Levensbeschouwing & drugs...: verbonden?

[BitByter]

goed, dit is een trip report die ik gevonden heb, van iemand die heel mooi verwoord wat ik dus ook de eerste keer! heb meegemaakt. en zo maak ik ze nog elke keer mee (de 3 keren dat ik het gedaan heb)

Fase1:
Gevoel van high zijn.
Licht in je hoofd en een beetje zweverig.

Fase2:
Koud gevoel en beginnende visualisaties.

Fase3:
Zwaarde visualisaties.
Van het behang, tot de kast en de tafel,.... alles lijkt meer diepte gekregen te hebben. Je ogen dicht geven geen pauze. Vooral met je ogen dicht trippen op ambient muziek is echt geweldig. Download maar eens het nummer van 'Sphongle', 'Devine moments of truth' . Dit soort muziek moet je draaien.

Fase4:
Zin om naar buiten te gaan.
Buiten voel ik me heerlijk. Om een of andere reden is mijn huis mijn huis niet meer. Buiten aangekomen is het net alsof ik in een andere dimensie ben terecht gekomen. Dezelfde dingen zijn aanwezig maar dan gezien vanuit een ander perspectief.

Fase5:
Bewustwordings proces.
Langzaam aan worden je hersenen getriggered. Bij mij begint dan de realisatie dat alles in het leven draait om je hersenen. Het leven lijkt simplistisch. Mensen zie je in hun huisjes zitten. Het is net een dierentuin. Mensen lijken domme kudde dieren, gevangen in hun illusie. De wereld die eens zo interessant leek is nu simplistisch en saai. Het idee ontstaat bij mij dat je hersenen dit als leuk beschouwen om zo te kunnen overleven. Even uitleggen: Je werkt om eten te kunnen kopen etc... Eten heb je nodig om je lichaam gezond te houden. Je hersenen hebben je lichaam nodig om te worden voorzien van bloed en zuustof. Je hersenen creeeren een wereld die zogenaamd interessant en leuk wordt gevonden. Op het moment van realisatie begrijp ik niet meer wat er aan het normale leven interessant is. Materiele dingen interesseren me niet meer en mijn gedachtes houden met bezig met veel leukere dingen. Spullen lijken nep. En je realiseert je dat alles maar net is hoe je hersenen bepaalde impulsen interpeteerd. Het matrix idee begint erg op te spelen. Tijd wordt onverklaarbaar en je krijgt het idee het antwoord te hebben gevonden op al je vragen. Het is net of je bewust wordt met waar je mee bezig bent in het leven. Alsof je een levensles krijgt.

Fase6:
Realisatie van de informatie.
Na dit alles ervaren te hebben beginnen mijn hersenen te bevatten wat ik net heb mee gemaakt. Er komen overlappende gedachtes. Gedachte 1 denkt iets waar gedachte 2 weer over na gaat denken. Gedachte 3 begint op dat moment al weer na te denken over gedachte 2. (zie mijn quote) De eerste keer werd ik helemaal gek van mezelf. Het is net of je hersenen opeens veel slimmer en sneller zijn geworden. Bij mij ontstaat het idee dat in het 'normale' leven je hersenen maar op 10% werken en na het eten van paddo's 100%. Ik wist niet hoe mezelf tot rust te brengen. Overtuigd van de 'nieuwe' wereld groeit de angst dat je nooit meer normaal tegen het leven zal aankijken. Het definieren van een 'trip' wordt namelijk lastig. Hoe kan je namelijk nog normaal denken nu je weet wat je weet. Je kan net als in de matrix niet meer de blauwe pil nemen.

Fase7:
Hersenen komen tot rust.
Ik wordt weer rustig en de visualisaties nemen af.
Nu is het moment aangebroken om nog even nuchter te analyseren wat ik net heb gezien en wat de betekenis daar van is. Nog even discussieren op een relaxe manier met een vriend van me.

als je nou het bovenstaande leest, denk je dan echt dat het ook maar iets met een placebo te maken KAN hebben?

ik moet zeggen, toen ik voor de eerste keer paddo's at, TOTAAL niet wist wat het was, en wat het met je deed.

het enige wat ik wist, was dat je mooie kleurtjes zag etc, en dan komt er zo'n tripreport uitrollen....

neenee, mij houd je niet voor de gek

[Verwijderd]

BitByter schreef op 03 februari 2003 @ 02:53:
goed, dit is een trip report die ik gevonden heb, van iemand die heel mooi verwoord wat ik dus ook de eerste keer! heb meegemaakt. en zo maak ik ze nog elke keer mee (de 3 keren dat ik het gedaan heb)

Dit komt verbazend herkenbaar over moet ik zeggen

Ik herinner me aan de andere kant steeds het verhaal van een oude vriend van me. Als iemand iets gebruikt is hij het wel... Hij, een jaartje of 21 toen, hoogbegaafd, universitaire studie biologie afgerond en aan een 2e studie bezig... vertelde onder het maken van een flink bord "Angeldust" over zijn bad-trip...
Dat de gordijnen in duivels veranderden, dat de kamer in de hel veranderde en dat hij urenlang in ultieme angst in een hoekje gedoken zat. "Zo bang ben ik mijn hele leven nog niet geweest en iets verschrikkelijkers kan ik me niet indenken." (zijn er nog mensen die dit lezen en met deitatie kunnen bereiken?)...
Maar goed... hij vertelde me dit verhaal dus terwijl hij een flink bord Angeldust aan het maken was, met wat paddo's achter de kiezen en een jointje in mijn hand... Het woog voor geen millimeter op tegen de nieuwe wereld die hij ontdekt had.

Geloof me, zo'n trip waar Bitbiter het over heeft... die blijft je je leven lang bij. Je ziet de wereld vanuit een ander perspectief. Alsof je zelf een alien bent die in de mensenwereld aan het rondkijken is. Je ziet de gekste dingen die je in het normale leven niet opvallen, die al ingeburgerd zijn... waar je zelf ook aan mee doet.

Een wetenschappelijke manier om naar een stof als bijvoorbeeld LSD te kijken, laat zien wat het met je hart doet, wat het in je hersenen doet, wat het met je lichaamstemperatuur doet... Maar wat het niet laat zien is wat het van binnen doet. Je kijkt als het ware naar de hardware van de computer tijdens het spelen van een spel zonder dat je de monitor en boxen aan hebt...

Wat een verrekte goeie vergelijking gooi in hier even neer

[Genoil]

ChristiaanVerwijs schreef op 02 February 2003 @ 18:17:
[nohtml]
[...]


Ik denk dat het wel meevalt met het kant noch wal raken van mijn argumenten. Je kunt het er hoogstens niet mee eens zijn. En dat is natuurlijk een volledig eigen keuze. Mijn keuze is dat ik er principieel op tegen ben, terwijl anderen dat niet zijn.

Ik bedoel niet dat je argumenten in deze discussie kant nog wal raken. Ik bedoel dat je referentiekader onder invloed van psychedelica zo op z'n kop staat, dat alleen het aandragen van een argument al een volkomen abstract begrip wordt voor je trippende discussiepartner. De "CV meets trippende GoTters" meeting is daarom meer een illustratie voor de onmogelijkheid van de discussie, omdat jou referentiekader dusdanig aan het "hier" gebonden is, dat een levensbeschouwelijke discussie omtrent druggebruik (en daarbij zijn de psychedelica verreweg het meest interessant) niet op gelijke grond kan plaatsvinden.

Maar wat me hier en daar nogal opvalt is het feit dat mensen niet helemaal schijnen te weten wat drugs met je doen. Vandaar de wetenschappelijke
benadering.
..
De lading die wetenschappelijke verhandelingen dan ook bieden is een reality-check voor zowel de gebruikers als de tegenstanders (in dit geval ik).

Ik kan me daarom ook goed voorstellen dat je drugs vanuit dat perspectief, met nadruk op de concrete gevolgen voor het menselijke lichaam benadert. Dat is alles wat jij er als niet-gebruiker mee kunt, en is bij nader inzien niet alleen een wetenschappelijke benadering, maar ook een levensbeschouwelijke benadering vanuit jouw realiteit. Echter, het meest interessante aspect van met name psychedelica, namelijk de totale verschuiving in de perceptie van die realiteit, valt buiten jouw referentiekader, en vormt daarom de ongelijkheid in de discussie.

Hoe prachtig de beschrijving van mensen als BitByter ook opgeschreven zijn, ook die raken tevens kant nog wal in vergelijking wat je echt beleeft tijdens het gebruik van tripmiddelen. Het grootste verschil met jou is dat BitByter dat (denk ik) heel goed weet, en vrede heeft met het feit dat hij het niet op kan schrijven zoals het echt is.

