ATI vs Nvidia in Half-Life 2

[StyXL]

BasieP schreef op 12 September 2003 @ 23:37:
[...]

let er ook even op dat dit getest is in UT2k3, dat volgens mij ook geen DX9.0 ondersteund (iig niet voledig)

Ze hadden HL² niet tot hun beschikking dus hebben ze UT2K3 en een X2 demo gebruikt en als laatste dan nog 3DMark03. Bij de DirectX9 gerelateerde tests zien ze wel enige verbetering, maar niet echt geweldig. Ik zie liever zo'n test in HL², want 3DMark03 zegt eigenlijk niks meer in mijn ogen.

[anandus]

Verwijderd schreef op 12 September 2003 @ 22:27:
[...]

De benchmarks spreken voor zich. Vooral de $ per FPS chart.

[...]

Zo wat ben ik na het zien van het volgende plaatje blij dat ik een modbare 9500 heb

[CJ]

EaS schreef op 12 September 2003 @ 23:38:
[...]
Het is toch algemeen bekend dat zulke tools vaak een totaal vervormd beeld geven t.o.v. real-life applicaties.

Maar zoals het er nu voor staat had GT4 en de PS2 test van 3DM2k3 toch een redelijk goed beeld geschetst van wat we nu zien in Half Life 2, TR: AoA, Halo en binnenkort ook andere games als Max Payne 2 en Far Cry.

Deze games leunen meer op de architectuur van de GPU dan op andere factoren als bandbreedte en CPU. En tja... als je een game CPU limited is (dus op een 3Ghz even snel loopt als op een 1.6 Ghz) en veel bandbreedte over heeft... dan krijg je dus echt "free AA and AF", aangezien de videokaart uit z'n neus zit te vreten omdat-ie niet snel genoeg data krijgt gevoed. Die vrije tijd wordt nu mooi ingezet voor AA en AF. Je ziet het nu in HL2, en je zal het straks zien in andere games.

nVidia maakte ooit het statement: "you won't be able to experience the full power of our NV3x hardware until the DX9 games ship". Best lachwekkend als je dit zo terug leest.

Persoonlijk zie ik 3DM2k als een test van de GPU. Wil je een test van je hele systeem dan is de vorige versie beter geschikt, aangezien die zeer CPU afhankelijk is. Wil je weten hoe krachtig je GPU is, dan is 3DM2K een goed middel. En zoals Anandtech al zei:

"One of the benefits of moving away from memory bandwidth limited scenarios is that enhancements that traditionally ate up memory bandwidth, will soon be able to be offered at virtually no performance penalty. If your GPU is waiting on its ALUs to complete pixel shading operations then the additional memory bandwidth used by something like anisotropic filtering will not negatively impact performance. Things are beginning to change and they are beginning to do so in a very big way."

[Verwijderd]

silentsnow schreef op 12 September 2003 @ 23:51:
[...]


Hoeveel miljoen heeft Ati aan Valve betaald?

ATI won that Valve inspired auction, which reached several million dollars before Nvidia ducked out. bron

Om de kaart te bundelen met HL2 dat moet je er natuurlijk bijvertellen niks met "omkopen" te maken.

De GFFX5900Ultra scoort in Doom III aanzienlijk beter dand e Radeon 9800 Pro 256MB, en dat zonder geoptimaliseerde Doom III drivers.

Een alpha ach ja daar kan je echt op vertrouwen en de machines waarop getest werd waren door nvidia zelf aan de testers geleverd

De GeForce FX 5900 Ultra is op dit moment de snelste kaart over het algemeen. Commanche is meestal het snelst met een Radeon 9800Pro.

Niet echt het is gelijk

Laten we niet naar de prijs (ook al is de GFFX5900U veel goedkoper dan de Radeon9800Pro256) en andere factoren kijken die de benchmarks niet beinvloeden.

http://www.hardavenue.com/reviews/5900u9800p.shtml
http://www17.tomshardware...14/vga_card_guide-12.html
http://www.hothardware.co...00256mb_gffx5900upd.shtml
http://www.anandtech.com/video/showdoc.html?i=1821&p=1

vergeet dan ook niet te zeggen dat de beeldkwaliteit bij ATI nog beter is ofdat de 9800pro 128MB stukken goedkoper is dan de 5900U 128MB en beter en ongeveer evengoed als de 256MB versie.

[BasieP]

silentsnow schreef op 12 September 2003 @ 23:51:
De GFFX5900Ultra scoort in Doom III aanzienlijk beter dand e Radeon 9800 Pro 256MB, en dat zonder geoptimaliseerde Doom III drivers.

nee daar zie je het verkeerd, de drivers van nvidia zijn niet geoptimalisserd voor doom, maar doom is geoptimaliseerd voor de nvidia kaartjes.. en daar vind ik dat de lijn getrokken moet worden.
namelijk bij het feit dat de game devvers hun code aanpassen om oudere en niet-standaard technologien sneller te maken dan de concurent, alleen maar omdat die minder geld geven

De nVidia videokaart voldoet aan de DirectX 9.0 specificaties. Daar kan je nVidia niet op afrekenen.

wanneer game devvers een truck moeten gebruiken om shaders aan te spreken voldoet ie blijkbaar niet.. hij kan misschien redelijk hetzelfde, maar is toch echt anders dan 'standaard'

[...]

Dat is de taak van een gamedeveloper. Het is juist triest dat een gamedeveloper zich vrijwillig laat omkopen door een videokaart fabrikant. En dan heb ik het niet alleen over Futuremark en Valve.

nee idd, want zoals CJ zei: ook de makers van doom3 hebben zich zover laten zakken..

dit is echt triest voor de game wereld, hoewel het aan de andere kant natuurlijk logisch is, en elk mens zo'n kans met beide handen aangrijpt

[Countess]

silentsnow schreef op 12 September 2003 @ 23:51:
Hoeveel miljoen heeft Ati aan Valve betaald?

ATI won that Valve inspired auction, which reached several million dollars before Nvidia ducked out. bron

De GFFX5900Ultra scoort in Doom III aanzienlijk beter dand e Radeon 9800 Pro 256MB, en dat zonder geoptimaliseerde Doom III drivers.

die deal is gesloten NA DAT de FPS issue bekend werd.
en dat heeft dus HELEMAAL nix met deze benchmarks te maken.

De nVidia videokaart voldoet aan de DirectX 9.0 specificaties. Daar kan je nVidia niet op afrekenen.

da's waar. alleen slecht geimplimenteert
pixel shading word serieel gedaan bij Nvidia, waar ATI dat paralel doet.
in de praktijk blijkt dat paralel gewoon sneller is (er zijn nog meer verschillen dus Nvidias pixel shading en die van ATI maar dit is de grootste)
deze pixel shader verschillen zijn echt de grooste reden voor het verschil.
(vergeet niet dat dit het 2de dx9 spel is wat dit verschill laat zien, bij die nieuw tombraider zag je bijna precies het zelfde verschil)
in de nieuw detonator drivers zouden de manier van pixel shading grof worden aangepakt om de prestaties op te voeren, (en in de benchmark die ik heb gezien (waarbij bv de fog nog niet werk op de nvidia kaart) lag de 5900 maar 1 of 2 FPS achter op de 9800pro, vraag blijft hoeveel BV de fog enzo niet renderen uit maakt voor de totaal score, fog lijkt me redelijk pixel shader intensief)

Als ze de tijd de ze hebben gestopt in het optimaliseren van de graphics voor videokaarten hadden weggelaten, dan waren de resultaten realistischer geweest. Ati en Valve waren/zijn de ontwikkelaars achter Half-Life 2. Niet gek dat nVidia slecht scoort in de Half-Life 2 benchmarks.

valve heef 5 KEER LANGER aan het optimalizeerde pathe voor nvidia's FX's besteed als aan de normaal path die andere videokaarten gebruiken!
onzin dus.

daarnaast is die path programering AL LANG gebeurt voordat ATI en nvidia ook maar met valvue in bespreking gingen over eventuele bundel verkoop.

jij zegt wel dat de 5900 de snelste kaart is op het moment. en dat is ook zo voor dx8.x (zie UT2k3) en openGL (doom3) maar de dx9 shader implimentatie is op het moment gewoon ver onder het nivo van ATI. in hoeveren drivers dit kunnen goed maken valt nog te bezien.

dat ATI het minder goed doet in doom3 komt overigens omdat ATI het gewoon niet goed doet in openGL. nooit echt gedaan trouwens.
misschien dat als doom3 uit komt (of liever even daarvoor eigenlijk) ATI zijn drivers wat meer voor openGL gaat inzetten. (net als nvidia dat nu doet voor 2.0 pixel shading)

ik hoop dat ik met deze post wat complot theorieen lek heb kunnen schieten. het is echt zo erg nog niet gesteld met de game industry.
logic trouwens. een paar mill van een vid kaarten bedrijf weegt echt niet op tegen de verloren verkoop cijfers als je spel niet de spelen is op de kaarten van de concurent.

[ Voor 41% gewijzigd door Countess op 13-09-2003 00:47 ]

[Naluh!]

Countess schreef op 13 September 2003 @ 00:14:
in hoeveren drivers dit kunnen goed maken valt nog te bezien.

Niet veel meer denk ik, drivers zijn geen wondermiddeltjes waarmee je de performance even 100% boost, al schijnen sommige mensen dat vaak te denken. Het verschil in performance tussen de eerste driver voor een kaart en die van een jaar later laten soms wel grote verschillen zien, maar meer dan zo'n 30-35% heb ik nog nooit gezien. Dan praat ik wel over gemiddelde performance, als je goed genoeg zoekt zal je altijd wel een situatie kunnen vinden waarin de driver hogere winst laat zien.

Verder zijn er toch al een hoop verschillende drivers voor de FX uitgekomen, dus erg veel verder zullen ze niet meer komen, en als dat wel het geval is, is het eigenlijk ook triest, want dat zou betekenen dat de vorige drivers dus eigenlijk zeer slecht waren.

Nee, ik ben bang dat Nvidia op dit moment aan het kortste eind trekt.

Ik ben overigens geen Nvidia of ATI fan (heb momenteel wel een Nvidia), ik kijk gewoon objectief naar de informatie die mij bereikt en daaruit trek ik mijn (voorlopige) conclusies.

[Countess]

@ naluh : het verschil met de meeste drivers en deze nieuw van Nvidia, is dat de oude detonator drivers waren geschreven met een bepaald pixel shader gebruik in gedachten. spellen makers hebben zich leterlijker aan de DX9 redels gehouden als Nvidia had geplend.
door de drivers nu te optimalizeren voor het pixelshader gebruik wat spellenmakers hebben aangenomen (wat een redelijke ommezwaai zou zijn als ik mag geloven wat ik heb gelezen) zou er toch best nog wat uit te persen zijn.
hoeveel... "only time will tell"

[ Voor 7% gewijzigd door Countess op 13-09-2003 00:41 ]

[CJ]

silentsnow schreef op 12 september 2003 @ 23:51:
[...]


Hoeveel miljoen heeft Ati aan Valve betaald?

ATI won that Valve inspired auction, which reached several million dollars before Nvidia ducked out. bron

Tja, The Inq zegt wel meer van dit soort gein.

De GFFX5900Ultra scoort in Doom III aanzienlijk beter dand e Radeon 9800 Pro 256MB, en dat zonder geoptimaliseerde Doom III drivers.
[...]

Tja, en dan zijn we natuurlijk ook even vergeten dat de Doom III tests onder precies dezelfde omstandigheden waren gemaakt als deze HL2 tests. Alleen was het bij Doom III een alpha en werden de tests georganiseerd door nVidia in samenwerking met ID, en ATi wist er niet van af en kon dus geen geoptimaliseerde drivers leveren, terwijl nVidia dat overigens WEL had. nVidia hoorde je toen niet klagen... maar nu...

En zoals ik al zei, is het niet meer dan logisch dat Doom III aanzienlijk beter draait op een FX, aangezien de FX gewoon barslecht is in ARB2, het standaardpad, dat John Carmack het liefst voor alle kaarten had gebruikt. Maar ja, de FX kon dat niet aan, dus moesten ze iets verzinnen om het beter te laten draaien... dan maar de precisie omlaag gooien.

