Geweten

[Verwijderd]

Confusion schreef op 26 September 2003 @ 09:22:
Maar dat is precies wat 'ignorant' betekent: onwetend. Hij zegt dat, om het punt te maken dat als je ergens niets van weet, je er dan ook je mond over houden en niet gaan verkondigen dat het 'misschien niet waar is'. Als je er ook maar iets over wilt zeggen, moet je eerst zorgen dat enige kennis van zaken hebt en dat hebben hele hordes mensen in het geval van evolutie niet, terwijl ze er toch fel tegen ten strijde trekken. Vrijwel iedereen vertrouwt de wetenschap in zijn algemeenheid: als een hardheidscoefficient wordt bepaald, de samenstelling van de zon of de afstand van de maan tot de aarde, dan accepteert iedereen dat voetstoots, zonder enige kennis van zaken. Er is geen enkele rationele reden om op het gebied van evolutie iets anders te doen en emotionele argumenten veranderen de rationele interpretatie van de feiten niet.

Waarom dan die andere overbodige kwalifikaties, daar gaat het hier toch om. verder vind ik ignorant toch verder gaan, omdat het een algemene onwetendheid veronderstelt. Ignorant, stupid, or insane. Vertaal ik toch met achterlijk, dom of gek. zeker in die combinatie.

Wat je hier verder zegt, ondermijnt de vrijheid van meningsuiting. Dat kan echt niet. Iedereen heeft het recht om te uiten wat hij wil. Het kan nooit zo zijn dat wetenschappers of anderen gaan verbieden dat je iets mag uiten omdat het onvoldoende onderbouwd is. Dat is het begin van de ergst denkbare dictatuur. Behalve staatsgeheimen is de enige beperking dat je andere mensen of bedrijven niet onnodig schaadt of grieft en dat is precies wat Hawkins doet door woorden als insane te gebruiken, hij komt er mee weg omdat hij zij zo'n grote weinig specifieke groep aanvalt, maar het blijft erg onetisch.

Dawkins, noch enige andere wetenschapper, gebruikt wetenschap als argument tegen geloof. Hij gebruikt wetenschap om aan te toen dat een bepaalde aan religie verwante notie, dat God de aarde in 7 dagen heeft geschapen en alle soorten heeft gecreeerd, behoorlijk onwaarschijnlijk is. Dat doet hij met waarnemingen en een op die waarnemingen gebaseerde theorie, waarvan de vorm en samenhang op elk ander wetenschappelijk gebied tot het voetstoots accepteren van de theorie door de gemiddelde mens zouden leiden. Ik vertel dat de zon uit Helium bestaat en de warmte door kernfusie wordt geproduceerd en iedereen zegt: prima. Als iemand meer wil weten, kan ik hem in beide gevallen vertellen waar hij aan die kennis kan komen. Dawkins gebruikt wetenschap als argument tegen uitspraken die religie over wetenschappelijke aangelegenheden doet. Niet tegen ethische implicaties van religie; daar kan je alleen ethische argumenten tegen gebruiken.

Zo presenteert Hawkins het inderdaad. Maar veel van zijn grievende uitspraken over gelovigen zijn helemaal niet onderbouwd door enig wetenschapppelijk onderzoek. zijn uitspraken dat gelovigen categoraal achterlijk, dom of gek zijn, zijn echt niet wetenschappelijk onderbouwd. Als je vind dat mensen niet tegen wetenschappelijk aanvaarde theorien in mag gaan dan ben je wereldvreemd.

Hij is zelf slecht geinformeerd als het op geloof aankomt. Wat hij gebruikt zijn pseudo-wetenschappelijke argumenten die helemaal niet door wetenschappelijk onderzoek worden gesteund.

Het gaat ook niet om evolutie specifiek. Het gaat er ook om dat allerlei normen en waarden die ze er op nahouden rationeel niet houdbaar blijken, maar zij die door hun strenge leer er wil ingestampt hebben gekregen. Waarom geen homoseksualiteit, waarom geen scheidingen, waarom je baard niet mogen trimmen?

Wat weet jij of Dawkins daar nou van?

Die theorie is inmiddels bijna 150 jaar oud. Zij wordt gedoceerd op middelbare scholen, zowel in Nederland als in Amerika. De basis van de theorie is zeer eevnoudig en er wordt zo ontzettend veel gepubliceerd rondom de natuurlijke selectie van genetische variatie, dat je een wetenschappelijk complot moet veronderstellen om aan te nemen dat het geen goede theorie.

Wat interesseert mij die theorie nou. Er zijn zo veel theorieen. Waarom moeten iedereen die een bepaalde theorie niet aanvaard op de meest grove manier worden beledigd, daar gaat het om. En sinds wanneer mag ik niet meer geloven wat ik zelf wil. Dat is een dictatuur van de ergste soort, namelijk mensen dwingen om dingen te denken of verbieden andere dingen te denken.

Anderen kunnen zich er behoorlijk over opwinden en het is de bron van die opwinding waar Dawkins tegen strijd.

Dat zal best. Maar vindt jij echt dat mensen niet het recht meer hebben op meningen die tegen gevestigde wetenschappelijke theorien ingaat? Besef je wel half wat dat betekent?

Hij presenteert wetenschappelijke kennis als de enige kennis betreffende de beschrijving van de variatie in soorten op aarde. Je moet niet vergeten in welke context hij spreekt: hij probeert er enkel voor te zorgen dat op Amerikaanse scholen bij het vak Biologie het Bijbelse scheppingsverhaal niet als serieus alternatief voor de evolutietheorie gedoceerd hoeft te worden. Alleen al het feit dat men daar in Amerika in geslaagd is, lijkt me tekenend voor de manier waarop de theorie door mensen die snel enige kundigheid moeten opdoen (rechters, al-dan-niet Christelijk) wordt geaccepteerd.

Verder voert hij geen wetenschappelijke argumenten tegen religie an sich aan, want dat kan helemaal niet, omdat religie voornamelijk ethische zaken betreft. Wel kan je bepaalde vermoedens rondom eventuele gebreken van religie steunen met sociologische of psychologische onderzoeken, maar de morele interpretatie daarvan blijft een ethisch argument.

Als in de Bijbel had gestaan 'en God maakte alles relatief", of iets van die strekking, dan hadden mensen tot in lengte van dagen de relativiteitstheorie op dezelfde wijze bestookt als ze nu de evolutietheorie doen: een wetenschappelijke beschrijving van iets dat in de Bijbel in een pagina of twee beschreven wordt, dat is Godslastering. Het gebeurt trouwens ook: een wetenschappelijk onderzoek dat aantoont dat het gezonder is om je regelmatig te scheren, wordt vanuit religieuze kringen aangevallen met het argument dat hun heilige schrift vermeld dat je je baard niet mag trimmen. En dan is het simpelweg zo dat religie zich begeeft op het gebied van de wetenschap. Iedereen accepteert de wetenschappelijke methode alszijnde de manier om kennis over de (fysieke) wereld te krijgen. Dan moet je dat dus ook doen daar waar de resultaten in strijd zijn met de religieuze leer, want er is geen enkel verschil tussen de methodiek van de onderzoeken en alle achterliggende filosofie. Het enkel niet eens zijn met de conclusie, is geen logisch geldige reden om iets af te doen als onwaar en ook logica en rationaliteit wordt door iedereen omarmd als handig, correct en waar.

Mensen zijn vrij in hun handelen en denken. Misschien schaffen we straks wetenschap wel weer af. Wetenschappers denken dat wetenschap het belangrijkste van de mens is, maar dat is helemaal niet zo, er zijn belangrijkere dingen in het leven. Als mensen de creatietheorie op hun scholen onderwezen willen hebben aan hun kinderen, dan is dat hun goed recht. Het zijn hun kinderen. Als de amish willen leven zonder techniek of wetenschap, dan is dat ook hun recht.

Ik begrijp de hele opwinding niet. Mensen die doorstuderen in de biologie komen er vanzelf wel achter dat de evolutietheorie de zaken beter verklaart. Daar gaat het hun in essentie ook niet om. Het gaat hun om de religieuze aspecten. Het is juist ongelooflijk dom om hier zo veel ophef over te maken.

Jij en Dawkins willen de kinderen redden van indoctrinatie, daarmee overschrijden jullie ver je bevoegdheden. Mensen zijn vrij in het bijbrengen van denkbeelden aan hun kinderen.

En uitspraken als: Als in de Bijbel had gestaan 'en God maakte alles relatief", of iets van die strekking, dan hadden mensen tot in lengte van dagen de relativiteitstheorie op dezelfde wijze bestookt als ze nu de evolutietheorie doen
zijn onbewijsbaar en bovendien nietszeggend. Het is echt een illusie dat zonder geloof de mensen in rationeel denkende wezens veranderen omdat ze een boek nodig zouden hebben om hun irrationaliteit op te baseren.

Zoals ik al eerder zei is het geloof in de rationele mens zelf een grote vergissing.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 26 September 2003 @ 11:01:
Waarom dan die andere overbodige kwalifikaties, daar gaat het hier toch om.

Omdat dat gewoon de andere opties zijn. Als ik denk dat de zon morgen niet opkomt, kunnen daar maar drie verklaringen voor zijn: ik ben onwetend, dom of gestoord. Weet je een betere omschrijving van de opties?

verder vind ik ignorant toch verder gaan, omdat het een algemene onwetendheid veronderstelt. Ignorant, stupid, or insane. Vertaal ik toch met achterlijk, dom of gek. zeker in die combinatie.

Dan interpreteer je het verkeerd, want dat bedoelt Dawkins niet. Ignorance gaat niet verder dan het issue in kwestie.

Wat je hier verder zegt, ondermijnt de vrijheid van meningsuiting.

Op welke manier ondermijn je de vrijheid van meningsuiting als je mensen vertelt dat ze iets gewoon verkeerd hebben?

en dat is precies wat Hawkins doet door woorden als insane te gebruiken, hij komt er mee weg omdat hij zij zo'n grote weinig specifieke groep aanvalt, maar het blijft erg onetisch.

Nee, dat lees jij erin. Net zoals je allerlei beledigingen in mijn woorden leest, maar nog steeds niet uit heb gelegd op welke wijze het dan beledigend is.

zijn uitspraken dat gelovigen categoraal achterlijk, dom of gek zijn,

Dat soort uitspraken doet hij niet.

Als je vind dat mensen niet tegen wetenschappelijk aanvaarde theorien in mag gaan dan ben je wereldvreemd.

Als je vind dat mensen tegen wetenschappelijk aanvaarde waarnemingen in mogen gaan, dan sta je toe dat mensen liegen. Dawkins ageert tegen de leugens van creationisten. Creationisten liegen. Waarom in vredesnaam zou je dat toestaan?

Wat weet jij of Dawkins daar nou van?

Waarom in vredesnaam zouden we daar niet van weten? Massamedia. Lees kranten, kijk televisie, lees op internet. Overal blijkt dat streng opgevoede Christenen in botsing met de maatschappij komen en niet omdat de maatschappij nou zo verloederd is. Hun minder fanatieke broeders redden het prima.

Wat interesseert mij die theorie nou. Er zijn zo veel theorieen.

Nee, er is maar een theorie, met een paar varianten, maar die variaties zijn voor de leek niet interessant. Ze doceren de evolutietheorie op middelbare scholen.

Waarom moeten iedereen die een bepaalde theorie niet aanvaard op de meest grove manier worden beledigd, daar gaat het om.

Het gaat er niet om dat ze hem niet aanvaarden. Het gaat erom dat tegenstanders leugens, trieste discussiemethoden en bedrog gebruiken om het ongelijk van de evolutietheorie te proberen aan te tonen, omdat zij de conclusies onwenselijk vinden.

Maar vindt jij echt dat mensen niet het recht meer hebben op meningen die tegen gevestigde wetenschappelijke theorien ingaat? Besef je wel half wat dat betekent?

Besef jij wel half wat voor onzin en leugens die mensen uitkramen? Je kan het niet oneens zijn met feiten. Evolutie bestaat, case closed.

Als mensen de creatietheorie op hun scholen onderwezen willen hebben aan hun kinderen, dan is dat hun goed recht. Het zijn hun kinderen. Als de amish willen leven zonder techniek of wetenschap, dan is dat ook hun recht.

Dat laatste wel ja, dat eerste niet.

[Verwijderd]

Confusion schreef op 26 September 2003 @ 11:50:
Omdat dat gewoon de andere opties zijn. Als ik denk dat de zon morgen niet opkomt, kunnen daar maar drie verklaringen voor zijn: ik ben onwetend, dom of gestoord. Weet je een betere omschrijving van de opties?
[...]
Dan interpreteer je het verkeerd, want dat bedoelt Dawkins niet. Ignorance gaat niet verder dan het issue in kwestie.
[...]
Op welke manier ondermijn je de vrijheid van meningsuiting als je mensen vertelt dat ze iets gewoon verkeerd hebben?
[...]
Nee, dat lees jij erin. Net zoals je allerlei beledigingen in mijn woorden leest, maar nog steeds niet uit heb gelegd op welke wijze het dan beledigend is.
[...]
Dat soort uitspraken doet hij niet.
[...]
Als je vind dat mensen tegen wetenschappelijk aanvaarde waarnemingen in mogen gaan, dan sta je toe dat mensen liegen. Dawkins ageert tegen de leugens van creationisten. Creationisten liegen. Waarom in vredesnaam zou je dat toestaan?
[...]
Waarom in vredesnaam zouden we daar niet van weten? Massamedia. Lees kranten, kijk televisie, lees op internet. Overal blijkt dat streng opgevoede Christenen in botsing met de maatschappij komen en niet omdat de maatschappij nou zo verloederd is. Hun minder fanatieke broeders redden het prima.
[...]
Nee, er is maar een theorie, met een paar varianten, maar die variaties zijn voor de leek niet interessant. Ze doceren de evolutietheorie op middelbare scholen.
[...]
Het gaat er niet om dat ze hem niet aanvaarden. Het gaat erom dat tegenstanders leugens, trieste discussiemethoden en bedrog gebruiken om het ongelijk van de evolutietheorie te proberen aan te tonen, omdat zij de conclusies onwenselijk vinden.
[...]
Besef jij wel half wat voor onzin en leugens die mensen uitkramen? Je kan het niet oneens zijn met feiten. Evolutie bestaat, case closed.
[...]
Dat laatste wel ja, dat eerste niet.

Mensen hebben het recht om onzin uit te kramen, jij, ik, Dawson, fundamentalisten, iedereen. Wat onzin is is een kwestie van optiek en daar denkt iedereen anders over.

[MJC]

Evolutie bestaat. We hebben het dan over micro-evolutie, kleine aanpassingen binnen de soort zodat op die manier dieren zich beter in de omgeving kunnen redden.

Macro-evolutie bestaat echter niet en is niet bewezen. Een ene soort kan niet overgaan in een andere soort. Er zijn nog nooit tussenvormen in de grond gevonden. Het is ook erg onwaarschijnlijk dat bijv een reptielachtige een tijd lang met half ontwikkelde vleugels heeft moeten rondlopen en dan ook nog, als verminkt dier, interessant wordt gevonden door een soortgenoot.

Al met al een grote "missing-link" in het hele evolutietheorieverhaal, dus je hoeft het niet serieus te nemen.

[Q]

MJC schreef op 28 September 2003 @ 12:38:
Evolutie bestaat. We hebben het dan over micro-evolutie, kleine aanpassingen binnen de soort zodat op die manier dieren zich beter in de omgeving kunnen redden.

Macro-evolutie bestaat echter niet en is niet bewezen. Een ene soort kan niet overgaan in een andere soort. Er zijn nog nooit tussenvormen in de grond gevonden. Het is ook erg onwaarschijnlijk dat bijv een reptielachtige een tijd lang met half ontwikkelde vleugels heeft moeten rondlopen en dan ook nog, als verminkt dier, interessant wordt gevonden door een soortgenoot.

Al met al een grote "missing-link" in het hele evolutietheorieverhaal, dus je hoeft het niet serieus te nemen.

Je bent helaas erg "slecht geïnformeerd".

Maar daar is wat aan te doen. Lees hier het een en ander even

[Q]

Verwijderd schreef op 26 September 2003 @ 16:35:
[...]

Mensen hebben het recht om onzin uit te kramen, jij, ik, Dawson, fundamentalisten, iedereen. Wat onzin is is een kwestie van optiek en daar denkt iedereen anders over.

Eigenlijk niet. Onzin uitkramen is feitelijk liegen. Leugens moeten worden bestreden omdat andere, minder geinformeerde mensen, die leugens wel eens over zouden kunnen nemen en op basis van deze leugens verkeerde beslissingen kunnen nemen.

[Verwijderd]

Q schreef op 28 september 2003 @ 13:55:
Eigenlijk niet. Onzin uitkramen is feitelijk liegen. Leugens moeten worden bestreden omdat andere, minder geinformeerde mensen, die leugens wel eens over zouden kunnen nemen en op basis van deze leugens verkeerde beslissingen kunnen nemen.

lie·gen
1 bewust onwaarheid, leugens spreken. Wie ovetuigt is van zijn eigen waarheid liegt dus niet. Bij die interpretatie is Dawkins dan ook een leugenaar.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 28 September 2003 @ 21:14:
lie·gen
1 bewust onwaarheid, leugens spreken. Wie ovetuigt is van zijn eigen waarheid liegt dus niet.

Als je al honderden malen is uitgelegd hoe iets in elkaar zit, maar je wilt het gewoon niet begrijpen, dan ben je wel aan het liegen. Creationisten liegen over evolutie. Je kan er geen mening over hebben; het zijn feiten.

Je mag niet je eigen 'waarheid' verkondigen, als die 'waarheid' aangetoond onzin bevat. Anders kunnen alle fabrikanten van consumentenproducten van alles gaan beweren over hun wonderproduct: dat mag dus niet; dan grijpt de reclame code commissie in. We hebben regels, zodat niet alles wat iedereen zegt zomaar als 'waar' geaccepteerd wordt. We doen niet allemaal een papieren muts op, als de onzichtbare papieren kabouter van Balkenende zegt dat we dat moeten doen. Er zijn in onze maatschappij geaccepteerde rationele regels.

Zeggen dat de wereld 6000 jaar geleden gecreeerd is, is liegen. Het is aangetoond dat dat niet zo is, met methoden die degenen die zoiets beweren verder voor alle zaken in hun leven accepteren. Je kan zeggen dat je gelooft dat de wereld 6000 jaar geleden gecreeerd is, met fossielen en al. Maar dat doet men meestal niet: men liegt over de rationele conclusies, doordat men onwetend, dom, gestoord of slecht is. Je mag geloven wat je wil, maar je mag daardoor nog geen leugens verkondigen. Geloof is geloof en daarmee moet je van rationele conclusies over de wereld afblijven.

Wie overtuigd is van zijn eigen waarheid, terwijl die waarheid een inconsistentie in zijn eigen aannames veroorzaakt, is onwetend, dom, gestoord of slecht. In het eerste geval moet hij zijn mond houden, in het tweede geval moeten we hem inzicht proberen te geven, in het derde geval moeten we hem helpen of de wereld tegen hem beschermen en in het vierde geval liegt hij. Uit alle categorieën is ontsnapping mogelijk en daarbij moet men ze proberen te helpen. Maar dat neemt niet weg dat duidelijk mag worden gesteld dat iemand in een bepaalde categorie valt.

Dawkins strijdt tegen categorieën 1 en 4: de onwetenden die onzin blijven spuien en de slechten. Soms is moeilijk onderscheidbaar tot welke categorie iemand behoort, maar één ding is duidelijk: op Dawkins's interessegebied wordt er een hoop geproduceerd dat in één van beide categorieën valt: creationisten spuien ongeïnformeerde onzin of liegen en dat Dawkins zich daartegen verzet, door zonder een blad voor de mond te nemen uit te leggen hoe de zaken liggen, dat kan niemand hem kwalijk nemen. Als het werkelijk zo schandalig was, waarom zou Oxford hem dan in zijn functie laten zitten? Hij is 'professor of the public understanding of science' for crying out loud. Ik zou zeggen dat hij niets meer doet dan zijn functie met verve te vervullen, door de taal van het volk te spreken en niet te proberen met allerlei voorzichtige formuleringen leugenaars en onwetenden te beschermen.

Dat hij de oorzaak van de onwetendheid en slechtheid van creationisten in hun geloof zoekt, is niet vreemd, want dat is de unieke eigenschap die ze verbind. Vervolgens zijn er argumentaties op te zetten die verklaren waarom geloof tot dit soort gedrag zou kunnen leiden. Die argumentaties leiden echter niet tot de conclusie dat geloof noodzakelijk tot dergelijk gedrag hoeft te leiden. Dat is glashelder, aangezien de meeste gelovigen er niet toe vervallen. Het zou een slechte theorie zijn als het de waarneming dat de meeste gelovigen goede mensen zijn niet zou verklaren.

Dat neemt niet weg dat argumentaties opgezet kunnen worden die leiden tot de conclusie dat de oorzaak van deze onwenselijkheden in de traditionele religieuze ideologie ligt. Voor iedereen die accepteert dat de Bijbel niet letterlijk moet worden genomen en een menselijke weergave van Gods woord is, lijkt me dat volstrekt acceptabel. De schuld ligt bij schrijvers, vertalers en kerkvaders, niet bij God en niet bij de gelovigen. Waarom die theorie zo moeilijk te verkroppen is, is mij volstrekt onduidelijk.

[Christiaan]

Q schreef op 28 September 2003 @ 13:36:
Je bent helaas erg "slecht geïnformeerd".

Reageer je nou op zijn opmerking over de 'missing link' of dat de evolutietheorie niet bewezen is? Als het laatste het geval is, dan ben ik het daar hardgrondig mee oneens. De evolutietheorie is namelijk totaal niet bewezen (dat kan, strikt genomen, ook niet eens).

[Christiaan]

Confusion schreef op 28 september 2003 @ 23:49:
Als je al honderden malen is uitgelegd hoe iets in elkaar zit, maar je wilt het gewoon niet begrijpen, dan ben je wel aan het liegen. Creationisten liegen over evolutie. Je kan er geen mening over hebben; het zijn feiten.

