Levensbeschouwing & drugs...: verbonden?

Pagina: 1 2 3 Laatste
Acties:
  • 1.531 views sinds 30-01-2008
  • Reageer

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 67691

Topicstarter
Is er een verband tussen mensen die zich veel bezighouden met onderwerpen zoals in dit forum en mensen die drugs gebruiken vroeg ik me even af...

Ik denk dat mensen die zich verdiepen in dit soort zaken ook meer open staan voor de wereld en dus eerder een jointje zouden proberen dan anderen.

[ Voor 17% gewijzigd door Anoniem: 67691 op 21-02-2015 15:06 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • BitByter
  • Registratie: Juli 1999
  • Laatst online: 18-05 10:09

BitByter

Prutst dit forum

ik denk dat ik wel weet waar je heen wil

met name van tripmiddelen kun je een stuk weizer worden (uit eigen ervaring)
maar je hebt ook mensen die deze denkwijzen verafschuwen

die zeggen, "ik ben liever down to earth, ik heb geen psychose nodig om dingen te bedenken"

maar wat ik nou zo jammer vind, is dat hun echt NIET weten waar ze het over hebben.
je WEET het pas, als je het meegemaakt heb, anders echt NIET

[ Voor 15% gewijzigd door BitByter op 30-01-2003 11:48 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 67691

Topicstarter
Daar heb je helemaal gelijk in.
Iemand die nooit een "trip" (een trip is een ontzettend ruim begrip) meegemaakt heeft, kan er best over oordelen. Ik oordeel ook over moord, zonder dat ik iemand vermoord heb. Maar begrijpen...?

Kijk, als je compleet van de wereld bent... letterlijk... kun je zaken meemaken die je de rest van je leven bij blijven... waar je over jaren, tientallen jaren nog aan terugdenkt. Dat geeft je ook een andere kijk op het leven. Minder strak en rechtlijnig...

En voor jou op het moment dat je het meemaakt in je hoofd is het 100% echt. Kijk, als je op een zaterdagavond een filmpje huurt en met ej vrouw op de bank zit, of op een zaterdagavond op mars een kasteel aan het bouwen bent met olifanten naast je, dan kun je niet ontkennen dat dat laatste je wereldbeeld, je referentiekader, een heel stuk breder maakt.

En dat je dus meer open voor de onderwerpen hier zult staan.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • unclero
  • Registratie: Juni 2001
  • Laatst online: 08:12

unclero

MB EQA ftw \o/

BitByter schreef op 30 January 2003 @ 11:46:
die zeggen, "ik ben liever down to earth, ik heb geen psychose nodig om dingen te bedenken"
Hmm, ik heb als vrijwillige hulpverlener met mensen gewerkt die een psychose hebben gehad.. Ik kan het je echt niet aanraden.

Ik ben liever down to earth, ik ben al 4 jaar clean, en dat wil ik graag zo houden. :P

Quelle chimère est-ce donc que l'homme? Quelle nouveauté, quel monstre, quel chaos, quel sujet de contradiction, quel prodige!


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • BitByter
  • Registratie: Juli 1999
  • Laatst online: 18-05 10:09

BitByter

Prutst dit forum

unclero schreef op 30 januari 2003 @ 12:19:
[...]


Hmm, ik heb als vrijwillige hulpverlener met mensen gewerkt die een psychose hebben gehad.. Ik kan het je echt niet aanraden.

Ik ben liever down to earth, ik ben al 4 jaar clean, en dat wil ik graag zo houden. :P
jah, dat zijn de mensen die niet sterk genoeg zijn om hun eige psychose onder controle te houden.

maar ik weet wel, dat als je zulke dingen een paar keer doet, een stuk beter kan denken en leren als je er weer uit komt.

het klinkt misschien raar, maar vroeger was ik echt de slechtste leerling in de klas, sinds ik dat dus een paar keer gedaan heb, is het alleen maar bergopwaarts met mij gegaan.

ik heb laatst een heel vak, een dik boek in 3 UUR geleerd, en er een 7,2 voor gehaald, nou dat vind ik toch wel goed :)

je krijgt gewoon een "bredere" kijk op het leven en alles om je heen, het is NIET uit te leggen aan iemand die zoiets nog nooit gedaan heeft

HOE wil jij nou breder denken, als je niet weet wat dat in kan houden.

het is net alsof ik "wakker" ben geworden, het lijkt net alsof ik vroeger niet eens wist dat ik leefde !!!!

kijk, trip betekend voor mij "interpretatie/gedachte" met die trip kun je ALLES
je kunt denken wat je wil ;)

met een knipoog naar dit topic http://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/652508 ;)

ben benieuwd hoe jij daar over "denkt" befrankt ;)

[ Voor 19% gewijzigd door BitByter op 30-01-2003 12:33 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 43565

jah, dat zijn de mensen die niet sterk genoeg zijn om hun eige psychose onder controle te houden.
Psychose is een ziekte. Een storing in de hormonen die je krijgt als je er aanleg voor hebt. Het kan voorkomen (vaker dan je denkt) dat het uitkomt door gebruik van drugs. Aanleg voor psychose was dan al wel aanwezig maar het zonder drugs helemaal niet naar buiten hoeven komen.

Het is waar dat je met dingen als LSD tot dingen kunt komen die voor sommige personen anders onmogelijk waren. LSD is zelfs nog gebruikt in de psychologie. Toch zijn de bijwerkingen die kunnen optreden het resultaat niet waart. Als drugs iets veranderd in je hersenen (een paar schakelingetjes of iets dergelijks) moet je dat ook zonder drugs voor elkaar kunnen krijgen. Het vereist alleen veel meer oefening. Drugs is dan ook uit dit gezichtspunt voor de ongeduldige. In sommige boeddischtische kringen wordt jarenlang getrained om nuchter dezelfde visioenen te overwinnen en pijn uit te schakelen.

Ik persoonlijk heb geen drugs nodig. Ik hou liever non-stop controle over mijn eigen lichaam. Drugs is leuk om dingen te bereiken maar heel vervelend als je op een gegeven moment een stapje terug wilt doen en het blijkt niet meer te gaan. Ook de bijwerkingen zijn het mij niet waard.
Als ik over de dingen des levens nadenk is het aan mezelf om inbeeldingsvermogen te trainen om punten vanuit een ander gezichtspunt te zien.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • BitByter
  • Registratie: Juli 1999
  • Laatst online: 18-05 10:09

BitByter

Prutst dit forum

Ik persoonlijk heb geen drugs nodig. Ik hou liever non-stop controle over mijn eigen lichaam.
jah, en dat noem ik nou net juist "angst voor het onbekende"

je wil niks anders, dan "dit" zeg maar.

niet dat dat iets ergs is natuurlijk, ieder z'n eigen keus

mensen die nuchter zulke dingen gaan trainen, kunnen NOG niet weten, wat mensen ervaren hebben met trip middelen. zulke visioenen etc, zijn niet nuchter op te wekken...
dat kan ik jou VERZEKEREN.

je kunt nuchter, inderdaad een heel eind komen. maar niet bij "het eind"

het is niet zo, dat er "een paar schakelingetjes" veranderen.
je GEHELE gedachtengang verandert (bij mij dan tenminste)
en dat heeft zich voordelig voor mij uitgepakt

bv.

tijdens een trip kun je "in mensen kijken" als je hun aankijkt, dit is iets wat ik een stuk onthouden heb. als ik iemand aankijk, weet ik precies hou hij/zij zich voelt etc. ik kan aanvoelen hoe ik me moet gedragen tegen een onbekende als hij/zij mij aankijkt.

ps. LSD is iets wat ik nooit zou gebruiken, dat zou ongeveer 10x zo diep zijn dan wat ik nou meegemaakt heb, en dat wil ik ECHT niet :)
Als ik over de dingen des levens nadenk is het aan mezelf om inbeeldingsvermogen te trainen om punten vanuit een ander gezichtspunt te zien.
als jij bv met mij een keer paddo's zou vreten, weet ik ZEKER dat jij zegt dat jij dat NOOIT mee had kunnen maken vanuit een nuchtere staat.

hoe zou je het vinden, om in een wereld te kunnen denken, ZONDER tijd, Zonder begrip van doelstelling, Zonder begrip van ruimte...

[ Voor 64% gewijzigd door BitByter op 30-01-2003 12:56 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 43565

Ach, angst niet alleen. Met een epilepsie-verleden ook wijsheid. Sinds ik daar van af ben ben ik blij dat ik weer auto mag rijden en niet overal en zomaar weg kan raken. Epilepsie is trouwens ook zo'n ziekte wat na gebruik van drugs vrij kan komen omdat je er een beetje aanleg voor had, maar dat de drugs je er net wat gevoeliger voor maakte waardoor het ook echt vrijkwam (bij mij niet het geval overigens, ik kreeg het gewoon).
Het is misschien ook mede doordat ik epilepsi heb gehad waardoor ik controle over mijn eigen lichaam wil houden. Op weg naar school de dijk af flikkeren en een uur later bij komen zijn niet van die dingen die nou zo geweldig zijn om mee te maken en ik ben blij dat ik er van af ben.
Betreft blowen, ik heb het 2 jaar gedaan (laatste keer is nu 7 jaar geleden, enkele kleine uitzonderingen), maar ik vond er op een gegeven moment niet zo veel meer aan. Alcohol is overigens ook drugs en ik moet toegeven dat ik dat met regelmaat nog wel doe. Maar hoe hard die drugs ook is, het is met een beetje wijsheid redelijk onder controle te houden, ook tijdens het drinken.

Kortom, ik ben nog al gesteld op mijn gezondheid en wil dat zo houden. Ten tweede heb ik van mezelf uit al een goed inbeeldingsvermogen in anderen. Ik heb een tijd in mijn leven gehad dat ik veel tijd heb genomen om dingen helemaal zelf uit te denken (dus niet klakkeloos geloofsopvattingen over te nemen) en ik heb naar mijn idee dan ook geen drugs meer nodig.

P.S. LSD is inderdaad vrij zwaar. Het schijnt ook nooit meer uit je bloed te gaan heb ik me ooit laten vertellen en er is een kans dat je in een trip blijft hangen. Vrij linke troep dus. Toch kun je nog zwaarder gaan hoor ;)
hoe zou je het vinden, om in een wereld te kunnen denken, ZONDER tijd, Zonder begrip van doelstelling, Zonder begrip van ruimte...
Dat is iets wat ik met mediteren soms wel eens tracht te bereiken :)
Losmaken van het verleden en de toekomst. Helemaal terug komen in het nu. Het is waar het hele boeddhisme om draait. Je geen zorgen meer maken over wat straks moet nog komen en niet bezig zijn met dat wat al gebeurt is.
Of dat voor altijd het juiste pad is is nog best in twijfel te trekken, maar van tijd tot tijd is het zeker zeer ontspannend en vooral ook verhelderend.

[ Voor 24% gewijzigd door Anoniem: 43565 op 30-01-2003 13:00 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • BitByter
  • Registratie: Juli 1999
  • Laatst online: 18-05 10:09

BitByter

Prutst dit forum

Ach, angst niet alleen. Met een epilepsie-verleden ook wijsheid
ok, met een epilepsie verleden zou ik er inderdaad ook niet aan beginnen.

en alcohol, is best een heftige drug !!!
bewustzijns/visueel veranderend.

veel mensen hebben dat niet in de gaten... :)

jah, je kunt nog zwaarder gaan jah. maar daar is mijn ikje niet tegen opgewassen :P

ketamine/peyote (mescaline) zijn dingen waar ik verre van blijf

over dennedoorn en DMT maar te zwijgen :)

[ Voor 27% gewijzigd door BitByter op 30-01-2003 13:03 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Xymox
  • Registratie: Februari 2002
  • Laatst online: 04-06 12:18

Xymox

Determinism rulez !

Wat trippen betreft en het krijgen van visioenen is het gebruik van paddo's behoorlijk heftig.
Ik heb na het gebruik van paddo's totaal geen bijwerkingen. Ik sta zelfs met meer energie en een volledig leeg hoofd op en voel er verder niets meer van.

En inderdaad, ik heb dingen meegemaakt en gedacht tijdens zo'n paddo avond waar ik normaal nooit op zou komen. Het is niet alleen een erg sociaal gebeuren, want er wordt behoorlijk gepraat onder elkaar. Soms gaat het nergens over, maar als iedereen in dezelfde sfeer zit dan komen er vaak leuke dingen uit.

We hebben eens een voetbalwedstrijd op TV proberen te volgen, maar opeens ben je totaal het nut van voetballen kwijt en vraag je je af wat ze in hemelsnaam aan het doen zijn. Je ligt dan echt in een deuk.

Ook eens de videocamera aangezet om de volgende dag eens te zien of we nu vreemd doen. Nou, dat viel dus best mee. Gewoon een stel jongelui die gezellig zitten te praten. De opmerking die tijdens die avond viel, "mooi dan kunnen we morgen naar de video kijken", leverde erg veel denkwerk op wat nu eigenlijk morgen is en wat tijd is. Op zo'n avond lijkt tijd niet te bestaan !

Ik persoonlijk ben een completer mens geworden door drugs, op een positieve manier. Maar dan moet ik daar wel bij zeggen dat ik het recreatief doe. Ik kan mij niet voorstellen dat ik verslaafd zou kunnen worden, daar is het te heftig voor !

Intel i9-9900K | MSI MPG Z390 Gaming Pro Carbon | MSI RTX 2080Ti Gaming X Trio | Ballistix Sport LT (32GB) | MSI Optix MAG274QRF-QD 1440p | Samsung 970 EVO Plus (2TB) | NZXT Kraken X52 | Valve Index | Fractal Design R6 | Synology DS420j


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • BitByter
  • Registratie: Juli 1999
  • Laatst online: 18-05 10:09

BitByter

Prutst dit forum

Ik persoonlijk ben een completer mens geworden door drugs, op een positieve manier. Maar dan moet ik daar wel bij zeggen dat ik het recreatief doe. Ik kan mij niet voorstellen dat ik verslaafd zou kunnen worden, daar is het te heftig voor !
paddo's zijn ook niet verslavend, in tegenstelling tot LSD, dat blijft in je bloed zitten, en er vindt snel gewenning plaats door het lichaam waardoor het meer vraagt...

paddo's is niet schadelijk, als je inderdaad geen aanleg hebt voor psychoses/epilepsi etc, etc,

ik kan het iedereen eigenlijk aanraden, het is echt een levens ervaring !!!

het is net alsof je wakker wordt, uit de droom die leven heet

zo omschrijf ik het ;)

je moet tijdens een trip maar 's bedenken wat het nou inhoudt om mens te zijn en te denken. dan kom er echt iets moois uit rollen als je er achter komt :)

IK, is het allermooiste wat er is

[ Voor 16% gewijzigd door BitByter op 30-01-2003 13:07 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 17772

Over welke drug heb jij het dan, BitByter, als ik vragen mag.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • BitByter
  • Registratie: Juli 1999
  • Laatst online: 18-05 10:09

BitByter

Prutst dit forum

ik heb het over paddo's

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 43565

Alcohol is inderdaad vrij zwaar. Maar toch kun je tijdens het drinken nog redelijk aanvoelen hoever je bent en je kunt het stoppen als je wil. In andere woorden, het valt redelijk te doseren, zolang je niet boven de 12% gaat. Ook reageert niet iedereen hetzelfde op alcohol.

Paddo's is een drugs die naar ik meen gewoon wordt afgebroken. Als je psychisch stabiel staat en je zorgt ervoor dat je omgeving ontspannend en niet bedreigend is, is het een drugs die je idd nog wel zou kunnen proberen.
Toch blijf ik er bij dat ik geen drugs nodig heb om hetgevoel voor tijd los te laten en het nut van allerdaagse dingen, spelen en rituelen in twijfel te trekken.

even een "grappige" toevoeging. De tekkel van m'n zus had per ongeluk zo'n peyotecactus opgegeten. Heeft zo'n drie dagen liggen piepen :X . Inmiddels maakt het diertje het weer goed en is weer vrolijk en kwispelend

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • BitByter
  • Registratie: Juli 1999
  • Laatst online: 18-05 10:09

BitByter

Prutst dit forum

Anoniem: 43565 schreef op 30 januari 2003 @ 13:07:
Alcohol is inderdaad vrij zwaar. Maar toch kun je tijdens het drinken nog redelijk aanvoelen hoever je bent en je kunt het stoppen als je wil. In andere woorden, het valt redelijk te doseren, zolang je niet boven de 12% gaat. Ook reageert niet iedereen hetzelfde op alcohol.

Paddo's is een drugs die naar ik meen gewoon wordt afgebroken. Als je psychisch stabiel staat en je zorgt ervoor dat je omgeving ontspannend en niet bedreigend is, is het een drugs die je idd nog wel zou kunnen proberen.
Toch blijf ik er bij dat ik geen drugs nodig heb om hetgevoel voor tijd los te laten en het nut van allerdaagse dingen, spelen en rituelen in twijfel te trekken.

even een "grappige" toevoeging. De tekkel van m'n zus had per ongeluk zo'n peyotecactus opgegeten. Heeft zo'n drie dagen liggen piepen :X . Inmiddels maakt het diertje het weer goed en is weer vrolijk en kwispelend
paddo's zijn binnen 1 maand compleet afgebroken. het enige waar het schadelijk voor "kan zijn" is voor psychotische mensen.

ik kan me helemaal voorstellen dat zo'n persoon na een "bad-trip" geen grip meer heeft op de realiteit (= zichzelf)

jah, ik ben eigenlijk wel benieuwd wat voor uitwerking zoiets dat heeft op dieren (niet dat ik dat ooit zou durven te testen)

een dier denkt namelijk niet, die heeft instinct,

ik heb ooit ergens op een site gelezen dat er vroeger bv alleen apen waren, en dat er een paar waren die perongeluk kaalkopjes uit het bos aten, en zo 4 uur lang ineens een bewustzijn hadden. en dat zo de mens ontstaan is

(hier twijfel ik natuurlijk heus wel aan)

en inderdaad, alcohol is goed onder controle te houden. mensen die zeggen zwarte gaten te hebben van de avond ervoor, schamen zich waarschijnlijk voor wat ze gedaan hebben die avond ervoor

paddo's daarentegen, is nie "zomaar" fftjes onder controle te krijgen, als je in de gewone geciviliseerde wereld terecht komt, en je moet communiceren met nuchtere mensen, is dat heeeeeeel moeilijk :)

(zoals met m'n ouders de 1ste keer ja)

[ Voor 27% gewijzigd door BitByter op 30-01-2003 13:22 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Four
  • Registratie: Oktober 2001
  • Niet online

Four

I void warranty

Expirimenteren op dieren is op grote schaal gedaan. Zo is er bijvoorbeeld ook het verhaal van de olifant. Ze hadden een menselijke dosus x 500(ongeveer) gedaan, en bij een olifant geinjecteerd. Na 3 minuten vreemd te staan kijken viel de olifant dood neer.

DIt is ook bij giraffe en dergelijken gedaan.

De clue waar mensen ondertudden wel tot gekomen zouden moeten zijn (om terug te komen op de eerdere onderwerpen in dit topic) is dat drug, met name halugenen slechts je interpetatie weizigen.

Je interpetatie bepaald je stemming. Je stemming kan zorgen voor verlichting. Zo zie ik dat er in het begin van het topic gesproken werdt over het meer zin in dingen krijgen waneer men stopt met drugs (cannabis?)

dit is apsoluut niet zo. een drug is een neurotransmitter, om maar eens een woord van Phd T. Leary te gebruiken. Het activeerd enkel een stof in de geest welk daar al aanwezig is! Dus waneer men stopt met het veelvuldig gebruik van deze neurotransmitter, zal de voorkeur naar activiteiten ook veranderen.

Als stom voorbeeld, als je stopt met heroine, heb je weer zin in sex. Slechts omdat het een goed alternatief is voor waar je al mee bezig was.

Dit verhaal brengt me tot de conclusie, dat iedereen een psychose heeft. De een weet deze enkel beter te beheren, waar de ander niet al te zeker meer is van de correcte werking van de zituigen. Zeg nou zelf, zou je er zelf ook niet gek van worden als je de hele dag stemmen hoorden?

O, ja ik ben nieuw in deze hoek van het forum, maar door dit topic ga ik zeker wel even vaker kijken!

dwyslexy != luiheid !! Taalpuristen sla uw slag


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 43565

Dat iedereen een psychose heeft? Een psychose is eigenlijk dat je geen onderscheid kunt maken tussen fantasie en werkelijkheid. Iedereen heeft een fantasie en sommige proberen deze veel met de werkelijkheid overeen te laten komen. Mede door drugs is dat mogelijk, maar zolang je het onderscheid nog kunt maken heb je geen psychose.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • BitByter
  • Registratie: Juli 1999
  • Laatst online: 18-05 10:09

BitByter

Prutst dit forum

zulke topics komen (helaas) nauwelijks voor, en dat vind ik toch jammer, omdat het "super interessant" is.

je hebt gelijk als je zegt dat de stoffen al in je geest aanwezig zijn, het enige wat die drug doet, is een antistof opwekken, zodat er ineens 10x of 20x zoveel van die stof door je hersenen heen gaat. wat dus voor het bewustzijns (interpretatie veranderend) effect zorgt.

de drug verandert inderdaad je interpretatie (tijdelijk) maar dat heeft zo z'n voordelen
je referentiekader wordt beduiden verbreed. namelijk:

je kunt denken als iemand die :

*nuchter is
*gedronken heeft
*geblowd heeft
*paddo's gegeten heeft

dat zijn allemaal "extra" elementen, waardoor je zaken dus op 4 verschillende manieren kunt benaderen :)
Zeg nou zelf, zou je er zelf ook niet gek van worden als je de hele dag stemmen hoorden?
ik hoor de hele dag m'n eigen stem :D en daar wordt ik niet gek van ;) integendeel :7

[ Voor 14% gewijzigd door BitByter op 30-01-2003 13:40 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Four
  • Registratie: Oktober 2001
  • Niet online

Four

I void warranty

tzar. lees me stukje nog eens, en je zuld lezen dat ik tracht meerdere realiteiten tot een te laten versmelten. Juist door onderschijt te maken geef je al aan dat psychose op de hoek ligt te wachten. Het echte geheim: Er is geen werkelijkheid!

bitbyter, nog een:

Meditatie. die is even breed als welke drug je het dan ook mee wil vergelijken.....

[ Voor 19% gewijzigd door Four op 30-01-2003 13:42 ]

dwyslexy != luiheid !! Taalpuristen sla uw slag


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • BitByter
  • Registratie: Juli 1999
  • Laatst online: 18-05 10:09

BitByter

Prutst dit forum

Four schreef op 30 januari 2003 @ 13:40:
tzar. lees me stukje nog eens, en je zuld lezen dat ik tracht meerdere realiteiten tot een te laten versmelten. Juist door onderschijt te maken geef je al aan dat psychose op de hoek ligt te wachten. Het echte geheim: Er is geen werkelijkheid!
er is wel een werkelijkheid, namelijk je eigen gedachte...

alles wat jij denkt is zo, en dat is de werkelijkheid

alles = 1, 1 = alles, dat is de werkelijkheid :)
Dat iedereen een psychose heeft? Een psychose is eigenlijk dat je geen onderscheid kunt maken tussen fantasie en werkelijkheid. Iedereen heeft een fantasie en sommige proberen deze veel met de werkelijkheid overeen te laten komen. Mede door drugs is dat mogelijk, maar zolang je het onderscheid nog kunt maken heb je geen psychose.
hij vertelde net, dat iedereen een psychose heeft, maar dat sommigge het beter onder controle kunnen houden als anderen.

dat wil dus zeggen dat sommigge mensen wel de werkelijkheid kunnen onderscheiden van fantasie, en sommigge mensen niet...
bitbyter, nog een:

Meditatie. die is even breed als welke drug je het dan ook mee wil vergelijken.....
het is inderdaad even breed, namelijk met meditatie kun je het "maximale" uit je nuchtere staat halen

met paddo's, kun je het "maximale" uit je paddo trip halen

ik weet zeker, dat hoe diep je ook mediteerd, je nooit kunt bedenken wat je uit een DMT trip haalt bijvoorbeeld.

stel je nou 's voor dat paddo's NIET bestaan, NIEMAND kan jou vertellen over die trip. hoe wil je dan met meditatie hetzelfde bereiken als met je paddo trip?

ok, met meditatie is er wel achter te komen, dat jij degene bent die denkt.
maar met paddo's ervaar je dat op EEN ANDERE manier

en met lsd ook, en met alle andere middelen ook snap je?

[ Voor 63% gewijzigd door BitByter op 30-01-2003 13:47 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Four
  • Registratie: Oktober 2001
  • Niet online

Four

I void warranty

er is wel een werkelijkheid, namelijk je eigen gedachte...

alles wat jij denkt is zo, en dat is de werkelijkheid

alles = 1, 1 = alles, dat is de werkelijkheid :)
Dat weet jij, dat weet ik. En ik weet zeker dat we samen een heel interesant gesprek zouden kunnen houden. Maar we moeten het natuurlijk wel goed voor "niet drugs kenners" begrijpelijk houden

dwyslexy != luiheid !! Taalpuristen sla uw slag


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • BitByter
  • Registratie: Juli 1999
  • Laatst online: 18-05 10:09

BitByter

Prutst dit forum

Four schreef op 30 January 2003 @ 13:44:
[...]


Dat weet jij, dat weet ik. En ik weet zeker dat we samen een heel interesant gesprek zouden kunnen houden. Maar we moeten het natuurlijk wel goed voor "niet drugs kenners" begrijpelijk houden
eens :)

maar ik zou het ZO GRAAG vertellen
het is ZOIETS moois, ik vind dat iedereen daarvan moet genieten...
(ik dus)

ps. vet icon :P

[ Voor 4% gewijzigd door BitByter op 30-01-2003 13:53 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Four
  • Registratie: Oktober 2001
  • Niet online

Four

I void warranty

BitByter schreef op 30 januari 2003 @ 13:48:
[...]


eens :)

maar ik zou het ZO GRAAG vertellen
het is ZOIETS moois, ik vind dat iedereen daarvan moet genieten...
(ik dus)
Dat zou betekenen geen oorlog. Geen honger. Geen armoede. Als al die punthoofden nou maar eens van hun punt af kwamen.

Zoals de rasta's graag zeggen: Keep your mojo rising!

Op een ogemblik zal mojo zich laten zien. Maar enkel als het echt nodig is.

Wacht geduldig af, one day the world maybe ready for you, and wonder why they did not see!

dwyslexy != luiheid !! Taalpuristen sla uw slag


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • BitByter
  • Registratie: Juli 1999
  • Laatst online: 18-05 10:09

BitByter

Prutst dit forum

inderdaad, iedereen is zo KOPPIG als IETS !!!

als ze nou 's stoppen met nadenken over "hoe het universum in elkaar zit" maar eerst 's bij het begin beginnen. bij JEZELF. daar kun je al genoeg van leren :)`

maar laten we verder gaan met de discussie itself ;)

is er een verband met de mensen die hier op het forum rondlopen en nadenken over van alles en nogwat, en drugs

[ Voor 43% gewijzigd door BitByter op 30-01-2003 15:03 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 19806

Magische Paddo's! Daar praat ik graag over mee. Paddo's zijn in staat je perceptie op de werkelijkheid, je zogenaamde wereldbeeld (inclusief je zelfbeeld), volledig om te gooien. Het begint vaak bij veranderingen in de zintuigenlijke indrukken, waarna een verandering kan optreden in de structuur van de introspectieve processen (gedachten en gevoelens maken de vreemdste capriolen); hierbij is een volledige distortie van de tijd- en ruimte-ervaring niet ongewoon. Een paddotrip kan - wanneer je geluk (?) hebt - soms heel ver gaan (vergelijkbaar met lsd). Op zijn ergst worden echt alle gangbare concepten waarmee je in het normale leven nadenkt en van waaruit je de werkelijkheid beschouwt geheel vervangen door een serie van ideeën en gevoelens van een volstrekt andere aard. Alles wat je nu denkt te weten, elk geloof waar je gedachten en handelen op rusten, al je zekerheden: verdwenen in een stroom van chaos vol schoonheid en verschrikking; dat is vanuit je huidige staat eenvoudigweg niet in te denken.

Zelf heb ik ervaring met Mexicaanse en Hawaïaanse paddo's. Mijn ervaringen verschillen enorm onderling, van lichte visuele vervormingen tot het ervaren van een geheel andere wereld. Een verband met levensbeschouwelijke zaken is in bijv. aanwezig in de zin dat bepaalde filosofische vragen en twijfels zich in een trip vaak op krachtige wijze aan je opdringen - de veranderingen in je wereldbeeld dwingen je haast over dit soort zaken na te denken.
Ik denk en ervaar dezelfde soort dingen in trips als ik die ook denk wanneer ik lange tijd achtereen in een diepe filosofische contemplatie verkeer. Ook dan weken common sense overtuigingen los, worden existentiële vragen als 'reeel' ervaren, en kan ik mij volledig verwonderen over het feit dat er Is. Bij mensen waar dergelijke lange filosofische contemplaties niet tot de gewoonte behoren, denk ik dat het ervaren van en het denken over dit soort vragen tijdens een trip zeker een nieuwe ervaring kan zijn en daarmee ook een (positieve) invloed kan hebben op je levenshouding en wereldbeeld.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 67691

Topicstarter
Precies wat ik dacht: Op dit forum wordt veel gebruikt :)

En ik denk dus dat mijn veronderstelling dat drugs en filosoferen aardig met elkaar in verband staan...
Als je filosofisch denkt sta je open voor de wereld... waaronder ook drugs. En als je drugs gebruikt denk je filosofisch... een soort vicieuze cirkel maar toch ook weer niet rond, maar ovaal... :)

Wat ik trouwens vaak zie van mensen die niet gebruiken is de reactie:"Ik kan ook zonder drugs een psychedelisch ervaring meemaken." Door meditatie bijvoorbeeld...
Kijk, als je zo'n reactie geeft... dan zou je JUIST een keer een willekeurig tripmiddel moeten proberen...

Hoe kun je nu van produkt A zeggen dat het net zo goed is als produkt B als je produkt B nog nooit gezien hebt?

Je hebt geen enkel bezef van hoe het is als je in een trip zit. Elke trip is anders, de een is heftiger dan de andere, maar over het algemeen is een trip in onbegrijpelijks als je het nooit meegemaakt hebt... O-)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 43971

Harddrugs waren ook oorspronkelijk levensbeschouwelijke middelen van Indiaanse medicijnenmannen/priesters. Deze drugs werden dan ook in gecontroleerde mate verstrekt. Jammer genoeg is in onze massaconsumptiemaatschappij de controle van drugs compleet verloren.

Ik heb zelf nog niet gebruikt.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • BitByter
  • Registratie: Juli 1999
  • Laatst online: 18-05 10:09

BitByter

Prutst dit forum

Harddrugs waren ook oorspronkelijk levensbeschouwelijke middelen van Indiaanse medicijnenmannen/priesters. Deze drugs werden dan ook in gecontroleerde mate verstrekt. Jammer genoeg is in onze massaconsumptiemaatschappij de controle van drugs compleet verloren.
paddo's vallen niet onder de harddrugs/opium wet :/
ik vind dat paddo's horen te vallen onder de EXTREME HARDDRUGS !!!
paddo's = 100x heftiger als een gram sos bij wijze van
maar paddo's zijn niet verslavend, en daarom vallen ze niet onder harddrugs...
Magische Paddo's! Daar praat ik graag over mee. Paddo's zijn in staat je perceptie op de werkelijkheid, je zogenaamde wereldbeeld (inclusief je zelfbeeld), volledig om te gooien. Het begint vaak bij veranderingen in de zintuigenlijke indrukken, waarna een verandering kan optreden in de structuur van de introspectieve processen (gedachten en gevoelens maken de vreemdste capriolen); hierbij is een volledige distortie van de tijd- en ruimte-ervaring niet ongewoon. Een paddotrip kan - wanneer je geluk (?) hebt - soms heel ver gaan (vergelijkbaar met lsd). Op zijn ergst worden echt alle gangbare concepten waarmee je in het normale leven nadenkt en van waaruit je de werkelijkheid beschouwt geheel vervangen door een serie van ideeën en gevoelens van een volstrekt andere aard. Alles wat je nu denkt te weten, elk geloof waar je gedachten en handelen op rusten, al je zekerheden: verdwenen in een stroom van chaos vol schoonheid en verschrikking; dat is vanuit je huidige staat eenvoudigweg niet in te denken.
prachtig verwoord, zelf zou ik het zo niet kunnen
vooral "schoonheid en verschrikking" is goed
dat is een keuze die je zelf kunt maken :)
Anoniem: 67691 schreef op 30 January 2003 @ 16:29:
Precies wat ik dacht: Op dit forum wordt veel gebruikt :)
fout gedacht...

ik heb gemerkt dat er nu zich nog maar 2 echte diehards gemeld hebben...
er zijn ook maar 6 of 7 mensen die gereageerd hebben
VAN DE 1000 !

trek niet te snel conclusies...
Als je filosofisch denkt sta je open voor de wereld... waaronder ook drugs. En als je drugs gebruikt denk je filosofisch
die theorie gaat in heel veel gevallen op
maar je hebt ook mensen die paddo's vreten, en die dan alleen lachen om een boom bv.

als ik met iemand in een trip zit die "min of meer" op de zelfde hoogte zit als ik, krijg ik een lulkick van hier tot ginder en praat constant met die gene

als iedereen alleen maar lacht om bomen en bewegende plantjes, zit ik stil op het bankje, te genieten in m'n eigen wereldje

ik ken zat mensen die NIET filosofisch zijn, en toch drugs gebruiken, ik denk zelfs dat dat de meerderheid is.

[ Voor 44% gewijzigd door BitByter op 30-01-2003 18:44 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • supakeen
  • Registratie: December 2000
  • Laatst online: 13-08-2024
Paddo's, nooit meer :X

Heb ooit een keer paddo's gedaan en heb daar geen goede ervaringen mee, het heeft mijn blik op de wereld wel veranderd. Ik weet nu dat je de wereld ook heel anders kan zien.

Ik denk nu zelfs dat het best zo kan zijn dat iemand anders de wereld heel anders ziet maar daar wel hetzelfde beeld aan heeft verbonden.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • IkBenAlles
  • Registratie: Januari 2002
  • Laatst online: 27-01-2022

IkBenAlles

1 europa

BitByter schreef op 30 januari 2003 @ 12:25:
[...]

-knip-

met een knipoog naar dit topic http://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/652508 ;)

ben benieuwd hoe jij daar over "denkt" befrankt ;)
Woorden ontbreken me...
Dit komt in de buurt:
_/-\o_ _/-\o_ _/-\o_ _/-\o_ _/-\o_

Damn...
je hebt me zonet serieus hard aan het denken gezet...

Samen staan we sterk!