Altijd leuk om er dan een quote van John Carmack van 3 dagen geleden tegen aan te gooien:

GamersDepot: John, we've found that NVIDIA hardware seems to come to a crawl whenever Pixel Shader's are involved, namely PS 2.0.. Have you witnessed any of this while testing under the Doom3 environment?
John Carmack: Yes. NV30 class hardware can run the ARB2 path that uses ARB_fragment_program, but it is very slow, which is why I have a separate NV30 back end that uses NV_fragment_program to specify most of the operations as 12 or 16 bit instead of 32 bit.
Bron: http://www.gamersdepot.co...vidia/dx9_desktop/001.htm

De nVidia videokaart voldoet aan de DirectX 9.0 specificaties. Daar kan je nVidia niet op afrekenen.[...]

Een Fiat Panda voldoet ook aan de specs om zich een 'auto' te noemen. Maar als-ie mee zou doen aan een autorace tegen enkele Ferrari's en Lamborgini's, dan zou-ie afgeslacht worden, omdat-ie daarvoor niet krachtig genoeg is.

Zelfde geldt voor de FX. nVidia beloofde gouden bergen. De FX zou een nieuwe ervaring worden wanneer DX9 games uit zouden komen. *proest*. Helaas pindakaas. Daden zeggen meer dan woorden, en dat geldt niet voor nV.

Dat is de taak van een gamedeveloper. Het is juist triest dat een gamedeveloper zich vrijwillig laat omkopen door een videokaart fabrikant. En dan heb ik het niet alleen over Futuremark en Valve.

Ah, lekker. Dus aan standaarden hebben we niets meer. Via komt straks met de DeltaChrome, XGI komt met Xabre2, NV heeft straks NV40 en ATi de R420. Dan zullen gamedevelopers hun handen vol hebben om de game optimaal op elke videokaart te laten draaien. Nee dank je. Ik vind dat een gamedeveloper moet doen waar-ie goed in is, en dat is een game maken die er leuk uit ziet en goede gameplay heeft. Microsoft heeft gezorgd voor de DX standaard. De GPU fabrikanten hebben er voor te zorgen dat ze kaarten maken die goed met de standaard om kunnen gaan.

Verder heeft Valve er niets aan om met een van de twee fabrikanten in zee te gaan. Meer dan de helft van de gamers wereldwijd hebben een nVidia kaart. Wat Countess al zei, zouden ze zichzelf alleen maar in de vingers snijden door die paar miljoen dollar die ATi ze 'schijnt' te hebben gegeven. De inkomsten die ze mis lopen, doordat nV kaarten niet goed met HL2 overweg kan, is vele malen groter dan wat ze van ATi krijgen. Valve heeft er meer aan als hun game op alle kaarten goed draait, vooral met het oog op de engine die vaak gebruikt gaat worden in andere toekomstige games.

Dat ze nu meer naar ATi neigen is niet meer dan logisch, gezien het feit dat ATi kaarten goed met pure DX9 code om kunnen gaan, en HL2 gemaakt is met HLSL.

[...]
Als ze de tijd de ze hebben gestopt in het optimaliseren van de graphics voor videokaarten hadden weggelaten, dan waren de resultaten realistischer geweest. Ati en Valve waren/zijn de ontwikkelaars achter Half-Life 2. Niet gek dat nVidia slecht scoort in de Half-Life 2 benchmarks.

Hoe vaak is er al wel niet in alle previews gezegd dat er niets te optimaliseren viel? De game is geschreven met HLSL en maakt gewoon gebruik van DX9. Niets byzonders om voor te optimaliseren. DX9 = DX9. Dat de FX niet goed presteert in DX9, daar kan ATi niets aan doen en daar mag je ATi niet op afrekenen....

De GeForce FX 5900 Ultra is op dit moment de snelste kaart over het algemeen. Commanche is meestal het snelst met een Radeon 9800Pro. Laten we niet naar de prijs (ook al is de GFFX5900U veel goedkoper dan de Radeon9800Pro256) en andere factoren kijken die de benchmarks niet beinvloeden.

http://www.hardavenue.com/reviews/5900u9800p.shtml
http://www17.tomshardware...14/vga_card_guide-12.html
http://www.hothardware.co...00256mb_gffx5900upd.shtml
http://www.anandtech.com/video/showdoc.html?i=1821&p=1

Tja, het is maar net welke reviews je leest. Voor mijn gevoel heb ik zelf meer reviews gelezen waarin de 9800Pro alsnog als winnaar uit de bus kwam. Vergeet niet dat er straks ook nog eens een hele rits met games uit gaat komen die gebaseerd zijn op de Source Engine, waarvan Vampire The Masquerade - Bloodlines, de eerste is... laten we hopen dat NV40 wel orde op zaken stelt.

[Verwijderd]

dit lees ik net op een ander forum

Okay friends, as promised a little sneak preview on the performance of the new detonator drivers.

We used the soon to be released AquaMark 3 self proclaimed DX 9 benchmark which definitely makes good use of DirectX 9 Pixel and Vertex Shaders 2.0

IQ wise it's hard to tell the difference, I can only hope that NVIDIA did not do any nasty stuff, there's no guarrantee though. However, it doesn't seem like it.

As can see the new dets definitely show a potential 10-15% performance increase over the previous official build which brings it very close to Radeon 9800 Pro for DX9 titles. The 51.xx series are still work in progress though. The drivers are revised on many levels including new features and layout. I'm not going into detail as NVIDIA would not be exactly happy about that.

One can not deny that Radeon 9800 Pro still has the performance edge and the better DX9 solution, yet NVIDIA definitely is doing their part to get performance back on track as you can see from the results.

The results you see here have been made on a 2.8 GHz Pentium 4 (800 MHz FSB), HyperThreading enabled Intel Springdale 865 system with Windows XP. In total 1 Gigz of DDR400 with PAT enabled.

In deze benchmark zie je toch een performance stijging van 13% voor de nieuwe detonators op 1280x1024.

[Rafe]

Over dat stukje van (vermeende) driver cheating:

quote: http://www.tech-report.com/etc/2003q3/valve/index.x?pg=1

As you can tell from looking at the list in the slide above, Newell was concerned particularly with some of the techniques NVIDIA has used in recent driver releases, although he didn't exempt other graphics hardware makers from his complaints. He said they had seen cases where fog was completely removed from a level in one of Valve's games, by the graphics driver software, in order to improve performance. I asked him to clarify which game, and he said it was Half-Life 2. Apparently, this activity has gone on while the game is still in development. He also mentioned that he's seen drivers detect screen capture attempts and output higher quality data than what's actually shown in-game.

[Naluh!]

Verwijderd schreef op 13 September 2003 @ 00:43:
dit lees ik net op een ander forum


[...]

In deze benchmark zie je toch een performance stijging van 13% voor de nieuwe detonators op 1280x1024.

Dat zou hoopgevend zijn voor Nvidia, alleen zijn de drivers dus nog niet af. En even wachten of er niet stiekem weer wat, eh, "optimalisaties" zijn ingeslopen .

[Countess]

@bommetje : die drivers zijn dus nog beta en deze scores zijn nog niet definitief, de nvidia FX laat de fog nog altijd weg (Nvidia hebben deze bug ook voortijdig genoemt, het is dus geen driver cheat... veel te opvallend om er een te zijn trouwens)

edit : mmm in je pic is het verschil tussen de FX met 45.xx drivers en de ATI kaarten is veel kleiner als in eerder geposte benchmarks....

bij de anandtech benchmark (en laat ik de eene pakken waar de FX er het best van af komt dan was het resulaat bij 1024x768
38.3 tegen 46.1
maar in die pik van bommetje is het verschil maar
37 tegen 43.
edit : mmm dat verschil valt eigenlijk wel mee
maar in die andere bench was het verschil zelf 78 vs 46. <-- deze bench will eigenlijk ik wel een keep opnieuw zien met de 51.xx drivers!

[ Voor 61% gewijzigd door Countess op 13-09-2003 01:05 ]

[silentsnow]

Verwijderd schreef op 13 September 2003 @ 00:06:
[...]


Om de kaart te bundelen met HL2 dat moet je er natuurlijk bijvertellen niks met "omkopen" te maken.

Het geld dat Ati aan Valve heeft betaald gaat echt niet allemaal naar het contract. Misschien officieel wel, maar het is logisch dat Ati het hierdoor voordeel mee heeft in de benchmarks. De engine mag dan wel af zijn, maar Valve kan alle reviewers verbieden om bepaalde combinaties te gebruiken in benchmarks. Sterker nog, dat is al aan het gebeuren, kijk naar Anandtech.

Een alpha ach ja daar kan je echt op vertrouwen en de machines waarop getest werd waren door nvidia zelf aan de testers geleverd

Dat is niet waar. HardOCP heeft onlangs gebenched met een systeem dat ze zelf in elkaar hebben gezet:

To outline the facts we: A. Benchmarked on hardware put together and owned by HardOCP. B. Benchmarked using a demo recorded by id at the id offices the day of the benchmarking previously unseen by NVIDIA. c. No scripting language coded by NVIDA was used.

bron

Niet echt het is gelijk

Benchmarks? Bron?

dat de 9800pro 128MB stukken goedkoper is dan de 5900U 128MB en beter en ongeveer evengoed als de 256MB versie.

Een 5900U 128MB ? Volgens mij bestaat die niet. Een 5900 128MB is ongeveer $100 goedkoper dan een 9800 Pro 128MB.

Radeon 9800 Pro 128MB - $305
Radeon 9800 Pro 256MB - $422

GeForce FX 5900 128MB - $238
GeForce FX 5900 Ultra 256MB - $391

BasieP schreef op 13 september 2003 @ 00:11:
[...]

nee daar zie je het verkeerd, de drivers van nvidia zijn niet geoptimalisserd voor doom, maar doom is geoptimaliseerd voor de nvidia kaartjes.. en daar vind ik dat de lijn getrokken moet worden.
namelijk bij het feit dat de game devvers hun code aanpassen om oudere en niet-standaard technologien sneller te maken dan de concurent, alleen maar omdat die minder geld geven

"The NV35 was built to play DOOM." From the looks of things, that is something that we can point to as fact. bron

CJ schreef op 13 September 2003 @ 00:41:
[...]


Tja, The Inq zegt wel meer van dit soort gein.

Ati heeft het vast niet gratis gekregen. Enkele miljoenen is wel realistisch.

ATi wist er niet van af en kon dus geen geoptimaliseerde drivers leveren,

Over welke drivers heb je het? Er zijn benchmarks met 3.2 en 3.4.


[...]

Ah, lekker. Dus aan standaarden hebben we niets meer. Via komt straks met de DeltaChrome, XGI komt met Xabre2, NV heeft straks NV40 en ATi de R420. Dan zullen gamedevelopers hun handen vol hebben om de game optimaal op elke videokaart te laten draaien. Nee dank je. Ik vind dat een gamedeveloper moet doen waar-ie goed in is, en dat is een game maken die er leuk uit ziet en goede gameplay heeft. Microsoft heeft gezorgd voor de DX standaard. De GPU fabrikanten hebben er voor te zorgen dat ze kaarten maken die goed met de standaard om kunnen gaan.

Als je een spel maakt die precies een bepaalde feature van DirectX zeer zwaar belast, dan vind ik het niet gek dat een videokaart die dat "toevallig" precies aankan het hele verhaal onrealistisch maakt. Half-Life 2 gebruikt weinig/geen features waar de FX goed in is. Dat is gewoon jammer, het komt duidelijk door de samenwerking tussen Ati en Valve. Zelfd geld overigens voor nVidia/Doom III, begrijp me goed. Je mag je dan wel binnen de specificaties van een bepaalde standaar houden, maar het komt behoorlijk biased over imo.

Verder heeft Valve er niets aan om met een van de twee fabrikanten in zee te gaan. Meer dan de helft van de gamers wereldwijd hebben een nVidia kaart. Wat Countess al zei, zouden ze zichzelf alleen maar in de vingers snijden door die paar miljoen dollar die ATi ze 'schijnt' te hebben gegeven. De inkomsten die ze mis lopen, doordat nV kaarten niet goed met HL2 overweg kan, is vele malen groter dan wat ze van ATi krijgen. Valve heeft er meer aan als hun game op alle kaarten goed draait, vooral met het oog op de engine die vaak gebruikt gaat worden in andere toekomstige games.

