[DIY-Wedstrijd] discussietopic

[teacher]

Ik ga me vandaag eens buigen over mijn filters.

Hebben spoelen nog een bepaalde "richting" waarbij ze optimaal presteren?

[Wekkel]

He he, zonder me druk te maken over wat dan ook soldeer ik het zaakje fraai in elkaar. Wat heb ik toch weinig zorgen aan mijn hoofd

[Raymond]

teacher schreef op 26 June 2003 @ 12:48:
Hebben spoelen nog een bepaalde "richting" waarbij ze optimaal presteren?

Met de draad mee

[Verwijderd]

teacher :

om de koppelingsfactor laag te houden zet je het vlak van de windingen best zoveel mogelijk 90 graden gedraaid tov elkaar, dat kan je maar met een beperkt aantal spoelen doen ... 45 graden wordt ook toegepast als compromis

[teacher]

ok ok.. maar een echte "richting" (binnenste-buitenste pool) is er dus niet?
Ik ga mijn best doen. Ik heb 3 spoelen per filter... dus ik moet een heel eind komen.

[Raymond]

Ik ga mijn best doen. Ik heb 3 spoelen per filter... dus ik moet een heel eind komen.

3 spoelen kan je goed opstellen. Zie mijn plaatje in deze post: [rml]Lampje in "[ DIY-Wedstrijd] discussietopic"[/rml]

Daar zitten 4 spoelen in, de spoel rechtsboven en linksonder storen elkaar (vandaar dat ik ze zover mogelijk uit elkaar heb gezet), de rest staat zo opgesteld dat ze elkaar niet bijten

[Verwijderd]

JvS schreef op 26 June 2003 @ 00:21:
de brede kant is gewoon grorer

O > o

of (zoals dat vroeger ging op de basisschool)

JvS > Lampje


Al is Lampje > JvS met speakers maken, fysiek zou het weleens een JvS = Lampje kunnen zijn (als ik me niet vergis ).

HAHA, dus jullie kennen elkaar van de basisschool?
Beetje vriendjespolitiek hiero?

[Raymond]

HAHA, dus jullie kennen elkaar van de basisschool?

Nee. JvS doelt gewoon op het feit dat hij op de basisschool gewoon veel heeft lopen opscheppen, blijkbaar

Beetje vriendjespolitiek hiero?

Duh!

[Arjan]

woofers zijn binnen, dit gaat echt ontzettend beuken

dalijk eens een filtertje in elkaar zetten.

[Verwijderd]

okay mensen,

Ik heb de filters voor 1 box gemaakt en getest als 1 geheel.
En dat klinkt ERRUG goed.
Zelfs die SPEAKA!! 30 cm. woofer geeft een erg lekker strakke bas in die closed-box van 100 liter...

Alleen 1 probleempje. Die Visaton W130S8 middentoner gaat bij hogere volumes "trillen", dan krijg je dat klapperige geluid.
Hoe kan ik dit oplossen? Ik zat zelf te denken dat het door de inhoud komt, de inhoud van de ruimte waarin die zit is 14.7 liter, en het ideaal is 8.8 liter volgens WinISD Beta.

Dus is het nu het best om de inhoud maar te verkleinen? Denk het wel hé? Of zou het door de filteronderdelen komen dat ie zo "klappert"?

Please help.

[Arjan]

Verwijderd schreef op 26 June 2003 @ 19:15:
Dus is het nu het best om de inhoud maar te verkleinen? Denk het wel hé? Of zou het door de filteronderdelen komen dat ie zo "klappert"?

Please help.

klapperen is of dat t apparaat onder zijn FS zit te werken (slechte filtering) of gewoon te hoog volume (draai es aan die knop)

[CornelisJ]

Ik zou nog eens goed controleren of het filter overeenkomt met het schema:



Wat bedoel je precies met "klapperen"? Zie je de konus van de middentoner grote uitslagen maken? Als dat zo is zit er vermoedelijk een fout in het filter, want omdat er voor de middentoner een highpass op ca. 400Hz zit, zou je zelfs bij grote geluidssterkte nauwelijks of geen konusuitslag moeten zien. Ter informatie de gesimuleerde filterkarakteristiek.

PS1: Controleer vooral de middensectie van het filter. Is L5 wel goed aangesloten? Of zijn C3/C4 niet per ongeluk kortgesloten? Zit de middentoner op het juiste knooppunt van het filter aangesloten?

PS2: Juist omdat er een highpass filter voor de middentoner zit, zou de grote inhoud van de kast er niet toe mogen doen. Komen er echter per ongeluk lage tonen op de middentoner terecht, dat zal door de grote inhoud van de kast de middentoner voor lage frequenties grotere uitslagen gaan maken dan in een kleinere kast.

[ Voor 44% gewijzigd door CornelisJ op 26-06-2003 21:54 ]

[Wekkel]

Damn, weerstanden voor spanningsdeler zijn niet goed. Ik heb weer eens 4x 22 Ohm weerstanden van Conrad gekregen, wat 2x2.2 en 2x22 moest zijn Ik doe het dus maar gewoon zonder, het kan weer niet op Ik zit overigens wel ruim onder de 80 euro met 67 stuks

[teacher]

*pffff... zo'n filter netjes in elkaar zetten is best lastig...
Ik kom gewoon elke keer in de knoop met de lay-out.

[Raymond]

teacher schreef op 26 June 2003 @ 23:46:
*pffff... zo'n filter netjes in elkaar zetten is best lastig...
Ik kom gewoon elke keer in de knoop met de lay-out.

Eerst droog oefenen

Wat ik heb gedaan:

eerst op het plankie een beetje lopen schuiven, zonder solderen:


en toen ik tevreden was, de bout opgestookt:


(en ook het smeltlijmpistool en de tie-wrapjes erbij gepakt )

[teacher]

Ja, ik heb idd je voorbeeldjes aandachtig bekeken...
Maar het is een hele tijd geleden dat ik dingen in elkaar gesoldeerd heb.

En op het schema ziet het er logisch uit; maar op een plankje heb ik opeens geen lijntjes met + en - erop

Ik ga me er morgen nog eens over buigen... (en weer eens een paar picjes posten)

[Raymond]

En op het schema ziet het er logisch uit; maar op een plankje heb ik opeens geen lijntjes met + en - erop

huh?

[Wekkel]

Een paar pics van waar ik mee bezig ben.