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 67691

Topicstarter
BitByter schreef op 30 januari 2003 @ 18:35:
[...]


die theorie gaat in heel veel gevallen op
maar je hebt ook mensen die paddo's vreten, en die dan alleen lachen om een boom bv.

als ik met iemand in een trip zit die "min of meer" op de zelfde hoogte zit als ik, krijg ik een lulkick van hier tot ginder en praat constant met die gene

als iedereen alleen maar lacht om bomen en bewegende plantjes, zit ik stil op het bankje, te genieten in m'n eigen wereldje

ik ken zat mensen die NIET filosofisch zijn, en toch drugs gebruiken, ik denk zelfs dat dat de meerderheid is.
Het lijkt zo dat ze alleen lachen om een boom.... maar denk je dat hun gedachten niet verder gaan dan dat? dat ze minuten lang alleen maar aan die boom denken? Dat ze tussendoor NIKS denken? Natuurlijk niet. Niet denken is onmogelijk aldus je eigen stuk dat ik gelezen heb en je helemaal gelijk in geef. Alleen sommige mensen praten wat gemakkelijker over diepere zaken dan andere... natuurlijk houd de eigenaar van de lokale patatzaak zich wel bezig met waarom hij eigenlijk leeft... elke morgen waarschijnlijk als hij de olie aan zet... Hij praat er alleen niet zo openlijk over, omdat hij dat niet gewent is...
Zo is het ook met iemand die ogenschijnlijk wat lacherig over paddo's doet...


B)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 67691

Topicstarter
en nog even om terug te komen op je verwijzing naar je andere post... Die droom van 10 jaar waar je misschien wel in zit.... Misschien is die wel al langer dan je zelf denkt dat je leeft. Je zou de film vanilla sky maar 's moeten huren... daar kun je je wel in vinden denk ik.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • BitByter
  • Registratie: Juli 1999
  • Laatst online: 18-05 10:09

BitByter

Prutst dit forum

maar je moet niet denken dat iedereen filosofisch is !!!
er zijn gewoon mensen die zich daar niet mee bezig houden !!!

je kunt het zo zien, als je aan iemand vraagt, wat is tijd zal de 1 zeggen

jaaaaaa, tijd is iets wat nooit kapot kan, je kunt er niet onderuit, en. en. en...
de andere zegt, tijd is er om me klote te laten voelen als ik niet op tijd kom op me werk.

MEER krijg je er ECHT niet uit !!

ik zeg niet dat ze niks denken tijdens een paddo trip, maar er zijn mensen die zeggen dat het "een fijn gevoel is" en lachen om een boom met anderen ja

tijdens een trip, moet je het met jezelf doen, dus tijdens een trip SPEEL je GEEN toneel ! dus als hun lachen om een boom, lachen hun om een boom !!

die droom waar jij het over hebt, duurt oneindig lang voort... de kans dat ik er nou ben zal altijd aanwezig zijn, dus ik zal er altijd zijn...

vanilla sky zal ik 's huren, moet ik gewoon zien als ik dat zo hoor ;)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • BitByter
  • Registratie: Juli 1999
  • Laatst online: 18-05 10:09

BitByter

Prutst dit forum

IkBenAlles schreef op 30 januari 2003 @ 19:12:
[...]

Woorden ontbreken me...
Dit komt in de buurt:
_/-\o_ _/-\o_ _/-\o_ _/-\o_ _/-\o_
AHA !!!

jouw nickname viel me al op :)
ik wist het wel !! ;)
Damn...
je hebt me zonet serieus hard aan het denken gezet...
share me your thoughts... ;)

[ Voor 28% gewijzigd door BitByter op 30-01-2003 20:02 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Yoozer
  • Registratie: Februari 2001
  • Laatst online: 03-06 14:45

Yoozer

minimoog

Um, ik wil niet het moderatorslaafje spelen, maar ik zou de draad niet laten verzanden in spul wat je in the vaults of Erowid al bij de tonnen kunt vinden; tripresultaten van newbie tot psychonaut.

Ik zou er ook niet van uit gaan dat mensen hier en masse gebruiken, puur omdat een paar mensen hier hun resultaten met paddo's posten. Om te kunnen discussiëren over wetenschap zou ik niet de benodigde apparatuur (lees : hersens) beschadigen of andere input geven, bij levensbeschouwing is dit wat makkelijker omdat er geen rekenwerk of logica aan te pas hoeft te komen >:).

Mijn levensbeschouwing onder invloed van drugs is er niet behoorlijk door veranderd. Wat wel veranderde was mijn kijk op verantwoordelijkheid; het is niet leuk om de morgen na een goede avond van dronkenschap te horen wat je allemaal hebt uitgespookt, waarbij je zelf ook nog eens maar de helft te horen krijgt omdat je vrienden de rest te pijnlijk vinden om te vertellen. Ik reken alcohol dan eigenlijk ook niet als echt geslaagd om je idee over de wereld te veranderen, omdat de hallucinerende effecten eigenlijk te verwaarlozen zijn.

Ik heb zo wel het idee dat er wat sterker spul nodig is je andere dingen te laten zien; de psychofarmaca in kwestie moet vooral ingrijpen op de tijdsbeleving en de visuele invoer. Aangezien er zo iets is als een lucide droom, zou er ook iets dergelijks als een lucide trip zijn?

teveel zooi, te weinig tijd


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • MSalters
  • Registratie: Juni 2001
  • Laatst online: 06-06 08:54
Het idee dat een drug niet schadelijk is, omdat die stof van nature in het lichaam voorkomt, is natuurlijk grote onzin. Dan zou je ook niet kunnen verdrinken; water komt van nature in het lichaam voor.

Met drugs is het net zo: te grote dosis zijn schadelijk. Helaas zijn van veel drugs de schadelijke dosis lager dan de werkzame dosis. Alcohol is een van de weinige uitzonderingen; daar is de werkzame dosis ( voor niet-alcoholisten ) lager dan de schadelijke dosis. ( Twee a drie glazen zijn werkzaam, vanaf zo'n 4 glazen dagelijks wordt het schadeljk ).

Man hopes. Genius creates. Ralph Waldo Emerson
Never worry about theory as long as the machinery does what it's supposed to do. R. A. Heinlein


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Als ik kijk naar de redenen waarom mensen drugs gebruiken, dan zie ik eigenlijk zelden goede redenen. Overigens een definitie wel handig. Ik beschouw drugs (de gangbare definitie btw) als alle middelen die psycho-actief zijn. Dat betekent dat ze een *directe* uitoefenen op gedachtenprocessen. Over het algemeen dus middelen die een droom/slaap-achtige staat opwekken.

Maar laten we de redenen eens uiteen zetten:
1] Het helpt me relaxen
2] Ik heb problemen en drugs helpen me er even aan te ontsnappen
3] Ik wil experimenteren - je moet alles eens proberen
4] Het is gezellig!
5] Geestelijke verdieping en verkenning van de krochten der geest

Goed. Er zijn er vast meer, maar dit is denk ik wel de hoofdmoot aan redenen. Nu volgt een kritische analyse van deze redenen:

Het helpt me relaxen
Ergens is het wel erg jammer dat je daar dan drugs voor nodig hebt. Dat is meer een teken van sociale verarming van je eigen leven. Relaxen kun je ook met een boek, door te gaan wandelen of door een film te gaan kijken in de bioscoop. Vaak krijg je dan het argument terug dat drugs lekker snel werken en je er een uurtje of wat uit kunt knijpen en verfrist verder kunt. Veel drugs relaxen sowieso niet, dus wat dat betreft gaat dit argument ook maar op voor een paar redenen. Of het technisch gezien ook echt relaxed vraag ik me af. Een dag een uur eerder gaan slapen wil vaak wat beter werken - relax-technisch gezien.

Maar goed. Een boek of drugs. Waarom niet drugs dan? Drugs leidt een staat die jij niet onder controle hebt. Je relaxen is over zodra je het boek dichtslaat en je high is dat niet. Met andere woorden; als andere mensen je paraatheid vereisen dan is het niet erg handig.

Ik heb problemen en drugs helpen me te ontsnappen
Als je problemen hebt, dan is er ook een reden voor die problemen. Je kunt je tijd (en geld) beter besteden aan het oplossen van dat probleem. Dan heb je er verder ook geen last meer van. Het feit dat je lage cijfers haalt kun je beter oplossen door minder tijd te ver-blowen en meer tijd te studeren. En als je problemen hebt van een niet-oplosbare aard, zoals het overlijden van een bekende, dan kun je beter niet proberen te vluchten voor het verdriet. Net als alle emoties kent verdriet een functie. Het is belangrijk om je lichaam en geest de mogelijkheid te geven de emotionele handdoek goed uit te wringen. Als je eenmaal begint met het vluchten uit deze realiteit, dan kom je hoogstens vanuit een constante nachtmerrie in een tijdelijke droom terecht. Het wordt dan ook erg makkelijk om steeds eerder te gaan vluchten. Kortom; natuurlijk kan het een reden zijn om wat drugs te gebruiken, maar het is geen goede reden.

Ik wil experimenten - je moet alles eens proberen
Als je zo redeneert dan moet je vooral ook eens gaan skydiven, car-jacken, joy-riden, inbreken, alle typen hard-drugs gebruiken, naar de hoeren gaan en lid worden van alle kerkgenootschappen in Nederland. Dit is een nep-reden. Volgens mij gebruikt men dit argument als men zelf ook niet helemaal weet wat nu de reden is. Het is namelijk onzin om te stellen dat je alles eens moet proberen. Waarom? Eigenlijk schuilt een enorme onzekerheid in deze opmerking. Waarom moet je andere dingen proberen? Kennelijk is het op dit moment niet goed en hoop je iets beters te vinden door te experimenten.

Het is gezellig
Ik heb me altijd verbaasd over deze reden. THC maakt het over het algemeen niet gezelliger - eerder andersom. Iedereen trekt zich terug in zijn eigen high en is niet meer in elkaar geinteresseerd. Vaak gaan mensen naar de TV zitten staren of gehypnotiseerd naar muziek luisteren. Niet wat je noemt een gezellig feest. Andere drugs hebben andere uitwerkingen - je kunt er bijvoorbeeld verrot vrolijk van worden. Maar het blijft gemaakt. Zonder drugs is het ook wel gezellig.

Een gevaar van deze redenatie is dat het dus kennelijk niet gezellig is zonder drugs - of niet zo gezellig als mogelijk is met drugs. Dus waarom zou je dan niet iedere keer 'gezellig' gaan blowen? Dan wordt het tenminste iedere keer gezellig. Zo kom je natuurlijk nergens. Ik heb nog nooit een niet-gezellige avond gehad door een gebrek aan drugs (of alcohol for that matter).

Geestelijke verdieping en verkenning van de krochten der geest
Een veel gehoord argument van de wat intellectuere mensen. Ik kan me voorstellen dat je tijdens een high van alles meemaakt. Zoals gezegd beinvloeden drugs gedachtenprocessen en 'triggeren' zomaar allerlei gedachten. Maar feitelijk maakt drugs niet mogelijk dat je zelf niet ook kunt - misschien niet op deze manier - maar het kan wel. Geestelijke verdieping kun je ook vinden door een stuk te gaan wandelen of (wat ik dan twee keer heb gedaan) een weekend in een klooster te gaan. Mensen die zeggen dat ik drugs moet gebruiken om te weten waar ik over praat moeten dan ook maar een weekend het klooster in om te weten waar ik over praat. Desalniettemin is dit de enige reden waar ik me nog iets bij kan voorstellen. In de zoektocht zijn mensen in staat tot allerlei voor mij vreemde dingen. Van drugs tot paren-clubs, van

Wat zijn dan de redenen?
In principe zijn we allemaal een beetje leeg geworden van binnen. Zoals Goffman het zei; we zijn great communicators but great pretenders. Met andere woorden; naar buiten toe doen we onszelf mooi overkomen maar van binnen zijn we zo hol als het maar kan. Vroeger was onze samenleving grotendeels doel-realiserend. Je doelen waren kant-en-klaar voor je gedefinieerd. Nu is iedereen doel-zoekend - want zelfs die doelen zijn er niet. Men gaat radeloos op zoek naar zinnegeving en zoekt in alle hoeken en gaten (waar volgens mij het 'je moet alles eens proberen' vandaan komt) om maar die leegte van binnen te vullen.

In onze samenleving lijkt drugs een symbool te zijn geworden van vrijheid. En als je vrij wilt zijn moet je drugs gebruiken. Althans, de mensen die gebruiken voelen dat dat imago erbij komt. Hoe vaak krijg ik niet te horen dat ik mezelf wat losser moet laten op dit gebied....vermoeiend gewoon:
The users' jokes about their intoxicants show that the intoxicant can symbolize broad-mindedness, a liberal rebellion against prejudices. Warnings against their intoxicant are seen as prejudices and perceived as giant exaggerations. Users of both alcohol and marijuana consider their intoxicant as safe when it is used in the "correct" way. They argue that most users they know have not suffered any health damage.
Drugs bieden een mooie (vaak onderbewuste - want wie wil dit nou toegeven?) uitweg om aan onze verantwoordelijkheden te ontsnappen. Dat is hetzelfde als mensen die als ze uitgaan veel zuipen omdat ze dan meer kans maken bij de dames. Om die reden drugs (waar ik alcohol dan ook bij neem) is helemaal kwalijk. Je moet gewoon jezelf blijven - des te groter de eventuele overwinning als je het voor elkaar krijgt zonder jezelf eerst lam gezopen of high geblowed te hebben. Uit sociologisch onderzoek komt naar voren dat mannen ineens meer drugs gaan gebruiken als ze met een moeilijke taak gepresenteerd worden. Mocht het fout gaan, dan heb ik het niet zelf fout gedaan, maar dan heeft mijn high mij de das om gedaan.

Moet je dan gebruiken, onderbewust, omdat je je dan minder onzeker voelt? Een slechte reden, want zo ga je je enkel nog onzekerder voelen als geen drugs hebt gebruikt.

Drugs vormen een deel van de rituelen van onze tijd. Er is veel onderzoek naar de effecten gedaan, en het merendeel lijkt te wijten aan het ding 'tussen de oren'. In principe heeft ieder type drug hetzelfde biologische effect op iedere persoon. Maar toch varieren de subjectieve belevingen vaak zeer. Dit is te wijten aan jouw verwachting tov drugs. Dit alleen al suggereert dat je geen drugs nodig zou moeten hebben. Als het toch tussen je oren zat.....

Het laatste bezwaar is simpelweg het verlies over de controle van de eigen geest. Net als bij alcohol is het maar al te gemakkelijk beslissingen te nemen waar je later, als je weer nuchter bent, niet achter zou staan. Maar op dat moment interesseert het je niet zo. Ook daar een citaat over:
The proponents of an intoxicant often claim that the real property of the intoxicant is to make people nice and friendly. When destructive behavior is related to the intoxicant, they blame the individual's faulty use of the intoxicant (deviance or disease). Friends of alcohol argue in the same way as advocates of cannabis. They want to enjoy the benefits of relaxing ordinary norms of behavior without having to share any responsibility for the accompanying tragedies. But the social role of being intoxicated lowers the threshold for all kinds of impulses - both the pleasant and the horrific.
Een andere reden, die al dan niet onderbewust is, is dat men voor even kan ontsnappen aan het 'super ego' - het gedeelte van onze geest dat onze jappie krekel is. Die gaat gedurende de high even op vakantie en we horen niet steeds het stemmetje dat zegt wat wel en niet mag.

Bovendien zijn drugs gewoon schadelijk. THC is de enige drug die amper schade aan de hersenen en andere lichaamsdelen doet (behalve de longen - de schade is hier groter dan bij roken aangezien je moet inhaleren). Over paddos is nog erg weinig bekend, dus daar kan ik verder weinig over zeggen.

Conclusie
Ik zie geen enkele reden om drugs te gebruiken. Dit is uiteraard mijn mening omtrent het onderwerp.

[ Voor 6% gewijzigd door Christiaan op 30-01-2003 21:37 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Varienaja
  • Registratie: Februari 2001
  • Laatst online: 05-06 10:49

Varienaja

Wie dit leest is gek.

ChristiaanVerwijs schreef op 30 januari 2003 @ 21:13:
...
Conclusie
Ik zie geen enkele reden om drugs te gebruiken. Dit is uiteraard mijn mening omtrent het onderwerp.
Waarom ben je ooit begonnen met het drinken van iets anders dan melk? Waarom weet je van zowel bruin als wit brood hoe 't smaakt? Waarom ga je naar de bioscoop?

Er zijn een boel dingen te doen in het leven, en als je zelf overal van wilt uitzoeken of 't leuk is of niet, kom je nooit klaar.

Er zijn massa's andere mensen die je vertellen wat je eens zou moeten proberen, en wat juist niet. En nieuwsgierig als ik (en jij vast ook) ben probeer ik dan soms die dingen. Zo heb ik ooit een trip met wiet gemaakt, en zo ben ik eens naar Taizé geweest. En beide waren voor herhaling vatbaar. Weliswaar niet voor iedere dag of iedere maand, maar toch zeker 'eens'.

Om maar een haakse tegenconclusie te maken:
Ik zie geen enkele reden om niet zo nu en dan eens wat nieuws uit te proberen (en dat is echt niet alleen maar drugs :))

Siditamentis astuentis pactum.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Opi
  • Registratie: Maart 2002
  • Niet online

Opi

Varienaja schreef op 30 januari 2003 @ 22:09:
[...]

Waarom ben je ooit begonnen met het drinken van iets anders dan melk? Waarom weet je van zowel bruin als wit brood hoe 't smaakt? Waarom ga je naar de bioscoop?

Er zijn een boel dingen te doen in het leven, en als je zelf overal van wilt uitzoeken of 't leuk is of niet, kom je nooit klaar.

Er zijn massa's andere mensen die je vertellen wat je eens zou moeten proberen, en wat juist niet. En nieuwsgierig als ik (en jij vast ook) ben probeer ik dan soms die dingen. Zo heb ik ooit een trip met wiet gemaakt, en zo ben ik eens naar Taizé geweest. En beide waren voor herhaling vatbaar. Weliswaar niet voor iedere dag of iedere maand, maar toch zeker 'eens'.

Om maar een haakse tegenconclusie te maken:
Ik zie geen enkele reden om niet zo nu en dan eens wat nieuws uit te proberen (en dat is echt niet alleen maar drugs :))
Het essentiële verschil tussen de dingen die jij aanhaalt en die ChristiaanVerwijs aanhaalt, is dat die van jou geen schadelijke invloed hebben en ook geen blijvende invloed in de zin dat ze je doen en laten naar afloop niet beïnvloeden.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Varienaja
  • Registratie: Februari 2001
  • Laatst online: 05-06 10:49

Varienaja

Wie dit leest is gek.

OpifexMaximus schreef op 30 januari 2003 @ 22:18:
Het essentiële verschil tussen de dingen die jij aanhaalt en die ChristiaanVerwijs aanhaalt, is dat die van jou geen schadelijke invloed hebben en ook geen blijvende invloed in de zin dat ze je doen en laten naar afloop niet beïnvloeden.
Oh, er zijn zat dingen die mensen doen uit nieuwsgierigheid, en die ook schadelijke invloed hebben en je doen en laten beinvloeden.

Zo heb ik een auto en een motor (zowel een tikje gevaarlijk als schadelijk als dat 't invloed heeft op m'n levenswijze). Voetballen doe ik juist weer niet, maar dat heeft op heel veel mensen ook slechte invloed (hooligans, maar ook sporters die elkaar onderling lens trappen, alsook vele blessures).

Allemaal in geen verhouding met die ene nacht (of 100 nachten) dat je high bent van wat wiet... :z

Siditamentis astuentis pactum.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Varienaja schreef op 30 januari 2003 @ 22:26:
Oh, er zijn zat dingen die mensen doen uit nieuwsgierigheid, en die ook schadelijke invloed hebben en je doen en laten beinvloeden.
Maar waarom moet je dan uit nieuwsgierigheid alles proberen? Waarom moet je alles proberen? Waarom zou je nieuwsgierig zijn naar het effect? Je hebt erover gehoord en bent van tevoren wel enigszins op de hoogte van de effecten. Waarom ga je het dan toch proberen?

De alternatieven die jij noemt hebben totaal geen invloed op diverse geestelijke processen. Drugs leidt tot een ernstige verstoring van geestelijke processen die jij niet onder controle hebt. Zoals OM al zei; we hebben het nadrukkelijk over psycho-actieve substanties. Jij doet luchtiger overkomen dan het is. De risicos worden gebagatalliseerd.

Toevalligerwijs merkte een vriend op dat drugs misschien een vluchtweg vormen voor de verantwoordelijkheid de deze maatschappij van ons verlangd. Daar kan ik me in vinden. Dan hebben we een onderliggende reden gevonden. Kennelijk zoeken mensen constant (deze redenatie volgend) naar manieren om aan die verantwoordelijkheid te kunnen ontsnappen.

Het is toch frappant dat drugs enkel voor persoonlijk genot worden gebruikt in het westen. In andere culturen staat het grotendeels in dienst van religieuze tradities (het oproepen van geesten) of van genezing.

[ Voor 40% gewijzigd door Christiaan op 30-01-2003 23:52 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • BitByter
  • Registratie: Juli 1999
  • Laatst online: 18-05 10:09

BitByter

Prutst dit forum

Het is toch frappant dat drugs enkel voor persoonlijk genot worden gebruikt in het westen. In andere culturen staat het grotendeels in dienst van religieuze tradities (het oproepen van geesten) of van genezing.
juist, en daarom classificeren wij (ik) me onder dit kopje
Geestelijke verdieping en verkenning van de krochten der geest
let wel, dat de dingen die je ervan leert, universele denkwegen zijn,
iedereen die het niet voor recreatieve doeleinden gebruiken, maar er echt over nadenkt, komen allemaal tot dezelfde conclusie...

ik was vroeger ook een "jongere die het voor het experiment deed" maar toen kwam ik "erachter". ik heb gezien, wat zo velen gezien hebben, en dat heeft NIEMAND mij geleerd. ik heb het ZELF gezien.

maar ik WEET, dat je niet kunt oordelen, als je het zelf niet geprobeert hebt / er voor openstaat.

de "vluchtweg, en gezelligheid" die jij aanhaalde, zijn in mijn ogen alleen maar "tragedische cliche" anti drugs gepropageerde gedachten door de media gecreeërd die door iedereen als zoete koek geslikt wordt.

ik weet dus ECHT wel waar ik het over heb
Drugs bieden een mooie (vaak onderbewuste - want wie wil dit nou toegeven?) uitweg om aan onze verantwoordelijkheden te ontsnappen
mijn ervaring leert dat ik juist MEER verantwoordelijkheid erbij krijg.
bij grote kennis, komt grote verantwoordelijkheid kijken.
bij ultieme kennis, komt ultieme verantwoordelijkheid kijken.

je mag denken wat je wil, en afkeuren wat je wil, maar ik zie dat meer als een afscherming van je eige bange ikje, die zegt "bah drugs !!!"
wat hij doet is stout !!! ik blijf bij mammie !!!
kijk mammie ! ik gebruik geen drugs... ik ben liever als hem !

ik zeg niet dat "anders" altijd goed is, maar dat is ook een keuze die je zelf kan maken...

(sorry voor de grovve aanhaling, maar zo is het duidelijk)

iedereen maakt z'n eige keuzes...
Het idee dat een drug niet schadelijk is, omdat die stof van nature in het lichaam voorkomt, is natuurlijk grote onzin. Dan zou je ook niet kunnen verdrinken; water komt van nature in het lichaam voor.
grote onzin? vertel?

gebruik van water is niet schadelijk, misbruik van water wel (overdosis water)
gebruik van softdrugs is (amper) schadelijk, misbruik wel... (overdosis)
het maakt niet uit welke stof je tot je neemt, als het teveel is, is het teveel

je moet Gebruiken, en niet Misbruiken.
Um, ik wil niet het moderatorslaafje spelen, maar ik zou de draad niet laten verzanden in spul wat je in the vaults of Erowid al bij de tonnen kunt vinden; tripresultaten van newbie tot psychonaut
op internet is genoeg informatie te vinden over heisenbergs onzekerheids principe en de relativiteits theorie, daarom mag er niet over gediscussieerd worden op dit
forum ;)

ik zou het mooi vinden als een van de "sceptici" het 's een keer zou proberen. maar dat doen ze niet, omdat ze bang zijn voor het effect, bang om jezelf niet onder controle te hebben, "bang voor je zelf" dus...

[ Voor 48% gewijzigd door BitByter op 31-01-2003 01:08 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • mulder
  • Registratie: Augustus 2001
  • Laatst online: 10:20

mulder

ik spuug op het trottoir

Maar waarom moet je dan uit nieuwsgierigheid alles proberen? Waarom moet je alles proberen? Waarom zou je nieuwsgierig zijn naar het effect? Je hebt erover gehoord en bent van tevoren wel enigszins op de hoogte van de effecten. Waarom ga je het dan toch proberen?
Jij bent dus ook nooit een draaimolen ingeweest?
De alternatieven die jij noemt hebben totaal geen invloed op diverse geestelijke processen. Drugs leidt tot een ernstige verstoring van geestelijke processen die jij niet onder controle hebt.
Is het niet: kan leiden. Use don't abuse.
Toevalligerwijs merkte een vriend op dat drugs misschien een vluchtweg vormen voor de verantwoordelijkheid de deze maatschappij van ons verlangd. Daar kan ik me in vinden. Dan hebben we een onderliggende reden gevonden. Kennelijk zoeken mensen constant (deze redenatie volgend) naar manieren om aan die verantwoordelijkheid te kunnen ontsnappen.
Tja, helaas een verslaafde heeft altijd wel een vluchtweg om te gebruiken. Maar gelukkig betekent drugs gebruiken niet gelijk verslaafd zijn.
Het is toch frappant dat drugs enkel voor persoonlijk genot worden gebruikt in het westen. In andere culturen staat het grotendeels in dienst van religieuze tradities (het oproepen van geesten) of van genezing.
Religie kan ook alleen zo onstaan, uit een dikke drugs nevel.

oogjes open, snaveltjes dicht


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 9942

Het is toch frappant dat drugs enkel voor persoonlijk genot worden gebruikt in het westen. In andere culturen staat het grotendeels in dienst van religieuze tradities (het oproepen van geesten) of van genezing.
Dat zou ik niet durven beweren. Als ik zo de wereld rondkijk, van qat-kauwers in het midden-oosten, opiumrokers in zuidoost azië tot lijmverslaafden in sloppenwijken overal ter wereld en heroineverslaafden in onze straten, zie ik toch weinig religieuze betekenis... Misschien moet je zeggen dat sommige culturen drugs in religieuze toepassingen gebruiken. Verder wordt het overal ter wereld als genotsmiddel gebruikt.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Morgoth
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 12-06 19:14
Eerst wil ik even wat termen duidelijk krijgen zodat ze goed worden toegepast :).

Over het algemeen als mensen het hebben over 'high' dan hebben ze het over de gevolgen van hash (dit is een staat waarin je iig actief bent).
Over het algemeen als mensen het hebben over 'stoned' dan hebben ze het over de gevolgen van wiet (dit is een staat waarin je wat minder actief bent).
Over het algemeen als mensen het hebben over 'trippen' dan hebben ze het over de gevolgen van hallucinerende middelen zoals paddo's of lsd (deze staat is niet binnen een kort zinnetje te omschrijven, zie de vorige post van Absolyte).

Natuurlijk kunnen deze drie termen ook op andere zaken worden toegepast, maar dit zorgt wel voor een beetje meer duidelijkheid.

[nohtml]
ChristiaanVerwijs schreef op 30 januari 2003 @ 21:13:
Het helpt me relaxen
Ergens is het wel erg jammer dat je daar dan drugs voor nodig hebt. Dat is meer een teken van sociale verarming van je eigen leven. Relaxen kun je ook met een boek, door te gaan wandelen of door een film te gaan kijken in de bioscoop. Vaak krijg je dan het argument terug dat drugs lekker snel werken en je er een uurtje of wat uit kunt knijpen en verfrist verder kunt. Veel drugs relaxen sowieso niet, dus wat dat betreft gaat dit argument ook maar op voor een paar redenen. Of het technisch gezien ook echt relaxed vraag ik me af. Een dag een uur eerder gaan slapen wil vaak wat beter werken - relax-technisch gezien.
De primaire reden waarom jij drugs voor relaxen verwerpt is geheel gebaseerd op jouw smaak: Je vind het tegen je smaak om drugs te gebruiken voor het relaxen aangezien je vind dat je uit jezelf moet kunnen relaxen (sterker nog: het is sowieso tegen je smaak drugs te gebruiken, dat druipt er in heel je post vanaf, maar laat dat even rusten). Dat kan en mag allemaal, echter wat jou doet is jouw smaak opdringen aan andere mensen. Je doet net alsof je in de werkelijkheid hebt gekeken en gezien hebt dat het objectief zo is dat het jammerlijk is om drugs te gebruiken tegen relaxen. Jij vindt dit jammerlijk omdat je vind dat je uit jezelf moet kunnen relaxen, echter dit is een puur een op jouw subjectieve smaak beruste zaak. En je moet niet de fout begaan dit te stellen als obejctieve waarheid, en dat doe je wel. Als iemand het niet tegen iemands smaak is om te relaxen door middel van drugs ondanks dat hij het misschien ook zonder zou kunnen, wat is dan het probleem?

Tot nu toe ben ik er vanuit gegaan dat je kan relaxen met drugs, echter, is dit het geval? Als voorbeeld geef je "ga maar een uur eerder slapen" (ik snap dat dit niet je enige middel is, daar ga ik later op in), echter vind ik dit niet het geval. Slapen staat praktisch gelijk aan 'er even niet zijn' en dat betekent dat je op dat moment geen bewuste ervaringen op kan doen, en het draait juist om het opdoen van bewuste ervaringen, dus zo min mogelijk slapen is het beste. Tevens is het zo dat het soms ook erg goed kan zijn voor je geestelijke toestand om toch wel enigzins bewust een beetje uit te rusten. Door nog eens heerlijk na te denken over zomaar wat loze dingen en dat kan prima door bijvoorbeeld wiet.

Verder, dit is een persoonlijk geval maar is in ieder geval voor mijzelf waar en wellicht ook voor andere, als ik een paar dagen achter elkaar heel druk bezig geweest ben met geestelijke inspannende zaken kan ik niet meer uit mezelf relaxen. Mijn geest blijft doorgaan met denken en ik kan daar niet mee stoppen, jij kan dat allemaal wel jammerlijk vinden, maar ik ga iets wat het geval is niet jammerlijk vinden... dat zou pas jammerlijk zijn (amor fati). Hier kan het dan handig zijn om bepaalde daarvoor geschikte drugsen tot me te nemen om zodoende toch nog even een uurtje lekker op een luie stoel te zitten en zomaar mijn gedachtes rond laten varen. Het is leuk en aardig dat jij dat kan zonder drugs, echter niet iedereen kan dat en je kan moeilijk gaan beargumenteren dat mensen het toch maar moeten gaan proberen indien ze dit al genoeg hebben geprobeerd.
Maar goed. Een boek of drugs. Waarom niet drugs dan? Drugs leidt een staat die jij niet onder controle hebt. Je relaxen is over zodra je het boek dichtslaat en je high is dat niet. Met andere woorden; als andere mensen je paraatheid vereisen dan is het niet erg handig.
Ik ben nog maar 1 keer mijn controle verloren door middel van alcohol, en dat wil ik ook nooit meer, verder ben ik met welke drugs dan ook nog nooit de controle verloren, tenminste, niet de geestelijke controle (je motoriek wordt wat minder, maar dat vind ik niet onder controle vallen). Ik heb nog nooit dingen gedaan onder invloed van drugs die ik echt niet wilde doen. Natuurlijk kan het voor sommige mensen wel zo zijn, deze mensen moeten extra voorzichtig zijn met drugs, echter je kan dit niet op iedereen gaan toepassen.
Ik heb problemen en drugs helpen me te ontsnappen
Als je problemen hebt, dan is er ook een reden voor die problemen. Je kunt je tijd (en geld) beter besteden aan het oplossen van dat probleem. Dan heb je er verder ook geen last meer van. Het feit dat je lage cijfers haalt kun je beter oplossen door minder tijd te ver-blowen en meer tijd te studeren. En als je problemen hebt van een niet-oplosbare aard, zoals het overlijden van een bekende, dan kun je beter niet proberen te vluchten voor het verdriet. Net als alle emoties kent verdriet een functie. Het is belangrijk om je lichaam en geest de mogelijkheid te geven de emotionele handdoek goed uit te wringen. Als je eenmaal begint met het vluchten uit deze realiteit, dan kom je hoogstens vanuit een constante nachtmerrie in een tijdelijke droom terecht. Het wordt dan ook erg makkelijk om steeds eerder te gaan vluchten. Kortom; natuurlijk kan het een reden zijn om wat drugs te gebruiken, maar het is geen goede reden.
Ik geef toe dat er weinig situaties zijn waarin het zinvol kan zijn om drugs te gebruiken voor het tijdelijk ontsnappen aan problemen in je leven, echter zeg ik niet dat ze er helemaal niet zijn. Het is namelijk mogelijk dat een persoon zich op een bepaald moment in zijn leven bevind in een situatie waar er chronische problemen zijn die niet snel oplosbaar zijn in de toekomst (bijvoorbeeld dat je moeder aan de drank is, wat zo natuurlijk een zwik negatieve emoties oplevert voor het kind, enz). Om telkens in een geestelijke toestand te zitten waarbij deze problemen telkens erg op de voorgrond zitten zal (indien dit te lang duurt) betekenen dat je op een gegeven moment zelf ook instort (dit is zeker optioneel). In dit geval kan het handig zijn om er af en toe even uit te stappen door middel van daarvoor geschikte drugs. Dit moet echter wel met mate en voorzichtigheid gedaan worden.
Ik wil experimenten - je moet alles eens proberen
Als je zo redeneert dan moet je vooral ook eens gaan skydiven, car-jacken, joy-riden, inbreken, alle typen hard-drugs gebruiken, naar de hoeren gaan en lid worden van alle kerkgenootschappen in Nederland. Dit is een nep-reden. Volgens mij gebruikt men dit argument als men zelf ook niet helemaal weet wat nu de reden is. Het is namelijk onzin om te stellen dat je alles eens moet proberen. Waarom? Eigenlijk schuilt een enorme onzekerheid in deze opmerking. Waarom moet je andere dingen proberen? Kennelijk is het op dit moment niet goed en hoop je iets beters te vinden door te experimenten.
Natuurlijk is het 'je moet alles eens proberen' een onzinnige statement, echter wat men hiermee bedoelt als ze het zeggen is 'ik ben benieuwd wat de effecten zijn'. Dat is een legitieme reden mijn inziens, pure nieuwsgierigheid. Mijn stelling is dan ook "probeer alles uit waarnaar je op een dermate wijze nieuwsgierig naar (nadat je alle nadelen en voordelen duidelijk voor jezelf op een rijtje heb gezet) dat alleen al het bevredigen van deze nieuwsgierigheid genoeg positieve gevolgen oplevert" (of iets van deze strekking, vrij snel bedacht). Dit is een zeer goede stelregel, niet iedereen is naar dezelfde dingen nieuwsgierig. Het ene persoon is erg nieuwsgierig naar hoe skydiven is, en doet dit ook, en de ander is nieuwsgierig naar bepaalde drugsen. Natuurlijk moet je wel kijken naar wat de negatieve gevolgen zijn, en deze zijn voor sommige drugs vrij weinig. In ieder geval wegen ze niet op tegen de voordelen.
Het is gezellig
Ik heb me altijd verbaasd over deze reden. THC maakt het over het algemeen niet gezelliger - eerder andersom. Iedereen trekt zich terug in zijn eigen high en is niet meer in elkaar geinteresseerd. Vaak gaan mensen naar de TV zitten staren of gehypnotiseerd naar muziek luisteren. Niet wat je noemt een gezellig feest. Andere drugs hebben andere uitwerkingen - je kunt er bijvoorbeeld verrot vrolijk van worden. Maar het blijft gemaakt. Zonder drugs is het ook wel gezellig.