Waarom denk je dat je bij een Radeon 9900 Half-Life krijgt? Dat meer dan de helft van de gamers een nVidia kaart heeft is totaal niet van toepassing op dit moment. Het grootste deel van de verkoop van Half-Life zal waarschijnlijk bij de gamers liggen die een videokaart hebben die slechter zal presteren dan de Radeon 9600. De helft van alle gamers mag dan wel een nVidia kaart hebben, maar als 75% van die groep een te zwakke videokaart heeft, dan kan je het spel niet spelen.

Half-Life 2 is één van de weinige spellen die ervoor zal zorgen dat gamers hun computer zullen upgraden. Zeer strategische stap van Ati dus om het spel bij hun nieuwe videokaart te leveren. Inkomsten voor Ati, en nog meer inkomsten omdat het bijna een Ati exclusive spel is.

[Countess]

silentsnow schreef op 13 September 2003 @ 01:28:maar Valve kan alle reviewers verbieden om bepaalde combinaties te gebruiken in benchmarks. Sterker nog, dat is al aan het gebeuren, kijk naar Anandtech.

dus ze hebben het geld al... maar gaan review sites verbieden om hun game er speelbaar uit te laten zien op de hardware van Nvidia en zo potencieel veel kopers weg te jagen.... natuurlijk.
dat anandtech de drivers niet mag gebruik komt, onderandere, door de fog issue (zoals ik in mijn eerst post in deze thread heb verteld... heb je die eigenlijk wel gelezen, je quote er namelijk nix uit )

Als je een spel maakt die precies een bepaalde feature van DirectX zeer zwaar belast, dan vind ik het niet gek dat een videokaart die dat "toevallig" precies aankan het hele verhaal onrealistisch maakt. Half-Life 2 gebruikt weinig/geen features waar de FX goed in is.

GROOOOOOOOOTE ONZIN!
het wel of niet gebruik maken van features is iets dat VROEG in het ontwikkel process van een engine word besloten LANG (jaren) voordat er een samenwerking was met ATI was (die alleen geld voor de bundel verkoop overigens, nergens anders voor)
er was al since het begin samenwerking tussen valvue en Nvidia en valvue en ATI. geen van bijde is voor getrokken door de ontwikkelaars
de (in samenwerking met Nvidia gemaakte) geoptimalizeerde pathes voor de FX zijn daar bewijs genoeg van (waar ze dus 5 keer langer aan hebben gewerkt als de paths voor de radeon kaarten (alle! radeon kaarten)

en dat valvue geen features heeft gebruikt waar de FX goed in is komt omdat valvue de spec's van DX9 heeft gebruikt om te besluiten welke features ze gaan gebruiken (die beschikbaar waren voor ze begonnen integenstelling in de specs voor de FX.) dat nvidia eigenwijs de DX9 features anders interpreteerde en soms gewoon negeerde is hun eigen schuld.

Half-Life 2 is één van de weinige spellen die ervoor zal zorgen dat gamers hun computer zullen upgraden. Zeer strategische stap van Ati dus om het spel bij hun nieuwe videokaart te leveren. Inkomsten voor Ati, en nog meer inkomsten omdat het bijna een Ati exclusive spel is.

ati exclusive?
als dat zo is... waarom is het dan speelbaar op dx6.0 hardware (volgens de ontwikkelaar anyway)?

silentsnow schreef op 13 September 2003 @ 01:28:
Een 5900 128MB is ongeveer $100 goedkoper dan een 9800 Pro 128MB.

hooooow eens even! ga now geen appels met peren vergelijken (meer dan we al doen)
een 9800 NON-PRO 128mb is 235euro
3 euro goedkoper dus zelfs. geen 100 duurder!
dat Nvidia geen 128mb PRO/ultra kaart heeft wil niet zegen dat je de 128mb non-ultra mag vergelijken met de 128 pro van ATI.

vergelijk je op deze manier ook de benchmark scores ofzo? dat je een Nvidia fanboy bent heb je inmiddels wel duidelijk gemaakt.
dat CJ een ATI fanboy is is ook wel duidelijk maar hij ziet te minste niet overal spoken.

edit 2 : 9800 128mb voor 317 euro het verschil is nu zelfs 21 euro
dus de pro van ATI is 30 euro duurder maar de non-pro is 21 euro goedkoper.
minimaal verschil vind je niet, vooral met deze bedragen.
een non-issue dus.


edit : lees net dat er voor de volgende ATI drivers (3.8) ook flinke preformance boosts worden verwacht in dx9 shader gebruik.
dat word nog wat.
en tot nu toe heb ik alleen doom3 benches gezien met 3.2 en 3.4 drivers terwijl er in de 3.7 erg grote openGL prestatie winsten (10-20 tot zelfs 30%) werden gemeld in het change log. (genoeg, potencieel, om nvidias voorsprong teniet te doen)
is er iemand met een resente doom3 benchmark?

[ Voor 64% gewijzigd door Countess op 13-09-2003 02:22 ]

[Verwijderd]

Countess schreef op 13 september 2003 @ 01:41:
dat je een Nvidia fanboy bent heb je inmiddels wel duidelijk gemaakt.
dat CJ een ATI fanboy is is ook wel duidelijk maar hij ziet te minste niet overal spoken.

Ik ben altijd fanboy van de snelste en koop die kaart dan ook.

[Countess]

Verwijderd schreef op 13 September 2003 @ 02:09:Ik ben altijd fanboy van de snelste en koop die kaart dan ook.

"speed isnt everything" maar in princiepen denk ik er ook zo over.

[ Voor 5% gewijzigd door Countess op 13-09-2003 02:15 ]

[CJ]

Countess schreef op 13 September 2003 @ 01:41:
[...]
dat CJ een ATI fanboy is is ook wel duidelijk maar hij ziet te minste niet overal spoken.

*kuch* Wat heb ik een hekel aan het woord 'fanboy' zeg. Noem me dan maar liever een fanATic. Maar om eerlijk te zijn ga ik gewoon vol voor de kaart die mij het beste ligt. En toevallig is dat nu een ATi kaartje. Ik kan er ook niets aan doen dat nVidia niet met iets competatiefs komt. Er blijft voor mij persoonlijk gewoon weinig keuze over. Ik wacht nu vol spanning af op NV40 en R420. Ben benieuwd naar wie mijn hardverdiende centjes dit keer gaan...

edit : lees net dat er voor de volgende ATI drivers (3.8) ook flinke preformance boosts worden verwacht in dx9 shader gebruik. dat word nog wat.

Heb je hiervoor een bronvermelding? Ik dacht namelijk tot nu toe dat Cat 3.8 niet echt veel performancewinst zou brengen, maar wel een aantal nieuwe features, waaronder dus meerdere AF modi en Centroid Sampling. Ik meende dat Catalystmaker zoiets vertelde op nVnews (of was het op Rage3d)?

en tot nu toe heb ik alleen doom3 benches gezien met 3.2 en 3.4 drivers terwijl er in de 3.7 erg grote openGL prestatie winsten (10-20 tot zelfs 30%) werden gemeld in het change log. (genoeg, potencieel, om nvidias voorsprong teniet te doen) is er iemand met een resente doom3 benchmark?

Klopt. Dankzij onder meer die triple buffer optie krijgen veel spellen een niet onaangename boost in OpenGL. De benches die tot nu toe gedaan zijn met Doom III op ATi kaarten zijn tot nu toe altijd gedaan met ongeoptimaliseerde drivers. Zowel 3.2 als 3.4 zijn niet geoptimaliseerd voor Doom III. ATi besteedt hun tijd liever aan het optimaliseren van de drivers voor de games die op dit moment uit zijn, of die binnen een kort tijdsbestek uit komen, ipv dat ze hun tijd besteden aan het optimaliseren voor alpha's die nog lang niet uitgebracht zullen worden.

Tegen de tijd dat Doom III uit is zullen er betere kaarten op de markt zijn zoals NV38, NV40, R360 en R420. De genoemde benchmarks door Silentsnow zullen dan al lang hun waarde hebben verloren. De huidige HL2 benches zijn echter een stuk waardevoller omdat de game binnen onafzienbare tijd in de schappen zal liggen, dan wel de volledige benchmark ook al verkrijgbaar zal zijn vanaf eind deze maand. En dan te bedenken dat de geoptimaliseerde driver voor HL2 nog uit moet komen... Catalyst 3.8 anyone?

Dat deze benchmark eigenlijk een hele goede reclamecampagne is voor ATi kan niemand ontkennen. De Source engine zal zoals ik al eerder zei waarschijnlijk door vele games gebruikt gaan worden. De ATi bezitters weten in ieder geval dat hun kaartje het goed zal doen in die games.

[DiGuru]

Het hele idee achter DX9 was nu net om een grote stap vooruit te doen en veel mooiere spellen mogelijk te maken.

DX1-8 waren allemaal bedoeld om (net zoals OpenGL) tot een standaard te komen. DX8 was de eerste waar de spelontwikkelaars ook echt blij mee waren. Missie geslaagd.

Toen kwam er iemand (waarvan ik de naam niet meer weet), die de hele game- en filmindustrie heeft uitgelegd, dat je met wat simpele aanpassingen in de manier waarop graphics werden gerenderd ook op een relatief goedkope videokaart real-time fotorealistische beelden kon renderen. Hij heeft dus uitgelegd, hoe je een videokaart kon maken waarmee je bijna dezelfde kwaliteit kon bereiken waar ze nu een hele 'renderfarm' (een heel gebouw vol met computers) voor gebruiken.

En dat is ook goed gelukt. De resultaten waren DX9, OpenGL 2 en het feit dat de grote renderbedrijven zoals pixar hun renderfarms gaan vervangen door PC's of Apple G5's.

Het ging allemaal om het vervangen van de traditionele manier van renderen door shaders. Dat zijn processen die eigenlijk het gehele renderproces achter de geometrieberekeningen kunnen vervangen.

Voor DX9 was eigenlijk gepland om Pixel Shader 3.0 te introduceren, die kan namelijk ook een 'IF..THEN' doen als de berekeningen dat vereisen. En dan kun je echt fotorealistische beelden renderen in real-time.

Maar voor zover ik heb kunnen volgen, was nVidia het daar niet mee eens. Zij waren er nog niet klaar voor en wilden de hele industrie hun eigen methode in de maag splitsen. En het lijkt er toch heel sterk op, dat ze dat niet lukt.

Dus, terwijl ATI netjes heeft meegewerkt en zich helemaal aan de standaard heeft gehouden, heeft nVidia geprobeerd zelf een nieuwe standaard te maken en iedereen te verplichten die te gebruiken. Wat hun een monopoliepositie had opgeleverd en heel erg veel geld.

Nu dat niet gaat lukken, proberen ze door agressieve marketing iedereen te vertellen dat alle anderen fout bezig zijn. En die worden daar (terecht!) steeds kwader om. Dat kun je ook goed merken. Ook Microsoft is zich er nu mee gaan bemoeien.

nVidia heeft dus gegokt en verloren. En is nu bezig met damage control. Want in plaats van de enige en de rijkste te worden, is de kans toch groot dat ze een flinke veer moeten laten.

En zeg nu zelf: als ze nu weer een versie van de GeForce 2 uit zouden brengen, bijvoorbeeld met 4 chips per kaart, draaiend op een hele hoge frequentie en met vier keer zo veel gehugen als de concurrentie (klinkt bekend? Voodoo, iemand?), zou je die dan kopen als hij extreem hoog scoort in de benchmarks maar daardoor de kwaliteit van de huidige en aankomende spelletjes weer terug naar af gaat?

[ Voor 4% gewijzigd door DiGuru op 14-09-2003 02:12 ]

[Verwijderd]

De belangrijkste vraag is nu: ben je nu genaaid als je een FX5900 hebt gekocht...?