Helaas geen spanningsdeler dus, maar dat moeten mijn oren dan maar compenseren Hopelijk wordt het niet dramatisch. Op zich hoeft dat niet. Ik heb hier een speakersetje met verschil in rendement op papier van woofer en tweeter, wat toch prima klinkt.




De huidge luistersessie. Het woofertje doet veel hoog mee, dus die tweeter mis ik bepaald niet zolang ik niet weet wat ik mis. MD speler is overigens van de 1e serie

[teacher]

Lampje schreef op 27 June 2003 @ 00:01:
[...]


huh?

nou... als je een schema voor je neus hebt ziet het er voor mij heel logisch uit.
Maar zodra ik de boel moet gaan overzetten op een plankje wordt het opeens een stukje minder duidelijk... (maar dat ligt dus helemaal aan mij)...

[Raymond]

teacher schreef op 27 June 2003 @ 00:09:
[...]


nou... als je een schema voor je neus hebt ziet het er voor mij heel logisch uit.
Maar zodra ik de boel moet gaan overzetten op een plankje wordt het opeens een stukje minder duidelijk... (maar dat ligt dus helemaal aan mij)...

Je mot ook niet in plussen en minnen denken, maar aan draden die je aan elkaar moet knopen

[Verwijderd]

teacher schreef op 27 June 2003 @ 00:09:
[...]


nou... als je een schema voor je neus hebt ziet het er voor mij heel logisch uit.
Maar zodra ik de boel moet gaan overzetten op een plankje wordt het opeens een stukje minder duidelijk... (maar dat ligt dus helemaal aan mij)...

Gewoon in bij 1 kant beginnen (bv de plus) en dan alle componenten vastsolderen die je tegekomt todat je weer bij de min kant bent.

[Verwijderd]

CornelisJ schreef op 26 June 2003 @ 21:25:
Ik zou nog eens goed controleren of het filter overeenkomt met het schema:

[afbeelding]

Wat bedoel je precies met "klapperen"? Zie je de konus van de middentoner grote uitslagen maken? Als dat zo is zit er vermoedelijk een fout in het filter, want omdat er voor de middentoner een highpass op ca. 400Hz zit, zou je zelfs bij grote geluidssterkte nauwelijks of geen konusuitslag moeten zien. Ter informatie de gesimuleerde filterkarakteristiek.

PS1: Controleer vooral de middensectie van het filter. Is L5 wel goed aangesloten? Of zijn C3/C4 niet per ongeluk kortgesloten? Zit de middentoner op het juiste knooppunt van het filter aangesloten?

PS2: Juist omdat er een highpass filter voor de middentoner zit, zou de grote inhoud van de kast er niet toe mogen doen. Komen er echter per ongeluk lage tonen op de middentoner terecht, dat zal door de grote inhoud van de kast de middentoner voor lage frequenties grotere uitslagen gaan maken dan in een kleinere kast.

PS1: Geloof niet dat het verkeerd zit aangesloten. Hieronder een plaatje van het gebeuren. Voor de onderlinge aansluitingen heb ik speakerdraad gebruikt.
En ik heb voor de L5 een Luchtspeol, en geen HQ-spoel genomen. Die hadden ze niet meer namelijk.

En de C3/C4 zitten met begin en eind gewoon op hetzelfde punt.... dat staat zo toch ook op tekening?



Maar als hier niks mis mee is dan kan ik hem ook te hard hebben staan hoor. Ik had de box buiten staan, omdat ik hem niet naar mijn kamer wou slepen. Ik had een kabel het raam uit gegooid om hem aan mijn versterker aan te sluiten. En toen ik hem aanzette vond ik het zo zacht, dus ik heb hem in mijn kamer erg hard gezet, toen bleek dat een vriend van mij ide erbij was de balans helemaal naar links had gezet (de testbox!). Dus die stond heel wat harder te zpelen buiten. Dat kan het ook zijn geweest hoor.

Maar anders kan ik hem nog steeds wel kleiner maken als dat beter is, dan kan ik nog wel op een adresje zo'n grote cirkelzaag gebruiken en er vanachter gewoon een stuk afhalen.

[Verwijderd]

Damn, ik zie het al helemaal voor me, kabel uit dakraam, beneden in het gras staat speaker.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 27 June 2003 @ 11:42:
Damn, ik zie het al helemaal voor me, kabel uit dakraam, beneden in het gras staat speaker.

Psies jah, de buren waren niet echt blij met me......

Maar ik heb de middentoner nog eens getest, zonder dat de balans zo vreemd staat. En dan doet ie ut wel goed.

Dusz lag aan die vreemde balansinstelling denk ik.


Allesz toch goed....

(plaatje testopstelling inbouw)

[Wekkel]

Is de wooferkast al klaar?

[Verwijderd]

jah, alleen is net zoals de rest moet nog afgewerkt worden.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 27-06-2003 13:31 ]

[Wekkel]

pica's? We zien de Raveland Ravemaster? SpeaKa sub graag zijn best doen

Van het weekend maar iets finaals in elkaar zetten Ik tob nog over de te kiezen kleur.

[ Voor 15% gewijzigd door Wekkel op 27-06-2003 16:19 ]

[Verwijderd]

Wekkel schreef op 27 June 2003 @ 15:04:
pica's? We zien de Raveland sub graag zijn best doen

Van het weekend maar iets finaals in elkaar zetten Ik tob nog over de te kiezen kleur.

Jammer dat het geen Raveland is

[Verwijderd]

Wekkel schreef op 27 juni 2003 @ 15:04:
pica's? We zien de Raveland Ravemaster? sub graag zijn best doen

Van het weekend maar iets finaals in elkaar zetten Ik tob nog over de te kiezen kleur.

Ravemaster? Als je het over mijn woofers heb, dan heb je het verkeerd.
Ik heb toch wel de enige echte SpeaKa woofers......

[Verwijderd]

wekkel ik neem aan dat je de gevouwen TL kast gebruikt?

Ik zit daar net een intressant artiekel te lezen uit "hifi luidsprekers 3".
Een boeje uit 1988 (is van electuur).............messchien wel intressant voor jou aangezien je die woofer ook een deel uit het midden laat weer geven.

Het schijnt dat de TL in het midden veel piekige harmonische laat weer geven wat te maken heeft met de druk die in de pijp ontstaat.
Je zou het stuk ACHTER de speaker goed moeten dempen en de bocht (om het maar zo te noemen) voordat hij die pijp in gaat.
De pijp mag niet te veel gedempt worden omdat hij anders als gesloten kast gaat werken....

