alleen het besluitproces is, ook het waardeoordeel over de gegeven informatie. We krijgen via het nieuws maar een select deel van de informatie over een situatie binnen.

Privacy is een belangrijk goed. Zoals je misschien hebt meegekregen hebben de burgers van de VS een hele grote knauw in de privacy gekregen. Hiervan is misbruik gemaakt om er voor te zorgen dat de macht van de overheid vergroot werd, en als pressiemiddel werd er de angst voor terrorisme voor gebruikt. Als het betekent dat 280 miljoen mensen in een politiestaat moeten leven en vreemdelingen op elk willekeurig moment kunnen worden opgepakt, (snel) berecht kunnen worden zonder verdediging en zomaar kunnen 'verdwijnen'... da's toch ook niet normaal?

Ik vind persoonlijk de post van Wouter Tinus zeer zinnig. Het laat de rest van de posters zien dat we niet zonder meer mogen aannemen dat de gegeven info -alle- informatie is die we er bij krijgen. Het is een moreel dilemma, geen wiskundige stelling.

En, het werkt misschien mee als je de volgende keer een set voorgefilterde informatie voor je neus krijgt - of je dan nog net zo snel met een oordeel kan komen. Ik zou eerder kiezen voor een oplossing die niet mogelijk is - Heinz het geld laten lenen bij iemand, en de dokter nog eens wijzen op z'n eed, of hem uit laten leggen -waarom- hij er zoveel voor vraagt. Pas dan kan er een wat gedegener oordeel geveld worden dat mensen ook eerlijker in de oren klinkt.

Toch?

[ Voor 4% gewijzigd door Yoozer op 18-02-2003 20:00 ]

[Opi]

@ Azrael: Misschien heeft die arts dat geld wel nodig om zijn hele gezin te onderhouden en gaat dat gezin nu wel een gewisse dood tegemoet enkel en alleen omdat één of andere vervelend persoon (laten we het netjes houden) het mijn niet van het dijn gescheiden kan houden.

De berichtgeving van het dilemma, doet me naar mijn ook denken aan een tactiek die op sensatie beluste media graag gebruiken.

[Anoniem: 9942]

Er zijn natuurlijk andere oplossingen, daarin wil ik zowel jou als WT gelijk geven, Yoozer. Maar jullie vellen helemaal geen moreel oordeel! De vraag is niet wat Heinz het beste kon doen, de vraag is of je het moreel al dan niet goed kan keuren wat hij doet. Zie het als iets dat in het verleden plaatsgevonden heeft, bijvoorbeeld, ik noem maar wat, in 1958. Bijna 50 jaar later moet je een oordeel vellen over deze persoon: Veroordeel je hem op moreel gebied of niet? Natuurlijk had hij achteraf gezien slimmer kunnen handelen, er is altijd wel een oplossing die de kool en de geit spaart. Maar de vraag is: Hoe beoordeel je zijn actie moreel gezien, en waarom?

[Christiaan]

Wat hier dus gebeurd is een uitvoering van de Kohlberg Moral Scale. Kohlberg heeft 6 niveaus in moreel denken onderscheiden. Met behulp van bovenstaand moreel dilemma kon hij zeer goed aangeven in welk niveau iemand verkeerde. Een korte samenvatting van de niveaus (onderstaande bron vat het beter samen):

Stage 1 : the punishment and obedience orientation
Er wordt gericht op de angst voor de autoriteit. Men heeft moeite met het in ogenschouw nemen van 2 punten in een moreel dilemma en negeren daarom de intentie van acties.
Stage 2 : the instrumental purpose orientation
Er is besef dat men verschillende perspectieven heeft, maar het is nog erg concreet. Iets is goed als het voortkomt uit self-interest.
Stage 3 : the “good boy-good girl” orientation or the morality of interpersonal cooperation
Men wil de affectie van anderen behouden een een good person gevonden worden. Ideal reciprocity wordt begrepen.
Stage 4 : the social order maintaining orientation
Sociale regels worden op een breder niveau gezien en gelden niet slechts op relaties. Ieder lid van de maatschappij kent dezelfde regels en moet zich daaraan houden.
Stage 5 : the social-contract orientation
Wetten en regels zijn flexibel. Men kan alternatieven verzinnen. Indien de regels samengaan met de eigen rechten en interesses, volgt men die als een social-contract – vrij en uit eigen keuze.
Stage 6 : the universal ethical orientation
Dat wat juist is wordt gekozen op basis van eigen-gekozen principen die geldig zijn voor alle mensen – ongeacht wetten en afspraken. Het zijn abstracte regels en zijn principes (zoals dat ieder mens evenveel waard is en dezelfde rechten heeft).

Zeer uitgebreide informatie staat op http://faculty.plts.edu/gpence/html/kohlberg.htm en ik raad aan een ieder die geinteresseerd is dit te lezen. De methode is beproeft en de theorie klopt goed. Mensen die hoog scoren hebben over het algemeen een hoog IQ, een hoog aantal jaren opleiding voltooid en een goed en warm gezin.

Mijn zeer globale beoordeling is als volgt. Verbind er geen conclusies aan - ik ben geen psycholoog en heb het beoordeeld op basis van wat me het beste leek. Uiteraard kunnen we de resultaten hier bespreken. De resultaten van Imdo zijn een beetje flauw omdat zij de ideale christen bespreekt. Houd daar ook rekening mee. Mensen die niet opgenomen willen worden kunnen me mailen (maar ik neem aan dat het niemand wat uitmaakt daar de scores ongeveer gelijk zijn):

Befrankt
NIVEAU : 4 (conventioneel)
ZEKERHEID : 100%

Uit het antwoord blijkt duidelijk dat de wet gaat boven individuele belangen en niet aangepast moet worden aan uitzonderingsgevallen. Er wordt duidelijk belang gehecht aan de samenleving als geheel en dat diens orde bewaakt moet worden.

Captain Proton
NIVEAU : 5 (post conventioneel)
ZEKERHEID : 75%

Erkent belang van de individuele situatie en dat wetten in sommige gevallen minderwaardig worden. Benadrukt echter wel het belang van de samenleving als geheel en de regels die zij heeft gesteld. Zit tussen 4 en 5 in en komt duidelijk dichter bij 5.

Yoozer
NIVEAU : 3 (conventioneel)
ZEKERHEID : 10%

Uit de post blijkt veel te weinig – dus deze beoordeling is een beetje onzinnig (bovendien weet ik best dat Yoozer veel hoger scoort). Maar voor de lol; uit de eerste opmerking dat inbraak wettelijk niet mag blijkt niveau 3.

Morgoth
NIVEAU : 5 (post conventioneel)
ZEKERHEID : 75%

Ziet belang van de persoonlijke moraal en dat die in strijd kan zijn met wetten en regels. De waarde van het menselijk leven overschreiden deze wetten en regels. Typische niveau 6 punten worden niet duidelijk genoeg naar voren gebracht. Tussen 5 en 6 in met een overwicht naar 5. Typerend voor filosofie-studenten.

Azrael
NIVEAU : 5 (post conventioneel)
ZEKERHEID : 85%

Het aanhalen van Kant suggereert niveau 1 denken (by-authority morale). Maar gelukkig zegt hij verderop dat het leven van een mens meer waard is dan het overtreden van een wet. Ontkent echter het bestaan van objectieve moraal die voor ieder mens geldt. Niveau 5. Kant krijgt trouwens een niveau 4 toegekend .

Durden
NIVEAU : 5 (post conventioneel)
ZEKERHEID : 80%

Durden kent de theorie van Kohlberg en weet wat nodig is voor niveau 6. Grappig genoeg zegt ie dat nu niet, dus ik neem aan dat dit zijn eigen mening is. Niveau 5 dus.

TheDane
NIVEAU : 4 (conventioneel)
ZEKERHEID : 75% (conventioneel)

Beschouwt situatie vanuit de arts en hoe die zich moet voelen na inbraak. Dat is niveau 3. Geeft echter aan dat de inbraak voor Heinz wel gerechtvaardigd is. Omdat er twee niveaus in naar voren komen gaat deze naar niveau 4.

Burat
NIVEAU : 4 (conventioneel)
ZEKERHEID : 70%

Dit antwoord staat echt exact in mijn boek (geld achterlaten). Maar op zich is hij het wel eens met CP, en wat dat betreft is niveau 5 ook geldig. Ik zet hem op 4 omdat het om het eigen antwoord moet gaan.

Prophet Ewok
NIVEAU : 5 (post conventioneel)
ZEKERHEID : 60%

Erkent dat de waarde van een menselijk leven belangrijker is dan geld. Alleen merkt hij wel op dat dat soms niet zo is. Eigenlijk is dat weer een niveau terug. Maar ja, we gaan maar af op de algemene stijl van de post.

Imdo
NIVEAU : 1 (pre conventioneel)
ZEKERHEID : 80%

Vertrouwen op een hogere autoriteit bij het oordelen over moraal leidt onherroepelijk tot de laagste classificatie. De moraal wordt in dit geval buiten de persoon zelf geplaatst. Zelf denk ik dat Kohlberg hier weinig aandacht aan heeft besteedt aan goddelijke aspecten. Toch noemt hij het vertrouwen op een externe autoriteit zoals God (die noemt hij letterlijk) bij de oordelen over moraliteit de laagste vorm van moraliteit die strikt genomen wordt getoond door kleuters en peuters. Maar ja, ik ben het daar niet echt mee eens. Ik beoordeel echter volgens deze schaal, en dan is het een 1.

Wouter Tinus
NIVEAU : 5
ZEKERHEID : 80%

Alhoewel er in de post zaken voorkomen die eigenlijk in niveau 4 horen, hecht ik belang aan de conclusie. Alhoewel resultaten voor niveau 5 en 6 eigenlijk altijd bevestigend moeten zijn (dwz; het wordt toegestaan) geeft deze gebruiker gewoon een handige andere visie waarbij hij laat zien wel heel veel belang te hechten aan een hogere morele waarde. Tussen de 4 en 5 in, met een voorkeur voor 5. Zoals al opgemerkt door Azrael wordt er feitelijk van alles bijverzonnen . Maar goed – dat nemen we dan maar even mee.

OpifexMaximus
NIVEAU : 0
ZEKERHEID : 100%

Is overmatig wantrouwend. Hier kom je geen hol verder mee natuurlijk

Zelf heb ik de test gemaakt en bleef hangen tussen 5 en 6. Dat kwam deels omdat ik al een beetje bekend was met de theorie en ongeveer wist wat van niveau 6 verwacht werd. Niveau 6 komt in de praktijk echter nooit voor - en is er zeer veel twijfel of deze klasse wel bestaat.