[BasieP]

Verwijderd schreef op 13 september 2003 @ 10:25:
De belangrijkste vraag is nu: ben je nu genaaid als je een FX5900 hebt gekocht...?

als je hem hebt gekocht voor hl2 wel

[Astennu]

Verwijderd schreef op 13 september 2003 @ 10:25:
De belangrijkste vraag is nu: ben je nu genaaid als je een FX5900 hebt gekocht...?

Jah voolopig wel en zo tezien kan de Dex 50.xx daar geen vernadering in brengen en LET OP !!! Ati komt binnen kort ook met de Cat 3.8 En die zou ook peformance boost's krijgen dus

[edward2]

DiGuru schreef op 13 September 2003 @ 03:12:

Een goed verhaal

That sums it up, en daarom moet nv en of gamesdevs nu in elke dx9 titel met veel moeite aan aangepaste shadercodes schrijven en die van de org. engine vervangen/aanpassen om nog een beetje competatief te zijn/om de nv3x wat performance te geven.

Nv wilde de wereld haar shadermethode opleggen, mooi dat dat niet gebeurd is, want anders had de concurrentie het moeilijk gehad.

Gelukkig heeft de standaard gewonnen en is het voor elk bedrijf mogelijk om "mee te doen".

[BasieP]

edward2 schreef op 13 September 2003 @ 13:38:
[...]
Gelukkig heeft de standaard gewonnen en is het voor elk bedrijf mogelijk om "mee te doen".

mja dat zeg je wel, maar hl2 is maar 1 spel he.

doom3 is wel 'verneukt' om de nv3 kaartjes goed te laten lopen

[edward2]

BasieP schreef op 13 September 2003 @ 13:44:
[...]

mja dat zeg je wel, maar hl2 is maar 1 spel he.

doom3 is wel 'verneukt' om de nv3 kaartjes goed te laten lopen

Tuurlijk, de stadaard houdt niet tegen dat gamedevs of nvidia een angepast renderpad schrijven met minder precisie, zodat de nv3x's goed scoren, maar dat is dan geen dx9 kwaliteit.
Maar die standaard houd twel tegen dat andere fabrikanten alleen de nv-methode krijgen opgelegd, die minder van kwaliteit is omdat ze zelf nog niet zover waren, dus andere fabrikanten worden beperkt in hun ontwikkeling en waartoe ze misschien ook nog eens niet de toegang hebben of gewoon niet in staat zijn die zo te "copieëren.

In princiepe geldt dat voor elk spel wat dx9-d3d gebruikt en zich houdt aan de standaard dx9 eisen de Radeon erg goed presteert met echte dx9 kwaliteit.
Kijk maar naar Tombraider AOD en Halo.

Doom3 heeft openGL en gebruikt volgens mij meer polygonen en stencilshadows minder shaders en weer een aangepast renderpad voor de nv3xx met 16 en 12 bits float.precisie.

In HL2 is zowat elk opp geshadered en zul je waarschijnlijk met de R9800 een beter beeld krijgen zonder banding in de kleurovergangen en diepere refelecties, soms wel eens bijna wat teveel

[ Voor 20% gewijzigd door edward2 op 13-09-2003 14:04 ]

[Verwijderd]

Ja ATI ruleerd gewoon weer.
dus ook op HL2

en idd. als je een radeon 9600 pro koopt dan is dat kwa prijs/kwaliteit eigenlijk de beste koop op dit moment.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 13-09-2003 14:03 ]

[PilatuS]

nu zit ik hier nog met een GF4-mx440 maar ik denk ik maar over ga stappen naar een 9600 pro

[edward2]

Hier staat het eigenlijk zo'n beetje, bron 3dchipset:

nVidia FX == DirectX 9 Compatibility - 12/09/03 - Solomon


There has been a lot of discussion on why nVidia's FX running Half Life 2 slower then ATi's offering people jump to wild conclusions, like "ATi & Valve are out to screw nVidia". Or better yet I like this one, "Valve optimized their game to ATi's hardware because they teamed up with ATi". When it came down to it, ATi & Valve have followed Microsofts strict DX9 specifications where nVidia's GeForce FX has not. nVidia is promoting Direct X 9 Compatibility and isn't directly saying the card is "DirectX 9". One of our readers, Xzibit-A brings us some word on the subject:


Microsoft DirectX 9 is the issues here with Half-Life 2. Nividia from the start presented Microsoft with its new code for their NV3x. When Microsoft publicly annouced the final DirectX 9 API Nvidia started shouting foul because it didnt get its way and put them at a disadvantage because they wanted they're code to be the standard. ATI was behind but decided to make there next gen chip cater to DirectX 9. Which is why its at an advantage cause it uses the standard and no programmers have to re-code their products to make them run specificly for a certain hardware.

Nvidia thought it could convince Microsoft to make their code standard to take advantage of their architecture. That was the biggest mistake. Now they have to put out Driver updates for each game that comes under DirectX 9 until they can put out NV4x chip family and hopefully correct their problem.
We all could give a million excuses to why nVidia's FX is slow in DX9 applications, but the fact remains is that the FX isn't a true DX9 derivative built card. The specs on each card tell the story.

[DiGuru]

Hier is een link naar een artikel waar ze uitgebreid het hele achtergrondverhaal vertellen en uitleggen waarom we goede en snelle pixel shaders willen hebben:

http://www.tech-report.co...nextgen-gpus/index.x?pg=1

[silentsnow]

DiGuru schreef op 13 september 2003 @ 16:39:
Hier is een link naar een artikel waar ze uitgebreid het hele achtergrondverhaal vertellen en uitleggen waarom we goede en snelle pixel shaders willen hebben:

http://www.tech-report.co...nextgen-gpus/index.x?pg=1

Kwam het net ook tegen ja. Even de belangrijkste puntjes highlighten:

Normally, when you see benchmarks on TR with fancy graphs and the like, we have conducted the testing ourselves using test systems we've built and installed personally. That's not the case with these numbers, which were produced in a very controlled environment. ATI and Valve collaborated on the system setups, and my role in the process was reduced to specifying verbally which script should be run. A very protective ATI employee kept my hands off the keyboard and kicked off the scripts for me, so not even in that basic way can I claim these are "my" benchmark numbers.

en even later:

Now, a few words about the system setups themselves. First, we did not have a chance to install NVIDIA's 50.x drivers, even though NVIDIA supplied members of the press with these drivers and urged us to use them for any testing.

ook wel belangrijk:

Notably, Valve hasn't yet settled on the default rendering paths for use in the final game, especially for the FX 5900. That card may use the NV3x-specific codepath. The GeForce FX 5200 Ultra seems likely to use Direct 8.0, while the FX 5600 will probably use Direct 8.1.

I did not elect to test performance with antialiasing enabled, because I was told by the Valve folks that performance in this benchmark with AA enabled would not be representative of AA performance in the final game.

Quite a contradiction...

en verder

We ran through three different demos in three different levels, with all tests conducted at 1024x768 in 32-bit color.

[DiGuru]

Eh, silentsnow, dat is een andere pagina. En je loopt achter.

[silentsnow]

DiGuru schreef op 13 September 2003 @ 21:57:
Eh, silentsnow, dat is een andere pagina. En je loopt achter.

Ja, ik had het idd over deze pagina: http://www.tech-report.com/etc/2003q3/hl2bench/index.x?pg=1

En ik loop achter? Keep me updated

[DiGuru]

Nou, simpel gezegd zijn die FX kaarten van nVidia gewoon niet DX9 en schelden ze iedereen uit die misschien ook maar per ongeluk slechte resultaten voor hun kaarten publiceert. Maar ja, zelfs onder DX8 zijn ze niet zo snel als de Radeons.

En Valve baalt er ook gigantisch van, want alleen mensen met een Radeon kunnen hun mooie nieuwe spel fatsoenlijk spelen, terwijl ze er toch heel veel moeite voor hebben gedaan om het ook op een FX acceptabel te laten draaien.

Maar ze balen er helemaal van dat nVidia iedere keer hun mooie effecten weghaalt met iedere driver-update om de snelheid een beetje op te krikken.

Maar dat staat in deze thread allemaal al uitgebreid uitgelegd.

[swampy]

DiGuru schreef op 13 September 2003 @ 22:24:
Nou, simpel gezegd zijn die FX kaarten van nVidia gewoon niet DX9 en schelden ze iedereen uit die misschien ook maar per ongeluk slechte resultaten voor hun kaarten publiceert. Maar ja, zelfs onder DX8 zijn ze niet zo snel als de Radeons.

En Valve baalt er ook gigantisch van, want alleen mensen met een Radeon kunnen hun mooie nieuwe spel fatsoenlijk spelen, terwijl ze er toch heel veel moeite voor hebben gedaan om het ook op een FX acceptabel te laten draaien.

Maar ze balen er helemaal van dat nVidia iedere keer hun mooie effecten weghaalt met iedere driver-update om de snelheid een beetje op te krikken.

Maar dat staat in deze thread allemaal al uitgebreid uitgelegd.

Tja...als Nvidia zich nou maar aan de DX9 standaard had gehouden.......maar dat hebben ze niet. En nu met de volle DX9 games komt dat uit in de prestaties.

Eigenlijk heeft Nvidia dus Non-DX9 kaarten verkocht met als claim dat het DX9 kaarten zijn. ...ruik ik hier mogelijkheden of niet....

[DiGuru]

Bij de meeste grafische kaarten zorgt de driver er voor, dat DX of OpenGL spellen werken. Dat is bij de FX ook zo. Maar de Radeon ondersteund DX9 rechtstreeks in hardware, die heeft geen emulatie nodig.

Het is dus niet dat nVidia het zo slecht heeft gedaan, maar ATI heeft het heel erg goed gedaan.

[swampy]

DiGuru schreef op 13 September 2003 @ 22:58:
Bij de meeste grafische kaarten zorgt de driver er voor, dat DX of OpenGL spellen werken. Dat is bij de FX ook zo. Maar de Radeon ondersteund DX9 rechtstreeks in hardware, die heeft geen emulatie nodig.

Het is dus niet dat nVidia het zo slecht heeft gedaan, maar ATI heeft het heel erg goed gedaan.

Is het niet een beetje misleiding om kaarten met DX9 hardware ondersteuning te verkopen als ze niet volledig DX 9 zijn?

Kijk dat op een DX8 kaart je via drivers DX9 draait..tuurlijk!

Maar als je een videokaart koopt die als claim heeft volledige hardwarematige DX9 aan te kunnen en hij is niet volledig hardwarematig DX9...dan is dat minder!

[BasieP]

en toch gebeurt het aan de lopende band, met verschillende producten.. denk maar aan bijv. de mooie kreet '60 gig harddisk' of '4x zoom' wat dan een 58,59 GB harddisk en een 2x zoom, en wat digitale meuk te zijn

[swampy]

BasieP schreef op 13 September 2003 @ 23:10:
en toch gebeurt het aan de lopende band, met verschillende producten.. denk maar aan bijv. de mooie kreet '60 gig harddisk' of '4x zoom' wat dan een 58,59 GB harddisk en een 2x zoom, en wat digitale meuk te zijn

Yep, daarom ook altijd de specificaties goed napluizen voordat je iets koopt!

[Verwijderd]

Dus als ik het goed heeft Nvidia zich niet aan de DX 9 standaarden gehouden en dat betekent dat ze in de DX 9 games nu achter lopen.

Als je kijkt naar DX 8 games dan zijn de Nvidia kaarten weer wat beter. De FX 5800 Ultra wil dan zelfs nog wel eens beter zijn dan de 9800pro (http://www.tomshardware.com/graphic/20030714/index.html)

Maarja, daar heb je op den duur niks meer aan want in de toekomstige spellen zullen de prestaties van de Nvidia kaarten wel weer gan zuigen.

Verder heb ik hier een TI4200 en een Radeon 9100. Aangezien dit beiden DX 8 kaarten zijn zal de Geforce wel weer beter zijn bij HL 2

[edward2]

swampy schreef op 13 September 2003 @ 23:06:
[...]


Is het niet een beetje misleiding om kaarten met DX9 hardware ondersteuning te verkopen als ze niet volledig DX 9 zijn?

Kijk dat op een DX8 kaart je via drivers DX9 draait..tuurlijk!