[Christiaan]

BitByter schreef op 03 februari 2003 @ 02:53:
als je nou het bovenstaande leest, denk je dan echt dat het ook maar iets met een placebo te maken KAN hebben?

ik moet zeggen, toen ik voor de eerste keer paddo's at, TOTAAL niet wist wat het was, en wat het met je deed.

het enige wat ik wist, was dat je mooie kleurtjes zag etc, en dan komt er zo'n tripreport uitrollen....

neenee, mij houd je niet voor de gek

Het is ook niet enkel een placebo effect . Het is een deels fysiologisch effect waarbij de subjectieve ervaringen grotendeels ingevuld worden door verwachtingspatronen en omgevingskenmerken. Wat me verbaasd is dat jullie je er eigenlijk zo druk over maken - wat maakt het uit of het de drug is of jijzelf? Het is toch veel mooier als die kracht eigenlijk in jezelf licht? Wel eens gedagdroomd of een visioen gehad? Die doen soms ook denken aan LSD-trips (alhoewel het allemaal een stuk minder chaotisch is). Toch komt het in dat geval ook puur uit jezelf.

Er is niks mis mee dat drugs slechts een deel van de trip veroorzaken. Hetzelfde geldt voor sex. Dat is pas echt lekker als je het met iemand gebeurd van wie je houdt. De lichamelijke reactie is overal gelijk, maar de intensiteit van het gevoel niet; dat komt van tussen je oren. It's as simple as that.

[Christiaan]

[nohtml]

Genoil schreef op 03 February 2003 @ 13:06:
Ik kan me daarom ook goed voorstellen dat je drugs vanuit dat perspectief, met nadruk op de concrete gevolgen voor het menselijke lichaam benadert. Dat is alles wat jij er als niet-gebruiker mee kunt, en is bij nader inzien niet alleen een wetenschappelijke benadering, maar ook een levensbeschouwelijke benadering vanuit jouw realiteit. Echter, het meest interessante aspect van met name psychedelica, namelijk de totale verschuiving in de perceptie van die realiteit, valt buiten jouw referentiekader, en vormt daarom de ongelijkheid in de discussie.

Ik snap ook wel dat de trip niet beschreven kan worden door mensen die het nooit ervaren hebben. Maar waarom staat dat de discussie in de weg? Ik kan het hooguit vanuit een andere kant belichten. Je doet alsof high worden een extreme ervaring is die je alleen begrijpt als je het gebruikt heb. Sure, geloof ik graag, maar dat neemt niet weg dat verklaringen erachter nog net zo biologisch en psychologisch zijn. Het is geen magisch middel.

Hoe prachtig de beschrijving van mensen als BitByter ook opgeschreven zijn, ook die raken tevens kant nog wal in vergelijking wat je echt beleeft tijdens het gebruik van tripmiddelen. Het grootste verschil met jou is dat BitByter dat (denk ik) heel goed weet, en vrede heeft met het feit dat hij het niet op kan schrijven zoals het echt is.

Gaan we deze norm ook hanteren bij geloofs-discussies dan? Daar treed hetzelfde 'probleem' op, maar daar wordt het zelfden zo ervaren .

[Genoil]

ChristiaanVerwijs schreef op 03 February 2003 @ 18:07:
[nohtml]
[...]
Ik snap ook wel dat de trip niet beschreven kan worden door mensen die het nooit ervaren hebben. Maar waarom staat dat de discussie in de weg? Ik kan het hooguit vanuit een andere kant belichten. Je doet alsof high worden een extreme ervaring is die je alleen begrijpt als je het gebruikt heb. Sure, geloof ik graag, maar dat neemt niet weg dat verklaringen erachter nog net zo biologisch en psychologisch zijn. Het is geen magisch middel.
[...]
Gaan we deze norm ook hanteren bij geloofs-discussies dan? Daar treed hetzelfde 'probleem' op, maar daar wordt het zelfden zo ervaren .

Kijk nu gaat dit topic m.i. eindelijk weer richting on-topic . De wetenschappelijke verklaringen van de werking van tripmiddelen bevinden zich ongeveer in hetzelfde stadium als de verklaringen omtrent de werking van de hersenen in 'normale' functie. Dat stadium is in beide gevallen een beginstadium, van een groot deel (valse) 'magie' is dus vooralsnog wel degelijk sprake. Vanuit dit (mijn) standpunt wordt een discussie omtrent tripmiddelen (grappig dat je het zelf al min of meer aandraagt) een soort geloofsdiscussie. In een geloofsdiscussie hebben 'de gelovigen' meestal ook weinig boodschap aan wetenschappelijke verhandelingen omtrent de evolutie en het heelal, die worden (ff kort door de bocht) afgedaan als "ja maar jij hebt de Heer niet aan je zijde, dat maakt dat je er niet over kunt spreken". Als mij dat gezegd wordt in een geloofsdiscussie, houdt het voor mij dan ook gewoon op omdat het einde van de discussie dan zoek is. Ik kan wel blijven komen met keiharde bewijzen, maar vanuit het perspectief van de gelovige raken mijn argumenten waarschijnlijk kant noch wal...

[ik heb hier ff een stukje weggeknipt, moet ik me bij nader inzien nog even over beraden, zaag maar omver indien je het al in je quote-buffer hebt staan ;)]

hmm ik stop maar met posten in deze draad, ik kan wel blijven proberen met goede argumenten te komen, maar eigenlijk zou ik m'n eigen standpunt dan onderuit halen. Ik zou hooguit kunnen proberen een demonstratie te geven van de onmogelijkheid van deze discussie door tijdens een paddotrip deze draad weer eens omhoog te kicken, maar de vorige keer was het lampje van het kabelmodem al meer dan genoeg voor een waanzinnige internetervaring

[ Voor 35% gewijzigd door Genoil op 03-02-2003 20:39 ]

[Taigu]

Pff.. wat een discussie, tijd dat ik ook eens paddo's ga vreten....

Ik wilde gaan uitleggen waarom het effect van drugs niet wetenschappelijk bewezen kan worden, maar dat is helaas niet mogelijk. Sla er eens een yogaboek op na.

Wat mij betreft is het WEL mogelijk hetzelfde effect te creeren als paddo's zonder enige drug. Het probleem is, wanneer je dat kunt, ga je er niet mee aan de grote klok hangen. Verder zijn de "technieken" om deze staat te bereiken niet bedoeld om van de wereld te raken zoals in de paddoverhalen wordt beschreven, daarentegen wordt je ook bewust van al dat burgelijke gedoe om je heen. Klink misschien vaag, anders kan ikhet helaas niet uitleggen...

[ Voor 5% gewijzigd door Taigu op 03-02-2003 22:32 ]

[BitByter]

voor mij is het onmogelijk onder woorden te brengen wat je tijdens een trip meemaakt, maar "het komt in de buurt" ongeveer 5 procent ja
ik heb daar vrede mee, maar zou het alleen fijn vinden om met mensen te praten die exact dezelfde ervaring hebben als ik

dit zijn maar weinig mensen..., mijn vriendengroep bijvoorbeeld gaat heel anders om met dit gebeuren als ik. (dus daar zou ik dan geen vrede mee hebben)

maar ik heb (meestal) 100% vrede met mezelf, als ik er aan denk iig

Hoe prachtig de beschrijving van mensen als BitByter ook opgeschreven zijn, ook die raken tevens kant nog wal in vergelijking wat je echt beleeft tijdens het gebruik van tripmiddelen. Het grootste verschil met jou is dat BitByter dat (denk ik) heel goed weet, en vrede heeft met het feit dat hij het niet op kan schrijven zoals het echt is.

Gaan we deze norm ook hanteren bij geloofs-discussies dan? Daar treed hetzelfde 'probleem' op, maar daar wordt het zelfden zo ervaren .

vind ik niet helemaal eerlijk zo, kijk iemand die geloofd, die "geloofd". jij kunt ter objectiviteit naar de smartshop lopen, een portie paddo's kopen, en daarna verkondigen dat het alleen maar een placebo is

geloof is echt niet zo objectief te meten. dat heb je, of heb je niet

[ Voor 29% gewijzigd door BitByter op 04-02-2003 00:04 ]

[Christiaan]

BitByter schreef op 03 February 2003 @ 23:56:
vind ik niet helemaal eerlijk zo, kijk iemand die geloofd, die "geloofd". jij kunt ter objectiviteit naar de smartshop lopen, een portie paddo's kopen, en daarna verkondigen dat het alleen maar een placebo is

Hoezo? Waarom is geloof niet gewoon ook een placebo? Ik geloof wel, maar ik realiseer me dat dit een perfect valide wetenschappelijke verklaring is. Ik ga er niet van op mijn kop staan hoor .

[BitByter]

geloof is een placebo ja, drugs niet

en DAT is nou net te controleren, door het te proberen.

ik ga alleen uit van dingen die ik zelf (denk) gezien te hebben

als in jouw wereld "god" bestaat omdat je "denkt" dat hij bestaat, bestaat in jouw wereld "god"

maar, ik heb nog NOOIt iemand horen zeggen die paddo's of lsd op heeft, LSD is nep, het is een placebo.

voor mij staat ONOMSTOTELIJK VAST dat je van PADDO'S tript
en voor IEDEREEN die dat gedaan heeft in z'n leven

er zijn zat mensen (waaronder bv mijn opa) die naar de kerk gaan, maar twijfelen aan het bestaan van een/of meerdere god(en)

[ Voor 73% gewijzigd door BitByter op 04-02-2003 00:12 ]

[Christiaan]

BitByter schreef op 04 February 2003 @ 00:07:
geloof is een placebo ja, drugs niet

en DAT is nou net te controleren, door het te proberen.