[ Voor 5% gewijzigd door Christiaan op 18-02-2003 20:22 ]

[Yoozer]

Als jij me kunt garanderen dat dit alle informatie is, dan vel ik als moreel oordeel dat Heinz gerust berouw zal hebben van zijn daad, maar kiest voor wat in zijn ogen het minste kwaad is. Hij schat het leven van zijn vrouw hoger in dan het verbreken van iemand's privacy en het misschien vernielen van iemand's huisraad. Laten we het zo zeggen, de deur kan gerepareerd worden en als het medicijn in een grotere hoeveelheid aanwezig is gebeurt er niet gelijk een ramp.

Ik probeer me hier 3 dingen tegelijk in te denken. Wat zou ik doen als ik Heinz was, wat zou ik doen als ik rechter was, en wat zou ik doen als ik de dokter was? Omdat Heinz natuurlijk wel de arts kan aanklagen wegens grove nalatigheid en het niet nakomen van zijn eed. Echter, het leed is dan al geleden, en al het geld van de wereld haalt Heinz z'n vrouw niet terug. Zou ik inbreken als ik Heinz was? Ik denk het wel. Maar, ik ben wel bereid om mijn straf hiervoor te dragen.

Als rechter zijnde zouden er verzachtende omstandigheden zijn, en Heinz zou er met strafvermindering afkomen. In de Arabische landen gaat iemand z'n hand eraf. Da's misschien wel een extreem voorbeeld, maar daar zegt een van de 5 pilaren ook dat men de behoeftigen moet helpen, en dat is iets wat de arts in dit geval niet doet. Maar deze zaak zou ook een precedent scheppen: het zou betekenen dat een listige advocaat in de toekomst deze zaak als voorbeeld zou kunnen gebruiken en met datzelfde precedent kunnen misdaden die misschien helemaal niet die verzachtende omstandigheden hebben toch goedgepraat worden. Zou het eerlijk zijn om Heinz z'n vrouw te laten sterven om de wet consistent te houden? Nee, het is eigenlijk sowieso al niet eerlijk, en Heinz zal de rechter zeker geen gelijk geven. Maar de rechter komt pas na dit verhaal aan de beurt.

Als arts zijnde zou ik begrip hebben voor Heinz - het is simpelweg een kwestie van de arts laten denken dat hij Heinz is. Maar in dat geval zou het ook andersom moeten werken - als Heinz wist hoe het met de arts ging kon hij het wat beter begrijpen. Heeft Heinz' actie een vergelijkbaar resultaat bij de arts? Kan hij zijn gezin niet te eten geven? Zullen er nog veel meer mensen sterven als Heinz al het medicijn te pakken krijgt?

En dat is een van de uitdagingen hier. Het is veel makkelijker om je te verplaatsen in de geest van Heinz dan in de geest van de arts. Maar het is nu eenmaal zo dat je vaker de arts bent dan Heinz . (Sorry voor mijn paranoia).

Wat is de minst kwade keuze voor de arts? Dit wordt niet geheel duidelijk. Heinz heeft een sterke motivatie, de arts heeft er niet gelijk een bijgekregen. Is het mogelijk om een oordeel te vellen op deze wijze? Als de arts geen motivatie heeft in de zin van "doe ik zomaar, omdat ik het wil" uit puur egoisme, dan slaat voor mij de balans ook door naar Heinz.

Wettelijk gezien zitten ze allebei misschien niet helemaal netjes.

EDIT : Hah! Ik -wist- dat dit een test was . Maar wat ik niet verwachtte is dat we zo de scores gepresenteerd zouden krijgen, eerder dat we het een andere keer subtiel ingewreven zouden krijgen als we een compleet ander oordeel als 'arts' zouden vellen .

[ Voor 6% gewijzigd door Yoozer op 18-02-2003 20:32 ]

[Christiaan]

Feitelijk Yoozer, is wat je doet heel goed (op de schaal dan). Hoe hoger je scoort, hoe meer je gebruik moet maken van 'perspective taking'. Er wordt van je vereist dat je meer vanuit de ogen van de ander de situatie beschouwt. Dus maak je niet druk. Op basis van je eerdere antwoord kwam ik niet verder dan niveau 3, maar je hebt uiteraard ook gewoon 5 net als de rest.

Wat wel grappig is, is dat mensen doorgaans in het dagelijks leven 1 niveau lager zitten. Zoals een proefpersoon al opmerkte 'het is makkelijk moreel te zijn als je er niet door getroffen wordt'. Dat is natuurlijk helemaal waar.

Bovendien is het niet zo dat niveaus 5 en 6 beter zijn. Gibb, een andere psycholoog, vond 3 en 4 juist het meest belangrijk. Op dat moment wordt actief denken vereist van de proefpersoon. Niveau 5 en 6 zijn een bonus. Wat wel zo is, is dat 5 noch 6 amper voorkomen. De prevalentie onder de bevolking is 2%/5% voor de leeftijd van 20/25. Iemand grapte ooit dat als de bevolking uit enkel W&L-ers zou bestaan, de wereld vrediger zou zijn. Dat lijkt me nog niet zo gek.

[ Voor 29% gewijzigd door Christiaan op 18-02-2003 20:36 ]

[Anoniem: 27784]

Als ik mag dan toch mag uitmaken wat er wel en wat er niet mag:

Heinz heeft niet het recht om in te breken, maar wel recht op het medicijn tegen een redelijke prijs.

De arts heeft wat mij betreft de plicht het medicijn tegen een redelijke prijs te verkopen. Oftewel hij mag geen woekerprijzen eisen. Ik vind dat meer immoreel dan de inbraak van Heinz.

Maar Heinz heeft wel inbraak gepleegd en daar zal ie voor moeten boeten. Als ie eerder naar me toe was gekomen dan zou ik hebben geregeld dat de arts het voor een redelijke prijs verkoopt.

Heinz zal een redelijk bedrag voor het medicijn moeten betalen plus boete wegens inbraak/huisvredebreuk. De arts zal verder een redelijk prijs voor het medicijn moeten vragen.

[Durden]

ChristiaanVerwijs schreef op 18 februari 2003 @ 20:18:
Durden
NIVEAU : 5 (post conventioneel)
ZEKERHEID : 80%

Durden kent de theorie van Kohlberg en weet wat nodig is voor niveau 6. Grappig genoeg zegt ie dat nu niet, dus ik neem aan dat dit zijn eigen mening is. Niveau 5 dus.

Ik stipte idd al aan dat ik bekend was met het principe en wist dus ook wat er nodig was om score 6 te bereiken. Vandaar dat ik al de kanttekening maakte, omdat ik niet met zekerheid kan zeggen in hoeverre ik "geprobeerd" heb om op niveau 6 te redeneren. Ik denk zelf dat het wel meevalt en dat het mijn mening goed weergeeft. Ik weet uiteraard ook nog steeds niet zeker of ik (zonder voorkennis) ook op niveau 5 zou zitten, maar de kans van 80% lijkt me wel redelijk.

Erg leuk experiment

[DiedX]

* DiedX voelt zich hier een proefkonijn

Leuke test! More!

[Anoniem: 47289]

leuke test idd, maar ik vond dat hij gewoon in moest breken, gegeven de info... wat heb ik nou precies?? want van die post van Mr. Verwijs word ik niet veel wijzer...

edit:

lees net op die website, dat ons wat info is achtergehouden over wat het medicijn kost e/d... dat vond ikzelf wel belangrijk, ik wil altijd graag alle factoren meetrekken in een conclusie

[ Voor 39% gewijzigd door Anoniem: 47289 op 18-02-2003 21:04 ]

[Opi]

Ik vind het maar een stomme test

Even serieus; de test gaat ervan uit dat de lezer zich inleeft in Heinz, wat, gezien de schrijfstijl, niet eens zo heel erg verwonderlijk is. Net als bij elk moreel dilemma dient de lezer er naar te streven om iedereen zo gelukkig mogelijk te houden door richtlijnen te geven over hoe hij en anderen een zo goed mogelijk leven zouden kunnen leiden. (Iets wat een overheid niet kan vanwege de nuances die zich in vergelijkbare situaties voordoen.)

Maar nogmaals wil ik wijzen op het feit dat media de laatste tijd proberen om mensen voor 'het slachoffer' te laten kiezen en daarmee een zeer vervormd beeld van de werkelijkheid geven.

[Christiaan]

DiedX schreef op 18 February 2003 @ 21:00:
* DiedX voelt zich hier een proefkonijn

Leuke test! More!

Knap voor iemand die geen eens een antwoord heeft gegeven

Het is zeker een leuke 'test'. Alleen vind ik de term 'test' suggereren dat er beter en minder goede resultaten zijn. Dat is niet echt zo.

[Christiaan]

OpifexMaximus schreef op 18 februari 2003 @ 21:05:
Ik vind het maar een stomme test

Even serieus; de test gaat ervan uit dat de lezer zich inleeft in Heinz, wat, gezien de schrijfstijl, niet eens zo heel erg verwonderlijk is. Net als bij elk moreel dilemma dient de lezer er naar te streven om iedereen zo gelukkig mogelijk te houden door richtlijnen te geven over hoe hij en anderen een zo goed mogelijk leven zouden kunnen leiden. (Iets wat een overheid niet kan vanwege de nuances die zich in vergelijkbare situaties voordoen.)

Maar nogmaals wil ik wijzen op het feit dat media de laatste tijd proberen om mensen voor 'het slachoffer' te laten kiezen en daarmee een zeer vervormd beeld van de werkelijkheid geven.

Die conclusie is niet terecht. Het maakt niet uit hoe je de situatie benadert; het gaat slechts om de toegepaste denkwijze. Ben je wel of niet in staat 'the bigger picture' te beschouwen? Voor ons W&L-ers is het misschien heel raar, maar er zijn best veel mensen die slechts niveau 3 bereiken. Het doet er dus niet toe hoe je denkt, als je maar denkt.

[Anoniem: 47289]

* Anoniem: 47289 leest door @ website uit post van ChristiaanVerwijs en denkt dat hij toch Stage 4. had...

[ Voor 10% gewijzigd door Anoniem: 47289 op 18-02-2003 21:18 ]

[Anoniem: 17989]

Christian, het is erg grappig dat je iedereen zo hoog inschaalt.

Ik ben goed bekend met de methode, en de volledige vragenlijst van Kohlberg heeft een stuk meer situaties. Uiteraard is het hier maar mogelijk een dilemma te posten, omdat het anders erg onoverzichtelijk wordt. Echter, een situatie blijft toch lastig beoordelen, mede omdat elke situatie kenmerkend is voor een bepaalde overgang van stadia. Ik meen dat dit het eerste probleem is van de test, en met name de overgang van stadium 1 naar 2 meet.