Maar als je een videokaart koopt die als claim heeft volledige hardwarematige DX9 aan te kunnen en hij is niet volledig hardwarematig DX9...dan is dat minder!

Ze kunnen het wel, zelfs preciezer dan ATI, tenminste de fx5900 en 5600, bv met 32 bits fp vs 24 van ATI, maar dan zijn ze traag.

[DiGuru]

Het is natuurlijk wel misleidend, maar dan moet je dus ergens een lijn gaan trekken: hoeveel procent van DX9 moet precies rechtstreeks ondersteund worden wil je van 'hardwarematige DX9 ondersteuning' kunnen spreken?

Het probleem zit hem nou net in de belangrijkste nieuwe dingen: de (pixel) shaders 2.0. Dat is het belangrijkste nieuwe onderdeel van DX9. En dat is nu net hetgene dat nVidea helemaal anders heeft gedaan.

Zie het zo: Een rendering pipeline bestaat ruwweg uit 3 onderdelen. Geometrieberekeningen, het uitrekenen van de driehoekjes en het berekenen van de juiste kleur van iedere pixel.

En dat laatste onderdeel is het moeilijkste, omdat je nou eenmaal vele malen meer pixels dan driehoekjes hebt, en je heel veel effecten wilt kunnen toepassen op die pixels, zoals texturing, shading, lighting, reflection, bump-mapping, etc.

Vroeger werden al die dingen op een vaststaande manier gedaan. Maar met DX9 en OpenGL 2 worden daar nog maar drie afzonderlijke onderdelen voor gebruikt: een geometrie-engine, een vertex shader en een pixel shader. Dat zijn programmeerbare onderdelen die dus iets doen met geometrie, driehoekjes of pixels. Die hebben dus ook veel meer mogelijkheden dan een starre renderpijplijn. Je kunt dan zelf helemaal bepalen wat je wilt dat er gebeurd.

En bijna al het werk zit hem in de pixel shader. En dat is nu net het zwakke punt van nVidia. Niet alleen moeten sommige functies ge-emuleerd worden, maar een vergelijkbare Radeon heeft er nog twee keer zoveel ook.

Tja.

EDIT: Het grote voordeel van een FX is, dat je kunt programmeren hoe hij zich gaat gedragen. Hij kan dus ook dingen die een Radeon niet kan. Maar het blijft emulatie.

[ Voor 8% gewijzigd door DiGuru op 14-09-2003 02:23 ]

[swampy]

edward2 schreef op 13 september 2003 @ 23:33:
[...]


Ze kunnen het wel, zelfs preciezer dan ATI, tenminste de fx5900 en 5600, bv met 32 bits fp vs 24 van ATI, maar dan zijn ze traag.

De DX standaard heeft alleen maar 24 bits nodig...dus ATI loopt daarop echt niet achter. Dat Nvidia of 16 of 32-bits heeft..tja...dat ligt aan nvidia's keuzes!

[We Are Borg]

silentsnow schreef op 13 september 2003 @ 01:28:
Een 5900U 128MB ? Volgens mij bestaat die niet. Een 5900 128MB is ongeveer $100 goedkoper dan een 9800 Pro 128MB.

Radeon 9800 Pro 128MB - $305
Radeon 9800 Pro 256MB - $422

GeForce FX 5900 128MB - $238
GeForce FX 5900 Ultra 256MB - $391

Deze bestaat dus wel

Ten 2de. Ik en 99% van GoT wonen in Nederland. Wij werken hier met euro's, vast ooit van gehoord ? In euro's (dat geld wat we dus hier gebruiken ) zijn de verschillen precies omgedraaid.

[ Voor 6% gewijzigd door We Are Borg op 13-09-2003 23:53 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 12 September 2003 @ 22:27:

.....

3DMark zou geen realistische benchmark zijn voor games en daarom presteert de FX zo slecht in 3dmark. LOL. Het ziet ernaar uit dat 3DMark goed de realiteit weerspiegeld.

....

Zo, dus 3Dmark2003 zou een goed en realistisch beeld van de performance van videokaarten geven?!? Deze grap is goed! Sterker, deze grap is uitmuntend!

Eens even kijken, hoe schatte 3Dmark2003 de performance van de volgende videokaarten ook al weer in ( bron firingsquad.com ) :

Radeon 9600Pro : 3375
FX 5600 ultra: 2739
Ti 4200-8x : 1504

Volgens 3Dmark is een 9600Pro iets meer dan een factor 1.2 sneller dan een FX 5600 ultra. En wat zijn de resultaten (bron firingsquad) bij HL2: De 9600Pro is bijna 4 keer zo snel. Oftewel, 3Dmark2003 zit er 'slechts' een factor 3 naast...

Sterker zelfs, omdat de FX 5600 ultra zo slecht presteerd hebben die aardige makers van HL2 aanbevolen deze FX 5600 ultra de DX8.1 path te gebruiken welke ook voor de DX8 kaarten als Radeon 8500 en de Geforce 4 Ti serie gebruikt wordt. Dat is leuk vergelijkingsmateriaal omdat meer dan 50% van de 3Dmark2003 score bepaald wordt door test 2, "Battle of Proxycon" en test 3, "Troll’s Lair" welke bedoeld zijn om DX8.1 performance te meten. Hoe zijn hier de performance verhoudingen volgens 3Dmark2003 : Wij zien dat volgens de grap die 3Dmark2003 heet een FX 5600 ultra bij een DX8.1 game bijna 2x zo snel zou zijn als een Ti 4200...

Kijken wij naar de performance in HL2 met DX8.1 path, dan zie je dat de Geforce 4 Ti serie prima scoort. Als wij de performance-correctie toepassen (Ti 4200-8x (250/512MHz) zal m.i. in HL2 ongeveer 80-85% van een Ti 4600-4x (300/650MHz) presteren) dan mag je er van uitgaan dat een Ti 4200-8x een factor 1.33 sneller is dan een FX 5600 ultra (36 fps tegen 27fps) en dat 3Dmark2003's performanceindicatie er hier maar een bescheiden 250% afwijkt van de game-realiteit.

Eerder kreeg Meneer_E veel kritiek toen hij beweerde dat 3Dmark2003 in test 2 en 3 resultaten liet zien welke in ieder geval de GF 4 Ti serie geen recht deden. Ik hoop, nu wij steeds meer vergelijkingsmateriaal hebben, dat men het mij niet meer kwalijk zal nemen als ik bij de mening blijf dat 3Dmark2003, hoe leuk op zich ook als 3D-demo, als performance-benchmark voor videokaarten toch ietwat ongeschikt is, hij zit er hier toch al snel een factor 2.5 a 3 (!) naast....

[We Are Borg]

Laten we het niet te veel over de 3mark hebben, het gaat over half life 2. 3dmark is nu wel duidelijk, het is een bagger programma. Mensen die beweren dat het wel zo'n goede benchmark is mogen een appart topic openen .

[Verwijderd]

Mee eens! Ze mogen van mij zelfs een apart forum openen...

[CJ]

Verwijderd schreef op 14 September 2003 @ 00:01:
[...]

Sterker zelfs, omdat de FX 5600 ultra zo slecht presteerd hebben die aardige makers van HL2 aanbevolen deze FX 5600 ultra de DX8.1 path te gebruiken welke ook voor de DX8 kaarten als Radeon 8500 en de Geforce 4 Ti serie gebruikt wordt.

Urhm... kleine correctie... De Geforce 4 Ti serie gebruikt niet de DX8.1 path in HL2... het gebruikt de DX8.0 path in HL2.

De GF4Ti heeft alleen maar ondersteuning tot DX8.0, omdat nVidia DX8.1 geen belangrijke verbetering vondt ten opzichte van DX8.0 onder het motto "alles wat PS1.4 kan, kan ook met PS1.1 - PS1.3"....

Geforce 4Ti => DX8.0
Radeon 8500, 9000, 9100, 9200 => DX 8.1

[silentsnow]

We Are Borg schreef op 13 september 2003 @ 23:52:
[...]


Deze bestaat dus wel

Nope, hij bestaat niet. Kijk maar eens op de website van challengecomputers, daar staat geen FX 5900 Ultra met 128MB. En die tweede shop, die zit zoiezo vol met vouten

Ten 2de. Ik en 99% van GoT wonen in Nederland. Wij werken hier met euro's, vast ooit van gehoord ? In euro's (dat geld wat we dus hier gebruiken ) zijn de verschillen precies omgedraaid.

Zolang je het over reviews hebt waarin ze het over de $ hebben, dan is het het makkelijkste om in $ te praten. Anders moeten we steeds omrekenen enzo. Bovendien is Nederland != aan de wereld, hoe gek het ook klinkt. Er bestaan ook nog landen die niet meedoen aan de Euro


Overigens verwacht ik een uitstel van Half-Life totdat DirectX 9.0c uitkomt. Dat in combinatie met detx 5x.xx en misschien een nieuwe Catalyst van Ati zal de twee partijen wat dichterbij brengen qua performance.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 14 september 2003 @ 00:01:

Volgens 3Dmark is een 9600Pro iets meer dan een factor 1.2 sneller dan een FX 5600 ultra. En wat zijn de resultaten (bron firingsquad) bij HL2: De 9600Pro is bijna 4 keer zo snel. Oftewel, 3Dmark2003 zit er 'slechts' een factor 3 naast...

Sterker zelfs, omdat de FX 5600 ultra zo slecht presteerd hebben die aardige makers van HL2 aanbevolen deze FX 5600 ultra de DX8.1 path te gebruiken welke ook voor de DX8 kaarten als Radeon 8500 en de Geforce 4 Ti serie gebruikt wordt. Dat is leuk vergelijkingsmateriaal omdat meer dan 50% van de 3Dmark2003 score bepaald wordt door test 2, "Battle of Proxycon" en test 3, "Troll’s Lair" welke bedoeld zijn om DX8.1 performance te meten. Hoe zijn hier de performance verhoudingen volgens 3Dmark2003 : Wij zien dat volgens de grap die 3Dmark2003 heet een FX 5600 ultra bij een DX8.1 game bijna 2x zo snel zou zijn als een Ti 4200...

Kijken wij naar de performance in HL2 met DX8.1 path, dan zie je dat de Geforce 4 Ti serie prima scoort. Als wij de performance-correctie toepassen (Ti 4200-8x (250/512MHz) zal m.i. in HL2 ongeveer 80-85% van een Ti 4600-4x (300/650MHz) presteren) dan mag je er van uitgaan dat een Ti 4200-8x een factor 1.33 sneller is dan een FX 5600 ultra (36 fps tegen 27fps) en dat 3Dmark2003's performanceindicatie er hier maar een bescheiden 250% afwijkt van de game-realiteit.

3DMark kijkt naar het gehele plaatje op het gebied van de pc: DX8(.1) performance DX9 performance, pixel fill rate, vertex / pixel shaders, 3d sound test, cpu test enz. enz.
Het heeft geen nut om een bepaalde test eruit te pikken en zeggen: "In die test haalt kaart X 9 FPS en Kaart Y 21 FPS, dus Kaart Y is meer dan 2 keer zo snel als kaart X."
Het verbaast me nog dat je geen cpu test erbij nam en zei: "In die test scoren ze evenveel, dus zijn die kaarten even snel volgens 3DMark, maar dat kan niet!"

[Verwijderd]

Goede Tijden, Slechte tijden, nee het leven spaart je niet!

[DiGuru]

Misschien ten overvloede, maar er worden dus altijd vele malen meer pixels gerenderd dan er op een beeldscherm zitten. En als je AA aanzet, zijn dat er nog veel meer.

De geometrie engine gaat van alle objecten (muren, stoelen, mensen, vlegtuigen, etc) uitrekenen hoe ze in elkaar zitten en waar ze komen te staan. En genereert een enorme hoop driehoekjes. Een slimme engine weet ook al welke objecten helemaal niet zichtbaar zijn (bijvoorbeeld te ver weg en te klein) en verwijderd deze.

(Ik weet niet precies hoe lichtbronnen behandeld worden, maar dat moet haast ook wel door de geometrie engine gebeuren. Dat moet ik nog eens een keer uitzoeken.)