Nee, want al die onderzoeken zeggen dat het wel een placebo-effect kent. Dus waarom is dat niet te bewijzen? Juist bij geloof is het niet te bewijzen. Je kunt placebo effecten aantonen door eerst de situatie zonder placebo-middel en daarna de situatie met placebo-middel voor te leggen. Je kunt niet een situatie zonder God creeeren voor een gelovige. Je kunt een drugs-gebruiker wel nep-drugs geven en hem zien flippen omdat ie zo high wordt van....suiker.

Maar wie zegt nou dat drugs nep zijn dan? Je chargeert het heel extreem. Drugs *hebben* een effect. Alleen varieert het effect veel te sterk om toe te schrijven aan de fysiologische werking. Als het puur de fysiologische werking, dan moet iedere trip bij iedere persoon, en zeker ook bij de eerste keer, hetzelfde zijn als bij anderen. Dat is het niet. Dus er tenminste een groot placebo-effect aan het werk. Als een gebruiker vervolgens high kan worden (ook al is het niet zo sterk als bij echte drugs) bij een nep-pil, dan zijn drugs dus gebaseerd op grotendeels placebo-effecten. Wat is daar nou erg aan?

[ Voor 33% gewijzigd door Christiaan op 04-02-2003 00:15 ]

[BitByter]

ja natuurlijk heeft het op iedereen een andere uitwerking

iedereen is anders

vraag maar 's aan iemand wat "god" in zijn wereld betekend !

het enige wat het doet, is het onderbewuste in je triggeren om naar boven te komen, en zaken op andere manieren te zien, manieren die JIJ bedenkt.
eigenlijk is alles een placebo als je het zo bekijkt

maar jij mag het bij mij uittesten hoor?

geef mij een portie nep paddo's geven, en/of echte paddo's dan zal ik jou zeggen of het echte zijn of neppe paddo's

maargoed, paddo's kun je kopen in de smartshop, en god niet

en trouwens, stel je voor dat jij paddo's eet, en je tript er echt heftig van
ga je dan achteraf ook beweren dat het een placebo was?
ik vind dat je het dan gewoon moet proberen, want in jouw wereld is het een "placebo" dus kun je het net zo goed proberen want het werkt toch niet !

vergis je niet, zo dacht ik vroeger ook !!!! ik heb in een bovenstaande posting staan dat ik vroeger dacht dat het allemaal aanstellerij was, net zoals mensen die zich niet konden beheersen met alcohol,

mij zie je niet trippen op suiker...

maargoed, nou anders

wat is in jouw wereld NIET een placebo?
de computer die voor jou staat, wordt door je hersenen gecreerd dus is het een placebo, net zoals god, net zoals drugs

je hebt vroeger ervaringen gehad met je ouders die misschien naar de kerk gingen, en in god geloofden. is dat dan ook niet 1 grote placebo?

"geloof" je niet dat jij dat vroeger allemaal gedaan hebt?

[ Voor 60% gewijzigd door BitByter op 04-02-2003 01:49 ]

[mulder]

Placebo effect heb ik zelf ook wel in werking gezien, volgens mij moet je daar ook wel vatbaar voor zijn. Tenminste, die dingen wilde bij mij toch echt niet werken soms en bij anderen wel . En ik heb iemand wel eens hard zien gaan op doodgewone algenpillen.

Bij trippen is het idd ook het geval. Je denkt dat een pak drinken beweegt en dan beweegt het ook.

[BitByter]

Don Facundo schreef op 04 February 2003 @ 00:26:
Placebo effect heb ik zelf ook wel in werking gezien, volgens mij moet je daar ook wel vatbaar voor zijn. Tenminste, die dingen wilde bij mij toch echt niet werken soms en bij anderen wel . En ik heb iemand wel eens hard zien gaan op doodgewone algenpillen.

Bij trippen is het idd ook het geval. Je denkt dat een pak drinken beweegt en dan beweegt het ook.

nou, ik kan je verzekeren dat als jij 1 portie hawaiaanse paddo's vreet, jij de grond ziet borrelen, de bomen dansen met de wind mee, alles wordt verdraaid, verkeerslichten lijken 2x zo hoog, het relief op de grond en bomen wordt 100x scherper, je ziet 20 keer beter. tijd lijkt stil te staan.

er is iets aan trippen wat NIET te begrijpen is in nuchtere staat, en dat heeft niks met placebo te maken

je TRIPT of je tript NIET
zo simpel is het.

ik blijf erbij, paddo's kun je kopen in de smartshop, god niet !

heb ook wel 's een maat gehad die een portie paddo's vrat, en niks voelde, maar dat kwam domweg gewoon omdat hij van te voren teevel gegeten had, die stof kan dan niet goed doordringen in je bloedbanen.

hij had verwacht ! de trip van z'n leven mee te maken, maar dat bleef uit.

je moet ook 's bedenken dat ik maar 5% ofzo van die ervaring hier neer kan zetten !. eigenlijk moeten we echt een keer een meeting houden met een paar tweakers. en dan mag jij observeren of het nou een placebo is of niet

en "eigenlijk" moet je het zelf proberen. ik wil wel 's zien hoe jij met jouw "placebo" omgaat

[message]op jouw site stond:[/message]:

Nerds are the next step in human evolution. Humans do not longer need physical strength. The power of the mind is becoming more and more dominant.

daarom moet je juist paddo's gebruiken, dan kun je 's met eigen ogen (hersenen) zien wat je er allemaal mee kunt

[ Voor 41% gewijzigd door BitByter op 04-02-2003 01:11 ]

[Verwijderd]

Ach dwazen !! helder denken lijkt hier wel een placebo !!

wie niet probeerd zal het nooit weten en voor hen die het wel weten, laat die anderen toch dom als ze dat graag willen !!

Drugs een Placebo tssssss

[Verwijderd]

Als het puur de fysiologische werking, dan moet iedere trip bij iedere persoon, en zeker ook bij de eerste keer, hetzelfde zijn als bij anderen. Dat is het niet. Dus er tenminste een groot placebo-effect aan het werk.

Die redenatie is onjuist. De gevoeligheid voor dergelijke substanties staat onder invloed van zeer vele genetische factoren, die ervoor zorgen dat ieder mens een unieke combinatie van gevoeligheden en resistenties tegen de effecten van geestesbeïnvloedende drugs heeft. Dit heeft niets te maken met een zogenaamd placebo-effect.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 04 February 2003 @ 00:55:
[...]


Die redenatie is onjuist. De gevoeligheid voor dergelijke substanties staat onder invloed van zeer vele genetische factoren, die ervoor zorgen dat ieder mens een unieke combinatie van gevoeligheden en resistenties tegen de effecten van geestesbeïnvloedende drugs heeft. Dit heeft niets te maken met een zogenaamd placebo-effect.

Weer geen placebo dus , jammer man !! hehehehe

Ik wil nog ff kwijt dat mensen heel vaak verschillend reageren op bepaalde stoffen. soms als je anders gegeten hebt kan het al heel anders zijn omdat de stoffen ook nog mengen met andere dingen. of als je emotioneel in de prak ligt ofzo , dan trip je ook heel anders. het heeft te maken met je gemoedstoestand , genetisch gedoe , vatbaarheid , weerstand tegen stoffen , allergien enz enz.... en na een vette hap werken mijn "placebo's" ineen ook heel anders !!

[mulder]

BitByter schreef op 04 februari 2003 @ 00:30:
[...]
nou, ik kan je verzekeren dat als jij 1 portie hawaiaanse paddo's vreet, jij de grond ziet borrelen, de bomen dansen met de wind mee, alles wordt verdraaid, verkeerslichten lijken 2x zo hoog, het relief op de grond en bomen wordt 100x scherper, je ziet 20 keer beter. tijd lijkt stil te staan.

Ik weet het, ik ken paddo's, sterker ik ken LSD. Het is ook tijdens het trippen dat je dit soort effecten kunt bereiken, alsof je er vatbaarder voor bent.

[Xymox]

Wat is qua uitwerking het verschil tussen Paddo's en LSD ?

Paddo ervaring heb ik voldoende, echter heb het nooit echt aangedurfd om eens LSD te proberen !

[Verwijderd]

Xymox schreef op 04 februari 2003 @ 08:07:
Wat is qua uitwerking het verschil tussen Paddo's en LSD ?

Paddo ervaring heb ik voldoende, echter heb het nooit echt aangedurfd om eens LSD te proberen !

LSD is een extreem heftige variant van paddo's........ het effect kan wel 30 uur aanhouden en je bent nog verder van de wereld dan Gordon die denkt dat ie kan zingen.