Verder zie ik altijd dat de uitkomsten van mensen erg laag zijn, lager dan ze zelf verwachten.
Ik ben daarbij ook nog positief gebiased omdat ik me baseer op een onderzoek bij psychologie studenten, mensen met gemiddeld een hoog iq dus.

De meeste mensen (lees psychologie studenten) scoren rond stadium 2 of 3, een enkeling 4 en stadium 5 komt zo goed als niet voor.

[Christiaan]

Anoniem: 17989 schreef op 18 February 2003 @ 21:20:
Christian, het is erg grappig dat je iedereen zo hoog inschaalt.

Ik ben goed bekend met de methode, en de volledige vragenlijst van Kohlberg heeft een stuk meer situaties. Uiteraard is het hier maar mogelijk een dilemma te posten, omdat het anders erg onoverzichtelijk wordt. Echter, een situatie blijft toch lastig beoordelen, mede omdat elke situatie kenmerkend is voor een bepaalde overgang van stadia. Ik meen dat dit het eerste probleem is van de test, en met name de overgang van stadium 1 naar 2 meet.

Verder zie ik altijd dat de uitkomsten van mensen erg laag zijn, lager dan ze zelf verwachten. Ik ben daarbij ook nog positief gebiased omdat ik me baseer op een onderzoek bij psychologie studenten, mensen met gemiddeld een hoog iq dus.

De meeste mensen (lees psychologie studenten) scoren rond stadium 2 of 3, een enkeling 4 en stadium 5 komt zo goed als niet voor.

Heb jij het dan niet over de SRMSF test of over de morale judgement interview?. De test zelf heb ik niet, alleen de genoemde vraag (en ook geen schaling methode - dus het is uiteraard geen betrouwbaar resultaat - meer voor de lol). Als ik kijk naar de grafieken hier, dan bereikt 30% van de 20-25 jarigen (waar ik maar even de doelgroep van maar voor de W&L-ers - ben zelf ook 22) niveau 4. 50% bereikt niveau 3 en een heel klein percentage (5%) bereikt 5. Niveau 2 of 3 is dan wel erg laag. Bovendien betreffen psychologiestudenten vooral vrouwen en daar schijnt de schaal minder goed te werken (in de VS althans, of dat hier ook geldt weet ik niet). Bovendien zijn dat mensen die rond de 18/19 zitten als ze de test maken (voor het onderzoekspracticum). Klopt dit - of zit ik nou helemaal verkeerd?

Overigens is gebruik gemaakt van de genoemde bron en het boek van Berk. De daarin genoemde voorbeelden per stage komen soms letterlijk naar voren in wat genoemd is. We zullen zien wat ik ga halen op de (ik neem aan SRMSF) test als ik die voor het practicum moet doen.

[ Voor 12% gewijzigd door Christiaan op 18-02-2003 21:49 ]

[Wouter Tinus]

Azrael schreef op 18 February 2003 @ 19:50:
LOL, jij gaat er gewoon een heel verhaal omheen verzinnen

Ja inderdaad, maar dat deed ChristiaanVerwijs in de openingspost toch ook?

Daar gaat het dus niet om, dan verzin je erbij, het gaat hier puur om de vraag wat jij moreel wenselijker vind: stelen en daarmee een mensenleven redden of niet stelen en iemand dood laten gaan.

Als je het zo simpel stelt dan is het stelen natuurlijk gerechtvaardigd . Maar je weet niet wat voor gevolgen het stelen heeft. In het "verhaal" van ChristiaanVerwijs ging het over een medicijn tegen kanker, een van de meest verschrikkelijke ziektes op dit moment waar nog steeds lang niet altijd iets aan gedaan kan worden. Ik vind dus dat je in de context van het verhaal niet zomaar kunt zeggen dat het rechtvaardig is, daarvoor wordt te weinig informatie gegeven over de mogelijke gevolgen van het stelen. Ik heb dus op veilig gespeeld door te zeggen dat hij het niet moet doen.

Wouter Tinus
NIVEAU : 5
ZEKERHEID : 80%

Alhoewel er in de post zaken voorkomen die eigenlijk in niveau 4 horen, hecht ik belang aan de conclusie. Alhoewel resultaten voor niveau 5 en 6 eigenlijk altijd bevestigend moeten zijn (dwz; het wordt toegestaan) geeft deze gebruiker gewoon een handige andere visie waarbij hij laat zien wel heel veel belang te hechten aan een hogere morele waarde. Tussen de 4 en 5 in, met een voorkeur voor 5. Zoals al opgemerkt door Azrael wordt er feitelijk van alles bijverzonnen . Maar goed – dat nemen we dan maar even mee.

. Tja, zoals ik zei vond ik dat ik eigenlijk geen goed moreel oordeel kon vellen over de situatie met de gegeven informatie, en ik dacht ook dat ik er slecht af zou komen in deze "test" omdat ik zei dat het stelen niet rechtvaardig was, maar gelukkig ben ik een beetje mild beoordeeld .

[Ivo]

Stage 5 : the social-contract orientation
Wetten en regels zijn flexibel. Men kan alternatieven verzinnen. Indien de regels samengaan met de eigen rechten en interesses, volgt men die als een social-contract – vrij en uit eigen keuze.
Stage 6 : the universal ethcal orientation
Dat wat juist is wordt gekozen op basis van eigen-gekozen principen die geldig zijn voor alle mensen – ongeacht wetten en afspraken. Het zijn abstracte regels en zijn principes (zoals dat ieder mens evenveel waard is en dezelfde rechten heeft).

Stage 6 vind ik eigenlijk "slechter" dan stage 5. In stage 5 is je houding ten opzichte van het probleem pragmatisch. Je herziet je mening over een probleem net zo lang tot je hem goed vind. In stage 6 ga je uit van principes die je waarschijnlijk uit ervaring hebt geleerd. Je gaat hierbij eigenlijk terug naar stap 1 en gaat zelf de autoriteit maken, de autoriteit die opgebouwd is uit wetten die nooit eerlijk kunnen zijn in elke situatie.

[Anoniem: 17989]

De test waar ik het over heb is de MJST, de Moral Judgement Sorting Task. Gegevens heb ik nu ff niet voorhanden. Ik zal ze posten als ik meer weet

"Bovendien zijn dat mensen die rond de 18/19 zitten als ze de test maken (voor het onderzoekspracticum). "

Dat is helemaal het geval

[Christiaan]

Anoniem: 17989 schreef op 18 February 2003 @ 22:29:
De test waar ik het over heb is de MJST, de Moral Judgement Sorting Task. Gegevens heb ik nu ff niet voorhanden. Ik zal ze posten als ik meer weet

"Bovendien zijn dat mensen die rond de 18/19 zitten als ze de test maken (voor het onderzoekspracticum). "

Dat is helemaal het geval

Ik ben reuze benieuwd naar de resultaten die we straks gaan krijgen bij het practicum. Op zich is het niet zo heel vreemd dat de gemiddelde W&L-er hoog scoort - je moet in discussies zoals hier nu eenmaal vaak perspectieven in de gaten houden, abstract denken, enz. Bovendien zijn de meesten erg hoog opgeleid en beschikken over een goed IQ. Maar natuurlijk is het allemaal wat onzinnig beoordeeld - het is ook meer voor de fun. Eens zien of er een internet test over dit onderwerp is.

[Anoniem: 61929]

Imdo
NIVEAU : 1 (pre conventioneel)
ZEKERHEID : 80%

Vertrouwen op een hogere autoriteit bij het oordelen over moraal leidt onherroepelijk tot de laagste classificatie. De moraal wordt in dit geval buiten de persoon zelf geplaatst. Zelf denk ik dat Kohlberg hier weinig aandacht aan heeft besteedt aan goddelijke aspecten. Toch noemt hij het vertrouwen op een externe autoriteit zoals God (die noemt hij letterlijk) bij de oordelen over moraliteit de laagste vorm van moraliteit die strikt genomen wordt getoond door kleuters en peuters. Maar ja, ik ben het daar niet echt mee eens. Ik beoordeel echter volgens deze schaal, en dan is het een 1.

Bedankt voor het inschalen. Zo te zien heb je dat juist gedaan volgens de theorie van Kohlberg. Ik hecht daar echter persoonlijk geen enkele waarde aan.

grappig is, is dat mensen doorgaans in het dagelijks leven 1 niveau lager zitten. Zoals een proefpersoon al opmerkte 'het is makkelijk moreel te zijn als je er niet door getroffen wordt'. Dat is natuurlijk helemaal waar.

Ik zit al op 1, dus ik kan niet "lager" (zijn "hoog" en "laag" trouwens als waarde-oordelen bedoeld door Kohlberg?). Dus ik hoef niet bang te zijn dat ik met niet kan houden aan de moraal waar ik achter sta.

[Christiaan]

Anoniem: 61929 schreef op 18 februari 2003 @ 22:42:
Ik zit al op 1, dus ik kan niet "lager" (zijn "hoog" en "laag" trouwens als waarde-oordelen bedoeld door Kohlberg?). Dus ik hoef niet bang te zijn dat ik met niet kan houden aan de moraal waar ik achter sta.

De ideale christen komt er inderdaad slecht af. Als je puur afgaat op een moraal die opgelegd is door een autoriteit en die blind volgt, dan zit je in niveau 1. Dit is zeg maar; een speciaal geval zou ik zeggen . Je bedoelt natuurlijk wat anders.

[Anoniem: 61929]

Verder zie ik altijd dat de uitkomsten van mensen erg laag zijn, lager dan ze zelf verwachten. Ik ben daarbij ook nog positief gebiased omdat ik me baseer op een onderzoek bij psychologie studenten, mensen met gemiddeld een hoog iq dus.

De meeste mensen (lees psychologie studenten) scoren rond stadium 2 of 3, een enkeling 4 en stadium 5 komt zo goed als niet voor.

Dan zijn "hoog" en "laag" dus echt bedoeld als waarde-oordeel in dit geval. Vreemd dan dat ik op 1 scoor. De laatste keer dat ik een IQ-test deed (maar dat was wel meerdere decennia geleden) kwam daar uit dat ik een vrij hoog IQ zou hebben ...

[Anoniem: 61929]

Je bedoelt natuurlijk wat anders.

Hallo ChristiaanVerwijs, we zitten hier tegelijkertijd te posten. En jij was me net voor. Dat is me nog niet eerder overkomen.

[Anoniem: 23081]

Ik heb tijdens de godsdienstlessen Christelijke Personalistische Verantwoordelijksmoraal gekregen en ik ga dit ff snel toepassen.

DAAD: Man steelt medicijn.

BEDOELING: Man wilt zijn vrouw redden.

GEVOLGEN:
1) Dokter is zijn medicijn kwijt.
2) Man heeft zijn vrouw gered.