Een gevaar van deze redenatie is dat het dus kennelijk niet gezellig is zonder drugs - of niet zo gezellig als mogelijk is met drugs. Dus waarom zou je dan niet iedere keer 'gezellig' gaan blowen? Dan wordt het tenminste iedere keer gezellig. Zo kom je natuurlijk nergens. Ik heb nog nooit een niet-gezellige avond gehad door een gebrek aan drugs (of alcohol for that matter).
THC kan inderdaad iedereen heel duf maken, echter is het ook zeer mogelijk dat het ontzettend gezellig kan worden (en dat is inderdaad ook mogelijk zonder drugs, dat het ontzettend gezellig wordt). Even er van uitgaande dat je drugs gebruikt om het gezelliger te maken (wat ik vind van niet, maar daar kom ik later op terug) dan komen we weer bij het smaakoordeel uit. Jij vind het tegen je smaak om het gezelliger te maken door drugs, andere vinden het niet tegen hun smaak, simpel.

Echter, het is bij sommige drugs die je gebruikt voor gezelligheid niet een kwestie van het meer gezellig maken maar van het anders gezellig maken. Indien bijvoorbeeld de THC juist uitwerkt (en het dus gezellig wordt en niet iedereen duf en inzich zelf gekeerd raakt) dan wordt de stemming op een zodanige wijze anders dat je dat simpelweg niet zou kunnen bereiken zonder drugs. En beide niveaus van gezelligheid (bijvoorbeeld het no-drugs niveau en het THC-niveau) zijn op zijn tijd leuk om eens te ervaren.
Geestelijke verdieping en verkenning van de krochten der geest
Een veel gehoord argument van de wat intellectuere mensen. Ik kan me voorstellen dat je tijdens een high van alles meemaakt. Zoals gezegd beinvloeden drugs gedachtenprocessen en 'triggeren' zomaar allerlei gedachten. Maar feitelijk maakt drugs niet mogelijk dat je zelf niet ook kunt - misschien niet op deze manier - maar het kan wel.
Sorry, wat bedoel je? Je zegt 'feitelijk kan drugs je niet dingen laten denken die je zonder drugs ook wel kan maar het kan wel dat drugs je dingen laat denken die je zonder drugs niet kan denken', oftewel twee tegenovergestelde stellingen in 1 zin? Laat ik ten eerste stellen dat het mij, en niemand die ik er ooit over gesproken heb, nog nooit zonder drugs is gelukt om gedachtepatronen, tijdsbelevingen, en wat voor ervaringen dan ook te beleven zonder paddo's.
Geestelijke verdieping kun je ook vinden door een stuk te gaan wandelen of (wat ik dan twee keer heb gedaan) een weekend in een klooster te gaan. Mensen die zeggen dat ik drugs moet gebruiken om te weten waar ik over praat moeten dan ook maar een weekend het klooster in om te weten waar ik over praat. Desalniettemin is dit de enige reden waar ik me nog iets bij kan voorstellen. In de zoektocht zijn mensen in staat tot allerlei voor mij vreemde dingen. Van drugs tot paren-clubs, van
Het is natuurlijk geen goed argument tegen (dat mensen zeggen dat je er pas over mag praten als je het ervaren heb) dat je met het voorbeeld komt van het bezoeken van een klooster en dat de mensen dat eerst ook maar is moeten gaan proberen. Ik geloof je op je woord dat jij ervaringen daar heb op gedaan die heel bijzonder waren, echter dan blijft het feit dat jij geen besef hebt van hoe het is om een paddo-ervaring te hebben (ook al omdat je lichaam zelf nooit de werkzame stof binnen paddo's, psylocibine, aanmaakt... zover ik weet). En ik heb geen besef van de ervaringen die jij hebt opgedaan in dat klooster. Het verschil is dat jij wel het raar vind dat mensen paddo's gebruiken en ik het niet raar vind dat jij naar een klooster gaat. Je kunt beweren dat je misschien dezelfde ervaring opdoet bij zo'n klooster als bij het eten van paddo's, echter, deze is nergens op gebaseerd (sowieso krijg je niet de visuele hallucinaties van paddo's lijkt me, maar dat terzijde). En verder is er geen enkele reden om te zeggen dat je geen paddo's moet eten, lichamelijk is het amper slecht voor je (hebben diverse onderzoeken ondertussen wel bewezen, ik kan je helaas niet verwijzen naar de desbetreffende onderzoeken echter las ik het in de "Trouw" van enkele weken geleden, nav de uitspraak van de Hoge Raad over het verbieden van gedroogde paddo's) en geestelijk en lichamelijk kan het niet verslavend werken aangezien als je het te vaak binnen een bepaalde tijd gebruikt het de 2e keer simpelweg geen of amper effect zal hebben. En stel even dat het lichamelijk toch slecht voor je is, het zal nooit zo bizar slecht voor je zijn dat het merkbare gevolgen voor je heeft als je het vaker dan 1x in de 3 a 4 maanden gebruikt (tenminste, er zijn weinige drugs die zo slecht voor je zijn).
Wat zijn dan de redenen?
In principe zijn we allemaal een beetje leeg geworden van binnen. Zoals Goffman het zei; we zijn great communicators but great pretenders. Met andere woorden; naar buiten toe doen we onszelf mooi overkomen maar van binnen zijn we zo hol als het maar kan. Vroeger was onze samenleving grotendeels doel-realiserend. Je doelen waren kant-en-klaar voor je gedefinieerd. Nu is iedereen doel-zoekend - want zelfs die doelen zijn er niet. Men gaat radeloos op zoek naar zinnegeving en zoekt in alle hoeken en gaten (waar volgens mij het 'je moet alles eens proberen' vandaan komt) om maar die leegte van binnen te vullen.
Ik zal niet ontkennen dat er veel leegte is in onze samenleving, maar ik vind het belachelijk om daarvoor drugs aan te vallen. Er kunnen zoveel dingen ten goede en ten slechte worden aangevallen. Jij bent een serie-fanaat, jij kijkt dat niet om een leegte te vullen maar jij geniet er echt van, echter zijn er zat mensen die naar series kijken omdat ze niks te doen hebben en niet met zichzelf geconfronteerd willen worden en maar een beetje series gaan kijken op TV (en kom nu niet aan met "ja maar drugs is dan ook nog eens slecht voor je, en dat er bij opgeteld is het nog slechter!". Dit is nu helemaal niet relevant voor je punt, het gaat hier om de leegte binnen de mensen (en overigens is het ook nog zo dat sommige drugs amper schadelijk voor je zijn, mits je het met mate gebruikt en dat is met zoveel dingen) en er niet echt van genieten.
In onze samenleving lijkt drugs een symbool te zijn geworden van vrijheid. En als je vrij wilt zijn moet je drugs gebruiken. Althans, de mensen die gebruiken voelen dat dat imago erbij komt. Hoe vaak krijg ik niet te horen dat ik mezelf wat losser moet laten op dit gebied....vermoeiend gewoon
Het is onzinnig om te zeggen dat je drugs moet gebruiken om vrij te zijn, echter zie ik individuele vrijheid als het belangrijkste recht voor mensen. Individuele vrijheid in de zin van dat iedereen zoveel mogelijk hun eigen, persoonlijke wensen moeten kunnen voldoen. Tevens hebben de mensen natuurlijk het recht op informatie, waarmee ik bedoel dat mensen zoveel mogelijk moeten weten wat de gevolgen zijn van bepaalde zaken en wat er allemaal mogelijk is zodat ze een uitgewogen keuze kunnen maken omtrent welke acties zij willen ontplooien. Iedereen moet zijn passies zoveel mogelijk kunnen achtervolgen, maar wel met de nodige informatie zodat ze later geen spijt hebben van hun acties. Tevens moeten mensen door middel van onderwijs en eventuele andere zaken rationaliteit bijgebracht worden zodat ze de informatie op een juiste manier kunnen toepassen. Als dit allemaal het geval (dus als mensen vrij zijn - en deze heeft opzich niet zozeer met het discusspunt of je wel of niet drugs moet gebruiken te maken, maar ik vermeld hem toch even -, informatie hebben en rationeel zijn) is kan je moeilijk nog drugs aanvallen.

Dit zijn rechten waarvan ik vind dat ze toegepast moeten worden, je kan daarvan van mening verschillen en dat zal ik respecteren (behalve als deze mening recht indruist tegen het vrijheidsprincipe en je ook acties tegen dit principe gaat ondernemen, ik ben van mening dat je niet tolerant moet zijn tegen intolerantie) en ik zal er ook voor strijden dat je je mening mag blijven uiten.
Drugs bieden een mooie (vaak onderbewuste - want wie wil dit nou toegeven?) uitweg om aan onze verantwoordelijkheden te ontsnappen. Dat is hetzelfde als mensen die als ze uitgaan veel zuipen omdat ze dan meer kans maken bij de dames. Om die reden drugs (waar ik alcohol dan ook bij neem) is helemaal kwalijk. Je moet gewoon jezelf blijven - des te groter de eventuele overwinning als je het voor elkaar krijgt zonder jezelf eerst lam gezopen of high geblowed te hebben. Uit sociologisch onderzoek komt naar voren dat mannen ineens meer drugs gaan gebruiken als ze met een moeilijke taak gepresenteerd worden. Mocht het fout gaan, dan heb ik het niet zelf fout gedaan, maar dan heeft mijn high mij de das om gedaan.
"Je moet gewoon jezelf blijven", ik respecteer je smaakoordeel! Echter, respecteer ook iemand anders die dat smaakoordeel niet doet! Verder, als ik alcohol gebruik om bijvoorbeeld op een bepaald gebied beter presteer en ik misluk dan zeg ik niet dat het mijn dronkenschap was (of welk effect van welke drugs dan ook), het blijft mijn fout.
Moet je dan gebruiken, onderbewust, omdat je je dan minder onzeker voelt? Een slechte reden, want zo ga je je enkel nog onzekerder voelen als geen drugs hebt gebruikt.
Ik geef direct toe dat ik iemand als 'bruter' beschouw als hij of zij een meisje of jongen kan versieren zonder het gebruik maken van drugs dan iemand die daar wel drugs voor nodig heb. Echter, je kan er moeilijk vanuit gaan dat iedereen zo bruut is, zeker niet als hij of zij nog weinig aan versieren heeft gedaan in zijn leven.
Drugs vormen een deel van de rituelen van onze tijd. Er is veel onderzoek naar de effecten gedaan, en het merendeel lijkt te wijten aan het ding 'tussen de oren'. In principe heeft ieder type drug hetzelfde biologische effect op iedere persoon. Maar toch varieren de subjectieve belevingen vaak zeer. Dit is te wijten aan jouw verwachting tov drugs. Dit alleen al suggereert dat je geen drugs nodig zou moeten hebben. Als het toch tussen je oren zat.....
Dit is een onzinnige redenering, natuurlijk heeft het verwachtingspatroon invloed op hoe je het uiteindelijk ervaart. Echter hoeft het zeker niet het geval te zijn dat je verwachtingspatroon 100% de uiteindelijke ervaring beinvloed, en dus dat het verwachtingspatroon de ervaring in feite is. Het zou natuurlijk kunnen, maar daar voor zou ik graag bewijs willen en ik zelf heb deze ervaring totaal niet. Ik heb met paddo's dingen meegemaakt die ik simpelweg nooit bedacht zou kunnen hebben aangezien het een totaal ander niveau van ervaren is.
Het laatste bezwaar is simpelweg het verlies over de controle van de eigen geest. Net als bij alcohol is het maar al te gemakkelijk beslissingen te nemen waar je later, als je weer nuchter bent, niet achter zou staan. Maar op dat moment interesseert het je niet zo.
Hier ben ik al op ingegaan, maar voor de duidelijkheid: Ik heb onder invloed van welke drugs dan ook nog nooit dingen gedaan die ik echt niet wil (wel dingen gedaan of gezegd die ik als ik nuchter was niet zou zeggen doen, maar wel zou willen zeggen of doen, dit is een zwakte van mij, dat geef ik direct toe maar ik vind - mits dit niet te excessief wordt - niet iets verschrikkelijks). Er zijn mensen die hier wel last van hebben, zij moeten hier ook dan mee rekening houden (en deze mensen moeten genoef informatie ter beschikking hebben en genoeg rationaliteit aan zijn geleerd, zoals ik al eerder aangegeven en gedefinieerd heb).
Een andere reden, die al dan niet onderbewust is, is dat men voor even kan ontsnappen aan het 'super ego' - het gedeelte van onze geest dat onze jappie krekel is. Die gaat gedurende de high even op vakantie en we horen niet steeds het stemmetje dat zegt wat wel en niet mag.
Des te beter, weg met het super ego! :)
Bovendien zijn drugs gewoon schadelijk. THC is de enige drug die amper schade aan de hersenen en andere lichaamsdelen doet (behalve de longen - de schade is hier groter dan bij roken aangezien je moet inhaleren). Over paddos is nog erg weinig bekend, dus daar kan ik verder weinig over zeggen.
Sorry, dit komt mij over als een nieuw feit? De schade is groter bij het roken van THC dan het roken van een sigaret aangezien je bij het roken van THC moet inhaleren? Dat hoeft niet bij een sigaret? Als dat het geval is heb ik altijd op een of andere manier op een verkeerde manier sigaretten gerookt of op een verkeerde manier THC gerookt (dit aangezien ik met dezelfde techniek inhaleer). Zover ik rookt iedereen zowel sigaretten als een joint over zijn longen. En dit is inderdaad schadelijk, ik ben eigenlijk wel benieuwd naar de mate van schadelijkheid als je een matige (wiet)roker bent, heb jij daar toevallig data over?

Over paddo's kan ik je helaas ook niet rechtstreeks naar onderzoeken wijzen, wel zoals eerder gezegd heb ik het gelezen in een artikel in de "Trouw" van enkele weken (al dan niet maanden) geleden.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • BitByter
  • Registratie: Juli 1999
  • Laatst online: 18-05 10:09

BitByter

Prutst dit forum

http://scholieren.nrc.nl/weekkrant/2000/40/5.shtml

hier het linkje over de onderzoeken naar de schadelijke gevolgen van paddo's...

heb echter 1 foutje gemaakt in 1 van mijn eerdere posts
psylocibine valt dus wel onder de harddrugs wet, maar dat wil dus zeggen de pure stof, als je die dus extract in een pil bv is dat illegaal, de paddo opzichzelf niet. puur natuur ;)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • xentric
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 15-08-2012
Christiaan: Ik vind het een leuk stukje dat je hebt geschreven, maar zoals Bitbyter al aangeeft is het precies wat je "anti drugs propaganda" zou kunnen noemen, maar dan specifiek door mensen die zelf nog nooit drugs hebben gebruikt... Ik neem je dat niet kwalijk, je weet immers niet waar je het over hebt.

Voor de rest wil ik wel even een opsomming geven van de 'andere' bewustzijnsvormen die ik heb meegemaakt:

1. Aangeschoten - (drank) Dat is wel een aangename toestand maar ik drink vrijwel nooit meer dus komt het niet zo vaak voor.
2. Dronken - (drank) Uitleg nodig? Dit is absoluut geen favoriete toestand voor mij.
3. Stoned - (wiet/hasj) Zwaar gevoel, log, lui, sloom, veel lachen, en "van-de-hak-op-de-tak" denken.
4. High - (hasj/wiet) Licht gevoel soort zwakke en energiekere vorm van stoned.
5. Spacen - (wiet/hasj) Stoned of high gevoel, maar dan helemaal "van het padje".
6. Trippen - (paddo's,tripje) Zoals eerder beschreven, totale verandering van I/O en ervaringen.
7. Mellow - (xtc/hasj) Helder gevoel, heerlijk rustgevend, beetje after-party gevoel.
8. Hard gaan - (xtc) Heerlijk helder gevoel, zeer energiek, weinig of juist veel behoefte aan ouwehoeren, soms met vlagen afwisselend met mellow. Dit is mijn favoriete toestand omdat je eigenlijk ULTRA-NUCHTER bent en je echt gigantisch lekker in je vel zit.
9. Strak staan - (speed) Hard gaan x10, agressiever, impulsiever, dwangmatiger gedrag. Eigenlijk weet je niet hoe je het hebt, beetje de weg kwijt gevoel.
10. Ploppen - (xtc/speed) Vlagen van totaal van de wereld zijn, soort knikkebollen, ogen draaien weg. Ik heb mezelf nog nooit zien/voelen ploppen, maar mijn maten weten wel beter ;)
11. Extase - (sex) Duh... duurt alleen veel te kort!
12. Out - (alles) Uhhh, black-out, dylerium, zwarte gaten, comatueuze toestanden... Ben tot nu toe alleen nog maar van wiet een keertje "out" gegaan, je moet die zooi ook niet in een cake stoppen want bij roken voel je direct wanneer je genoeg binnen hebt, maar bij eten van wiet-producten heb je een grote kans dat je teveel binnen krijgt!

Even voor de duidelijkheid, ik gebruikte wiet/hasj dagelijks tussen mijn 16e en 19e en van mijn 18e tot 21ste ging dat over op voornamelijk weekendgebruik van hasj en xtc. Wiet (stoned zijn) was ik zwaar beu en speed vond ik absoluut niet relaxed. Paddo's heb ik maar 1 keer gebruikt evenals een wazig papiertje onder te tong. Trippen is niet echt aangenaam omdat ik mij graag "nuchter" en "in control" wil voelen. Daarom is xtc mijn all-time favoriete drug omdat het eigenlijk een super-nuchter gevoel opwekt. En daarnaast zijn de morning-after effecten bij mij nog lekker ook. Ik heb na xtc altijd het gevoel alsof ik een week op vakantie ben geweest... Van wiet heb ik echt een afkeer gekregen omdat het mijn korte-termijn geheugen zwaar aantastte en mijn ambitie en motivatie hadden er ook zwaar onder te lijden.

Maar vanwege mijn beroep gebruik ik helemaal niks meer want mijn bloed kan steekproefs-gewijs getest worden op "verboden" stoffen. Als dat niet zo was, dan denk ik dat ik per jaar toch een pilletje of 5 zou slikken, puur recreatief...

Voor de "wanna-be-in-controllers" zoals Christiaan kan ik xtc (eventueel geteste pillen - MDMA) of een hasj-jointje aanraden. Hasj is lekker mild en je word niet zo log als van wiet. Die teringzooi (wiet) die ze tegenwoordig verkopen zou als harddrugs geclassificeerd moeten worden want da's niet normaal meer hoe sterk die zooi is geworden. Of Slik een pilletje xtc, na 30-60 minuten voel je hem 'opkomen', wat best een sterk gevoel is, en meteen daarna valt dat sterke gevoel weg en gaat de ervaring over naar pure helderheid van geest. :P

BTW. Ik merk in gesprekken vaak dat mensen die alleen maar alcohol gebruikt hebben vaak een vergelijkbare toestand verwachten van soft- en harddrugs. Maar ten eerste zie ik geen vergelijkbare ervaringen en vind ik alcohol juist tot de zwaarste bewustzijns- vernauwers behoren. Iets wat bij drugs vaak juist andersom werkt en het bewustzijn eigenlijk evengroot of breder wordt dan in een nuchtere toestand. En dat moet je ervaren, het is nu eenmaal niet uit te leggen.

[ Voor 4% gewijzigd door xentric op 31-01-2003 02:30 ]

Als er een ding groter is dan het heelal, dan is het de menselijke verbeelding...


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
xentric schreef op 31 januari 2003 @ 02:27:

Voor de "wanna-be-in-controllers" zoals Christiaan kan ik xtc (eventueel geteste pillen - MDMA) of een hasj-jointje aanraden. Hasj is lekker mild en je word niet zo log als van wiet. Die teringzooi (wiet) die ze tegenwoordig verkopen zou als harddrugs geclassificeerd moeten worden want da's niet normaal meer hoe sterk die zooi is geworden. Of Slik een pilletje xtc, na 30-60 minuten voel je hem 'opkomen', wat best een sterk gevoel is, en meteen daarna valt dat sterke gevoel weg en gaat de ervaring over naar pure helderheid van geest. :P
Mateloos interessante post. Overigens heb ik zo tentames, dus vanmiddag volgt een grootse reactie, maar hier alvast 1 vraag voor jou Xentric; je noemt mij een wanna-be-in-controller. Daarmee vel je een waarde-oordeel. Kennelijk is controle voor mij belangrijk. Dat zal ik zeker niet ontkennen. Ik erken en respecteer de kracht van mijn eigen geest en zal geen enkel middel gebruiken dat die kracht op enige manier inboet of uit mijn controle brengt. Uit onzekerheid? Vast, maar dan wel om dezelfde redenen waarom veel anderen hun heil bij drugs zoeken juist om er aan te ontsnappen.

Waarom zou je in godsnaam de controle over jezelf kwijt willen raken?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 67691

Topicstarter
Mijn punt is heel simpel....

voor mensen die nooit iets gebruikt hebben behalve koffie, nicotine, alcohol en eventueel wiet of hash...

het is ONMOGELIJK om aan de hand van verhalen te begrijpen wat het is om in een trip te zitten. ONMOGELIJK.
Het is hetzelfde om iemand uit te leggen wat een orgasme is, die nog nooit sex heeft gehad... Hoe moet je dat uitleggen? Je kan het nog zo mooi verwoorden, maar die persoon zal niet weten wat het eigenlijk is...

Zo is het ook als je nog nooit een pilletje geslikt hebt of paddo's op hebt of iets dergelijks...

Daarnaast gaat het hier steeds over "In controle zijn"..... dat heb je zelf in de hand... net als alcohol drinken: drink je teveel wordt je dronken, drink je er een paar wordt je aangeschoten... daar zit een wereld van verschil in...

Wil je een keertje proberen maar wel in controle blijven? Dan neem je een half of zelfs maar een derde portie paddo's.... óf je merkt niks en het wat te weinig, óf je voelt even 5 minuten lichtjes welke kant het op gaat als je wat gebruikt...
En dán kun je zeggen dat je het niet nodig hebt, niet wilt, of niet aankunt...

Hiermee eindig ik mijn preek :)

amen
_/-\o_

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 76427

ChristiaanVerwijs schreef op 31 January 2003 @ 07:05:
[...]

Waarom zou je in godsnaam de controle over jezelf kwijt willen raken?
eh, volgens mij heeft het te maken met escapisme. Mensen hebben niet altijd de behoefte met de realiteit geconfronteerd te worden.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • mezza
  • Registratie: November 2001
  • Laatst online: 12-01-2022
Het boekje Uit je bol is erg goed en een gast heeft de hele inhoud online gezet: http://www.ephedra.demon.nl/uitjebol/ de drugs bijbel :) voor iedere psychonaut of gelegensheids-gebruiker.

Jaren terug heb ik dit boekje gelezen en voor mezelf besloten waar ik de grens trek. Veel dingen zijn gewoon NOT done. Maar het kan inderdaad geen kwaad om af en toe je belevingswereld vanuit een ander perspectief te zien. Feed your head! Ik heb er voor mijn gevoel vooral goed door leren relativeren.

Ik noem XTC altijd de Immanuel Kant drugs, je ervaart opeens enorm sterk hoe je wereldbeeld afhangt van hoe je er zelf tegenaan kijkt. Dit klinkt een beetje cliché en je kunt het natuurlijk ook zonder drugs weten, maar opeens werd het wel erg overduidelijk. Vooral wat mensen en sociaal gedrag betreft. Ik weet zeker dat ik die ervaringen heb kunnen vasthouden. Het gevaar schuilt natuurlijk in het feit dat het gruwelijk lekker en fijn is. Als zoiets ingeburgerd zou raken in de samenleving krijg je het er nooit meer uit, nog moeilijker dan alcohol denk ik. Ik zou ook diep ongelukkig worden als ik mezelf erop zou betrappen dat het vaker zou gaan gebruiken dan een paar keer per jaar.

Toch vind ik het jammer dat in onze samenleving juist de drug die je bewustzijnde doet verschrompelen zo geaccepteerd is. Van Alcohol neemt eigenlijk alles af en je wordt er als het ware eenvoudig van.

Tip: probeer niet nootmuskaat zoals in het boekje staat, het schijnt in gevangenissen veel gebruikt te worden als trip middel, maar ik zou het alleen gebruiken als je over je nek wil gaan.

Slagroomspuit gas is wel leuk. Is hetzelfde gas wat heel lang legaal op feestjes in ballonnen werd uitgedeeld.

Geef mij nog een joint zei de goudvis, misschien word ik haai


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Xymox
  • Registratie: Februari 2002
  • Laatst online: 04-06 12:18

Xymox

Determinism rulez !

"Drugs, waar heb je dat voor nodig ? Ik kan ook zonder drugs !"

Tuurlijk kan dat, echter wordt dit vaak als argument genomen in de tegen-discussies op drugsgebruik. Zolang je geen ernstige schade toebrengt aan jezelf en anderen is in mijn ogen drugs een gewoon genotmiddel uit duizenden genotsmiddelen die er bestaan.

Wat de boer niet kent, vreet ie niet. Het is prima dat mensen zeggen dat ze geen drugs gebruiken om wat voor reden dan ook, echter wordt er vaak een moreel oordeel geveld over diegenen die wel die keuze voor drugs maken.

De enige reden waarom ik drugs gebruik is : IK VIND HET LEKKER !

Net als een warm bad, een ritje in een 8-baan, bitterkoekjes, een massage, standje 69, xtc, etc etc heb ik zo mijn eigen verzameling genotssoorten.

En net als elk genotsmiddel heb ik de ene keer zin in dit en de andere keer weer in dat. Soms doe ik het weken/maanden niet, soms wel eens wekelijks.

In het normale leven heb ik best een control freak en dit is ook het geval bij het gebruik van drugs. Ik vind het niet prettig om te veel controle te verliezen. Omdat ik precies weet wat bepaalde drugs met je doet ben ik mij ook erg bewust van wanneer, waar, met wie je gebruikt en hoeveel.

En waarom vind ik het dan lekker ?

Ik ben een denker, wat uiteraard ook invloed heeft hoe ik met mijzelf en met anderen omga. Drugs maakt het voor mij mogelijk om zonder inspanning het 'denkwerk' uit te zetten en ik mij daardoor op een andere manier om laat gaan met mijn omgeving.

Soms heb ik zin om ook de controle te laten varen, maar dan alleen op een veilige en vertrouwde plek met die mensen die in vertrouw.

Paddo's, zeker bij een goede zware trip laat de controle goed wegvallen en dat is bevrijdend. Maar ik weet dat ik dit echt niet wil met veel mensen om mij heen, dus ik zal nooit op een feest paddo's nemen.

Xtc gebruik ik wel op party's, maar dan wel zodanig dat ik mijzelf onder controle hou.
Thuis met vrienden gebruik ik Xtc om wat 'dieper' te gaan. Wil ik de controle helemaal verliezen en totaal 'weg' te zijn dan is een snif aan poppers voldoende om 1-5 minuten uit te treden.

Cocaine is niets voor mij. Het eerste snifje is wel erg lekker, maar het is na 30 minuten weer uitgewerkt en krijg je behoefte aan meer. Als ik daaraan toegeef WEET ik dat ik 5 dagen van slag ben en mijzelf zo tegen een boom kan rijden zo depri ben ik. Dat dus niet meer, maar ik weet wel wat het is !

Kortom, ik ben in al die jaren nu wel achter wat ik kan voelen, lichamelijk en geestelijk.

Intel i9-9900K | MSI MPG Z390 Gaming Pro Carbon | MSI RTX 2080Ti Gaming X Trio | Ballistix Sport LT (32GB) | MSI Optix MAG274QRF-QD 1440p | Samsung 970 EVO Plus (2TB) | NZXT Kraken X52 | Valve Index | Fractal Design R6 | Synology DS420j


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • BitByter
  • Registratie: Juli 1999
  • Laatst online: 18-05 10:09

BitByter

Prutst dit forum

ChristiaanVerwijs schreef op 31 January 2003 @ 07:05:
[...]

Waarom zou je in godsnaam de controle over jezelf kwijt willen raken?
om mezelf te ervaren vanuit een andere kijk

het is niet zo dat ik mezelf niet "onder controle" heb, het is alleen zo dat er een "andere ik" naar boven komt. en van die andere ik kan je een hoop leren

als je bv paddo's op hebt, en je gaat "heel diep" kun je zo je onderbewustzijn zien en/of herprogrammeren...

ik ben de laatste jaren een stuk zelfverzekerder, communiceer met iedereen. niks aan het handje :)

je kunt er namelijk achter komen, dat bang zijn, niet nodig is, net zoals de befaamde quote

don't be afraid, fear, is just fear itself
(weet zo ff niet van wie die is)
dat klopt PRECIES :)

[ Voor 17% gewijzigd door BitByter op 31-01-2003 16:05 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Ik hoor een heleboel dingen die mij nogal vreemd in de oren klinken. Kennelijk heb je externe middelen nodig om zelf naar een 'hoger' niveau te komen. Ten eerste is een interessante vraag waarom je nu eigenlijk naar een hoger niveau moet. Kennelijk ben je dan niet tevreden maar waar je nu zit. Bovendien vind ik betrekkelijk grote onzin dat je drugs nodig hebt voor geestelijke expansie - dat kan namelijk ook zeer goed zonder drugs.

Drugs is geen magisch middel. Velen doen dat wel zo voorkomen. Het doet niets meer en niets minder dan een wervelwind aan electrische ladingen in je hoofd loslaten. Daardoor ontstane activiteiten vormen geen deur tot een hoger bewustzijn net zo min als dat dromen dat ook niet vormen (want als je op een MRI kijkt, dan zie je dat de activiteiten in de hersenen bij de meeste drugs zeer veel lijken op die van REM-slaap). Door het alszo over te doen komen, worden mensen enkel valselijk nieuwsgierig. Zoeken jullie nog naar andere manieren om jezelf te verbreden, of is drugs de enige manier geworden?

Zoals gezegd blijkt uit onderzoek dat het grotendeels de subjectieve ervaring is die het hem doet. Het effect van de stoffen op de hersenen zelf veroorzaakt niet veel bijzonders. Het zijn de verwachtingen van de gebruiker die de werkelijke high naar voren brengen:
Not all researchers have concluded that the intoxicant is a necessary prerequisite for the experience of being "high". Psychiatrist in San Francisco and New York found that marijuana users became equally high from placebo as from marijuana, even though the active marijuana dose was quite significant.5 ,6 ,7 ,8 They concluded that "high" is learned and that it is triggered more by smell and taste than the active substance in marijuana, THC.
Als het enkel tussen je oren zit, dan moet het dus ook zonder drugs kunnen. Een orgasme, om maar wat te noemen, dit dingen met je hersenen die lijken op een high. Toch is een orgasme pas werkelijk fijn als de reden ervoor fijn is. Maar laten we eens kijken naar onderzoek om de claim dat het 'je geest verbreed' te bewijzen (of niet).
Suggestible individuals use intoxicants as a ritual to obtain subjective experiences resembling experiences achieved through art and religion. The intoxicant produces a feeling of being different from usual. The drug user concentrates upon his inner state, opens up to wide associations and interprets his feelings very freely.

The metaphors are the distinguishing feature of these experiences. It has been maintained that the metaphors trigger the subjective feelings of well-being, that is, that the enjoyable feelings do not occur until the state is labeled by fascinating metaphors.

The appealing narratives operate as instructions, educating novices about the interpretation of the drug's physiological effects. "Psychedelic" effects seem to be most frequent among intellectuals who do not use the drug on a daily basis. The experiences belong to the world of art, religion and para-psychology, not to the world of pharmacology.
De high is geen effect, maar een eigen interpretatie. Zoals de tekst aangeeft kunnen religieuze ervaringen soortgelijke effecten teweeg brengen. Daar ben ik wel bekend mee (want ik heb een enkele keer zeer bizarre dingen gevoeld tijdens diepe meditatie).

Feit is dat ik me baseer op een waarde. Voor mij is er niets op deze wereld dat daaraan tornt. Jullie redeneren op grond van ratio (als het kan, waarom zou ik het dan laten?). Alleen vraag ik me af hoe correct die logica is - want drugs zijn (met uitzondering van THC en paddo's) zijn zeer schadelijk voor je hersenen. In geval dat niet gelooft word, wil ik in mijn volgende post best een overzicht geven.

[ Voor 7% gewijzigd door Christiaan op 31-01-2003 17:40 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 67691

Topicstarter
ChristiaanVerwijs schreef op 31 januari 2003 @ 17:19:

Bovendien vind ik betrekkelijk grote onzin dat je drugs nodig hebt voor geestelijke expansie - dat kan namelijk ook zeer goed zonder drugs.
kijk, hier had ik het over: hoe kun je dat weten? Hoe weet je of je zover kunt komen via meditatie? Denk je dat je na 50 jaar intensief mediteren je huiskamer kunt zien als een paleiszaal? Ik denk dat mij dat niet lukt in elk geval... en waarom die 50 jaar al die moeite doen als ik voor 3 euro een trip vanavond in huis heb.

het stukje over weed wat je aanhaalt..... dat is geen trip-middel...