Ik heb zelf geen LSD op en vind dat net iets over mijn persoonlijke grens gaan. Niet vanwege alle fabeltjes zoals "in een trip blijven hangen" en "over 40 jaar ineens staan te spacen", maar puur, omdat ik denk dat ik de trip geestelijk niet zou kunnen verwerken. Het zou te heftig voor me zijn.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 04 februari 2003 @ 00:55:
Die redenatie is onjuist. De gevoeligheid voor dergelijke substanties staat onder invloed van zeer vele genetische factoren, die ervoor zorgen dat ieder mens een unieke combinatie van gevoeligheden en resistenties tegen de effecten van geestesbeïnvloedende drugs heeft. Dit heeft niets te maken met een zogenaamd placebo-effect.

Niet als je in een onderzoek (heb er maar 20 genoemd hierboven in een post ergens) eerst iemand een drug geeft en hem high ziet worden en hem vervolgens een nep-pil geeft en hem nog (deels) high ziet worden. Vervolgens doe je dat, volgens de onderzoeken, met 10, 20, 30, 40 enz proefpersonen waarbij je het steeds omdraait. Dan pak je weer proefpersonen die bekend zijn met drugs, en mensen die dat niet zijn, en weer heb je dezelfde resultaten. Als een drug geen placebo-effect heeft, dan moet het voor gebruikers ook bij de eerste keer dezelfde ervaring oproepen. Er zijn geen langdurige fysiologische veranderingen in het brein gevonden door het gebruik van drugs, die extra gevoeligheid van receptoren mag je afschrijven (geldt alleen voor cocaine deels, waarvan je steeds meer moet hebben om het effect op te wekken, dus de gevoeligheid gaat daar andersom).

Overigens wordt het verdacht hoe opgelucht iedereen reageert als er weer iemand komt die zegt 'nah, is geen placebo'. Het doet weinig af aan wat er al staat. Ik heb nooit gezegd dat het enkel placebo was, alleen dat er bovenop de fysiologische verandering een enorme brok subjectiviteit valt. Dat leest geloof ik dan weer niemand.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 04 February 2003 @ 01:02:
Weer geen placebo dus , jammer man !! hehehehe

Ik wil nog ff kwijt dat mensen heel vaak verschillend reageren op bepaalde stoffen. soms als je anders gegeten hebt kan het al heel anders zijn omdat de stoffen ook nog mengen met andere dingen. of als je emotioneel in de prak ligt ofzo , dan trip je ook heel anders. het heeft te maken met je gemoedstoestand , genetisch gedoe , vatbaarheid , weerstand tegen stoffen , allergien enz enz.... en na een vette hap werken mijn "placebo's" ineen ook heel anders !!

Daar verklaar je misschien mee dat jouw trip in situatie 1 beter is dan in situatie 2. Maar verklaar die onderzoeken maar eens als het zo onmogelijk een placebo kan zijn. Overigens is het wel logisch dat je trip beter is als je veel vet op hebt - volgens mij gaat de opname van de drug dan veel sneller.

[Christiaan]

er is iets aan trippen wat NIET te begrijpen is in nuchtere staat, en dat heeft niks met placebo te maken

Mijn dromen snap ik ook niet in een nuchtere staat. Tijd, ruimte, enz zijn daar ook volledig omgedraaid. Maar toch komt het ook van binnen. Je hoeft absoluut niet aan te nemen dat drugs een sterk placebo-effect PLUS een sterk fysiologisch kennen, maar ik baseer me liever op een wat mindere subjectieve ervaring. M

heb ook wel 's een maat gehad die een portie paddo's vrat, en niks voelde, maar dat kwam domweg gewoon omdat hij van te voren teevel gegeten had, die stof kan dan niet goed doordringen in je bloedbanen.

hij had verwacht ! de trip van z'n leven mee te maken, maar dat bleef uit.

Ik denk eerlijk gezegd dat je eerste verklaring onzin is. Die stoffen komen *altijd* in je bloed terecht daar alle stoffen in je maag een keer verteerd moeten worden. Dit kun je niet enkel op die manier weg-verklaren. Ik denk dat hier wel degelijk sprake was van een ander verwachtingspatroon. Maar ja, dat blijft speculatie.

en "eigenlijk" moet je het zelf proberen. ik wil wel 's zien hoe jij met jouw "placebo" omgaat

Ik heb gelukkig geen externe middelen nodig om grootse ervaringen te bereiken. Al lange tijd heb ik controle over mijn eigen dromen. Dat betekent dat ik kan bepalen wat ik droom, wat ik doe in die droom en wanneer ik stop met dromen (lucide dromen). Deels ook een placebo, want het werkt alleen als ik het verwacht.

daarom moet je juist paddo's gebruiken, dan kun je 's met eigen ogen (hersenen) zien wat je er allemaal mee kunt

Misschien. Maar waarom zou je? Er zijn andere wegen. Het effect is vast heel leuk, maar zoals beschreven zitten er ook schadelijke effecten aan, er is *altijd* een gevaar voor verslaving, het is duur, enz. Nee dus.

[ Voor 20% gewijzigd door Christiaan op 04-02-2003 10:00 ]

[Xymox]

Paddo's zijn niet verslavend !

En ze zijn niet duur. Het is goedkoper dan een avondje bioscoop (qua tijdsduur)

[ Voor 61% gewijzigd door Xymox op 04-02-2003 10:11 ]

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 04 February 2003 @ 09:59:

Misschien. Maar waarom zou je? Er zijn andere wegen. Het effect is vast heel leuk, maar zoals beschreven zitten er ook schadelijke effecten aan, er is *altijd* een gevaar voor verslaving, het is duur, enz. Nee dus.

Nee, Christiaan....... dat probeert nou juist iedereen je te vertellen... er ZIJN geen andere wegen. Je kunt iemand die zijn leven lang nog niet gezien heeft vertellen hoe een boom eruit ziet... wat voor een wetenschappelijke verhalen je hem ook voorleest.

Juist jij met een studie psychologie zou een keer mee moeten maken hoe mensen in een denkbeeldige wereld kunnen opgaan... kunnen leven zelfs... Ik werkte in een sociale werkplaats als netwerkbeheerder en daar liep een jongen die dacht dat hij een auto was... heel zijn leven al... Hij toeterde als hij de hoek omging. Je kunt je wel indenken hoe zijn wereld eruit ziet, maar niet inleven... Als je zoiemand later moet helpen, geloof me, dan komt het van pas dat je 1 keertje die paar uurtjes de moeite hebt genomen je open te stellen...

Sterker nog: de gehele psychologische wetenschap heeft zich in het verleden alleen maar bezig gehouden met het zoeken van middeltjes om mensen te helpen. Hier komt de LSD vandaan, ketamine, noem maar op. Freud schreef zijn patienten zelfs cocaïne voor om ze in het gereel te houden.

Straks praat je tijdens je studie over medicijnen die iemand kunnen helpen maar tegelijkertijd zijn hele leven op z'n kop kunnen zetten als bijwerking. Mensen die s'morgens zitten te trippen van de medicijnen, omdat ze anders s'middags hun polsen doorsnijden...

Ik denk dat het je voor je leven lang helpt, mocht je de psychologie ingaan...

[Xymox]

Tot het moment dat ik eens Paddo's gebruikte was ik erg sceptisch over drugs. Ik kon het me niet voorstellen dat het inderdaad zo'n effect zou hebben bij mij. De verhalen nam ik met een korrel zout. De dronkemans verhalen kende ik persoonlijk wel, maar ik zelf bleef altijd de werkelijkheid zien in een dronken/aangeschoten bui, uiteraard wel wat vertroebeld.

Aangezien ik wel nieuwsgierig was heb ik eens meegedaan met een avondje paddo's. Na 30 minuten was mijn scepsis volledig weg. Het begon met een 'aangeschoten' gevoel, maar het ging veel verder. Ik was inderdaad de werkelijkheid kwijt en werd vervangen door een illusie, een soort fata morgana waar ik midden in zat en ik moest mijn best doen om te relativeren.

Die avond heeft mijn ogen opgengedaan voor mijzelf. De gedachten die ik had, de links die ik legde in gesprekken met de anderen en het lichamelijke gevoel was zo anders, dat had ik nog nooit meegemaakt. Het was een spirituele ervaring en ik begreep gelijk wat de andere volkeren nu daarmee bedoelen. Een indiaan bij een kampvuur die paddo's neemt om contact te maken met het spirituele is inderdaad het geval.

Als je openstaat voor experimenten en eens wilt weten hoe je denkt en voelt op zulke momenten is het echt aan te raden.

Maar, alleen als je lichamelijk en geestelijk stabiel bent !

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 04 February 2003 @ 10:32:
Nee, Christiaan....... dat probeert nou juist iedereen je te vertellen... er ZIJN geen andere wegen. Je kunt iemand die zijn leven lang nog niet gezien heeft vertellen hoe een boom eruit ziet... wat voor een wetenschappelijke verhalen je hem ook voorleest.

Ik denk dat je het zelf niet begrijpt. Hoe kun jij oordelen over andere wegen als ik schijnbaar niet mag oordelen over drugs? Je wilt schijnbaar niet zien welke magische attributen jij toewijst aan een middeltje dat alleen een storm veroorzaakt in je zenuwstelsel. Be my guest - zie het vooral als de grote verlossing.