Moraal goed: De man steelt medicijn om zijn vrouw te redden, dat is het meest goede dat hij kan kiezen.

Zo ziet zo'n beoordeling in mijn handboek eruit. Mensenleven is nog altijd belangrijker dan wat geld. Soms moet men "Doel heiligt de middelen." of "Nood breekt wet." toepassen om moreel goed te handelen.

[ Voor 9% gewijzigd door Anoniem: 23081 op 18-02-2003 22:55 ]

[Christiaan]

Anoniem: 61929 schreef op 18 februari 2003 @ 22:46:
Dan zijn "hoog" en "laag" dus echt bedoeld als waarde-oordeel in dit geval. Vreemd dan dat ik op 1 scoor. De laatste keer dat ik een IQ-test deed (maar dat was wel meerdere decennia geleden) kwam daar uit dat ik een vrij hoog IQ zou hebben ...

Mensen ontwikkelen zich over het algemeen van niveau 1 naar ergens rond 3/4 met uitschieters naar boven of naar beneden. Kinderen van erg jonge leeftijd hanteren de simpelste vorm van morele beredenatie; als pappa zegt dat gedrag X niet mag, dan mag dat ook nooit. Een ouder kind kan al beter beredeneren en beseft dat er uitzonderingen mogelijk moeten zijn. Stel dat er een taart klaar staat voor een verjaardag, en het kind snijd daar alvast een stuk uit om dat te geven aan een leeftijdsgenootje die nog de hele dag niets heeft geneten; in dat geval overtreedt het kind de regel 'zit niet aan de taart', maar heeft daarbij een intentie. Het gedrag zelf is misschien in overtreding, maar de intentie van het kind is een goede. Niveau 3+ houdt rekening met de intenties.

Gelovigen vallen een beetje buiten de schaal denk ik. Het probleem is dat zij in principe een moraal overnemen van God, maar die volgen ze natuurlijk niet geheel blind. Neem 'gij zult niet moorden'. In feite een simpele regel, maar stel dat de moord van 1 iemand de moord van duizenden kan voorkomen? Wat dan? Mijn gevoel zegt dan dat dat ene leven dan het beste van twee kwaden is. De regel verbuig ik omdat een goede intentie heb; ik wil meer mensen redden. Iemand van niveau 1/2 zal zich strikt aan die regel blijven houden.

Daarom zei ik 'jij bedoelt natuurlijk iets anders' want niveau 1 is bedoeld voor kinderen, niet voor volwassenen. Jouw morele denken is zonder meer geavanceerder. Toch vraag ik me af of een christen die zich zeer stug aan de regels blijft houden werkelijk moreel ontwikkeld is en in een hoge schaal (3+) uit kan komen. Strikt vasthouden aan regels is nooit goed lijkt me.

[Anoniem: 43971]

Wat zou ik voor score krijgen als ik zou beredeneren dat het in leven houden van Heinz'oma ook een meer eigenbelang speelt (voor Heinz zelf - die heeft immers ook een geweten), en dus eigenlijk minder moreel? Immers, je zou als Heinz ook kunnen constateren dat je het eigenlijk lijden van je oma alleen verlengt, tbv van het uitstellen van je oma's dood. Ik heb dan als Heinz misschien een cynische benadering van wat oma's leven nog kan voorstellen, maar is dat per definitie fout?

Aan de andere kant speelt bij het niet-inbreken (en dus dood laten gaan) ook in zekere zin een eigen belang - Heinz wil de gevangenis niet in, en laat dus zijn oma doodgaan zodat hij niet in de bajes komt. Maar misschien dat je door het inbreken de arts voor de rest van zijn leven getraumatiseerd achterlaat - allemaal om jouw omaatje een paar jaar meer te laten leven.

Is het dus niet zo, Christiaan, dat als je een 'te grote big picture' neemt (misschien heeft de oma haar hele leven 2 pakjes per dag gerookt, waardoor het 'eigen schuld' is dat ze kanker überhaupt gekregen heeft - enzovoorts), je uiteindelijk niet kan oordelen zonder terug te vallen op een bepaald 'vast' principe?

Eigenlijk zou je moeten weten wat Heinz'primair eigen belang is: een zuiver geweten of straffeloos uit deze situatie komen. Moreel handelen is per definitie eigenbelang onderschikken, en dan zou hij dus moeten kiezen voor de keus die niet zijn eigen belang dient (is zijn eigenbelang een zuiver geweten, dan zou hij zijn oma moeten laten doodgaan - is het een straf vermijden - dan zou zijn keus de inbraak moeten zijn). Zo kun je eigenlijk nog uren doorgaan, waarbij je uiteindelijk toch terug moet naar de of een basis.

[ Voor 29% gewijzigd door Anoniem: 43971 op 19-02-2003 00:19 ]

[Ivo]

Even voor de goede orde, het was Heinz zijn vrouw en niet Heinz zijn oma.

[Anoniem: 76427]

imdo, mag ik je erop wijzen dat Jezus de "zonde" beging om op de sabbat (heilige rustdag) mensen te genezen. Hij werd hiervoor zwaar veroordeelt door de Farizeers die hem daardoor onmogelijk als de messias konden zien. In mijn optiek is het christendom vóór het leven en niet om je bij het lot neer te leggen.

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 76427 op 19-02-2003 12:20 ]

[nihitsia]

Grappig dat iedereen het inderdaad ook van 2 kanten ziet. Je hebt de "ik zie het door de ogen van heinz" manier. Een manier die vrij veel mensen toepassen. Dit komt waarschijnlijk omdat ze zo ook zouden reageren (denken ze).

Maar eigenlijk is dat niet ver doordacht. Als je verder gaat denken zie je dat stelen vanuit een globaal en objectief oogpunt alleen nadelen heeft. Als iedereen gaat stelen is het eind ver te zoeken.

Ik zou nu ik er wat langer over nadenk toch gaan voor 2. Alhoewel ik die dokter wel een eikel zou vinden

[Azrael]

Azrael
NIVEAU : 5 (post conventioneel)
ZEKERHEID : 85%
Het aanhalen van Kant suggereert niveau 1 denken (by-authority morale). Maar gelukkig zegt hij verderop dat het leven van een mens meer waard is dan het overtreden van een wet. Ontkent echter het bestaan van objectieve moraal die voor ieder mens geldt. Niveau 5. Kant krijgt trouwens een niveau 4 toegekend .

Inderdaad, dat klopt wel, ik ben het dan ook niet echt eens met dat niveau 6 van Kohlberg.

The principles of justice are therefore universal; they apply to all.

Dat zou dus niveau 6 zijn, het erkennen van een universeel moraal, een universeel begrip van 'justice'. Dat gaat er bij mij niet in, zo'n moraal is niet alleen persoonlijk maar ook cultuurafhankelijk.
Ik kan me niet voorstellen dat bosjesmannen uit Afrika precies eenzelfde moraal hebben als wij Westerlingen. De theorie van Kohlberg gaat wat dat betreft dan ook alleen op in onze westerse wereld.

[justmental]

Azrael schreef op 19 February 2003 @ 18:20:
*knip*
Dat zou dus niveau 6 zijn, het erkennen van een universeel moraal, een universeel begrip van 'justice'. Dat gaat er bij mij niet in, zo'n moraal is niet alleen persoonlijk maar ook cultuurafhankelijk.
Ik kan me niet voorstellen dat bosjesmannen uit Afrika precies eenzelfde moraal hebben als wij Westerlingen. De theorie van Kohlberg gaat wat dat betreft dan ook alleen op in onze westerse wereld.

Een deel van Kohlbergs theorie is ook dat je de 'hogere' niveau's pas echt begrijpt als je er aan toe bent en dat je tussenliggende niveau's niet over kunt slaan.

Misschien is de universele moraal wel geen moraal.

[Christiaan]

justmental schreef op 19 February 2003 @ 18:28:
Een deel van Kohlbergs theorie is ook dat je de 'hogere' niveau's pas echt begrijpt als je er aan toe bent en dat je tussenliggende niveau's niet over kunt slaan.

Misschien is de universele moraal wel geen moraal.

Een interessante opmerking. Dit is inderdaad zeer waar. Eigenlijk ook logisch, want als je hogergelegen niveaus al eerder zou begrijpen, dan hoor je feitelijk ook in dat niveau thuis . De niveaus, of stages, van Kohlberg zijn universeel - ze gelden voor ieder mens, invariant - ze doorlopen altijd dezelfde volgorde en stappen kunnen niet overgeslagen worden en vormen een 'organized whole' wat betekent dat ze voorgaande denkwijzen volledig vervangen. Een hoger niveau betekent een veel uitgebreidere vorm van denken waarbij meer abstract gedacht wordt en een hoge mate van 'perspective taking' van toepassing is.

@Azrael;
Grappig genoeg zie je juist wel dat de niveaus ook van toepassing *lijken* te zijn in andere culturen. De meningen zijn echter verdeeld. In industriele samenleving bereiken veel mensen niveau 4 sneller en een groot aantal schiet uiteindelijk door naar 5. In niet-industriele samenlevingen bereikt men maximaal niveau 4. Mogelijk omdat die samenleving kleinschalig zijn en niet zo'n extrem abstractie-vermogen vereisen. Wel is het zo dat er onderzoeken zijn die suggereren dat de manier van beredeneren in andere culturen (zoals India) gewoon anders is is en niet te passen valt in onze westerse Kohlberg schaal. Maar zoals gezegd; er zijn voor beide kanten (dus universeel / niet-universeel) sterke argumenten waarbij de mening (iig volgens mij boek) vooral in de richting van sten voor het universele aspect gaat.

[ Voor 31% gewijzigd door Christiaan op 19-02-2003 18:45 ]

[Anoniem: 47289]

Anoniem: 43971 schreef op 19 February 2003 @ 00:10:
Wat zou ik voor score krijgen als ik zou beredeneren dat het in leven houden van Heinz'oma ook een meer eigenbelang speelt (voor Heinz zelf - die heeft immers ook een geweten), en dus eigenlijk minder moreel? Immers, je zou als Heinz ook kunnen constateren dat je het eigenlijk lijden van je oma alleen verlengt, tbv van het uitstellen van je oma's dood. Ik heb dan als Heinz misschien een cynische benadering van wat oma's leven nog kan voorstellen, maar is dat per definitie fout?

Aan de andere kant speelt bij het niet-inbreken (en dus dood laten gaan) ook in zekere zin een eigen belang - Heinz wil de gevangenis niet in, en laat dus zijn oma doodgaan zodat hij niet in de bajes komt. Maar misschien dat je door het inbreken de arts voor de rest van zijn leven getraumatiseerd achterlaat - allemaal om jouw omaatje een paar jaar meer te laten leven.