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Anoniem: 67691 schreef op 31 January 2003 @ 17:53:
kijk, hier had ik het over: hoe kun je dat weten? Hoe weet je of je zover kunt komen via meditatie? Denk je dat je na 50 jaar intensief mediteren je huiskamer kunt zien als een paleiszaal? Ik denk dat mij dat niet lukt in elk geval... en waarom die 50 jaar al die moeite doen als ik voor 3 euro een trip vanavond in huis heb.

het stukje over weed wat je aanhaalt..... dat is geen trip-middel...
Het ging dus over THC, amfetamine en cocaine. Zelfs morfine wordt in dat stuk genoemd (maar ik zal daar later meer over posten omdat ik moet inkorten). Bovendien suggereer jij dat ik praat over iets waar ik niets van weet. True, maar vreemd genoeg gaat dit argument ook alleen maar in dit soort discussies op. Als het over geloof gaat mag ineens iedereen meepraten. En nu ineens niet - want nu heb ik ineens geen ervaring. Jij hebt geen ervaring met meditatie - zo blijkt zeer duidelijk (je moet maar eens wat over Zen lezen).
en waarom die 50 jaar al die moeite doen als ik voor 3 euro een trip vanavond in huis heb.
Je zou toch eens moeite moeten doen...sorry, maar dit vind ik geen geldig argument. Wie heeft het trouwens over 50 jaar?

[ Voor 5% gewijzigd door Christiaan op 31-01-2003 17:58 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • xentric
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 15-08-2012
Christiaan, allereerst "wanna-be-in-contoller" moet je niet negatief opvatten, ik ben zelf ook zo'n persoon...
ChristiaanVerwijs schreef op 31 January 2003 @ 17:19:
Ik hoor een heleboel dingen die mij nogal vreemd in de oren klinken. Kennelijk heb je externe middelen nodig om zelf naar een 'hoger' niveau te komen. Ten eerste is een interessante vraag waarom je nu eigenlijk naar een hoger niveau moet. Kennelijk ben je dan niet tevreden maar waar je nu zit. Bovendien vind ik betrekkelijk grote onzin dat je drugs nodig hebt voor geestelijke expansie - dat kan namelijk ook zeer goed zonder drugs.
Ik zag net ook het woord 'escapisme' voorbij komen, maar ik denk dat experimenteren, en met name omdat je peer-group dat ook doet, de grootste rol speelt bij een hoop mensen. Ik begon samen met een vriend met wiet te experimenteren, de rest van mijn vrienden volgde snel. Maar toen de rest van mijn vrienden overstapte naar harddrugs heb ik een jaar lang niet met hun meegedaan. Totdat mijn kleine zusje zelfs wat begon te experimenteren en ik wel zo nieuwsgierig werd dat ik uiteindelijk bewust overstag ben gegaan. Maar nadat ik xtc en speed had geprobeerd besloot ik al snel dat ik de stap naar cocaine en heroine nooit zou maken. Wiet en hasj hadden totaal geen verslavende effecten, maar bij xtc moest ik moeite doen om niet teveel te gaan gebruiken. Ik kon het best makkelijk onder controle houden, maar ik stelde wel dat ik nooit een stap 'verder' zou doen omdat ik dan wel eens in de problemen kon komen. Een bewuste keus dus.
Drugs is geen magisch middel. Velen doen dat wel zo voorkomen. Het doet niets meer en niets minder dan een wervelwind aan electrische ladingen in je hoofd loslaten. Daardoor ontstane activiteiten vormen geen deur tot een hoger bewustzijn net zo min als dat dromen dat ook niet vormen (want als je op een MRI kijkt, dan zie je dat de activiteiten in de hersenen bij de meeste drugs zeer veel lijken op die van REM-slaap). Door het alszo over te doen komen, worden mensen enkel valselijk nieuwsgierig. Zoeken jullie nog naar andere manieren om jezelf te verbreden, of is drugs de enige manier geworden?
Ik gebruik al jaren helemaal niks meer, zelfs amper alcohol. En mijn denken is alleen maar explosief toegenomen. Ik heb dus absoluut geen drugs nodig als geest "verruiming". Maar ik besef wel dat het een positieve invloed heeft gehad op mijn kijk op de wereld.
Zoals gezegd blijkt uit onderzoek dat het grotendeels de subjectieve ervaring is die het hem doet. Het effect van de stoffen op de hersenen zelf veroorzaakt niet veel bijzonders. Het zijn de verwachtingen van de gebruiker die de werkelijke high naar voren brengen:
[stukje onderzoeks conclusie]
Als het enkel tussen je oren zit, dan moet het dus ook zonder drugs kunnen. Een orgasme, om maar wat te noemen, dit dingen met je hersenen die lijken op een high. Toch is een orgasme pas werkelijk fijn als de reden ervoor fijn is. Maar laten we eens kijken naar onderzoek om de claim dat het 'je geest verbreed' te bewijzen (of niet).
Heel simpel, alles wat je ervaart zit tussen je oren!
Maar ik zet grote twijfels bij echt high worden van een placebo effect. Ik kan best geloven dat je een beetje wazig kan worden van een placebo als je iets verwacht, maar die stof zit er niet in. Maar echt stoned, high, of hard-gaan zul je mij nooit zien doen van een placebo. Ik vraag mij af of de onderzoeker ooit zelf heeft ervaren wat drugs met je doet, want zijn conclusie lijkt mij onmogelijk.
De high is geen effect, maar een eigen interpretatie. Zoals de tekst aangeeft kunnen religieuze ervaringen soortgelijke effecten teweeg brengen. Daar ben ik wel bekend mee (want ik heb een enkele keer zeer bizarre dingen gevoeld tijdens diepe meditatie).
Inderdaad, maar zoals ik al zei: Iedere bewustzijnsvorm is een "eigen interpretatie". Maar vele drugs-soorten worden niet voor niets tot de "geest verruimende middelen" gerekend.
Feit is dat ik me baseer op een waarde. Voor mij is er niets op deze wereld dat daaraan tornt. Jullie redeneren op grond van ratio (als het kan, waarom zou ik het dan laten?). Alleen vraag ik me af hoe correct die logica is - want drugs zijn (met uitzondering van THC en paddo's) zijn zeer schadelijk voor je hersenen. In geval dat niet gelooft word, wil ik in mijn volgende post best een overzicht geven.
Ik weet dat drugs niet bepaald gezond zijn voor het lichaam. Maar zoals alles moet je met mate(n) gebruiken :)

Ik koos bewust voor kans op schade als ik iets inslikte, opsnoof of oprookte. Netzoals ik de kans op schade voor lief neem wanneer ik straks met mijn auto door de sneeuw ga ploegen als ik naar mijn werk ga. En omdat ik rook, ligt mijn grens voor "het beschadigen van mijn lichaam" misschien een stukje verder dan iemand die zo gezond mogelijk probeerd te leven.

Als er een ding groter is dan het heelal, dan is het de menselijke verbeelding...


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • zimbab
  • Registratie: November 2001
  • Laatst online: 09-06-2021

zimbab

Personal Jesus

ChristiaanVerwijs schreef op 31 January 2003 @ 17:19:
Kennelijk heb je externe middelen nodig om zelf naar een 'hoger' niveau te komen. Ten eerste is een interessante vraag waarom je nu eigenlijk naar een hoger niveau moet. Kennelijk ben je dan niet tevreden maar waar je nu zit. Bovendien vind ik betrekkelijk grote onzin dat je drugs nodig hebt voor geestelijke expansie - dat kan namelijk ook zeer goed zonder drugs.
Beetje errug flauw hè? Met een 'hoger' niveau wordt eigenlijk een 'ander' niveau bedoeld.....beetje raar dat je dat zelf niet kan bedenken. Natuurlijk is het ook een beetje dom dat iedereen het maar over een 'hoger' niveau heeft. Wat is immers hoger? Het is gewoon anders. De reden dat mensen tot compleet 'nieuwe' inzichten komen met drugs komt gewoon omdat je hersenen sneller een link legt (leggen?) tussen dingen die ogenschijnlijk niks met elkaar te maken hebben en net als met science-fiction komen daar wel eens dingen uit die bruikbaar zijn. Die links had je zonder drugs uiteindelijk misschien ook wel gemaakt, maar dan veel later en met meer tussenpozes; met drugs krijg je meerdere dingen op 1 avond over je heen. (ff generaliseren, want dat gebeurd natuurlijk niet heel vaak, bij mij zelfs bijna nooit) De reden dat kunstenaars drugs zo "fijn" vinden is omdat zij veel meer dingen (beelden en ideeën enzo) kunnen gebruiken dan "normale" mensen. Wat heb je nou aan dit in de praktijk?

Afbeeldingslocatie: http://terencetsui.uhome.net/art/softcon.jpg

Niks, maar als kunstenaar wel. (Ik wil nu niet beweren dat Dalí dit aan drugs te danken heeft....het is maar een voorbeeld)
Zoals gezegd blijkt uit onderzoek dat het grotendeels de subjectieve ervaring is die het hem doet. Het effect van de stoffen op de hersenen zelf veroorzaakt niet veel bijzonders. Het zijn de verwachtingen van de gebruiker die de werkelijke high naar voren brengen:
Klopt soms, maar niet altijd. Ik heb afgelopen I Love Techno heel erg geprobeerd het effect van 3 pillen te voelen, maar kreeg het niet voor elkaar....het waren extreem slechte. Ik weet hoe het voelt, want heb het veel vaker meegemaakt, maar nu gebeurde er niks; ook niet toen ik telkens in de stroboscoop ging staren en me inbeelde dat ik hard ging. Keek ergens anders naar en ik zag alles weer normaal.
Als het enkel tussen je oren zit, dan moet het dus ook zonder drugs kunnen.
Tuurlijk....als het goed is "kan" alles met je hersenen, maar tot nu toe de enige manier om het snel te laten gebeuren is door middel van hulpmiddelen (bier en koffie enzo kan ook!) of door gek te worden. (maar dat kan je niet sturen)
De high is geen effect, maar een eigen interpretatie.
Kan...hoeft niet. Als ik 2 pillen in iemands broodje duw op een feest is de kans levensgroot dat ie gaat stuiteren....zonder dat hij weet waarvan. Kijk ook maar eens naar de verkrachtingszaken....iets in het drinken gegooid van het slachtoffer....
Jullie redeneren op grond van ratio (als het kan, waarom zou ik het dan laten?). Alleen vraag ik me af hoe correct die logica is - want drugs zijn (met uitzondering van THC en paddo's) zijn zeer schadelijk voor je hersenen.
Nu ga ik ff flauw doen.....de logica is wel correct, maar jij vraagt je af of het verstandig is die logica toe te passen.

Wat ik wel weet is dat ik drugs gebruik soms, maar het heeft mij totaal niet in zijn greep. Ik heb nog nooit 'zomaar' drugs gebruikt, thuis ofzo, en heb er ook nooit echte behoefte aan gehad. Ik vind nuchter zijn altijd nog het fijnst in het normale leven (zal dus ook nooit alcoholist worden denk ik.....heb ook te vaak last van katers), maar op een feestje wil ik best wat nemen. Maar heb ook vaak gehad dat ik niks bij me had en dan ging ik gewoon lekker op de Red Bull®. Gaat ook prima. Maar met pillen is gewoon leuk en aangezien ik niet elke maand naar een feest ga vind ik het ook niet erg eens wat te nemen. En of dat nou zo ongezond is kan je ook van twee kanten bekijken; op zo'n feest onder invloed denk ik 8 uur lang aan "niks" en ben de hele tijd "gelukkig". Dat is zo nu en dan wel goed voor je geest......er is tegenwoordig ook wel bewezen dat stress dodelijk kan zijn; het geeft allerlei kwalen. Eéns in de zoveel tijd zo los gaan en je geest legen heeft dus ook wel positieve kanten. Net als mediteren dus.(Ik heb trouwens geen last van stress, maar mischien wel daardoor ;) ) Gedisciplineerd ontspannen moesten we zei een onderzoeker eens......

[ Voor 13% gewijzigd door zimbab op 31-01-2003 18:43 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Ik zie net dat een hele post van mij niet geplaatst is. Anyways. Het kwam erop neer dat ik de posts van Dirk-Jan, Xentric en enkele anderen waardeer. Drugs is geen magisch middel dat je in hoger sferen brengt. Het is een middel dat inwerkt op delen van je lichaam die door natuurlijke middelen gestimuleerd moeten worden. Drugs kan vast lekker zijn, maar kent gigantische keerzijden - maar veel mensen lijken selectief blind te zijn voor die nadelen. Opmerkingen 'ik houd het wel onder controle' klinken goed en lovenswaardig, maar dan onderstreep je dus zelf het risico dat er aan drugsgebruik kleeft. Overigens gaf Xentric dat al aan; de stap naar andere drugs is voor velen helemaal niet groot meer.

Enigszins relevant is het nummer 'Dogma' van KMDFM. Het gaat over de maatschappij - met name de amerikaanse. Wel interessant en enigszins relevant voor deze discussie. Ik licht er enige zaken uit (sorry voor de caps, de site heeft het in caps neergezet):
ALL WE WANT IS A HEADRUSH
ALL WE WANT IS TO GET OUT OF OUR SKIN FOR A WHILE
WE HAVE NOTHING TO LOSE BECAUSE WE DON'T HAVE ANYTHING
ANYTHING WE WANT ANYWAY...
Ik denk dat dit volgende stuk enigszins verwoord wat ik er zelf bij voel (met nadruk op regel 2):
YOU ARE MORE THAN THE SUM OF WHAT YOU CONSUME
DESIRE IS NOT AN OCCUPATION
YOU ARE ULTIMATELY THRILLED AND DESPERATE
SKYHIGH AND FUCKED
LET'S STOP PRAYING FOR SOMEONE TO SAVE US AND START SAVING OURSELVES
LET'S STOP THIS AND START OVER
LET'S GO OUT-LET'S KEEP GOING
THIS IS YOUR LIFE-THIS IS YOUR FUCKING LIFE
WE NEED SOMETHING TO KILL THE PAIN OF ALL THAT NOTHING INSIDE
QUIT WHINING YOU HAVEN'T DONE ANYTHING WRONG BECAUSE FRANKLY
YOU HAVEN'T DONE MUCH OF ANYTHING
Ik wil het nummer bovendien wel aanraden vanwege de overige goede teksten. Het is een beetje een vreemd nummer en niet erg representatief voor de rete-harde metal van KMDFM (het genre waar zij in werken heet dan ook ultra heavy beat metal). Maar goed, dat betekent natuurlijk niet dat je het moet gaan downloaden, want dat mag niet :).

[ Voor 21% gewijzigd door Christiaan op 31-01-2003 19:40 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • zimbab
  • Registratie: November 2001
  • Laatst online: 09-06-2021

zimbab

Personal Jesus

ChristiaanVerwijs schreef op 31 januari 2003 @ 19:37:

Drugs kan vast lekker zijn, maar kent gigantische keerzijden - maar veel mensen lijken selectief blind te zijn voor die nadelen.
Net zoals mensen selectief blind zijn voor de gevaren van roken, alcohol drinken, koffie drinken, chocola eten, veel vet eten, rauw vlees eten, zachte eieren eten enz. enz. enz. enz.
Wat heb je bovendien aan het leven als je dingen die je wilt proberen gaat afzweren vanwege het risico? Zou jij niet een tornado van dichtbij willen zien? (ja ja....ben op je, overigens mooie, site geweest) Zit wel een groot risico aan vast. Ben je bereid dat risico te nemen? Een risico aanvaarden is heel wat anders dan selectief blind zijn. Racen lijkt me erg leuk en als ik het ooit zou gaan doen wil dat niet zeggen dat ik selectief blind ben voor de gevaren of dat ik weinig waarde hecht aan het leven.
Opmerkingen 'ik houd het wel onder controle' klinken goed en lovenswaardig, maar dan onderstreep je dus zelf het risico dat er aan drugsgebruik kleeft.
Dat is 100% waar. Er kleeft ook een risico aan drugs, maar moet je alle risico's in het leven uit de weg gaan? Kleven aan 'iemand liefhebben' niet de grootste risico's die je kunt lopen?

Maar ik geef ook toe dat ik echt HEEL blij ben dat ik zo tegen drugs aankijk. Ik was echt wel bang dat ik er aan vast zou blijven zitten toen ik voor het eerst geblowed had.

Het is trouwens ook niet zo dat ik sterker ben dan drugs ofzo......ik vind het gewoon niks om het vaak te doen.....als je dat gevoel hebt dan kost het totaal geen moeite om het te weerstaan. Ook vaak genoeg gehad dat mijn vrienden wel namen en ik niet of andersom. Je moet ook wel de juiste mensen om je heen hebben. En het is dus echt per persoon verschillend.....het enige vervelende is dat je pas weet wat voor een persoon je bent als je 'beproefd' bent......en dan zit het gevaar dat de weg terug errug zwaar gaat worden. (Als je er dus wel aan vast blijft zitten) Dat was dan ook de grootste angst die ik had voordat ik het deed.

[ Voor 26% gewijzigd door zimbab op 31-01-2003 20:58 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
zimbab schreef op 31 januari 2003 @ 20:05:
Net zoals mensen selectief blind zijn voor de gevaren van roken, alcohol drinken, koffie drinken, chocola eten, veel vet eten, rauw vlees eten, zachte eieren eten enz. enz. enz. enz. Wat heb je bovendien aan het leven als je dingen die je wilt proberen gaat afzweren vanwege het risico? Zou jij niet een tornado van dichtbij willen zien? (ja ja....ben op je, overigens mooie, site geweest) Zit wel een groot risico aan vast. Ben je bereid dat risico te nemen? Een risico aanvaarden is heel wat anders dan selectief blind zijn. Racen lijkt me erg leuk en als ik het ooit zou gaan doen wil dat niet zeggen dat ik selectief blind ben voor de gevaren of dat ik weinig waarde hecht aan het leven.
Dat is niet wat ik bedoel. Ik bedoel dat het lijkt alsof veel mensen de risico's afdoen alsof het allemaal overdreven is. In hoeverre je er risicos in ziet varieert natuurlijk van persoon tot persoon, maar drugs zijn riskanter dan veel andere zaken. Er is altijd een verslavingsgevaar - zelfs bij de zwakste drugs. Bovendien doen de meeste drugs gewoon veel schade aan voornamelijk de hersenen en het perifere zenuwstelsel.

Als ik, zoals je goed hebt gelezen, een tornado zou willen zien, dan ben ik me bewust van het gevaar dat daarbij hoort. Sterker nog; ik doe mijn uiterste best die risico's in te perken en ik zal een ieder die me wijst op de gevaren gelijk geven. Maar hier gebeurt wat anders - de meesten doen alsof er niets aan de hand is - alsof drugs totaal geen negatieve kanten hebben of dat die kanten helemaal niet zo negatief zijn als wel gedacht wordt.

Overal wordt de wetenschap gezien als 'het grote antwoord'. Maar als wetenschappers onderzoek doen naar drugs en daar conclusies aan verbinden op dezelfde manieren als ze bij andere zaken zouden doen - dan zijn de onderzoeken ineens niet goed. Dat vind ik selectief blind zijn. Ik zeg niet dat jij dat bent, alleen dat het wel zo op me over komt als alle argumenten tegen van de tafel geveegd worden als onzin, ontstaan door gebrek aan eigen ervaring met drugs, enz.
Dat is 100% waar. Er kleeft ook een risico aan drugs, maar moet je alle risico's in het leven uit de weg gaan? Kleven aan 'iemand liefhebben' niet de grootste risico's die je kunt lopen?
Oh, maar natuurlijk. Van verliefdheid kun je ook afkicken, net als bij drugs. Maar de stoffen die bij verliefdheid vrijkomen doen dat met een reden. Ze zetten je aan tot het aangaan van een 'relatie' met een ander mens. Dat is niet een egoistische reden zoals het gebruik van drugs. Je kunt wat mij betreft op je kop gaan staan, maar drugs is in-en-in egoistisch. Daarbij moet je de term niet negatief opvatten, want zo bedoel ik het niet. Drugs gebruik je voor jezelf en voor je eigen genot. Natuurlijk kun je beredereren dat verliefdheid ook egoistisch is, en dat is ook deels wel zo, maar anderzijds kan een ander mens (het onderwerp) daar ook de vruchten van plukken.
Maar ik geef ook toe dat ik echt HEEL blij ben dat ik zo tegen drugs aankijk. Ik was echt wel bang dat ik er aan vast zou blijven zitten toen ik voor het eerst geblowed had.
Dat is ook een verantwoordelijke manier van omgaan met drugs. Kijk, ik ben er zelf zeer principieel op tegen. Het is heel moeilijk om dat over te brengen op anderen. Veel mensen benaderen het probleem puur rationeel. Ik heb een waarde, en wel dat ik niets, maar dan ook niets, wil gebruiken om mijn geestelijke staat te beinvloeden. Ik wil controle over mezelf en mijn acties hebben en zal niet voor mijn verantwoordelijk vluchten. Die waarde zet mij ook aan tot het niet drinken van alcohol bijvoorbeeld. Daar ben ik zeer consequent in (behalve dan dat ene glas champagne bij nieuwjaar ;)).
Het is trouwens ook niet zo dat ik sterker ben dan drugs ofzo......ik vind het gewoon niks om het vaak te doen.....als je dat gevoel hebt dan kost het totaal geen moeite om het te weerstaan. Ook vaak genoeg gehad dat mijn vrienden wel namen en ik niet of andersom. Je moet ook wel de juiste mensen om je heen hebben. En het is dus echt per persoon verschillend.....het enige vervelende is dat je pas weet wat voor een persoon je bent als je 'beproefd' bent......en dan zit het gevaar dat de weg terug errug zwaar gaat worden. (Als je er dus wel aan vast blijft zitten) Dat was dan ook de grootste angst die ik had voordat ik het deed.
Maar dat met die juiste mensen verbaasd me wat. Was het dan niet sociale druk die ertoe leidde dat je het een keer probeerde? Waren het niet vrienden die het je aanboden? Een andere poster, Xentric, gaf eerder ook al aan dat vrienden begonnen en dat hij volgde (of andersom). Jij zegt zelf dat je in eerste instantie het gevoel had dat je iets deed wat best fout kon zijn (je voelde een angst voor drugs). In de psychologie bestaat het begrip 'cognitieve dissonantie'. Dit behelst het gedrag van mensen om dingen goed te praten voor zichzelf nadat ze iets gedaan hebben wat in conflict is met eerdere waarden / normen. Opmerkingen als
'maar het was eigenlijk niet zo erg' zijn daar grote voorbeelden van. Uiteindelijk willen mensen geen negatief beeld van zichzelf, en zullen alles proberen om dat positieve beeld te behouden. Een leugentje om eigen bestwil is dan niet moeilijk. Waar ik heen wil is dit; beginnen veel mensen niet vanwege sociale druk en gaan pas *daarna* op zoek naar redenen om het 'goed' te praten? Ik denk dat de meeste kinderen wel opgevoed zijn met enige mate van 'drugs are bad mkay?'.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 44037

Als regelmatig blowend af en toe paddogebruikend en veelvuldig bezoeker van GoT moet ik wel in dit Topic reageren.
Ik denk dat wanneer je drugs gebruikt je jezelf leert hoe je anders tegen de realiteit aan kan kijken, of dat dan op een goede of slechte manier is laat ik even in het midden. Je hersenen reageren chemisch gezien anders op prikkels van buitenaf maar die prikkels worden wel degelijk verwerkt.
Het is dus echt een ander bewustzijn.
Op het moment dat je weer "normaal" bent ben je niet alles vergeten (niet iedereen en niet altijd). 9 van de 10 keer wanneer ik een jointje rook en ik kijk een film zie ik meer in een film dan normaal.
Dit is wat lastiger uit te leggen. Je ziet meer verbanden tussen bepaalde dingen, je ziet meer redenen waarvoor dingen gebeuren. Misschien ben je wanneer je niet onder invloed bent je niet bewust van deze dingen of maken je hersenen een soort van selectie van impulsen die worden verwerkt. De dope zorgt ervoor dat je hersenen een andere selectie maken.
Al deze dingen gaan iig niet onopgemerkt voorbij. Ook na je high herinner je deze dingen en relativeer je alles weer, maar je hebt wel degelijk iets anders meegmaakt.
En zoals de topic starter al zelf zegt je gaat er gigantisch over filosoferen.
Over het hoe en wat van wat je hebt meegemaakt.

Ik wil hier overigens alleen mee beamen met wat de topicstarter vraagt.

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 44037 op 31-01-2003 21:02 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • zimbab
  • Registratie: November 2001
  • Laatst online: 09-06-2021

zimbab

Personal Jesus

ChristiaanVerwijs schreef op 31 January 2003 @ 20:45:
[...]


Dat is niet wat ik bedoel. Ik bedoel dat het lijkt alsof veel mensen de risico's afdoen alsof het allemaal overdreven is. In hoeverre je er risicos in ziet varieert natuurlijk van persoon tot persoon, maar drugs zijn riskanter dan veel andere zaken. Er is altijd een verslavingsgevaar - zelfs bij de zwakste drugs. Bovendien doen de meeste drugs gewoon veel schade aan voornamelijk de hersenen en het perifere zenuwstelsel.

Als ik, zoals je goed hebt gelezen, een tornado zou willen zien, dan ben ik me bewust van het gevaar dat daarbij hoort. Sterker nog; ik doe mijn uiterste best die risico's in te perken en ik zal een ieder die me wijst op de gevaren gelijk geven. Maar hier gebeurt wat anders - de meesten doen alsof er niets aan de hand is - alsof drugs totaal geen negatieve kanten hebben of dat die kanten helemaal niet zo negatief zijn als wel gedacht wordt.

Overal wordt de wetenschap gezien als 'het grote antwoord'. Maar als wetenschappers onderzoek doen naar drugs en daar conclusies aan verbinden op dezelfde manieren als ze bij andere zaken zouden doen - dan zijn de onderzoeken ineens niet goed. Dat vind ik selectief blind zijn. Ik zeg niet dat jij dat bent, alleen dat het wel zo op me over komt als alle argumenten tegen van de tafel geveegd worden als onzin, ontstaan door gebrek aan eigen ervaring met drugs, enz.
Daar heb je gelijk in. Die mensen die de gevaren afdoen als overdreven zijn gewoon niet goed bezig. Dat vind ik dus ook dom. Ik heb zoiets van je kan het risico accepteren....je hoeft het niet te verdringen.
Oh, maar natuurlijk. Van verliefdheid kun je ook afkicken, net als bij drugs. Maar de stoffen die bij verliefdheid vrijkomen doen dat met een reden. Ze zetten je aan tot het aangaan van een 'relatie' met een ander mens.
Met een groot risico bedoelde ik het risico om diegene die je liefhebt te verliezen....of het risico dat diegene je zal verraden of bedriegen. Ikzelf wil later graag kinderen en zal zielsveel van ze gaan houden, maar zal daardoor ook altijd (onbewust meestal) heel erg bang zijn dat er iets mee zal gebeuren (En dan bedoel ik niet dat ze van de fiets af vallen ofzo)
Dat is niet een egoistische reden zoals het gebruik van drugs. Je kunt wat mij betreft op je kop gaan staan, maar drugs is in-en-in egoistisch. Daarbij moet je de term niet negatief opvatten, want zo bedoel ik het niet. Drugs gebruik je voor jezelf en voor je eigen genot. Natuurlijk kun je beredereren dat verliefdheid ook egoistisch is, en dat is ook deels wel zo, maar anderzijds kan een ander mens (het onderwerp) daar ook de vruchten van plukken.
Daar ben ik het niet mee eens, maar dat gaat diepe filosofie worden. Ik ben van mening dat alles wat je doet je uiteindelijk uit zelfzuchtige gevoelens doet, en dat hoeft dus niet per sé verkeerd te zijn zoals je zelf al aangeeft. Van iemand houden zie ik echt wel als zelfzuchtig....dat iemand anders daar de vruchtan van kan plukken is gewoon een gunstige bijkomstigheid. Voorbeeld: je zorgt goed voor je kinderen omdat je je k*t gaat voelen als je het niet doet. Dit is echt diep geredeneerd, maar ik ben er voor mezelf zeker van dat het zo in elkaar zit. Maar de grens is soms errug dun voor mijn gevoel....ik voel eigenlijk dat je onzelfzuchtig dingen kan doen, maar ik denk dat het in de praktijk diepvan binnen toch een zelfzuchtige impuls is. Maar dat is dus mijn opvatting hierover.
Maar dat met die juiste mensen verbaasd me wat. Was het dan niet sociale druk die ertoe leidde dat je het een keer probeerde? Waren het niet vrienden die het je aanboden? Een andere poster, Xentric, gaf eerder ook al aan dat vrienden begonnen en dat hij volgde (of andersom). Jij zegt zelf dat je in eerste instantie het gevoel had dat je iets deed wat best fout kon zijn (je voelde een angst voor drugs). In de psychologie bestaat het begrip 'cognitieve dissonantie'. Dit behelst het gedrag van mensen om dingen goed te praten voor zichzelf nadat ze iets gedaan hebben wat in conflict is met eerdere waarden / normen. Opmerkingen als
'maar het was eigenlijk niet zo erg' zijn daar grote voorbeelden van. Uiteindelijk willen mensen geen negatief beeld van zichzelf, en zullen alles proberen om dat positieve beeld te behouden. Een leugentje om eigen bestwil is dan niet moeilijk. Waar ik heen wil is dit; beginnen veel mensen niet vanwege sociale druk en gaan pas *daarna* op zoek naar redenen om het 'goed' te praten? Ik denk dat de meeste kinderen wel opgevoed zijn met enige mate van 'drugs are bad mkay?'.
Ik zal ff iets van mijn achtergrond vertellen om het misschien iets begrijpelijker te maken waarom ik bepaalde punten zie zoals ik ze zie. Heel in het kort....ik ben religieus opgevoed en mijn ouders waren/zijn Jehovah's Getuigen. Zoals je weet toch een van de 'strengere' geloofsovertuigingen. Ik dacht dan ook echt dat je heeeeeel erg slecht bezig was als je drugs nam en als je veel met "slechte" mensen omging. Gelukkig is mijn vader vrij nuchter en heb ik altijd een normale jeugd gehad, maar verjaardagen enzo waren toch moeilijkere punten toen ik klein was. Iedereen in mijn klas wist het ook, maar ik ben nooit echt gepest....was zeg maar wel redelijk "populair" (bah wat een vies woord). Eén keer heeft een jongen wat tegen mij gezegd in de bus naar het zwembad en hij werd toen door de hele klas uitgescholden....ik hoefde niks te doen.
Pas in de vierde klas heb ik voor het eerst geblowed en dat kwam niet door sociale druk, want mijn vrienden (althans sommige waaronder mijn beste vriend) deden het al twee of drie jaar ofzo en boden mij nooit meer wat aan omdat ze wisten dat ik dat niet wilde......ik heb het puur op ratio gedaan. Omdat ik wist dat ik geestelijk best wel sterk was (half surinaams, Jehovah's Getuige, gescheiden ouders, veel probelemen in de familie, maar zelf erg sterk door geworden al zeg ik het zelf) wilde ik misschien wel mezelf bewijzen dat ik dat ook aan kon. Ik geloofde in de kracht van de wil.....zit ook een klein beetje in de famlie van mijn vaders kant, want toen mijn opa Jehovah's Getuige werd is hij van de ene op de andere dag gestopt met roken na 20 jaar gerookt te hebben....gewoon omdat hij dat besloten had. Ik kon dus niet leven met het feit dat ik bang was te "zwak" te zijn om het onder controle te houden. Klinkt gek, maar zo voelde ik het echt.
Dat is ook een verantwoordelijke manier van omgaan met drugs. Kijk, ik ben er zelf zeer principieel op tegen. Het is heel moeilijk om dat over te brengen op anderen. Veel mensen benaderen het probleem puur rationeel. Ik heb een waarde, en wel dat ik niets, maar dan ook niets, wil gebruiken om mijn geestelijke staat te beinvloeden. Ik wil controle over mezelf en mijn acties hebben en zal niet voor mijn verantwoordelijk vluchten. Die waarde zet mij ook aan tot het niet drinken van alcohol bijvoorbeeld. Daar ben ik zeer consequent in (behalve dan dat ene glas champagne bij nieuwjaar ;)).
Kijk...dat vind ik erg knap....dat getuigt ook van wilskracht. Wat alleen meestal een beetje vervelend is is dat de meeste mensen (let wel...ik zeg niet "dat jij....") zichzelf dan zien als de "betere" en de mensen die drugs gebruiken als de "slechtere". Nogmaals...ik zeg niet dat jij dat zegt, maar je weet zelf ook wel dat een heleboel wel zo denken. Religieuze mensen voelen zich ook vaak "verheven" boven de goddelozen en andersom worden religieuze mensen vaak als dom gezien. Door mijn situatie (niet gelovend, maar wel veel van af weten en een hele gelovige familie hebbend) vind ik beide zienswijzen echt bespottelijk. Ik ben wat men als agnost bestempeld. Word vaak verweten dat die geen positie durft te nemen....zo zie ik het niet.

Maar al met al kan ik veel punten van jou wel goed begrijpen.....omdat ik er ook zo tegen aan keek. En nu kijk ik er ook niet van één kant tegen aan. Dus ik zie wel dat het niet optimaal is om drugs te gebruiken, maar aan de andere kant vind ik het ook niet erg zoals het nu gaat. Ik heb een goede balans voor mijn gevoel.

[ Voor 4% gewijzigd door zimbab op 31-01-2003 21:51 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
zimbab schreef op 31 januari 2003 @ 21:43:
Kijk...dat vind ik erg knap....dat getuigt ook van wilskracht. Wat alleen meestal een beetje vervelend is is dat de meeste mensen (let wel...ik zeg niet "dat jij....") zichzelf dan zien als de "betere" en de mensen die drugs gebruiken als de "slechtere". Nogmaals...ik zeg niet dat jij dat zegt, maar je weet heust wel dat een heleboel zo denken. Religieuze mensen voelen zich ook vaak "verheven" boven de goddelozen en andersom worden religieuze mensen vaak als dom gezien. Door mijn situatie (niet gelovend, maar wel veel van af weten en een hele gelovige familie hebbend) vind ik beide zienswijzen echt bespottelijk. Ik ben wat men als agnost bestempeld. Word vaak verweten dat die geen positie durft te nemen....zo zie ik het niet.
Het komt niet voort uit mijn geloof. Eerder andersom. Ik heb pas sinds enkele jaren gekozen voor een geloof. Ik heb waarden die mijn leven inhoud geven en die ik volg. Die waarden vond ik ook in de kerk terug, en daarom voel ik me er thuis. Niet andersom. Alhoewel ik wel moet zeggen dat mijn ouders wel gelovig hebben opgevoed (enigszins gelovig that is).

Toch zou ik nog steeds graag willen weten in hoeverre het 'goedpraten van de negatieve kanten van drugs' voortkomt uit cognitieve dissonantie. Het is werkelijk eng om te zien hoe mensen in staat zijn diefstal goed te praten (bijvoorbeeld). Er is dan sprake van een conflict; enerzijds wil je niet stelen, maar anderzijds doe je het toch. Dat conflict zou moeten leiden tot een negatief zelfbeeld - ik ben een dief. Maar om zichzelf te redden zoeken mensen naar a priori redenen om het 'goed' te praten. Nu is diefstal een vrij extreem voorbeeld, maar ik ben wel benieuwd naar de mate waarin dit opgaat voor drugsgebruik (vooral voor extreem drugsgebruik). Misschien is het ook wel belangrijk om dit soort vragen voor jezelf te beantwoorden - ik denk niet dat iemand zin heeft om op dit forum toe te geven dat het misschien zo is gegaan. Maar doe dan iig gedurende de volgende high enige soul-searching om te bepalen of er niet enige waarheid in kan zitten.