Alles wat je dan bent is een gelovige. En dat is niet erg, maar besef dat wel.

En dat is nu precies waar ik op hoopte. Ik zie de maatschappij als extreem geseculariseerd. Geen hond weet meer wat zijn leven is, waarom hij hij hier is en wat hij moet doen. God is dood. Maar iedereen gaat hard op zoek naar die antwoorden. Alhoewel God er niet meer is, zoeken mensen het bij andere mystieke zaken. We zijn van binnen zo leeg als een ton - zoekend naar vulling. Jij vindt het in je drug, en ik in mijn geloof (niet de wetenschap btw).

Wat ik in dit draadje voor mekaar heb gekregen is gedrag dat alle gelovigen uitten zodra ze aangevallen worden door 'wetenschap'. Normalitair ben ik het zelf die zo gaat reageren, maar ik wilde zien of hetzelfde hier zou gaan gebeuren. En dat is precies gebeurd. Jullie vertonen duidelijk opgelucht gedrag als er iemand voorbij komt die zegt 'het zijn geen placebo's' terwijl je zelf heel goed weet dat het je echt even dwars zat (want anders ben je niet opgelucht). Dit doen gelovigen nu ook. En dat is helemaal niet erg, want ik ben tenslotte zelf ook.

Juist jij met een studie psychologie zou een keer mee moeten maken hoe mensen in een denkbeeldige wereld kunnen opgaan... kunnen leven zelfs... Ik werkte in een sociale werkplaats als netwerkbeheerder en daar liep een jongen die dacht dat hij een auto was... heel zijn leven al... Hij toeterde als hij de hoek omging. Je kunt je wel indenken hoe zijn wereld eruit ziet, maar niet inleven... Als je zoiemand later moet helpen, geloof me, dan komt het van pas dat je 1 keertje die paar uurtjes de moeite hebt genomen je open te stellen...

Iedereen gaat in zijn eigen denkbeeldige wereld. Deze hele discussie is niet gebaseerd op mijn niet-inlevings vermogen in jullie situatie. Ik snap precies wat jullie drijft en ik kan me goed voorstellen waarom je dat wilt. Maar ik geloof dat dat het vermogen drugs te beoordelen voor wat ze zijn dramatisch is afgenomen. Mystificatie zie ik hier in bijna iedere post naar voren komen.

Ik denk dat het je voor je leven lang helpt, mocht je de psychologie ingaan...

Drugs? Think again. Het hele placebo-verhaal is totaal irrelevant. Het ging me juist om precies dat wat hier gebeurd is tot op dit moment. Ik wil, uit interesse (niet om mijn gelijk te krijgen, want dat is er toch), weten waarom jullie drugs als zoiets magisch zien. Het wordt beschreven als een drug die je totaal veranderd. Think again. Jij verandert jezelf, de drug verandert je niet. Hetzelfde doet mijn geloof voor mij. Drugs zijn gewoon een andere weg naar jezelf - want uiteindelijk zijn we daar allemaal naar op zoek.

Zoals Xymox het zegt:

Het was een spirituele ervaring en ik begreep gelijk wat de andere volkeren nu daarmee bedoelen

Dus bedankt voor deze leerzame discussie. Ik heb er veel over geleerd. Te meer omdat dit de eerste keer dat ik de harde wetenschappelijke kant eens mocht vertegenwoordigen. Mijn 'veld experiment' is wat dat betreft dus gelukt. Ik heb ervan geleerd. Over mezelf en over jullie - en daar had ik geen drugs voor nodig

[ Voor 17% gewijzigd door Christiaan op 04-02-2003 11:44 ]

[Christiaan]

Xymox schreef op 04 February 2003 @ 10:07:
Paddo's zijn niet verslavend !

En ze zijn niet duur. Het is goedkoper dan een avondje bioscoop (qua tijdsduur)

Nee, houd vooral jezelf voor de gek . Paddos zijn misschien niet lichamelijk verslavend (daar is nog niet veel over bekend), maar ze kunnen geestelijk zeker verslavend zijn. Ze leveren je tenslotte plezier op, dus waarom zou je het niet vaker gaan doen? Dit geldt voor alle drugs. De lichamelijk verslaving is vooral bij hard-drugs een echt probleem, de geestelijke verslaving vooral bij lichtere drugs.

[Verwijderd]

Ho ho! ik zeg niet dat drugs magisch zijn! het is een heel simpel mechanisme in je hoofd dat iets ontregelt wordt tijdelijk... En wat je dan ziet zijn dingen die je normaal niet ziet, die je later aan het denken kunnen zetten. Plus het feit dat je je een paar uur ongelooflijk lekker voelt en prima vermaakt... Dat zijn feiten.
Dat iemand anders het spiritueel noemt... ja, dat zijn niet mijn woorden... het is wel iets spiritueel-achtigs... Als je het woord spiritueel letterlijk neemt valt daar niks onder kan ik je als atheïst verzekeren.

Maar laten we eens kijken wat er onder drugs valt... nicotine, cafeïne, codeïne, cocaïne, morfine, heroïne...

dat is maar een beginnetje is de ellenlange lijst van middelen die je kunt gebruiken om het mechanisme in je hersenen aan te passen... Welke van die middeltjes hierboven keur je wel goed en welke niet? Als je consistent bent keur je ze allemaal af. Maar dan moet je ook chocolade afkeuren, waar weer de stof endorfine in zit wat je verliefd maakt... en dan moet je ook rauw vlees afkeuren waar stoffen inzitten die je agressief maken...

Drugs is een term voor stoffen die de overheid verboden heeft... waarom vraag ik me dan af... wie heeft waar de grens gesteld en waarom? Vergeet niet daarbij de belachelijke propaganda campagne van de amerikaanse overheid in de jaren 50 tegen weed uit commercieel oogpunt te bekijken. En de volledige acceptatie van middelen zoals cocaïne en opium in de oudheid zoals bijvoorbeeld het oude egypte, japan, ethiopië, aztecen, mayas, papoa's moet je dan ook niet over het hoofd zien... Het is maar net waar je de grens legt en óf je überhaupt een grens legt...

En als je daarover nagedacht hebt, bekijk je ook nog even waarom persé je eigen grens precies aan de overheidsgrens moet liggen...... en als je er dan nog niet helemaal uit bent, dan moet je het vooral niet doen.

Het is geen verkoopverhaal á la Jehovas....... het gaat hier om een goede tip om je horizon te verbreden

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 04 February 2003 @ 11:41:
[...]
Paddos zijn misschien niet lichamelijk verslavend (daar is nog niet veel over bekend), maar ze kunnen geestelijk zeker verslavend zijn. Ze leveren je tenslotte plezier op, dus waarom zou je het niet vaker gaan doen? .

dus als je een keer in de draaimolen gaat zitten ben je verslaafd?

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 04 februari 2003 @ 12:07:
dus als je een keer in de draaimolen gaat zitten ben je verslaafd?

Ja, als je iedere dag perse de draaimolen in moet omdat je daar zo'n lol door ervaart, dan ben je inderdaad verslaafd aan de draaimolen.

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 04 February 2003 @ 12:29:
[...]


Ja, als je iedere dag perse de draaimolen in moet omdat je daar zo'n lol door ervaart, dan ben je inderdaad verslaafd aan de draaimolen.

ja, maar daar kom je bij een punt: ik heb 3 keer paddo's op in mijn leven en moet er niet aan denken het vaker te doen dan 1 keer per jaar. Het is wel lekker ofzo, maar het is voor geen enkele millimeter verslavend...
Je moet niet alle drugsvarianten over 1 kam scheren... daar had ik het in mijn vorige stukje ook over...
Letterlijk komt het woord "drugs" voort uit medicijnen... die zijn toch ook niet allemaal verslavend omdat toevallig morfine verslavend is?

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 04 februari 2003 @ 12:01:
Ho ho! ik zeg niet dat drugs magisch zijn! het is een heel simpel mechanisme in je hoofd dat iets ontregelt wordt tijdelijk... En wat je dan ziet zijn dingen die je normaal niet ziet, die je later aan het denken kunnen zetten. Plus het feit dat je je een paar uur ongelooflijk lekker voelt en prima vermaakt... Dat zijn feiten.
Dat iemand anders het spiritueel noemt... ja, dat zijn niet mijn woorden... het is wel iets spiritueel-achtigs... Als je het woord spiritueel letterlijk neemt valt daar niks onder kan ik je als atheïst verzekeren.

Ik had het ook niet heel specifiek over jou eigenlijk. Maar er zijn hier genoeg opmerkingen gemaakt die daar zeer wel aan doen denken.

dat is maar een beginnetje is de ellenlange lijst van middelen die je kunt gebruiken om het mechanisme in je hersenen aan te passen... Welke van die middeltjes hierboven keur je wel goed en welke niet? Als je consistent bent keur je ze allemaal af. Maar dan moet je ook chocolade afkeuren, waar weer de stof endorfine in zit wat je verliefd maakt... en dan moet je ook rauw vlees afkeuren waar stoffen inzitten die je agressief maken...