De vertex shaders gaan belijken welke driehoekjes binnen het gezichtsveld vallen, ze eventueel al een basiskleur geven, de doorzichtigheid, een helderheid (en eventuele reflecties en bepaalde schaduwen) berekenen en ze opdelen in pixels. Hele slimme shaders kunnen driehoekjes die niet zichtbaar zijn omdat ze helemaal verborgen zitten achter andere driehoekjes ook weglaten.

En die belachelijk grote hoeveelheid pixels wordt dan gerenderd door de pixel shaders. Er worden textures overheen gelegd, bumb-maps, lightning maps, transparency maps, er wordt uitgerekend hoe licht het op die plaats is, etc. En slimme pixel shaders kunnen ook pixels die achter andere pixels zitten weglaten.

En pas als laatste stap wordt van al die pixels bekeken welke er het meest vooraan zitten en die worden afgebeeld. En als anti-aliasing aanstaat wordt het beeld kleiner gemaakt.

Het is dus duidelijk heel belangrijk dat al die processen ook beslissingen (IF..THEN) kunnen nemen, al was het maar om het aantal pixels dat overblijft om te renderen flink in te perken door alle onderdelen die niet zichtbaar zijn zo snel mogelijk weg te laten. Of om een mooie, natuurlijke belichting te maken. Of nog een heleboel andere mooie dingen.

In DX9 kan de pixel shader nog geen beslissingen nemen. Het is natuurlijk wel de bedoeling dat die dat ook zo snel mogelijk kan. Nu moet iedere pixel nog een keer extra door de pipeline als er iets speciaals mee moet gebeuren, en dat kost ook extra tijd.

En hoe flexibeler dat werkt, hoe mooier en realistischer het resultaat. Hoe meer je dus de shaders gebruikt in plaats van de ouderwetse manier, hoe beter. Maar dan moeten ze wel goed werken!

edit:
Om aan te geven waarom dit allemaal zo omslachtig werkt, zijn hier een paar dingen om over na te denken: Wat doe je met ramen? Hoe behandel je een lamp (lichtbron) die buiten je gezichtsveld staat? Als je alleen de zichtbare objecten af laat beelden, moet je voor ieder frame een heleboel informatie naar de videokaart sturen. En maakt het wat uit als je er halverwege de pixel shader achterkomt dat een pixel niet zichtbaar is? Die plaats in de pijplijn ben je toch kwijt.

[ Voor 26% gewijzigd door DiGuru op 14-09-2003 04:15 ]

[ETzPliskin]

Hoe doen de rest van de nVidia kaartje het eigenlijk in HL²?

Daarmee hebbek het over de rest van de GF reeks (1 , 2,3 en 4). Ik denk dat dit ook wel interessant zou zijn om te weten hoe HL² runt op iets oudere hardware, want niet iedereen heeft de laatste GeForce of Radeon in zijn pc'tje zitten

Ik bijvoorbeeld

[ Voor 5% gewijzigd door ETzPliskin op 14-09-2003 11:55 ]

[Hahn]

-ETz-Memphis Z schreef op 14 september 2003 @ 11:55:
Hoe doen de rest van de nVidia kaartje het eigenlijk in HL²?

Daarmee hebbek het over de rest van de GF reeks (1 , 2,3 en 4). Ik denk dat dit ook wel interessant zou zijn om te weten hoe HL² runt op iets oudere hardware, want niet iedereen heeft de laatste GeForce of Radeon in zijn pc'tje zitten

Ik bijvoorbeeld

De Geforce 4 zit ongeveer op hetzelfde niveau als de Geforce FX reeks, soms zelfs erboven. De oudere varianten (1, 2 en 3) zullen daar natuurlijk allemaal onder zitten

[OcNewB]

Wat het meest frapante voorbeeld was wat ik de afgelopen tijd heb gezien is dat de voor nvidia kaarten en voor nvidia drivers geoptimaliseerde techdemo "dawn" waarmee de topkaarten werden gedemonstreerd, (dx 9). BETER liepen op ati kaarten!!

"Thanks to the guys at Rage3D, we ATi Radeon users can now enjoy Nvidia's Dawn on our ATi cards. Funny thing is, it runs better on ATi cards, it's faster and has higher quality images."

en nog meer:

It runs 15 per cent faster than NV30 on the 9800pro, and it also runs faster than NV35
-Creates higher quality images than the original due to the normalization being done in a fragment program (dp3/rsq/mul) instead of in a normalization cubemap which the FX extensions does directly in hardware
-The OpenGL wrapper adds more overhead, as it has to interperet code calls for Nvidia extensions and map them to ATI/ARB extensions, and yet it still runs faster on the ATI card, due to its more sophisticated pixel shader engine.


De demo's output moest door wat slimmigheid naar begrijpbare code voor ati worden omgezet (en hier ging de performance een beetje achteruit) maar zelfs na deze performance loss presteerde de ati kaarten beduidend beter dan de nvidia kaarten. En dit op een demo die speciaal VOOR nvidia was geschreven.

Vervolgens komt er dan eindelijk de eerste dx9. compatible game uit (tomb raider) en ook hier laat nvidia het behoorlijk liggen ten opzichte van ati kaarten.:

http://www.beyond3d.com/misc/traod_dx9perf/index.php?p=2

Obviously we can see that these settings are fairly stressful, with virtually everything that the game has enabled, however the two Radeons are displaying playable frame rates in many resolutions.

The GeForce FX's are not fairing quite so well, with the frame rates dipping quite low at lower resolutions. We've seen in a number of synthetic tests that utilise PS2.0 functionality that the DX9 PS2.0 performance isn't always the greatest with the FX's, and here the use of the PS2.0 water shaders and the Depth of Field effects are really taxing the FX boards. Bear in mind that Cg shaders are being used here for the FX boards, so this should put them on their best footing.


EN nu deze benchmarks, nee IK koop geen nvidia kaart, een 9600pro die een fx5900ultra eruit loopt! Te belachelijk voor woorden gewoon met een prijsverschil van bijna 400 euro!

Maja, dit is maar mijn toch wel ietwat gefundeerde mening

[ Voor 45% gewijzigd door OcNewB op 14-09-2003 12:29 ]

[Countess]

hier shadow deze is voor jouw
http://www.anandtech.com/video/showdoc.html?i=1863&p=1

een totaal onpartijdige test, in het lab van anandtech ZONDER toezicht van valvue of ati of wie dan ook.
met als enige eis van valvue dat non-beta software/drivers worden gebruikt voor de test. (en dat dat ook de reden is dat HL2 niet word getest met de athlon 64
er staat ook in waarom valvue zijn software NIET opzettenlijk slecht heeft laten presteren en waarom (mogenlijk) de FX'en zo slecht presteren (en waarom bij de FX de 16bit zo veel sneller is als 32bit).

btw, de ti4600 word ook getest
hij komst HEEL dicht bij de preformance van de fx5900 uit en zelfs 1 keer hoger (maar de gfx zien er beduidend minder uit op dx8.0.)

[ Voor 14% gewijzigd door Countess op 14-09-2003 12:23 ]

[zeroxcool]

Misschien wel leuk om te zien: nVidia mirrort 200MBit voor Steam:
http://www.steampowered.com/status.html

[hiostu]

silentsnow schreef op 14 september 2003 @ 00:39:
Overigens verwacht ik een uitstel van Half-Life totdat DirectX 9.0c uitkomt. Dat in combinatie met detx 5x.xx en misschien een nieuwe Catalyst van Ati zal de twee partijen wat dichterbij brengen qua performance.

Ik verwacht niet dat detonator 5x.xx zoveel prestatie winst met zich mee gaan brengen. Ongeveer 10%-15% echt niet meer.

Verder worden de verschillen tussen ATI en Nvidia kaarten nog groter wanneer met AA gaat gebruiken. Nvidia moet namelijk gebruik maken van Pixel Shaders om AA in HL2 werkend te krijgen terwijl ATI dit niet hoeft.

Nvidia heeft zichzelf in de vingers gesneden door zelf de standaard te willen zetten en niet de DX9 en ARB2 standaard te volgen.

Het is gewoon te zot voor woorden dat een spel ontwikkelaar 5x zo veel geld moet besteden aan de shaders om het nog uberhaupt een beetje werkend te krijgen op een type kaart. Juist in deze tijd van standaarden en verbeterde API's zou dit niet meer nodig moeten zijn. Nvidia kaarten kunnen sneller zijn als men veel geld uitgeeft om de code te optimaliseren voor de kaarten en volgens mij kan dit niet de bedoeling zijn.

En dat Doom III veel beter loopt op Nvidia kaarten dan ATI kaarten is ook onzin. Waar worden die gegevens vandaan gehaald? Van die test die Nvidia samen met ID geregeld heeft? Waar ATI niets van wist en nvidia dus al een tijd zijn drivers voor had kunnen optimaliseren. Volgens mij is dat juist je kop in het zand steken. Doom III is nog erg ver weg. En we zullen pas volgend jaar weten hoe de kaarten het zullen draaien.

[Verwijderd]

Jullie vergeten nog iets: het zijn benchmarks, dus voor de ingame-performance mag je een nog lagere framerate verwachten, zowel voor GeForce als voor Radeon-kaarten. De processor en het geheugen worden dan immers veel meer belast. Bij een benchmark wordt gewoon een scene naar de videokaart gestuurd en die trekt er zijn plan mee, de HL2-tests zijn wel een goede indicatie voor de performance in DirectX 9.

_{off-topic: ik zie hier op GoT echt ontzettend veel spelfouten mbt werkwoorden, en vooral onrechtmatig gebruik van 'd' in de tegenwoordige tijd zoals bvb. 'ATI ondersteund', het is dus 'ondersteunt', he!
Hehe, dit moest ik ff kwijt}

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 14-09-2003 13:39 ]

[Countess]

hiostu schreef op 14 September 2003 @ 13:10:
[...]Ik verwacht niet dat detonator 5x.xx zoveel prestatie winst met zich mee gaan brengen. Ongeveer 10%-15% echt niet meer.

ik heb benches gezien van de det 5x.xx in 3dmark2003.
de in benchmark met shader 2.0 prestaties ging de preformance met 25% omhoog. wat een aanzienlijke winst is.
in alle andere test (van q3 en ut2k3 BV) ging de preformance maar met 0 to 2 precenten omhoog gemiddeld.
het gebruik van 2.0 pixel shaders is bij 3dmark2003 niet zo intensief als bij HL2, dus KAN het zijn dat de prestatie wint in HL2 nog wat hoger uit pakt.
maar dat ze de tot 100% snellere 9800pro kunnen inhalen is onwaarschijnlijk.
en door het gebruik van 16bit preciesie (er word dynamies gekozen voor 16 of 32 bit) gaat de image qualiteid iets naar beneden natuurlijk.

[ Voor 14% gewijzigd door Countess op 14-09-2003 14:12 ]

[CJ]

hiostu schreef op 14 September 2003 @ 13:10:
[...]
Het is gewoon te zot voor woorden dat een spel ontwikkelaar 5x zo veel geld moet besteden aan de shaders om het nog uberhaupt een beetje werkend te krijgen op een type kaart..

Het schiet me ineens te binnen....

ATi betaalt miljoenen aan Valve... En Valve gebruikt diezelfde ATi-miljoenen om te zorgen dat de HL2-performance op de FX verbetert. Waar anders halen ze het geld vandaan om 5x zo veel tijd te investeren aan het optimaliseren voor NV30 dan voor andere hardware?

Het is gewoon een groot complot. ATi's geld zorgt er voor dat nVidia er niet zo bekaaid van af komt in HL2.

[rlkz]

Ze mogen wel snel optimalisatie uitvoeren op HL2. Want dit gaat zo de verkeerde kant op, in het begin van de ontwikkeling draaide HL2 op een P4/AMD 2 Ghz met een Ti4200 supersoepel. Maar zelf een 9800Pro is nu bijna niet genoeg.

Ga ik dit spel nog wel soepel draaien dan

Specs:

AMD Athlon XP 2600+
Asus A7N8X Deluxe
Asus V9280S/TVD [Ti4200 @ 275/600Mhz]
512 DDR PC2700


Ik mag het hopen

[Verwijderd]

Als het niet zo is dan ligt de fout niet bij je systeem maar bij het spel. En het zal wel draaien want anders verkoopt het spel niet. Als het niet zo is zou ik het belachelijk vinden.