Ik geloof dat ik je pas in de trein heb uitgelegd dat er twee soorten creationisten zijn; de 'young earth' groeperingen en de creationisten als Paul Davies die stellen dat het proces dat geleid heeft tot wat wij zijn door God geschapen is. Op welke groep doel je hier op dit moment? Ik neem aan dat je het hebt over de hardliners die zeggen dat de aarde maar 6000 jaar oud is? Dat is inderdaad onwaar, maar ik vind de generalisatie die je hier anders maakt nogal grof. Er zijn heel veel creationisten die niet zeggen dat het scheppingsverhaal, bijvoorbeeld, letterlijk genomen moet worden.

Bovendien vind ik het een uiterst gevaarlijke opmerking dat creationisten liegen over evolutie. Doel je dan op de mening die zij hebben, of doel jij op bepaalde feiten die zij aandragen om de evolutietheorie te ontkrachten? Argumenten uit de laatste groep zijn nogal eens uit de laatste groep gegrepen, maar ik hoop niet dat je de alternatieve God-verklaring die de creationisten geven afschildert als een 'leugen'. Er is volgens mij geen enkele reden om dat te doen. De evolutietheorie is precies dat; een theorie. Zij is onbewezen en vooral een 'working model' waarmee we hopen te kunnen verklaren waarom wij hier zijn. Zeker weten of de theorie klopt zullen we nooit weten, omdat we niet ons eigen evolutionaire pad direct kunnen observeren. Er is geen rationele reden waarom je de opvatting van creationisten zou moeten afschilderen als een leugen.

Uit de rest van je post maak ik op dat je het hebt over de hardliners, maar ik wil toch even nadrukkelijk weten hoe het nu zit en of ik hier verder op in moet gaan.

Je mag niet je eigen 'waarheid' verkondigen, als die 'waarheid' aangetoond onzin bevat. Anders kunnen alle fabrikanten van consumentenproducten van alles gaan beweren over hun wonderproduct: dat mag dus niet; dan grijpt de reclame code commissie in. We hebben regels, zodat niet alles wat iedereen zegt zomaar als 'waar' geaccepteerd wordt. We doen niet allemaal een papieren muts op, als de onzichtbare papieren kabouter van Balkenende zegt dat we dat moeten doen. Er zijn in onze maatschappij geaccepteerde rationele regels.

Hoe is aangetoond dat het onzin is dan? (ik mag bij deze even advocaat van de duivel spelen).

[Q]

Confusion

Waarom die theorie zo moeilijk te verkroppen is, is mij volstrekt onduidelijk.

Leuk betoog.

Ik wil wel eens speculeren. Ons wordt verteld dat wij God en de bijbel als bron van moraliteit (en zingeving) zouden kunnen zien. God is de pijler van de moraal en de ethiek.

Volgens mij lezen de mensen die tot categorie 1 en 4 behoren in de evolutietheorie het volgende: dat wij mensen mogelijkerwijze niet door God zijn geschapen. God is niet nodig voor het leven op aarde. God wordt buitenspel gezet.

Met de suggestie dat God wel eens wat minder van belang zou kunnen zijn ondermijn je de gehele godsdienst. Dat is waar mensen tegen vechten, zo meen ik.

[Christiaan]

Q schreef op 28 september 2003 @ 13:55:
Eigenlijk niet. Onzin uitkramen is feitelijk liegen. Leugens moeten worden bestreden omdat andere, minder geinformeerde mensen, die leugens wel eens over zouden kunnen nemen en op basis van deze leugens verkeerde beslissingen kunnen nemen.

Wie bepaalt wat leugens zijn?

[Christiaan]

Q schreef op 29 september 2003 @ 00:21:
Volgens mij lezen de mensen die tot categorie 1 en 4 behoren in de evolutietheorie het volgende: dat wij mensen mogelijkerwijze niet door God zijn geschapen. God is niet nodig voor het leven op aarde. God wordt buitenspel gezet.

Met de suggestie dat God wel eens wat minder van belang zou kunnen zijn ondermijn je de gehele godsdienst. Dat is waar mensen tegen vechten, zo meen ik.

Ik denk dat dat wel meevalt, zoals vele andere gelovigen getuigen. Maar het is natuurlijk waar dat veel mensen zich verzetten tegen de evolutietheorie die, in hun ogen, enkel een zinloos leven oplevert. Als de mens het product is van een toevalsproces, dan is alles zinloos. Een kosmische grap, so to speak. Maar je kunt je net zo goed afvragen waarom anderen zo graag de evolutietheorie erdoor willen hebben. Misschien omdat ze dan niet hoeven aan een God die hen dwingt mens te zijn en te leven naar een bepaalde vastgelegde moraal?

[Q]

Christiaan schreef op 29 September 2003 @ 00:08:
[...]


Reageer je nou op zijn opmerking over de 'missing link' of dat de evolutietheorie niet bewezen is? Als het laatste het geval is, dan ben ik het daar hardgrondig mee oneens. De evolutietheorie is namelijk totaal niet bewezen (dat kan, strikt genomen, ook niet eens).

Je bent "Slecht geinformeerd". Lees www.talkorign.org eens goed door.

offtopic:
(Wat bot/arrogant om dit zo te herhalen, maar vond het wel een grap )

Je gebruikt hier namelijk het klassieke 'it's just a theory' argument. Een drogreden. Al vaak bestreden hier op het forum. Lees dit maar even.

http://www.talkorigins.org/faqs/evolution-fact.html

Evolutie is zowel een feit als een theorie. We nemen een verschijnsel waar: feit. Evolutie. De theorie die dit verschijnsel verklaart noemen wij evolutie-theorie. Deze theorie geeft ons de mogelijkheid om voorspellingen te doen en wat blijkt: deze komen uit. Daarmee is de theorie juist. Maar hoe dingen precies werken, daar is nog veel onderzoek naar te verrichten, als ik het verhaal even goed samenvat.

[Christiaan]

Q schreef op 29 September 2003 @ 00:33:
Je bent "Slecht geinformeerd". Lees www.talkorign.org eens goed door.

offtopic:
(Wat bot/arrogant om dit zo te herhalen, maar vond het wel een grap )

Ja, het is een ware mijlpaal in een lange geschiedenis van Q-humor .

Je gebruikt hier namelijk het klassieke 'it's just a theory' argument. Een drogreden. Al vaak bestreden hier op het forum. Lees dit maar even.

http://www.talkorigins.org/faqs/evolution-fact.html

Evolutie is zowel een feit als een theorie. We nemen een verschijnsel waar: feit. Evolutie. De theorie die dit verschijnsel verklaart noemen wij evolutie-theorie. Deze theorie geeft ons de mogelijkheid om voorspellingen te doen en wat blijkt: deze komen uit. Daarmee is de theorie juist. Maar hoe dingen precies werken, daar is nog veel onderzoek naar te verrichten, als ik het verhaal even goed samenvat.

Dat is een verdraaiing van de feiten. Bovendien is een drogredenering wat anders dan wat ik deed, maar goed - laten we daar niet over muggeziften. Geen enkele wetenschappelijke theorie is juist. Dat jij het presenteert als een soort feit doet de methode zelf geen recht. Dit is geen argument dat betrekking heeft op de inhoud van de evolutietheorie zelf, want daar kan ik me wel in vinden, maar heeft betrekking op de gedachtengang die je hier laat zien. De evolutietheorie is een theorie, geen feit. Dat we het nu kunnen waarnemen zegt niet dat wij ook zijn ontstaan door exact dat proces. Het lijkt aannemelijk gezien wat we nu weten, maar het is zeker geen feit. Het is pas een feit als iemand terug in de tijd gaat en het proces zelf ziet voltrekken. Nu is het 'niet meer dan' een goede aanname.

Zeggen dat de evolutietheorie (de theorie over het ontstaan! niet dat wat we nu kunnen zien onder een microscoop bij bacterieen) een feit is getuigd enkel van een misvatting van de filosofische grondslagen van de wetenschap. Evolutie kunnen we best nu observeren, maar weten we dat het het vermogen heeft om te scheppen wat we nu allemaal om ons heen zien? Micro-evolutie is in die zin dus wel een feit, maar macro-evolutie (de schepping van alles) is dat zeker niet. Ik vind het dus inderdaad nogal bot dat je zomaar concludeert dat ik ge-misinformeerd ben. En dan kan TalkOrigins natuurlijk zeggen wat we ze willen, maar ik houd er niet van als mensen de waarheid anders presenteren dan het is. En ik moet toch wat doen om die mensen die verkeerd geinformeerd zijn op de hoogte te brengen van dit soort 'leugens' of niet?

Maar goed. Als je jezelf beter had geinformeerd met je eigen bron (), had je kunnen lezen dat ik precies het onderscheid maak dat ik volgens dat artikel moet en mag maken. Ik heb geen problemen met evolutie als mechanisme, dat kunnen we tenslotte dagelijks observeren. Maar ik vind niet dat de evolutietheorie zomaar geplaatst mag worden als de verklaring van het ontstaan van de mens. Het mag wetenschappelijk gezien de beste zijn die we hebben, maar dat betekent niet dat zij dus ook meteen klopt. De 'nitpickers' waar ze op mopperen in het artikelen, hebben wel gelijk.

[ Voor 26% gewijzigd door Christiaan op 29-09-2003 00:59 ]

[Yoozer]

Ook weer een beetje offtopic:

Christiaan schreef op 29 september 2003 @ 00:24:
Ik denk dat dat wel meevalt, zoals vele andere gelovigen getuigen. Maar het is natuurlijk waar dat veel mensen zich verzetten tegen de evolutietheorie die, in hun ogen, enkel een zinloos leven oplevert. Als de mens het product is van een toevalsproces, dan is alles zinloos. Een kosmische grap, so to speak.

Is dit een quote van die mensen of een logische gevolgtrekking van jezelf?

Maar je kunt je net zo goed afvragen waarom anderen zo graag de evolutietheorie erdoor willen hebben. Misschien omdat ze dan niet hoeven aan een God die hen dwingt mens te zijn en te leven naar een bepaalde vastgelegde moraal?

Ik dacht dat we al vrij lang hadden vastgesteld dat wetenschap in dat opzicht volledig losstaat van geloof? De Arabieren hebben het decimale stelsel uitgevonden. Moet je moslim zijn om wiskunde te bedrijven?

In wat voor opzicht is het erg als evolutie er 'doorgedrukt' wordt? Zou je het erg vinden als scheikunde in plaats van alchemie er 'doorgedrukt' wordt? Want zeg nou eerlijk, ether zien we overal om ons heen, en voor de atoombom was gewoon een grote hoeveelheid van het element Vuur gebruikt in combinatie met een sterk phlogiston.

Vraag jezelf af of er wel iets 'doorgedrukt' wordt. Bij creationisme zit er een duidelijke religieuze tendens achter - mensen die de religie voor anderen willen bepalen. Bij evolutie maakt het geen zier uit of je wel gelooft of niet. Of is Toeval onze god en Darwin zijn profeet?

Zou jij in een land waar moslims een steeds grotere groep vormen op een gegeven moment het leuk vinden als je kinderen/kleinkinderen in school zouden moeten leren dat Allah de aarde heeft geschapen? Want let wel - dat soort creationisme is behalve de naamgeving en scheppingsmythe volledig identiek.

Het creationisme is een artefact en keert zich reeds tegen zichzelf - het op wanhopige wijze vasthouden aan selectieve of verdraaide informatie, onwaarheden en regelrechte leugens omdat men het gevoel heeft dat geloof in een god anders weinig voorstelt. Met een beetje geluk schaamt iedereen zich er over 150 jaar diep over.

Met andere woorden, men is bang dat de rest van de wereld niet meer gelooft als een stel leunstoelarcheologen niet met een overtuigend bewijs voor de zondvloed op de proppen kunnen komen. Hoe zwak is het vertrouwen en hoe pathetisch het dogma als het een dergelijk labiel bewijs nodig heeft? Hoe vrij van zonde zijn creationisten als ze niet op kunnen houden met valse getuigenissen geven?

Evolutieleer is geen zaligmakend iets, geen antwoord op alle vragen, geen verklaring voor de big bang. Ik had toch eigenlijk het idee dat er al zoveel topics waren langsgekomen dat iedereen ongeveer wel het idee had dat 't tegen de bierkaai vechten was. Op Fok! kom je dergelijke pogingen nog wel eens tegen, hier niet echt meer.

Christiaan schreef op 29 September 2003Dat is een verdraaiing van de feiten.

Semantisch spelletje, maar in dit geval heb je min of meer gelijk, al ben ik niet helemaal tevreden over je verwoording .

Het is pas een feit als iemand terug in de tijd gaat en het proces zelf ziet voltrekken. Nu is het 'niet meer dan' een goede aanname.

_{*kuch* Jezus' verrijzenis *kuch*}

Micro-evolutie is in die zin dus wel een feit, maar macro-evolutie (de schepping van alles) is dat zeker niet.

Deze termen zijn uitgevonden door creationisten. Ook is 'de schepping van alles' niet met evolutie te verklaren - daar heb je abiogenesis voor (wat niet direct met evolutie te doen heeft) en astronomie (ontstaan van planeten).

En dan kan TalkOrigins natuurlijk zeggen wat we ze willen, maar ik houd er niet van als mensen de waarheid anders presenteren dan het is. En ik moet toch wat doen om die mensen die verkeerd geinformeerd zijn op de hoogte te brengen van dit soort 'leugens' of niet?

Jaag Q nou niet te hard op de kast

[ Voor 19% gewijzigd door Yoozer op 29-09-2003 00:54 ]

[Christiaan]

Yoozer schreef op 29 September 2003 @ 00:47:
Is dit een quote van die mensen of een logische gevolgtrekking van jezelf?

Je kunt het inderdaad een quote noemen ja. Ik heb het in vele bronnen gelezen. Zelf ben ik het er ook mee eens.

Ik dacht dat we al vrij lang hadden vastgesteld dat wetenschap in dat opzicht volledig losstaat van geloof? De Arabieren hebben het decimale stelsel uitgevonden. Moet je moslim zijn om wiskunde te bedrijven?

Uiteraard, maar wetenschap zegt niet hoe het wel gegaan is. Het is een instrument dat gebruikt kan worden door beide partijen om een eigen agenda na te streven.

In wat voor opzicht is het erg als evolutie er 'doorgedrukt' wordt? Zou je het erg vinden als scheikunde in plaats van alchemie er 'doorgedrukt' wordt? Want zeg nou eerlijk, ether zien we overal om ons heen, en voor de atoombom was gewoon een grote hoeveelheid van het element Vuur gebruikt in combinatie met een sterk phlogiston.

Nee, ik vind het helemaal niet erg. Ik wil ook absoluut niet het beeld scheppen dat ik de evolutietheorie bestrijd. Zij heeft haar zwakheden, maar ik kan goed met haar leven. Je verwart hier twee problemen, want ik heb het over een heel ander soort probleem. Evolutie als de oorzaak van alles mag men niet presenteren als een feit, want de wetenschap zelf geeft haar die kracht niet - dat doen de mensen die haar als feit presenteren. Anders moet je mij maar eens haarfijn uitleggen hoe wetenschap een keihard feit kan presenteren. Ik zie mensen als Dawkins de evolutietheorie gebruiken om God onderuit te halen (ik kan je zo citaten oplepelen uit 'River of Eden' als je wilt). Dat is een grove leugen! en misbruik van de wetenschappelijke kennis die men verworven heeft. Daar kom ik tegen in opstand, niet tegen het ontwikkelen van de evolutietheorie. Het voorbeeld dat jij aanhaalt is daarom anders van aard, want we kunnen scheikunde en alchemie perfect empirisch toetsen. De evolutietheorie kunnen we niet direct empirisch toetsen en is daarom van een andere orde.

Met andere woorden, men is bang dat de rest van de wereld niet meer gelooft als een stel leunstoelarcheologen niet met een overtuigend bewijs voor de zondvloed op de proppen kunnen komen. Hoe zwak is het vertrouwen en hoe pathetisch het dogma als het een dergelijk labiel bewijs nodig heeft? Hoe vrij van zonde zijn creationisten als ze niet op kunnen houden met valse getuigenissen geven?

Tja, dat is denk ik toch wel een andere discussie, en ik geloof niet dat je hier mensen vind die het punt van de individueen die je hier aanhaald willen verdedigen. Mijn geloof wordt totaal niet gekrenkt door een evolutietheorie of wat dan ook.

[Christiaan]

Yoozer schreef op 29 September 2003 @ 00:47:
Deze termen zijn uitgevonden door creationisten. Ook is 'de schepping van alles' niet met evolutie te verklaren - daar heb je abiogenesis voor (wat niet direct met evolutie te doen heeft) en astronomie (ontstaan van planeten).

Nou ja, zo 'alles' bedoelde ik het nou ook weer niet. De kernvraag is of evolutie, als proces, beschikt over de drijvende kracht die nodig is om te scheppen wat op deze aardkloot rondwandelt. Wie dat 100% empirisch kan bewijzen is een held, maar voordat het zover is is het iig totaal geen feit.

En nu ik ga slapen. En laten we dit keer eens niet volledig polariseren qua mening? Ik ben niet tegen de evolutietheorie, wel tegen een (laat ik het mild verwoorden) overdrijving van de kracht van de theorie.

[ Voor 15% gewijzigd door Christiaan op 29-09-2003 01:01 ]

[Q]

Christiaan schreef op 29 September 2003 @ 00:24:
[...]


Ik denk dat dat wel meevalt, zoals vele andere gelovigen getuigen. Maar het is natuurlijk waar dat veel mensen zich verzetten tegen de evolutietheorie die, in hun ogen, enkel een zinloos leven oplevert. Als de mens het product is van een toevalsproces, dan is alles zinloos. Een kosmische grap, so to speak.

Maar je kunt je net zo goed afvragen waarom anderen zo graag de evolutietheorie erdoor willen hebben. Misschien omdat ze dan niet hoeven aan een God die hen dwingt mens te zijn en te leven naar een bepaalde vastgelegde moraal?

Ik vraag mij dan af tegen welke vastgelegde moraal men zich zou moeten willen ontrekken? Alsof men God weg wil hebben zodat men maar een beetje in het rond mag stelen en moorden. Anyway.

Deze 'anderen' bedienen zich niet van de methoden waar confusion ze (terecht zo is de mening) van beticht.

Pas op het moment dat mensen gaan lopen rotzooien moet men zich afvragen of er iets anders in het spel is.

Dat God mogelijkerwijze sneuvelt bij zoiets als evolutie is helaas "collateral damage" maar nooit het doel natuurlijk. Of zou de evolutie gewoon een grote conspiracy-theory van atheisten zijn?

Wie bepaald wat leugens zijn?

Niet wie. Wat.(?) De wetenschappelijke methode. De methode die ieder mens dagelijks hanteert. Maar daar heeft confusion daarnet een veel betere rant over geschreven.

Wat moraal en ethiek betreft. Daar hebben we simpelweg afgesproken wat waar en nietwaar is en dus wat leugens zijn. Je mag mensen doodmaken is zonder nuance een leugen. Strikt genomen natuurlijk niet, er is geen enkele natuurwet die dit verbiedt, maar binnen ons normen en waardenstelsel is dit correct.

[Q]

Geen enkele wetenschappelijke theorie is juist. Dat jij het presenteert als een soort feit doet de methode zelf geen recht. Dit is geen argument dat betrekking heeft op de inhoud van de evolutietheorie zelf, want daar kan ik me wel in vinden, maar heeft betrekking op de gedachtengang die je hier laat zien. De evolutietheorie is een theorie, geen feit. Dat we het nu kunnen waarnemen zegt niet dat wij ook zijn ontstaan door exact dat proces. Het lijkt aannemelijk gezien wat we nu weten, maar het is zeker geen feit. Het is pas een feit als iemand terug in de tijd gaat en het proces zelf ziet voltrekken. Nu is het 'niet meer dan' een goede aanname.

Tussen "totaal niet bewezen" (zoals je eerder schreef en waar ik in eerste instantie tegen in ging) en "een goede aanname" zit nogal een verschil, toch? Met deze nuance ben ik redelijk tevreden (Als ik 'goede' als 'goed onderbouwde' mag lezen).

Zeggen dat de evolutietheorie (de theorie over het ontstaan! niet dat wat we nu kunnen zien onder een microscoop bij bacterieen) een feit is getuigd enkel van een misvatting van de filosofische grondslagen van de wetenschap.

Ik schreef 'juist'. Had ik 'waarschijnlijk juist' geschreven was er niets loos geweest? Dan mijn excuus. Slordig van mij. Toch aardig om te zien dat 1 verkeerd woord zoveel tekst kan veroorzaken. Eigenlijk had de zin moeten zijn: daarmee nemen we aan dat de theorie juist is.

Wat ik wel een beetje ruik, maar dat is misschien onzin, is het beeld dat een theorie, omdat het geen wetenschappelijk feit is, dus eigenlijk niet echt van waarde is. Dat beeld wilde ik even bestrijden.

P.s. hier een artikeltje waar wel mogelijke bewijzen worden aangedragen voor de mogelijke (waarschijnlijke) juistheid van de theorie van de macro-evolutie.

http://www.talkorigins.or...n1.html#fundamental_unity

Ik wil ook absoluut niet het beeld scheppen dat ik de evolutietheorie bestrijd. Zij heeft haar zwakheden, maar ik kan goed met haar leven.

Welke zwakheden eigenlijk?

Ik zie mensen als Dawkins de evolutietheorie gebruiken om God onderuit te halen (ik kan je zo citaten oplepelen uit 'River of Eden' als je wilt). Dat is een grove leugen! en misbruik van de wetenschappelijke kennis die men verworven heeft. Daar kom ik tegen in opstand, niet tegen het ontwikkelen van de evolutietheorie.

Zou je eens wat willen quoten, of een link willen geven? Ik ben benieuwd wat zo'n iemand dan in feite beweert.

[ Voor 203% gewijzigd door Q op 29-09-2003 08:28 ]

[Confusion]

Christiaan schreef op 29 September 2003 @ 00:16:
Ik geloof dat ik je pas in de trein heb uitgelegd dat er twee soorten creationisten zijn; de 'young earth' groeperingen en de creationisten als Paul Davies die stellen dat het proces dat geleid heeft tot wat wij zijn door God geschapen is.