Lampje had het zo te zien wel goed gedaan maar hij heeft last van acoustische kortsluiting.

Ziet er verder allemaal wel intressant uit.

[Wekkel]

Ik was inderdaad van plan direct achter de woofer goed te dempen en de rest niet. Die schommelingen in het mid zijn inderdaad iets wat nu wel merkbaar is. Het is een soort uitlopende slingergolf in het frequentieplaatje richting het mid. Met een beetje demping zou dit al minder moeten zijn en hopelijk niet hinderlijk.

Ik ben al elke avond gewoon die TL testkast met al zijn beperkingen (los, prutbouw etc) lekker aan het beluisteren en dankzij een redelijke doorkomst van hoog met de EQ op vol in het hoog, kan ik er heel lekker muziek mee luisteren. Het klinkt echt alleraardigst. Qua maat is het best klein naar mijn maatstaven. Kan ik ze tenminste fatsoenlijk meenemen in de trein, waarmee ik van plan was te komen (1 minuut van S&C af ).

[Arjan]

Wekkel schreef op 27 June 2003 @ 16:19:
Ik was inderdaad van plan direct achter de woofer goed te dempen en de rest niet. Die schommelingen in het mid zijn inderdaad iets wat nu wel merkbaar is. Het is een soort uitlopende slingergolf in het frequentieplaatje richting het mid. Met een beetje demping zou dit al minder moeten zijn en hopelijk niet hinderlijk.

Ik ben al elke avond gewoon die TL testkast met al zijn beperkingen (los, prutbouw etc) lekker aan het beluisteren en dankzij een redelijke doorkomst van hoog met de EQ op vol in het hoog, kan ik er heel lekker muziek mee luisteren. Het klinkt echt alleraardigst. Qua maat is het best klein naar mijn maatstaven. Kan ik ze tenminste fatsoenlijk meenemen in de trein, waarmee ik van plan was te komen (1 minuut van S&C af ).

die van mij zijn echt huge, ik heb er nu 1 af. (in de zin van hij staat zelfstandig)

Ik heb t idee alsof deze woofer echt heel strak gaat klinken, zeker in vergelijk met m'n z680, ondanks dat ze zich in de simulatie niet erg veel ontliepen.

Ik zit alleen een beetje met de plaatsing van de aansluitterminal. het zou bouwtechnisch het makkelijkste zijn om deze in de bovenste verdieping te plaatsen, maar ik weet niet of dat in de praktijk erg praktisch is.

[Verwijderd]

Ik was inderdaad van plan direct achter de woofer goed te dempen en de rest niet. Die schommelingen in het mid zijn inderdaad iets wat nu wel merkbaar is. Het is een soort uitlopende slingergolf in het frequentieplaatje richting het mid. Met een beetje demping zou dit al minder moeten zijn en hopelijk niet hinderlijk.

Precies!
Je weet het beter te verwoorden als ik

houd er wel rekening mee dat je er wel rendement aan verliest.
Ik zou wel wat tijd steken in die spannings deler voor je tweeter.

Hoe groot zijn die kastjes nu eigenlijk en wat vermoed jij dat het -3dB punt is?

flex82
Ik heb t idee alsof deze woofer echt heel strak gaat klinken, zeker in vergelijk met m'n z680, ondanks dat ze zich in de simulatie niet erg veel ontliepen.

Ja dat kan heel goed aangzien deze woofer veel meer druk kan maken!

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 27-06-2003 16:26 ]

[Verwijderd]

quote:
--------------------------------------------------------------------------------

flex82
Ik heb t idee alsof deze woofer echt heel strak gaat klinken, zeker in vergelijk met m'n z680, ondanks dat ze zich in de simulatie niet erg veel ontliepen.


--------------------------------------------------------------------------------

Bedoel je mijn woofers? Of andere? Want ik weet dat ze goeie bas produceren, omdat ik ze al heb getest.

[Verwijderd]

K'heb trouwens die woofers eens getest zonder klankkast, wist niet dat dat zoveel geluid (volume) zou schelen.
Klinkt echt voor geen meter zonder de klankkast...

[Arjan]

Over volume gesproken, ik weet dat een lekkende kast veel impuls verloren laat gaan, maar ik ben persoonlijk niet echt onder de indruk van de dB's die uit m'n woofer komen.

Hij doet wel heel erg z'n best, rondspringen als een knijn in de lente enzo, maar ik vind het volume behoorlijk tegen vallen. kan dit komen door kleine lekkages in mijn kast (die nog geklemd in elkaar zit) en door het gebrek aan demping?

of moet ik me echt zorgen gaan maken (óf ben ik kwa dB's gewoon 'verwend' door die thumb-sub van een z680 )

[Verwijderd]

hey atgast,

welke woofer heb jij dan? Die ravelands ofzo?
Anders moet je eens speaka proberen....
Die kunnen een redelijke tuin in een lekkere bass-druk zetten heb ik gister gemerkt. (en dat was er nog maar 1tje!)

[Arjan]

Verwijderd schreef op 27 June 2003 @ 21:01:
hey atgast,

welke woofer heb jij dan? Die ravelands ofzo?
Anders moet je eens speaka proberen....
Die kunnen een redelijke tuin in een lekkere bass-druk zetten heb ik gister gemerkt. (en dat was er nog maar 1tje!)

kheb 2x Visaton W170S8
waarvan nu dus 1tje in gebruik

[Blamm]

Ik heb nog steeds niets gedaan behalve theoretisch werk
De laatste spullen zijn besteld en onderweg uit de VS, onder andere:
- tanband w3-881s (dezelfde als Atgast ja, de 871s hadden ze niet)
- vergulde binding posts
- basreflexpoorten

ik moet nu toch ECHT wat gaan doen (ook al kan ik toch niet bij de eindmeeting zijn, voor mezelf wil ik ze de 20e af hebben )

[Wekkel]

Atgast schreef op 27 June 2003 @ 21:04:
kheb 2x Visaton W170S8
waarvan nu dus 1tje in gebruik

Wat heb je ook alweer voor ontwerp? Het rendement van deze Visaton vind ik niet schokkend, maar met genoeg power blaast ie goed

[Verwijderd]

Gisteren me MDF gehaald en afgetekend. Ook al een deel van de inwendige verstevegingen in elkaar gezet, dat gaat stkken sneller als ik verwacht had.