[ Voor 29% gewijzigd door Christiaan op 31-01-2003 21:53 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • zimbab
  • Registratie: November 2001
  • Laatst online: 09-06-2021

zimbab

Personal Jesus

Bedoelde ik eigenlijk ook niet....staat inderdaad een beetje raar. Het stukje van mensen die geen drugs gebruiken en het stukje van gelovigen zijn eigenlijk bedoeld als twee losse voorbeelden om hetzelfde duidelijk te maken.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • xentric
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 15-08-2012
ChristiaanVerwijs schreef op 31 January 2003 @ 20:45:
Overal wordt de wetenschap gezien als 'het grote antwoord'. Maar als wetenschappers onderzoek doen naar drugs en daar conclusies aan verbinden op dezelfde manieren als ze bij andere zaken zouden doen - dan zijn de onderzoeken ineens niet goed. Dat vind ik selectief blind zijn. Ik zeg niet dat jij dat bent, alleen dat het wel zo op me over komt als alle argumenten tegen van de tafel geveegd worden als onzin, ontstaan door gebrek aan eigen ervaring met drugs, enz.
Jij quote dit stukje:
Not all researchers have concluded that the intoxicant is a necessary prerequisite for the experience of being "high". Psychiatrist in San Francisco and New York found that marijuana users became equally high from placebo as from marijuana, even though the active marijuana dose was quite significant.5 ,6 ,7 ,8 They concluded that "high" is learned and that it is triggered more by smell and taste than the active substance in marijuana, THC.
De eerste regel geeft al aan dat de meerderheid van de wetenschappelijke wereld er anders tegenaan kijkt. Mijn argwaan is dus absoluut niet onterecht...

Ik vraag mij af wat voor proefpersonen er zijn gebruikt. Ik denk niet dat je een willekeurige wiet-roker hier op GoT met een placebo een echt stoned gevoel kan geven. Iemand die het gevoel kent zal daar naar mijn mening niet "intuinen". Ik kon het zelfs merken als iemand mijn wiet had opgerookt en dan snel een ander zakje (met andere soort) terug had gelegd, zonder dat ik dat verwachtte.

Maar ik kan het wel begrijpen als ze proefpersonen gebruikten die nog nooit of zeer weinig drugs hadden gebruikt. Dan geloof ik best dat iemand verteld aan een onderzoeker dat hij "iets voelt" terwijl hij een placebo heeft gekregen. En als de onderzoeker dus zelf ook nooit drugs heeft gebruikt dan kun je wel raden dat de uitkomsten zwaar onvoorspelbaar zijn.

Kun je meer info/links geven over dat specifieke onderzoek?

Als er een ding groter is dan het heelal, dan is het de menselijke verbeelding...


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
zimbab schreef op 31 januari 2003 @ 21:53:
Bedoelde ik eigenlijk ook niet....staat inderdaad een beetje raar. Het stukje van mensen die geen drugs gebruiken en het stukje van gelovigen zijn eigenlijk bedoeld als twee losse voorbeelden om hetzelfde duidelijk te maken.
Ok, maar dan heb ik het toch even verduidelijkt dat dit iets is dat bij mij hoort. Ik heb mijn post overigens nog ge-edit en er een stuk aan toegevoegd :)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • zimbab
  • Registratie: November 2001
  • Laatst online: 09-06-2021

zimbab

Personal Jesus

ChristiaanVerwijs schreef op 31 January 2003 @ 21:50:

Toch zou ik nog steeds graag willen weten in hoeverre het 'goedpraten van de negatieve kanten van drugs' voortkomt uit cognitieve dissonantie. Het is werkelijk eng om te zien hoe mensen in staat zijn diefstal goed te praten (bijvoorbeeld). Er is dan sprake van een conflict; enerzijds wil je niet stelen, maar anderzijds doe je het toch. Dat conflict zou moeten leiden tot een negatief zelfbeeld - ik ben een dief. Maar om zichzelf te redden zoeken mensen naar a priori redenen om het 'goed' te praten. Nu is diefstal een vrij extreem voorbeeld, maar ik ben wel benieuwd naar de mate waarin dit opgaat voor drugsgebruik (vooral voor extreem drugsgebruik). Misschien is het ook wel belangrijk om dit soort vragen voor jezelf te beantwoorden - ik denk niet dat iemand zin heeft om op dit forum toe te geven dat het misschien zo is gegaan. Maar doe dan iig gedurende de volgende high enige soul-searching om te bepalen of er niet enige waarheid in kan zitten.
Ik kan alleen voor mezelf spreken en wil dan ook duidelijk maken dat ik helemaal geen behoefte heb om het drugsgebruik goed te praten. En het goedpraten van de negatieve kanten is gewooon dom; die kanten moet je gewoon accepteren. Ik heb ook geen behoefte om goed te praten dat ik vlees eet en auto rijd en houten meubels heb. Waar jij eigenlijk naar toe wilt is te bewijzen dat er weinig goede punten zijn van drugsgebruik en dat het dus eigenlijk ook niet goed te praten is. Maar als je goed nadenkt (en er op gaat letten) is dat met zoveel dingen zo......ook zoveel dingen die jij zelf ook doet. Eet je wel eens chocola? Praat dat dan eens goed. Als het goed is heb je daar helemaal geen behoefte aan om dat goed te praten, maar feit is dat chocola heeeel weinig positieve kanten heeft. En ff over dat glaasje champagne waar je dus een uitzondering voor maakt.......drink je dat glaasje niet omdat iedereen dat doet? Bang om anders te zijn op dat moment? Of omdat iedereen zegt: "ach joh.....één keer in het jaar..."Sociale druk? Of omdat het gezellig is? En dan quote ik jou zelf ff:
Een gevaar van deze redenatie is dat het dus kennelijk niet gezellig is zonder drugs - of niet zo gezellig als mogelijk is met drugs.
Bij drugs moet je nu champagne lezen.
Of omdat je denkt dat het "hoort" bij oud en nieuw? XTC "hoort" ook bij house-party's. Probeer dat glaasje maar eens een andere reden te geven dan de zwakte van de wil. En als je dan een reden vindt probeer mij dan maar eens te overtuigen dat het geen cognitieve dissonantie is. En je kan natuurlijk ook gewoon toegeven dat het een zwakte van de wil was......waar je je echt niet voor hoeft te schamen, want we zijn allemaal mensen. Maar ik wil ff aangeven dat mensen (including me) gauw geneigd zijn om andere mensen zich te laten verantwoorden voor hun daden en niet zo kritisch naar zichzelf kijken als ze wel naar anderen kijken. En wat jij bij mij waarschijnlijk zag als cognitieve dissonantie is dit stukje:
En of dat nou zo ongezond is kan je ook van twee kanten bekijken; op zo'n feest onder invloed denk ik 8 uur lang aan "niks" en ben de hele tijd "gelukkig". Dat is zo nu en dan wel goed voor je geest......er is tegenwoordig ook wel bewezen dat stress dodelijk kan zijn; het geeft allerlei kwalen. Eéns in de zoveel tijd zo los gaan en je geest legen heeft dus ook wel positieve kanten. Net als mediteren dus.(Ik heb trouwens geen last van stress, maar mischien wel daardoor ) Gedisciplineerd ontspannen moesten we zei een onderzoeker eens......
Daarmee bedoelde ik het niet goed te praten (wel een heel klein beetje als ik diep in mijn hart kijk); ik wilde er ook mee aangeven dat je dingen ook van meerdere kanten kunt zien, maar dat mensen snel zeggen dat iets van top tot teen slecht is. Marihuana wordt trouwens ook medicinaal gebruikt.....meerdere soorten van drugs overigens. (hoewel dan niet in de vorm zoals wij ze nemen)

[ Voor 23% gewijzigd door zimbab op 31-01-2003 22:43 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
xentric schreef op 31 januari 2003 @ 21:54:
Kun je meer info/links geven over dat specifieke onderzoek?
Obviously.

Mijn citaat was een beetje uit de context. Maar goed dat je het opmerkt, dat geeft me de gelegenheid het beter uit te zetten. Laten we dus eens goed de psychologie induiken :). Wat bedoeld werd, was dat een drug niet eens nodig is om iemand high te laten worden. Ik kan je het document sturen als je dat wilt - het hier posten is wat veel denk ik (wat hieronder staat is sowieso een opsomming)..

Het is wel handig om eerst even te begrijpen hoe emoties werken. De high is tenslotte te zien als een enorm krachtige emotionele response op een stimulus (=drugs). De zogenaamde 'common-sense' theorie zegt dat je eerst een response hebt. Ik zie bijvoorbeeld een beer. Vervolgens ervaar ik de emotie angst waarna mijn lichaam reageert met een sneller kloppend hart, zweet, enz. Deze theorie houdt geen stand tegen empirisch bewijs. William James stelde als eerste de theorie op dat de emotie de verandering in de fysiek volgt. Kortom; ik zie een beer, mijn hart gaat sneller kloppen en DUS wordt ik bang. Mijn geest evalueert de fysieke ervaring en concludeert dat ik wel bang moet zijn (want mijn hart klopt ineens sneller en ik zweet). Ik kan je hier heel wat empirische data over geven als je dat wilt, maar ik denk dat het wat off-topic gaat. Laten we stellen dat dit op dit moment, al sinds een groot aantal jaren, de geaccepteerde emotie-oorzaak-theorie is. Schematisch:

Stimulus --> Fysiologische verandering ---(evaluatie)---> Emotie

Goed dan, enige empirische onderbouwing is dan wel op zijn plaats:
Some participants were placed in amusement-inducing situations, others in anger-inducing situations. Some participants were informed of the effects of epinephrine, while others were not informed. Those who had been given information about epinephrine's effects, had little change in behavior and feelings during the experiment. But those who were ignorant of the effects of epinephrine, showed more amusement in the funny situation and more anger in the anger-situation. They interpreted the bodily reactions as an evidence of strong feelings. A non-specific influence was interpreted as a distinct feeling. The conclusion was: "Given a state of physiological arousal for which an individual has no immediate explanation, he will "label" this state and describe his feelings in terms of the cognitions available to him. ..."
[ Schachter,S & Singer,JE (1962): Cognitive, Social and Physiological Determinants of Emotional State. Psychol Rev 69:379-399. ]
Of samengevat:
When a shady type directs his knife towards you, saying "I'll take either your money or your life", you interpret the epinephrine's effects as fear. When your loved one reaches out for you after a long period of absence, you interpret the effects as love and affection.
Als de high een emotionele response is, dan is hetzelfde proces dus ook daar op toe te passen. Het is heel simpel aan te tonen. Ooit in het ziekenhuis gelegen? Ik wel. Daar werd ik platgespoten met morfine, maar ik heb me geen moment high gevoeld. Toch is morfine een zeer krachtige drug die zeer verslavend is en enorme high's opwekt ALS je het ook als drug gebruikt met het doel om high te worden. Ik wilde van mijn pijn af en kreeg de mogelijkheid op die manier.

Goed, nu door naar empirisch bewijs voor het gegeven dat het slechts de interpretatie is die leidt tot de high.

Marihuana rokers
De socioloog Howard S Becker heeft 50 marihuana rokers ondervraagt hoe zij het gebruik van de drugs ervaarden. Ze lieten weten dat ze 'gewend' moesten raken aan de drug en pas na enige 'oefening' ook in staat waren een high te ervaren. Men moest eerst de 'juiste' techniek aanleren. Later ervaarden zij emoties en gevoelens die zij toeschreven aan het roken van marihuana. Dat waren voornamelijk fysiologische effecten. Nieuwe rokers ervaarden de highs in eerste instantie als zeer beanstigend, maar werden door ervaren rokers gerustgesteld dat ook zij dat zo hadden ervaren, maar dat het later 'beter' zou worden.

Hetzelfde geldt voor alcohol en sigaretten. Ook daar is sprake van een soort leercurve. Zoals Becker zelf zegt: "enjoyment is introduced by the favorable definition of the experience that one acquires from others.". In zijn conclusie schreef het volgende:
"Marihuana-produced sensations are not automatically or necessarily pleasurable. The taste for such experience is a socially acquired one, not different in kind from acquired tastes for oysters or dry martinis. The user feels dizzy, thirsty, his scalp tingles, he misjudges time and distances; and so on. Are these things pleasurable? He isn't sure. If he is to continue marihuana use, he must decide that they are. Otherwise, getting high, while a real enough experience, will be an unpleasant one he would rather avoid."
[ 16.Becker,HS (1963): Becoming a Marijuana User. Am J Sociol 59:235-242. ]

Drugs als placebo
Ben je bekend met placebos? Vast wel, maar ik zal het uitleggen voor mensen die dat niet zijn. Placebo's zijn niet werkende substanties die toch een zeer sterke response uitlokken. In de psychiatrie wordt veel gebruik gemaakt van placebo's om verschillen tussen een experimentele groep die werkend medicijn X krijgen te vergelijken met een controle-groep waar de gebruikers (zonder dat zij dat weten) een nep-pil krijgen (een placebo). De laatste tijd is men gaan vermoeden dat zelfs placebo's effecten op leverden. Mensen genazen zelfs in controlegroepen veel beter dan normalitair het geval. Kennelijk hadden placebo's een effect op de geest en geloofden mensen er zo in dat ze diversen fysiologische veranderingen te weeg konden brengen.

Moet jij maar eens een vriend maltjes laten drinken terwijl ze in gewone bierflesjes zitten. Wedden dat hij na een tijdje denkt dat hij enigszins niet-nuchter meer is :).

Als we ervan uitgaan dat drugs een placebo zijn, dan zouden we tot een hypothese kunnen komen dat mensen zelfs drugs-achtige effecten ervaren als ze GEEN werkende drugs toegediend krijgen. In dat geval is er sprake van 'expectancy-effects' waarbij de high opgewekt wordt zonder dat er een drug gebruikt is.

Weil, een psycholoog van Harvard, gebruikte zelf marihuana en ontdekte dat er heel geen onderzoek naar was gedaan. Hij was de eerste die, samen met Norman Zinberg, onderzoek deed naar de placebo-natuur van drugs. Hij schrijft zelf (als gebruiker!):
To my mind, the best term for marijuana ia active placeco - that is, a substance whose apparent effects on the mind are actually placebo effects in response to minimal physiological action. Pharmacologists sometimes use active placebos (in contrast to inactive placebos like sugar pills) in drug testing, for example, nicotinic acid, which causes warmth and flushing, has been compared with halluciogens in some laboratory experiments. But pharmacologists do not understand that all psychoactive drugs are really active placebos since the psychic effects arise from consciousness, elicited by set and setting, in response to physiological cues.
Kortom; hier zien we onze eerder emotie-theorie terug komen. Cues uit de omgeving leiden tot een bepaalde ervaring. De fysiologische response wordt gewoon anders opgevat. Dus drugs hebben wel een effect, maar niet automatisch ook een high, wij voelen alleen enige warmte, enz en verwachten een high te krijgen. Dat gebeurt vervolgens.

De twee psychologen onderzochtten 8 marihuana-rokers en 9 niet-gebruikers. Beide groepen kregen een sigaret met de drug toegediend. De mensen zonder enige ervaring merkten wel dat zij iets anders rookten, maar voelden geen high. Bovendien beschreven ze de effecten niet als plezierig.

De conclusie van het rapport:
Thus, for most marijuana users, the occasion of smoking a joint becomes an opportunity or excuse for experiencing a mode of consciousness that is available to everyone all the time ... Not surprisingly, regular marijuana users often find themselves becoming high spontaneously."
Verder onderzoek heeft deze bevindingen bevestigd. Een latere review van Weil bevatte het volgende citaat:
The results indicate that previous experience (with the substance) is a socialization process where the individual learns to identify and label the influence as being "high".

The judgment of being "high" may be a function of interpretation, not of the symptoms as such. The response to marijuana is at least partly based upon pharmacology, but the interpretation of the symptoms which constitute the reaction is a vital factor in determining whether the individual is "high" or merely forgetful, light-headed etc.
[ Weil,AT et al (1968): Clinical and Psychological Effects of Marijuana in Man. Science 162:1234-1242. ]
[ Weil,A (1972): The Natural Mind. Houghton Mifflin, Boston.
[ Carlin,AS et al (1972): Social Facilitation of Marijuana Intoxication: Impact of Social Set and Pharmacological Activity. J Abn Psychol 80:132-140. ]

Verder onderzoek liet blijken dat marihuana-rokers zelfs high werden van het roken van sigaretten zonder marihuana. Hoe bereikte men dit? Men verspreidde bij de placebo's de geur van marihuana. Dit bracht de gebruikers kennelijk in de veronderstelling dat ze daadwerkelijk drugs rookten. Dit onderzoek is (iig in het boek dat ik heb) 4 maal gerepliceerd met dezelfde resultaten. Bronnen:

[ Galanter,M et al (1974): Marijuana and Social Behavior. A Controlled Study. Arch Gen Psychiat 30:518-521. ]
[ Jones,RT & Stone,GC (1970): Psychological Studies of Marijuana and Alcohol in man. Psychopharmacol (Berlin) 18:108-117. ]
[ Jones,RT (1971): Tetrahydrocannabinol and the Marijuana-Induced Social "High", or the Effects on the Mind of Marijuana. Ann NY Acad Sci 191:155-161. ]
[ Jones,RT (1971): Marijuana-Induced "High": Influence of Expectation, Setting and Previous Drug Experience. Pharmacol Rev 23:359-369. ]

Als de high voortkomt uit de rituelen en de cues uit de omgeving, dan zou je mogen verwachten dat, bij verstoring, de high dus ook niet op moet treden. Dat werd enkele jaren later bevestigd. Twee groepen onderzoekers vergeleken twee groepen in twee studies. In de ene groep werd marihuana gerookt, en in de ander werd de marihuana via de mond ingebracht. Het resultaat zou in beide gevallen hetzelfde moeten zijn, maar bij de groep waarbij het via de mond ingebracht werd ontstond geen plezierige trip. Men ervaardde de gevolgen als vervelend - net als de eerste keer dat men de drug rookte.

[ Jones,RT & Stone,GC (1970): Psychological Studies of Marijuana and Alcohol in Man. Psychopharmacol (Berlin) 18:108-117. ]
[ Waskow,IE et al (1970): Psychological Effects of Tetrahydrocannabinol. Arch Gen Psychiat 22:97-102. ]

Kennelijk vormen onze rituelen een belangrijke rol. Maar zoals gesteld geldt hetzelfde voor de verwachtingen voordat we drugs gebruiken. Een canadeese groep onderzoekers heeft de hypothese opgesteld dat de verwachtingen de uiteindelijke ervaring bepalen. Zij vroegen een groep niet-gebruikers om aan te geven wat zij verwachtten van de trip. Vervolgens kregen ze marihuana en gaven daarna (en gedurende) aan hoe ze het ervaarden. Er waren onderling sterke verschillen in de verwachtingen, maar de correlatie tussen de verwachting en de uiteindelijke subjectieve ervaring was zeer hoog. De onderlinge correlatie was laag wat duidt op grote onderlinge verschillen in de verwachtingen en de uiteindelijke ervaringen.

[ Stark-Adamec,C et al (1981): The Subjective Marijuana Experience: Great Expectations. Int J Addict 16:1169-1181. ]

Een andere groep canadezen instrueerden de rokers om te trachten sober te blijven. Dit lukte een groot aantal. Zelfs zo sterk dat er geen enkele fysieke reactie optrad als gevolg van de inhalatie van de drug.

[ Cappell,HD & Pliner,PL (1973): Volitional Control of Marijuana Intoxication: A Study of the Ability to "Come Down" on Command. J Abn Psychol 82:425-434. ]

Verdere studies betroffen amfetamine en cocaine en heroine. De resultaten werden keer op keer gerepliceerd. De enige uitzondering was LSD die wel degelijk tot effecten leidde bij de controle-groepen. De conclusie is dat de high bij drugs anders dan LSD puur subjectief is. De conclusie uit het boek is:
There is an enormous difference between the scientifically established effects of a drug and labeling the effects as "being high" or "getting a kick". Soldiers using amphetamine during the last world war and students taking amphetamine before exams felt they became less tired and exhausted. They did not perceive the effects as more than just this. Classifying the effects as "highs" is a far more global and totally different phenomenon.
Drugs voelen 'goed'
Ook dit lijkt een gewenningsproces te zijn. In eerste instantie blijkt marihuana helemaal niet zulke geweldige ervaringen op te wekken. Er is op dit gebied veel onderzoek met morfine en heroine.

Wederom in Harvard werden 386 proefpersonen injecties met morfine gegeven om te bepalen welke effecten zij zouden ervaren. Slechts 3 ervaarden iets wat als 'euforie' beschreven kan waren. De overige proefpersonen waren de ervaring liever kwijt dan rijk. Hetzelfde geldt overigens voor medicijnen-studenten die vaak morfine toegediend krijgen om te begrijpen hoe het voelt. Zij begrepen niet waarom morfine en heroine gebruikers er toch aan gingen gezien het gruwelijke gevoel (en dat kan ik ook bevestigen - morfine maakt je doodziek).

Een studie naar de ervaringen van morfine/heroine gebruikers leidde tot de volgende resultaten. 80 proefpersonen werden verdeeld over 3 groepen: zieken, niet-gebruikers en verslaafden. Deze mensen kregen morfine toegediend. Alle proefpersonen, behalve de verslaafden, ervaarden de 'high' als zeer vervelend. De meeste patienten hadden liever de placebo (die niet leidde tot een high, maar dat wisten zij niet).

Dit bevestigd eerdere vondsten van Weil en Zinberg. Kennelijk raakt men gewend aan het gevoel en is de high een 'accustomed taste'. Dit sluit UIT dat drugs zelf de high voortbrengen. Het effect is het gevolg van onze verwachtingen, niet van de fysiologische veranderingen zelf. Verder studies bevestigden deze vondsten verder:

[ Post,RM et al (1974): The Effects of Cocaine on Depressed Patients. Am J Psychiat 131:511-517. ]
[ Khantzian,E (1985): The Self-Medication Hypothesis of Addictive Disorders: Focus on Heroine and Cocaine Dependence. Am J Psychiat 142:1259-1264. ]
[ Lasagna,L et al (1955): Op.cit. ]
[ Gravenstein,JS et al (1956): Dihydrocodeine. Further Development in Measurements of Analgesic Power and Appraisal of Psychologic Side Effects of Analgesic Agents. N Engl J Med 254:877-885. ]
[ Smith,GM & Beecher,HK (1962): Subjective Effects of Heroine and Morphine in Normal Subjects. J Pharmacol Exper Ther 136:47-52. ]
[ McAuliffe,WE (1975): A Second Look at First Effects: The Subjective Effects of Opiates in Addicts. J Drug Issues 5:369-399. ]

Ook hier blijkt LSD een vreemde eend in de bijt. Bij LSD blijkt de omgeving een nog veel grotere invloed te hebben op de high. De drug geeft een fysiologische response die het doet voorkomen alsof je 'anders' bent. Maar niet-gebruikers ervaarden slechts dat, terwijl de LSD-gebruikers er volledig van de wereld van geraakten.

[ Kornetsky,C et al (1957): Comparison of Psychological Effects of Certain Centrally Acting Drugs in Man. Arch Neur Psych 77:318-324. ]

Lijmsnuiven is een ander voorbeeld. Huisschilders komen dagelijks veel in aanraking met deze geuren. Alhoewel zij daar wel vervelende gevolgen van kunnen ondervinden, worden zij niet high. Zij voelen zich juist erg ziek en misselijk.

Overtuigd?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • zimbab
  • Registratie: November 2001
  • Laatst online: 09-06-2021

zimbab

Personal Jesus

Wel grappig trouwens....ben ook 22 jaar, kom vaak in Arnhem (ik woon in Zutphen), soms Nijmegen.....Elst nooit eigenlijk. En ik ben ook afgelopen jaar begonnen aan de Uni in Utrecht. Studeer alleen Economie. Maar daar kun je ook een minor kiezen en ik heb gekozen voor sociale wetenschappen.....krijg je ook psychologie.....lijkt me errug leuk.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • mezza
  • Registratie: November 2001
  • Laatst online: 12-01-2022
quote:Not all researchers have concluded that the intoxicant is a necessary prerequisite for the experience of being "high". Psychiatrist in San Francisco and New York found that marijuana users became equally high from placebo as from marijuana, even though the active marijuana dose was quite significant.5 ,6 ,7 ,8 They concluded that "high" is learned and that it is triggered more by smell and taste than the active substance in marijuana, THC.

Over veel dingen valt te twisten, maar 1 ding weet ik absoluut zeker, degene die dit heeft geschreven heeft andere doelen gehad met de tekst dan waarheids getrouw over wiet schrijven! Vroeger geregeld jointjes gerookt, maar ik gebruik geen wiet meer omdat ik het eigenlijk de zwaarste drugs vind die ik ken en me er niet prettig bij voel.
Ik heb ook wel eens een space cake gegeten zonder dat ik wist dat er wiet in zat. Ik kan je vertellen dat je dan de bovenstaande tekst wat placebo betreft hard uitlacht.

MRI scans hebben aangetoont dat je hersenen actiever zijn als je blowed, en het bijzondere is dat er ook meer abnormale activiteit is, dat wil zeggen meer activiteit in regio's van de hersenen die anders "rustiger" zijn. Ik kan me voorstellen dat er mensen zijn die juist wiet roken in verband met escapisme, ze denken misschien 'ns een keer aan andere dingen dan aan hun dagelijkse beslommeringen, maar ze denken zeker niet minder. Ik heb bij m'n ouders het boek liggen, damn, das altijd jammer als je het niet bij de hand hebt ;)

Wiet versterk heel sterk de emoties. Ik heb de laatste jaren toch iets meer verantwoordelijkheden gekregen en leef niet zondermeer stress vrij. ik vind het niet meer een drug om me relaxed bij te voelen, wordt me vaak iets bewust van mezelf en alles. Misschien een vorm van onzekerheid die ook dan de kop op steekt, ik weet het niet. Maar waarom zou je het doen als je je er niet prettig bij voelt.
Vroeger heel veel lol mee gehad, maar ik heb het er gewoon een beetje mee gehad .

Ik denk dat voor mensen waarvoor drugs niet meer een taboe is, het speciale er dermate af is, dat ze zich er niet zo snel aan zullen vergrijpen mocht er iets heel vervelends in hun leven gebeuren.

Geef mij nog een joint zei de goudvis, misschien word ik haai


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
mezza schreef op 31 januari 2003 @ 23:26:
quote:Not all researchers have concluded that the intoxicant is a necessary prerequisite for the experience of being "high". Psychiatrist in San Francisco and New York found that marijuana users became equally high from placebo as from marijuana, even though the active marijuana dose was quite significant.5 ,6 ,7 ,8 They concluded that "high" is learned and that it is triggered more by smell and taste than the active substance in marijuana, THC.
Zodra wetenschappers iets beweren wat je niet leuk vindt is het ook automatisch niet waar? Meten met twee maten heet dat. Er staat niet 1 onderzoek, er staan twintig onderzoeken. En ik heb er hier nog een stuk of veertig liggen. Bovendien stond erbij dat de onderzoeker zelf voor het onderzoek veel wiet heeft gebruikt maar ontdekte dat er heel geen onderzoek naar is gedaan en daarom begon met de genoemde onderzoeken. Hij heeft er dus wel degelijk ervaring mee.

In welke omgeving at jij space cake? Thuis? Ik denk in een omgeving waarin dat ook passelijk is daar je spacecake niet zelf ff in je oventje bakt. Ik denk niet dat jouw eenmalige anekdotische bewijs genoeg is om vele tientallen studies die wetenschappelijk verantwoord zijn uitgevoerd te ontkrachten. Ik weet heel zeker dat jij al voor die space cake drugs hebt gebruik en dus eerder in staat bent de symptomen van wiet te herkennen. Je geest is geconditioneerd en de fysieke veranderingen worden door je lichaam herkend als de effecten van wiet. Oftewel; er is een perfecte alternatieve verklaring voor je 'bewijs'.

Zelf heb ik nooit drugs gebruikt, maar die ene keer dat ik morfine kreeg was ik er doodziek van. Dat terwijl het door morfine/heroine-addicts als een machtige kick ervaren wordt. Het is zo subjectief en aangeleerd als wat.
Misschien een vorm van onzekerheid die ook dan de kop op steekt, ik weet het niet. Maar waarom zou je het doen als je je er niet prettig bij voelt.
Als het slechts een placebo is, dan zit het slechts tussen je oren en moet je het vermogen hebben het gevoel op te wekken op manieren anders dan het gebruik van drugs die je lichaam schaden. Maar je gebruikt drugs om je vrolijk te voelen. Zouden er geen andere manieren zijn? Noem me er eens een paar.

[ Voor 40% gewijzigd door Christiaan op 31-01-2003 23:47 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • xentric
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 15-08-2012
Christiaan, je onderbouwt je stelling waanzinnig goed met onderzoeksgegevens, ondersteund door een hoop bronnen... En je hebt het volste recht om te zeggen:
Zodra wetenschappers iets beweren wat je niet leuk vindt is het ook automatisch niet waar? Meten met twee maten heet dat. Er staat niet 1 onderzoek, er staan twintig onderzoeken.
MAAR... ik begrijp het ongeloof van de blowers goed want die onderzoeksgegevens kloppen gewoon op de een of ander manier niet.

Ik durf het volgende te stellen. Wij gaan samen naar een coffeeshop, kopen wat goede Nederlandse wiet (zeer groot verschil met Amerikaanse troep) en dan roken we een blowtje. Jij weet wel een beetje wat je kan verwachten, maar je hebt het nog nooit meegemaakt. Jouw ervaring zou volgens jouw stellingen dus volledig stuurbaar moeten zijn. Jij kan immers van je 'high' maken wat je wil.

Ik durf te wedden dat:
-jij niet nuchter kan blijven zoals mogelijk zou zijn volgens jouw stellingen.
-dat je een zeer zwaar fysiek effect zal voelen dat niet echt 'stuurbaar' is.
-maar dat je merkt dat je emotionele/geestelijke ervaring wel van de omstandigheden af kan hangen.
-en dat jouw mening over de bovenstaande onderzoeken radikaal omdraait!

Maargoed, laat ik mijn twijfels met betrekking op de door jou aangehaalde onderzoeken eens proberen te verwoorden... Ik ben heel moe want ik heb net een hele nacht gewerkt, dus let even niet op spelvauten of wazige zins-constructies.
ChristiaanVerwijs schreef op 31 januari 2003 @ 22:58:
William James stelde als eerste de theorie op dat de emotie de verandering in de fysiek volgt. Kortom; ik zie een beer, mijn hart gaat sneller kloppen en DUS wordt ik bang. Mijn geest evalueert de fysieke ervaring en concludeert dat ik wel bang moet zijn (want mijn hart klopt ineens sneller en ik zweet). Ik kan je hier heel wat empirische data over geven als je dat wilt, maar ik denk dat het wat off-topic gaat. Laten we stellen dat dit op dit moment, al sinds een groot aantal jaren, de geaccepteerde emotie-oorzaak-theorie is. Schematisch:
Stimulus --> Fysiologische verandering ---(evaluatie)---> Emotie
Ik vind dit ook logisch aangezien ik de emotionele ervaring zowiezo puur als gevolg van een fysiologische toestand zie. Ik durf haast te stellen dat de gevoels-ervaring eigenlijk een virtueel iets is. Het bestaat puur bij de gratie van de fysieke processen in het lichaam. Ik zie wel dat er een soort terugkoppeling plaatsvind, maar om nu te stellen dat die terugkoppeling de emotie zelf opwekt is een beetje dubbelop, maar dat de emotie zichzelf versterken kan is mijnsinziens wel mogelijk.
Als de high een emotionele response is, dan is hetzelfde proces dus ook daar op toe te passen. Het is heel simpel aan te tonen. Ooit in het ziekenhuis gelegen? Ik wel. Daar werd ik platgespoten met morfine, maar ik heb me geen moment high gevoeld.
Maar wat je eigenlijk zegt is dat jouw gevoelsmatige ervaring niet bepaald overeenkwam met het idee dat jij van 'high zijn' verwacht. Eigenlijk is dit al een argument tegen jouw eigen stelling. Als jouw stelling klopt dan zou jij je dus moeten gaan voelen zoals wat jij verwachtte te gaan voelen. maar dat gebeurde dus niet.
Goed, nu door naar empirisch bewijs voor het gegeven dat het slechts de interpretatie is die leidt tot de high.

Marihuana rokers
De socioloog Howard S Becker heeft 50 marihuana rokers ondervraagt hoe zij het gebruik van de drugs ervaarden. Ze lieten weten dat ze 'gewend' moesten raken aan de drug en pas na enige 'oefening' ook in staat waren een high te ervaren. Men moest eerst de 'juiste' techniek aanleren. Later ervaarden zij emoties en gevoelens die zij toeschreven aan het roken van marihuana. Dat waren voornamelijk fysiologische effecten. Nieuwe rokers ervaarden de highs in eerste instantie als zeer beangstigend, maar werden door ervaren rokers gerustgesteld dat ook zij dat zo hadden ervaren, maar dat het later 'beter' zou worden.

Hetzelfde geldt voor alcohol en sigaretten. Ook daar is sprake van een soort leercurve. Zoals Becker zelf zegt: "enjoyment is introduced by the favorable definition of the experience that one acquires from others".
Iedere blower weet dat wiet een soort vergrootglas voor emoties kan zijn. Ben je down als je een jointje opsteekt, dan is de kans groot dat je geen lekkere ervaring krijgt. Zit je lekker in je vel dan is de kans groot dat je een lekkere ervaring te wachten staat. Dat mensen soms wiet gebruiken om even uit de sleur of zorgen te zijn geeft al aan dat dit niet altijd opgaat. De angsten bij het eerste gebruik zijn mijnsinziens vooral te wijten aan de algemeen geldende voorlichting die wij hebben gehad. Je bent een beetje 'para', je weet immers niet echt wat je te wachten staat en je hebt een hele berg waarschuwingen gehoord. Geen wonder dat je in het begin best onprettige trips kan hebben. maar de meeste mensen beginnen dan ook voorzichtig en met zeer weinig wiet in een jointje. Daarna ga je je grenzen een beetje verkennen en word je een geoefende blower. Er zit dus zeker een leer traject aan vast. En vrienden die je geruststellen als je een onprettige trip hebt, helpen eigenlijk om met die situatie om te gaan. Hoe vaker dat goed is gegaan des te minder jij onprettige trips krijgt. De stelling, "wat je voelt is aangeleerd sociaal gedrag" is dus niet helemaal onwaar, maar wel vet uit de context gerukt.