Die laatste groep beweert niet dat evolutie niet plaatsvind en beweert niet met overduidelijk onjuiste argumenten dat de evolutietheorie niet klopt, dus over die groep heb ik het niet.

Doel je dan op de mening die zij hebben, of doel jij op bepaalde feiten die zij aandragen om de evolutietheorie te ontkrachten?

Ik doel op de 'feiten' die ze aandragen om de evolutietheorie te ontkrachten, zoals beweren dat dat de tweede hoofdwet van de thermodynamica tegenspreekt, beweren dat macro-evolutie nooit is waargenomen of beweren dat er nooit overgangsfossielen gevonden zijn. Zaken die aantoonbaar onjuist zijn, waarvan de aanjuistheid diverse malen is aangetoond, maar die niettemin ad nauseam herhaald worden door deze creationisten, in een poging het grote publiek van hun 'mening' te overtuigen.

Hoe is aangetoond dat het onzin is dan? (ik mag bij deze even advocaat van de duivel spelen).

Doordat er geen enkele reden is om aan te nemen dat de kabouter bestaat, noch dat er enige reden is om aan te nemen dat het opzetten van een papieren muts de wereld beter zal maken. Een voordeel van religies is dat ze in ieder geval geen papieren muts bieden, maar iets waarvan duidelijk is dat het de wereld iets beter kan maken. Het is een typische situatie waarin iedereen Occams razor toepast, ook al zijn de meesten zich daar niet van bewust. Het voldoet ook aan de randvoorwaarden waaronder toepassing daarvan redelijk is; het feit dat velen het onbewust toepassen is een redelijke indicatie van de rationaliteit ervan.

Wie bepaalt wat leugens zijn?

De rationele geest van mensen, met behulp van daartoe bedachte methodes die iedereen in zijn dagelijks leven accepteert. Die methoden noemen we meestal 'wetenschap', maar aangezien dat een besmet begrip is in dit soort draden, ga ik die maar gewoon niet meer gebruiken.

Als de mens het product is van een toevalsproces, dan is alles zinloos.

Daar zijn de meesten het niet mee eens. Ik denk dat je je eigen punt bevestigd door deze redenatie in één zin te vatten. Dennett en Dawkins beginnen hun boeken allebei met verklaringen dat zij het boek waarschijnlijk niet geschreven zouden hebben als zij geloofden dat de conclusies die zij verwoorden het leven zinloos maken. Het feit dat beiden nog leven, lijkt me daartoe voldoende bewijs. Iedereen die de evolutietheorie of Dennett's idee van bewustzijn aanvaard, zou volgens jou in nihilisme moeten vervallen en dat is niet zo.

Maar je kunt je net zo goed afvragen waarom anderen zo graag de evolutietheorie erdoor willen hebben.

Ik snap niet wat jij als 'erdoor willen hebben' ziet. De evolutietheorie is er allang 'door'. Ze wordt in Nederland en de VS gedoceerd op middelbare scholen en universiteiten.

Misschien omdat ze dan niet hoeven aan een God die hen dwingt mens te zijn en te leven naar een bepaalde vastgelegde moraal?

De evolutietheorie is niet verzonnen om aan God te ontsnappen. Zij is ons opgedrongen door waarnemingen. Er is in haar ontstaansgeschiedenis geen enkele aanwijzing voor antireligieuze sentimenten bij de onderzoekers die haar opstelden, bevestigden en verbeterden.

Ik ben niet tegen de evolutietheorie, wel tegen een (laat ik het mild verwoorden) overdrijving van de kracht van de theorie.

De kracht van natuurlijke selectie wordt juist onderschat, dat is het probleem.

Ik zie mensen als Dawkins de evolutietheorie gebruiken om God onderuit te halen (ik kan je zo citaten oplepelen uit 'River of Eden' als je wilt).

Ik zou die citaten ook wel willen zien. Ik betwijfel of hij werkelijk zegt dat het God onderuit haalt, voorzover de wetenschap an sich dat al niet doet door een minder prominente aanwezigheid van hem te eisen ter verklaring van de wereld. Ik denk eerder dat hij religie, of de God die religie voorstelt, onderuit haalt en dan om eerder in deze draad genoemde redenen, maargoed, laten we aan de hand van de citaten oordelen.

[ Voor 43% gewijzigd door Confusion op 29-09-2003 09:22 ]

[Verwijderd]

Het probeem is niet de evolutietheorie, maar het autistische wereldbeeld van Dawkins waarin alles draait om wetenschap en de vrijheid van godsdienst wordt aangetast en rationalisaties worden gebruikt om mensen opzettelijk te beledigen. Daarom moeten we er misschien ook niet te veel aandacht aanbesteden want het gaat hier gewoon om een wereldvreemde, weinig invoelende persoonlijkheid. Dit soort redeneermachines kom je wel vaker tegen. Ze zijn niet te overtuigen en benaderen alles verstandelijk, ze ontberen het vermogen om in anderen in te voelen. In plaats van met ze in discussie te gaan, kun je ze beter in hun eigen sopje laten gaar koken. Uiteindelijk krijgen dit soort mensen toch maar heel weinig aanhangers, omdat de meeste mensen toch afgeschrikt worden door hun denkbeelden die wel beredeneerd, maar wars van menselijkheid zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 29-09-2003 11:55 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op 29 September 2003 @ 11:33:
om mensen opzettelijk te beledigen.

Dit heb je nog steeds niet beargumenteerd en het begint nu op laster te lijken.

[Verwijderd]

Confusion schreef op 29 september 2003 @ 12:11:
Dit heb je nog steeds niet beargumenteerd en het begint nu op laster te lijken.

Dat heb ik wel beargumenteerd. Maar jij meent dat je mijn argmenten weerlegt hebt, ik vind van niet. Zo meen jij ook dat je iemand met de waarheid niet kan beledigen. Dat is nu net de kern van het probleem. Sommige mensen beschouwen alleen hun eigen conclusies als geldig en lopen daarmee over andermans opvattingen en gevoelens heen.

Het is een bevrijdende gedacht als je denkt dat je gelijk hebt, maar toch nadrukkelijk de mogelijkheid openhoudt dat je het misschien niet hebt. Sommige mensen kunnen dat niet. Hoe intelligenter mensen zijn, hoe groter het gevaar.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 29 september 2003 @ 12:43:
Dat heb ik wel beargumenteerd. Maar jij meent dat je mijn argmenten weerlegt hebt,

Dat meen ik helemaal niet, want ik vraag je al postjes lang te beargumenteren waarom ik of Dawkins mensen opzettelijk beledig. Dat 'opzettelijk' heb je nog op geen enkele wijze aannemelijk gemaakt en wat je hieronder schreef ontkracht alleen maar dat het opzettelijk is. Dus waarom deze laster?

Zo meen jij ook dat je iemand met de waarheid niet kan beledigen. Dat is nu net de kern van het probleem. Sommige mensen beschouwen alleen hun eigen conclusies als geldig en lopen daarmee over andermans opvattingen en gevoelens heen.

Feiten zijn feiten. Jij verdraait nu de zaak door het in zijn algemeenheid te trekken, maar daar gaat het bij Dawkins niet over. Het gaat over de manier waarop een groep gelovigen met evolutie omgaat. Hij beschouwt niet zijn eigen conclusies als geldig, want het zijn niet zijn conclusies. Het zijn de conclusies, waar mensen met verstand van zaken toe zijn gekomen, zoals daarover gepubliceerd is in tijdschriften waarin streng wordt gecontroleerd of iemand wel iets zinnigs heeft geproduceerd. Jij beschuldigt Dawkins van iets dat hij niet doet, omdat je denkt dat je beledigd wordt, maar dat heb je gewoon mis.

[Verwijderd]

Confusion schreef op 29 September 2003 @ 12:52:
Dat meen ik helemaal niet, want ik vraag je al postjes lang te beargumenteren waarom ik of Dawkins mensen opzettelijk beledig. Dat 'opzettelijk' heb je nog op geen enkele wijze aannemelijk gemaakt en wat je hieronder schreef ontkracht alleen maar dat het opzettelijk is. Dus waarom deze laster?

Als jij iemand beledigt en je bent je daar bewust van, dan beledig je opzettelijk. En Jij moet je daar bewust van zijn om het simpele feit dat ik als gelovige steeds zeg dat ik het beledigend vind. Dawkins weet het omdat hem dat in interviews steeds voor de voeten wordt geworpen.

Feiten zijn feiten. Jij verdraait nu de zaak door het in zijn algemeenheid te trekken, maar daar gaat het bij Dawkins niet over. Het gaat over de manier waarop een groep gelovigen met evolutie omgaat. Hij beschouwt niet zijn eigen conclusies als geldig, want het zijn niet zijn conclusies. Het zijn de conclusies, waar mensen met verstand van zaken toe zijn gekomen, zoals daarover gepubliceerd is in tijdschriften waarin streng wordt gecontroleerd of iemand wel iets zinnigs heeft geproduceerd. Jij beschuldigt Dawkins van iets dat hij niet doet, omdat je denkt dat je beledigd wordt, maar dat heb je gewoon mis.

Feiten zijn nooit feiten. Feiten zijn wat wij als feit aannemen.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 29 september 2003 @ 13:07:
Als jij iemand beledigt en je bent je daar bewust van, dan beledig je opzettelijk. En Jij moet je daar bewust van zijn om het simpele feit dat ik als gelovige steeds zeg dat ik het beledigend vind.

Ach schei nou toch uit, dan kan iedereen alles wel beledigend gaan noemen als het hem niet bevalt. Ik vind het beledigend dat jij beledigt bent door mijn uitspraken, want dat betekent dat je ze opzettelijk verkeerd interpreteert, want ik heb voldoende malen duidelijk gemaakt dat ik het niet beledigend bedoel.

Ik vind het beledigend dat mensen vol blijven houden dat de wereld 6000 jaar geleden geschapen is, want dat beledigt ons intellect.

Ik vind het beledigend dat mensen vol blijven houden dat homoseksualiteit slecht is, want ik ken voldoende homoseksuelen die goede mensen zijn.

Ik vind het beledigend dat iemand hier telkens blijft verkondigen dat het geloof geweldig is en overal uitkomst voor biedt en goede en duidelijke normen en waarden biedt, want het is voor slachtoffers van religieus extremisme duidelijk dat religies niet goed in elkaar zitten.

Ik vind het beledigend dat jij hier telkens opnieuw de wetenschap loopt af te katten, zonder enige notie te nemen van tegenwerpingen.

Ik vind het beledigend dat jij zegt dat de zon een bol gas is, want volgens mij is het een enorm heet blok metaal.

Ik vind het beledigend dat jij denkt dat we God moeten aanbidden, want ik geloof in de onzichtbare paarse eenhoorn die vertelt dat het een belediging is voor God om hem te aanbidden.

Zo, nu heb je niets meer te zeggen, want ik vind alles wat je zegt beledigend. Kap nou toch zeg...

Ik heb je een aantal postjes geleden een aantal van mijn veronderstellingen en conclusies expliciet weergegeven en gevraagd welke daarvan je beledigend vond en waarom. Dat heb je genegeerd en mijn conclusie luidt nog steeds dat dat was omdat je dat niet kan. Je probeert een emotioneel argument tegen me te gebruiken en als ik daarop wijs, of om betere argumentatie vraag, dan negeer je dat. Jij discussieert niet netjes en ik ben het behoorlijk zat.

[ Voor 12% gewijzigd door Confusion op 29-09-2003 13:19 ]

[Verwijderd]

Confusion schreef op 29 September 2003 @ 13:14:
[...]

Ach schei nou toch uit, dan kan iedereen alles wel beledigend gaan noemen als het hem niet bevalt. Ik vind het beledigend dat jij beledigt bent door mijn uitspraken, want dat betekent dat je ze opzettelijk verkeerd interpreteert, want ik heb voldoende malen duidelijk gemaakt dat ik het niet beledigend bedoel.

Ik vind het beledigend dat mensen vol blijven houden dat de wereld 6000 jaar geleden geschapen is, want dat beledigt ons intellect.

Ik vind het beledigend dat mensen vol blijven houden dat homoseksualiteit slecht is, want ik ken voldoende homoseksuelen die goede mensen zijn.

Ik vind het beledigend dat iemand hier telkens blijft verkondigen dat het geloof geweldig is en overal uitkomst voor biedt en goede en duidelijke normen en waarden biedt, want het is voor slachtoffers van religieus extremisme duidelijk dat religies niet goed in elkaar zitten.

Ik vind het beledigend dat jij hier telkens opnieuw de wetenschap loopt af te katten, zonder enige notie te nemen van tegenwerpingen.

Ik vind het beledigend dat jij zegt dat de zon een bol gas is, want volgens mij is het een enorm heet blok metaal.

Ik vind het beledigend dat jij denkt dat we God moeten aanbidden, want ik geloof in de onzichtbare paarse eenhoorn die vertelt dat het een belediging is voor God om hem te aanbidden.

Zo, nu heb je niets meer te zeggen, want ik vind alles wat je zegt beledigend. Kap nou toch zeg...

Ik heb je een aantal postjes geleden een aantal van mijn veronderstellingen en conclusies expliciet weergegeven en gevraagd welke daarvan je beledigend vond en waarom. Dat heb je genegeerd en mijn conclusie luidt nog steeds dat dat was omdat je dat niet kan. Je probeert een emotioneel argument tegen me te gebruiken en als ik daarop wijs, of om betere argumentatie vraag, dan negeer je dat. Jij discussieert niet netjes en ik ben het behoorlijk zat.

Dat is een demonstratie van wat ik zeg. Je stapt over de gevoelens van een ander heen met een redenering.

[Q]

Emoties zijn niet relevant in een technische discussie.

Puur vanwege de actualiteit:

Over het ontstaan van twee nieuwe soorten uit 1 soort:
http://noorderlicht.vpro....?3626936+4257491+14194240

[Verwijderd]

Confusion schreef op 29 September 2003 @ 13:14:
Ik heb je een aantal postjes geleden een aantal van mijn veronderstellingen en conclusies expliciet weergegeven en gevraagd welke daarvan je beledigend vond en waarom. Dat heb je genegeerd en mijn conclusie luidt nog steeds dat dat was omdat je dat niet kan. Je probeert een emotioneel argument tegen me te gebruiken en als ik daarop wijs, of om betere argumentatie vraag, dan negeer je dat. Jij discussieert niet netjes en ik ben het behoorlijk zat.

Hier zijn een aantal uitspraken van jou. Ik vind ze beledigend. Jij ziet dit als feiten, maar dat zijn het niet.

Hij is niet eens in staat na te denken over de mogelijkheid niet-Christen te zijn, omdat nadenken op die manier geen onderdeel van zijn opvoeding is geweest. Sterker nog: hij is opgevoed om niet na te denken op andere manieren dan de Christelijke.

hen is elke mogelijkheid ooit anders te denken allang ontnomen, al zou je het op een latere leeftijd doorvoeren

Ik beweer enkel dat religie mensen er toe aanzet hun kinderen op te voeden op een manier die hen de mogelijkheid ontneemt op een andere manier na te denken dan volgens de geloofslijnen.

Wat ik beoog? Dat heb ik duidelijk gezegd: dat gelovigen niet vol blijven houden dat geloven theoretisch gezien goed in elkaar zitten. Volgens mij veroorzaakt dat onnodig lijden bij kinderen

Ik heb genoeg gezien. Zoals religieën traditioneel in elkaar zitten, beperken ze de vrijheid van denken. Dat ze praktisch niet meer gevolg worden, is prima. Dat er wordt volgehouden dat ze theoretisch prima zijn, is niet prima. We moeten niet vergeten wat we geleerd hebben de afgelopen 2000 jaar.

[Verwijderd]

Q schreef op 29 september 2003 @ 13:38:
Emoties zijn niet relevant in een technische discussie.

Puur vanwege de actualiteit:

Over het ontstaan van twee nieuwe soorten uit 1 soort:
http://noorderlicht.vpro....?3626936+4257491+14194240

Dit topic heet geweten en we hebben het nu o.a. over geloof en beledigen. Zie jij dat als technische onderwerpen.

Emoties spelen altijd een rol in het denken. Als iemand de schoonheid van wiskundige betrekkingen zit te bewieroken is er ook emotie. Mensen als Dawkins zijn zijn zo idolaat van de schoonheid van wetenschap, dat ze de betrekkelijkheid daarvan niet kunnen inzien.

Als wij een kunstmatige intelligentie weten te scheppen zonder emoties, zal die dan nog wetenschap bedrijven? Misschien heeft ie daar helemaal geen interesse in. Misschien heeft hij helemaal geen last van de obsessie van mensen om verschijnselen te benaderen met wiskundige betrekkingen. Wetenschap is menselijke aktiviteit net als kunst of religie. Een van de manieren om de werkelijkheid om ons heen weer te geven. Het is een hele gestruktureerde en met strenge regels omgeven methode. Toch is het slechts een facet van het menselijk bestaan meer niet.

[Q]

Verwijderd schreef op 29 september 2003 @ 13:59:
[...]

Dit topic heet geweten en we hebben het nu o.a. over geloof en beledigen. Zie jij dat als technische onderwerpen.

Emoties spelen altijd een rol in het denken. Als iemand de schoonheid van wiskundige betrekkingen zit te bewieroken is er ook emotie. Mensen als Dawkins zijn zijn zo idolaat van de schoonheid van wetenschap, dat ze de betrekkelijkheid daarvan niet kunnen inzien.

Als wij een kunstmatige intelligentie weten te scheppen zonder emoties, zal die dan nog wetenschap bedrijven? Misschien heeft ie daar helemaal geen interesse in. Misschien heeft hij helemaal geen last van de obsessie van mensen om verschijnselen te benaderen met wiskundige betrekkingen. Wetenschap is menselijke aktiviteit net als kunst of religie. Een van de manieren om de werkelijkheid om ons heen weer te geven. Het is een hele gestruktureerde en met strenge regels omgeven methode. Toch is het slechts een facet van het menselijk bestaan meer niet.

We zijn wandelende machines die continue wetenschap bedrijven, al zijn we ons hiervan soms niet van bewust.

Wat de discussie betreft: hier zijn emoties prima buiten te houden. Emoties zijn geen argumenten. Je beledigd voelen is irrelevant. Als iemand beweert dat de holocaust nooit heeft plaatsgevonden kunnen wij daar heel erg beledigd over zijn. Maar dat doet niet ter zake. Het is aan ons om aan deze persoon duidelijk te maken dat hij/zij slecht geinformeerd is. Wil deze persoon op basis van duidelijke argumenten die ondersteund worden door bewijs, zijn bewering niet intrekken (aangenomen dat hij/zij het bewijs/argumenten niet kan weerleggen), dan hoeven we ons nogsteeds niet beledigd te voelen. We weten dan dat deze persoon het probleem is en niet onze bewijsvoering.

Dit laatste mag je in je eigen voordeel interpreteren als je dit wilt.

[Verwijderd]

Q schreef op 29 september 2003 @ 14:19:
We zijn wandelende machines die continue wetenschap bedrijven, al zijn we ons hiervan soms niet van bewust.

Dat is een bepaalde manier om naar de mens te kijken.

Wat de discussie betreft: hier zijn emoties prima buiten te houden. Emoties zijn geen argumenten. Je beledigd voelen is irrelevant. Als iemand beweert dat de holocaust nooit heeft plaatsgevonden kunnen wij daar heel erg beledigd over zijn. Maar dat doet niet ter zake. Het is aan ons om aan deze persoon duidelijk te maken dat hij/zij slecht geinformeerd is. Wil deze persoon op basis van duidelijke argumenten die ondersteund worden door bewijs, zijn bewering niet intrekken (aangenomen dat hij/zij het bewijs/argumenten niet kan weerleggen), dan hoeven we ons nogsteeds niet beledigd te voelen. We weten dan dat deze persoon het probleem is en niet onze bewijsvoering.

Dit laatste mag je in je eigen voordeel interpreteren als je dit wilt.

Mensen zijn geen machines, ze hebben gevoel en daar moet je rekening mee houden. Daarom is ook niet goed om mensen als denkende machines te beschouwen, want machines hebben geen gevoel

Stellen dat religie kinderen beschadigt is voor gelovigen buitengewoon kwetsend en zeker geen feit.

Ik kan het ook omdraaien: Wetenschap leidt tot overdreven rationaliteit. Mensen worden vergeleken met machines. Mensen die teveel in wetenschap opgaan, miskennen het emotionele aspect van het menszijn. Zulke mensen houden onvoldoende rekening met de gevoelens van anderen. Zulke mensen zijn een groot gevaar voor de emotionele ontwikkeling van hun kinderen. Daarom moeten wij dit met kracht bestrijden. Dit is niet beledigend bedoeld maar gebaseerd op feiten.

[Pearl]

Ik denk dat een discussie over geweten niet zoveel met gevoel en/of geloof te maken heeft, de toonzetting “was” niet beledigend maar een poging om iedereen een open geest te laten krijgen voor alle denkbeelden/ideeën op deze aardkloot.

Ben er vrijwel zeker van als je opvoeding/geboorteplaats e.d. uitsluit en mensen zijn b.v. opgegroeid in/bij een troep wolven deze later toch ook een “geweten” zullen hebben al zij het gekleurd door die opvoeding, maar ook zullen deze mensen het begrip goed/kwaad beseffen, ik denk dan ook dat het genetisch bepaald is.

Wat ik hier zie ontbranden is een welles/nietes discussie, dat gaat niet goed, ik denk dan ook dat het opdringen van meningen nooit prettig werkt.

Het openstaan voor andere denkbeelden als je niet gelovig bent is makkelijker dan als je van huis uit een bepaald geloof hebt meegekregen maar dat zou een weldenkend mens er niet van weerhouden om het toch te proberen

En kwaadwillende mensen weten donders goed dat ze fout bezig zijn maar willen graag macht hebben of belangrijk gevonden worden of, je kunt het zelf invullen en deze zullen daarvoor een Godsdienst graag gebruiken, het kan ook een ander object wezen, Hitler, Fortuin, Stalin etc. etc.

Schijnbaar kunnen die krachten mensen zodanig veranderen dat hun geweten weggestopt wordt en zelfs bij sommige helemaal verdwijnt.