Vandaag ben ik begonnen met het frezen. Zul je altijd zien... bij de testkastjes 2x perfecte gaten, dus denk je dat je gewoon een natuur talent bent (ahum) en het onder de knie hebt.. toch? Nu dus 2x tegroot , ik dacht het toch echt goed gemeten te hebben
Ik wou het eerst voor lief nemen maar nadat ik ook een klein foutje had gemaakt heb met de uitsparingen voot de aansluitpootjes van de tweeter vond ik het echt niet meer kunnen. Gelukkig heb ik een dubbele baffle en kan ik de oorspronklijk achterste plaat voor op zetten (dacht ik pas net aan) dus hoef ik geen MDF opnieuw te laten zagen * gelukkig *.
Ik moet nu alleen wel pijnlijk nouwkeurig het gat voor de basreflexpoort groter vijlen/schuren, maar daar meot ik dan maar wat tijd in steken...

Morgen weer een dag (maar het schiet neit op als je zaterdag dienst hebt ).

[Arjan]

Wekkel schreef op 27 June 2003 @ 21:10:
[...]


Wat heb je ook alweer voor ontwerp? Het rendement van deze Visaton vind ik niet schokkend, maar met genoeg power blaast ie goed

60 liter, ik moet zeggen dat hij wel heel erg 'gecontroleerd' klinkt, best lekker eigenlijk. Alleen is het hoog iets te fors aanwezig, ff wat eazy listening music op m'n ipod aant zetten, gaan we het daar een mee proberen

[CornelisJ]

Verwijderd schreef op 27 June 2003 @ 11:17:
[...]

PS1: Geloof niet dat het verkeerd zit aangesloten. Hieronder een plaatje van het gebeuren. Voor de onderlinge aansluitingen heb ik speakerdraad gebruikt.
En ik heb voor de L5 een Luchtspeol, en geen HQ-spoel genomen. Die hadden ze niet meer namelijk.

En de C3/C4 zitten met begin en eind gewoon op hetzelfde punt.... dat staat zo toch ook op tekening?

[afbeelding]

[....]

Maar anders kan ik hem nog steeds wel kleiner maken als dat beter is, dan kan ik nog wel op een adresje zo'n grote cirkelzaag gebruiken en er vanachter gewoon een stuk afhalen.

Het midden-filter lijkt me inderdaad goed opgebouwd. Een luchtspoel voor L5 is prima wat betreft kwaliteit, alleen wel fors groter en duurder dan een HQ spoel van dezelfde waarde.

Het volume van de kast voor de middentoner is met zijn 15 liter groter dan nodig (=> erg lage Q), maar met het filter ervoor kan het volgens mij geen kwaad. Dat klapperen/trillen was misschien gewoon vervorming doordat de versterker werd overstuurd?

De kasten voor mid/high zien er trouwens fraai uit, mijn complimenten. Heb je ook een foto van het hele systeem?

[Arjan]

Na enig testen met dekens en stuff klonk m'n speaker op t laatst erg aantrekkelijk

ik had het overigens klaar gekregen t filter tot 3x toe verkeerd aan te sluiten
Dat ga ik morgenvroeg dus even solderen. overigens paste de hele deken (2.5x1.5m) makkelijk in de speaker, denk dat ik maar eens wat fiberfill oid moet gaan shoppen...

de breedbander is iig een perfecte keuze geweest wat mij betreft, heerlijk geluidje. Nu alleen die woofer nog afgestemt krijgen

Ohja, morgen ff een goede versterker vinden, dat sony ding is leuk voor 8Ohm, maar buiten dat is t niet veel...

[ Voor 12% gewijzigd door Arjan op 27-06-2003 23:46 ]

[Wekkel]

wat doe je ermee? gesloten of BR?

[Arjan]

Wekkel schreef op 27 June 2003 @ 23:57:
wat doe je ermee? gesloten of BR?

BR remember:

[teacher]

Zo... hehe... Morgen kan ik mijn woofers op gaan halen bij Remo...
Dan ga ik ook eens aan mijn kasten beginnen...

[Wekkel]

Atgast schreef op 28 June 2003 @ 00:13:
BR remember:

Dan zou je met 60 liter BR toch heel wat bas uit een enkele woofer moeten kunnen halen. Ergo, je bent waarschijnlijk een basmaniak dat je er weinig bas uit vindt komen

Straks even plaatjes halen en Wekkel gaat weer verder met het EUR 67 project

[Skef]

Wekkel: Ik denk dat we ongeveer op hetzelfde budget uitkomen... Ik zit ook zo ergens in die buurt...

[Verwijderd]

okay, omdat het zoveel gevraagd is.
ik heb ff twee fotowtjes gemaakt tijdens de test-sessie van de filters. (nu in huis)

De voorkant:
Hij moet natuurlijk nog afgewerkt worden, alles komt op spikes uiteindelijk.
En om de woofer luchtdicht af te sluiten, heb ik tussen de rand ervan tochtstrip gelegd. Dat werkt erg goed moet ik zeggen.


En de achterkant met de filters. (beetje wazig, I know)
Deze worden straks nog IN de bas-kast gebouwd, en aansluitingen op de achterkant.
Om ze niet los in de weg te hebben.


Wel goed gelukt tot nu toe d8 ik.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 28-06-2003 12:27 ]

[Arjan]

Wekkel schreef op 28 juni 2003 @ 09:06:
[...]


Dan zou je met 60 liter BR toch heel wat bas uit een enkele woofer moeten kunnen halen. Ergo, je bent waarschijnlijk een basmaniak dat je er weinig bas uit vindt komen

Straks even plaatjes halen en Wekkel gaat weer verder met het EUR 67 project

nee, ik ben een idioot
wat had deze jongen nu weer vergeten: plaatsing.

wat is normaal t eerste wat je doet met nieuwe speakers, de juiste plaats vinden. Maar omdat ik tezeer gefocused was op de demping in de kas ed. was ik de plaatsing helemaal vergeten. gek hè, weinig bass in het midden van de kamer

Vandaag de speaker even tegen de muur aangeschoven en geconcludeerd dat ze erg, ERG laag gaan
Als ik ze afkrijg voor de 20ste, kan ik maar 1 ding zegge: have much fear...

nog iets, zie ik het verkeerd of heb je aan 1 spoel en 1 condensator voldoende bij een 2weg systeem voor een 2e orde filter.

code:

1---condensator---2---spoel---3

de input zet je op 1,3
de tweeter op 2,3
en de woofer op 1,2

of zie ik iets over het hoofd ?