Wij zaten een keer te blowen met een vriendinnetje van mijn zusje. Zij had het nog niet vaak gedaan maar vond het allemaal reuze interessant. Een maat van mij, die overigens nooit geblowt had, wist dat je iemand flink 'para' kan maken als ze nog niet helemaal op hun gemak zijn met de effecten van wiet. Hij begon dus tegen haar "Je ziet een beetje pips, gaat het wel goed met je?" waarop zij antwoorde "ja, ik voel me een beetje vreemd maar wel lekker". Zegt hij "voel eens hoe hoog je polsslag is dan" wat zij dus vervolgens braaf doet en schrikkend tot de conclusie komt dat deze best wel hoog is. Zo'n 100 tot 120 slagen per minuut. (Da's overigens heel normaal als je net een blowtje gerookt hebt) Hij begint dus vervolgens over 'een vriend van zijn vader' die ook na een blowtje opeens een hele hoge hartslag kreeg en vervolgens een hartstilstand kreeg waaraan hij stierf in de ambulance op weg naar het ziekenhuis.

Tering... dat meisje werd echt zwaar paranoide. Trillen over haar hele lichaam, zweten, huilen en krijsen "IK WIL DAT HET STOPT - IK WIL DAT HET STOPT - KUNNEN JULLIE ZORGEN DAT DIT OVER GAAT?"

Het heeft een hoop tijd en inspanning gekost voordat ik haar weer rustig kreeg. Allereerst begon ik te vertellen dat zoete dingen een verzwakkend en geruststellend effect hebben op een stoned persoon. (dit is wel een beetje zo, vandaar ook vaak de zogenaamde vreet-kicks) Na wat suikerklontjes, lauwe limonadesiroop en een beetje praten werd ze al wat rustiger. Vervolgens vertelde ik haar dat een stoot adrenaline, van schrikken, ook een deel van de ervaring afzwakt. Ik vertelde haar dat we ooit eens vet stoned op de bank hingen bij een maatje en opeens zijn ouders veel te vroeg terug kwamen van hun vakantie. Iedereen was opeens 'zo nuchter als de tering'. Vervolgens vroeg ik mijn moeder om haar eens flink aan te spreken op haar gedrag. Zo van: "Hey, weten je ouders wel dat je hier blowt? Mag je wel blowen van je ouders" enzo... Hahaha, je had die 'para' blik in haar ogen moeten zien toen mijn moeder opeens voor haar neus stond en allemaal van deze vragen op haar af begon te vuren. De echte fight-or-flight reactie, als een kat die in het nauw zat :)

Maar de adrenaline (denk ik) zwakte mooi wel haar trip af waardoor ze een stuk helderder werd en weer helemaal rustig werd toen ik haar uitlegde dat ik mijn moeder expres naar boven had laten komen. We hebben er later hard om gelachen, maar het was zeker ook een leerzame ervaring voor mij. Je kan iemands ervaring dus best wel sturen... maar daaruit concludeer ik niet dat de hele ervaring puur een soort placebo effect is. Het hangt er weldegelijk mee samen, maar ik zie de fysieke-toestand waarbij er bepaalde stoffen in de bloedbaan zijn opgenomen als hoofd-oorzaak. En die stoffen wekken weldegelijk een zelfde soort effecten op in iemands geestelijke toestand. Maar de emotionele ervaring kan best verschillen en is beinvloedbaar. De strekking is dus ietsje anders dan wat jij, en enkele van de onderzoeken die je aanhaalt, stellen.
Moet jij maar eens een vriend maltjes laten drinken terwijl ze in gewone bierflesjes zitten. Wedden dat hij na een tijdje denkt dat hij enigszins niet-nuchter meer is :).

Als we ervan uitgaan dat drugs een placebo zijn, dan zouden we tot een hypothese kunnen komen dat mensen zelfs drugs-achtige effecten ervaren als ze GEEN werkende drugs toegediend krijgen. In dat geval is er sprake van 'expectancy-effects' waarbij de high opgewekt wordt zonder dat er een drug gebruikt is.
Kijk, en het bier voorbeeld illustreerd het probleem van jouw stelling heel mooi:

Zo iemand kan 'aangeschoten' lijken te zijn, of zelfs een 'aangeschoten' gevoel ervaren. Maar dronken zal hij nooit worden!
Weil, een psycholoog van Harvard, gebruikte zelf marihuana en ontdekte dat er heel geen onderzoek naar was gedaan. Hij was de eerste die, samen met Norman Zinberg, onderzoek deed naar de placebo-natuur van drugs. Hij schrijft zelf (als gebruiker!):

The results indicate that previous experience (with the substance) is a socialization process where the individual learns to identify and label the influence as being "high".

The judgment of being "high" may be a function of interpretation, not of the symptoms as such. The response to marijuana is at least partly based upon pharmacology, but the interpretation of the symptoms which constitute the reaction is a vital factor in determining whether the individual is "high" or merely forgetful, light-headed etc.
En hier gaan ze denk ik de fout in. Kijk maar naar het bier voorbeeld: ze gebruiken wiet en de een voelt zich een beetje 'high', en de ander een beetje 'light headed'. Mijn twijfels omtrent hun bevindingen liggen bij de gebruikte wiet. Een hennepplant levert wiet, maar het verschil tussen de gangbare hennepplanten voor wietproduktie in de VS en de hennepplanten in nederland zijn extreem groot. Nederwiet staat bekend als een zeer potent goedje, en je zou voor de grap eens in een Amsterdamse coffeeshop moeten vragen hoe gigantisch overdonderd buitenlandse toeristen zijn die voor het eerst Nederlandse wiet roken. Het staat totaal niet in verhouding, en daarom vrees ik hetzelfde als bij het malt-bier voorbeeld... Ze voelen wel iets, maar niet waar wij het hier op GoT over hebben. Mijn zwager is een Amerikaan, hij's een heroine verslaafde kraakpand-bewoner geweest voordat hij zijn leven weer op de rails kreeg en mijn zus ontmoette. Hij woont nu in Nederland en heeft welgeteld 1x Nederlandse wiet gerookt. Dat was een dusdanig sterke ervaring dat hij het wijselijk bij die ene keer heeft gelaten. Absoluut niet vergelijkbaar met de slappe zooi (spottend gras genoemd) dat in de VS als wiet wordt verkocht. Vandaar dus mijn argwaan bij de door jou aangehaalde onderzoeken. Het zou me verbazen als jij een Nederlands onderzoek kan te vinden dat dezelfde resultaten geeft.
Kortom; hier zien we onze eerder emotie-theorie terug komen. Cues uit de omgeving leiden tot een bepaalde ervaring. De fysiologische response wordt gewoon anders opgevat. Dus drugs hebben wel een effect, maar niet automatisch ook een high, wij voelen alleen enige warmte, enz en verwachten een high te krijgen. Dat gebeurt vervolgens.
Terugkomend op mijn aanbieding om samen naar een coffeeshop te gaan, je kan het effect van een goede nederlandse joint niet terugbrengen tot 'een beetje warm' voelen. ONMOGELIJK! Zoals al eerder in deze draad opgemerkt is, Nederlandse wiet kun je gerust als harddrugs bestempelen als je puur op de 'potentie' van het middel classificeerd.
De twee psychologen onderzochtten 8 marihuana-rokers en 9 niet-gebruikers. Beide groepen kregen een sigaret met de drug toegediend. De mensen zonder enige ervaring merkten wel dat zij iets anders rookten, maar voelden geen high. Bovendien beschreven ze de effecten niet als plezierig.
Een sigaretje met drugs... rook hier in Nederland een goede joint en je bent echt APE-STONED gewoon, daar kom je gewoon niet onderuit. Plezierig of onplezierig, het zal je nog lang heugen! Deze beschrijving klopt absoluut niet met mijn ervaringen op dit gebied.
De conclusie van het rapport:

There is an enormous difference between the scientifically established effects of a drug and labeling the effects as "being high" or "getting a kick". Soldiers using amphetamine during the last world war and students taking amphetamine before exams felt they became less tired and exhausted. They did not perceive the effects as more than just this. Classifying the effects as "highs" is a far more global and totally different phenomenon.
Amphetamine, en met name MDMA (xtc), wekken eigenlijk geen zware ervaring op als je niet veel, of flink versneden, gebruikt. Een fit, helder, wakker en energiek gevoel is het enige effect van een half pilletje. Maar zodra ik een hele pil nam was er opeens een zware opwelling vanuit mijn buik naar mijn hoofd. Echt een 'rush' die meteen daarna (30 sec) uitmondt in een verzameling van afwisselingen tussen rushes, zwoele momenten, wakkere momenten, tintelingen langs je ruggegraat of bovenop op je hoofd, dwangmatige momenten, euforie, en heldere denkwijzen. Maar alles met een ondertoon van pure "bliss". Best heel erg zwak vergeleken bij echt stoned zijn van wiet (met uitzondering van de rushes). Ik kan me dus goed voorstellen dat de soldaten bij een lage dosis zeer verschillende, maar zwakke, ervaringen melden. Ik ben best gevoelig op drugs gebied, mijn maten gebruikten bijna altijd 2-3 keer zoveel als dat ik nodig had om in een vergelijkbare toestand te komen. De dosis verschilt dus per persoon.
Verder onderzoek liet blijken dat marihuana-rokers zelfs high werden van het roken van sigaretten zonder marihuana. Hoe bereikte men dit? Men verspreidde bij de placebo's de geur van marihuana. Dit bracht de gebruikers kennelijk in de veronderstelling dat ze daadwerkelijk drugs rookten. Dit onderzoek is (iig in het boek dat ik heb) 4 maal gerepliceerd met dezelfde resultaten. Bronnen:

[ Galanter,M et al (1974): Marijuana and Social Behavior. A Controlled Study. Arch Gen Psychiat 30:518-521. ]
[ Jones,RT & Stone,GC (1970): Psychological Studies of Marijuana and Alcohol in man. Psychopharmacol (Berlin) 18:108-117. ]
[ Jones,RT (1971): Tetrahydrocannabinol and the Marijuana-Induced Social "High", or the Effects on the Mind of Marijuana. Ann NY Acad Sci 191:155-161. ]
[ Jones,RT (1971): Marijuana-Induced "High": Influence of Expectation, Setting and Previous Drug Experience. Pharmacol Rev 23:359-369. ]
Ik vraag me echt af wat men onder 'high' verstaat... Zoals ik al aangaf, van malt-bier word je niet dronken, en zonder wiet word je echt niet stoned! Nogmaals, ik vind 'high' in combinatie met de omschrijvingen van die ervaring absoluut niet overeenkomen met wat ik zelf ervaren heb. Misschien dat wat "oude-droge-thaise-rotzooi-wiet-met-zaadjes-er-nog-in" zo'n zwak effect oplevert, maar dat kan ik mij niet helder meer voor de geest halen omdat die ervaringen overschaduwd worden door zeer heftige blow-avonturen.
Als de high voortkomt uit de rituelen en de cues uit de omgeving, dan zou je mogen verwachten dat, bij verstoring, de high dus ook niet op moet treden. Dat werd enkele jaren later bevestigd. Twee groepen onderzoekers vergeleken twee groepen in twee studies. In de ene groep werd marihuana gerookt, en in de ander werd de marihuana via de mond ingebracht. Het resultaat zou in beide gevallen hetzelfde moeten zijn, maar bij de groep waarbij het via de mond ingebracht werd ontstond geen plezierige trip. Men ervaardde de gevolgen als vervelend - net als de eerste keer dat men de drug rookte.
En wat heb ik al verteld over space-cake (wiet via de mond)!? NIET DOEN... je weet namelijk niet hoeveel je binnenkrijgt t.o.v. jouw persoonlijke verzadigings-grens en als je het eenmaal begint te voelen dan zit je vastgebonden in je rollercoasterstoeltje en is het vasthouden, en de trip over je heen laten komen, geblazen. Ik kan het me goed voorstellen dat deze lieden het zwaar kut hebben gehad. Dat heeft dus niks te maken met verandering van het 'rituele' roken naar eten!
Kennelijk vormen onze rituelen een belangrijke rol. Maar zoals gesteld geldt hetzelfde voor de verwachtingen voordat we drugs gebruiken. Een canadeese groep onderzoekers heeft de hypothese opgesteld dat de verwachtingen de uiteindelijke ervaring bepalen. Zij vroegen een groep niet-gebruikers om aan te geven wat zij verwachtten van de trip. Vervolgens kregen ze marihuana en gaven daarna (en gedurende) aan hoe ze het ervaarden. Er waren onderling sterke verschillen in de verwachtingen, maar de correlatie tussen de verwachting en de uiteindelijke subjectieve ervaring was zeer hoog. De onderlinge correlatie was laag wat duidt op grote onderlinge verschillen in de verwachtingen en de uiteindelijke ervaringen.
Dat brengt ons weer terug bij het begin van deze post, het emotionele vergrootglas effect. Als jij lekker in je vel zit, niet bang of nerveus bent voor je eerste trip, dan zal het allemaal best meevallen. Maar ik ken een hoop mensen die na een eerste keer, die niet echt prettig was, nooit meer wiet hebben gebruikt. Ik denk dat emotionele stabiliteit een enorme rol speelt. Sommigen zijn nu eenmaal gevoeliger voor veranderingen in de omstandigheden of de gevoelservaring. Maar daar kun je ook goed aan wennen. Dat is waar het leer-traject weer in het spel komt. Je leert om te gaan met soms 'niet zo prettige' ervaringen of gevoelens tijdens een trip en dan heb je daar in het vervolg steeds minder last van. Wat mensen bezielt om deze barriere te doorbreken moet je mij niet vragen. Escapisme, stoer-doen, groepsgedrag, peer-pressure, willen experimenteren, je grenzen verleggen, nieuwsgierigheid naar het ervaren van wat anderen je vertellen... noem maar op, daar hou ik me niet mee bezig. De focus van mijn betoog ligt puur op de zienswijze op deze materie van mijzelf als ervaringsdeskundige. De psychologie laat ik graag aan jou over Christiaan :) Ik probeer alleen het beeld helder voor je te krijgen zodat de psychologische conclusies op een beeld berusten dat meer op de waarheid lijkt dan wat die wazige onderzoeken je voorschetsen.
Een andere groep canadezen instrueerden de rokers om te trachten sober te blijven. Dit lukte een groot aantal. Zelfs zo sterk dat er geen enkele fysieke reactie optrad als gevolg van de inhalatie van de drug.
Geef ze eens Nederlandse wiet... ONMOGELIJK dat ze nuchter kunnen blijven, echt niet! Ik heb stevige Hollandse boerenkinkels, die Jan-en-alleman onder de tafel zuipen, languit zien gaan na een simpel jointje.
Kennelijk raakt men gewend aan het gevoel en is de high een 'accustomed taste'. Dit sluit UIT dat drugs zelf de high voortbrengen. Het effect is het gevolg van onze verwachtingen, niet van de fysiologische veranderingen zelf. Verdere studies bevestigden deze vondsten.
Jammer dat er niet vermeld werd dat de groep junkies het waarschijnlijk zeer snel in de gaten hebben wanneer ze een placebo krijgen toegediend. Als je een junk pissig wil maken dan moet je hem nep-rotzooi verkopen. Je houd een ervaren gebruiker niet voor de gek!
Bij LSD blijkt de omgeving een nog veel grotere invloed te hebben op de high. De drug geeft een fysiologische response die het doet voorkomen alsof je 'anders' bent. Maar niet-gebruikers ervaarden slechts dat, terwijl de LSD-gebruikers er volledig van de wereld van geraakten.
Als je I/O (input-output van je hersenen) flink overhoop gehaald wordt, dan kun je verwachten dat iedere input onvoorspelbare output zal geven. Omgeving is bij de meeste geestverruimende middelen een zeer grote factor. Gecombineerd met het leren omgaan en sturen van je emoties, kan een synergetisch effect opleveren waardoor de ervaring sterker wordt. High zijn is dus wel enigzins aangeleerd gedrag, maar het verschil tussen de strekking van deze onderzoeken en de realiteit zul je meteen zien als je eens een stevige Hollandse joint opsteekt. Vandaar dus de verontwaardigde reacties van sommige (ex) blowers.
Overtuigd?
I'm impressed over je compleetheid in het verschaffen van bronnen en het opbouwen van stellingen, maar zoals je kan lezen ben ik het met de achterliggende gedachte totaal niet eens.

Dit is geen betoog om drugsgebruik goed te praten of te promoten. Ik wil alleen mijn ervaringen vertellen en mijn kijk op de zaak delen met jullie. Ben best benieuwd of de blowers & slikkers bekende dingen in mijn stuk tegenkomen. Dat zou bevestigen wat ik vermoed: die onderzoeken zijn een beetje krom. Een hoop punten uit die onderzoeken kloppen, maar er worden verkeerde conclusies aan verbonden. Maar da's mijn onwetenschappelijke mening...

[ Voor 5% gewijzigd door xentric op 01-02-2003 11:35 ]

Als er een ding groter is dan het heelal, dan is het de menselijke verbeelding...


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Xentric; ik heb ook dergelijke onderzoeken uit Nederland. Maar aangezien die wat meer her en der verspreid stonden was dat wat moeilijker samen te pakken. In mijn post heb ik her en der ook wat moeten schuiven met onderzoeken. Ik schrijf ergens dat je een warm gevoel krijgt - dat is niet wat in de eigen tekst staan. Een dergelijke opmerking stond namelijk onder het kopje 'morfine'. Ik heb het maar even gegeneraliseerd over de rest omdat ik niet alle mogelijke fysiologische responses op kan sommen. Het is een beetje moeilijk om hier tientallen onderzoeken volledig te vermelden - indien je geinteresseerd bent wil ik ze je graag mailen, want ik denk dat je dan begrijpt dat een hoop kritiek meer gericht moet worden op mijn selectie van wat ik wel en niet vermeld (bijv proefopzet) dan het onderzoek zelf.

Ik heb geen behoefte om drugsgebruik als slecht af te doen. Wat mensen doen moeten ze zelf weten. Ik wil alleen weten waarom mensen drugs gebruiken, en waarom ze niet wat anders kunnen doen om een kick te krijgen. Mijn post is dan ook bedoeld om te laten zien dat het uiteindelijk maar tussen je oren zit. Er moeten dus ook andere manieren zijn om die effecten teweeg te brengen.

Wat jij zelf al aangeeft is dat je echt niet nuchter kan blijven als jij dat wilt. Dat geloof ik zeker. Maar placebo's hebben lang niet altijd een invloed waar jij controle over hebt. Er zijn intussen vele onderzoeken die erop wijzen dat zelfs veel medicijnen (als aspirine) niets meer zijn dan placebo-pillen. Sure, er is sprake van een substantie waarvan men dacht dat ze werkte. Maar toch gaat de hoofdpijn ook weg als ze er een niet-werkende substantie in stoppen. Men begint intussen te vermoeden dat het credo 'mind over matter' echt opgaat. Alleen is de invloed vaak volledig onbewust.

Kortom; ik begrijp je kritiek. Maar het gaat hier om de hoofdlijnen, niet om de details van de onderzoeken. Overigens betrof het amerikaanse onderzoeken uit de jaren 70-80, dus je kunt moeilijk de gebruikte drugs vergelijken met nu. Er is een enorme 'verbetering' in kwaliteit. Maar dat neemt niet weg dat het nog steeds, als we de onderzoeken mogen geloven, op een zeer krachtige placebo-effect berust.

Op je laatste vraag kun je haast enkel hoofdknikken verwachten. Niemand zal willen toegeven dat het inderdaad slechts een placebo. Natuurlijk geloof je in de drugs die je slikt! Anders zou je jezelf moeten zien als een soort idioot die veel geld heeft uitgegeven aan iets wat eigenlijk maar bar weinig (objectief dan) met je doet. DIT is precies wat cognitieve dissonantie inhoudt. Ik weet dat het gepsychologiseer hier niet erg op prijs gesteld wordt, maar dit is echt wat ik er in herken.

Wat heel interessant is, en ik denk dat jullie daar dan weer minder ervaring mee hebben, is het effect van zeer intensief bidden (of mediteren). Je wordt dan van binnen helemaal warm. Er is niet heel lang geleden door neuropsychologen een onderzoek gedaan met tibetaanse monniken. Deze lieten 'onmogelijke' activiteit in hun lichaam zien. Normalitair zijn het sympatische en para-sympatische antagonisten; that is; ze cancellen elkaar uit. Maar bij deze monniken waren beide delen even actief. Lang heeft men gedacht dat dat fysiek onmogelijk is. Overigens werd dit gemeten gedurende een diepe meditatie.

Vanavond meer. Ook over sociologische en psychologische modellen waarom mensen uberhaupt gaan gebruiken. Tevens met voor- en nadelen, want ik hoef geen eenzijdig beeld te schetsen. Althans, ik hoop het af te kunnen krijgen (veel werk!).

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
xentric schreef op 01 februari 2003 @ 11:18:
Ik durf het volgende te stellen. Wij gaan samen naar een coffeeshop, kopen wat goede Nederlandse wiet (zeer groot verschil met Amerikaanse troep) en dan roken we een blowtje. Jij weet wel een beetje wat je kan verwachten, maar je hebt het nog nooit meegemaakt. Jouw ervaring zou volgens jouw stellingen dus volledig stuurbaar moeten zijn. Jij kan immers van je 'high' maken wat je wil.
Ik heb niet gezegd volledig! Dat suggereren de onderzoeken ook niet. Zij laten een zeer sterke correlatie zien tussen de verwachtingen voordat we daarheen gaan en de uiteindelijke high. Natuurlijk doet wiet wel iets met je lichaam! Er is een response van je lichaam op de drug waar je een geestelijke response (die wel stuurbaar is) overheen legt. dus fysiek + GEESTELIJKE RESPONSE. Dat laatste in caps omdat de geestelijke response VEEL krachtiger is.

Bovendien is het heel gemakkelijk om dit om te draaien. Als de high werkelijk niet door de geest beinvloed wordt, maar een objectief resultaat is van de drug, dan zou ook iemand die voor het eerst gebruikt dezelfde highs moeten krijgen als een ervaren gebruiker. Dat is *niet* zo. De eerste keer is ronduit vervelend - net als bij bier, koffie en roken.
Ik durf te wedden dat:
-jij niet nuchter kan blijven zoals mogelijk zou zijn volgens jouw stellingen.
-dat je een zeer zwaar fysiek effect zal voelen dat niet echt 'stuurbaar' is.
-maar dat je merkt dat je emotionele/geestelijke ervaring wel van de omstandigheden af kan hangen.
-en dat jouw mening over de bovenstaande onderzoeken radikaal omdraait!
Ik zou maar niet op dat laatste gokken. Ik heb even wat gezocht bij mezelf, en zie een response bij koffie die exact gelijk is! Tegenwoordig vind ik het lekker, maar vroeger vond ik het extreem ranzig. Ik voelde me er enorm opgefokt door worden. Maar nu is het 'gezellig' om met vrienden in de pauze ff koffie te lurken. In feite is hier dus ook sprake van een soort drugsgebruik met de uitzondering dat het geen psycho-actieve drug betreft. Maw; ik kan het voor mezelf bevestigen. Bovendien heb ik relatief vaak hoofdpijn en neem dan vaak een pil. Pas had ik niet opgelet en pakte een ander soort bruistabel (voor je maag geloof ik) - maar het effect was helemaal gelijk. Mijn hoofdpijn verdween volledig. Maar later merkte ik dat ik de verkeerde pil had.
Ik vind dit ook logisch aangezien ik de emotionele ervaring zowiezo puur als gevolg van een fysiologische toestand zie. Ik durf haast te stellen dat de gevoels-ervaring eigenlijk een virtueel iets is. Het bestaat puur bij de gratie van de fysieke processen in het lichaam. Ik zie wel dat er een soort terugkoppeling plaatsvind, maar om nu te stellen dat die terugkoppeling de emotie zelf opwekt is een beetje dubbelop, maar dat de emotie zichzelf versterken kan is mijnsinziens wel mogelijk.
Niet helemaal. De schachter-singer theorie, die ik ook ge-quote heb, stelt een feedback-koppeling tussen de fysiek en de emotie. Maw; als ik bang wordt omdat ik mijn hart voel kloppen en vervolgens een beer zie, dan bevestig ik mijn eigen angst. Vervolgens word ik banger (emotie versterkt) waardoor mijn fysiek nog feller reageert en ik nog banger wordt. Een vicieuze cirkel die kan leidden tot een inzinking.

Laat ik een voorbeeld geven van een andere geestelijke 'aandoening' die helemaal dezelfde verklaring kent als drugs. Ken je de aandoening 'paniekstoornis'? Deze mensen kunnen plots ineen storten en een enorm panische angst vertonen. Agoraphobia, pleinvrees, is daar een onderdeel van. Waarom gebeurt dit nou? Wel, de geest interpreteert de fysieke response verkeerd. Met andere woorden; die mensen verbinden onbewust volstrekt verkeerde conclusies aan de fysieke response. De therapie is dan ook gericht op het breken van de foute gedachtenstructuur.
Maar wat je eigenlijk zegt is dat jouw gevoelsmatige ervaring niet bepaald overeenkwam met het idee dat jij van 'high zijn' verwacht. Eigenlijk is dit al een argument tegen jouw eigen stelling. Als jouw stelling klopt dan zou jij je dus moeten gaan voelen zoals wat jij verwachtte te gaan voelen. maar dat gebeurde dus niet.
Hmm. Ik snap niet hoe je daarbij komt. Ik beschrijf de situatie waarbij ik hard-drugs toegediend krijg en daar niet high (hoogstens kots en kots misselijk) van werd. Dat sluit toch perfect aan bij wat ik zei? Ik gebruikte niet met de verwachting high te worden, enkel met de verwachting ziek te worden. Bovendien wist ik toen (was 10) heel niet dat het een hard-drug is en ik wist geen ene bal van high worden en wat je daar uberhaupt van zou moeten verwachten. Later hoorde ik dat de dosis extreem zwaar was (gebeurt als ze direct in het botvlies hebben gerommeld, want dat is *super*gevoelig).
Iedere blower weet dat wiet een soort vergrootglas voor emoties kan zijn.
Wedden dat dat niet opgaat voor iemand die dat niet weet. Jouw verwachtingspatroon IS dat het zo werkt, en DUS werkt het zo. Dat is de hele essentie van al die onderzoeken. Het verwachtingspatroon bepaalt de high. Niet volledig, maar wel voor 80% of meer. Het is puur een 'acquired taste', anders zou het na de eerste high al volledig lekker moeten zijn. En zoals je zelf aangeeft is dat niet zo.
[verhaal over drugsgebruik en deels een bevestiging van mijn onderzoeken]
Ik zeg dus ook niet dat je net zo goed een suikerklontje kunt gebruiken en daar van kunt flippen ALS je dat maar verwacht. Zo simpel werkt het niet. Er zal toch altijd wel een deel van je geest zijn die denkt 'nah, dat werkt voor geen meter'.

Overigens ken ik nog wel een ander voorbeeld. Jomanda. Het werkt toch? Mensen vallen daar ineens flauw, gaan raar doen, enz. Allemaal onderdeel van het verwachtingspatroon. Een zelf-opgewekte high. Of neem mensen die gehypnotiseerd worden. Er gebeurt werkelijk niets bijzonders hoor. Mensen die er niet in geloven kunnen ook niet gehypnotiseerd worden.

Vanavond volgt eveneens een chemische bespreking van de meest bekende drugs. Wat doen ze, waar doen ze dat, en hoe schadelijk zijn ze.
Kijk, en het bier voorbeeld illustreerd het probleem van jouw stelling heel mooi:

Zo iemand kan 'aangeschoten' lijken te zijn, of zelfs een 'aangeschoten' gevoel ervaren. Maar dronken zal hij nooit worden!
Niet fysiek nee. Maar alcohol is wat dat betreft een uitzonderlijke drug. Het is eigenlijk een bijzonder krachtig verdovingsmiddel. Niet alle drugs zijn verdovingsmiddelen.
Terugkomend op mijn aanbieding om samen naar een coffeeshop te gaan, je kan het effect van een goede nederlandse joint niet terugbrengen tot 'een beetje warm' voelen. ONMOGELIJK! Zoals al eerder in deze draad opgemerkt is, Nederlandse wiet kun je gerust als harddrugs bestempelen als je puur op de 'potentie' van het middel classificeerd.
Intussen moet duidelijk zijn dat er geen haar op mijn hoofd is die ook maar 1% geinteresseerd is in het proberen van drugs :).

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • zimbab
  • Registratie: November 2001
  • Laatst online: 09-06-2021

zimbab

Personal Jesus

ChristiaanVerwijs schreef op 01 februari 2003 @ 12:13:
Overigens ken ik nog wel een ander voorbeeld. Jomanda. Het werkt toch? Mensen vallen daar ineens flauw, gaan raar doen, enz. Allemaal onderdeel van het verwachtingspatroon. Een zelf-opgewekte high. Of neem mensen die gehypnotiseerd worden. Er gebeurt werkelijk niets bijzonders hoor. Mensen die er niet in geloven kunnen ook niet gehypnotiseerd worden.
Kijk....en daar zit mijn grootste probleem met mensen die denken iets te weten. Ik geloof ook niet in Jomanda, maar ik zou niet zeggen dat het allemaal aan het verwachtingspatroon ligt en een soort van zelf-opghewekte high is. Dat vind ik dus precies die arrogantie die ik een paar posts boven beschreef.....van niet gelovige mensen die met de "wetenschap" denken bewezen te hebben dat God niet bestaat. Dat is het ook vaak met psychologen.....je kan dan zeggen wat je wilt maar zij weten toch beter dan jij wat je eigenlijk bedoelt. (beetje zwart/wit gesteld uiteraard) Dat is niet alleen met psychologen zo maar met veel wetenschappers die denken dat ze de absolute waarheid hebben bestudeerd. Jij stelt hierboven dat er werkelijk niets bijzonders gebeurd.....misschien bij Jomanda niet, dat weet ik niet, maar er zijn dan in ieder geval zat andere waarbij toch echt wel dingen zijn gebeurd die de wetenschap niet kan verklaren.
Niet fysiek nee. Maar alcohol is wat dat betreft een uitzonderlijke drug. Het is eigenlijk een bijzonder krachtig verdovingsmiddel. Niet alle drugs zijn verdovingsmiddelen.
Kun je mij nu ff uitleggen, goed onderbouwd graag, waarom het alleen voor verdovingsmiddelen zou gelden?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
zimbab schreef op 01 februari 2003 @ 12:42:
Kijk....en daar zit mijn grootste probleem met mensen die denken iets te weten. Ik geloof ook niet in Jomanda, maar ik zou niet zeggen dat het allemaal aan het verwachtingspatroon ligt en een soort van zelf-opghewekte high is. Dat vind ik dus precies die arrogantie die ik een paar posts boven beschreef.....van niet gelovige mensen die met de "wetenschap" denken bewezen te hebben dat God niet bestaat. Dat is het ook vaak met psychologen.....je kan dan zeggen wat je wilt maar zij weten toch beter dan jij wat je eigenlijk bedoelt. (beetje zwart/wit gesteld uiteraard) Dat is niet alleen met psychologen zo maar met veel wetenschappers die denken dat ze de absolute waarheid hebben bestudeerd. Jij stelt hierboven dat er werkelijk niets bijzonders gebeurd.....misschien bij Jomanda niet, dat weet ik niet, maar er zijn dan in ieder geval zat andere waarbij toch echt wel dingen zijn gebeurd die de wetenschap niet kan verklaren.
Ik pak expres Jomanda omdat daar onderzoek naar gedaan is. Enige verdieping in posts van mij zou duidelijk moeten maken dat ik over ESP (extra-zintuigelijke waarneming) een draadje heb gestart met zeer overtuigend wetenschappelijk psychologische bewijs VOOR dergelijke zaken. Bovendien ben ik zelf gelovig. Houd dus op met te suggereren dat ik dingen afdoe als onzin. Ik ben alleen verdomd kritisch en geloof niets omdat iemand mij verteld dat het zo is. Dat geldt voor mijn mede-gelovigen maar ook voor wat jullie hier vertellen! De wetenschappelijke methoden is simpelweg het objectief bevestigen van wat mensen zeggen. En dat kan hier perfect.

Bovendien komt dit argument volgens mij meer voort uit frustratie over het feit dat hier door de wetenschap iets beweerd wordt wat niet overeenkomt met je eigen ervaringen. Wie is er fout, de wetenschap of jouw eigen ervaringen?. Natuurlijk de wetenschap.....
Kun je mij nu ff uitleggen, goed onderbouwd graag, waarom het alleen voor verdovingsmiddelen zou gelden?
Psycho-actieve drugs beinvloeden receptoren in de hersenen, alcohol blokkeert zenuwen om uberhaupt pulsen te versturen (sodium-poorten worden gesloten) (Fils Aime, 1996). Daarom wordt dit ook als 'sedative' gezien. Het verdoofd. Er zijn nog enkele effecten (vrijgifte van dopamine) waardoor je na enkele biertjes wat vrolijker wordt. Alcohol is GEEN psycho-actieve drug en eigenlijk niets eens een 'tranquilizer'. Het is een vreemde substantie die allerlei effecten heeft op de mens. Deze kunnen we dus beter buiten beschouwing laten.

Nog een citaat over drugs en de effecten van drugs uit een ander boek over drugsgebruik dat hier op de plank ('Sociology of Drugs') staat die eigenlijk samenvat wat tot nu toe gezegd is:
Conventional wisdom, which believes in the magic properties of intoxicants, is, heavily disputed by a large body of research (chapters 5 and 6). In addition, the psychological and behavioral effects of intoxicants vary so much with learning and culture, that intoxicted behavior can hardly ever be attributed to the chemical effects of the substances.