Lijkt mij het beste om geen aanhanger te zijn van wat dan ook en alleen jezelf te volgen en proberen om andere mensen duidelijk te maken dat zij ook open moeten staan voor alle denkbeelden op deze aardbol.

Ter illustratie een persoonlijk verhaal; Ik heb een zus, die trouwde op een gegeven moment met een Antilliaanse man, deze ging er van uit dat hij gediscrimineerd werd door mijn familie en zich daar ook naar gedroeg, daar hij dit dacht gebeurde dat dus ook, van mijn kant bewust om te proberen hem op een andere gedachte te brengen, mislukt.

Ok, ik ging weergewoon doen en het kwam door het uit te leggen redelijk goed, naar mij toe, niet naar zijn tig werkgevers die hem maar lui vonden, dat was hij niet maar wel uitzonderlijk langzaam, dat uitgelegd te hebben kon hij zich daar in vinden, gelukkig.

Maar, hij was niet praktiserend katholiek en op een gegeven moment werd hij lid van een geloofsgemeenschap en was helemaal weg van het geloof en na een jaar of wat mijn zus ook.

Zover allemaal prima, maar nu moest iedereen bekeert worden waar ik du zo’n ….gruwelijke hekel aan heb en ook dus geprobeerd uit te leggen dat andere mensen met hun ideeën ook gelijk konden hebben, dat was absoluut onmogelijk, het geloof had gelijk, sindsdien nog weinig/geen contact.

Je kunt niet iemand zomaar van zijn geloof af brengen vooral als deze niet bereid is om ook andere meningen/denkbeelden te accepteren, geldt overigens voor alle richtingen.

Ik heb getracht de stelling “uit wetenschappelijk onderzoek is gebleken dat” niet te gebruiken daar er vaak later op teruggekomen wordt daar die onderzoeken niet klopten, vind dan ook dat wetenschappelijk onderzoek veel bijdraagt maar niet zaligmakend is.

[Verwijderd]

Pearl schreef op 29 september 2003 @ 14:59:
Het openstaan voor andere denkbeelden als je niet gelovig bent is makkelijker dan als je van huis uit een bepaald geloof hebt meegekregen maar dat zou een weldenkend mens er niet van weerhouden om het toch te proberen

Daar ben het dus pertinent niet mee eens, omdat religie introspectie bevordert en inlevingsvermogen in de ander.

Ik vind de discussie zoals die hier niet gelovigen gevoerd wordt juist van erg weinig ruimdenkendheid getuigen. Er wordt een etiket op de gelovigen geplakt en vervolgens worden ze daar op afgerekend.

Ter illustratie een persoonlijk verhaal; Ik heb een zus, die trouwde op een gegeven moment met een Antilliaanse man, deze ging er van uit dat hij gediscrimineerd werd door mijn familie en zich daar ook naar gedroeg, daar hij dit dacht gebeurde dat dus ook, van mijn kant bewust om te proberen hem op een andere gedachte te brengen, mislukt.

Ok, ik ging weergewoon doen en het kwam door het uit te leggen redelijk goed, naar mij toe, niet naar zijn tig werkgevers die hem maar lui vonden, dat was hij niet maar wel uitzonderlijk langzaam, dat uitgelegd te hebben kon hij zich daar in vinden, gelukkig.

Maar, hij was niet praktiserend katholiek en op een gegeven moment werd hij lid van een geloofsgemeenschap en was helemaal weg van het geloof en na een jaar of wat mijn zus ook.

Zover allemaal prima, maar nu moest iedereen bekeert worden waar ik du zo’n ….gruwelijke hekel aan heb en ook dus geprobeerd uit te leggen dat andere mensen met hun ideeën ook gelijk konden hebben, dat was absoluut onmogelijk, het geloof had gelijk, sindsdien nog weinig/geen contact.

Je kunt niet iemand zomaar van zijn geloof af brengen vooral als deze niet bereid is om ook andere meningen/denkbeelden te accepteren, geldt overigens voor alle richtingen.

Ik heb getracht de stelling “uit wetenschappelijk onderzoek is gebleken dat” niet te gebruiken daar er vaak later op teruggekomen wordt daar die onderzoeken niet klopten, vind dan ook dat wetenschappelijk onderzoek veel bijdraagt maar niet zaligmakend is.

Zo'n individueel verhaal kan nooit een bewijs zijn voor oordelen over geloof in zijn totaliteit. Jouw persoonlijk oordeel kan door zo'n persoonlijke ervaring natuurlijk wel beinvloed worden.

Geloof heeft zoveel aspecten en er zijn zoveel religies en er zijn binnen die religies weer zoveel verschilldende stromingen en daarbinnen gaat iedere gelovige weer op zijn eigen manier met het geloof om.

Ik kan hier ook verhalen geven van doorgedraaide geleerden zoals Edward Teller die zowat in zijn eentje de waterstofbom er door gedrukt heeft. Er zijn in de vs tienduizenden wetenschappers die bezig zijn met technologie gericht op het vernietigen van mensen. Dat zijn allemaal feiten, maar dat geen basis voor een oordeel

Wat is wel een basis voor een oordeel. Daarvoor moet je de leer van het geloof zelf bestuderen. Een leer die oproept tot haat, oorlog en geweld kun je veroordelen. Een leer die dat niet doet maar misbruikt wordt niet. Want je kunt alles misbruiken. Juist wetenschap is waarschijnlijk het ergst misbruikt. Dan kunnen we die maar het beste als eerste verbieden.

[Pearl]

Verwijderd schreef op 29 September 2003 @ 15:19:
[...]

Daar ben het dus pertinent niet mee eens, omdat religie introspectie bevordert en inlevingsvermogen in de ander.

Ik vind de discussie zoals die hier niet gelovigen gevoerd wordt juist van erg weinig ruimdenkendheid getuigen. Er wordt een etiket op de gelovigen geplakt en vervolgens worden ze daar op afgerekend.


[...]

Zo'n individueel verhaal kan nooit een bewijs zijn voor oordelen over geloof in zijn totaliteit. Jouw persoonlijk oordeel kan door zo'n persoonlijke ervaring natuurlijk wel beinvloed worden.


Geloof heeft zoveel aspecten en er zijn zoveel religies en er zijn binnen die religies weer zoveel verschilldende stromingen en daarbinnen gaat iedere gelovige weer op zijn eigen manier met het geloof om.

Je bent het er nu al niet mee eens, dat probeer ik juist duidelijker te maken dat die kortzichtigheid nergens toe leid alleen maar tot terugtrekken in eigen denkbeelden, die persoonlijke ervaring is juist een voorbeeld van kortzichtigheid die deze hele discussie beinvloed en niet ten gunste van.

Het thema was geweten en uit mijn meerdere ervaringen is het niet mogelijk om een open dicussie met gelovigen te voeren daar deze zich al hebben gebonden aan dat geloof, dat mag, maar dan moet je zeggen dat je dan nog open staat voor andere denkbeelden.

[Christiaan]

Ik post even niet en verschijnen vijftig nieuwe replies, waardoor die van mij vast moster na de maaltijd is. Maar ok, nog eventjes dan.

Q schreef op 29 September 2003 @ 02:24:
Tussen "totaal niet bewezen" (zoals je eerder schreef en waar ik in eerste instantie tegen in ging) en "een goede aanname" zit nogal een verschil, toch? Met deze nuance ben ik redelijk tevreden (Als ik 'goede' als 'goed onderbouwde' mag lezen).

Het mag een klein verschil lijken, maar zij is uiterst elementair. Je kunt dat wat creationisten vinden ABSOLUUT geen leugen noemen als je zelf niet eens zeker weet of de evolutietheorie (het ontstaan van alles hier op aarde) wel klopt. Je kunt bepaalde feiten die ze aanhalen wel degelijk leugenachtig noemen, maar dat kan ik ook bij uitspraken van evolutionisten als Dawkins, die het mooier brengen dan het is. Ik mag dan een nit-picker zijn bij dit soort dingen, maar ik vind deze nuancering zelf wel uiterst belangrijk.

P.s. hier een artikeltje waar wel mogelijke bewijzen worden aangedragen voor de mogelijke (waarschijnlijke) juistheid van de theorie van de macro-evolutie.

http://www.talkorigins.or...n1.html#fundamental_unity

Ik vind het onderscheid tussen micro- en macro-evolutie wat onhandig, maar ok. Feit is dat niemand kan vertellen of het ook echt zo gegaan is. Wetenschap vertrouwd op empirische feiten, en er is geen manier op de wereld om direct te kunnen observeren dat het ook echt zo gegaan is. Wat we wel kunnen zeggen is dat het erop lijkt dat het zo gegaan is, en dat is zeker redelijk. Maar nogmaals, het presenteren als een feit is een leugenachtige voorstelling van hoe de stand van zaken werkelijk is.

Welke zwakheden eigenlijk?

Er zijn er veel, en ik kan ze opnoemen en daarmee een hele off-topic discussie over evolutie starten. Lijkt me niet erg handig, en bovendien heb ik er zelf weinig zin in. De evolutietheorie is een bar moeilijke theorie, en lang niet zo simpel als die van Darwin die we op school meestal krijgen. Je kunt voor een behandeling van de voor- en tegenwerpingen het beste kijken op http://www.wasdarwinwrong.com. Deze uiterst objectieve site, die bijgehouden wordt door een Nederlandse microbioloog, bespreekt boeken die voor en tegen de theorie pleiten. Het feit dat beide kampen bestaan uit ongeveer evenveel boeken geeft wel aan dat het er in ieder geval genoeg zwakheden zijn om de theorie op aan te vallen. Voorbeelden daarvan zijn de statistische problemen, omdat reproductie mogelijk niet snel genoeg geschiedt om de grote veranderingen die nodig zijn geweest te bewerkstellingen. Maar ook dat men behalve bij bepaalde graan-soorten nog nooit gezien heeft dat er genetisch materiaal bijkomt (wat wel een vereiste is wil evolutie kunnen werken).

Zou je eens wat willen quoten, of een link willen geven? Ik ben benieuwd wat zo'n iemand dan in feite beweert.

Ik zal vanavond eens wat citaten vissen, maar nu ga ik weer verder met mijn hoofdstuk over...hoe ironisch....evolutionaire psychologie

[ Voor 17% gewijzigd door Christiaan op 29-09-2003 16:08 ]

[Christiaan]

Q schreef op 29 September 2003 @ 14:19:
We zijn wandelende machines die continue wetenschap bedrijven, al zijn we ons hiervan soms niet van bewust.

Ik snap nog steeds niet wat je daar mee bedoelt. Wat is wetenschap volgens jou dan? Dat mensen in hun leven de wetenschappelijke methode hanteren betekent niet dat ze dat alleen maar doen. Ik snap dit punt niet, maar misschien mis ik de discussie ook wel voor een deel.

[Verwijderd]

Pearl schreef op 29 September 2003 @ 15:58:
Je bent het er nu al niet mee eens, dat probeer ik juist duidelijker te maken dat die kortzichtigheid nergens toe leid alleen maar tot terugtrekken in eigen denkbeelden, die persoonlijke ervaring is juist een voorbeeld van kortzichtigheid die deze hele discussie beinvloed en niet ten gunste van.

Welke kortzichtigheid? Dat is een oordeel van jou. Dat hoeven anderen toch niet accepteren. Ruimdenkheid is juist jezelf onthouden van oordelen.

Het thema was geweten en uit mijn meerdere ervaringen is het niet mogelijk om een open dicussie met gelovigen te voeren daar deze zich al hebben gebonden aan dat geloof, dat mag, maar dan moet je zeggen dat je dan nog open staat voor andere denkbeelden.

Jouw ervaringen zal ik niet aanvechten, jouw conclusies wel.

Zoals uit de voorafgaande discussie blijkt is het ook niet goed mogelijk een open discussie over evolutietheorie te voeren. Want iedereen die zich niet wil neerleggen bij het "overweldigende" bewijs wordt voor rotte vis uitgemaakt.

Wat vertelt ons dat? Dat mensen niet zo ruimdenkend zijn als ze zelf denken. Dat is natuurlijk oud nieuws. Trouwens, wie zegt dat eenieder zijn overtuigingen tot onderwerp van discussie wil maken. Mensen hebben het goed recht om dat niet te willen. Stel dat jij zegt: ik ben gek op computeren. En ik zeg: laten we eens gaan analyseren waarom jij deze ongezonde neiging hebt. Dan kan ik mij voorstellen dat jij daar helemaal niet over wil praten.

Naarmate mensen zich laatdunkender uitlaten over geloof, zal het zeker niet gemakkelijker worden om daar over te discussieren. Mensen willen nou eenmaal niet dat anderen proberen af te breken wat hen dierbaar is.

Dezelfde mensen die niet aflatend geloof aanvallen, reageren heel verontwaardigd als je Dawkins of wetenschap aanvalt. Waarom kunnen ze niet zien dat dat precies hetzelfde is.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 29 september 2003 @ 13:47:
Hier zijn een aantal uitspraken van jou. Ik vind ze beledigend. Jij ziet dit als feiten, maar dat zijn het niet.

Nee, zoals ik je al diverse malen verteld heb zijn het veronderstellingen en conclusies die ik op basis daarvan bereik. Daarvan kan je aangeven wat er onredelijk aan is, in plaats van je te beklagen over het feit dat ze beledigend zijn.

Hij is niet eens in staat na te denken over de mogelijkheid niet-Christen te zijn, omdat nadenken op die manier geen onderdeel van zijn opvoeding is geweest. Sterker nog: hij is opgevoed om niet na te denken op andere manieren dan de Christelijke.

Waarom is dit beledigend? Is het beledigend dat ik constateer dat er gelovigen rondlopen die niet meer in staat zijn te kiezen, omdat ze geïndoctrineerd zijn? Dit was een reactie op jouw te positieve postje, dat Christenen vrij zijn om te kiezen. Ik geef een voorbeeld van mensen die worden opgevoed op een manier waardoor ze die vrijheid niet meer hebben. Is het niet waar? Bestaan deze mensen niet? Is het beledigend om te constateren dat er uit naam van religie fouten worden gemaakt? Dan kan je alle kritiek op religie wel als een belediging opvatten. Ik krijg bij jou sterk het gevoel dat je geen enkele kritiek op religie mag geven.

Ik beweer enkel dat religie mensen er toe aanzet hun kinderen op te voeden op een manier die hen de mogelijkheid ontneemt op een andere manier na te denken dan volgens de geloofslijnen.

Wat is hier beledigend aan? Religie vraagt van zijn volgers dat zij hun kinderen gelovig opvoeden. Als je dat traditioneel doet, indoctrineer je kinderen met een nauwer wereldbeeld dan mijns inziens nodig is. Dat levert onnodige problemen voor die kinderen op, dus acht ik het onwenselijk en roep ik op kinderen niet streng religieus op te voeden, zodat ze later nog wèl een keuze kunnen maken. Welk deel hiervan is beledigend?

Dat heb ik duidelijk gezegd: dat gelovigen niet vol blijven houden dat geloven theoretisch gezien goed in elkaar zitten. Volgens mij veroorzaakt dat onnodig lijden bij kinderen

Wat is hier in godesnaam beledigend aan? Ik mag dus blijkbaar geen enkele kritiek op geloof leveren?

Ik heb genoeg gezien. Zoals religieën traditioneel in elkaar zitten, beperken ze de vrijheid van denken. Dat ze praktisch niet meer gevolg worden, is prima. Dat er wordt volgehouden dat ze theoretisch prima zijn, is niet prima. We moeten niet vergeten wat we geleerd hebben de afgelopen 2000 jaar.

Dit is beledigend? Mijn God, dan is elke uitspraak van jou over wetenschap ook beledigend.

[Confusion]

Lasker schreef:
Ik kan het ook omdraaien: Wetenschap leidt tot overdreven rationaliteit. [..] Dit is niet beledigend bedoeld maar gebaseerd op feiten.

Ik vat het ook volstrekt niet als beledigend op en ben het er mee eens dat we onze kinderen moeten leren dat hun gevoelens niet verkeerd zijn en dat ze een goed evenwicht tussen gevoel en rationaliteit moeten proberen te vinden. Ik zou alleen de eerste zin aanpassen tot: teveel aandacht voor wetenschap kan leiden tot overdreven rationaliteit. Vervolgens ben ik het niet met je hele trend van redeneren eens, maar wel met je uitgangspositie en in verzwakte vorm met je conclusie

Mensen worden vergeleken met machines.

Wetenschap vergelijkt mensen niet met machines, althans niet als uitgangspunt. Dat is wel een gangbare interpretatie van de conclusies van de wetenschap door veel mensen, maar juist eentje waar mensen als Dennett en Dawkins zich tegen verzetten.

Mensen die teveel in wetenschap opgaan, miskennen het emotionele aspect van het menszijn. Zulke mensen houden onvoldoende rekening met de gevoelens van anderen. Zulke mensen zijn een groot gevaar voor de emotionele ontwikkeling van hun kinderen.

Daarom moet je voldoende tegenwicht bieden, om te zorgen dat ze niet het emotionele aspect van het menszijn miskennen, zodat ze wel rekening houden met de gevoelens van anderen. Overigens denk ik niet dat ze een gevaar zijn voor de ontwikkeling van kinderen, tenzij beide ouders zo zijn. In dat laatste geval moeten ze er rationeel van overtuigd kunnen worden dat ze bij de opvoeding extra aandacht aan gevoel moeten schenken.

Daarom moeten wij dit met kracht bestrijden.

Pleiten voor oplettendheid en het verspreiden van bewustzijn van dit probleem.

[Pearl]

Verwijderd schreef op 29 September 2003 @ 16:22:
[...]

Welke kortzichtigheid? Dat is een oordeel van jou. Dat hoeven anderen toch niet accepteren. Ruimdenkheid is juist jezelf onthouden van oordelen.


[...]

Jouw ervaringen zal ik niet aanvechten, jouw conclusies wel.

Zoals uit de voorafgaande discussie blijkt is het ook niet goed mogelijk een open discussie over evolutietheorie te voeren. Want iedereen die zich niet wil neerleggen bij het "overweldigende" bewijs wordt voor rotte vis uitgemaakt.

Wat vertelt ons dat? Dat mensen niet zo ruimdenkend zijn als ze zelf denken. Dat is natuurlijk oud nieuws. Trouwens, wie zegt dat eenieder zijn overtuigingen tot onderwerp van discussie wil maken. Mensen hebben het goed recht om dat niet te willen. Stel dat jij zegt: ik ben gek op computeren. En ik zeg: laten we eens gaan analyseren waarom jij deze ongezonde neiging hebt. Dan kan ik mij voorstellen dat jij daar helemaal niet over wil praten.

Naarmate mensen zich laatdunkender uitlaten over geloof, zal het zeker niet gemakkelijker worden om daar over te discussieren. Mensen willen nou eenmaal niet dat anderen proberen af te breken wat hen dierbaar is.

Dezelfde mensen die niet aflatend geloof aanvallen, reageren heel verontwaardigd als je Dawkins of wetenschap aanvalt. Waarom kunnen ze niet zien dat dat precies hetzelfde is.

Dat was ook mijn punt, sta eens open voor andere denkbeelden en sluit je niet op in een richting, wel of geen geloof.

Ik “geloof” dat er hier niemand is die jou en/of anderen je geloof willen aanvechten of aanvallen en/of wil beledigen, maar als je dat wil blijven “geloven” is dat je goed recht, maar volgens mij sla je de plank volledig mis om elke keer hierover door te gaan.
Denk dan ook dat iedereen hier je geloof respecteert maar niet je uitgesproken meningen over de denkbeelden van anderen.

Als ik alles nog eens over lees zijn gelovigen idd niet zo ruim van geest die ze anderen willen doen “geloven”.
Ook ik heb een christelijke opvoeding genoten en heb mij daar al vroeg vraagtekens bij gezet en tot de ontdekking gekomen dat ik een agnost ben en tuurlijk, iedereen is bekrompen op zijn manier maar dat wil nog niet zeggen dat je kunt proberen om je in alles te verdiepen al stuit dat vaak tegen je eigen opvattingen.

[Verwijderd]

Pearl schreef op 29 September 2003 @ 19:14:
Dat was ook mijn punt, sta eens open voor andere denkbeelden en sluit je niet op in een richting, wel of geen geloof.

Ik “geloof” dat er hier niemand is die jou en/of anderen je geloof willen aanvechten of aanvallen en/of wil beledigen, maar als je dat wil blijven “geloven” is dat je goed recht, maar volgens mij sla je de plank volledig mis om elke keer hierover door te gaan.
Denk dan ook dat iedereen hier je geloof respecteert maar niet je uitgesproken meningen over de denkbeelden van anderen.

Als ik alles nog eens over lees zijn gelovigen idd niet zo ruim van geest die ze anderen willen doen “geloven”.
Ook ik heb een christelijke opvoeding genoten en heb mij daar al vroeg vraagtekens bij gezet en tot de ontdekking gekomen dat ik een agnost ben en tuurlijk, iedereen is bekrompen op zijn manier maar dat wil nog niet zeggen dat je kunt proberen om je in alles te verdiepen al stuit dat vaak tegen je eigen opvattingen.

Ik sta open voor alle religies en ben ook pas op latere leeftijd gaan geloven. Dus ik voel me totaal niet aangesproken door jouw aansporing. Mijn vader is een hardcore atheist dus die visie ken ik ook.

Wat ik vervelend vind is dat er door anderen en ook door jou een beeld van geloof geschapen wordt en daar dat allerlei negatieve etiketten aangehangen worden zoals bij kortzichtig. Lijkt me gewoon een kwestie van fatsoen en inlevingsvermogen.

[Q]

Maar nogmaals, het presenteren als een feit is een leugenachtige voorstelling van hoe de stand van zaken werkelijk is.

Dat wil ik ook niet beweren. Ik schreef al eerder dat mijn 'juist' 'waarschijnlijk juist' had moeten zijn. Het heeft niet de status van een feit. Een theorie kan nimmer een feit zijn. Waar het mij juist om ging was dat je beweerde dat er totaal geen bewijs is voor macro-evolutie. Dat is niet zo maar die opmerking is afgezwakt en dat vind ik verder prima.

Wetenschap vertrouwd op empirische feiten, en er is geen manier op de wereld om direct te kunnen observeren dat het ook echt zo gegaan is.