[CornelisJ]

Atgast schreef op 28 juni 2003 @ 12:25:
[...]

nog iets, zie ik het verkeerd of heb je aan 1 spoel en 1 condensator voldoende bij een 2weg systeem voor een 2e orde filter.

code:

1---condensator---2---spoel---3

de input zet je op 1,3
de tweeter op 2,3
en de woofer op 1,2

of zie ik iets over het hoofd ?

Het filter dat je hierboven voorstelt wordt een 1st order serie filter genoemd. Zie voor meer info deze pagina op de website van Geenius (Tony Gee).

Bij dit soort filters moet je wel goed uitkijken dat de impedantie karakteristiek van de woofer invloed heeft op de filtering van de tweeter, en vice versa. Als je niet uitkijkt, krijg je matige demping van de lage tonen voor de tweeter, waardoor deze teveel lage tonen krijgt te verwerken. Dit valt me op bij het bekijken van de filtercurves. Dit gaat ten koste van de belastbaarheid en vervorming bij hogere geluidssterkte. Verder zijn er relatief weinig tools die het ontwerp van serie filters ondersteunen.

De pagina van Geenius geeft weinig theoretische achtergrond tav serie filters. Ik ben ooit een site tegengekomen met meer info, als ik deze terug kan vinden zal ik de URL posten.

[ Voor 39% gewijzigd door CornelisJ op 28-06-2003 13:25 ]

[CornelisJ]

Verwijderd schreef op 28 juni 2003 @ 12:09:
okay, omdat het zoveel gevraagd is.
ik heb ff twee fotowtjes gemaakt tijdens de test-sessie van de filters.
[...]
Wel goed gelukt tot nu toe d8 ik.

Ziet er indrukwekkend uit. Ik vind het leuk dat ik een bijdrage heb kunnen leveren. En hoe klinkt het nu als geheel, m.a.w. ben je een beetje tevreden over het filter?

[Arjan]

CornelisJ schreef op 28 June 2003 @ 12:48:
[...]

Het filter dat je hierboven voorstelt wordt een 1st order serie filter genoemd. Zie voor meer info deze pagina op de website van Geenius (Tony Gee).

Bij dit soort filters moet je wel goed uitkijken dat de impedantie karakteristiek van de woofer invloed heeft op de filtering van de tweeter, en vice versa. Als je niet uitkijkt, krijg je matige demping van de lage tonen voor de tweeter, waardoor deze teveel lage tonen krijgt te verwerken. Dit valt me op bij het bekijken van de filtercurves. Dit gaat ten koste van de belastbaarheid en vervorming bij hogere geluidssterkte. Verder zijn er relatief weinig tools die het ontwerp van serie filters ondersteunen.

De pagina van Geenius geeft weinig theoretische achtergrond tav serie filters. Ik ben ooit een site tegengekomen met meer info, als ik deze terug kan vinden zal ik de URL posten.

toch is dat raar, want het 2e orde filter dat ik nu gebruik is als volgt:

code:

1---condensator---2---spoel---3
|                             |
|                             |
|                             |
4---spoel---5---condensator---6
|                             |
7                             8

7,8 zijn de inputs, de woofer zit op 5,6 en de tweeter op 1,2

dus waarom filtert mijn eerste tekening dan 1ste orde...Nouja, ik zie wel waarom, maar toch heeft het iets raars vind ik

overigens moet ik denk ik een tweeter bijplaatsen, die hoge tonen die ik altijd zo iritant vind mis ik nu

[ Voor 6% gewijzigd door Arjan op 28-06-2003 14:27 ]

[Verwijderd]

CornelisJ schreef op 28 June 2003 @ 13:25:
[...]
Ziet er indrukwekkend uit. Ik vind het leuk dat ik een bijdrage heb kunnen leveren. En hoe klinkt het nu als geheel, m.a.w. ben je een beetje tevreden over het filter?

Jazeker,
Het filter doet zijn werk goed.
Alle tonen worden goed verdeelt. En als een geheel komt het mooi samen.
Vooral de midden en hoge tonen komen mooi tot hun recht. Dingen zoals zingen en gitaarspel komen erg mooi en zuiver over.

De bas is niet te overdreven en die redelijk goedkope woofer doet het in die closed-box erg mooi vind ik. Mooie strakke tonen ed.

Laten we zo zeggen: Ik ken veel mensen met dure gekochte merkboxen, en deze blijft met zijn tonenweergave niks erop achter...... ik ben echt zeer tevreden!

Nu nog ff de filters in de bas-box bouwen om ze weg te hebben En dan afwerken geblazen. Ze worden denk ik een mooie zachte kleur... bordeaux Rood of iets dergelijks...

[Arjan]

Cornelis, jij bent into the filter wereld

als ik nu nog een tweeter wil bijplaatsen bij dit filter:

code:

1---condensator---2---spoel---3
|                             |
|                             |
|                             |
4---spoel---5---condensator---6
|                             |
7                             8

Kan ik dan gewoon een tak serieel aan de breedbander nemen?
Ik neem aan dat de hoge tonen dan iets gedempt worden (is goed, aangezien er ook 2 bronnen zijn) en dat de impedantie bij gebruik van een 8Ohm dan uitkomt op 8 voor het totale systeem. Iets zegt me dat de woofer teveel naar zich toe gaat trekken in dat geval, maar daarom stel ik dan ook nu de vraag hoe ik dit het beste kan doen. Wil het liefst gebruik blijven maken van de filters die ik al heb, de tweeter moet echt alleen het allerhoogste stukje muziek ondersteunen, de nadruk moet in principe op de breedbander blijven liggen

[teacher]

AAAAARGHH!!
Ik vandaag naar remo, heeft visaton de w170 opgestuurd ipv de w170s...
Maar goed, mijn filters zijn iig af:

[CornelisJ]

Atgast schreef op 28 juni 2003 @ 15:56:
Cornelis, jij bent into the filter wereld

als ik nu nog een tweeter wil bijplaatsen bij dit filter:

code:

1---condensator---2---spoel---3
|                             |
|                             |
|                             |
4---spoel---5---condensator---6
|                             |
7                             8

Kan ik dan gewoon een tak serieel aan de breedbander nemen?
Ik neem aan dat de hoge tonen dan iets gedempt worden (is goed, aangezien er ook 2 bronnen zijn) en dat de impedantie bij gebruik van een 8Ohm dan uitkomt op 8 voor het totale systeem. Iets zegt me dat de woofer teveel naar zich toe gaat trekken in dat geval, maar daarom stel ik dan ook nu de vraag hoe ik dit het beste kan doen. Wil het liefst gebruik blijven maken van de filters die ik al heb, de tweeter moet echt alleen het allerhoogste stukje muziek ondersteunen, de nadruk moet in principe op de breedbander blijven liggen

Ik heb hier niet direct een antwoord op.
Bedoel je dat je parallel aan de breedbander nog een filtersectie voor de "super-tweeter" wilt zetten, zonder de breedbander aan de bovenkant te filteren?