[Countess]

met een 4200 kan je het spel ook aan. maar moet je genoegen nemen met dx8 beeld kwaliteit, en hebt dus geen van die gave 2.0 pixel shading zooi.
het is zelfs op dx6 hardware te spelen (volgens de ontwikkelaars) met verlies van beeld kwaliteit natuurlijk.

[ Voor 12% gewijzigd door Countess op 14-09-2003 15:40 ]

[Puppetmaster]

ik vind het persoonlijk vreemd dat juist DOOM3 door velen wordt aangehaald als voorbeeld "dat Nvidia het zoveel beter doet in OpenGL"...
wie het commentaar van carmack goed leest ziet juist het tegenovergestelde: in het standaard ARB2 renderpath (dx9 equivalent van OpenGL) veegt R3x0 de vloer aan met GFFX.
DAAROM heeft carmack een speciale Nv3x renderpath met 12fx en 16fp precisie aanpassingen om GFFX te laten presteren. dit is dan wel weer zo goed gelukt dat GFFX DAARMEE tot nog toe sneller loopt dan de ati's in ARB2...
lijkt mij een duidelijk geval van IQ op offeren voor FPS.

[hiostu]

Driverheaven heeft een test online gezet met aquamark en de 51.xx drivers. De score is een heel stuk hoger. Bijna verdubbeld voor een GeforceFX ultra. Wel is de beeldqualiteit verminderd. Tijdens een aantal discussies schijnt dat nvidia PS2.0 shaders aan het vervangen is door PS1.4 shaders in de drivers. Maar dit zijn maar speculaties, dus hier nog niet te veel waarde aan hechten.

http://www.driverheaven.net/articles/aquamark3/index.htm

[Puppetmaster]

hiostu schreef op 14 September 2003 @ 18:32:
Tijdens een aantal discussies schijnt dat nvidia PS2.0 shaders aan het vervangen is door PS1.4 shaders in de drivers. Maar dit zijn maar speculaties, dus hier nog niet te veel waarde aan hechten.

hahaha!!!
was het niet juist Nvidia die klaagde dat er in 3dmark03 teveel gebruik werd gemaakt van ps1.4, en dat dit "iets van Ati" was wat in toekomstige spellen toch niet gebruikt zou worden?
LOL!!!

[Intronic]

Mja, nVidia is dus weer bezig met hetzelfde. De IQ dik verlagen, had ook niet anders verwacht.

Dat ze eerst maar eens leren, normale drivers te maken die bug fixes bevatten, ipv weer een driver te maken die de scores omhoog gooit, met een zwaar lage IQ.

En dan krijg zeker weer een marketingpraatje als mensen er weer klachten over hebben, "Ja sorry, het is een bug", my ass.

[ Voor 22% gewijzigd door Intronic op 14-09-2003 18:42 ]

[Verwijderd]

Ik heb ff een offtopic vraagje: het gaat hier wel over de image quality maar als ik hetzelfde spel draai op mijn pc met ATi 9100 en op de pc van vaders met GF4 TI4200 kan ik geen verschil ontdekken in beeldkwaliteit. Waar zitten die verschillen dan?

[DiGuru]

Verwijderd schreef op 14 September 2003 @ 19:14:
Ik heb ff een offtopic vraagje: het gaat hier wel over de image quality maar als ik hetzelfde spel draai op mijn pc met ATi 9100 en op de pc van vaders met GF4 TI4200 kan ik geen verschil ontdekken in beeldkwaliteit. Waar zitten die verschillen dan?

Er zijn geen grote verschillen. Beide kaarten draaien DX8.x. De grote verschillen komen pas bij DX9 om de hoek.

[Verwijderd]

Vergeet niet dat hier om de allerhoogste settings in halflife 2 gaat.

Dus zet settings op medium ofzo en de framerate springt omhoog

[Verwijderd]

En Medium kan nog steeds heel erg mooi zijn. Kijk maar naar Tron 2.0, om maar wat te noemen.

[hiostu]

Verwijderd schreef op 14 september 2003 @ 19:35:
En Medium kan nog steeds heel erg mooi zijn. Kijk maar naar Tron 2.0, om maar wat te noemen.

Maar ik denk als jij een kaart koopt van 500 euro dat je jezelf wel een beetje bedonderd zou voelen als je het spel op medium quality zou moeten spelen ipv van high.

[CJ]

Nog meer problemen voor nVidia in HL2:

Dave Baumann @ Beyond3D
Hi guys,

OK, I've only just got back home in the UK from Shader day and am beginning to catch up on the aftermath of Gabes statements.

I've not read all this thread so I don't know if this has been mentioned before, but I see that NVIDIA are suggesting using PS1.4 for many effects and there will be limited visual difference. There is a problem with this though.

Whilst Valve were there they displayed that they had implemented higher dynamic range into the engine. HDR will be available in the game to those that support its requirements, however it is not currently implemented in the benchmark. HDR needs the a higher range, and PS1.4 only has -8, 8 range which is probably not enough - the HDR effects also require float buffers which none of the current NVIDIA drivers support. There is also dramatic visual differences between HDR being enabled and disabled.

HDR is currently not in the benchmark mode because NVIDIA don't support float buffers at the moment and the benchmark was designed to render equally on all systems.

http://www.beyond3d.com/forum/viewtopic.php?p=165600#165600

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 14 september 2003 @ 19:26:
Vergeet niet dat hier om de allerhoogste settings in halflife 2 gaat.

Dus zet settings op medium ofzo en de framerate springt omhoog

En dan weer omlaag omdat dit een benchmark is en niet representatief voor real ingame performance. Vergelijk het met de botfly vs. botmatch (of ingame) in UT2003.

[n00bs]

LOL LOL... ohw ik zei t al in 't begin die FX serie is bagger en wordt nix... ben ook toen overgestapt op ATI

[Countess]

Verwijderd schreef op 14 september 2003 @ 21:25:En dan weer omlaag omdat dit een benchmark is en niet representatief voor real ingame performance. Vergelijk het met de botfly vs. botmatch (of ingame) in UT2003.

niet helemaal. in flyby zijn er geen bots in beeld, dus minder polygones en textures shaduwen ect.
maar bij deze demos waren die er wel.
het enige verschil in framerate tussen deze demos en in-game zouden moeten komen door de physics en IA berekening die geheel afhangen van de CPU.

[Verwijderd]

n00bs schreef op 14 September 2003 @ 21:34:
LOL LOL... ohw ik zei t al in 't begin die FX serie is bagger en wordt nix... ben ook toen overgestapt op ATI

Ik zie hier de humor niet van in. Dit is een erge zaak en velen dachten met een FX een hele goede kaart gekocht te hebben. Dat hadden ze ook, maar nu DX9 games uit gaan komen blijken ze niet te presteren. Ik kan me goed voorstellen dat veel FX eigenaren zich nu genaait voelen. Maar het is nog wat vroeg om zulke conclusies te trekken.

[NexuZ]

Het is helemaal niet te vroeg om zo'n conclusies te trekken, want je ziet het al gebeuren. ATI levert op het moment gewoon betere prestaties en ik denk dat ze dat de komende maanden ook nog wel zullen blijven doen.

Ik ben voor de FX serie ook overgestapt naar ATI, maar daarvoor was ik altijd Nvidia aanhanger (om het zo maar even te zeggen). Had daarvoor een GeForce 2 GTS en een GeForce 4 en nu zit ik hier met een Radeon 9700 en ik ben er heel blij mee. Nvidia moet gewoon met beter spul op de markt komen en dan krijgen ze vanzelf ook weer de klanten terug.

[Verwijderd]

@CJ:

Jij hebt helemaal gelijk over dat de GF4 Ti serie geen PS1.4 ondersteund en je dus een onderscheid kunt maken tussen een DX8.1 voor b.v. de FX 5600 serie en een DX8.0 path voor de Ti serie. Volgens Futuremark waren deze verschillen in code-path's de verklaring dat de GF 4 Ti serie zo slecht uit de verf kwam in vergelijking met de DX9 kaarten. Zelf heb ik dit nimmer geloofd omdat de voordeel in brute GPU-power bij de GF 4 Ti serie meer dan voldoende moet zijn om een FX 5600 serie of een Radeon 9500NP in performance te evenaren zo niet te kloppen. En wij zien hier dat de GF 4 Ti serie zijn reputatie als 'domme brute kracht' weer aardig weet waar te maken.

Je complottheorie is meesterlijk! Al gaat 'ie mij nog niet ver genoeg. Want de ruzie tussen Futuremark en nvidia is natuurlijk in scene gezet. In werkelijkheid laat 3Dmark2003 met opzet een veel te rooskleurig beeld zien van de performance van de FX serie. En worden de prestaties van de GF 4 Ti serie opzettelijk omlaag gehaald. Opdat de Nvidia fan-boys in de verleiding komen hun TI 4x00 kaarten te vervangen door FX kaarten. Wat Nvidia natuurlijk weer veel geld op zal gaan leveren.

Maar gelukkig, ATI heeft het smerige spel van Nvidia & Futuremark door. Ze hebben Valve een grote zak met geld gegeven opdat die een DX9 game zouden maken welke laat zien dat de GF 4 serie nog altijd de beter presteerd dan de FX 5600 serie. En Valve zou normaal HL2 ATI-only ontwikkeld hebben, nu moesten ze er 5x zo veel tijd in stoppen om deze game ook nog op de Nvidia's enigzins fatsoenlijk aan de de praat te kunnen krijgen, vandaar dat dit smeergeld in de miljoenen loopt....

The way this bu$ine$$ is meant to be played$$$ !

@DJ_3TJ:

Neem het mij niet kwalijk, maar ik meende uit dat citaat te concluderen dat jij juist degene was die deze HL2 resultaten er bij betrok om te suggeren dat 3Dmark2003 juist wel een betrouwbare indicatie zou zijn voor gameperformance. En natuurlijk ga ik er geen CPU-test bij slepen, daar zouden immers de FX 5600 ultra net zo goed presteren als een GF 4 Ti . Nee, zoals ik reeds eerder in een ander topic gedaan heb om de resultaten van de DX7 en DX8 van 3Dmark2003 te controleren hal ik er liever games bij welke van DX7 en DX8 codepaths gebruik maken. Want afgezien dat dat wel een goede en eerlijke vergelijking is, zie je dat de GF 4 Ti het daar juist wint t.o.v. de FX 5600 en de 9500NP en is dus een veel betere indicator voor het falen van 3Dmark2003.

En wat ik nog was vergeten te zeggen, even geheel af gezien van dat ene kleine en verder onbelangrijke schoonheidsfoutje: Mooie openingspost!

[Puppetmaster]

Verwijderd schreef op 14 September 2003 @ 21:53:
En Valve zou normaal HL2 ATI-only ontwikkeld hebben, nu moesten ze er 5x zo veel tijd in stoppen om deze game ook nog op de Nvidia's enigzins fatsoenlijk aan de de praat te kunnen krijgen, vandaar dat dit smeergeld in de miljoenen loopt....

The way this bu$ine$$ is meant to be played$$$ !

HL2 is iig volgens microsoft en valve (en ati uiteraard) gewoon volgens DX9 HLSL spec gemaakt. er dus helemaal niet sprake van "Ati-only" oid.
als de GFFX niet goed met de standaard niet geoptimaliseerde DX9 code om kan gaan is dat niet het probleem van valve, noch microsoft (standaard bestond allang) en zeker niet Ati.
dat is het probleem van Nvidia wiens kaarten klaarblijkelijk geen standaard DX9 code met goede performance kunnen uitvoeren.

de miljoenen "smeergeld" is gewoon de bundel deal. lijkt me logisch dat daar voor betaald wordt toch?

[Zeus]

Beter komt er een grote 3e concurrent bij, ben je van een hoop gezijk af!