Wetenschap kent geen andere feiten. Wetenenschappelijke feiten zijn strikt genomen 'heel heel waarschijnlijk' maar niet 'waar'. Wetenschap kent geen absolute waarheid of feiten en het is onredelijk om dit van wetenschap te verlangen. De Waarheid of absolute waarheid bestaat niet. Een uitspraak als 'dat is een feit' moet je dan ook binnen dat kader zien. Maar nogmaals, inderdaad heeft een theorie niet de zelfde status als een feit. De evolutie-theorie heeft niet de zelfde status als het feit van evolutie wat we waarnemen.

Het feit dat beide kampen bestaan uit ongeveer evenveel boeken geeft wel aan dat het er in ieder geval genoeg zwakheden zijn om de theorie op aan te vallen.

Het aantal boeken dat tegen-argumenten geeft als maat zien voor het aantal zwakheden of de degelijkheid van de ( of een) theorie vind ik, op zijn minst: discutabel.

Wat de site betreft: leuke site!

evolutionaire psychologie

Hehe, Wat houdt dat eigenlijk in?

[Christiaan]

Q schreef op 29 September 2003 @ 21:36:
Dat wil ik ook niet beweren. Ik schreef al eerder dat mijn 'juist' 'waarschijnlijk juist' had moeten zijn. Het heeft niet de status van een feit. Een theorie kan nimmer een feit zijn. Waar het mij juist om ging was dat je beweerde dat er totaal geen bewijs is voor macro-evolutie. Dat is niet zo maar die opmerking is afgezwakt en dat vind ik verder prima.

Eerlijk gezegd zul je mij dat nooit van zijn leven horen beweren Het is alleen geen perfect empirisch bewijs, en het kan dus niet leiden tot een perfect wetenschappelijke toetsbare theorie. Dat is niet erg, maar het is wel belangrijk in dit soort discussies, waar men de evolutietheorie vaak wel in die hoedanigheid behandeld. Mensen die de theorie anders benaderen overschrijden de grenzen van de wetenschap zelf, en maken daarmee in feite dezelfde fout als creationisten.

Wetenschap kent geen andere feiten. Wetenenschappelijke feiten zijn strikt genomen 'heel heel waarschijnlijk' maar niet 'waar'. Wetenschap kent geen absolute waarheid of feiten en het is onredelijk om dit van wetenschap te verlangen. De Waarheid of absolute waarheid bestaat niet. Een uitspraak als 'dat is een feit' moet je dan ook binnen dat kader zien. Maar nogmaals, inderdaad heeft een theorie niet de zelfde status als een feit. De evolutie-theorie heeft niet de zelfde status als het feit van evolutie wat we waarnemen.

Natuurlijk. Die filosofische begrenzing van de wetenschap is dan ook precies de basis waar op ik mijn tegenargument op gebaseerd heb. Maar goed, dit onderstreept dat we het daar in ieder geval over eens zijn.

Hehe, Wat houdt dat eigenlijk in?

Dat ook menselijk gedrag verklaard kan worden op grond van een evolutionair proces. Dat menselijke gedrag dat zinvol was is gebleven, de rest is verdwenen door natuurlijke selectie. Problematisch is dat dit nog veel minder betrouwbaar is dan de evolutietheorie zelf. Je kunt tenslotte totaal niets zeggen over het gedrag van vroegere mens-achtigen. Skeletten kun je tenminste nog opgraven.

[ Voor 4% gewijzigd door Christiaan op 29-09-2003 22:05 ]

[Q]

Dat ook menselijk gedrag verklaard kan worden op grond van een evolutionair proces. Dat menselijke gedrag dat zinvol was is gebleven, de rest is verdwenen door natuurlijke selectie. Problematisch is dat dit nog veel minder betrouwbaar is dan de evolutietheorie zelf. Je kunt tenslotte totaal niets zeggen over het gedrag van vroegere mens-achtigen. Skeletten kun je tenminste nog opgraven.

Mischien ben ik nu echt een zeikerd maar hier lees ik toch weer dat 'problematisch is dat dit nog veel minder betrouwbaar is dan de evolutie theorie zelf' (wat er niet achter staat maar wel gesuggereerd wordt: 'dat de evolutie theorie zelf ook al niet zo betrouwbaar is'. Ik neem aan dat je dat niet wilt beweren. De evolutie-theorie is tot nu toe consistent met wat we waarnemen en bepaalde voorspellingen zijn uitgekomen, naar ik meen. Dat maat het, ik onderstreep het, niet tot waarheid, niet tot feit, maar tot een goede theorie. Maar niet zo onbetrouwbaar als hier wordt gesuggereerd toch?

Welk boek van welke auteur krijg je trouwens voorgeschreven?

[Christiaan]

Q schreef op 29 september 2003 @ 23:50:
Mischien ben ik nu echt een zeikerd maar hier lees ik toch weer dat 'problematisch is dat dit nog veel minder betrouwbaar is dan de evolutie theorie zelf' (wat er niet achter staat maar wel gesuggereerd wordt: 'dat de evolutie theorie zelf ook al niet zo betrouwbaar is'. Ik neem aan dat je dat niet wilt beweren. De evolutie-theorie is tot nu toe consistent met wat we waarnemen en bepaalde voorspellingen zijn uitgekomen, naar ik meen. Dat maat het, ik onderstreep het, niet tot waarheid, niet tot feit, maar tot een goede theorie. Maar niet zo onbetrouwbaar als hier wordt gesuggereerd toch?

De auteurs van het boek (het gaat overigens over iets breders, persoonlijkheidsleers) zijn zelf duidelijk voorstanders van de evolutionaire psychologie, maar ze erkennen precies dat probleem dat ik hierboven beschrijf. Je kunt voor ieder menselijk gedrag wel een evolutionaire verklaring geven die je vervolgens nooit kunt werkelijk kunt toetsen. Men maakt werkbare theorieen, die leiden tot meer kennis over wat we weten, maar of die theorieen ook kloppen blijft een grote vraag. Dit is geen suggestie dat het onbetrouwbaar is, dit is een erkenning van het simpele feit dat dergelijke theorieen niet werkelijk te verifieren zijn, en amper falsificeerbaar zijn. Dit betekent niet dat ze onbetrouwbaar zijn, maar wel dat ze altijd voorzichtig benaderd moeten worden. Veel meer dan bij de evolutionaire biologie kan men een volledig verkeerd pad inslaan door bepaalde evolutionaire verklaringen voor bepaald gedrag (zoals bijvoorbeeld verschil tussen man en vrouw) te geven en vervolgens te snel te aanvaarden.

Je leest hier geen twijfel van mij over de verklaringen die gegeven worden, maar een algemeen erkend feit van de wetenschappelijke methode met betrekking tot dit soort theorieen, namelijk dat ze nooit echt bewezen kunnen worden, en dat de mate van indirecte verificatie die alsnog mogelijk is, bepaalt in hoeverre een theorie voorzichtig benadert moet worden. Ik ken geen manier om te controleren hoe mijn voorouders zich gedroegen, en of dat anders is dan nu en of bepaalde gedragingen inderdaad verdwenen zijn. Kijk maar eens naar je eigen verklaring dat geloven in God mogelijk een adaptieve functie heeft. Je kunt dat toch nooit toetsen? Zoiets moet dan ooit ontstaan zijn, maar hoe je dat wilt bewijzen is mij een volledig vraagteken. Het is niet meer dan een werkbare theorie, die mogelijk kan leiden tot meer kennis, maar zij is daarom niet meteen een correcte weergave van de realiteit. Dat is ook niet altijd het doel van de wetenschap, en absoluut niet van de psychologie.

Welk boek van welke auteur krijg je trouwens voorgeschreven?

Dit boek, het heet 'Personality Psychology' en is geschreven door Larssen & Buss (2003). Het bevat een hoofdstuk over evolutionaire psychologie, net als veel andere inleidende boeken. Gedrag kent nu eenmaal ook een adaptieve functie, net als lichamelijke functies. Dat natuurlijke selectie daarbij optreed is een feit.

[ Voor 20% gewijzigd door Christiaan op 30-09-2003 00:34 ]

[Christiaan]

Hier wilde ik trouwens nog op reageren.

Q schreef op 29 September 2003 @ 01:01:
Niet wie. Wat.(?) De wetenschappelijke methode. De methode die ieder mens dagelijks hanteert. Maar daar heeft confusion daarnet een veel betere rant over geschreven.

Hoe kan wetenschap bepalen wat een leugen is als haar toepassingsgebied beperkt is tot het empirische? Wetenschap kan best aantonen wat empirisch gezien vals is, maar hoe kan ik haar toepassen op ethiek, moraliteit, gevoel, enzovoorts? Het lijkt een beetje extreme insteek als je werkelijk stelt dat wetenschap de scherprechter is die bepaalt wat waar is en wat niet. Dat is enkel een andere formulatie van de uitspraak dat wetenschap de enige bron van waarheid is.

Ik heb eerder al vermeld dat ik het er niet mee eens ben dat mensen de wetenschappelijke methode altijd toepassen. Mensen vertrouwen vaak op intuitie, of gevoel (hoe je het wilt noemen), dat is niet echt wetenschappelijk dunkt me. Bovendien vereist dit eigenlijk een definitie van wetenschap, want versta je daar de experimentele methode dan onder? True, als ik probeer te ontdekken welke oorzaak ervoor zorgt dat mijn wekker het niet meer doet, pas ik doorgaans een experimentele methode toe (batterij verwisselen, enz), maar ik doe dat lang niet altijd hoor.

Het kan zijn dat de definitie van wetenschap breder is dan die ik hanteer, in welk geval ik hoop dat je dat verheldert, want dan is dit kritiekpunt ook niet van toepassing. De context waarin je zei dat wetenschap bepaalt wat leugens zijn, was er een waarin ik vroeg wie bepaalt of dat wat de creationisten een leugen is. Als dat betrekking heeft op de presentatie van duidelijk (empirisch verifieerbare) verkeerde feiten, dan is dat een leugen en dan kan de wetenschap dat ook aantonen. Maar als het gaat om de theorie die zij postuleren, dan zie ik niet hoe wetenschap kan dienen als scherprechter. Het weet tenslotte zelf niet eens hoe het werkelijk zit.

Ik heb het gevoel alsof je uitspraak gelijk is aan 'een wapen voert zelf oorlog', want wetenschap is slechts een instrument om de wereld te beschrijven, en de interpretatie van die feiten vereist nog steeds mensen. Niet de wetenschap, maar de mens, bepaalt wat leugens zijn, en daarbij is zij zeker niet altijd objectief - zelfs als de wetenschap dat wel is.

[ Voor 12% gewijzigd door Christiaan op 30-09-2003 00:53 ]

[Confusion]

Christiaan schreef op 30 september 2003 @ 00:49:
Hoe kan wetenschap bepalen wat een leugen is als haar toepassingsgebied beperkt is tot het empirische?

Dat zijn toch de gebieden waar we het over hebben? Daar waar gelovigen zich op het gebied van de wetenschap begeven, omdat de wetenschappelijke conclusies hen niet zinnen.

Wetenschap kan best aantonen wat empirisch gezien vals is, maar hoe kan ik haar toepassen op ethiek, moraliteit, gevoel, enzovoorts?

Je kan in ieder geval logica op ethiek toepassen, zelfs wanneer je rekening houdt met bepaalde normatieve aannames. Ook in geval van normatieve aannames kan je inconsistenties aantonen.

True, als ik probeer te ontdekken welke oorzaak ervoor zorgt dat mijn wekker het niet meer doet, pas ik doorgaans een experimentele methode toe (batterij verwisselen, enz), maar ik doe dat lang niet altijd hoor.

Niemand beweert dat je hem altijd toepast. Er wordt beweerd dat iedereen hem van nature heel vaak toepast, omdat hij werkt. Je zal ook nog aardig je best moeten doen om situaties te verzinnen waarin hij in principe niet kan werken. Er zijn wel situaties waarin een wetenschappelijke aanpak niet handig is, zoals bij de vraag: koop ik een rode of een groene sjaal.

Maar als het gaat om de theorie die zij postuleren, dan zie ik niet hoe wetenschap kan dienen als scherprechter.

Je mag er elke theorie op nahouden die je wilt, mits je de beperkingen van je theorie erkent: gebrek aan bewijs en gebrek aan falsificeerbaarheid. Suggereer je iets anders, dan pleeg je bedrog. Dat laatste gebeurt nog veel vaker dan liegen.

Niet de wetenschap, maar de mens, bepaalt wat leugens zijn, en daarbij is zij zeker niet altijd objectief - zelfs als de wetenschap dat wel is.

Je kan geen onderscheid maken tussen 'wetenschap' en 'de mens', want wetenschap is een intuitieve menselijke activiteit. Mensen zijn het erover eens dat je met wetenschap kunt bepalen wat leugens zijn en waar wetenschap toepasbaar is, is het de wetenschap niet beslist, niet de mens. De mens een hoop conflicten voorkomen door formele afspraken te maken over hoe je iets kan bewijzen; zonder dat soort afspraken geen rechtsstelsel.

We hebben gezamelijk het bepalen van 'de werkelijkheid' uitbesteed aan de wetenschap, en met goede reden. Veel mensen moeten alleen nog accepteren dat voorwaarde voor die uitbesteding is dat je de conclusies van de wetenschap, zoals die met de gebruikelijke kanttekeningen getrokken worden, consistent accepteert en niet een bepaalde conclusie afwijst, als die je niet bevalt.

[Verwijderd]

Confusion schreef op 30 september 2003 @ 11:18:
Je kan geen onderscheid maken tussen 'wetenschap' en 'de mens', want wetenschap is een intuitieve menselijke activiteit. Mensen zijn het erover eens dat je met wetenschap kunt bepalen wat leugens zijn en waar wetenschap toepasbaar is, is het de wetenschap niet beslist, niet de mens. De mens een hoop conflicten voorkomen door formele afspraken te maken over hoe je iets kan bewijzen; zonder dat soort afspraken geen rechtsstelsel.

Zowel voor geloof als wetenschap geldt dat het rationele voortzettingen zijn van irrationele uitgangspunten. Daarbij heeft het geloof voor op wetenschap dat haar uitgangspunten ondersteund worden door spirituele ervaring en dus minder willekeurig zijn.

Bovendien heeft geloof voor de mens ook meer nut omdat zij expliciet menselijke geluk nastreeft en wetenschap juist waardevrij probeert te zijn. Het nut van wetenschap is dan ook eerder een toevalstreffer en bijprodukt, veel van haar opbrengsten zijn tweesnijdende zwaarden en creeren nieuwe gevaren voor de mens. Dat blijkt altijd pas achteraf.

We hebben gezamelijk het bepalen van 'de werkelijkheid' uitbesteed aan de wetenschap, en met goede reden. Veel mensen moeten alleen nog accepteren dat voorwaarde voor die uitbesteding is dat je de conclusies van de wetenschap, zoals die met de gebruikelijke kanttekeningen getrokken worden, consistent accepteert en niet een bepaalde conclusie afwijst, als die je niet bevalt.

We hebben helemaal niets uitbesteed aan de wetenschap. JIJ doet dat, ik niet. Alleen probeer jij anderen dat idee op te dringen dat zij ook een slaaf van de wetenschap moeten zijn. Eerlijk van mij mogen we de verdere wetenschappelijke ontwikkeling gewoon stop zetten en ons concentreren op hoe wij beter met elkaar door het leven kunnen gaan. Ik vindt sowieso dat wetenschap in dienst van de mens moet staan en op moet houden een op hol geslagen kunstuiting van de mens te zijn, die welliswaar haar beoefenaren veel vreugde geeft, maar de rest van de mensheid met een erfenis opzadelt waarvan de konsekwenties niet te overzien zijn.

Laten de komende duizend jaar eerst eens proberen te absorberen wat de wetenschap ons gebracht heeft. Als we een harmonische samenleving en wereld hebben bereikt, met meer ethiek en verantwoordelijkheidsgevoel laten we dan pas onze macht verder uitbreiden. Lijkt me toch verstandige taal of niet. Niets is moeilijker in de hand te houden dan snelle groei en het tempo van kennisgroei verloopt op dit moment exponentieel, maar het beheersvermogen van mens zelf staat stil.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 30-09-2003 15:19 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op 30 september 2003 @ 15:02:
Zowel voor geloof als wetenschap geldt dat het rationele voortzettingen zijn van irrationele uitgangspunten.

Welke irrationele uitgangspunten zie jij als basis voor wetenschap?

Bovendien heeft geloof voor de mens ook meer nut omdat zij expliciet menselijke geluk nastreeft

Dat is misschien de bedoeling, maar de religieuze ideologieen hebben keihard gefaald in het vergroten van het menselijk geluk.

We hebben helemaal niets uitbesteed aan de wetenschap. JIJ doet dat, ik niet.

We passen allemaal in ons dagelijks leven wetenschappelijke principes toe. Ook jij. Die impliciete erkenning van de juistheid van die principes leidt onvermijdelijk tot bepaalde conclusies.

Alleen probeer jij anderen dat idee op te dringen dat zij ook een slaaf van de wetenschap moeten zijn. Eerlijk van mij mogen we de verdere wetenschappelijke ontwikkeling

Strooien man. Ik heb niets gezegd over de wenselijkheid van wetenschappelijke vooruitgang.

[ Voor 26% gewijzigd door Confusion op 30-09-2003 15:48 ]

[Christiaan]

Confusion schreef op 30 September 2003 @ 11:18:
Dat zijn toch de gebieden waar we het over hebben? Daar waar gelovigen zich op het gebied van de wetenschap begeven, omdat de wetenschappelijke conclusies hen niet zinnen.

Nee. Heb jij anders zelf ervaren hoe het evolutionaire proces verlopen is? Heb jij dat direct en empirisch vastgesteld? Knap als dat het geval is, want het is simpelweg onmogelijk.

Je kan in ieder geval logica op ethiek toepassen, zelfs wanneer je rekening houdt met bepaalde normatieve aannames. Ook in geval van normatieve aannames kan je inconsistenties aantonen.

Maar dan hebben we het over logica, en niet over wetenschap. Logica kan ik ook toepassen bij mijn geloof, dat verder nogal on-wetenschappelijk van aard is. Logica en wetenschap overlappen elkaar, maar de regels van de logica zijn ook perfect toe te passen op het niet-empirische.

Je mag er elke theorie op nahouden die je wilt, mits je de beperkingen van je theorie erkent: gebrek aan bewijs en gebrek aan falsificeerbaarheid. Suggereer je iets anders, dan pleeg je bedrog. Dat laatste gebeurt nog veel vaker dan liegen.

Binnen de context van de wetenschap, agreed. Ik zou het alleen geen bedrog willen noemen als je niet aan de voorwaarden van verificatie en falsificatie voldoet. Theorieen over hoe het universum is ontstaan zijn ook niet echt verifieerbaar en bovendien zijn ze vrijwel onfalsificeerbaar. De grote falsificatie van die theorie, bijvoorbeeld God, is zelf al niet eens te bewijzen. De evolutietheorie is zelf ook niet perfect verifieerbaar en falsificeerbaar (alhoewel dat laatste tegenwoordig beter geregeld is dan vroeger).

Je kan geen onderscheid maken tussen 'wetenschap' en 'de mens', want wetenschap is een intuitieve menselijke activiteit. Mensen zijn het erover eens dat je met wetenschap kunt bepalen wat leugens zijn en waar wetenschap toepasbaar is, is het de wetenschap niet beslist, niet de mens. De mens een hoop conflicten voorkomen door formele afspraken te maken over hoe je iets kan bewijzen; zonder dat soort afspraken geen rechtsstelsel.

Het rechtenstelsel is ook niet tot stand gekomen door de wetenschappelijke methode. Toch?

We hebben gezamelijk het bepalen van 'de werkelijkheid' uitbesteed aan de wetenschap, en met goede reden. Veel mensen moeten alleen nog accepteren dat voorwaarde voor die uitbesteding is dat je de conclusies van de wetenschap, zoals die met de gebruikelijke kanttekeningen getrokken worden, consistent accepteert en niet een bepaalde conclusie afwijst, als die je niet bevalt.

Dat is nonsens. Je moet als je wetenschap accepteert kritisch blijven, want haar beperkingen maken het eenvoudig verkeerde conclusies te trekken op basis van de verkregen data. De mensen die ingaan tegen de evolutietheorie wijzen de conclusie niet af, ze bestrijden haar op grond van eigen argumenten. En het is heel goed dat dat gebeurt, mits het professioneel gebeurt (zoals de betere auteurs die de theorie bestrijden met wetenschappelijke of logische argumenten).

[Confusion]

Christiaan schreef op 30 september 2003 @ 16:16:
Nee. Heb jij anders zelf ervaren hoe het evolutionaire proces verlopen is? Heb jij dat direct en empirisch vastgesteld? Knap als dat het geval is, want het is simpelweg onmogelijk.

Heb jij zelf ooit de lichtsnelheid gemeten? Zelf ooit gezien hoe een cel zich deelt? Zelf ooit een electron gezien? Zeker dat laatste is ook onmogelijk. Toch beschouw je dat allemaal als wetenschap. De evolutietheorie is een wetenschappelijke theorie, ook al kunnen we niet in het verleden kijken. Dat we niet alles wat zij beschrijft kunnen waarnemen, betekent niet dat we niet genoeg falsicaties ervan kunnen toetsen. Bovendien kunnen we wel degelijk indirect in het verleden kijken: fossielen, aardlagen, radioactiviteit. Allerlei theorieen beschrijven het verleden en die accepteer je evengoed als wetenschappelijk.

Maar dan hebben we het over logica, en niet over wetenschap.

Natuurlijk, want wetenschap kan je nauwelijks toepassen op ethiek. Waar zou ik of iemand anders het anders over moeten hebben? Overigens komen wetenschap en logica natuurlijk wel uit dezelfde rationele eigenschap van ons bewustzijn voort.
Er zijn wat psychologische experimenten mogelijk die wel degelijk iets wetenschappelijks over ethische beleving zeggen, maar meer dan dat beweer toch ook niemand?

Ik zou het alleen geen bedrog willen noemen als je niet aan de voorwaarden van verificatie en falsificatie voldoet.

Wel als iemand iets anders beweerd.