[Blamm]

teacher schreef op 28 June 2003 @ 20:22:
AAAAARGHH!!
Ik vandaag naar remo, heeft visaton de w170 opgestuurd ipv de w170s...
Maar goed, mijn filters zijn iig af:
[afbeelding]

heb je nou verschillende condensators gebruikt linksboven?

[Verwijderd]

teacher schreef op 28 June 2003 @ 20:22:
AAAAARGHH!!
Ik vandaag naar remo, heeft visaton de w170 opgestuurd ipv de w170s...
Maar goed, mijn filters zijn iig af:
[afbeelding]

De 2 kleine spoelen zitten echt te dicht op elkaar, ik zou er eentje op z'n kant zetten als ze persé op die plek moeten.

[teacher]

oh oh... had ik nu maar niet zo enthousiast geweest met het lijmpistool...
Ik vrees dat ik het hiermee moet doen..

[CornelisJ]

teacher schreef op 28 juni 2003 @ 20:22:
AAAAARGHH!!
Ik vandaag naar remo, heeft visaton de w170 opgestuurd ipv de w170s...
Maar goed, mijn filters zijn iig af:
[afbeelding]

Of Remo heeft het verkeerde type bij Visaton besteld...

Nog een tip mbt de opbouw van je filter. Ik zou die twee kleinere spoelen in het midden wat verder uit elkaar plaatsen. Zoals ze nu gemonteerd zijn, kunnen ze elkaar beinvloeden (transformator werking). Een grotere afstand is aan te bevelen.

[teacher]

Nee, ik heb de bestelling gezien; daar staat het wél goed op...

En die filters daar is niets meer aan te doen; dat zit al vastgelijmd (of ik moet tijdens een loos moment even gaan wrikken).

Dat die condensatoren een ander kleurtje hebben klopt; de één kwam uit een oud bakje, en de ander uit een nieuwe. Het zijn echter wel dezelfde.

[Arjan]

CornelisJ schreef op 28 juni 2003 @ 20:25:
[...]

Ik heb hier niet direct een antwoord op.
Bedoel je dat je parallel aan de breedbander nog een filtersectie voor de "super-tweeter" wilt zetten, zonder de breedbander aan de bovenkant te filteren?

jup

eventueel ook de bovenkant van de breedbander af filteren, maakt niet zoveel uit.
het klinkt lekker, hij moet alleen nog ff die 'edge' hebben
ben trouwens bezig geweest met schuren ed.

als je t ding verkeerd vastpakt ligt je hand open, zo strak zijn de mdf randen
Ook heb ik em helemaal 'gevoerd' met een wollen deken, dadelijk wat pics daarvan

[Blamm]

Atgast schreef op 28 June 2003 @ 23:33:
[...]

jup

eventueel ook de bovenkant van de breedbander af filteren, maakt niet zoveel uit.
het klinkt lekker, hij moet alleen nog ff die 'edge' hebben
ben trouwens bezig geweest met schuren ed.

als je t ding verkeerd vastpakt ligt je hand open, zo strak zijn de mdf randen
Ook heb ik em helemaal 'gevoerd' met een wollen deken, dadelijk wat pics daarvan

als hij zulke strakke randen heeft.. kun je em dan wel lekker verven? verf vloeit toch naar elkaar en dus van die rand af? (meen ik ooit gelezen te hebben )

al aan een supertweeter gedacht btw? ik neem aan dat je toch pas bij 12-15k ofzo hem in wilt zetten. Dan is hij gelijk voorbereid op sacd (weet niet of je dit hebt verder)

[Raymond]

als hij zulke strakke randen heeft.. kun je em dan wel lekker verven? verf vloeit toch naar elkaar en dus van die rand af? (meen ik ooit gelezen te hebben )

Nee, dan kan je idd niet lekker verven
Sterker nog: bij de "datasheet" bij mijn verf stond dat de minimale straal 3mm moest zijn ...

[Arjan]

Ik kan het wel verven, aangezien ik ze toch spuit
De truuk is dan stuk of 5 lagen superdun te doen. dan loopt t nog wel, maar zie je t niet.

Ik heb ze in elkaar gedraait en een beetje geluisterd, tis laat dus jullie moeten tot morgen wachten voor een oordeel. Mijn eerste impressie is iig een heerlijk droge bass, warm midden en iets te weinig, of iig wat flets hoog.
Ik weet niet wat zo'n supertweeter kost, maar als t een beetje normaal is zou ik m'n speaker idd daarmee kunnen upgraden.

Wat voor een terminals hebben jullie eigenlijk als favoriet?
Ik zelf vind banaan stekkers (met klem aansluiting) wel prettig.

hier zoals beloofd nog wat foto's

[ Voor 4% gewijzigd door Arjan op 29-06-2003 02:24 ]

[Wekkel]

Ik heb grofweg mijn kasten wel klaar. Morgen het interne draadwerk met filters maar in orde maken en dan komt het zenuwslopende verven. Mijn minst geliefde tijdvak

[Verwijderd]

Volgendeweek de hele week de tijd, het beslag gelegd op 2 platen van 2mm dik MDF (ja vage maat ja) gewoon 244X1xx.
Heb volgende week de hele week de tijd .
Ik denk trouwens wel, dat ik de afwerking niet helemaal klaar ga krijgen voor de 20ste.
Maar dat moet ik nog zien, iig volgende week maar s lekker DIYen

[Verwijderd]

Atgast schreef op 29 juni 2003 @ 02:21:
Ik kan het wel verven, aangezien ik ze toch spuit
De truuk is dan stuk of 5 lagen superdun te doen. dan loopt t nog wel, maar zie je t niet.