[ Voor 5% gewijzigd door Christiaan op 01-02-2003 13:20 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • zimbab
  • Registratie: November 2001
  • Laatst online: 09-06-2021

zimbab

Personal Jesus

ChristiaanVerwijs schreef op 01 februari 2003 @ 13:17:


. Houd dus op met te suggereren dat ik dingen afdoe als onzin. Ik ben alleen verdomd kritisch en geloof niets omdat iemand mij verteld dat het zo is.
Ja sorry, maar jij doet voorkomen alsof er niks van klopt en alles aan het verwachtingspatroon ligt. Dat ben ik 99% met je eens, maar ik vind het niet slim om te zeggen dát het (altijd) zo is.....dan impliceer je namelijk dat je over de absolute waarheid beschikt.
Bovendien komt dit argument volgens mij meer voort uit frustratie over het feit dat hier door de wetenschap iets beweerd wordt wat niet overeenkomt met je eigen ervaringen. Wie is er fout, de wetenschap of jouw eigen ervaringen?. Natuurlijk de wetenschap.....
Ten eerste heb ik er geen ervaringen mee (als je hypnose enzo bedoelt) en ik ben niet gefrustreerd nee, maar ik vind dat sommmige mensen snel dingen bestempelen als niet waar en denken dat ze zelf alles kunnen verklaren. Zo geloof ik ook nog niet in het feit dat de zon over zoveel miljoen jaar uit elkaar klapt. Ik ben gewoon van mening dat men niet in de toekomst kan kijken/berekenen. Er zijn veel factoren die zouden kunnen veranderen. Wil ik niet zeggen dat ze daar niet aan mogen rekenen....het blijft natuurlijk altijd interessant...ik hecht alleen geen enkele waarde aan die uitkomst. Bovendien....hoe kritisch sta jij tegenover de wetenschap? Die is ook niet onfeilbaar. In dit tijdperk heeft de mens een beetje de arrogantie te denken alles te kunnen verklaren, maar elke dag worden we weer geconfronteerd met hoe weinig we eigenlijk weten.
Psycho-actieve drugs beinvloeden receptoren in de hersenen, alcohol blokkeert zenuwen om uberhaupt pulsen te versturen (sodium-poorten worden gesloten) (Fils Aime, 1996). Daarom wordt dit ook als 'sedative' gezien. Het verdoofd. Er zijn nog enkele effecten (vrijgifte van dopamine) waardoor je na enkele biertjes wat vrolijker wordt. Alcohol is GEEN psycho-actieve drug en eigenlijk niets eens een 'tranquilizer'. Het is een vreemde substantie die allerlei effecten heeft op de mens. Deze kunnen we dus beter buiten beschouwing laten.

Nog een citaat over drugs en de effecten van drugs uit een ander boek over drugsgebruik dat hier op de plank ('Sociology of Drugs') staat die eigenlijk samenvat wat tot nu toe gezegd is:

[...]
OK....dank u voor de verduidelijking.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
zimbab schreef op 01 februari 2003 @ 14:21:
Ten eerste heb ik er geen ervaringen mee (als je hypnose enzo bedoelt) en ik ben niet gefrustreerd nee, maar ik vind dat sommmige mensen snel dingen bestempelen als niet waar en denken dat ze zelf alles kunnen verklaren. Zo geloof ik ook nog niet in het feit dat de zon over zoveel miljoen jaar uit elkaar klapt. Ik ben gewoon van mening dat men niet in de toekomst kan kijken/berekenen. Er zijn veel factoren die zouden kunnen veranderen. Wil ik niet zeggen dat ze daar niet aan mogen rekenen....het blijft natuurlijk altijd interessant...ik hecht alleen geen enkele waarde aan die uitkomst. Bovendien....hoe kritisch sta jij tegenover de wetenschap? Die is ook niet onfeilbaar. In dit tijdperk heeft de mens een beetje de arrogantie te denken alles te kunnen verklaren, maar elke dag worden we weer geconfronteerd met hoe weinig we eigenlijk weten.
Ja, maar dat kan ook de andere kant op geredeneerd worden. Je kunt zeggen dat drugsgebruikers 'magische kwaliteiten' toekennen aan drugs, wat zeer mogelijk dus niet correct blijkt te zijn. Ditzelfde lijkt ook te gelden voor gewone medicijnen. De kritische beschouwing geldt dus niet enkel voor drugs, maar ook voor gewone middelen. In hoeverre spelen verwachtingseffecten en omgevingsvariabelen een grotere rol dan het middel zelf? Daar gaat het om.

Maar ik denk dat deze discussie wat off-topic is. Je kunt beter kijken in het draadje 'de definitie van wetenschap'.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • mulder
  • Registratie: Augustus 2001
  • Laatst online: 10:20

mulder

ik spuug op het trottoir

Noemen we drugs soms ook niet stimulerende middelen? Het spijt me, maar ik heb geen zin om mij zelf te leren dat het eten van een banaan mij evt het zelfde effect kan opleveren als een LSD trip. De dingen die ik ervaren heb met een (bv) LSD trip, zou ik nooit op een 'normale' drugsvrije manier kunnen bereiken. Gelukkig maar!

oogjes open, snaveltjes dicht


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Don Facundo schreef op 01 February 2003 @ 15:26:
Noemen we drugs soms ook niet stimulerende middelen? Het spijt me, maar ik heb geen zin om mij zelf te leren dat het eten van een banaan mij evt het zelfde effect kan opleveren als een LSD trip. De dingen die ik ervaren heb met een (bv) LSD trip, zou ik nooit op een 'normale' drugsvrije manier kunnen bereiken. Gelukkig maar!
Je wilt het niet, dus gebeurt het ook niet. Bij LSD wil, of verwacht je, dat wel. Dan is de invloed van die verwachting op het resultaat ook veel groter. Jij zult niet stijl achterover slaan van je banaan en ineens verrast worden door een extreme high. Dat verwacht je niet. Maar als ik jou, zeer betrouwbaar, voorlieg dat het een extreme drug is (en je gelooft het volledig) dan denk ik dat je wel degelijk high wordt. Waarom schrijf je eigenlijk dit?: "Het spijt me, maar ik heb geen zin om mij zelf te leren dat het eten van een banaan mij evt het zelfde effect kan opleveren als een LSD trip"?

De term 'stimulerend' is voor drugs dus ook niet correct, want er zijn vele soorten drugs die vele soorten effecten hebben. True, de meeste drugs zijn stimulerend (XTC en cocaine bijv), maar THC is weer verdovend.

De ervaring van drugs is net zo subjectief als het gevoel van kerst als jij een kerstboom ziet, het buiten donker is en het vriest dat het kraakt. Het zijn objectieve elementen die wel degelijk bestaan, maar waar je duizenden subjectieve ervaringen aan vast knoopt doe het hem uiteindelijk doen. Waarom denk je dat gelovigen zo bij de kracht van hun geloof zweren? Zij doen hetzelfde.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Morgoth
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 12-06 19:14
[nohtml]
ChristiaanVerwijs schreef op 01 February 2003 @ 12:13:
Ik heb niet gezegd volledig! Dat suggereren de onderzoeken ook niet. Zij laten een zeer sterke correlatie zien tussen de verwachtingen voordat we daarheen gaan en de uiteindelijke high. Natuurlijk doet wiet wel iets met je lichaam! Er is een response van je lichaam op de drug waar je een geestelijke response (die wel stuurbaar is) overheen legt. dus fysiek + GEESTELIJKE RESPONSE. Dat laatste in caps omdat de geestelijke response VEEL krachtiger is.
Het zou zeer goed kunnen dat het verwachtingspatroon het uiteindelijke resultaat zeer sterk beinvloedt, dat zal vooral snel zijn met wat 'simpelere' drugs zoals THC. Echter, als we het hebben over Paddo's of LSD dan heb je wel vaag een idee maar de eerste keer wordt je echt verrast door de effecten, je belevingswereld is dusdanig anders dat je je dat niet kunt voorstellen als je dat niet op hebt en je het ook amper kan uitleggen als je weer in een normale staat begeeft.
Bovendien is het heel gemakkelijk om dit om te draaien. Als de high werkelijk niet door de geest beinvloed wordt, maar een objectief resultaat is van de drug, dan zou ook iemand die voor het eerst gebruikt dezelfde highs moeten krijgen als een ervaren gebruiker. Dat is *niet* zo. De eerste keer is ronduit vervelend - net als bij bier, koffie en roken.
Bier is qua smaak de eerste keer vies, de dronkenschap is de eerste keer qua ervaring niet vervelend. Koffie vind ik nog steeds over het algemeen ontzettend smerig, de effecten zijn prima, net als de eerste keer de effecten van caffeine. Roken is ontzettend smerig, de effecten waren ook de eerste keer voor mij wel aardig. Paddo's zijn gruwelijk smerig om op te eten, en daar wen je ook niet echt aan (vooral omdat je het niet zo vaak doet) maar de eerste keer was een ontzettend geweldige prachtige ervaring voor mij. Overigens is me totaal onduidelijk wat je de hele tijd met 'highs' bedoelt? Je hebt het de hele tijd over 'highs', maar je wordt (oa) van hash high... en dat heb ik nog nooit mogen ervaren. Bedoel je met 'highs' de kwalitatieve aspecten van de ervaringen die je krijgt als je bepaalde drugs tot je hebt genomen? Zo ja dan is dat nogal een botte generalisatie, de effecten van bijvoorbeeld paddo's zijn onvergelijkbaar met de effecten van bijvoorbeeld een joint.
Wedden dat dat niet opgaat voor iemand die dat niet weet. Jouw verwachtingspatroon IS dat het zo werkt, en DUS werkt het zo. Dat is de hele essentie van al die onderzoeken. Het verwachtingspatroon bepaalt de high. Niet volledig, maar wel voor 80% of meer. Het is puur een 'acquired taste', anders zou het na de eerste high al volledig lekker moeten zijn. En zoals je zelf aangeeft is dat niet zo.
De eerste 'high' (wat je er ook mee bedoelt) was voor mij niet niet-lekker, de manier om het tot je te nemen natuurlijk wel, maar de ervaring die erbij komt kijken was niet niet-lekker. En mij lijkt het sterk dat bij totaal verschillende drugs altijd het verwachtingspatroon voor 80% de ervaring bepaalt. Voor je hier zulke boude conclusies uit kan trekken moet je eerst voor elke specifieke drugs (en niet alleen voor marihuana, dat is namelijk totaal niet te vergelijken met dingen zoals DMX of paddo's) een onderzoek hebben waarin dat gestaaft wordt. Overigens hoe je dat voor paddo's moet doen, zo'n onderzoek, lijkt me erg moeilijk. Voordat je dat neemt heb je er een vaag idee bij, dit idee slaat achteraf nergens meer op en na een paddo-trip kan je ook niet meer de ervaring beschrijven (overigens kan je nooit de ervaring zelf beschrijven alleen eventuele emoties, gedachtes en acties die erbij gepaard zijn, het kwalitatieve aspect van de ervaring kan je nooit beschrijven), je kan zelfs amper meer de emoties en de gedachtes die erbij komen beschrijven.

Overigens vind ik het allemaal heel interessant die onderzoeken, maar toch bekruipt mij een beetje een vaag gevoel van 'ze weten niet waar ze het over hebben'. Kijk, jij kan bijvoorbeeld door middel van de neurowetenschappen tot in de kleinste details mij vertellen hoe het zien van kleuren in zijn werk gaat, echter... dan weet je nog niet wat het is om kleuren te ervaren. Het kwalitatieve aspect van de ervaring (ook wel 'quale' genoemd of 'qualia' in meervoud) kun je nooit beschrijven. Iemand die nog nooit kleuren heeft gezien maar wel precies weet hoe de hersenen functioneren die weet niet hoe het is om kleuren te ervaren, zo is het ook met drugs. Je kan allemaal fijntjes vertellen hoe het allemaal in zijn werking gaat met behulp van verwachtingspatronen en dergelijke, echter hoe het is om een ervaring te hebben van bepaalde drugs kan je alleen maar weten door het te gebruiken.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • BitByter
  • Registratie: Juli 1999
  • Laatst online: 18-05 10:09

BitByter

Prutst dit forum

hmmz, ik wil graag even terugverwijzen naar de post van
The_Zar
even een "grappige" toevoeging. De tekkel van m'n zus had per ongeluk zo'n peyotecactus opgegeten. Heeft zo'n drie dagen liggen piepen . Inmiddels maakt het diertje het weer goed en is weer vrolijk en kwispelend
ik denk dat het tekkeltje geen last heeft van placebo's....

verder wil ik zeggen, toen ik de eerste keer drugs probeerde "een half speed pilletje" ik van tevoren dacht dat het allemaal pure aanstellerij was...

mensen stelde zich aan met alcohol, dus ook met drugs was toen mijn redenering

het puur omgekeerde is gebleken.. :)

[ Voor 32% gewijzigd door BitByter op 01-02-2003 17:11 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Morgoth schreef op 01 februari 2003 @ 16:22:
Het zou zeer goed kunnen dat het verwachtingspatroon het uiteindelijke resultaat zeer sterk beinvloedt, dat zal vooral snel zijn met wat 'simpelere' drugs zoals THC. Echter, als we het hebben over Paddo's of LSD dan heb je wel vaag een idee maar de eerste keer wordt je echt verrast door de effecten, je belevingswereld is dusdanig anders dat je je dat niet kunt voorstellen als je dat niet op hebt en je het ook amper kan uitleggen als je weer in een normale staat begeeft.
Ook bij LSD is bovenstaand onderzoek verricht. Dit keer door hele andere groepen wetenschappers. De resultaten zijn hetzelde. Echter, de verwachtingspatronen zijn nog veel belangrijker! Een onderzoek van Heaton in '75 bevestigde de rol van het verwachingspatroon. Proefpersonen met en zonder eerdere ervaring met LSD werden gerecruteerd. Gedurende de eerste ronden kregen de proefpersonen LSD toegediend om te ervaren wat het was en hoe het voelde. Gedurende de tweede ronde werden een placebo en LCD random toegekend aan de pps. De proefpersonen uit beide groepen ervaarden significant meer psychedelische sensaties wanneer ze ook verwachtten die te krijgen. Deze bevindingen ondersteunen de hypothese dat de flashbacks en andere psych ervaringen niet veroorzaakt worden door de drugs zelf, maar enkel door de verwachtingen. Drugs gebruikers misinterpreteren en besteden selectieve aandacht aan natuurlijk optredende staten van de geest. Heaton schrijft zelf:
Consequently he argues that if a psychedelic user enjoys or fears recurrent psychedelic sensations and/or is a member of a subculture which emphasises them, it is quite possible that the individual will expect to experience flashbacks. That is, the individual will selectively attend to relevant aspects of naturally occurring ASCs and mislabel them as flashbacks. Consequently whilst the psychedelic experience has given the individual an awareness of phenomena usually inhibited, the phenomena themselves are not pathological and are not caused by the use of LSD.
[ Heaton; 1975 ]

De persoonlijkheid blijkt belangrijk te zijn. Mensen die van nature meer rijkere fantasie hebben kennen krachtigere highs door LSD. Matefy (1980) onderzocht 87 betaalde vrijwilligers. 34 ervaarden flashbacks, 29 niet en 24 waren controle. Als de theorie klopt, dan moeten de mensen die flashbacks ervaarden (wat, ik neem aan dat dat zo is, een belangrijk kenmerkend deel van de ervaring is) ook hoger moeten scoren op schalen die testen op 'rollenspellen', 'suggestibiliteit' en de 'rijkheid van fantasie'. Dit was het geval. Verschillen waren significant.

Maar goed, dat is wat minder relevant. Het duidt echter wel op inter-persoonlijke verschillen. En die *kunnen niet* ontstaan als het enkel de drug is die de resultaten opleverd. Wat doet LSD? Het prikkelt receptoren in de hersenen die van belang zijn voor visie. Het laat neuronen op onregelmatige en eigenlijk ongepaste momenten vuren. De risicos van LSD zijn groter dan van veel andere drugs. Gebruikers kunnen tot lange tijd na de trip nog de gevolgen ervan ervaren. Een bad trip staat gelijk aan een full-scale nachtmerrie.

Interessant is echter dat je THC wel wilt zien als een drug die voornamelijk bouwt op de subjectieve verwachtingspatronen. Waarom zou dat niet gelden voor LSD en Paddos? Hierboven beschrijft Xentric het als hard-drug omdat het tegenwoordig enorm sterk is geworden. Andere gebruikers van THC willen het niet accepteren en zien het als fouten van de wetenschap. Waar jij het voor THC wel accepteert doe je dat niet voor paddo's en LSD. Waarom?
Bier is qua smaak de eerste keer vies, de dronkenschap is de eerste keer qua ervaring niet vervelend. Koffie vind ik nog steeds over het algemeen ontzettend smerig, de effecten zijn prima, net als de eerste keer de effecten van caffeine. Roken is ontzettend smerig, de effecten waren ook de eerste keer voor mij wel aardig. Paddo's zijn gruwelijk smerig om op te eten, en daar wen je ook niet echt aan (vooral omdat je het niet zo vaak doet) maar de eerste keer was een ontzettend geweldige prachtige ervaring voor mij.
Dan begrijp je niet wat ik bedoel. Jij wist toen je een paddo at dat het een paddo was en dat paddo's over het algemeen toch wat onbekender zijn en bekend staan om hun effecten. Misschien had een vriend je enthousiast gemaakt voor deze drug. Vol verwachting begon je ermee....
Overigens is me totaal onduidelijk wat je de hele tijd met 'highs' bedoelt? Je hebt het de hele tijd over 'highs', maar je wordt (oa) van hash high... en dat heb ik nog nooit mogen ervaren. Bedoel je met 'highs' de kwalitatieve aspecten van de ervaringen die je krijgt als je bepaalde drugs tot je hebt genomen? Zo ja dan is dat nogal een botte generalisatie, de effecten van bijvoorbeeld paddo's zijn onvergelijkbaar met de effecten van bijvoorbeeld een joint.
Er zijn zoveel termen. Ik schaar de 'subjectieve ervaringen' opgewekt door drugs even onder de noemer 'high'.
De eerste 'high' (wat je er ook mee bedoelt) was voor mij niet niet-lekker, de manier om het tot je te nemen natuurlijk wel, maar de ervaring die erbij komt kijken was niet niet-lekker. En mij lijkt het sterk dat bij totaal verschillende drugs altijd het verwachtingspatroon voor 80% de ervaring bepaalt. Voor je hier zulke boude conclusies uit kan trekken moet je eerst voor elke specifieke drugs (en niet alleen voor marihuana, dat is namelijk totaal niet te vergelijken met dingen zoals DMX of paddo's) een onderzoek hebben waarin dat gestaaft wordt.
Er is naar andere drugs minder onderzoek gedaan omdat dat moeilijker te regelen is met onderzoeks commissies. Die willen liever niet dat er spullen gebruikt worden die mogelijk schade doen aan de proefpersonen.
Overigens vind ik het allemaal heel interessant die onderzoeken, maar toch bekruipt mij een beetje een vaag gevoel van 'ze weten niet waar ze het over hebben'. Kijk, jij kan bijvoorbeeld door middel van de neurowetenschappen tot in de kleinste details mij vertellen hoe het zien van kleuren in zijn werk gaat, echter... dan weet je nog niet wat het is om kleuren te ervaren. Het kwalitatieve aspect van de ervaring (ook wel 'quale' genoemd of 'qualia' in meervoud) kun je nooit beschrijven. Iemand die nog nooit kleuren heeft gezien maar wel precies weet hoe de hersenen functioneren die weet niet hoe het is om kleuren te ervaren, zo is het ook met drugs. Je kan allemaal fijntjes vertellen hoe het allemaal in zijn werking gaat met behulp van verwachtingspatronen en dergelijke, echter hoe het is om een ervaring te hebben van bepaalde drugs kan je alleen maar weten door het te gebruiken.
Dat is ook niet relevant. Als mensen drugs zien als een soort magisch middel dat dingen doet die anders niet mogelijk dan zeg ik 'nee'; er zijn ook andere manieren. Als het uiteindelijk tussen je oren zit dan moet het ook bij andere dingen mogelijk zijn. Natuurlijk is nog steeds de vraag *waarom* je dan dit soort ervaringen wilt hebben.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
BitByter schreef op 01 February 2003 @ 17:03:
ik denk dat het tekkeltje geen last heeft van placebo's....
verder wil ik zeggen, toen ik de eerste keer drugs probeerde "een half speed pilletje" ik van tevoren dacht dat het allemaal pure aanstellerij was...
mensen stelde zich aan met alcohol, dus ook met drugs was toen mijn redenering
het puur omgekeerde is gebleken.. :)
Oh, maar een drug heeft best fysieke effecten. Die kun je gewoon meten hoor. Het is alleen de vraag of die wel verantwoordelijk zijn voor de ervaring die je daarna krijgt. En die ervaring kun je niet meten - bij een dier is het niet mogelijk te vragen wat hij ziet/ervaart.

Wat het laatste betreft. Van mezelf weet ik dat ik vaak hoofdpijn krijg als ik gestressed ben. Puur een psychologisch iets. En ik weet dat het te onderdrukken is door gewoon niet toe te geven aan de pijn. Maar soms lukt dat niet omdat er een klein stukje is dat niet helemaal gelooft dat ik er wel echt controle over heb. Maw; wie zegt niet gewoon dat jij ergens toch gewoon geloofde wat die mensen zeiden.

[ Voor 23% gewijzigd door Christiaan op 01-02-2003 17:18 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Morgoth
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 12-06 19:14
Interessant onderzoek over LSD.
ChristiaanVerwijs schreef op 01 February 2003 @ 17:11:
Wat doet LSD? Het prikkelt receptoren in de hersenen die van belang zijn voor visie. Het laat neuronen op onregelmatige en eigenlijk ongepaste momenten vuren. De risicos van LSD zijn groter dan van veel andere drugs. Gebruikers kunnen tot lange tijd na de trip nog de gevolgen ervan ervaren. Een bad trip staat gelijk aan een full-scale nachtmerrie.
Welk risico's heb je het nu over? Heb je het puur over het risico over het krijgen van een bad-trip, ik ben namelijk wel benieuwd naar wat de eventuele blijvende schade kan zijn van LSD. Wat ik tot nu toe heb gelezen is dat men vermoed dat, mits je het met mate gebruikt, het niet veel kwaad kan. Een bad trip kan ontzettend vervelend zijn, de laatste trip begon bij mij iets minder en voelde ik me vrij slecht en had ik vervelende gedachtes. Gelukkig wist ik me daarover snel overheen te zetten, maar ik heb vagelijk geproefd van het bad-trippen... je moet aan dit soort dingen ook alleen beginnen als je geestelijk in een goede staat verkeerd. 'Geestelijk zwakkere' moeten hier dan ook niet aan beginnen.
Interessant is echter dat je THC wel wilt zien als een drug die voornamelijk bouwt op de subjectieve verwachtingspatronen. Waarom zou dat niet gelden voor LSD en Paddos? Hierboven beschrijft Xentric het als hard-drug omdat het tegenwoordig enorm sterk is geworden. Andere gebruikers van THC willen het niet accepteren en zien het als fouten van de wetenschap. Waar jij het voor THC wel accepteert doe je dat niet voor paddo's en LSD. Waarom?
O, ik geloof gerust dat ook voor paddo's en LSD veel gebeurt op basis van verwachtingspatronen, maar niet geheel. Waarom ik dit wel voor THC en in mindere mate voor paddo's en LSD accepteer is simpel. THC is helemaal niet zo'n brute drugs, het is wel grappig maar ik sla er niet van achterover. Het zal best dat het harder is geworden in Nederland de laatste tijd, maar dan nog is het totaal niet te vergelijken met de hardheid van paddo's of DXM (ik heb geen ervaring met LSD), het stelt dan eigenlijk nog maar weinig voor. Van THC krijg je helemaal niet totaal andere gedachtepatronen, het totaal anders van de werkelijkheid waarnemen, het totaal anders verbanden leggen tussen bepaalde gedachtes en/of objecten. Hooguit heel lichtjes. Sommige zaken die je ervaart tijdens een paddo-trip kun je simpelweg niet voorstellen, dus het lijkt me stug als het verwachtingspatroon daar enorme invloed op heeft. Natuurlijk zal het wel een sterke invloed hebben (het verwachtingspatroon heeft zelfs al invloed op je als je nuchter bent, ik zal een simpel voorbeeld noemen: Stel je fietst op een weg en in een flits zie je op een reclame bord in grote letters "Fietsenmakers" staan (ofzoiets), dan kijk je er nog eens naar maar zie je dat er toch wat anders stond en blijk je een paar letters verkeerd gezien te hebben. Echter, als je nu terug denkt aan het beeld wat je had toen je er voor de eerste keer naar keek zie je toch echt het foute beeld duidelijk voor je ogen. Het is duidelijk dat je te weinig tijd had om goed te kijken naar dit beeld en het verwachtingspatroon de missing-data zelf heeft ingevuld, vaak is het namelijk zo dat je dan een woord ziet die te maken heeft met iets waar je kort geleden aan dacht of over sprak), maar sommige dingen omtrent paddo's kunnen niet in je verwachtings patroon liggen simpelweg doordat je het niet kunt voorstellen.
Dan begrijp je niet wat ik bedoel. Jij wist toen je een paddo at dat het een paddo was en dat paddo's over het algemeen toch wat onbekender zijn en bekend staan om hun effecten. Misschien had een vriend je enthousiast gemaakt voor deze drug. Vol verwachting begon je ermee....
Ik heb het de eerste keer samen met een vriend gebruikt die het ook nog nooit gebruikt had. Inderdaad was ik natuurlijk vol verwachting, ik verwachte iets ontzettend koels en ik wist dat je er rare dingen van kon gaan zien, ik dacht dus dat het je visuele vermogens sterk aanpaste. Echter, wat bleek? Bij mij was het de 1e keer amper visueel, ik zag wel wat vage dingetjes maar dat viel ontzettend 'tegen'. De ervaringen die ik echter toen opdeed waren totaal bizar en de enige overeenkomst met mijn verwachtingspatroon was dat het iets 'ontzettend koels' was, maar inhoudelijk klopte er weinig van mijn verwachtingspatroon. Bewust had ik in ieder geval niet echt een goed inhoudelijk verwachtingspatroon.
Dat is ook niet relevant. Als mensen drugs zien als een soort magisch middel dat dingen doet die anders niet mogelijk dan zeg ik 'nee'; er zijn ook andere manieren. Als het uiteindelijk tussen je oren zit dan moet het ook bij andere dingen mogelijk zijn. Natuurlijk is nog steeds de vraag *waarom* je dan dit soort ervaringen wilt hebben.

Mij zal je ook niet horen zeggen dat het een 'magisch' middel is, wel dat het een ontzettend bruut middel is. Er zijn ook andere middelen? Ik moet het persoon die zulke totaal bizarre visuele hallucinaties heeft gehad (die ik tijdens de laatste paddo-trip had) zonder enige vorm van drugs nog tegenkomen. Misschien qua gedachtepatronen en dergelijke kan je dat wel bereiken door middel van enorme meditatie, echter de aanpassing van de waarneming lijkt me stug dat je dat kan meemaken. Echter dat het ook op andere manieren kan vind ik niet zo interessant eigenlijk, deze manier is ideaal, ik kan me geen betere voorstellen (als je mediteert om puur de effecten van paddo's te bereiken is dat nogal een tijdverspillende bezigheid als je er naar kijkt hoe veel minder tijd het kost om wat paddo's weg te werken)....

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • mulder
  • Registratie: Augustus 2001
  • Laatst online: 10:20

mulder

ik spuug op het trottoir

...als je mediteert om puur de effecten van paddo's te bereiken is dat nogal een tijdverspillende bezigheid als je er naar kijkt hoe veel minder tijd het kost om wat paddo's weg te werken....
Percies, dat probeerde ik eerder ook te zeggen; als je wil trippen neem je paddo's of LSD. It hits the spot.
Natuurlijk is nog steeds de vraag *waarom* je dan dit soort ervaringen wilt hebben
Dat zul je je altijd blijven afvragen zolang niet een dergelijke ervaring hebt gehad. Ik heb dingen ervaren... goed of slecht, hilarisch of bizar en soms zelfs ellendig. Maar ik heb het ervaren en het geeft me een verrijkt gevoel. That's all. En dan kun je met duizenden onderzoeken aankomen; wat moet ik daar mee? Het zegt niks? Het toont aan dat mensen raar in elkaar zitten, maar volgens mij wisten we dat al.

oogjes open, snaveltjes dicht


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 76427

Deze discussie doet me denken aan een aflevering van Noorderlicht waarin synesthetische mensen vertellen dat ze het raar vinden dat andere mensen geen kleuren zien bij het horen van geluiden en muziek. Het zou volgens hun een groot gemis zijn als ze dat "zintuig" af moesten staan.
Synesthese is geen toestand onder invloed van drugs of meditatie maar een perceptueel verschijnsel dat optreedt wanneer een prikkeling van een zintuig ook een gewaarwording in een andere zintuiglijke modaliteit opwekt. Als er een vergelijk gedaan moet worden met drugs, dan komen de ervaringen ten gevolge van LSD nog het dichtstbij. Volgens wetenschappers zijn alle babies synesthetisch maar 1 op de 2000 behoud het na de volwassen leeftijd.
Mijn punt nu is dat je moeilijk kunt bepalen of iemand de controle over zichzelf heeft wanneer je jezelf niet kunt verplaatsen in die persoon (geen ervaringen dus).

[ Voor 55% gewijzigd door Anoniem: 76427 op 01-02-2003 19:34 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Morgoth
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 12-06 19:14
Natuurlijk is nog steeds de vraag *waarom* je dan dit soort ervaringen wilt hebben.
Dat is nogal wiedes: Het is een ontzettende positieve ervaring. En wie wil er geen positieve ervaringen?

Overigens wil ik nog even een ander aspect aansnijden wat betreft het verwachtingspatroon idee. Hoe kun je in godesnaam nu een verwachtingspatroon hebben van zogenaamde qualia? Qualia zijn niet te beschrijven ervaringen, net zoals dat je om te weten hoe het is om kleuren te zien simpelweg kleuren zien en met een beschrijving van hoe de hersens weet je nog niet hoe het is om kleuren te zien. Je kunt simpelweg niet weten hoe de kwalitatieve ervaring is van een paddo-trip, dus je kan er ook geen verwachtingen van hebben. Net zoals dat je, als je nog nooit bang bent geweest, je alleen kan weten welke gedachtes erbij angst vaak komen, en welke acties (en eventueel welke andere emoties bang zijn nog opwekt) erbij horen. Maar je kunt nooit weten wat het is om je bang te voelen, net zo is het bij een paddo trip. Er zitten aspecten aan een paddo-trip waarvan je alleen een besef kunt hebben als je het ervaart, dus dan gaat heel het verwachtingspatroon idee niet op voor de kwalitatieve ervaring. Hooguit voor wat visuele aspecten, de gedachtes en acties maar nooit voor de kwalitatieve ervaring zelve.

Het enige tegen-argument hiertegen is dat er bij een paddo-trip geen kwalitatieve ervaringen komen kijken die nieuw zijn, maar dat het alleen kwestie is van heel snel allemaal diverse ervaringen die je normaal ook wel hebt maar normaal is dat allemaal veel stabieler en gaat het veel langzamer allemaal... echter wil ik dit zeer sterk in twijfel trekken. Sommige ervaringen waren van een dusdanig andere aard dat ik ze niet kan vergelijken met enige eerder opgedane ervaring.... ik blijf dus ondanks dit tegen-argument bij mijn standpunt dat het verwachtingspatroon geen invloed kan hebben op de kwalitatieve ervaring

[ Voor 20% gewijzigd door Morgoth op 01-02-2003 19:24 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Ok, marihuana eerst. Ik heb op internet tientallen bronnen aangeboord en alles bij elkaar gezocht wat ik kon vinden - voor en tegen. Andere drugs volgen (maar ik denk dat over THC nog wel het meeste te vinden is). Roept u maar wat Christiaan R. de Vries morgen moet onderzoeken :) (iets voor de FAQ dit?)

Marihuana

Lichamelijke werking
Marihuana bevat het werkzame bestandsdeel THC (D9-tetrahydrocannabinol). De werking van marihuana leidt tot een gevoel dat vergelijkbaar is met een staat tussen waken en slapen (Weil, 1971). Dankzij de extreem subjectieve aard van de verwachtingen verschillen de ervaringen sterk van elkaar.

THC lost op in lichaamsvetten en verlaat het lichaam langzaam. Dit betekent dat gebruikers zelden sterke ‘crashes’ ervaren. THC werkt in op receptoren in het brein die gemaakt zijn voor de lichaams-eigen stoffen anandamide. Deze stof heeft de functie om pijn te verminderen (Calignano, LaRana, Giuffrida & Piomelli, 1998; DiMarzo et al. 1995). Het is dan ook niet vreemd dat THC ook als pijnstiller fungeert. Deze receptoren komen op zeer specifieke plekken in het brein voor. De basale ganglia – voor beweging, en het cerrebellum – voor leren, motoriek en timing (Herkenham, 1992; Herkenham, Lynn, de Costa & Richfield, 1991). Ze komen niet voor op bijvoorbeeld de hersenstam en de medulla. Deze reguleren ademhaling en andere primaire functies. Dit verklaart waarom enorm hoge doses niet lethaal zijn.

Extreem hoge orale doseringen bij dieren (3000+ mg/kg) leidden niet tot de dood bij de meesten. De laagste dosis waarbij de dood op trad was 1000mg/kg (Phillips et al., 1971). Directe injecties in de bloedbaan leidden sneller tot de dood. 100 mg/kg voor honden en 15.6 tot 62.5 mg/kg voor apen. De minimale dosis varieerde voor honden van 25 tot 99 mg/kg en bij apen van 3.9 mg tot 15.5 mg/kg. Bovendien trad de dood vrijwel direct op (enkele minuten na injectie) in tegenstelling tot een langzame dood bij orale inname. Pathalogische verschijnselen die leidden tot de dood waren gelijk; hersenbloedingen, bloedprop-vorming en hartaanvallen.

De meest consistente fysiologische verandering is het stijgen van de hartslag (Mendelson et al., 1972; Johnson and Domino, 1971; Renault et al., 1971; Galanter et al., 1972; Domino, 1970; Hollister et al., 1968 Manno et al., 1970; Mayor's Committee 1944; Waskow et al., 1970; Isbell and Jasinski, 1969; Meyer et al., 1971; Weil et al., 1968; Jones and Stone, 1970; Clark and Nakashima, 1968). Dit lijkt geen direct effect van de drug op het hart te zijn (Manno et al., 1970). De drug veroorzaakt een complexe set processen in het autonome zenuwstelsel die verantwoordelijk is voor de ademhaling en de hartslag. Kiplinger (1971) toonde aan dat het effect op de hartslag geblokkeerd kan worden met een beta-blokker (propranolol). Het sympathetische stelsel wordt geactiveerd, terwijl het parasympatische stelsel (vertering, slaap, enz) wordt onderdrukt

Tevens consistent is het rood worden van de ogen (Hepler et al. 1971; Kiplinger, etal., 1971; Mendelson et al., 1972, Allentuck and Bowman, 1942; Ames, 1958; Hollister, et al., 1968; Isbell et al., 1967; Manno et al., 1970; Waskow et al., 1979; Weil et al., 1968) produced by orally ingested and smoked al., 1968). Dit effect wordt veroorzaakt door de drug zelf, en niet door irritatie van de rook (Perez-Reyes & Lipton, 1971).
Effecten op bloeddruk varieren van persoon tot persoon. Sommigen vinden een verhoogde bloeddruk (Hollister et al., 1968; Isbell et al., 1967; Waskow, et al., 1970) terwijl anderen juist een verlaging waarnemen (Johnson and Domino, 1971; Domino, 1970; Mayor's Committee, 1944).