[CyberTijn]

Ik heb een tijdje geleden voor redelijk veel geld de GF4 Ti4600 gekocht, en die schijnt het prima te doen volgens de benchmarks! Deze kaart is ook zo gek duur niet meer, maar niet echt aantrekkelijk om nu nog te kopen.
Met enkel DX8 ondersteuning zal ik wel wat van de pracht en praal moeten missen van HL2, maarja denk toch niet dat ik daar veel van merk. Een goeie speelbaarheid kwa FPS is voor mij veel belangrijker

Jammer dat NVIDIA zo de plank heeft misgeslagen, ATI wrijft in z'n handjes op dit moment. Ik werk zelf in een computerwinkel en ik denk dat ik na het zien van deze benchmarks vaker een ATI kaart zal offereren voor klanten dan NVIDIA, waar ik voorheen altijd de voorkeur aan gaf.

Een aardverschuiving in de videokaarten branche, eigenlijk iets wat er al wel aan zat te komen. Valve Software maakt dit nu nog eens even extra duidelijk.

[DiGuru]

Hebben jullie deze demo van Valve gezien? <kwijl>

http://downloads.ign.com/objects/605/605438d.html

Ik kan al niet wachten totdat HL2 uitkomt. Maar je moet wel een Radeon hebben wil het spel er zo uitzien. Voor de FX laten ze die geweldig mooie belichting helemaal weg.

(Ik weet trouwens niet hoe deze demo film er op een oude videokaart uit gaat zien.)

[ Voor 12% gewijzigd door DiGuru op 15-09-2003 02:22 ]

[Sartsj]

ghehe, opzich zit ik niet zo slecht met mn Ti4200 hier, maar kheb toch maar een R9600Pro besteld met oog op de komende DX9 games (en zeker HL2)

[ Voor 6% gewijzigd door Sartsj op 15-09-2003 02:37 ]

[DiGuru]

Hier is er nog een:

http://www.daionet.gr.jp/~masa/archives/rthdribl_1_2.zip

Erg simpel, maar laat mooi zien wat DX9 aan kwaliteit biedt. Schijnt ook op een FX aardig te draaien.

[Verwijderd]

dit topic lijkt nu erg grappig

http://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/736937


Ik hoop dat de drivers het nog een beetje goed gaan maken maar, het ziet ernaar uit dat ati verlopig op de troon mag zitten in videokaartenland.
Maar mischien is het wel goed , nu moeten ze wel een super product neerzetten daar bij nvidia. En hopelijk leren ze van hun fouten

Ik kijk vol verwachting uit naar de NV40

[We Are Borg]

silentsnow schreef op 14 september 2003 @ 00:39:
[...]


Nope, hij bestaat niet. Kijk maar eens op de website van challengecomputers, daar staat geen FX 5900 Ultra met 128MB. En die tweede shop, die zit zoiezo vol met vouten

Weet ik niet, kan je best gelijk in hebben

Zolang je het over reviews hebt waarin ze het over de $ hebben, dan is het het makkelijkste om in $ te praten. Anders moeten we steeds omrekenen enzo. Bovendien is Nederland != aan de wereld, hoe gek het ook klinkt. Er bestaan ook nog landen die niet meedoen aan de Euro

Wij wonen in land met euro's en kopen onze videokaarten (meestal dan) in NL. In $ ligt het verschil precies andersom met de videokaarten, dus geef je een vertekend beeld voor het aanschaffen, want wij komen immers in NL ons videokaartje

[CJ]

Beyond3D heeft een uitgebreid artikel online geplaatst over HL2.

Ze vertellen onder andere dat de demo-pc's die gebruikt werden eigenlijk niet voordelig waren voor ATi. ATi had liever gezien dat ze een 3.2Ghz P4 zouden gebruiken, aangezien HL2 CPU limited is. Bij een snellere PC zouden de verschillen nog groter worden. Verder hadden ze liever ook een monitor gezien die 1600x1200 aan zou kunnen, aangezien het verschil dan nog verder zou uitlopen.

De rest kan je hier lezen: http://www.beyond3d.com/misc/hl2/index.php?p=1

[Puppetmaster]

DiGuru schreef op 15 September 2003 @ 02:11:
Hebben jullie deze demo van Valve gezien? <kwijl>

http://downloads.ign.com/objects/605/605438d.html

Ik kan al niet wachten totdat HL2 uitkomt. Maar je moet wel een Radeon hebben wil het spel er zo uitzien. Voor de FX laten ze die geweldig mooie belichting helemaal weg.

(Ik weet trouwens niet hoe deze demo film er op een oude videokaart uit gaat zien.)

een filmpje ziet er toch overal hetzelfde uit of niet?

[CJ]

ATi heeft een nieuw openingsflashfilmpje op hun site staan. Deze refereert overduidelijk naar HL2.

"Done running?

Bullets spent?

Coming soon
Count on two things:

Your crowbar and the speed of radeon!"

http://www.ati.com

Hehe. En je kan je zelfs registreren voor iets onder het motto "Be one of the first to experience the 'Game Of The Year' at the speed of Radeon".... Dit gaat natuurlijk over HL2, maar misschien ook wel over de nieuwe Radeon? Ach, who cares... ik heb het meteen maar even ingevuld.

[srblackbird]

HL2 wordt dus zeker niet uitgestelt... het kan nu zeker niet lang meer duren.
Volgen geruchten { http://www.theinquirer.net/?article=11552 } heeft dit ATI 8 miljoen gekost, en valve loopt denk ik goed op schema.

[edward2]

Puppetmaster schreef op 15 September 2003 @ 19:02:
[...]

een filmpje ziet er toch overal hetzelfde uit of niet?

Hij bedoelt in realtime

Life is good, eindelijk een titel die de dx9 kaartjes eens ten volle benut, en dat gecombineerd met de HL2 gameplay.

deze week zou ie eigenlijk gold moeten gaan.

[CJ]

Dat er inderdaad geveild werd om HL2 door ATi en nVidia lijkt me een beetje onzinnig.

Waarom zou nVidia in hemelsnaam zo veel geld willen uitgeven aan een game die beroerd draait op haar hardware? Valve heeft al vaak genoeg aangegeven dat ze de deal met ATi zijn aangegaan, omdat die het beste liep op ATi hardware zonder dat er extra resources voor nodig waren. De benchmarkresultaten waren al bekend, en daarna besloten ze een deal aan te gaan met ATi.

Quote van Anandtech in het artikel over de Mobility Radeon 9600 vs FX Go5650:

The developer of Half-Life 2, Valve, is the first developer to voice their displeasure for the NV3x architecture with such intensity, because it has forced them to write additional codepaths particularly for NVIDIA hardware; thus, costing them time, money, and extra resources. This was something not needed to run on ATI hardware, which is why they entered into an agreement with ATI. The order of the agreement was based on already existing hardware benchmark scores to a marketing agreement, not the other way around as some have speculated.

Bron: http://www.anandtech.com/mobile/showdoc.html?i=1866

[edward2]

CJ schreef op 15 September 2003 @ 12:28:
Beyond3D heeft een uitgebreid artikel online geplaatst over HL2.

Ze vertellen onder andere dat de demo-pc's die gebruikt werden eigenlijk niet voordelig waren voor ATi. ATi had liever gezien dat ze een 3.2Ghz P4 zouden gebruiken, aangezien HL2 CPU limited is. Bij een snellere PC zouden de verschillen nog groter worden. Verder hadden ze liever ook een monitor gezien die 1600x1200 aan zou kunnen, aangezien het verschil dan nog verder zou uitlopen.

De rest kan je hier lezen: http://www.beyond3d.com/misc/hl2/index.php?p=1

Ja bizar, ik las het. Seric van ATI zei het ook nog; met een R9800Pro ben je zelfs nog CPU-limited met een p4 2,8 dus AF en AA zijn dan "gratis'.

Wordt tijd dat de Athlon 64 Fx eraankomt.

[ Voor 7% gewijzigd door edward2 op 15-09-2003 19:43 ]

[Okyah]

CJ schreef op 15 September 2003 @ 12:28:
Beyond3D heeft een uitgebreid artikel online geplaatst over HL2.

Ze vertellen onder andere dat de demo-pc's die gebruikt werden eigenlijk niet voordelig waren voor ATi. ATi had liever gezien dat ze een 3.2Ghz P4 zouden gebruiken, aangezien HL2 CPU limited is. Bij een snellere PC zouden de verschillen nog groter worden. Verder hadden ze liever ook een monitor gezien die 1600x1200 aan zou kunnen, aangezien het verschil dan nog verder zou uitlopen.

De rest kan je hier lezen: http://www.beyond3d.com/misc/hl2/index.php?p=1

Dus we hebben nu een slechte verliezer EN een slechte winnaar?
Als HL2 idd zo CPU limited is bij die snelheid (kwil t best geloven, hoor, maar kweet t niet ) dan zou het idd er nog voordeliger voor ATI zijn als ze flinkere procs gebruikten, maar dan zouden veel mensen die benchmarks zien en vervolgens ZEER teleurgesteld zijn als ze met hun PIV 2.4 of XP 2200+ en een 9800 pro inene veel minder frames halen. Ik begrijp natuurlijk wel dat men nu gewoon wil uitzoeken hoeveel sneller ATI dan nvidia is, maar ik denk dat er ook gewoon wat benchmarks met wat mindere droommachines gepubliceerd moeten worden...

Maar ik wist niet dat HL2 zo CPU limited was btw.. Ik dacht dat alles boven de zeg 1.8ghz voor AMD en 2.2ghz voor Intel wel zat zou zijn... Maarja, dan zie je maar weer hoe erg ik wil zien wat ik wil Het is weer upgradetijd.. en niet enkel de videokaart moet er aan geloven

[edward2]

Countess schreef op 14 september 2003 @ 21:37:
[...]

niet helemaal. in flyby zijn er geen bots in beeld, dus minder polygones en textures shaduwen ect.
maar bij deze demos waren die er wel.
het enige verschil in framerate tussen deze demos en in-game zouden moeten komen door de physics en IA berekening die geheel afhangen van de CPU.

Precies en daarom kan je met de botmatch uitsekend je CPU benchen, tenzij je een extreem hoge res. en AF en AA gebruikt.

Ot; heerlijk zo'n Athlon fx64 die je botmatch boven de 100 uittilt

[SG]

Blijkbaar vinden velen alleen Flyby belangrijk met een instelling dat games GPU afhankelijk zijn. Ja als je een nieuwe Gkaart wil gaan aanschaffen is Flyby belangrijk en Botmatch voor je CPU.
MAar wil je gamen dus iN game zal flyby zeker zo'n situatie voorkomen dat de GPU vooral belast is maar met al die intelligente NPC is eigenlijk botmatch zeer belangrijk dit varieerd sterk ingameplay omdat je vaak weinig vijanden of npc om je heen hebt en in 'n action scene heel veel daar daald de FPS juist sterk.

Nieuwe games is AI ook belangrijk dus veel NPcharakters veel CPU power nodig vooral als de aI wat intelligent moet overkomen. je ziet dus dat vrije CPU cycles door die CPU ontlastende GPU goed gebruikt worden
Developers spelen daar op in.
Dat houd dus in dat nieuwe games nogal zware CPU eisen zullen hebben en niet alleen GPU.

Dat er CPU intensieve games zijn is al langer bekent alleen niet onder de tweakers laat staan de gemiddelde gamer. Zoals Gohst recon en nog meer maar ja die worden nauwelijks gebenched

[Verwijderd]

ben in ik ff blij dat ik vorige week een saphire 9800 (NON PRO) heb gekocht en dat rivatuner,glinfo,windows,alle games, kortom alles hem aanzien voor een 9800pro r350 8x1 pipelines ............ foutje van de software of heb ik gewoon geluk?? verder heb ik een Abit n7f-s, 2500+ barton @ 2220mhz, en 2x256mb kingston HyperX pc3200, dus ik maak me geen zorgen over hl2

[Albinoraptor]

KwarteL mijn Sapphire 9800 np wordt ook overal gezien als een 9800 pro, helaas loopt hij niet op die speeds

[Zeus]

Beter komt er een grote 3e concurrent bij, ben je van een hoop gezijk af!

een dag later was er de Volari! * Zeus is helderziend
Ik denk dat die kaartjes ook een hoop gaan snoepen van NVIDIA's marktaandeel