Ik heb ze in elkaar gedraait en een beetje geluisterd, tis laat dus jullie moeten tot morgen wachten voor een oordeel. Mijn eerste impressie is iig een heerlijk droge bass, warm midden en iets te weinig, of iig wat flets hoog.
Ik weet niet wat zo'n supertweeter kost, maar als t een beetje normaal is zou ik m'n speaker idd daarmee kunnen upgraden.

Wat voor een terminals hebben jullie eigenlijk als favoriet?
Ik zelf vind banaan stekkers (met klem aansluiting) wel prettig.

hier zoals beloofd nog wat foto's

[afbeelding]

[afbeelding]

[afbeelding]

[afbeelding]

[afbeelding]

[afbeelding]

Ziet er strak uit, gaaf ontwerp ook.

[Wekkel]

Ik ben vandaag weer hard verder wezen klussen. De oude versus de nieuwe






Ditmaal heb ik iets van een bocht gemaakt, de testkast had geen 45graden vlakken in de bochten. Het ontwerp is dus theoretisch gezien iets verbeterd Phear my el cheapo building skillz

[Verwijderd]

Hmm interesting

Op die laatste foto ziet het er allemaal wel een beetje scheef uit, je zal ook nog wel wat moeten schuren voordat dat zijpaneel past denk ik. Het steekt allemaal wel wat uit

[Arjan]

ik ga em denk ik metallic grijs/antraciet maken nadat ie geplamuurd en in de grondverf gezet is

@ Wekkel,

welke drivers ging jij gebruiken?

W170S8 en ?
kunnen we wel mooi het verschil tussen BR en transmissielijn vergelijken
waar ligt jouw theoretische -3dB punt?

[ Voor 27% gewijzigd door Arjan op 29-06-2003 17:21 ]

[Verwijderd]

Apart ontwerp atgast, zit strak in elkaar! Complimenten

O hij gebruikt een Ravaland woofer, das toch niet zo moeilijk te vinden in dit topic?

[Arjan]

Verwijderd schreef op 29 juni 2003 @ 19:03:
Apart ontwerp atgast, zit strak in elkaar! Complimenten

O hij gebruikt een Ravaland woofer, das toch niet zo moeilijk te vinden in dit topic?

danku

misschien moet elke deelnemer even posten met welke speaker hij mee gaat doen ?

* Arjan kicked af:

• woofer: Visaton W170S8
• tweeter: TangBand W3881S
• filters: 2e orde
• inhoud: 60-5 liter
• type: Bassreflex

[Wekkel]

• Raveland WHX-138
• Tonsil GTC 8/11 of zoiets
• filter: woofer 1e, tweeter 2e
• inhoud: 18,5 liter
• transmissielijn

De plaatjes van al dat moois:






De pijp is getuned zo rond de 70 Hz, maar met de proefkast kwamen lage bassen, de echte low sweeps, nog prima door. Ik hoop op een nog beter effect met de afgeronde pijp die ik er nu van maak. Ik moet inderdaad nog flink schuren om het te laten passen. Ik heb waarschijnlijk een halve kilo MDF opgesnoven vandaag met schuren van plaatjes MDF. Alsnog die schotjes schots en scheef er maar gewoon ingelijmd met veel lijm. Overigens paste de zijplaat zowieso niet naadloos, dus een beetje priegelen met het finale afsluiten moet ik zowieso wel.

[ Voor 20% gewijzigd door Wekkel op 29-06-2003 20:56 ]

[Verwijderd]

Pas wel op met schuren van MDF, ik heb me laten vertellen dat aan het stof weerhaakjes zitten en dat het hetzelfde gevolg kan hebben als asbest
Daarom heb ik met een dubbelgevouwen theedoek voor m'n neus en mond cowboytje staan spelen schuren

[Arjan]

Verwijderd schreef op 29 June 2003 @ 21:25:
Pas wel op met schuren van MDF, ik heb me laten vertellen dat aan het stof weerhaakjes zitten en dat het hetzelfde gevolg kan hebben als asbest
Daarom heb ik met een dubbelgevouwen theedoek voor m'n neus en mond cowboytje staan spelen schuren

maak dan meteen de doek vochtig als je toch bezig bent

[Verwijderd]

Yep en stop de onderste punt in de kraag van je shirt

[Wekkel]

Stof is zowieso niet goed voor je. Een verhoogd risico met MDF, daar heb ik nog nooit van gehoord. Dan moeten heel wat zagerijen in ene hun deuren sluiten, me dunkt Ik sta er in ieder geval niet dagelijks in. Van grijze asbest krijg je ook geen problemen bij een enkel contactmoment. Kortom, niet overdrijven

[Verwijderd]

Tip:
/me heeft voor 30 cent p/st een paar stofkapjes aangeschaft, daarvoor ga ik niet tobben

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 29-06-2003 21:58 ]

[teacher]

MDF is troep; altijd een masker op bij zagen, frezen en schuren!

@wekkel: is de openingsmond van de TL niet enorm groot?
Het ziet er imho niet uit als 1 keer sd..

anyways:
* teacher gebruikt:
w170s8
g 20 sc
2e orde filters
inhoud: ongeveer 95 liter
Voight pipe transmissie lijn

[Wekkel]

13 cm woofer, voor het gemak neem ik 11,5 (is reëler).

5,75*5,75*3.14=103,81625 cm2

8cm*14cm= 112 cm2

Het komt dus aardig overeen

[Verwijderd]

Atgast schreef op 29 June 2003 @ 19:13:
[...]

danku

misschien moet elke deelnemer even posten met welke speaker hij mee gaat doen ?

/me kicked af:

• woofer: Visaton W170S8
• tweeter: TangBand W3881S
• filters: 2e orde
• inhoud: 60-5 liter
• type: Bassreflex

Ikke ook?

Tweeters: Visaton SC 10 N 8ohm
Middentoners: Visaton W 130 S 8ohm
Woofers: SpeaKa 180/200 8 ohm

Filters: 2de Orde
Inhoud: Wooferkast: 100 liter
Mid/High kast: 15 liter

Type: Closed-box

Ik ben geen deelnemer.
Helaas, niemand kan meegenieten van mijn boxjes op de 20ste.....