Is het dus niet zo, Christiaan, dat als je een 'te grote big picture' neemt (misschien heeft de oma haar hele leven 2 pakjes per dag gerookt, waardoor het 'eigen schuld' is dat ze kanker überhaupt gekregen heeft - enzovoorts), je uiteindelijk niet kan oordelen zonder terug te vallen op een bepaald 'vast' principe?

Eigenlijk zou je moeten weten wat Heinz'primair eigen belang is: een zuiver geweten of straffeloos uit deze situatie komen. Moreel handelen is per definitie eigenbelang onderschikken, en dan zou hij dus moeten kiezen voor de keus die niet zijn eigen belang dient (is zijn eigenbelang een zuiver geweten, dan zou hij zijn oma moeten laten doodgaan - is het een straf vermijden - dan zou zijn keus de inbraak moeten zijn). Zo kun je eigenlijk nog uren doorgaan, waarbij je uiteindelijk toch terug moet naar de of een basis.

daarom zeggen sommigen ook dat ze nog steeds geen evenwichtig oordeel kunnen vellen... je hebt te weinig informatie, en als je meer informatie ter beschikking had, net als in het echte leven, zou je waarschijnlijk onder invloed van die andere informatie anders hebben gereageerd... (maar de schaal is niet geheel van toepassing op mij, jullie halen allemaal hoge scores omdat jullie ouder zijn (denk ik) )

[Anoniem: 61929]

Toch vraag ik me af of een christen die zich zeer stug aan de regels blijft houden werkelijk moreel ontwikkeld is en in een hoge schaal (3+) uit kan komen. Strikt vasthouden aan regels is nooit goed lijkt me.

ChristiaanVerwijs, ik begrijp dat de bedoeling is dat hier sprake zou zijn van een ontwikkeling. De bedenker hiervan dhr. Kohlberg, vindt dat dit een ontwikkeling naar steeds hogere "treden" (stages) is. Dat is zijn theorie. Maar waarop heeft hij die theorie gebaseerd? Op onderzoek naar zich ontwikkelende kinderen?
Zoals jij het uitlegt is dat het geval: het jonge kind vertrouwt geheel op de autoriteit van de ouders (1). Als het wat groter wordt dan gaat het steeds vaker een eigen mening vormen, die soms kan afwijken van wat de ouders zeggen (2). Het gaat zich andere mensen dan de eigen ouders als voorbeelden stellen (3, 4). Het gaat zich oriënteren op de samenleving en de normen en waarden die daar gelden (5). Dan gaat het zelfs eigen regels bedenken (6).

Stage 1 : the punishment and obedience orientation
Er wordt gericht op de angst voor de autoriteit. Men heeft moeite met het in ogenschouw nemen van 2 punten in een moreel dilemma en negeren daarom de intentie van acties.
Stage 2 : the instrumental purpose orientation
Er is besef dat men verschillende perspectieven heeft, maar het is nog erg concreet. Iets is goed als het voortkomt uit self-interest.
Stage 3 : the “good boy-good girl” orientation or the morality of interpersonal cooperation
Men wil de affectie van anderen behouden een een good person gevonden worden. Ideal reciprocity wordt begrepen.
Stage 4 : the social order maintaining orientation
Sociale regels worden op een breder niveau gezien en gelden niet slechts op relaties. Ieder lid van de maatschappij kent dezelfde regels en moet zich daaraan houden.
Stage 5 : the social-contract orientation
Wetten en regels zijn flexibel. Men kan alternatieven verzinnen. Indien de regels samengaan met de eigen rechten en interesses, volgt men die als een social-contract – vrij en uit eigen keuze.
Stage 6 : the universal ethical orientation
Dat wat juist is wordt gekozen op basis van eigen-gekozen principen die geldig zijn voor alle mensen – ongeacht wetten en afspraken. Het zijn abstracte regels en zijn principes (zoals dat ieder mens evenveel waard is en dezelfde rechten heeft).

Stel nou dat iemand al deze "stages" doorlopen heeft en dan verder wil?
Zo ging het met mij. Ik werd me er steeds meer van bewust dat er "meer" moest zijn dan alleen onze eigen of maatschappelijke "normen en waarden". Ik was me er al van bewust geworden dat er een Schepper / God moet bestaan. Ik ben me daarin gaan verdiepen, gaan zoeken. Dit was een jarenlang proces. Nu ben ik op een "stage" aangekomen waarin ik accepteer dat de Hoogste Macht van het heelal de autoriteit heeft om geboden en verboden te geven waaraan zijn schepsels zich dienen te houden.
Dat deze "stage" niet voorkomt bij dhr. Kohlberg, dat snap ik wel: hij is waarschijnlijk niet gelovig.

[Lord Daemon]

ChristiaanVerwijs schreef op 18 February 2003 @ 15:27:
Ergens in Duitsland woont een vrouw die bijna gaat sterven aan kanker. Er is maar 1 medicijn dat gebruikt kan worden om de ziekte te genezen. Aan arts in hetzelfde dorp als waar de vrouw woont heeft deze drug ontdekt, maar rekent 10 maal de prijs die het eigenlijk zou moeten kosten. De man van de zieke vrouw, Heinz, kan dit bedrag niet opbrengen - hij heeft maar de helft. De arts weigert het medicijn voor de helft van de hand te doen. Heinz is natuurlijk radeloos en besluit 's nachts in te breken in het huis van de arts om het medicijn te stelen.

Mag Heinz dit doen? Waarom wel of niet? Leg dit erg goed en diepvoerig uit

Expres zonder de rest van de topic gelezen te hebben, zal ik mijn antwoord formuleren.

Alleen begrijp ik niet waarom het uitvoerig zou moeten zijn. Het is namelijk heel simpel.

Heinz heeft ongetwijfeld een gevangenisstraf voor stelen over voor het redden van zijn vrouw. Het is voor Heinz dus moreel goed om het medicijn te stelen, zijn vrouw te genezen en zich vervolgens aan te geven voor diefstal. Alle acties waarvoor je bereid bent de consequenties te dragen die de morele mening van de rest van de samenleving je oplegt - in dit geval gevangenisstraf - zijn moreel gesanctioneerd.


Aha, grappige schaal, hoewel ik me afvraag of het een zinvolle schaal is. Maar goed, geef me een rating Christiaan.

[ Voor 5% gewijzigd door Lord Daemon op 20-02-2003 00:44 ]

[Anoniem: 61929]

imdo, mag ik je erop wijzen dat Jezus de "zonde" beging om op de sabbat (heilige rustdag) mensen te genezen. Hij werd hiervoor zwaar veroordeelt door de Farizeers die hem daardoor onmogelijk als de messias konden zien. In mijn optiek is het christendom vóór het leven en niet om je bij het lot neer te leggen.

Jånnis, dat Jezus mensen genas op de Joodse sabbat en dat de Farizeeërs dat veroordeelden en dat die Farizeeërs (en andere Joodse leiders) Jezus niet als de Messias zagen, dat is allemaal waar. Maar met je conclusie ben ik het niet helemaal eens. Deze discussie wil ik echter niet hier in dit topic aangaan.
Op het forum van http://www.benjebangvoormij.nl zijn ook discussies aan de gang over dit onderwerp (en aanverwante). Misschien kun je daar ook gaan meedoen?

[Anoniem: 61929]

Een deel van Kohlbergs theorie is ook dat je de 'hogere' niveau's pas echt begrijpt als je er aan toe bent en dat je tussenliggende niveau's niet over kunt slaan.

Zulke dooddoeners heb ik al vaker gehoord. Bijvoorbeeld ook over een bepaald geloof.

[Ivo]

Dat deze "stage" niet voorkomt bij dhr. Kohlberg, dat snap ik wel: hij is waarschijnlijk niet gelovig.

Jawel, stage 1.

[justmental]

Anoniem: 61929 schreef op 20 February 2003 @ 08:19:
[...]
Zulke dooddoeners heb ik al vaker gehoord. Bijvoorbeeld ook over een bepaald geloof.

Waar zou degene die klaagt over dooddoeners zijn zonder degene die hem dooddoeners serveert?
Zo, heb je weer een dooddoener erbij.

Dat doorzichtige verhaal over het verder zijn dan de stages van Kohlberg heeft er bij mij voor gezorgd dat ik je voorlopig niet meer serieus ga nemen, tenzij het een experiment was om te kijken hoe men hier zou reageren.

Maar laten we dit topic niet ombuigen naar een geloofsdiscussie, het gaat over psychologie.

[Christiaan]

Justmental, je kunt iemand een dergelijke denkwijze natuurlijk niet kwalijk nemen. Jij en ik weten meer van Kohlberg's theorie en weten dat het pertitent onmogelijk is om hoger dan niveua 6 te gaan. Bovendien is zelfs dat al 'borderline impossible'. Op W&L zit waarschijnlijk niemand die zo kan denken. Imdo niet, jij niet, ik niet, niemand niet. Er zijn op de wereld maar heel weinig, zo niet geen, mensen die in staat zijn volledig universeel, op niveau 6, te denken.

Bovendien wil God zelf ook geen totale 'obedience'. Wij hebben een vrije wil gekregen (zie bijbel) en kunnen onze eigen keuzen maken. Aangezien veel keuzen een moreel aspect kennen, is het voor een gelovige net zo belangrijk om een goede beredenatiestijl te hanteren.

[Anoniem: 47289]

ChristiaanVerwijs schreef op 20 February 2003 @ 16:30:
Bovendien wil God zelf ook geen totale 'obedience'. Wij hebben een vrije wil gekregen (zie bijbel) en kunnen onze eigen keuzen maken. Aangezien veel keuzen een moreel aspect kennen, is het voor een gelovige net zo belangrijk om een goede beredenatiestijl te hanteren.

hmm, inderdaad
'god' (ik geloof er nog steeds niet in) geeft ons een eigen wil, en wil dus niet dat we alleen doen wat hij ons opdraagt. Hij kijkt alleen hoe we ons ontwikkelen, als hij ons vrijlaat in doen en laten. En dan ontwikkelen we onszelf waarschijnlijk beter als we naar de oplossing worden gewezen. Men leert van vallen en opstaan... hier gaat * Anoniem: 47289 eens beter over nadenken

btw: voor ik het vergeet?? heeft er iemand nog meer van die testen ?? ik vind ze liev

[ Voor 12% gewijzigd door Anoniem: 47289 op 20-02-2003 21:52 ]

[Anoniem: 61929]

Bovendien wil God zelf ook geen totale 'obedience'. Wij hebben een vrije wil gekregen (zie bijbel) en kunnen onze eigen keuzen maken. Aangezien veel keuzen een moreel aspect kennen, is het voor een gelovige net zo belangrijk om een goede beredenatiestijl te hanteren.

Dat ben ik helemaal met je eens, ChristiaanVerwijs.