Nee, drugs zijn middelen, volgens de nederlandse definitie, die psycho-actief zijn en gedachtenprocessen beinvloeden. Koffie, cola, chocola, enz zijn dan dus geen drugs. In het begin heb ik al een definitie van drugs gegeven die ik steeds gehanteerd heb.

Drugs is een term voor stoffen die de overheid verboden heeft... waarom vraag ik me dan af... wie heeft waar de grens gesteld en waarom? Vergeet niet daarbij de belachelijke propaganda campagne van de amerikaanse overheid in de jaren 50 tegen weed uit commercieel oogpunt te bekijken. En de volledige acceptatie van middelen zoals cocaïne en opium in de oudheid zoals bijvoorbeeld het oude egypte, japan, ethiopië, aztecen, mayas, papoa's moet je dan ook niet over het hoofd zien... Het is maar net waar je de grens legt en óf je überhaupt een grens legt...

Ik denk dat je moet beseffen *waarom* men zo'n campagne startte tegen drugs. Je doet het voorkomen alsof er niets mis is met drugs, maar dat is er wel degelijk. Misschien ben jij sterk genoeg om drugs te weerstaan, maar er is altijd een verslavingsgevaar. Ben je het daar niet mee eens, dan nodig ik je bij deze uit om langs te komen bij de methadonpost vlakbij waar ik werk. Bovendien is het puur hedonisme - je eigen genot staat voorop. Dat is geen goede basis voor een samenleving.

En als je daarover nagedacht hebt, bekijk je ook nog even waarom persé je eigen grens precies aan de overheidsgrens moet liggen...... en als je er dan nog niet helemaal uit bent, dan moet je het vooral niet doen.

Het is geen verkoopverhaal á la Jehovas....... het gaat hier om een goede tip om je horizon te verbreden

Ieder mens die aan drugs begint om deze reden ZAL zijn horizon verbreden. Niet omdat de drugs dat doen, maar omdat hij dat verwacht. En als het niet gebeurd, dan zal hij het nog zo doen voorkomen. We houden onszelf zo vaak voor de gek in dit leven....en dat is niet erg, maar wel is het belangrijk om te beseffen dat het heel vaak wel zo is.

[ Voor 6% gewijzigd door Christiaan op 04-02-2003 12:39 ]

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 04 February 2003 @ 12:29:
[...]


Ja, als je iedere dag perse de draaimolen in moet omdat je daar zo'n lol door ervaart, dan ben je inderdaad verslaafd aan de draaimolen.

ja, maar daar kom je bij een punt: ik heb 3 keer paddo's op in mijn leven en moet er niet aan denken het vaker te doen dan 1 keer per jaar. Het is wel lekker ofzo, maar het is voor geen enkele millimeter verslavend...
Je moet niet alle drugsvarianten over 1 kam scheren... daar had ik het in mijn vorige stukje ook over...
Letterlijk komt het woord "drugs" voort uit medicijnen... die zijn toch ook niet allemaal verslavend omdat toevallig morfine verslavend is?

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 04 February 2003 @ 12:38:

Ik denk dat je moet beseffen *waarom* men zo'n campagne startte tegen drugs. Je doet het voorkomen alsof er niets mis is met drugs, maar dat is er wel degelijk. Misschien ben jij sterk genoeg om drugs te weerstaan, maar er is altijd een verslavingsgevaar.

Het is door de amerikaanse overheid toegeven dat de sterkste propaganda campagne ooit: Die van de amerikaanse overheid in de jaren 50 tegen weed... op touw is gezet omdat een fabrikant van "ik meen dat het plastic was", omdat deze man zijn zaken bedreigd voelde door het opkomende success van de hennepplant. Hij heeft diverse politici omgekocht en als ik het me goed kan herinneren had hij ook een eigen krant waarin hij verhalen zette over meisjes die zich lieten verkrachten nadat ze een klein beetje weed gerookt hadden. Kijk, dat bedoel ik met propaganda...

NIKS mis met goede voorlichting trouwens! En ik vind ook dat cocaïne en heroïne en dergelijke absoluut verboden moeten blijven... simpelweg, omdat mensen zichzelf niet goed genoeg kennen om met dat spul aan de slag te gaan... het bewijs zie je in elke stad op de grond liggen.

Paddo's daarentegen zijn absoluut niet verslavend. Ook geestelijk niet. De eerste persoon die elke dag, zo niet week, aan de paddo's zit moet nog geboren worden of zit in een gesloten inrichting.

ChristiaanVerwijs schreef op 04 February 2003 @ 12:38:

Ieder mens die aan drugs begint om deze reden ZAL zijn horizon verbreden. Niet omdat de drugs dat doen, maar omdat hij dat verwacht. En als het niet gebeurd, dan zal hij het nog zo doen voorkomen. We houden onszelf zo vaak voor de gek in dit leven....en dat is niet erg, maar wel is het belangrijk om te beseffen dat het heel vaak wel zo is.

Ik denk dat je horizon al verbreed ís op het moment dat je aan drugs begint. Wacht... die term wil ik even de wereld uit. Ik bedoel: Ik denk dat je horizon al verbreed is op het moment dat je aan PSYCHEDELICA begint. Het enige dat je aan bijvoorbeeld heroïne overhoud is een kort leven of een gestoord brein... Daar ligt voor mij die grens... Maar ik heb er wel zélf over nagedacht. De overheid kan niet voor 15 miljoen mensen allemaal een individuele grens leggen.

[Christiaan]

Lees deze post goed door - ik geloof dat ik de essentie te pakken heb

Verwijderd schreef op 04 februari 2003 @ 13:04:
Het is door de amerikaanse overheid toegeven dat de sterkste propaganda campagne ooit: Die van de amerikaanse overheid in de jaren 50 tegen weed... op touw is gezet omdat een fabrikant van "ik meen dat het plastic was", omdat deze man zijn zaken bedreigd voelde door het opkomende success van de hennepplant. Hij heeft diverse politici omgekocht en als ik het me goed kan herinneren had hij ook een eigen krant waarin hij verhalen zette over meisjes die zich lieten verkrachten nadat ze een klein beetje weed gerookt hadden. Kijk, dat bedoel ik met propaganda...

Oh, maar dat zal ik niet ontkennen. Wat je hier echter wel doet is ervan uitgaan dat onze samenleving een betere norm op dit gebied kent dan de VS. Zij denken daar (precies andersom) dat wij van tolerantie straks uit elkaar gaan vallen. Ik neig ertoe te denken dat de VS een goed punt hebben. Zij zijn een land waar nog veel normen en waarden bestaan die hier al lang niet meer aanhangen worden. Je moet beseffen dat normen geen regels zijn, maar normen die leidden tot een waarde. Het begrip 'normen en waarden' is dan ook fout, want normen worden opgesteld om bepaalde waarden te bereiken. Een belangrijke waarde die zij hebben is dat drugs slechts zijn omdat ze risico's opleveren voor de maatschappij en dat het individu soms tegen zichzelf beschermd moet worden. Je kunt het er mee eens zijn of niet, maar dit is wel de basis waarop de norm van de VS gebaseerd is.

Ik ben zelf ook geneigd dat veel mensen hier in Nederland aan het losslaan zijn. Iedereen is wanhopig op zoek naar zinnegeving daar de kerken die niet meer geven (of althans, niet meer zoals vroeger). Dit is overigens een onderkend proces in vele gemoderniseerde samenlevingen en ik heb hier op W&L een groot essay over dit onderwerp gepost (dus ik leg het hier niet allemaal uit). Feitelijk komt het erop neer dat een groot aantal sociologen en psychologen ongeveer 30/40 jaar gewezen heeft op grote risicos die onze beschavingen te wachten stonden door de modernisering. Zij vreesden een steeds hedonistischer cultuur (het zoeken naar je eigen lol en genot) waarin mensen minder om elkaar gingen geven en alleen aandacht hadden voor zichzelf. Bovendien verwachtten zij dat mensen radeloos op zoek zouden gaan naar zichzelf - omdat ze zichzelf kwijt waren geraakt in de haast de volkeren die onze cultuur kenmerkt.

En DAT is wat ik dus zie gebeuren. Drugs wordt door jullie beschreven als horizon-verbreding, een manier om jezelf te leren kennen, enz. Dat is precies waar door al die mensen voor gewaarschuwd is. En het is gebeurd. Ik hoef mezelf niet te leren kennen, ik ken mezelf als grotendeels (en daar heb ik 22 jaar over moeten doen). Drugs hebben voor mij absoluut geen nut op dat punt (ook al zou jij dat vast wel vinden - jij kent mij niet en kunt daar niets over zeggen). En voor de lol doe ik wel andere dingen die wat minder lichamelijke risicos met zich meebrengen.