Er is geen direct objectieve vermindering of verbetering in visuele scherpte of helderheid in waarneming gevonden (Caldwell et al., 1970; Caldwell et al., 1969). Tevens heeft het geen effecten op het zien van diepte of het blijven zien van ‘after images’ (Clark and Nakashima, 1968). Dergelijke ervaringen worden echter wel gerapporeertd en moeten waarschijnlijk toegeschreven worden aan subjectieve verwachtingspatronen en omgevingsfactoren (Caldwell et al., 1970; Caldwell et al., 1969; Clark and Nakashima, 1968; Mayor's Committee, 1944; Hollister and Gillespie, 1970; Jones and Stone, 1970; Frank et al., 1971).

Er vinden temporale veranderingen plaats. Gebruikers ervaren verstoringen in de tijd (Tart, 1971). Dit is experimenteel bevestigd (Ames, 19,58; Clark et al., 1970; Mendelson et al., 1972; Dornbush and Freeman, 1971; Hollister and Gillespie, 1970; Weil et al., 1968; Williams et al., 1946). Melges (1971) heeft dit toegeschreven aan het verslechteren van het vermogen van de gebruikers om het heden, het verleden en de toekomst met elkara te integreren. Het aandachtsverbied vernauwd zich tot het heden. De ervaring van het ‘langzamer’ gaan van de tijd komt voort uit het feit dat de gebruiker het heden niet langer ziet als transities van het verleden naar de toekomst. Dit wordt ook wel de ‘hier-en-nu’ orientatie genoemd. Melges & Bowbly (1969) hebben dit gebruikt als verklaring voor het gegeven dat gebruikers stellen minder bezig te zijn met het verleden.

Er zijn geen dramatische veranderingen zichtbaar in hersenactiviteit en alpha-ritmen. Samengevat presenteert THC geen grootse lichamelijke effecten.

Geestelijke werking
THC kent, net als de meeste drugs, grote gevolgen voor psycho-motor en mentale functies (Clark and Nakashima , 1968; Clark et al., 1970; Dornbush and Freedman, 1971; Hollister and Gillespie, 1970; Manno et al., 1970; Mayor's Committee, 1944; McGlothlin et al., 1971; Melges et al., 1970; Meyer et al., 1971; Weil and Zinberg, 1969; Weil et al., 1968; Volavka et al., 1971; Galanter et al., 1972; Kiplinger et al., 1971; Mendelson et al., 1972; Dornbush et al., 1971).

Nieuwe gebruikers demonstreren grotere neergangen in performance dan ervaren gebruikers maar raporteren tevens minder subjectieve effecten (Weil, 1968). Ervaren gebruikers kunnen beter compenseren voor de effecten van de drugs (Clark and Nakashima, 1968; Clark et al., 1970; Crancer et al., 1969; Jones and Stone, 1970; Meyer et al., 1971; Weil and Zinberg, 1969; Jones, 1971; Mendelson et al., 1972). Performance bij simpele taken blijft redelijk gelijk. Bij complexere taken zijn de gevolgen significant groter (Weil and Zinberg, 1969; Dornbush et al., 1971; Moskowitz et al., 1970)

Verschillende onderzoekers hebben aangetoond dat het korte-termijn geheugen aanzienlijk minder functioneert en dat er zelfs veranderingen plaats vinden in de herinneringen zelf (Abel, 1970,1971; Dornbush et al., 1971; Menges, 1970-71; Tinklenberg, 1970; Clark et al., 1970; Weil et al., 1968). Mentale taken, die het terughalen van informatie behelsen, worden er negatief door beinvloed (Abel, 1971, Weil et al., 1968 Abel (1971) toonde verder aan dat het opnemen van nieuwe herinneringen ook negatief beinvloed wordt. Melges (1970, 1971) stelt dat de blokkade bij het opnemen van nieuwe herinneringen tot een tijdelijke disintegratie van gedachtenprocessen leidt. Dit geeft het gevoel een ander persoon te zijn.
Samengevat; de psychologische effecten zijn van dermate aard dat het de vraag is of iemand wel goed kan presteren op het werk of bij andere kritische taken.
Vervelende ervaringen
Smith & Mehl (1970) rapporteerde dat sommige gebruikers een extreem zwaar gevoel ervaren. Alles wat ze doen kost ontzettend veel moeite. Dit duidt waarschijnlijk op verstoorde cognitieve processen en psychomotor retardatie door het ‘too stoned’ worden. Het komt voornamelijk voor bij nieuwe gebruikers en gebruikers die te grote doses innemen.

De meest voorkomende reactie bestaat uit ‘novice anxiety’ of paniek-reacties (Baker and Lucas, 1969; Baker-Bates, 1935; Gaskill, 1945; Grossman, 1969; Persyko, 1970; Bialos, 1970; Sonnenreich and Goes, 1962; Sigg, 1963; Dally, 1967; Hamaker, 1891; Marten, 1969; Smith and Mehl, 1970; Walton, 1938).

Er zijn gevallen waarbij ineens een extreme acute psychose optrad. Deze komen voornamelijk voor bij mensen met andere geestelijke problemen of een slecht ontwikkelde persoonlijkheid en/of mentale verdedingsmechanismen (Talbott, 1968; Heiman, 1968; Kaplan, 1971; Pernot, 1969; Keeler, 1968; Defer and Diehl, 1968; Wurniser et al., 1969; Allentuck and Bowman, 1942; Bromberg, 1939; Bromberg, 1934; Curtis and Wolfe, 1939; Hughes et al., 1970; Isbell et al., 1967; Keup , 1970; Keeler, 1967; Talbott and Teague, 1969 Mayor's Committee, 1944).
Het gebruik van marihuana door gebruikers van andere drugs kan leidden tot vertraagde paniek-reacties bij een klein percentage van de gebruikers (Ungerleider et al., 1968; Ungerleider, 1969; Weil et al., 1968; Favazza and Domino, 1969)

Er zijn geen blijvende psychologische effecten gevonden bij rokers (Fink et al., 1971; Weil et al., 1968; Pillard, 1970). Hangover effecten zijn zeer kort, zelfs na zwaar gebruik (Mayor's Committee, 1944; Haines and Green, 1970; McGlothlin et al., 1971). Verlies van slaap, een zwaar hoofd, snelle irritatie en concentratieverlies worden echter wel gerapporteerd (Chopra and Chopra, 1939; Indian Hemp, 1893).

Gevolgen voor stemming
De meeste gebruikers vertoonden, voordat ze gingen roken, positieve stemmingen. De drug verhoogde deze stemming, maar paradoxaal genoeg rapporteerden gebruikers ook een meer gedeprimeerd gevoel (Mendel, 1972)

Mendel (1972) liet zien dat het roken van THC een sterk sociale activiteit is. De meeste gebruikers richtten zich echter op niet-sociale activiteiten, zoals het kijken naar de TV, het luisteren naar muziek of het staren naar objecten of mensen. Gebruikers die meer THC gebruikten, vertoonden ook een sterkere terugtrekking.

Gevolgen voor lichaam
Wu (1988) vond een correlatie tussen marihuana-gebruik en lage sperm-aantallen. Dit is een correlatie, en niet automatisch een oorzaak-gevolg verband. Desalniettemin toonde wetenschappers later aan dat stoppen met roken leidde tot een verhoging van sperma-cellen (Natl. Acad. Sciences, Inst. Medicine, 1982).

Het grootste serieuze gevolg van het roken van marihuana is het roken zelf. Het inademen van een verbrande plant is niet goed voor de longen. Tashkin (1990) liet zien dat het longvermogen sterker afneemt dan bij rokers van tabak. Bovendien zijn er aanzienlijk meer deeltjes die achterblijven in de longen. Wu (1988) concludeert dat marihuana enkele malen meer kanker-bevordelijk is dan tabak. Deze resultaten moeten voorzichtig geinterpreteerd worden

Net als sigaretten bevatten marihuana-sigaretten ongeveer dezelfde giftige chemicalien die inwerken op het longweefsel (Hoffmann et al. 1975; Novotny et al. 1982). Effecten bij apen (Roy et al. 1976) en honden (Fligiel et al. 1991) lieten zware schade zien aan de longen na 12 tot 30 maanden roken met varierende doses. Dit is niet gerepliceerd bij ratten (Huber & Mahajan, 1988).

Taskin et al (1987) vergelken 144 zware marihuana rokers, 135 rokers van marihuana EN tabak en 97 niet-rokers. Vergeleken met de niet-rokers vertoonden de marihuana rokers een significant groter aantal gevallen van chronische bronchitis. De rokers van tabak rookten gemiddeld 20 sigaretten per dag, de marihuana gebruikers 3 per dag. Toch verschilden de twee groepen niet in prevalentie. De gevolgen waren even zwaar. Deze bevindingen zijn gerepliceerd door Bloom (1987)

Reguliere marihuana-gebruikers (1 joint/dag) vertoonden significant meer problemen met de luchtwegen dan niet rokers. Deze verschillen waren groter dan tussen niet-rokers en rokers. De auteurs (Bloom et al. 1987) concludeerden dat marihuana gevaar oplevert voor de longen en luchtwegen. Tashkin (1987) vond dergelijke verschillen echter niet, zelfs met groepen die meer marihuana rookten. Er was echter wel een significante vernauwing van de grote luchtwegen zichtbaar. Een meer recente studie (Tashkin et al. 1997) liet zien dat de long-functie bij marihuana-gebruikers (1 joint/per dag) aanzienlijk sneller terugloopt dan bij normale rokers.

Een groot aantal onderzoekers concludeerden dat marihuana een grote rol speelt bij de ontwikkeling van kanker aan de luchtwegen. De teer uit de sigaretten bevat stoffen die vergelijkbaar zijn uit die van sigaretten en vergroten de kans op longkanker (Hoffman, 1975; Denissenko, 1996). De stof benzapyrene bevordert mutaties van het p53 onco-gen (Denissenko, 1996). Marihuana bevat vier maal zoveel teer als normale sigaretten (Wu, 1988). Bovendien is het gehalte aan de kanker-verwekkende polycylische hydrocarbon-structuren in marihuana-teer hoger dan bij tabak-teer. Blootstelling van marihuana en tabaks rook bij hamster-longen over 2 jaar liet na 3/6 maanden een duidelijk significant verschil zien ten gunste van marihuana. Schade was hier aanzienlijk groter. Biopsieen van longweefsel bij marihuana-gebruikers liet aanzienlijke schade zien. De effecten van tabak en marihuana waren hier additief (Fligiel et al). Onderzoek lijkt aan te tonen dat marihuana cyctochromosoom P4501A1 activeert. Dit enzym converteert polycyclische hydro-carbonzuren zoals benzapyrene in kanker-verwekkende substanties die in het lichaam komen (Roth, 2001). Macrophagen van marihuana-rokers zijn significant minder sterk en kunnen schadelijke cellen met veel meer moeite vernietigen (Baldwin et al. 1996). Case-studies laten een groot aantal marihuana-rokers zien in de populatie van mensen met long-kanker (Sridhar et al. 1994; Taylor, 1998). Er is hier echter geen controle-groep, dus we kunnen er geen conclusies aan verbinden. Mensen met HIV vertonen aanzienlijk sneller ontwikkeling van de ziekte bij gebruik van marihuana (Tindall et al. 1988).

Samengevat is er reden aan te nemen dat marihuana kanker bevordert – meer dan tabak. Het immuunsysteem wordt minder actief en effectief.

[ Voor 3% gewijzigd door Christiaan op 01-02-2003 23:53 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • BitByter
  • Registratie: Juli 1999
  • Laatst online: 18-05 10:09

BitByter

Prutst dit forum

net zoals dat je om te weten hoe het is om kleuren te zien simpelweg kleuren zien en met een beschrijving van hoe de hersens weet je nog niet hoe het is om kleuren te zien. Je kunt simpelweg niet weten hoe de kwalitatieve ervaring is van een paddo-trip, dus je kan er ook geen verwachtingen van hebben.
het is zelfs zo, dat als je in een niet trip staat bent, dat je niet weet hoe "mooi" het eigenlijk is. je kunt je sommigge dingen nog wel herrinneren, maar als je "weer tript" weet je weer, wat er ook al weer zo mooi was.

ik kan mij op dit moment niet 100% voorstellen, wat ik in m'n vorige trip zo mooi vondt, dat weet je alleen tijdens die trip... je zou het kunnen zien als een extra zintuig.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 67691

Topicstarter
BitByter schreef op 02 February 2003 @ 03:58:
[...]


het is zelfs zo, dat als je in een niet trip staat bent, dat je niet weet hoe "mooi" het eigenlijk is. je kunt je sommigge dingen nog wel herrinneren, maar als je "weer tript" weet je weer, wat er ook al weer zo mooi was.

ik kan mij op dit moment niet 100% voorstellen, wat ik in m'n vorige trip zo mooi vondt, dat weet je alleen tijdens die trip... je zou het kunnen zien als een extra zintuig.
Je hebt helemaal gelijk! :)

Hey, ik wil nog even een opmerkingetje maken... Je hebt het over plcebo's chris... Een drug... wat voor soort dan ook heeft ALTIJD lichamelijke effecten... Daarom is het een drug. XTC bijvoorbeeld maakt een stofje vrij in je hersenen... wat voor een chemische reactie zorgt... Eigenlijk dezelfde reactie als gelukkig zijn, maar dan 100 keer sterker... Nou ja, nu ben ik weer kwijt wat ik wilde zeggen. Lekker zondagmorgen... Alcohol... de meest geaccepteerde harddrug... :)

Maar ja, het is ONMOGELIJK om een heftige paddo trip op te wekken in je hoofd met een placebo. Simpelweg ONMOGELIJK. En dat weet je meteen zodra je het meemaakt. Je moet een heftige trip zien als een film waarin je speelt. Je huiskamer wordt een 100% echte jungle waarin je aan een liaan sligert met een aap. Probeer dat maar 's met een placebo voor elkaar te krijgen...

Komt nog bij dat de amerikaanse overheid jarenlang anti-drugs spotjes heeft gefinancieerd gebaseerd op pure onzin om de jeugd van de drugs af te houden. Het ging om spotjes die beweerden dat vrouwen zich lieten verkrachten en naakt gingen staan dansen na het nemen van 2 hijsjes van een joint... allemaal gebaseerd op overheidsgefinancierde onderzoeken...

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
LSD

Lichamelijke werking
LSD, of lysergic acid diethylamide, is een stof die valt onder hallucinogene drugs. Het is een stof die illusies, flashbacks en dillusies veroorzaakt (het verstoort perceptuele processen). De stof werd in 1943 ontdekt en kent grote overeenkomsten met de stoffen die ook in paddo’s voorkomen.

De primaire effecten worden waarschijnlijk veroorzaakt door activatie van serotonine type 2 receptoren op onwillekeurige en ongewenste momenten (Jacobs, 1987). Deze effecten treden voornamelijk op in de cortex en in centrale autonome functies. De drug verlaagd feitelijk de drempel voor opwinding (Keuy & Bradely, 1960) en verhoogt de gevoeligheid voor allerlei soorten stimuli (Klee, 1963). Deze bevindingen worden bevestigd door moleculair biologen die op moleculair niveau veranderingen zien in de eerder genoemde receptoren. Alle onderzoeken hebben bevestigd dat de drug ernstige veranderingen teweeg brengt in bijna alle perceptuele processen (Hoffer, 1965). Meer specifieke informatie is achterhaald, maar is tegenstrijdig en varieert binnen soort en binnen individu (Cohen, 1964).

Stafford (1977) vond een vreemd feit. LSD blijkt in alle organen aanwezig te zijn, maar de laagste concentratie wordt gevonden in de hersenen. Cohen (1968) schatte dat slechts 3.700.000 moleculen uiteindelijk in de hersenen terecht komen (1/200 van een mg). Slechts een zeer kleine fractie van de 12 miljard cellen in de hersenen komt in aanraking met de drug, en dan slechts voor een zeer korte periode.

Lethale doses komen zelden voor. Alleen bij zeer grote innames kan het gebruik leiden tot de dood (Allen et al., 1978; Griggs et al., 1977). De intensiteit is proportioneel aan de gebruikte hoeveelhied (Freedman, 1984). Hedendaagse doses varieren van 20 tot 80 microgram. Vroeger waren deze doses aanzienlijk groter. Dit sluit goed aan bij het hedendaagste hedonistische gebruik van de drug (Glass, 1994).

Geestelijke werking
LSD presenteert zonder meer het grootste probleem voor onderzoekers. Meer dan andere drugs, lijken de geestelijke processen van individu tot individu te verschillen. Unger (1964) was in staat om de omgeving zo te manipuleren dat proefpersonen in de ene omgeving dat de optredende trip zeer vervelend was voor de gebruikers. Een andere omgeving wekte ‘dagdroom’ achtige situaties op. Om deze reden is het onderzoek moeilijk; want het lab als onderzoeksomgeving beinvloedt de resultaten.

Verscheidene studies hebben aangetoond dat prestatie in taken terugneemt (Krus et al., 1963), toeneemt (Rosenbaum et al., 1959) of niet verandert (Kornetsky, 1957). Overeenstemming bestaat wel over het gegeven dat kleuren-perceptie zowel toeneemt als afneemt (Wapner & Krus, 1960; Hartman & Hollister, 1963). Studies die onderzochten wat de effecten waren op het geheugen, leren en concentratie leverden tegengestelde resultaten op (Trouton & Eyesenck, 1961). In tegenstelling tot de negatieve en onsamenhangende resultaten rapporteren 300+ klinieken dat ze LSD met succes toepassen gedurende therapieen (Hoffer, 1965; Mogar, 1965a).

LSD leidt bij mensen met goed ontwikkelde persoonlijkheden en gezonden defensie-mechanismen tot overwegend plezierige ervaringen. Bij gebruikers voor wie dat niet geldt, zijn de trips meestal zeer onaangenaam (Mogar & Savage, 1964). Neuroticisme correleert significant positief met verontrustende en stressvolle trips (Zuckerman & Cohen, 1964). Shor (1962) en As (1963) ontdekten een sterk positieve correlatie tussen hypnotiseerbaaheid en natuurlijk optredende staten (zoals extace en piek-ervaringen). Correlaties met hypnotiseerbaarheid worden gezien als sterk gerelateerd aan gebruik van psychedelische drugs.

Sommige gebruikers ervaren psychosis en schizofrenie-achtige symptomen gedurende de trip. Gebruikers met een verleden van problemen zijn daar veel gevoeliger voor (Tsuang et al., 1982)

Vervelende ervaringen
De meeste voorkomende ‘vervelende’ ervaring is het optreden van een flashback. Men ‘reist’ terug in de tijd en herbeleefd een vervelende herinnering. Naditch & Fenwick (1977) vonden in een onderzoeksgroep van 235 gebruikers een percentage van 28% die flashbacks hadden ervaren.

Horowitz vond in 1969, in een kleinere populatie (n = 31), een percentage van 32%. Samengevat kan gesteld worden dat circa 70% geen flashbacks meemaken. Bij psychiatrische populatie is dit percentage hoger; 55-65% heeft ervaring met flashbacks (Glass, 1994). Holsten (1976) vond bij 65 jonge gebruikers 50 gebruikers met ervaring met flashbacks. McGlothlin & Arnods (1971) vonden het laagste percentage; 15% van de gebruikers had ervaring.

Hier is tot zover gesproken over vervelende flashbacks. Dat betekent dat gebruikers ze ervaren als negatief en ongewild. Naditch & Fenwick (1977) lieten gebruikers de trips scoren op een schaal. 21% vond de ervaringen erg plezierig, 36% vond het enigszins plezierig en 32% vond het enigszins beangstigend. 11% ervaarde het als zeer beangstigend. Matefy & Krall (1974) lieten eveneens een schaal invullen. 10% ervaardde de trip altijd als plezierig, 25% als meestal plezierig, 20% als half om half, 30% vond de trips meestal onplezierig en 15% vond het altijd onplezierig. Nadith & Fenwick (1977) zijn er echter niet van overtuigd dat 57% de ervaring meestal plezierig ervaart. Volgens hen is er sprake van een ‘la belle indifference’ die cognitieve dissonantie suggereert.

Rosenthal (1994) ziet de mate van controle over de trip als doorslaggevend voor de natuur van die trip. Matefy & Krall vonden dat 63% van de gebruikers het gevoel hadden dat ze geen controle hadden over de trip. 55% ervaarde dat niet als erg onplezierig.

Samengevat blijkt 23% uit de populatie flashbacks te ervaren. Daarvan is 42%-45% vervelend. Dus ervaart 10% van de gehele populatie vervelende flashbacks.

Smith & Jones (1970) onderzochten de psychopathology van 100 vrijwilligers. Het betrof voornamelijk mannen. Gebruik makend van de MMPI-diagnose (dit is een veel gebruikte test – christiaan) werd bepaald dat 96% van de gebruikers over abnormale profielen beschikten. Ze vertoonden aanzienlijk meer psychologische verstoringen dan de controle groep. 51% van de gebruikers hadden eerder problemen gehad met de geestelijke gezondheid in tegenstelling tot 17.4% van de controlegroep. Karakter-kenmerken werden omschreven als ‘impulsief’, ‘non-conformisten’, ‘een historie van onderprestatie’ en ‘lage moralen’. De studie is echter ambigue vanwege de onmogelijkheid om te bepalen of de LSD-groep wel of niet representatief was van de bevolking.

Horowitz (1969) stelt dat flashbacks het gevolg zijn van conversie-reacties. Normalitair wordt het individu door een aantal defensie-mechanismen beschermd tegen vervelende gedachten en herinneringen. Horowitz stelt dat deze mechanismen breken als gevolg van LSD-gebruik. Naditch & Fenwick (1977) stellen dat karakteristieken van de mechanismen de motivatie vormen voor het gebruik van LSD. Individueen met bepaalde typen mechanismen kiezen voor LSD.

Oorzaak en gevolg van flashbacks werden vastgesteld in 1971 door McGlothlin en Arnold. Zij vonden een sterke positieve correlatie tussen de duur van het gebruik van LSD en het optreden van flashbacks. Mensen die langer gebruikten (10x zo veel) vertoonden 2x zoveel (vervelende) flashbacks. Abraham (1983) repliceerde dit resultaat. Stanton & Bardoni (1972) konden de resultaten niet verifieren. Zij onderzochten een militaire populatie en vonden geen relatie.

Heaton (1975) stelt dat de verwachting een grote rol speelt. Als de gebruiker een flashback verwacht, dan komt die ook. Indien men flashbacks verwacht, dan mislabelled men de opgetreden ervaringen alszijnde flashbacks. Dit wordt door Wesson & Smith (1976) de ‘sensitization theory’ genoemd. Mafety (1973, 1974, 1975 1978, 1979) stelt dat, door herhaald gebruik van LSD, een gebruiker leert welke ervaringen horen bij de trip. Hij stelt dat de gebruiker een trip kan simuleren. Hij bevestigde dit in een onderzoek in 1980.

Gevolgen voor het lichaam
Cohen (1968) ontdekte dat LSD leidde tot ernstige schade aan chromosomen. Deze these is later ontkracht door ander onderzoek. Een viertal studies nadien uitgevoerd leverde maar 1 studie op die significante schade aan chromosomen ontdekte. Dit is afgedaan als een mythe.

Er zijn geen verdere fysieke gevolgen van LSD gevonden.

Gevolgen voor de geest
Het grootste gevaar van LSD schuilt in het optreden van psychische problemen als gevolg van het gebruik. Het probleem is dat dit wetenschappelijk moeilijk aan te tonen, daar men eigenlijk LSD-gebruikers moet volgen om te zien of zij inderdaad meer psychische problemen ontwikkelen. Er bestaan echter sterke aanwijzingen dat LSD een invloed (maar niet erg groot) speelt bij de ontwikkeling van lang-durende psychische problemen (Abbruzi, 1975; Robbins, 1967; Glass & Bowers, 1970; Bowers; 1977, Cohen, 1960; Malleson; 1971, McGlothlin, 1967). Breakey (1974) vond een verhoogde kans op het krijgen van het genetisch aangelegde schizofrenie. LSD werkt hier schijnbara als katalysator. Deze resultaten konden niet bevestigd worden door Roy (1981). Hensala (1967) vergeleek 20 LSD gebruikers in een mentaal ziekenhuis met 20 niet-LSD gebruikers in hetzelfde ziekenhuis. Hij vond dat de LSD-groep aanzienlijk jonger was dan de andere groep en bestond uit meer mensen met psychische problemen (70%). Bewijs tot op dit punt is dit niet conclusief en kan hoogstens dienen als waarschuwing.

Maar hebben LSD-gebruikers nu meer last van psychische problemen? McWilliams & Turttle (1974) concludeerden dat dit alleen gold voor mensen die al met psychische problemen kampten of daar aanleg voor hadden. Dit werd bevestigd door 15 onderzoeken (Frosch, 1965; Bowers & Friedman, 1966; Glickman, 1967; Hensala, 1967; Blumenfield & Glickman, 1967; Ditman, 1967; Robbins, 1967; Louria, 1967; Tietz, 1967; Blacker, 1968; Ungerlieder, 1968; Muller, 1971; Axelrod, 1972; Hendin, 1973)

Er is geen conclusief bewijs over het ontstaan van psychoses door het gebruik van LSD. Het is mogelijk, maar er zijn ook alternatieve verklaringen denkbaar. Vooralsnog kan het enkel als waarschuwing dienen totdat meer uitgebreide kwantificerende studies zijn uitgevoerd.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Genoil
  • Registratie: Maart 2000
  • Laatst online: 12-11-2023
LOL @ "ChristiaanVerwijs versus de GoT-psychonauten" ...wat een zinloze discussie. Ik vind dat de psychonauten en CV een keer moeten meeten en de discussie voortzetten waarbij de psychonauten onder invloed zijn van een portie paddo's, misschien dat de discussie dan enigszins on-topic komt. De psychonauten hier weten maar al te goed dat ze zich niet echt goed kunnen uitdrukken omtrent hun ervaringen, omdat ze nu "hier" zijn en niet "daar". Daarom heb ik ook ooit tijdens een trip met m'n vaste psycho-maat niet meer te praten over het hoe en waarom van onze ervaringen terwijl we niet aan het trippen waren, vanwege de volslagen nutteloosheid ervan. CV, je zal tijdens zo'n meeting misschien leren dat je (overigens voortreffelijke) beargumentaties kant nog wal raken tegenover hen die "daar" zijn. Overigens zijn de ellenlange wetenschappelijke uittreksels die je hier post off-topic, het gaat over levensbeschouwing. Misschien dat je tijdens zo'n meeting tegen een 'tripper' nog iets over levensbeschouwing kwijt kunt, wetenschappelijke verhandelingen verliezen echter al hun lading. "Daar" is zo anders dan "hier", een geldig argument in een discussie "hier", kan voor een psychonaut overkomen als een belediging van het "daar".

tot slot een kleine kanttekening bij een stukje van Morgoth geloof ik:
(ook al omdat je lichaam zelf nooit de werkzame stof binnen paddo's, psylocibine, aanmaakt... zover ik weet).
psylocibine is een DMT variant, DMT is een lichaamseigen stof, die in de hersenen vrijkomt tijdens o.a. de REM slaap (dromen)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
[nohtml]
Genoil schreef op 02 February 2003 @ 17:03:
LOL @ "ChristiaanVerwijs versus de GoT-psychonauten" ...wat een zinloze discussie. Ik vind dat de psychonauten en CV een keer moeten meeten en de discussie voortzetten waarbij de psychonauten onder invloed zijn van een portie paddo's, misschien dat de discussie dan enigszins on-topic komt. De psychonauten hier weten maar al te goed dat ze zich niet echt goed kunnen uitdrukken omtrent hun ervaringen, omdat ze nu "hier" zijn en niet "daar". Daarom heb ik ook ooit tijdens een trip met m'n vaste psycho-maat niet meer te praten over het hoe en waarom van onze ervaringen terwijl we niet aan het trippen waren, vanwege de volslagen nutteloosheid ervan. CV, je zal tijdens zo'n meeting misschien leren dat je (overigens voortreffelijke) beargumentaties kant nog wal raken tegenover hen die "daar" zijn. Overigens zijn de ellenlange wetenschappelijke uittreksels die je hier post off-topic, het gaat over levensbeschouwing. Misschien dat je tijdens zo'n meeting tegen een 'tripper' nog iets over levensbeschouwing kwijt kunt, wetenschappelijke verhandelingen verliezen echter al hun lading. "Daar" is zo anders dan "hier", een geldig argument in een discussie "hier", kan voor een psychonaut overkomen als een belediging van het "daar".
Ik denk dat het wel meevalt met het kant noch wal raken van mijn argumenten. Je kunt het er hoogstens niet mee eens zijn. En dat is natuurlijk een volledig eigen keuze. Mijn keuze is dat ik er principieel op tegen ben, terwijl anderen dat niet zijn. Maar wat me hier en daar nogal opvalt is het feit dat mensen niet helemaal schijnen te weten wat drugs met je doen. Vandaar de wetenschappelijke benadering. Bovendien is het iets waar ik zelf erg veel van opsteek. Marihuana komt uit de vele onderzoeken als redelijk schadelijk voor het lichaam, terwijl dat voor LSD weer niet geldt. Terwijl je juist andersom zou verwachten (weinig mensen zitten aan de LSD en bijna iedereen aan de THC). De lading die wetenschappelijke verhandelingen dan ook bieden is een reality-check voor zowel de gebruikers als de tegenstanders (in dit geval ik). Het kan nooit kwaad om mensen (ook al is het maar oppervlakkig) aan het denken te zetten met nieuwe inzichten (zoals het gedeeltelijke placebo-effect van drugs)

Overigens ken ik een aantal mensen op W&L met wie ik ook IRL al enkele gesprekken heb gevoerd (wel alleen in nuchtere toestanden overigens). En daar kom je inderdaad verder dan hier op dit forum - maar dat is met iedere discussie het geval :).
psylocibine is een DMT variant, DMT is een lichaamseigen stof, die in de hersenen vrijkomt tijdens o.a. de REM slaap (dromen)
Weet je dat zeker?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • BitByter
  • Registratie: Juli 1999
  • Laatst online: 18-05 10:09

BitByter

Prutst dit forum

Strassman [110] has presented evidence that psychoactive tryptamines are produced endogenously by the pineal gland and are related to the metabolism of the pineal hormone melatonin. It has been suggested that DMT plays a centrol role in dreaming (perhaps with the pineal gland releasing DMT or a related subtance at certain times during sleep). Much research in this area remains to be done.
http://serendipity.magnet.ch/dmt/dmtart01.html

het onderste kopje

verder, is lsd wel schadelijk voor de wat gezettere mensen, resten van de lsd kunnen achter blijven in het lichaam, en als ze gaan afvallen, kunnen die resten weer actief worden, waardoor ze weer in een trip belanden...

dit in tegenstelling tot psylocibine (paddo's)

[ Voor 22% gewijzigd door BitByter op 02-02-2003 19:47 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Genoil
  • Registratie: Maart 2000
  • Laatst online: 12-11-2023
ChristiaanVerwijs schreef op 02 februari 2003 @ 18:17:
[nohtml]
[...]

[...]


Weet je dat zeker?
Goed dat je het vraagt. Ik had het ooit een ergens gelezen, maar beetje speurwerk levert het volgende op
There continue to be rumors that some psilocybian mushrooms contain small quantities of DMT, yet no chemical analysis that we know of has shown the presence of DMT. If it is to be found, it's in microscopic quantities, and as DMT is not orally active without an MAOI (monoamine oxidase inhibitor)...it is quite unlikely to have any noticeable effect.
aan de andere kant mbt DMT:
Small amounts of DMT and 5-MeO-DMT can be found in the cerebrospinal fluid of psychiatrically normal humans, schizophrenics and manics
http://www.erowid.org/psy...qs_tryptamine.shtml#synth

--

komt er iig wel op neer dat de werkzame stof in paddo's uit dezelfde chemische familie van tryptaminen komt als DMT, net als de neurotransmitter serotonine en de slaapverwekker melatonine:
N,N-Dimethyltryptamine (N,N-DMT) is a naturally occurring chemical in the tryptamine class. It is related structurally to 5-MeO-DMT, Bufotenine, Psilocybin, and Psilocin.
http://www.erowid.org/chemicals/dmt/dmt_basics.shtml

[ Voor 75% gewijzigd door Genoil op 02-02-2003 20:06 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Genoil schreef op 02 February 2003 @ 19:51:
komt er iig wel op neer dat de werkzame stof in paddo's uit dezelfde chemische familie van tryptaminen komt als DMT, net als de neurotransmitter serotonine en de slaapverwekker melatonine
Dat verklaart wat meer. Het lijkt me sterk dat exacte duplicaten van de in ons lichaam voorkomende stoffen ook in paddo's zitten. Vaak zitten er inderdaad gerelateerde stoffen in die reageren op receptoren in het zenuwstelsel die eigenlijk bedoeld voor de lichaamseigen stof. Op deze manier heeft men al heel veel interessante dingen ontdekt. Opiaten, bijvoorbeeld, werkten duidelijk - mensen werden/worden er high van. Bovendien onderdrukt het pijn zeer sterk. Men kon de receptoren localiseren, maar begreep niet waarom die er waren. Op dat moment was er geen stof bekend die op die receptoren in werkte EN in het eigen lichaam zat. Het zou wat vreemd zijn als die receptoren specifiek waren om high te worden :). Uiteindelijk bleken er wel degelijk stoffen te bestaan die in het lichaam voorkomen en op die receptoren inwerken; en wel de uiterst bekende endorfinen.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
BitByter schreef op 02 februari 2003 @ 19:43:
verder, is lsd wel schadelijk voor de wat gezettere mensen, resten van de lsd kunnen achter blijven in het lichaam, en als ze gaan afvallen, kunnen die resten weer actief worden, waardoor ze weer in een trip belanden...
Dat heb ik ook gelezen ja. De LSD hoopt zich op en vormt kristallen die uiteindelijk weer vrij kunnen komen en enorm sterke trips kunnen voortbrengen vanwege de hoge dosis. Het probleem is dat dat ontkracht werd en als mythe werd afgedaan. Of dit is werkelijk risico is vraag ik me dus af.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Genoil
  • Registratie: Maart 2000
  • Laatst online: 12-11-2023
ChristiaanVerwijs schreef op 02 February 2003 @ 20:20:
[...]


Dat verklaart wat meer. Het lijkt me sterk dat exacte duplicaten van de in ons lichaam voorkomende stoffen ook in paddo's zitten.
DMT (een veel heftiger drug dan paddo's of LSD), dat dus wel in het lichaam zit, zit niet in paddo's, maar wel in tal van planten en in een kikkersoort. Het grote verschil tussen het gebruik van tryptaminen als drug en de aanwezigheid ervan in het menselijk lichaam zit em vooral in de hoeveelheid. Van teveel water (de lichaamseigen stof bij uitstek) wordt een mens ook beroerd :).
Pagina: 1 2 3 Laatste