En wat betreft het "doorzichtige verhaal over het verder zijn dan de stages van Kohlberg" (zoals justmental het noemt), dat schreef ik eigenlijk alleen maar om aan te geven dat ik gewoon niets zie in Kohlbergs theorie.

Op W&L zit waarschijnlijk niemand die zo kan denken. Imdo niet, jij niet, ik niet, niemand niet. Er zijn op de wereld maar heel weinig, zo niet geen, mensen die in staat zijn volledig universeel, op niveau 6, te denken.

Wat heeft dat niveau 6 dan voor zin?
Kunnen jullie (de psychologiestudenten) mij vertellen waarop die theorie van Kohlberg is gebaseerd en wat het doel ervan is in de praktijk van het dagelijks leven?

[Anoniem: 61929]

Ik heb er es een nachtje over geslapen. Ik moet eigenlijk zeggen dat ik praktisch nooit vertrouwen heb in "ontwikkelingstheoriën" die uitgaan van een rechtlijnige ontwikkeling in stappen "naar de goede richting".
Ik geloof meer dat ontwikkelingen kunnen gaan langs diverse zijtakken en "omweggetjes".

Ik ga er ook van uit dat het "hoogste morele niveau" (dus alleen waar het morele niveau's betreft, niet alle ontwikkelingen hebben volgens mij één "hoogste niveau") voor ieder mens bereikbaar is, onafhankelijk van iemands IQ of culturele achtergrond.

[Anoniem: 13317]

Het antwoord op de vraag of de daad van de man juist is hangt naar mijn mening af van meerdere factoren dan alleen het op sterven liggen van de vrouw en de 'te' hoge prijs die de dokter rekend nl.:

---

• Het is begrijpelijk dat de man het medicijn steelt wanneer hij het niet kan betalen, het leven van zijn vrouw staat op het spel!!!

• Wanneer de vrouw niet bang is voor de dood en het dus eigenlijk ziet als een nieuwe uitdaging is de daad van de man egoïstisch omdat hij inbreekt bij de dokter, diens eigendommen vernield(raam, deur etc.) en meeneemt en de dokter emotioneel aanvalt om zichzaelf het verdriet te besparen om te moeten leven zonder vrouw terwijl die vrouw er niet mee zit.

• Wanneer de dokter zijn hele leven alles heeft opgeofferd om dit medicijn te maken en zowel fysiek, mentaal als financieel aan de grond zit dan kan ik mij voorstellen dat hij zo'n prijs rekend om zijn leven weer op te kunnen bouwen.
Echter het is natuurlijk nier handig om dan meer te vragen dan ervoor kan worden gegeven.

---

Ik heb hier een aantal factoren genoemd die naar mijn mening een rol spelen bij de keuze wie er goed en/of fout bezig is.

[Lord Daemon]

ChristiaanVerwijs schreef op 20 February 2003 @ 16:30:
Justmental, je kunt iemand een dergelijke denkwijze natuurlijk niet kwalijk nemen. Jij en ik weten meer van Kohlberg's theorie en weten dat het pertitent onmogelijk is om hoger dan niveua 6 te gaan. Bovendien is zelfs dat al 'borderline impossible'. Op W&L zit waarschijnlijk niemand die zo kan denken. Imdo niet, jij niet, ik niet, niemand niet. Er zijn op de wereld maar heel weinig, zo niet geen, mensen die in staat zijn volledig universeel, op niveau 6, te denken.

Hier snap ik helemaal niets van. Bijna elke ethiek bevindt zich toch op niveau 6?

En over de onmogelijkheid 'hoger' te komen dan niveau 6: dat kan je alleen volhouden als elke willekeurige ethiek binnen 1 van deze 6 groepen valt, wat me totaal niet het geval lijkt?

[justmental]

Lord Daemon schreef op 21 februari 2003 @ 10:12:
Hier snap ik helemaal niets van. Bijna elke ethiek bevindt zich toch op niveau 6?

En over de onmogelijkheid 'hoger' te komen dan niveau 6: dat kan je alleen volhouden als elke willekeurige ethiek binnen 1 van deze 6 groepen valt, wat me totaal niet het geval lijkt?

Elk niveau vertegenwoordigt een bepaalde scope, hoewel niet elke ethiek lettelijk binnen de omschrijving van de groepen valt is het denken hiervoor wel binnen in dezelfde scope-indeling te vatten.

[Anoniem: 50579]

op welk niveau zouden heinz en de dokter zitten:

de dokter een hoog opgeleide zeer gerespecteerde man met een gezin, die door de maatschappij wordt gezien als een zeer moreel man.

heinz een arbeider die geen voortgezette opleiding heeft genoten, maar ook een warme gezinssituatie had, maar die nu verstoord wordt door een ziekte die alleen een ander op kan lossen.

is het niet het recht van de dokter om zoveel geld te vragen als hij, aangezien hij het medicijn heeft ontwikkelt? En wie bepaald de prijs van een medicijn dat van onschatbare waarde is voor de mensen die het nodig hebben.

ik weet niet in welk niveau je zit als je op basis van de eerste stelling geen oordeel wil/kan vellen omdat je niet de gehele situatie kan overzien, duid dat op onzekerheid of juist op inzicht?

[Anoniem: 47289]

Anoniem: 50579 schreef op 21 February 2003 @ 11:03:
ik weet niet in welk niveau je zit als je op basis van de eerste stelling geen oordeel wil/kan vellen omdat je niet de gehele situatie kan overzien, duid dat op onzekerheid of juist op inzicht?

geen van beide... we (ik en ... naja, zullen er wel meer zijn) krijgen niet genoeg info om een goed oordeel te vellen... zal wel aan mij liggen inderdaad. Maar inzicht?? onzekerheid?? ik weet het niet. Ik vind het alleen moeilijk om een beslissing te maken op grond van weinig factoren, maar hé, who cares?? het is maar een test !

[Diadem]

Wat een ongelooflijke bullshit is dit eigenlijk.

Die Kohlberg is enorm bevooroordeeld. Zijn schaal is eigenlijk niet meer dan 'als je meer via mijn moraal redeneert scoor je hoger'. Tsja, zo kan het ook.

Bovendien zou nagenoeg iedereen die ooit over moraliteit heeft nagedacht stage 6 scoren. Een voorbeeld:

Stel dat iemand zou antwoorden "Vrouwen zijn dermate minderwaardig aan mannen dat het leven van een vrouw nooit de overlast die deze arts (een man nemen we aan!) bezorgt wordt waard kan zijn".

Dit is duidelijk een stage 6 redenering. Hij heeft een eigen moraal opgebouwd, gebaseerd op universele principes, die hij toepast.

Een andere mogelijkheid is: "Het medicijn is het intellectueel eigendom van de arts. Iedereen mag ten alle tijden zelf weten wat hij met zijn intellectuele eigendommen doet. Er is geen enkele denkbare situatie waarin het moreel te verantwoorden is dat het intellectuele eigendom van deze arts wordt gestolen. Dus Heinz' actie is fout."

Dit is ook een stage 6 redenering.

Stage 6 is eigenlijk de een na laagste schaal, hij behoort direct na stage 2 ingedeeld te komen. Beide denken in morele absoluten - alleen de stage 6 persoon definieert ze zelf ipv dat hij ze van iemand anders overneemt.

De hele indeling is natuurlijk eigenlijk überhaupt bullshit. Ik ben nog nooit iemand tegengekomen die klakkeloos de morele autoriteit van iemand anders overneemt. Zelfs christenen doen dit niet. Ze zeggen dat ze dit doen, maar geven allemaal een eigen interpretatie aan wat die universele moraal van God is. En kinderen doen dit zeker niet.

Het zou mooi zijn, kinderen die altijd gehoorzaam zijn aan pappa. Maar zo werkt het niet in het leven.

_{[edit]
En ja, ik heb de link die Christiaan geeft helemaal doorgelezen. Dus ik baseer deze kritiek niet alleen op de hele summiere uitleg van Christiaan over die stages.}

[ Voor 7% gewijzigd door Diadem op 21-02-2003 17:28 ]

[Christiaan]

Diadem schreef op 21 February 2003 @ 17:24:
Wat een ongelooflijke bullshit is dit eigenlijk.

Interessante, en ook zeer terechte, kritiek. Toch is er een belangrijke reden waarom je mag aannemen dat ze wel degelijk in de goede volgorde geplaatst zijn. Zoals gezegd correleren de moraliteitsschalen positief met IQ. De hogere schalen gaan samen met een hoger IQ. Als, volgens jou, schaal 6 achter 2 zou moeten, dan is die correlatie weg.

Bovendien heb ik begrepen dat het ook correleert met de mate van ontwikkeling van bepaalde delen van het brein. Die veranderingen zijn verantwoordelijk voor zowel veranderingen in het IQ als in de moraliteit. Je vraagtekens zijn zeer terecht, maar ik denk persoonlijk dat Kohlberg een aardig model heeft geformuleerd dat best goed toepasbaar is.

Zoals gezegd moet je het ook niet te concreet benaderen. Wat Kohlberg tot uitting wil brengen is dat de mate van abstract denken, en de mate van perspectief nemen, leiden tot een 'hoger' moreel denkniveau. Je moet niveau 6 dan ook eigenlijk niet als 'het beste' zien.

[Opi]

ChristiaanVerwijs schreef op 21 February 2003 @ 19:00:
Zoals gezegd correleren de moraliteitsschalen positief met IQ.
...
Je moet niveau 6 dan ook eigenlijk niet als 'het beste' zien.

Is dit niet enigzins tegenstrijdig? Het lijkt mij het meest logisch als iemand die intelligenter is en dus een hoger IQ heeft, beter in staat moet zijn het ideale (=beste) niveau te bereiken.

Ik ben daarom ook zeer geïntresseerd in de argumentatie waarom een intelligenter iemand niet zou 'kiezen' voor het meest ideale niveau en daar zou blijven (ook al 'probeert' hij de andere niveaus wel uit).

[Christiaan]

OpifexMaximus schreef op 21 February 2003 @ 19:32:
Is dit niet enigzins tegenstrijdig? Het lijkt mij het meest logisch als iemand die intelligenter is en dus een hoger IQ heeft, beter in staat moet zijn het ideale (=beste) niveau te bereiken.

Ik ben daarom ook zeer geïntresseerd in de argumentatie waarom een intelligenter iemand niet zou 'kiezen' voor het meest ideale niveau en daar zou blijven (ook al 'probeert' hij de andere niveaus wel uit).