Kortom; ik zie nog steeds geen reden voor het gebruik van drugs. Let op het woord 'ik'. Dat is dus geen opmerking die ook voor jullie moet gelden. Maar begrijp wel dat de sociologen van weleer (Weber, De Tocqueville, Freud, Fromm, Lasch, Sennet, Zijderveld, enz) gelijk hebben gekregen. Het is te hopen dat zij niet nog meer gelijk gaan krijgen, want de verdere voorspellingen zijn niet erg optimistisch .

Het is heel moeilijk om buiten de maatschappij te gaan staan en dit soort processen waar te nemen. Daar word ik, god zij dank, in getrained (het verplaatsen in andere personen, culturen, enz). En dan zie je, en dat doen heel veel wetenschappers, wat de gevolgen zijn van wat momenteel aan de gang is. Door velen worden we al 'hersenloze mensen' genoemd die enkel uitzijn op het eigen genot. De term 'consumptiecultuur' komt daar ook vaak bij naar voren. Een maatschappij is niet gebaat bij individueen die de halve dag high op een bank liggen. Een maatschappij waarin het zoeken naar eigen genot voorop staat kan geen maatschappij zijn omdat er geen cohesie is.

En dat is waarom velen principieel tegen drugs zijn. Natuurlijk zegt iedere gebruiker dat het voor hem niet geldt, maar er zijn wel degelijk veel verslaafden (zelfs aan lichtere drugs), en daarom stelt men dergelijke regels en campagnes op. En ik geef ze groot gelijk. Mensen die drugs willen gebruiken, doen dat toch wel.

Paddo's daarentegen zijn absoluut niet verslavend. Ook geestelijk niet. De eerste persoon die elke dag, zo niet week, aan de paddo's zit moet nog geboren worden of zit in een gesloten inrichting.

Natuurlijk zijn paddo's geestelijk verslavend. Je kunt geestelijk overal aan verslaafd raken - maar meestal aan zaken die je genot opleveren (wat ook logisch is). Je moet beseffen WAARAAN je verslaafd raakt. Drugs, psycho-actieve drugs, stimuleren delen van de hersenen die genots-centra worden genoemd. Deze delen zijn evolutionair ontwikkeld om ons aan te zetten tot bepaalde acties. Eten: genot, seks: genot, enz. Genot is een beloning voor iets dat we (volgens onze hersenen) goed hebben gedaan. Drugs zijn bedoeld om dat centrum te beinvloeden en valselijk een gevoel van genot op te doen leveren.

Drugs stimuleren dit gebied (en dat doet koffie bijv weer niet) en je kunt aan die stimulatie verslaafd raken. Je raakt nooit aan de drugs zelf verslaafd, maar aan het gevoel van genot dat uit je hersenen komt. En dat kan iedere drug, iedere rit in de draaimolen, enz vrij laten komen.

Ik denk dat je horizon al verbreed ís op het moment dat je aan drugs begint. Wacht... die term wil ik even de wereld uit. Ik bedoel: Ik denk dat je horizon al verbreed is op het moment dat je aan PSYCHEDELICA begint. Het enige dat je aan bijvoorbeeld heroïne overhoud is een kort leven of een gestoord brein... Daar ligt voor mij die grens... Maar ik heb er wel zélf over nagedacht. De overheid kan niet voor 15 miljoen mensen allemaal een individuele grens leggen.

Waarom ligt die grens bij heroine en niet bij LSD of marihuana? Marihuana is nog veel schadelijker dan LSD, en het grenst aan de schade die heroine aanricht. Het grote verschil is de mate van lichamelijke verslaving.

[ Voor 10% gewijzigd door Christiaan op 04-02-2003 14:07 ]

[Morgoth]

Dit is een interessant artikel over het placebo-effect (waarin gezegd wordt dat het minder goed werkt dan wordt gedacht): http://www.subject.nl/artikel.php?id=227.

Waarom ligt die grens bij heroine en niet bij LSD of marihuana? Marihuana is nog veel schadelijker dan LSD, en het grenst aan de schade die heroine aanricht. Het grote verschil is de mate van lichamelijke verslaving.

Natuurlijk, en je geeft het zelf al aan, ligt dit aan de mate van lichamelijke verslaving. Als jij 1x herione in je lichaam spuit ben je voor de rest van je leven verslaafd aan herione (lichamelijk).

[BitByter]

Deze hele discussie is niet gebaseerd op mijn niet-inlevings vermogen in jullie situatie.

nou dat denk ik wel

jij kunt je "niet" voorstellen wat "anders denken" is namelijk

jij loopt hier te verkondigen dat je "experiment" geslaagd is, en dat wij het zelfde reageren als mensen die "geloven"

maar het feit is, dat als je paddo's eet, dat je hersens, zichzelf anders aanspreken,
je moet het zo zien.

normaal gesproken, heb je 1 klein lampje in je hersenen die ongeveer 2 dingen tegelijk op kan zoeken, en verband kan leggen met 1 ding.
op het moment van paddo's is dat lampje wel 1000 keer groter !, en kun je 100x meer verbanden leggen.

je denkt "anders" op dat moment. nou mag jij mij gaan vertellen wat jij verstaat onder "anders denken"

Natuurlijk zijn paddo's geestelijk verslavend. Je kunt geestelijk overal aan verslaafd raken - maar meestal aan zaken die je genot opleveren (wat ook logisch is). Je moet beseffen WAARAAN je verslaafd raakt. Drugs, psycho-actieve drugs

eigenlijk heeft het ook geen zin om te discussieren, maar goed.
PADDO'S, zijn NIET VERSLAVEND. eerder ANDERSOM.

je moet je bedenken, dat paddo's eigenlijk een traumatische ervaring is, een PSCYHOSE ! (zo omschrijf ik het even voor nuchtere mensen)

de HELFT van mijn groep, heeft 1x paddo's gedaan, en doet dit NOOIT meer. simpelweg, omdat het te heftig voor hun was

LSD daarentegen, blijft WEL in je bloed zitten, net zoals nicotine !

[Christiaan]

Morgoth schreef op 04 februari 2003 @ 14:27:
Dit is een interessant artikel over het placebo-effect (waarin gezegd wordt dat het minder goed werkt dan wordt gedacht): http://www.subject.nl/artikel.php?id=227.

Maar daar zeggen ze zelf al dat het goed werkt tegen pijn (e.a. subjectieve emoties). Alleen het genezen van lichamelijke kwalen met placebo's schijnt wat lastiger te zijn. Dat vind ik niet zo heel vreemd. Het is moeilijk voor te stellen dat een ongetrained mens zijn lichaam volledig van kanker kan genezen door het simpelweg te geloven en een neppil (zonder zijn weet) te slikken.

Om een stuk uit mijn boek (uit 2002) aan te halen:

The placebo effect is the belief of a person that a certain drug, action, or behavior will produce a desired effect. In fact, most studies on the effectiveness of drugs use a placebo control (i.e., compare the effects of the drug to a sugar pill or placebo). Surprisingly, some placebo's are quite effective. It is the job of the drug-maker to prove that his drug is more effective than a placebo. In some studies of antidepressants, placebos improve symptoms by as much as 30%, while the active drug may produce improvements of only 50%. With a placebo, the belief of the person actually produces physiological changes within the brain. There is no active ingredient other than the person's belief. With many drugs it is hard to know how much of the drug's action is due to the active ingredient, and how much is due to the person's belief.

Er is hier bijzonder veel onderzoek naar gedaan door psychiaters. Het onderzoek waar Silvester (hey - die ken ik) naar referreert is er een die betrekking heeft op werkelijke medische middelen die ziekten moeten genezen. Waar wij het over hebben zijn middelen die de geestelijke toestand veranderen. Zoals hierboven staand stuk al aangeeft; veel psychologische klachten blijken goed op te lossen te zijn met placebo's. Het effect is niet even sterk als het echte middel, maar benadert het wel.

Nog een recent onderzoek (staat ook in mijn boek, maar ik heb het even opgezocht op PsychINFO).

Kirsch, a psychologist at the University of Connecticut, pooled together data from 38 studies of six drugs approved by the FDA between 1987 and 1999 (Prozac, Zoloft, Paxil, Serzone, Celexa and Effexor). The studies were placebo-controlled clinical trials in which some patients were given the antidepressant while others were given an inert pill called a placebo. What he found was surprising. On the average, the placebo groups improved by eight points on the 50-point Hamilton Depression Scale, while those given the active ingredient improved by an average of 10 points. This difference, argues Kirsch, is "clinically negligible".

Nog meer bronnen (die ik niet meer in-post ga quoten):
http://www.psycport.com/s...Knight%20Ridder%2FTribune
http://www.epub.org.br/cm/n09/mente/placebo1_i.htm
http://www.apa.org/releases/placebo.hmtl
http://www.thonline.com/News/041697/front/54727.html

[ Voor 8% gewijzigd door Christiaan op 04-02-2003 15:18 ]

[Christiaan]

BitByter schreef op 04 February 2003 @ 14:45:
eigenlijk heeft het ook geen zin om te discussieren, maar goed.
PADDO'S, zijn NIET VERSLAVEND. eerder ANDERSOM.