[ Voor 32% gewijzigd door Verwijderd op 30-06-2003 16:44 ]

[teacher]

Wekkel schreef op 30 June 2003 @ 08:54:
13 cm woofer, voor het gemak neem ik 11,5 (is reëler).

5,75*5,75*3.14=103,81625 cm2

8cm*14cm= 112 cm2

Het komt dus aardig overeen

ok ok.. hij leek me zo groot.. maar een uitgang van 1,08sd lijkt me "good enough".

[Wekkel]

De contest zal het uitwijzen

[Indoubt]

Weet iemand hoe je in het programmaatje "xoversim.exe" de polariteit van je tweeter kunt omdraaien. Ik krijg er nu wel een heel apart grafiekje uit

Het is wel een leuk programmatje maar het levert toch wel een hoop problemen op om er wat fatsoenlijks uit te krijgen.

[CornelisJ]

Indoubt schreef op 30 June 2003 @ 19:33:
Weet iemand hoe je in het programmaatje "xoversim.exe" de polariteit van je tweeter kunt omdraaien. Ik krijg er nu wel een heel apart grafiekje uit

Het is wel een leuk programmatje maar het levert toch wel een hoop problemen op om er wat fatsoenlijks uit te krijgen.

Ik heb het programmaatje nog niet geprobeerd, maar via Google kwam ik op deze pagina: http://www.geocities.com/f4ier/xoversimStart.htm

Onderaan de pagina staat hoe je de polariteit kunt omdraaien door knooppunten "Node1" en "Node2" van de tweeter te verwisselen.

Dit lijkt me een interessant programma voor mensen die zich dure simulatieprogramma's als LspCAD niet kunnen veroorloven.

[Indoubt]

Thanks CornelisJ

Ik ben inderdaad niet van plan om LSPCad Pro o.i.d. te kopen. Daarvoor gebruik ik het eenvoudig weg te weinig.

Dit lijkt een aardig alternatief, ondanks dat er redelijk wat bugs in de software zitten lijkt datgene waar het omgaat in orde te zijn.

Als ik er niet uitkom dan ga ik misschien nog wel hulp zoeken maar ik wil het eerst zelf proberen.

[Wekkel]

Geen pics, maar ik heb de bedrading nu af en ietwat demping aangebracht. Vloekend in de kerk heb ik daar lekker noppenschuim voor gebruikt, hetgeen not done is bij TL speakers Je bouwt el cheapo of niet (en bovendien moet ik van dat vele voorhanden noppenschuim af ). We zien wel wat het wordt.

Een korte luistersessie met provisorisch de zijkant er op en de speakers handmatig op hun plek gedrukt wist dat ene radiozendertje op de toren van mijn ouders zowaar wat potentie los te schudden van het woofertje. Ik kamp daar project na project met erg weinig bas bij een luistersessie aldaar, dus dat is voor mij totaal niet toonaangevend, zo'n korte luisterimpressie daar. De tweeter lijkt niet al te erg boven de woofer uit te brullen, wel was iets meer demping nodig omdat het wat bonkerig klonk qua bas als het iets harder werd gezet. Vandaar dus wat meer demping dan alleen achter de woofer.

Raveland master is comin' up

[Verwijderd]

Da was de 1000ste post pls make a new one....

[Verwijderd]

Indoubt schreef op 30 June 2003 @ 20:41:
Thanks CornelisJ

Ik ben inderdaad niet van plan om LSPCad Pro o.i.d. te kopen. Daarvoor gebruik ik het eenvoudig weg te weinig.

Dit lijkt een aardig alternatief, ondanks dat er redelijk wat bugs in de software zitten lijkt datgene waar het omgaat in orde te zijn.

Als ik er niet uitkom dan ga ik misschien nog wel hulp zoeken maar ik wil het eerst zelf proberen.

Het is nog in beta versie, dus je moet maar zo denken, het kan altijd nog beter worden

[MM]

Nee joh door gaan kan toch prima?

[Raymond]

Geen pics, maar ik heb de bedrading nu af en ietwat demping aangebracht. Vloekend in de kerk heb ik daar lekker noppenschuim voor gebruikt, hetgeen not done is bij TL speakers

heb ik ook

en ik heb geen zin om een nieuw topic te maken
schop maar 1 van me collegaas

[Indoubt]

Heb een eerste berekening en simulatie gemaakt van het testfilter
Dat gaat er als volgt uitzien:
Tweeter Vifa XT300, omgepoolde polariteit
L1, parallel aan tweeter, 0.47 mH , luchtspoel 0.71 mm
C1, in serie met tweeter, 8.2 uF, Audyn cap MKP
Attenuation schakeling met R1= 1 ohm in serie en R2 met 12 ohm parallel. Deze laatstse schakeling is nog niet zeker omdat de tweeeter en woofer in het crosover gebied dezelfde efficiency hebben.

Woofer Peerless HDS134
L2, in serie, 1 mH, luchtspoel 1.4 mm, 0.3 ohm
C2, parallel, 3.9 uF, MKT of MKP
Impedantie correctie schakeling: C3 bipolair 22 uF in serie met R3 8.2ohm, beide parallel aan woofer.
Deze laatste schakeling lijkt in xoversim.exe geen enkel effect te hebben op de impedantie curve van de woofer.

Heeft iemand enig idee het toevoegen van een impedantiecorrectie netwerk in xoversim goed wordt berekend?

links naar mijn frd en zma files
FRD file woofer
ZMA file woofer
FRD file tweeter
ZMA file tweeter

edit: corrected links

[Verwijderd]

voor impedantie correctie van de hds-134 volstaat 7uF, kijk maar in de datasheet .. bespaart je heel wat geld, en vergeet MKT ..

[Coenen]

Je bent weer lekker aan het klussen geweest Wekkel.
Het ziet er weer goed uit. Ik ben zeer benieuwd.

[Skef]

Zullen we hier verder gaan?

[Verwijderd]

Geen MKT idd, dat is zonde. Voor het zelfde geld haal je Audyn Cap MKP's welke al een stukje beter zijn. Natuurlijk is er nog veel beter (en duurder)

Dit vindt ik wel een interessante opsomming/review. (van Geenius)

Lijkt mij trouwens het handigste als Skef een nieuw topic begint, kan hij de openingspost weiden aan de stand van zaken.

edit: das toeval...

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 02-07-2003 08:45 ]

[Verwijderd]

ziet deel 2
[rml][ DIY-Wedstrijd] discussietopic deel 2[/rml]