Het is geen kwestie van kiezen, het is een kwestie van doen. Iemand met een hoger IQ heeft een verder ontwikkeld brein. Een hoger IQ duidt erop dat bepaalde delen van het brein zich goed ontwikkeld hebben. Bindt daar niet meteen het waardenoordeel aan dat dat mensen ook meteen beter zijn, want dat zeg ik niet. Maar met die groei van het cognitief vermogen groeit ook de denkwijze. Die wordt abstracter en minder gebonden aan concrete objecten. Uit de ontwikkeling volgt een andere denkwijze, niet andersom. Je kunt vervolgens niet kiezen terug te schakelen, je denkt gewoon anders omdat je hersenen anders zijn.

Als je kijkt naar de schalen is dat precies wat je ziet. Het eerste niveau is zeer concreet en inflexibel en niveau 6 is het meest abstract en het meest flexibel.

[ Voor 7% gewijzigd door Christiaan op 21-02-2003 19:58 ]

[Diadem]

ChristiaanVerwijs schreef op 21 February 2003 @ 19:00:

Interessante, en ook zeer terechte, kritiek. Toch is er een belangrijke reden waarom je mag aannemen dat ze wel degelijk in de goede volgorde geplaatst zijn. Zoals gezegd correleren de moraliteitsschalen positief met IQ. De hogere schalen gaan samen met een hoger IQ. Als, volgens jou, schaal 6 achter 2 zou moeten, dan is die correlatie weg.

Bovendien heb ik begrepen dat het ook correleert met de mate van ontwikkeling van bepaalde delen van het brein. Die veranderingen zijn verantwoordelijk voor zowel veranderingen in het IQ als in de moraliteit. Je vraagtekens zijn zeer terecht, maar ik denk persoonlijk dat Kohlberg een aardig model heeft geformuleerd dat best goed toepasbaar is.

Zoals gezegd moet je het ook niet te concreet benaderen. Wat Kohlberg tot uitting wil brengen is dat de mate van abstract denken, en de mate van perspectief nemen, leiden tot een 'hoger' moreel denkniveau. Je moet niveau 6 dan ook eigenlijk niet als 'het beste' zien.

Aangezien die Kohlberg zelf aangeeft dat niemand of nagenoeg niemand in schaal 6 hoort, denk ik dat de correlatie met IQ voor deze schaal niet is aan te tonen.

Ik vind de indeling van de eerste 5 schalen nog wel redelijk. Al denk ik dat hij kinderen enigszins onderschat. Zoals alle schalen heeft het iets kunstmatigs. Behoorlijk kunstmatig in dit geval wat mij betreft, maar helemaal oneens kan ik het er niet mee zijn.

Maar bij schaal 6 slaat hij de plank mis. Wat hij denk ik probeert aan te geven is dat iemand die echt zelf kritisch nadenkt over moraliteit en daar op een diep filosofisch niveau mee bezig is een hogere schaal verdient dan schaal 5. Maar je kunt dat niet op de manier waarop hij het doet beschrijven denk ik.

Diep filosofisch over moraal nadenken betekent niet dat je uitkomt op universele morele principes. En andersom betekent het hebben van universele morele principes niet dat je over moraal hebt nagedacht.

[Solomon]

Ik vind dat Heinz niet mag inbreken, en als hij inbreekt, moet hij gestraft worden, net als ieder ander individu die iets in strijd met de wet doet Wellicht gelden er wel verzachtende omstandigheden oid. De dokter staat volledig in zijn recht.

[Christiaan]

Diadem schreef op 21 February 2003 @ 20:40:
Aangezien die Kohlberg zelf aangeeft dat niemand of nagenoeg niemand in schaal 6 hoort, denk ik dat de correlatie met IQ voor deze schaal niet is aan te tonen.

Daar kan ik me wel in vinden. Maar niveau 6 is ook zeker een betwist niveau. Er zijn aanwijzingen dat een zeer selecte groep zo kan denken, maar die zijn in ieder niet gevonden door het onderzoek van Kohlberg zelf. Maar dat neemt niet weg dat een correlatie wel gevonden bij alles tot aan iig niveau 5.

Ik vind de indeling van de eerste 5 schalen nog wel redelijk. Al denk ik dat hij kinderen enigszins onderschat. Zoals alle schalen heeft het iets kunstmatigs. Behoorlijk kunstmatig in dit geval wat mij betreft, maar helemaal oneens kan ik het er niet mee zijn.

Uiteraard. Maar dat kun je, zoals je zegt, ook nooit voorkomen. Als ieder model moet je de werkelijkheid vereenvoudigen. Zoals gezegd erken ik je twijfel over niveau 6, maar ben het met je eens over de andere 5 - die lijken goed te kloppen. Vooral als je kijkt naar hoe mensen in het dagelijks leven redeneren. Deze schalen zijn opgesteld op basis van onderzoek, niet andersom.

Maar bij schaal 6 slaat hij de plank mis. Wat hij denk ik probeert aan te geven is dat iemand die echt zelf kritisch nadenkt over moraliteit en daar op een diep filosofisch niveau mee bezig is een hogere schaal verdient dan schaal 5. Maar je kunt dat niet op de manier waarop hij het doet beschrijven denk ik.

Ik zou het probleem anders willen zien. Kohlberg zegt dat stage 6 zeer en zeer zeldzaam is. Niemand kan een stage begrijpen zodra ze op dat niveau of hoger zitten. Met andere woorden; Kohlberg moet op niveau 6 hebben gezeten om te beseffen hoe het werkt. Lijkt me sterk, dus ik denk dat 6 door hem voorgeborduurd is uit stage 5.

[Diadem]

ChristiaanVerwijs schreef op 21 February 2003 @ 20:52:
[...]


Daar kan ik me wel in vinden. Maar niveau 6 is ook zeker een betwist niveau. Er zijn aanwijzingen dat een zeer selecte groep zo kan denken, maar die zijn in ieder niet gevonden door het onderzoek van Kohlberg zelf. Maar dat neemt niet weg dat een correlatie wel gevonden bij alles tot aan iig niveau 5.


[...]


Uiteraard. Maar dat kun je, zoals je zegt, ook nooit voorkomen. Als ieder model moet je de werkelijkheid vereenvoudigen. Zoals gezegd erken ik je twijfel over niveau 6, maar ben het met je eens over de andere 5 - die lijken goed te kloppen. Vooral als je kijkt naar hoe mensen in het dagelijks leven redeneren. Deze schalen zijn opgesteld op basis van onderzoek, niet andersom.


[...]


Ik zou het probleem anders willen zien. Kohlberg zegt dat stage 6 zeer en zeer zeldzaam is. Niemand kan een stage begrijpen zodra ze op dat niveau of hoger zitten. Met andere woorden; Kohlberg moet op niveau 6 hebben gezeten om te beseffen hoe het werkt. Lijkt me sterk, dus ik denk dat 6 door hem voorgeborduurd is uit stage 5.

Zo te zien zijn we het dus ongeveer eens.

Al ben ik nog ietsje sterker met mijn afwijzing van niveau 6. Ik zeg hier dat Kohlberg er hier niets meer van begreep, en deze definitie dus absoluut niet klopt.

Maar goed, Kohlberg was natuurlijk ook geen niveau 6, dus dat kunnen we hem niet kwalijk nemen.

Volgens mij is niveau 6 de realisatie dat moraal per definitie iets subjectiefs is, en altijd persoonlijk. Niveau 6 denkers denken dat moraal eigenlijk helemaal niet bestaat.

Tot slot is er dan niveau 7. Dit niveau komt overeen met Nietzsche's herenmoraal

Wat niveau 8 is zou ik niet weten. Dat denkniveau heb ik zelf ook nog niet gehaald

[Opi]

Gisteravond had ik het met een psychologie student ook hier over en hij twijfelde aan het feit of IQ en de schaal die Kohlberg gebruikt positief gecorreleerd waren. Als gevolg heb ik Google gebruikt (zoekwoorden: Kohlberg IQ "positive correlation") en het enige wat er een beetje in de buurt kwam heb ik hier gevonden. (Ik ben niet in staat geweest om de kwaliteit van dit onderzoek te testen). Misschien kan CV betere bewijzen leveren voor de uitspraak over een positieve correlatie tussen IQ en de schalen bij het model van Kohlberg.

Iets anders wat naar mijn idee wel noemenswaardig is, is dat Kohlberg model in drie groepen te onderverdelen is:

1. Preconventional level of morality;
Stages 1 and 2 in Kohlberg's model of moral development, in which individuals make moral judgments in their own interests.

2. Conventional level of morality;
Stages 3 and 4 in Kohlberg's model of moral development, in which individuals make moral judgments in consideration of others.

3. Postconventional level of morality;
Stages 5 and 6 in Kohlberg's model of moral development, in which individuals make moral judgements in relation to abstract principles.

Bron

[Christiaan]

OpifexMaximus schreef op 22 February 2003 @ 11:17:
Gisteravond had ik het met een psychologie student ook hier over en hij twijfelde aan het feit of IQ en de schaal die Kohlberg gebruikt positief gecorreleerd waren. Als gevolg heb ik Google gebruikt (zoekwoorden: Kohlberg IQ "positive correlation") en het enige wat er een beetje in de buurt kwam heb ik hier gevonden. (Ik ben niet in staat geweest om de kwaliteit van dit onderzoek te testen). Misschien kan CV betere bewijzen leveren voor de uitspraak over een positieve correlatie tussen IQ en de schalen bij het model van Kohlberg.

Ik heb de onderzoeken zelf niet, maar Lickona (1976), Walker & Jennig (1997) en Kohlberg (1976) hebben correlaties aangetoond met IQ, paiget's fasen van cogntieve ontwikkeling (dont ask....) en het vermogen tot het nemen van perpectieven. Verdere correlaties zijn gevonden met andere theorieen die de cognitieve ontwikkeling beschrijven (dit is een sterke criterion validiteit) door Krebs & Gillmore (1982), Selman (1976) en Walker (1980).

Iets anders wat naar mijn idee wel noemenswaardig is, is dat Kohlberg model in drie groepen te onderverdelen is:

Als je kijkt naar mijn post met de niveaus van iedereen, dan zie je dat ik die hoofd-stages opgenomen heb achter ieder niveau. Ik ben me hier dus van bewust, maar vond het niet bijster relevant om dat ook nog uit te leggen.

[Anoniem: 61929]

Zoals gezegd correleren de moraliteitsschalen positief met IQ

Zoals ik al heb gezegd vind ik dat "moreel denken" onafhankelijk van de hoogte van het IQ kan zijn.

dat het ook correleert met de mate van ontwikkeling van bepaalde delen van het brein.

Het brein heeft zo veel "delen"; waarom heeft juist de ontwikkeling van die delen invloed op het "moreel denken"? Hoe heeft Kohlberg dat onderzocht om tot zijn conclusie te komen?