Het rechtenstelsel is ook niet tot stand gekomen door de wetenschappelijke methode. Toch?

Nou, bewijsvoering moet volgens wetenschappelijke principes gebeuren. Ik maak me sterk dat het rechtsstelsel pas rechtvaardig is, sinds dat zo is.

Je moet als je wetenschap accepteert kritisch blijven, want haar beperkingen maken het eenvoudig verkeerde conclusies te trekken op basis van de verkregen data.

Dat is inherent aan wetenschap. Het zou geen wetenschap zijn als ze niet met haar beperkingen rekening hield.

De mensen die ingaan tegen de evolutietheorie wijzen de conclusie niet af, ze bestrijden haar op grond van eigen argumenten. En het is heel goed dat dat gebeurt, mits het professioneel gebeurt (zoals de betere auteurs die de theorie bestrijden met wetenschappelijke of logische argumenten).

Natuurlijk. Ik geloof niet dat iemand het daarmee oneens is, inclusief Dawkins. Alleen blijkt het bijzonder vaak niet het geval te zijn, dat er wordt gestreden op basis van argumenten. Ik denk dat ik je vijftig anti-evolutionistische websites aan kan wijzen die vol crap staan voor elke die zinnig is.

[Verwijderd]

Confusion schreef op 30 September 2003 @ 15:45:
Welke irrationele uitgangspunten zie jij als basis voor wetenschap?

Een uitgangspunt is per definitie irrationeel. Als je het rationeel kan afleiden is het geen uitgangspunt.

Dat is misschien de bedoeling, maar de religieuze ideologieen hebben keihard gefaald in het vergroten van het menselijk geluk.

wat denk jij toch onwetenschappelijk. Gedragswetenschappers denken wel tien keer na voor ze zulke zwaarwegende conclusies trekken. Wat voor wetenschappelijke bewijzen heb je voor dit soort uitlatingen. Geen argumentaties aub, maar bewijzen.

Andere vraag? hebben de niet religieuze ideologien als communisme of fascisme het dan beter gedaan, in jouw ogen?

We passen allemaal in ons dagelijks leven wetenschappelijke principes toe. Ook jij. Die impliciete erkenning van de juistheid van die principes leidt onvermijdelijk tot bepaalde conclusies.

Helemaal niet, dit zijn non-argumenten. Van alles wordt mij elke dag opgedrongen en voor kinderen is het vanzelfsprekend. Bovendien mis je het punt. Ik ontken niet dat wetenschap ook prettige bijeffecten heeft, ik stel alleen dat het niet meer is dan dat.

Na de atoombom hadden we beter eens een pauze kunnen inlassen. We ontwikkelen steeds meer methoden om de mensheid te vernietigen en daar kunnen die leuke dingen niet tegen opwegen, want je kunt de mensheid maar een keer vernietigen. We kunben de atoomwapens al niet beheersen, moeten GM verder ontwikkelen zodat enge landjes straks hun eigen superman-projecten kunnen opzetten. Moeten we doorgaan tot bacteriologische en chemische wapentechnologie in haalbaar zijn voor kleine groeperingen etc. Waarom, omdat wetenschappers zo graag verder willen? De vraag moet eens nadrukkelijk gesteld worden.

We lossen het voedseltekort veel beter op met het aanpakken van de bevolkingsproblematiek zelf dan de wetenschappelijke, uitstel-van-executie-oplossingen, zoals genetisch gemanipuleerd voedsel. Wetenschap in dienst van de mens daar moeten we naar toe. Maar dan moeten we wel duidelijke ethische afwegingen te maken en dan doe je er niet slim aan religies het zwijgen op te leggen.

Strooien man. Ik heb niets gezegd over de wenselijkheid van wetenschappelijke vooruitgang.

Niet gezegd, maar het druipt er vanaf.

Dus wat suggereer je nu: geloof je niet in de wenselijkheid van wetenschappelijke vooruitgang? Anders lijkt mij deze opmerking een poging om je ongelijk niet te hoeven bekennen.

[ Voor 25% gewijzigd door Verwijderd op 01-10-2003 00:22 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op 01 October 2003 @ 00:02:
Een uitgangspunt is per definitie irrationeel. Als je het rationeel kan afleiden is het geen uitgangspunt.

Is het irrationeel als iedereen het accepteert?

wat denk jij toch onwetenschappelijk.

Was deze aantijging nu echt nodig? Je zou zoiets ook niet als een persoonlijke aanval kunnen stellen. "Dat is een weinig wetenschappelijke conclusie, aangezien...".

Helemaal niet, dit zijn non-argumenten.

Dat we allemaal in ons dagelijks leven wetenschappelijke principes toepassen is niet waar?

Niet gezegd, maar het druipt er vanaf.

Dat zie je verkeerd; daar had ik het niet over en het is ook niet relevant in deze discussie.

Dus wat suggereer je nu: geloof je niet in de wenselijkheid van wetenschappelijke vooruitgang? Anders lijkt mij deze opmerking een poging om je ongelijk niet te hoeven bekennen.

Ja, ga jij even een veel subtieler standpunt innemen dan hetgeen je mij voorschotelde. Ik vind wetenschappelijke vooruitgang wenselijk, maar niet ten koste van alles. Ik betwijfel of het bewerkstelligen van wetenschappelijke vooruitgang de belangrijkste menslijke activiteit is. Met je 'slaaf van de wetenschap' citaat, probeer je het te doen lijken alsof ik vind dat iedereen aan wetenschappelijke vooruitgang zou moeten werken en dat het belangrijkste in het bestaan is en dat is niet zo.

[Verwijderd]

Confusion schreef op 01 October 2003 @ 08:24:
Is het irrationeel als iedereen het accepteert?
[...]
Was deze aantijging nu echt nodig? Je zou zoiets ook niet als een persoonlijke aanval kunnen stellen. "Dat is een weinig wetenschappelijke conclusie, aangezien...".
[...]
Dat we allemaal in ons dagelijks leven wetenschappelijke principes toepassen is niet waar?
[...]
Dat zie je verkeerd; daar had ik het niet over en het is ook niet relevant in deze discussie.
[...]
Ja, ga jij even een veel subtieler standpunt innemen dan hetgeen je mij voorschotelde. Ik vind wetenschappelijke vooruitgang wenselijk, maar niet ten koste van alles. Ik betwijfel of het bewerkstelligen van wetenschappelijke vooruitgang de belangrijkste menslijke activiteit is. Met je 'slaaf van de wetenschap' citaat, probeer je het te doen lijken alsof ik vind dat iedereen aan wetenschappelijke vooruitgang zou moeten werken en dat het belangrijkste in het bestaan is en dat is niet zo.

Laten we er geen knipseldiscussie van maken. Dus graag een reactie uit een stuk. Je hebt mijn vraag over niet religieuze ideologien niet beantwoord.

Alles iedereen het als uitgangspunt neemt is het daarmee nog niet rationeel. Natuurlijk kun je vanuit irrationele dingen rationeel beschouwen, maar dat is alleen zinvol als wij de zelfde uitgangspunten onderschrijven. Dat doen wij niet.

Stellen dat: "religieuze ideologieen hebben keihard gefaald in het vergroten van het menselijk geluk" vraagt om een wetenschappelijke onderbouwing. Zonder die onderbouwing klinkt dat toch echt een zware beschulidiging aan het adres van het geloof, temeer daar je het niet verder uitlegt of nuanceert.

Ook jouw eerdere standpunt dat geloof het vrije denken hindert vraagt toch echt om een goede onderbouwing, want dat zijn ernstige beschulidigingen. maar zelfs als zou die onderbouwing er zijn dan is dat nog niet erg fijnzinnig, aangezien je met een gelovige zit te discusieren. Als je dat in de eigen atheistische kring doet, of publiceert in een wetenschappelijk tijdschrift, ala. Dat heeft niets te maken met gelijk of ongelijk, maar gewoon met respect.

Uit sommige onderzoeken in de vs is gebleken dat negers gemiddeld een lager IQ hebben dan blanken, maar dat blanken weer een lager gemiddeld IQ hebben als Chinezen. Ga jij dan tegen een neger zeggen: "negers zijn dommer dan blanken". Zou jij het leuk vinden als een chinees tegen jou zegt: "blanken zijn dommer dan wij". Ongetwijfeld denken sommige chinezen dat, maar ze zijn beschaafd genoeg om dat voor zich te houden. Zouden ze dat toch doen, dan is dat hufterig maar ze zouden het wel kunnen doen onder verwijzing naar wetenschappelijk onderzoek, dat kan jij niet, maar dat weerhoudt jou geenszins. Dan vind ik een uitspraak dat je onwetenschappelijk denkt toch heel mild.

In Tilburg is nu een uittocht aan de gang van somaliers. Omdat die zich beledigt voelen door uitspraken als 80% van de somaliers zijn werkeloos (in werkelijkheid 20% want de meeste zijn goed opgeleid) en omdat ze zich niet vrij voelen hun geloof hier te belijden, de meeste zijn islamieten. Ik vindt dat nederland een cultuur van hufterigheid heeft ontwikkeld. De waarden die het geloof verspreidde gaan verloren en daar mee ook respect voor de andersdenkende. Buitenlanders vinden Nederland in toenemende mate intollerant, zo lees ik vandaag ook van een chinees die geruime tijd hier woont.

Over het laatste punt: "niet ten koste van alles" vind ik wederom een uitvlucht, want geen enkel enigszins ontwikkeld mens wil iets "ten koste van alles".

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 01-10-2003 13:07 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op 01 October 2003 @ 12:49:
Laten we er geen knipseldiscussie van maken. Dus graag een reactie uit een stuk.

Het is juist de bedoeling om delen te citeren en dan alleen diegene die relevant zijn. Hele lappen tekst citeren maakt de onderlinge samenhang niet duidelijker. Zie bijvoorbeeld hier voor argumentatie. Er zitten verschillende aspecten en argumenten aan een discussie en het is overzichtelijker die te scheiden. Op Usenet heeft men hier al twintig jaar ervaring mee; bovenstaande link is op basis van die ervaring opgesteld.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 01 October 2003 @ 12:49:
Je hebt mijn vraag over niet-religieuze ideologien niet beantwoord.

Tjah, jij negeert mijn vragen ook stelselmatig. Ik ben blij dat het je opviel dat ik hem negeerde. Het antwoord is eenvoudig: dat ik zonder licht fiets, betekent niet dat ik anderen er niet op mag wijzen dat zonder licht fietsen gevaarlijk is. Overigens is het nog steeds zo dat jij wel twee extreme voorbeelden van niet religieuze ideologieen op moet zoeken, terwijl ik het gewoon over de klassiek religieuze ideologieen heb.

Alles iedereen het als uitgangspunt neemt is het daarmee nog niet rationeel. Natuurlijk kun je vanuit irrationele dingen rationeel beschouwen, maar dat is alleen zinvol als wij de zelfde uitgangspunten onderschrijven. Dat doen wij niet.

Wij hebben grotendeels wel degelijk dezelfde uitgangspunten. Als iedereen bepaalde uitgangspunten hanteert, is redeneren op basis daarvan voor alle doeleinden rationeel te noemen. Meestal hanteren we dezelfde uitgangspunten. De rechten van de mens, humanistische grondbeginselen, wetenschappelijke principes als de uniformiteit van ruimte en tijd.

Stellen dat: "religieuze ideologieen hebben keihard gefaald in het vergroten van het menselijk geluk" vraagt om een wetenschappelijke onderbouwing. Zonder die onderbouwing klinkt dat toch echt een zware beschulidiging aan het adres van het geloof, temeer daar je het niet verder uitlegt of nuanceert.

Sorry, maar dat was dan ook slechts mijn mening. Ik had 'mijns inziens' in die zin moeten zetten. Ik denk dat de redenen waarom ik die mening heb wel duidelijk zijn, in het licht van de ellende die religie in het verleden allemaal gebracht heeft. Laten we nog steeds duidelijk voor ogen houden dat ik alleen denk dat de traditionele religieuze ideologieen dit gebrek hebben: ik heb het niet over de miljoenen variaties die redelijke en toleranten gelovigen heden ten dage in de praktijk hanteren, waar vaak juist de delen waar ik kritiek op heb uit verdwenen zijn.

Ook jouw eerdere standpunt dat geloof het vrije denken hindert

Maar dat heb ik dus nooit beweerd. Ik heb beweerd dat traditionele religieuze ideologieen van hun aanhangers vereisen dat zij hun kinderen opvoeden op een manier die die kinderen mogelijk niet meer in staat stelt later te kiezen voor een leven zonder bepaalde geloofselementen. Zo was vanmorgen in de krant te lezen dat zelfs moderne Marokkaanse jongeren nog steeds tot over hun oren in het concept van eerwraak zitten. Dat is er zo hard ingeramd, dat het ondanks al hun rationele denkvermogen niet meer weg te krijgen is uit hun hoofden. Dat noem ik een schadelijk effect van de religieuze opvoeding.

Uit sommige onderzoeken in de vs is gebleken dat negers gemiddeld een lager IQ hebben dan blanken, maar dat blanken weer een lager gemiddeld IQ hebben als Chinezen. Ga jij dan tegen een neger zeggen: "negers zijn dommer dan blanken". Zou jij het leuk vinden als een chinees tegen jou zegt: "blanken zijn dommer dan wij". Ongetwijfeld denken sommige chinezen dat, maar ze zijn beschaafd genoeg om dat voor zich te houden. Zouden ze dat toch doen, dan is dat hufterig maar ze zouden het wel kunnen doen onder verwijzing naar wetenschappelijk onderzoek,

a) lager IQ en dommer is geen verband
b) er is enorm veel aan te merken op IQ tests
c) bovenstaande twee zou ik uitleggen aan iemand die zo'n uitspraak doet. Ik zou dermate verbaasd zijn over die mening dat ik er niet eens boos om kon worden; het is gewoon ongeinformeerdheid.

Overigens sta ik geheel achter de conclusie dat ik dommer ben dan de Chinesen die ook mijn vakken volgen.

Dan vind ik een uitspraak dat je onwetenschappelijk denkt toch heel mild.

Persoonlijk commentaar is niet gerechtvaardigd, al vind je het nog zo mild.

Over het laatste punt: "niet ten koste van alles" vind ik wederom een uitvlucht, want geen enkel enigszins ontwikkeld mens wil iets "ten koste van alles".

Probeer mij dan ook niet zo'n mening in de schoenen te schuiven. Ik hoefde het alleen maar exliciet te herhalen omdat ik dacht dat dat jou niet duidelijk was, omdat jij mij verweet niet die houding van een 'enigszins ontwikkeld mens' te hebben.

[ Voor 3% gewijzigd door Confusion op 01-10-2003 14:27 ]

[ratsja]

waar gaat het nu in hemelsnaam over, gaat meer over evolutie versus schepping.
anders gezegd natuurkunde & wetenschap versus een dogma ?

naar mijn mening is de schepping niet bewezen en de daaruit onstane leven al helemaal niet.
pragmatisch gezien is het al meer als onlogisch en onwaarschijnlijk.

[Pearl]

Ik zoek het draadje ook al enige tijd, deze is verzand in een niet te winnen discussie waarvoor een discussie uiteraard niet voor is bedoeld.

Is er een mogelijkheid om weer terug te gaan naar de bedoeling van de topicstarter?
Deze heeft natuurlijk wel een hoop lol als hij dit allemaal leest, want de humor druipt er van af.

Of is dit allemaal serieus bedoelt?
Zo ja, iedereen heeft zijn eigen waarheid en kun je een ander alleen respecteren om zijn denkbeelden en overtuigingen, zelfs de wetenschap is geen waarheid al proberen ze dat ons wel doen "geloven" en heeft "natuurlijk" gelijk tot het tegendeel is bewezen, maar het wel het enige houvast aan zekerheid die wij hebben.

Als ik dit allemaal had "geweten".

[Verwijderd]

Confusion schreef op 01 October 2003 @ 14:26:
Zo was vanmorgen in de krant te lezen dat zelfs moderne Marokkaanse jongeren nog steeds tot over hun oren in het concept van eerwraak zitten. Dat is er zo hard ingeramd, dat het ondanks al hun rationele denkvermogen niet meer weg te krijgen is uit hun hoofden. Dat noem ik een schadelijk effect van de religieuze opvoeding.

eerwraak is een stamtraditie bij plattelandsvolkeren rond middellandse zee die juist sterk veroordeeld wordt door het geloof, zowel door Judaisme, Christendom als Islam.

De germanen kenden de bloedwraak, maar die is er door het Christendom uitgehaald. Wraak is eigenlijk een vrij natuurlijke reactie, die alleen door de juiste opvoeding kan worden beteugeld. Het eerconcept vind ik zeker niet verkeerd, maar je zou het zodanig moeten ombuigen dat moord geen eervolle daad meer is. Strenger straffen haalt natuurlijk niets uit, omdat dat de daad alleen maar eervoller maakt. De daders melden zich doorgaans vrijwillig bij justitie om hun straf te ondergaan. Ik zou willen dat wij Nederlanders zelf weer wat meer eergevoel zouden ontwikkelen, dan zouden we ook met meer begrip dit soort zaken kunnen omvormen.

Om op het starttopic terug te komen. Eer en geweten werden vroeger altijd in een adem genoemd. Respect, eer en geweten waren vroeger sleutelwoorden. Die begrippen zijn in onze samenleving steeds minder sterk aanwezig.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 01-10-2003 20:21 ]

[ratsja]

Pearl schreef op 01 October 2003 @ 16:55:
Ik zoek het draadje ook al enige tijd, deze is verzand in een niet te winnen discussie waarvoor een discussie uiteraard niet voor is bedoeld.

Is er een mogelijkheid om weer terug te gaan naar de bedoeling van de topicstarter?
Deze heeft natuurlijk wel een hoop lol als hij dit allemaal leest, want de humor druipt er van af.

Of is dit allemaal serieus bedoelt?
Zo ja, iedereen heeft zijn eigen waarheid en kun je een ander alleen respecteren om zijn denkbeelden en overtuigingen, zelfs de wetenschap is geen waarheid al proberen ze dat ons wel doen "geloven" en heeft "natuurlijk" gelijk tot het tegendeel is bewezen, maar het wel het enige houvast aan zekerheid die wij hebben.

Als ik dit allemaal had "geweten".

is het niet dat wetenschap meer zekerheid geeft dan een geloof ?
wetenschap is ook : afstand snelheid en tijd ?
dat is een feit, wat gewoon klopt.

wetenschap is vooruitgang, denk alleen maar aan snellere computers, nieuwe technieken.

[Pearl]

ratsja schreef op 01 oktober 2003 @ 19:47:
[...]


is het niet dat wetenschap meer zekerheid geeft dan een geloof ?
wetenschap is ook : afstand snelheid en tijd ?
dat is een feit, wat gewoon klopt.

wetenschap is vooruitgang, denk alleen maar aan snellere computers, nieuwe technieken.

Wetenschap geeft sommige mensen zekerheid, maar wat heb je eraan, er is maar één zekerheid voor mensen en dat is de dood.
Wetenschap levert feiten op die met onze theoriën en meetwaarden worden gestaafd maar dat wil nog niet zeggen dat die feiten ook kloppen, ja uit ons gezichtspunt en hersencelletjes.

Wie weet bestaan er naast ons in een andere dimensie andere levensvormen die andere ervaringen hebben met zwaartekracht, licht en ruimte en zijn hun metingen voor hun de waarheid, ja ,ja , is vergezocht, maar denk je eens in.

En wetenschap is vooruitgang geldt natuurlijk alleen voor mensen die daar belang/voordeel bij hebben, er zijn er genoeg die daar niet zo mee bezig zijn en meer op andere vlakken willen groeien.

Neemt niet weg dat ik hier achter een compje zit die daar het gevolg van is en ook een poepsnel bakkie wil hebben.
Moraal van dit verhaal, we zijn toch zo ongelooflijke opportunisten dat we altijd een voordeel uit alles willen halen, maarja, dat zit in de genen, oftewel erfelijkheid.
Alles is dus relatief, zelfs die theorie.

[Verwijderd]

ratsja schreef op 01 October 2003 @ 19:47:
is het niet dat wetenschap meer zekerheid geeft dan een geloof ?

Nee, totaal niet. Wetenschap gaat uit van twijfel, onzekerheid, onbetrouwbaarheid van meetgegevens etc.. Geloof geeft VEEL meer zekerheid! Dingen zijn gewoon zo en dat moet je geloven. Sterker nog, het is beter om het met weinig bewijs te geloven! Zie de sig van Christiaan:

Ja. Je gelooft omdat je me gezien hebt, Thomas. Maar je bent nog meer waard als je me nog nooit gezien hebt, maar toch in mij kan geloven - Jezus van Nazareth

Geloof is zekerheid. Wetenschap is twijfel.

Maar wie wil er nou zekerheid?

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 01-10-2003 21:18 ]

[ratsja]

tsssssssss

sorry hoor, wat voor zekerheid geeft een geloof, het is een afscherming van de reele wereld, dat moeten ze eens onder ogen (durven) zien.
het is vastklampen aan een boek.

wetenschap is de drijfveer, geeft nieuwe dingen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 01 oktober 2003 @ 21:16:
[...]
Nee, totaal niet. Wetenschap gaat uit van twijfel, onzekerheid, onbetrouwbaarheid van meetgegevens etc.. Geloof geeft VEEL meer zekerheid! Dingen zijn gewoon zo en dat moet je geloven. Sterker nog, het is beter om het met weinig bewijs te geloven! Zie de sig van Christiaan:
[...]
Geloof is zekerheid. Wetenschap is twijfel.

Maar wie wil er nou zekerheid?

Ik

ratsja schreef op 01 oktober 2003 @ 22:46:
tsssssssss

sorry hoor, wat voor zekerheid geeft een geloof, het is een afscherming van de reele wereld, dat moeten ze eens onder ogen (durven) zien.
het is vastklampen aan een boek.

wetenschap is de drijfveer, geeft nieuwe dingen.

OK, bekeer mij
Ik heb tot nu altijd geleefd in een grot.
Vertel mij, hoe ziet de reele wereld eruit?

[Verwijderd]

ratsja schreef op 01 October 2003 @ 22:46:
tsssssssss

sorry hoor, wat voor zekerheid geeft een geloof, het is een afscherming van de reele wereld, dat moeten ze eens onder ogen (durven) zien.
het is vastklampen aan een boek.