Zoals gezegd moet je het ook niet te concreet benaderen. Wat Kohlberg tot uitting wil brengen is dat de mate van abstract denken

M.i. is "moreel denken" iets heel concreets, een belangrijk onderdeel van de dagelijkse praktijk van het leven.

de mate van abstract denken, en de mate van perspectief nemen, leiden tot een 'hoger' moreel denkniveau. Je moet niveau 6 dan ook eigenlijk niet als 'het beste' zien.

Volgens mij bedoelt Kohlberg met "stage 6" het niveau van de mensen met het hoogste IQ, dus het hoogste niveau van "abstract denken", maar dat is niet hetzelfde als het hoogste niveau van "moreel denken".

Trouwens: interessant linkje dat OpifexMaximus geeft, dat moet ik eens rustig doorlezen.

[Anoniem: 47289]

Anoniem: 61929 schreef op 22 February 2003 @ 21:38:
[...]
Zoals ik al heb gezegd vind ik dat "moreel denken" onafhankelijk van de hoogte van het IQ kan zijn.

[...]
Het brein heeft zo veel "delen"; waarom heeft juist de ontwikkeling van die delen invloed op het "moreel denken"? Hoe heeft Kohlberg dat onderzocht om tot zijn conclusie te komen?
[...]
M.i. is "moreel denken" iets heel concreets, een belangrijk onderdeel van de dagelijkse praktijk van het leven.

[...]
Volgens mij bedoelt Kohlberg met "stage 6" het niveau van de mensen met het hoogste IQ, dus het hoogste niveau van "abstract denken", maar dat is niet hetzelfde als het hoogste niveau van "moreel denken".

Trouwens: interessant linkje dat OpifexMaximus geeft, dat moet ik eens rustig doorlezen.

maar ik vind het vaag dat aan iemands morele beslissingen zijn IQ is af te lezen... als je toch een heel hoog IQ hebt, en toch ergens volledig in gelooft, dan zou je toch een lager niveau scoren?? of heb ik het nu heel erg mis?

[Diadem]

Anoniem: 61929 schreef op 22 February 2003 @ 21:38:
[...]
Zoals ik al heb gezegd vind ik dat "moreel denken" onafhankelijk van de hoogte van het IQ kan zijn.

'correleren met' betekent natuurlijk niet 'equivalent met'. En wat jij vind doet helaas in dit soort gevallen niet zo heel erg ter zake he, het gaat erom wat waar is

Ik denk wel degelijk dat intelligentie mensen over het algemeen beter in staat zijn tot het maken van morele oordelen. Ze kunnen er beter over nadenken.

Wat natuurlijk niet wil zeggen dat intelligentie mensen moreler zijn. Dat is weer heel wat anders. Het is ook heel goed mogelijk je intelligentie aan te wenden tot amoraliteit. Maar dan nog heb je nagedacht over deze amoraliteit.

[Anoniem: 17931]

Ik zie het morele dilemma niet.

Ik denk dat hij dit naar Nederlands recht gewoon mag doen. Zie Art. 40 van het Wetboek van Strafrecht:

Niet strafbaar hij die een feit begaat waartoe hij door overmacht is gedrongen.

Dit is lijkt mij een typisch geval van overmacht, en aangezien het belang dat Heinz met zijn daad heeft gedient vele malen groter is dan het geschonden belang van de arts lijkt mij dat het gedrag van H. niet strafbaar is. M.a.w.: Hij mocht zo handelen.

[Anoniem: 17931]

Azrael schreef op 18 February 2003 @ 17:00:
Kant zou zeggen: inbreken mag niet, dus nu ook niet.

Ik heb vaak wel iets gezien in Kant's filosofie, maar als dit waar zou zijn, zou hij meteen 80 punten zakken in mijn waardering. Daarom denk ik ook niet dat het waar is. Welk categorisch imperatief wordt hier geschonden, als ik vragen mag?

[Anoniem: 17931]

Anoniem: 61929 schreef op 18 February 2003 @ 17:58:
[...]
Als Heinz een Christen is kan hij dit niet doen. Als Heinz inbreekt en steelt, dan handelt hij in strijd met een gebod dat God gegeven heeft. Dat is een zonde. Bewust en onberouwvol zondigen is iets dat door God verfoeid wordt (staat in de bijbel). Degene die dat doet zal Gods Koninkrijk niet beërven (staat in de bijbel). Het lijkt mij dat Heinz als hij een Christen is zal kiezen voor het eeuwig leven, samen met zijn vrouw, in Gods Koninkrijk, in plaats van het kortstondig verlengen van dit leven (van zijn vrouw).

Dan zouden al die Joden die in opdracht van God de gruwelijkste dingen deden dus ook het Koninkrijk Gods niet beërven. Dat is dus onzin. 10 geboden zijn geen universele regels die altijd en overal gelden.

[Anoniem: 61929]

maar ik vind het vaag dat aan iemands morele beslissingen zijn IQ is af te lezen... als je toch een heel hoog IQ hebt, en toch ergens volledig in gelooft, dan zou je toch een lager niveau scoren?? of heb ik het nu heel erg mis?

Dit is waarom ik zeg dat (m.i.) moreel denken onafhankelijk is van IQ: moreel denken (en handelen) is denken (en handelen) volgens een moraal. Een moraal is iets "waarin je volledig gelooft", of het nou geloof in God is of in een andere moraal, bijvoorbeeld een humanistische. De niveaus die Kohlberg heeft opgesteld gaan echter niet over denken en handelen volgens een moraal, maar over abstract denken, over handelen zonder daarbij uit te gaan van welke moraal dan ook, puur beredeneerd volgens de eigen intelligentie (althans, dat vindt hij het hoogste niveau).

wat jij vind doet helaas in dit soort gevallen niet zo heel erg ter zake he, het gaat erom wat waar is

Dus dan doet het ook niet ter zake wat Kohlberg vindt.

Ik denk wel degelijk dat intelligentie mensen over het algemeen beter in staat zijn tot het maken van morele oordelen. Ze kunnen er beter over nadenken.

het is waar (!) dat mensen die goed kunnen nadenken ook over morele beslissingen beter kunnen nadenken dan mensen die maar klakkeloos iets doen (zonder na te denken). Maar iemand kan nog zo'n hoog IQ hebben, als hij geen moraal heeft dan kan hij geen morele beslissingen nemen.

Het is ook heel goed mogelijk je intelligentie aan te wenden tot amoraliteit. Maar dan nog heb je nagedacht over deze amoraliteit.

Dat is nou precies wat ik bedoel! (het is trouwens "immoraliteit", niet "amoraliteit").

Een heel ander onderwerp, sjoulibsky:

Dan zouden al die Joden die in opdracht van God de gruwelijkste dingen deden dus ook het Koninkrijk Gods niet beërven. Dat is dus onzin. 10 geboden zijn geen universele regels die altijd en overal gelden.

Mijn antwoord hierop uitgaande van het geloof dat God bestaat en de Schepper is van het gehele universum en de inspirator is van de bijbel:
Zolang de Israëlieten in opdracht van God handelden, handelden ze volgens Gods morele wetten. Veel van wat ze deden was echter helemaal niet in opdracht van God. Waarschijnlijk beërven dus veel Israëlieten niet Gods Koninkrijk. En de "tien geboden" (plus nog veel meer "wetten") werden door God aan de Israëlieten gegeven en waren dus universele wetten (als God het gehele universum heeft geschapen dan zijn Zijn wetten universeel) totdat Jezus Christus met het nieuwe verbond kwam (de meeste van de "tien geboden" gelden ook nog in dat nieuwe verbond).

[Anoniem: 17931]

Anoniem: 61929 schreef op 23 February 2003 @ 21:18:
En de "tien geboden" (plus nog veel meer "wetten") werden door God aan de Israëlieten gegeven en waren dus universele wetten (als God het gehele universum heeft geschapen dan zijn Zijn wetten universeel) totdat Jezus Christus met het nieuwe verbond kwam (de meeste van de "tien geboden" gelden ook nog in dat nieuwe verbond).

Je maakt hier echt een kronkel die nergens op berust. 10 geboden zijn door God gegeven, DUS zijn het universele wetten? Het woord "dus" duidt over het algemeen op een logische gevolgtrekking, maar hier kan ik geen logica in zien. Denk je nou echt dat God dommer is dan een rechter door te denken dat er regels bestaan waarop geen uitzondering toegestaan is?

Lees Deutronomium 24:1-4 eens, waarin uitgelegd hoe je moet echtbreken. De 10 geboden zeggen "Gij zult niet echtbreken". We moeten de 10 geboden lezen als leefregels; richtlijnen over hoe je in het algemeen het beste kunt handelen.

[Anoniem: 74402]

Ik vind het sowieso onverantwoord dat die arts weigert die vrouw te helpen en geldelijk gewin boven zijn plicht te laten gelden.
Ik zou Heinz adviseren niet in te breken, daarmee gaat hij uiteindelijk ook de fout in.
Wat Heinz wel kan doen (dat is al eerder opgemerkt) is een lening afsluiten om die medicijn te verkrijgen.
Daarmee redt hij zijn vrouw en blijft hij zelf op het rechte pad.
Dat brengt Heinz tegelijkertijd in de situatie dat hij de arts kan aanspreken op zijn morele plicht zijn vrouw te helpen, de arts zal moet aantonen dat de kosten die hij heeft gemaakt om het medicijn te ontwikkelen, dermate hoog zijn dat zijn vraagprijs aannemelijk is.
Aan de andere kant zal die arts zijn prijs ooit moeten verlagen, anders wordt zijn medicijn onverkoopbaar en wordt hij er nog niet beter van.
Moreel gezien zit die arts fout en preveleert zijn geld boven zijn status, ook die arts kan een lening afsluiten om goed te leven, van de opbrengst van zijn medicijn kan hij die wel weer afbetalen, ach er zijn zoveel oplossingen te bedenken.

[Opi]

Er wordt gesteld dat Heinz niet aan het geld kan komen en het lijkt mij dan ook logisch dat dit inhoudt dat hij dat ook niet zou kunnen wanneer hij zou lenen. Oordelen over de arts is hier niet op zijn plaats (dit was mijn fout in het begin volgens mij ook) omdat er wordt gevraagd te oordelen over Heinz. Over de arts wordt té weinig informatie gegeven om over zijn handelen te oordelen; misschien heeft die arts dat geld wel nodig voor een harttransplantatie om één van zijn kinderen in leven te houden.

[Anoniem: 76427]

http://www.philosophers.co.uk/games/morality_play.htm
Voor meer Heinz-achtige hypotheses zoals het opgeven van je eigen kind voor 10 vreemden of het moreel verschil tussen het doden van 1 voor het redden van 10 en het doden van 10.000 voor het redden van 100.000.

[ Voor 41% gewijzigd door Anoniem: 76427 op 26-02-2003 11:42 ]