Dat vind JIJ, maar een gelovige niet. Als je echt gelooft geeft het zekerheid. Zeker weten.

wetenschap is de drijfveer, geeft nieuwe dingen.

Oh, wetenschap, geef ons heden onze dagelijkse nieuwe dingen.

God geeft tenminste dagelijks brood. En hoop en kracht en heerlijkheid tot in de eeuwigheid. Wat wil je nou nog meer? (behalve dan snel "Amen" roepen en beginnen met eten )

[Q]

Verwijderd schreef op 01 oktober 2003 @ 23:32:
[...]

Dat vind JIJ, maar een gelovige niet. Als je echt gelooft geeft het zekerheid. Zeker weten.

[...]

Oh, wetenschap, geef ons heden onze dagelijkse nieuwe dingen.

God geeft tenminste dagelijks brood. En hoop en kracht en heerlijkheid tot in de eeuwigheid. Wat wil je nou nog meer? (behalve dan snel "Amen" roepen en beginnen met eten )

Wat beleg

[Verwijderd]

Q schreef op 01 oktober 2003 @ 23:38:
Wat beleg

Geloof zorgt er voor dat je elke dag je boterham met veel plezier opeet.

Wetenschap zorgt voor dik beleg, wat na aanvankelijke euforie lijdt tot obesitas, wat weer kan worden bestreden met liposuctie.

[ratsja]

dit is gezeur zonder eind.

een gelovige mag niet stelen: jullie als tweakerbezoeker alleen maar legaal software op de pc staan ?

[Verwijderd]

ratsja schreef op 02 October 2003 @ 11:48:
dit is gezeur zonder eind.

een gelovige mag niet stelen: jullie als tweakerbezoeker alleen maar legaal software op de pc staan ?

mogen niet gelovigen wel stelen?

[ratsja]

Verwijderd schreef op 02 October 2003 @ 15:40:
[...]

mogen niet gelovigen wel stelen?

daar gaat het niet om, je ontwijkt.

een gelovige is gelovig en leeft volgens de bijbel en dan moet je daar niet van afwijken, daar dien je aan te houden.

een niet gelovig heeft het daarom makkelijker en dus een voordeel.

als een gelovige het wel doet is het gewoon hypocriet en ben je mijns inziens niet goed met je geloof bezig, dan is het tegenstrijdig.

[Verwijderd]

ratsja schreef op 02 October 2003 @ 16:10:
daar gaat het niet om, je ontwijkt.

een gelovige is gelovig en leeft volgens de bijbel en dan moet je daar niet van afwijken, daar dien je aan te houden.

een niet gelovig heeft het daarom makkelijker en dus een voordeel.

als een gelovige het wel doet is het gewoon hypocriet en ben je mijns inziens niet goed met je geloof bezig, dan is het tegenstrijdig.

Even samenvattend:

Als de gelovige geen heilige is, dan is hij geen gelovige, maar een hypocriet.

Dat maakt het atheisme inderdaad aantrekkelijk. Lekker zondigen zonder schuldgevoel of verwijten.

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 02-10-2003 17:13 ]

[Q]

Verwijderd schreef op 02 October 2003 @ 01:28:
[...]

Geloof zorgt er voor dat je elke dag je boterham met veel plezier opeet.

Wetenschap zorgt voor dik beleg, wat na aanvankelijke euforie lijdt tot obesitas, wat weer kan worden bestreden met liposuctie.

Leuke retoriek.

Ik begrijp dat hier wordt gesuggereerd dat geloof er voor zorgt dat men tevreden is met de boterham alleen, terwijl aan het andere uiterste wetenschap er van wordt beticht ons vet te mesten (door toe te geven aan onze honger/trek) en nodeloos problemen te veroorzaken.

Dat is een manier om naar de zaken te kijken. Uiteraard zie ik het anders. Zelf meen ik dat geloof mensen leert met de honger te leven en deze te negeren. Als men dit als plezierig ervaart, als men er tevreden mee is,heel mooi. Maar wetenschap voedt ons echt. Of het ons kan overvoeden, dat is misschien mogelijk, maar momenteel zorgt wetenschap wat mij betreft net voor voldoende beleg. Meer niet.

[ratsja]

Verwijderd schreef op 02 October 2003 @ 16:57:
[...]

Even samenvattend:

Als de gelovige geen heilige is, dan is hij geen gelovige, maar een hypocriet.

Dat maakt het atheisme inderdaad aantrekkelijk. Lekker zondigen zonder schuldgevoel of verwijten.

daarom is het geloof, hieruit blijkt dat geloof betrekkelijk is

[Verwijderd]

ratsja schreef op 02 October 2003 @ 23:38:
daarom is het geloof, hieruit blijkt dat geloof betrekkelijk is

Ik bedoelde beide uitspraken ironisch, want ik vind jouw ideeen ook geen compliment voor niet gelovigen

Gelovigen geloven niet dat ze heiligen zijn of zouden kunnen zijn. Geloof geeft je een persoonlijk doel. Het geeft een duidelijke richting aan je handelen en maakt je daardoor bewust van je handelen. Daardoor ga je wat beter nadenken voor je iets doet, met name in relatie tot je medemens. Daardoor krijg je ook meer grip op je leven. Het produceert geen heiligen, maar maakt mensen wat beter, sterker, en gelukkiger dan ze eerst waren.

Mensen die roepen dat gelovigen schijnheiligen zijn doen dat om anderssoortigen omlaag te halen. Daar zitten meestal weinig verheffende motieven achter. Het valt in de zelfde categorie als vrouwen zijn inferieur en buitenlanders zijn lui. Een hele groep in kwaad daglicht plaatsen door er wat kortzichtige vooroordelen op te plakken.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 03-10-2003 02:15 ]

[ratsja]

Verwijderd schreef op 03 October 2003 @ 00:50:
[...]

Ik bedoelde beide uitspraken ironisch, want ik vind jouw ideeen ook geen compliment voor niet gelovigen

Gelovigen geloven niet dat ze heiligen zijn of zouden kunnen zijn. Geloof geeft je een persoonlijk doel. Het geeft een duidelijke richting aan je handelen en maakt je daardoor bewust van je handelen. Daardoor ga je wat beter nadenken voor je iets doet, met name in relatie tot je medemens. Daardoor krijg je ook meer grip op je leven. Het produceert geen heiligen, maar maakt mensen wat beter, sterker, en gelukkiger dan ze eerst waren.

Mensen die roepen dat gelovigen schijnheiligen zijn doen dat om anderssoortigen omlaag te halen. Daar zitten meestal weinig verheffende motieven achter. Het valt in de zelfde categorie als vrouwen zijn inferieur en buitenlanders zijn lui. Een hele groep in kwaad daglicht plaatsen door er wat kortzichtige vooroordelen op te plakken.

met dit genuanceerd antwoord dek jij jezelf in, waarbij de betrekkelijkheid van de essentie naar de achtergrond wordt geplaatst.
rationeel gezien wijzen alle neuzen van christelijken dezelfde kant op, lijden een zelfde soort leven met alle beperkingen, waarbij de enige drijfveer een hyptothese is om maar niet in een hel te komen.

en een doel hoeft niet voorgeschreven te zijn, zoek je eigen doel en vind dat uit, zonder een presenteerblaadje te hebben.

en een niet compliment van niet geloven dat doet er even niet toe, het gaat om het geloof wat nu toch blijkt te neigen naar een eigen weg welke niet refereert aan de bijbel om er zelf maar geen last van te hebben en profiteren van de niet gelovige wereld.

[ Voor 13% gewijzigd door ratsja op 03-10-2003 10:01 ]

[Verwijderd]

ratsja schreef op 02 October 2003 @ 11:48:
dit is gezeur zonder eind.

een gelovige mag niet stelen: jullie als tweakerbezoeker alleen maar legaal software op de pc staan ?

Ja.

[Verwijderd]

Q schreef op 02 October 2003 @ 22:02:
Ik begrijp dat hier wordt gesuggereerd dat geloof er voor zorgt dat men tevreden is met de boterham alleen, terwijl aan het andere uiterste wetenschap er van wordt beticht ons vet te mesten (door toe te geven aan onze honger/trek) en nodeloos problemen te veroorzaken.

Dat is een manier om naar de zaken te kijken. Uiteraard zie ik het anders. Zelf meen ik dat geloof mensen leert met de honger te leven en deze te negeren. Als men dit als plezierig ervaart, als men er tevreden mee is,heel mooi. Maar wetenschap voedt ons echt. Of het ons kan overvoeden, dat is misschien mogelijk, maar momenteel zorgt wetenschap wat mij betreft net voor voldoende beleg. Meer niet.

Geloof geeft het brood de voedingswaarde die de mens doet leven. Wetenschap vult nogal maar voorziet niet in die essentiële ingrediënten waar de mens gezond en energiek van wordt. Geloof geeft tevredenheid (soms berusting) onder alle omstandigheden (erg bevordelijk ingrediënt voor waar geluk), wetenschap voorziet hierin niet, omdat zij zich hier niet op richt.

Nogal offtopic helaas.

Ik geloof dat ieder mens geboren wordt met een geweten. Hoe dat geweten zich ontwikkelt, is sterk afhankelijk van de opvoeding. Daarom is het destemeer van belang welk 'systeem' er gebruikt wordt in de opvoeding van het kind. Wat rest is om vast te stellen of er een superieur 'systeem' is, een methode die de beste resultaten oplevert. Men zal voor zichzelf moeten vaststellen of de bijbel voorziet in de gewenste richtlijnen. Ikzelf geloof van wel.
Ik heb 2 kleine kinderen. Meer dan ooit ben ik mij ervan bewust dat de maatschappij tegenwoordig bitter slecht voorziet in richtlijnen waar ik achter kan staan. Alles wat er gezegd wordt leidt eigenlijk voornamelijk naar meer onduidelijkheid over het stimuleren van wenselijke normen en waarden in kinderen. Om me heen zie ik dat kinderen steeds brutaler en 'gewetenlozer' worden, wat me bezorgd maakt over de toekomende generaties. Als ik de Bijbel lees, lees ik duidelijke richtlijnen. Ook observeer ik dat kinderen van ouders die werkelijk de principes van de Bijbel hanteren zich over het algemeen beter (naar mijn mening) gedragen dan kinderen van ouders die dat niet doen. Ze hebben meer discipline, moraal en naastenliefde. Persoonlijk vind ik dat nogal wenselijke kwaliteiten.

Verder vermoed ik ook dat het geweten een belangrijke aandrijving is voor de eeuwige zoektocht van de mens naar iets dat 'waarheid' bevat.

De Bijbel toont dat Jezus zegt "Ik ben de Waarheid". Vind ik een aardige stelling, voldoende als potentieel startpunt voor zo'n zoektocht.

[Pearl]

Verwijderd schreef op 03 October 2003 @ 11:23:
[...]


Geloof geeft het brood de voedingswaarde die de mens doet leven. Wetenschap vult nogal maar voorziet niet in die essentiële ingrediënten waar de mens gezond en energiek van wordt. Geloof geeft tevredenheid (soms berusting) onder alle omstandigheden (erg bevordelijk ingrediënt voor waar geluk), wetenschap voorziet hierin niet, omdat zij zich hier niet op richt.

Nogal offtopic helaas.

Ik geloof dat ieder mens geboren wordt met een geweten. Hoe dat geweten zich ontwikkelt, is sterk afhankelijk van de opvoeding. Daarom is het destemeer van belang welk 'systeem' er gebruikt wordt in de opvoeding van het kind. Wat rest is om vast te stellen of er een superieur 'systeem' is, een methode die de beste resultaten oplevert. Men zal voor zichzelf moeten vaststellen of de bijbel voorziet in de gewenste richtlijnen. Ikzelf geloof van wel.
Ik heb 2 kleine kinderen. Meer dan ooit ben ik mij ervan bewust dat de maatschappij tegenwoordig bitter slecht voorziet in richtlijnen waar ik achter kan staan. Alles wat er gezegd wordt leidt eigenlijk voornamelijk naar meer onduidelijkheid over het stimuleren van wenselijke normen en waarden in kinderen. Om me heen zie ik dat kinderen steeds brutaler en 'gewetenlozer' worden, wat me bezorgd maakt over de toekomende generaties. Als ik de Bijbel lees, lees ik duidelijke richtlijnen. Ook observeer ik dat kinderen van ouders die werkelijk de principes van de Bijbel hanteren zich over het algemeen beter (naar mijn mening) gedragen dan kinderen van ouders die dat niet doen. Ze hebben meer discipline, moraal en naastenliefde. Persoonlijk vind ik dat nogal wenselijke kwaliteiten.

Verder vermoed ik ook dat het geweten een belangrijke aandrijving is voor de eeuwige zoektocht van de mens naar iets dat 'waarheid' bevat.

De Bijbel toont dat Jezus zegt "Ik ben de Waarheid". Vind ik een aardige stelling, voldoende als potentieel startpunt voor zo'n zoektocht.

Je omschrijft zeer goed wat je als gelovige nastreeft en ik heb daar veel respect voor, dit zouden meer gelovigen moeten doen.

Ik denk dan ook dat als je het zo nasteeft je een grote mate van voldoening en rust verkrijgt.

Alleen over de opvoeding wil ik wel zeggen dat ik dezelfde normen en waarden er op na hou zonder dat ik gelovig ben, ik ben agnost.
Ik heb een zoon die ik alle kanten van de samenleving wil laten ontdekken maar duidelijk probeer te maken wat het prettigste is voor hem en zijn omgeving en dat zijn dan toch de universele waarden en normen.

De regel, doe een ander niet aan wat je jezelf niet aan zou doen is een zeer bruikbare.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 03 October 2003 @ 11:23:
Ik geloof dat ieder mens geboren wordt met een geweten. Hoe dat geweten zich ontwikkelt, is sterk afhankelijk van de opvoeding.

Psychopaten en sociopaten ontstaan niet uitsluitend door een slechte opvoeding. Bij hen is er meestal tenminste sprake van een aangeboren aanleg en het is niet onredelijk om in sommigen gevallen van een niet te veranderen aangeboren gebrek te spreken.

Ook observeer ik dat kinderen van ouders die werkelijk de principes van de Bijbel hanteren zich over het algemeen beter (naar mijn mening) gedragen dan kinderen van ouders die dat niet doen. Ze hebben meer discipline, moraal en naastenliefde. Persoonlijk vind ik dat nogal wenselijke kwaliteiten.

Ik neem ook waar dat ze zichzelf beter vinden dan anderen. Dat vind ik bepaald geen wenselijke kwaliteit. Overigens is de kans groot dat je last hebt van confirmation bias.

[ Voor 36% gewijzigd door Confusion op 03-10-2003 11:42 ]

[Verwijderd]

ratsja schreef op 03 October 2003 @ 09:58:
met dit genuanceerd antwoord dek jij jezelf in, waarbij de betrekkelijkheid van de essentie naar de achtergrond wordt geplaatst.
rationeel gezien wijzen alle neuzen van christelijken dezelfde kant op, lijden een zelfde soort leven met alle beperkingen, waarbij de enige drijfveer een hyptothese is om maar niet in een hel te komen.

Christenen nemen Christus als voorbeeld dat klopt. Dus zullen hun neuzen zeker in dezelfde richting staan. Maar ieder mens heeft zijn eigen talenten, beperkingen, en persoonlijkheid. Daarom zoekt iedereen toch zijn eigen weg. Als jij daar problemen mee hebt, dan zou je eens duidelijk moeten maken, wat jou aan de denkbeelden van Christus niet bevalt.

Mensen als Christus en Boeddha zijn morele genien. Ik ben bepaald niet dom, Ik ben zelfs slim genoeg om te bedenken dat ik zelf geen moreel genie ben en best wat hulp kan gebruiken. Op school laten we kinderen ook niet zelf uitzoeken wat de beste methode is, we leren ze een methode. Daarom is het vrij dom op moreel gebied kinderen ineens autodidacten te willen maken. Ik vind alle grote religies evenwaardig, ze rusten stuk voor stuk op generaties verzamelde wijsheid en vormen een onuitputtelijke bron waaraan je je kan laven. In onze westerse samenleving is Christendom een voor de hand liggende keus.

en een doel hoeft niet voorgeschreven te zijn, zoek je eigen doel en vind dat uit, zonder een presenteerblaadje te hebben.

De autodidact die zijn eigen doelen bepaalt. Zoals in discussies hier wel vaker naar voren is gekomen neigt de mens van nature tot egoisme. Mensen hun eigen doelen laten bepalen leidt daarom vooral tot egoistische doelstellingen. Voor een pedofiel is dat bijvoorbeeld heel veel liefde geven aan kleine kinderen, maar wel zo dat hij aan zijn geestlijke en lichamelijke aan trekken komt. Voor opportunisten is dat doel gewoon heel geld en macht verzamelen. Voor associalen is dat elke belediging wreken.

De theorie van het zelf doelen bepalen is mooi, maar het werkt alleen voor mensen die van huis uit al een goede opvoeding met normen en waarden hebben gehad. Mensen als Gandalf hebben van christelijke thuis uit die basis meegekregen en bepalen van daaruit hun eigen doelen. Zelf zal hij zijn kinderen ook een morele basis moeten meegeven, dat hoeft niet op Christus gebaseerd te zijn, maar zonder dat stuk indoctrinatie, want dat is elke opvoeding, krijgt het kind het moeilijk. Ik vind Christus of Boeddha als basis voortreffelijke keuzes.

Helaas denken steeds meer mensen dat kinderen zelf een prachtig sociaal wereldbeeld kunnen ontwikkelen als je ze maar genoeg keuzes aanbiedt. Dat je van kinderen met de juiste begeleiding kleine onfahankelijke moraalfilsofen kunt maken. Daarom zie je ook dat onze maatschappij steeds meer vergeven is van de asociale hufters. Papa en mama dachten dat de normen en waarden zo voor de hand lagen dat de kinderen er wel vanzelf toe zouden neigen. Ze dachten dat ze alleen zichzelf als voorbeeld hoefden te stellen. Veel van die kinderen zitten gevangen in twijfels waar ze niet uitkomen en doen de meest zotte dingen om hun grenzen te zoeken.

en een niet compliment van niet geloven dat doet er even niet toe, het gaat om het geloof wat nu toch blijkt te neigen naar een eigen weg welke niet refereert aan de bijbel om er zelf maar geen last van te hebben en profiteren van de niet gelovige wereld.

Jij zou eens moeten proberen los te komen van je eigen vooroordelen. Als je werkelijk zo vrij denkt, zou dat geen probleem moeten zijn. Dat jij je op zo'n onbehoorlijke manier zit af te geven op geloof, suggereert dat jouw eigen opvoeding heeft gefaald. Een randvoorwaarde voor elke succesvolle ethiek is respect voor andersdenken en die mis ik bij jou.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 03-10-2003 12:46 ]

[ratsja]

Verwijderd schreef op 03 October 2003 @ 12:31:


Jij zou eens moeten proberen los te komen van je eigen vooroordelen. Als je werkelijk zo vrij denkt, zou dat geen probleem moeten zijn. Dat jij je op zo'n onbehoorlijke manier zit af te geven op geloof, suggereert dat jouw eigen opvoeding heeft gefaald. Een randvoorwaarde voor elke succesvolle ethiek is respect voor andersdenken en die ontbreekt bij jou.

ik geef alleen een oordeel, dat jij er per defenitie een vooroordeel van maakt, dat weerlegt een prententiele gedachtengang van jou neer om mij te vooroordelen.
en dat ik geen respect heb voor andersdenkenden heb ik niet gezegd, dat maak jij erop uit.
Tevens over mijn opvoeding weet je niks, een ieder heeft zijn eigen doen en laten en mening.

het geloof is niet heilig zoals wel vaak wordt gepretendeerd, neem alleen het standpunt van de bijbel tegen homoseksuelen, dat klopt toch niet.
dat neigt naar minachting jegens deze mensen.

[Verwijderd]

ratsja schreef op 03 October 2003 @ 12:42:
ik geef alleen een oordeel, dat jij er per defenitie een vooroordeel van maakt, dat weerlegt een prententiele gedachtengang van jou neer om mij te vooroordelen.
en dat ik geen respect heb voor andersdenkenden heb ik niet gezegd, dat maak jij erop uit.
Tevens over mijn opvoeding weet je niks, een ieder heeft zijn eigen doen en laten en mening.

Zoals Christus zegt: "aan de vruchten herkent men de boom", in jouw geval zijn die vruchten redelijk onsmakelijk.

het geloof is niet heilig zoals wel vaak wordt gepretendeerd, neem alleen het standpunt van de bijbel tegen homoseksuelen, dat klopt toch niet.
dat neigt naar minachting jegens deze mensen.

Het geloof is heilig voor de gelovige, omdat hij de waarde voor hem onderkent. Wat slechts gevraagd wordt van anderen is respect. Zoals anderen ook respect vragen voor de doelen die zij nastreven.

Jij kent het standpunt van de bijbel inzake homofilie niet, jij kent uitsluitend de interpretatie die sommige gelovigen daaraan geven en daarop baseer jij weer een totaaloordeel over de bijbel. En dat mag van jou dan geen vooroordeel heten. Man je zit alle kanten vast aan je je vooroordelen.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 03-10-2003 13:01 ]

[Verwijderd]

Q schreef op 02 oktober 2003 @ 22:02:
Dat is een manier om naar de zaken te kijken. Uiteraard zie ik het anders. Zelf meen ik dat geloof mensen leert met de honger te leven en deze te negeren. Als men dit als plezierig ervaart, als men er tevreden mee is,heel mooi. Maar wetenschap voedt ons echt. Of het ons kan overvoeden, dat is misschien mogelijk, maar momenteel zorgt wetenschap wat mij betreft net voor voldoende beleg. Meer niet.

Zie jij gelovigen honger lijden? Honger, armoede, onwetendheid zijn beslist geen deugd en juist de kerken hebben erg hun best gedaan om die uit te bannen. Armenzorg, zieken- en verpleeghuizen, scholen werden door de kerken opgezet en bemand en pas later door de overheidsinstanties overgenomen. Dus laat de wetenschap zich niet op de borst slaan dat dat hun verdienste is. Geleerden waren vroeger vaak hele religieuse mensen, de tegenstelling die nu zo wordt aangescherpt bestond toen nog niet. Mensen als Huygens, Kant en Newton waren gewoon gelovigen die in hun geloof de inspiratie vonden voor hun wetenschappelijke werk.

Waar het om gaat is dat genoeg genoeg is. Wanneer je realiseert dat je behoeften in voldoende mate worden vervuld, dan is het zaak om je te concentreren op tevreden zijn. Dat is niet eenvoudig want een mens is heel gemakkelijk te overtuigen dat wat gisteren nog voldeed, vandaag niet meer voldoet. Daarom is nu een pentium 4 nog OK, maar over 4 jaar is het een ergenis.

In feite draait de moderne westerse maatschappij op die voortdurend aangewakkerde ontevredenheid. Dat is de motor achter de economische groei. Die economische groei is weer de motor achter de wetenschapsontwikkeling en financiert de research. De wetenschapsontwikkeling maakt nieuwe produkten mogelijk. Wij gedragen ons als ezels die achter een wortel aan rennen, die ons voor de neus wordt gehouden.

Dan zul je misschien zeggen, prima toch als wij ons zo kunnen ontwikkelen? Helaas gaat die economische groei in een ongezond accellererend tempo. In onze drang naar steeds maar meer, worden energiebronnen, grondstoffen, en natuur peilsnel uitgeput. Op deze planeet zouden we miljoenen jaren heel gelukkig kunnen leven als we er verstandig mee omspringen en onze wensen in overeenstemming zouden brengen met de mogelijkheden. Wat wij aan het doen zijn is een waanzin die alleen maar in ellende kan eindigen.

Gecontroleerde wetenschappelijke ontwikkeling in dienst van de mens zou een enorm groot goed kunnen zijn. wetenschap in dienst van hebzucht en zucht naar macht is uitermate gevaarlijk ejn vergroot zeker niet het menselijk geluk.

Over honger. Het is heel goed dat mensen heel af en toe even honger lijden, dan ga je weer waarderen hoe prettig het is om te kunnen eten. Daarom kennen veel religies periodes van vrijwillig vasten.

[Verwijderd]

Confusion schreef op 03 October 2003 @ 11:38:
[...]

Psychopaten en sociopaten ontstaan niet uitsluitend door een slechte opvoeding. Bij hen is er meestal tenminste sprake van een aangeboren aanleg en het is niet onredelijk om in sommigen gevallen van een niet te veranderen aangeboren gebrek te spreken.

[...]

Ik neem ook waar dat ze zichzelf beter vinden dan anderen. Dat vind ik bepaald geen wenselijke kwaliteit. Overigens is de kans groot dat je last hebt van confirmation bias.

Veel van die psycho- en sociapaten erkennen volgens mij toch ook een bepaald besef te hebben dat wat zij doen/deden verkeerd was. Zo niet, dan is misschien het begrip 'gewetenloos' toch wel van toepassing.
Een 'onbedwingbare' gedrevenheid tot bepaalde acties kan op verschillende manieren verklaard worden. Een geweten te voeden met sterke normen en waarden is mijns inziens een krachtig wapen tegen dit soort neigingen.

Christenen zullen over het algemeen toch ontkennen dat zij zichzelf als 'beter' beschouwen dan anderen.
Misschien is het eerder zo dat 'die ander' die zich be-/veroordeeld voelt door de hoge standaard die christenen hanteren. Een standaard die, wanneer de richtlijnen van de Bijbel goed nageleefd worden, een onbetwistbaar heilzame uitwerking heeft op de liefde voor de medemens en de persoonlijke levensstandaard.
Opvallend is dat niet-christenen vaak tegen deze principes aanschoppen OMDAT zij niet met Jezus overweg kunnen/willen. Maar dat maakt Zijn leer niet minder waardevol.

Wat betreft je opmerking over 'confirmation bias': Ik zal er eens op letten, wie weet heb je gelijk en moet ik mijn argumenten soms duidelijker formuleren. Tegelijk vraag ik me af hoe je hierop komt in de context van deze discussie.
Als je dit alleen maar opmerkt omdat je weet dat ik geloof en daarbij ook nog eens opmerkingen maak die mijn geloof in een positief daglicht stellen, kun je je ook afvragen of je met jouw opmerking niet slechts probeert te overschreeuwen of ontkrachten wat toch een interessante kwaliteit is van de Bijbel.
De enige reactie die je gaf op mijn opmerking over 'normen en waarden op basis van de Bijbel, was dat 'ze zich beter vinden dan anderen'. Geen wenselijke kwaliteit, daar kan ik volledig mee instemmen. Maar daarmee ontwijk je de essentie van mijn opmerking.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 03-10-2003 13:47 ]

[Christiaan]

Confusion schreef op 03 October 2003 @ 11:38:
Ik neem ook waar dat ze zichzelf beter vinden dan anderen. Dat vind ik bepaald geen wenselijke kwaliteit. Overigens is de kans groot dat je last hebt van confirmation bias.

Toch heeft DrFretBoard wel enigszins gelijk. Het is welom bekend bij psychiaters dat een geloof aanhangen structuur en richting geeft aan je leven. Het komt dan ook niet zelden voor dat behandelingen gebruik maken van religieuze aspecten, zoals de Alcohol Anonymous. Juist omdat mensen daar een vrij strikt levenspatroon door opgelegd krijgen, zijn ze in staat om hun problemen te overkomen. Ik vind het wel gevaarlijk om te zeggen dat mensen die ongelovig zijn eerder psychopathisch zijn. Dat is enkel een correlatie, en daar mogen geen causale conclusies uit getrokken worden.

Ik zou het echter niet vreemd vinden als een geloof bijdraagt aan je geestelijke gezondheid, om maar eens een totaal ondefinieerbare term te pakken. Als is het maar omdat het een soort ultieme placebo-ervaring is.

Je moet rekening houden met het gegeven dat een confirmation bias ook wel resulteert eens terechte conclusies. Het is niet voor niets een heuristiek die evolutionair handig is gebleken.

Om dit deel van de discussie te beslechten zal ik eens op zoek gaan naar studies die proberen te bepalen over geloven goed is voor je geestelijke gezondheid.

[ Voor 14% gewijzigd door Christiaan op 03-10-2003 14:05 ]

[ratsja]

lasker, kijk eens na jezelf, hoe irrationeel en dogmatisch je bent, je kan niet eens zelf analyzeren zonder de bijbel of jezus of christus erbij te halen.
jou manier van antwoord geven toont geen respect voor de niet gelovigen, want je dringt je geloof op alsof het een obsessie is.

meet the real world

god did not create the world and mankind, some people created god.

[ Voor 11% gewijzigd door ratsja op 03-10-2003 15:06 ]

[Christiaan]

ratsja schreef op 03 October 2003 @ 15:05:
lasker, kijk eens na jezelf, hoe irrationeel en dogmatisch je bent, je kan niet eens zelf analyzeren zonder de bijbel of jezus of christus erbij te halen.
jou manier van antwoord geven toont geen respect voor de niet gelovigen, want je dringt je geloof op alsof het een obsessie is.

Dit vind ik werkelijk ongefundeerde uitspraak. Wat is er irrationeel aan wat Lasker zegt? Wat is er dogmatisch aan? Waarom toont zijn manier van antwoord geven voor de niet-gelovigen en hoe dringt hij het geloof op? Waarom lijkt het een obsessie?

Wil je me uitleggen wat je brengt tot de conclusie in je post? Ik vind namelijk bar weinig van terug van wat je allemaal beweert.

[ Voor 5% gewijzigd door Christiaan op 03-10-2003 15:16 ]

[Verwijderd]

ratsja schreef op 03 October 2003 @ 15:05:
lasker, kijk eens na jezelf, hoe irrationeel en dogmatisch je bent, je kan niet eens zelf analyzeren zonder de bijbel of jezus of christus erbij te halen.
jou manier van antwoord geven toont geen respect voor de niet gelovigen, want je dringt je geloof op alsof het een obsessie is.

meet the real world

god did not create the world and mankind, some people created god.

Nog meer vooroordelen.

Dat ik de waarde van Christus zie, maakt mij een dogmatisch? Juist het feit dat ik open kan staan voor de wijsheid van anderen, maakt dat vrij ben, vrij van de eigenwaan, die zoveel mensen gevangen houdt. Ik heb respect voor eenieder die moreel probeert te handelen, ongelovig of gelovig en ongeacht de religie. Ik val jou niet aan omdat je niet gelooft, dat hoort bij jou en is geenzins een voorwaarde om een hoogstaand mens te zijn. Waar ik je op aanval is je gebrek aan respect voor andersdenkenden.

Wat jij "The real world" noemt is niet meer dan de beperkte voorstelling die jij er van hebt. Wil je een ruimdenkend mens worden: aanvaard dan dat de "the real world" er voor iedereen anders uitziet. Zelfs voor jouzelf zal "the real world" er over tien jaar anders uitzien, tenminste dat hoop ik voor je.

[Pearl]

ratsja schreef op 03 October 2003 @ 15:05:
lasker, kijk eens na jezelf, hoe irrationeel en dogmatisch je bent, je kan niet eens zelf analyzeren zonder de bijbel of jezus of christus erbij te halen.
jou manier van antwoord geven toont geen respect voor de niet gelovigen, want je dringt je geloof op alsof het een obsessie is.

meet the real world

god did not create the world and mankind, some people created god.

Zo ervaar ik het ook in verschillende draadjes hier.
Heb het ook geprobeerd om die ruimdenkenheid iets ruimer te laten worden maar dat is schier onmogelijk.

Bij deze, sterkte.

[ratsja]

Verwijderd schreef op 03 oktober 2003 @ 15:23:
[...]

Nog meer vooroordelen.

Dat ik de waarde van Christus zie, maakt mij een dogmatisch? Juist het feit dat ik open kan staan voor de wijsheid van anderen, maakt dat vrij ben, vrij van de eigenwaan, die zoveel mensen gevangen houdt. Ik heb respect voor eenieder die moreel probeert te handelen, ongelovig of gelovig en ongeacht de religie. Ik val jou niet aan omdat je niet gelooft, dat hoort bij jou en is geenzins een voorwaarde om een hoogstaand mens te zijn. Waar ik je op aanval is je gebrek aan respect voor andersdenkenden.

Wat jij "The real world" noemt is niet meer dan de beperkte voorstelling die jij er van hebt. Wil je een ruimdenkend mens worden: aanvaard dan dat de "the real world" er voor iedereen anders uitziet. Zelfs voor jouzelf zal "the real world" er over tien jaar anders uitzien, tenminste dat hoop ik voor je.

jij impliceert alles op vooroordelen waarbij jezelf hetzelfde doet.
ik denk toch wel dat ik ruimdenkend ben hoor en dat jij me wil bestempelen als hoogstaand mensen, mag ik dat als pluspunt zien.

mijn voorstelling van de wereld is zeker niet meer beperkt als de jouwe, er is altijd nog zoiets is kennis en intelligentie, misschien weet ik wel meer dan wat jij weet ?

de impact van jou essentiebeleid is eerder schrikbarend waarbij je je eigen ruimdenkendheid hapert als je er niet buiten kan stappen.

[Verwijderd]

Pearl schreef op 03 October 2003 @ 15:29:
Zo ervaar ik het ook in verschillende draadjes hier.
Heb het ook geprobeerd om die ruimdenkenheid iets ruimer te laten worden maar dat is schier onmogelijk.

Bij deze, sterkte.

Ach dat soort opvattingen zie je vaak bij nieuwelingen op Got, dat trekt nog wel bij. Belangrijk is dat we de discussie op basis van argumenten proberen te voeren.

Ik denk dat jullie een andere definitie van ruimdenkendheid hanteren dan ik. Ik zie ruimdenkendheid als het vermogen om je in andere opvattingen dan die van jezelf te verplaatsen. Accepteren dat de waarheid geen exclusief bezit is, maar dat er evenveel waarheden zijn als mensen

Voor jullie is ruimdenkendheid: niet bekrompen opvattingen aanhangen. En geloof beschouwen jullie a priori als bekrompen. In mijn visie is dat niets anders dan je eigen geloof voor dat van een ander stellen. Gewoon een andere variant van het één waarheidsdenken. Er zit niet zoveel verschil tussen fundamentalistisch geloof in Christus of het krampachtig vasthouden aan de "the real world". De denkwijzen zijn gelijk, alleen de denkbeelden zijn anders. Ruimdenkendheid is echter een denkwijze, geen denkbeeld.

[Verwijderd]

ratsja schreef op 03 oktober 2003 @ 15:48:
jij impliceert alles op vooroordelen waarbij jezelf hetzelfde doet.
ik denk toch wel dat ik ruimdenkend ben hoor en dat jij me wil bestempelen als hoogstaand mensen, mag ik dat als pluspunt zien.

mijn voorstelling van de wereld is zeker niet meer beperkt als de jouwe, er is altijd nog zoiets is kennis en intelligentie, misschien weet ik wel meer dan wat jij weet ?

de impact van jou essentiebeleid is eerder schrikbarend waarbij je je eigen ruimdenkendheid hapert als je er niet buiten kan stappen.

In alle post tot nu toe, doe ik maar één ding: Jou wijzen op jouw voorordelen ten aanzien van geloof.

Jouw voorstelling van de wereld is vast heel mooi, maar helaas laat je ons daar niet in meegenieten. Tot nu gaan jouw bijdragen uitsluitend over wat jij afwijst.

Laten we dus eens een positieve wending geven aan deze discussie. Toon je ruimdenkendheid en vertel ons eens. Wat is jouw visie op het "geweten"

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 03 October 2003 @ 15:55:
Voor jullie is ruimdenkendheid: niet bekrompen opvattingen aanhangen. En geloof beschouwen jullie a priori als bekrompen. In mijn visie is dat niets anders dan je eigen geloof voor dat van een ander stellen. Gewoon een andere variant van het één waarheidsdenken. Er zit niet zoveel verschil tussen fundamentalistisch geloof in Christus of het krampachtig vasthouden aan de "the real world". De denkwijzen zijn gelijk, alleen de denkbeelden zijn anders. Ruimdenkheid is echter een denkwijze, geen denkbeeld.

Mee eens. Het betwisten of het aanhalen van Bijbelse citaten of principes geldig is, kunnen we beter bewaren voor een ander topic. Tegelijk vermoed ik dat hierover op het internet al voldoende gezegd is in verschillende discussiegroepen.

Laat mensen die geloven in de waarheid van de Bijbel aanhalen wat ze willen ter ondersteuning van hun standpunt, laat mensen die geloven in de absolute sluitendheid van de wetenschap aanhalen wat ze willen uit hun knowledge-base, laat mensen die *iets* of *niets* geloven aanhalen wat zij *geloven* en laten we alles in overdenking nemen.

Misschien ontdekt iemand dan wel een stukje waarheid. En anders hebben we met ons allen een heleboel woorden verspild.

[Confusion]

Christiaan schreef op 03 oktober 2003 @ 14:03:
Toch heeft DrFretBoard wel enigszins gelijk. Het is welom bekend bij psychiaters dat een geloof aanhangen structuur en richting geeft aan je leven. [..] Juist omdat mensen daar een vrij strikt levenspatroon door opgelegd krijgen, zijn ze in staat om hun problemen te overkomen.

Structuur en richting in je je leven zijn belangrijk ja. Vroeger kreeg iedereen die volautomatisch door religie en andere culturele omstandigheden opgelegd. Die culturele omstandigheden zijn echter veranderd en religie heeft voor veel mensen afgedaan. Er is geen andere levensbasis die richting en structuur geeft zoals religie die geeft: dat is namelijk precies de reden waarom religie voor veel mensen heeft afgedaan. Religie claimde teveel antwoorden die ze niet hard konden maken of die zelfs onhoudbaar bleken en op basis daarvan schreven ze veel voor dat nu onnodig vrijheidsbeperkend wordt geacht. Dat geloof goed voor 'de geestelijke gezondheid' is, kan best zo zijn, maar dat maakt geloven nog geen oplossing. Dat als oplossing bieden is de filosofische ontwikkelingen van de afgelopen vierhonderd jaar negeren. Voor het oplossen van het probleem van gebrek aan structuur in richting en het leven van mensen moet niet worden teruggevallen op het geloof: er is een reden dat dat losgelaten is en daarop terugkomen is niet mogelijk: de geest is uit de fles en inzichten als die van Nietzsche maak je niet ongedaan, tenzij je naar 1984 toe wilt.

Je moet rekening houden met het gegeven dat een confirmation bias ook wel resulteert eens terechte conclusies.

Natuurlijk, maar elke keer dat ik iemand hoor verkondigen hoe rechtvaardig, mededogend en moreel beter gelovigen zijn, dan denk ik aan de SGP en schakelen mijn hersenen naar een hele cynische stand. Ik mis zelfkritiek en dat is juist één van die dingen die ik zeer gevaarlijk aan religieuze ideologieën vind.

[Verwijderd]

Confusion schreef op 03 October 2003 @ 16:16:
Natuurlijk, maar elke keer dat ik iemand hoor verkondigen hoe rechtvaardig, mededogend en moreel beter gelovigen zijn, dan denk ik aan de SGP en schakelen mijn hersenen naar een hele cynische stand. Ik mis zelfkritiek en dat is juist één van die dingen die ik zeer gevaarlijk aan religieuze ideologieën vind.

Ik zeg niet dat gelovigen dat, dat en dat zijn. Wat ik wel zeg, is dat de richtlijnen die de Bijbel geeft daartoe kunnen leiden als ze opgevolgd worden. Christenen zeggen niet van zichzelf dat zij superieur zijn in rechtvaardigheid, mededogendheid en moraliteit. Christenen zeggen dat Jezus deze zaken te bieden heeft, maar erkennen dat zij net zo als ieder ander mens falen hierin. Christenen behoren niet te vertellen dat zij ergens 'beter' in zijn, zij moeten aan de wereld om hen heen tonen wat zij van Jezus leren. Dat betekent dat zij zich inzetten voor hun naasten, hun vijanden liefhebben, geen kwaad met kwaad vergelden etc.

Christenen horen zich ook te spiegelen aan God's Woord (Bijbel), wat in feite leidt tot een constante en medogenloze zelfbespiegeling en een groeiende bewustwording van het menselijk onvermogen om zich 'op eigen kracht' te onderwerpen aan deze richtlijnen. Maar tegelijk groeit een Christen, met vallen en opstaan en gaat hij steeds meer op zijn Meester (Jezus) lijken, in woorden en daden. Wat is daar negatief of nadelig aan?

[Confusion]

Verwijderd schreef op 03 oktober 2003 @ 16:09:
Laat mensen die geloven in de waarheid van de Bijbel aanhalen wat ze willen ter ondersteuning van hun standpunt,

Een los Bijbelcitaat is geen argument. Als je het idee hebt dat de Bijbel je steunt in een bepaald inzicht, dan moet je nog steeds uitleggen hoe je het interpreteert, anders is niet duidelijk waarom het je mening ondersteunt. Als je dat toch doet, kan je net zo goed zonder het Bijbelcitaat je mening verwoorden.

Delen van de Bijbel waarin God zichzelf benadrukt zijn trouwens niet toegestaan: dat valt onder preken. Sta je dat wel toe, dan moet je bijvoorbeeld ook toestaan dat mensen delen uit de Satanic Bible gaan citeren en dat vind niemand een goed idee denk ik. Voor je het weet verandert het hier dan in een spelletje: citeer de meest effectieve propaganda uit je favoriete religieuze werk.

[Verwijderd]

Confusion schreef op 03 October 2003 @ 16:43:
[...]

Een los Bijbelcitaat is geen argument. Als je het idee hebt dat de Bijbel je steunt in een bepaald inzicht, dan moet je nog steeds uitleggen hoe je het interpreteert, anders is niet duidelijk waarom het je mening ondersteunt. Als je dat toch doet, kan je net zo goed zonder het Bijbelcitaat je mening verwoorden.

Een los Bijbelcitaat kan wel een verklaring zijn voor het standpunt van iemand die gelooft dat de Bijbel absoluut waar is. Maar ik denk dat we er allemaal best mee kunnen leven om een toelichting te geven bij een citaat dat we aanhalen, uit wat voor geschrift of bron het dan ook komt. Misschien spreekt een bijbeltekst in sommige gevallen voor zich.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 03 oktober 2003 @ 16:38:
Ik zeg niet dat gelovigen dat, dat en dat zijn. Wat ik wel zeg, is dat de richtlijnen die de Bijbel geeft daartoe kunnen leiden als ze opgevolgd worden. Christenen zeggen niet van zichzelf dat zij superieur zijn in rechtvaardigheid, mededogendheid en moraliteit.

Christenen zeggen dat Jezus deze zaken te bieden heeft, maar erkennen dat zij net zo als ieder ander mens falen hierin. Christenen behoren niet te vertellen dat zij ergens 'beter' in zijn [..]

De Christelijke politieke partijen vinden zichzelf wel degelijk beter dan de andere partijen. Vinden ze dat niet, dan kunnen ze beter de handdoek in de ring gooien en op een betere partij stemmen. Jij vind de Christelijke visie ook beter, anders kwam je die hier niet verkondigen. Dat je het niet behoort te vertellen, betekent in de praktijk alleen dat je jezelf niet expliciet op de borst slaat; het is een loze kreet, want impliciet gebeurt dat toch wel. Wat je in deze draden constant terugziet is de gedachte 'als iedereen nou maar geloofde, dan zou de wereld beter zijn'. Als dat niet jezelf beter vinden is, wat is het dan?

Dat betekent dat zij zich inzetten voor hun naasten, hun vijanden liefhebben, geen kwaad met kwaad vergelden etc.

Dat moet je eens tegen de SGP gaan vertellen. Die houden er nog een paar waarden op na, die nooit genoemd worden in rijtjes als bovenstaande. Je hebt geen geloof nodig om bovenstaande waarden uit te kunnen dragen.

Wat is daar negatief of nadelig aan?

Daaraan is negatief en nadelig dat de Bijbel bepaald niet eenduidig is en dat er bovendien dingen instaan waar ik het absoluut niet mee eens kan zijn en waarvan ik ook vind dat niemand het er mee eens zou moeten zijn.