Ik heb haarfijn uitgelegd waarom alles dat genot op kan wekken verslavend kan zijn. Daar is geen enkele discussie over mogelijk. Geen enkele. En dan hebben we het dus over geestelijke verslaving! Niet over lichamelijke.

Nog niet mee eens; probeer deze eens. Vind jij paddos' prettig? Zo ja, dan is het dus potentieel verslavend.

Kijk, als jij eens in de maand een paddo gebruikt zal er niets gebeuren. Bovendien geloof ik niet dat veel mensen daar trek in hebben. Het spelen van een spelletje kan ook verslavend zijn . Praktisch gezien zul je niet snel aan paddo's verslaafd raken, maar dat neemt niet weg dat het echt wel kan hoor.

[ Voor 44% gewijzigd door Christiaan op 04-02-2003 15:11 ]

[BitByter]

als je het zo bekijkt wel ja

dan is ademen, en water drinken ook verslavend. kijk maar 's naar de afkickverschijnselen die je daar van krijgt. of een frietje met

paddo's zijn (voor mij) prettig maar ook onprettig. da's een keuze die ik kan maken. en omdat prettig fijner is als onprettig, kies ik voor prettig. er zijn ook mensen die onbewust voor onprettig kiezen (zoals ik de 1ste keer).

ik heb nog nooit van een geval gehoord van iemand die verslaafd was aan paddo's, dat is zoiezo onmogelijk, omdat als jij de dag erna weer paddo's opeet, die paddo's domweg gewoon niet werken omdat de antistoffen nog steeds aanwezig zijn.
een week daarna kun je wel weer trippen, maar nog niet zo heftig. je kunt in principe 1x in de maand "goed" trippen. dus die verslaving gaat dan niet echt op hier...

[Verwijderd]

Geestelijke verslaving = geestelijke afhankelijkheid

aldus jouw redenatie Christiaan... dan zou ik verslaafd aan mijn auto zijn, omdat ik elke keer dat ik erin zit me lekker voel...

Je legt de grens verslaving / niet-verslaving wat mij betreft wat te laag.

Maar ik geef toe dat het niet moeilijk is verslaafd te raken aan een bepaald produkt. Maar of je daar mee om kan gaan is voor iedereen anders.
Zie het als te dik zijn... Verslaafd aan eten.

Even tussendoor: ook stoffen in eten beïnvloeden je bewustzijn trouwens, ik noem niet voor niets chocolade net, want daar wordt je dus echt eerder verliefd van zoals bewezen is. De stoffen waaronder ook endorfine, die je lichaam gebruikt bij een "gelukkig gevoel, verliefdheid, etc., zitten hierin. Het reservoir van deze stoffen wordt bij het eten van chocolade als het ware aangevuld. Wat nou een heel leuk punt is, is dat de stof MDMA in XTC deze stoffen ineens in grote hoeveelheden vrijgeeft waardoor mensen zich intens gelukkig voelen. MDMA en chocolade gaan ontzettend goed tegelijk samen zoals zoveel mensen zullen beamen. Maar ik bedoel hiermee te zeggen, dat drugs maar een teerm is voor een opgelegde grens... Alles wat we doen en eten beïnvloed onze hersenen. En ja, dus ook cafeïne... Nooit gehoord van hoofdpijn als iemand geen koffie krijgt? Ontwenning. Maar wel legaal... Weer: waar leg je zélf die grens...?

Maar goed, ik was bij eten. de een heeft meer aanleg om dik te worden dan een ander. Niet alleen lichamelijk maar ook geestelijk. Vooral geestelijk. Het is voor sommige mensen onmogelijk niet die frikandel te eten om 5 uur s'morgens ondanks het feit dat ze 150 kg zijn en hun gezondheid schade aan doen. Dat zie ik ook als een verslaving. Een puur geestelijke verslaving (buiten het knagende hongergevoel).
Terwijl anderen zich helemaal scheel lijnen alsof het niks is terwijl ze maar 60 kg. wegen.
Vergelijk dat 's met bijvoorbeeld cocaïne... ik wil af van de term drugs, want daar zit zo ontzettend veel verschil tussen. Cocaïne is geestelijk erg verslavend en lichamelijk op den duur ook.
Nu zou ik zelf zonder probleem elke maand 2 gram coke kunnen gebruiken zonder enig probleem. Ik weet waar ik het over heb ik deze En dan ineens zonder kunnen.
Maar Pietje op de hoek wordt na 2 keer afhankelijk, gaat na een jaar over over 3 keer per week en ligt 2 jaar later in een parkeergarage te kreperen van de kou.

Dan vraag ik me af: moet ík klakkeloos het beleid van de overheid volgen, of kan ik zélf mijn keuze maken? Dat is een lastige opgave, want Pietje op de hoek wil ook zélf die keuze maken maar kan het niet, omdat hij niet sterk genoeg in zijn schoenen staat.

[Christiaan]

aldus jouw redenatie Christiaan... dan zou ik verslaafd aan mijn auto zijn, omdat ik elke keer dat ik erin zit me lekker voel...

Wel. Simpel om dat te testen. Ga eens een week met de fiets. Onafhankelijk van praktisch hinder is het een verslaving als je afkick-verschijnselen ervaart. Maar dit is natuurlijk totaal irrelevant. De meeste drugs zijn verslavend, met een aantal voorop en enkelen achterop omdat praktisch gezien gewoon niet vaak genoeg gebruikt worden om een dergelijk effect te hebben.

Maar om het even te bevestigen heb ik het voor je opgezocht:

An addiction is a type of habit that is very difficult to break. Not only will the addicted person miss the habit terribly, but he or she will also experience disagreeable 'withdrawal symptoms,' which vary from habit to habit.

Examples of common addictions are alcoholism, drug addiction, problem gambling, overeating, and smoking. Trying to break, or withdraw from, any one of these habits can be a discouraging ordeal if not handled properly.

Dit is de definitie zoals ik die gebruik. Je mag wat mij betreft je auto daar als voorbeeld van nemen - maar het is niet erg realitisch. Wat je doet is gewoon met redelijk absurde voorbeelden komen. Feit blijft dat dit gewoon de definitie is. En als je volgens dus problemen hebt met het laten staan van je auto, dan ben je verslaafd aan je auto.


Maar ik geef toe dat het niet moeilijk is verslaafd te raken aan een bepaald produkt. Maar of je daar mee om kan gaan is voor iedereen anders.
Zie het als te dik zijn... Verslaafd aan eten.

Even tussendoor: ook stoffen in eten beïnvloeden je bewustzijn trouwens, ik noem niet voor niets chocolade net, want daar wordt je dus echt eerder verliefd van zoals bewezen is. De stoffen waaronder ook endorfine, die je lichaam gebruikt bij een "gelukkig gevoel, verliefdheid, etc., zitten hierin. Het reservoir van deze stoffen wordt bij het eten van chocolade als het ware aangevuld. Wat nou een heel leuk punt is, is dat de stof MDMA in XTC deze stoffen ineens in grote hoeveelheden vrijgeeft waardoor mensen zich intens gelukkig voelen. MDMA en chocolade gaan ontzettend goed tegelijk samen zoals zoveel mensen zullen beamen. Maar ik bedoel hiermee te zeggen, dat drugs maar een teerm is voor een opgelegde grens... Alles wat we doen en eten beïnvloed onze hersenen. En ja, dus ook cafeïne... Nooit gehoord van hoofdpijn als iemand geen koffie krijgt? Ontwenning. Maar wel legaal... Weer: waar leg je zélf die grens...?

Koffie werkt in op de bloedtoevoer en verhoogd de bloeddruk een beetje. Chocola laat wat endorfinen vrijkomen. Dat zijn geen drugs. Een drugs is een substantie die psycho-actief is. Dat betekent dat gedachtenprocessen ernstig verstoord worden. Dat vind plaats bij marihuana, maar ook bij LSD en paddo's. Een sigaret is volgens deze definitie geen drug, koffie ook niet, chocola ook niet. Enz. XTC is ook geen psycho-actieve drug, dat is een stimulerende drug. Bovendien is het een drug die bijster schadelijk is voor je cortex - maar daarover moet ik nog alle feiten op een rijtje krijgen.


Maar goed, ik was bij eten. de een heeft meer aanleg om dik te worden dan een ander. Niet alleen lichamelijk maar ook geestelijk. Vooral geestelijk. Het is voor sommige mensen onmogelijk niet die frikandel te eten om 5 uur s'morgens ondanks het feit dat ze 150 kg zijn en hun gezondheid schade aan doen. Dat zie ik ook als een verslaving. Een puur geestelijke verslaving (buiten het knagende hongergevoel). Terwijl anderen zich helemaal scheel lijnen alsof het niks is terwijl ze maar 60 kg. wegen.

Vergelijk dat 's met bijvoorbeeld cocaïne... ik wil af van de term drugs, want daar zit zo ontzettend veel verschil tussen. Cocaïne is geestelijk erg verslavend en lichamelijk op den duur ook.

Nu zou ik zelf zonder probleem elke maand 2 gram coke kunnen gebruiken zonder enig probleem. Ik weet waar ik het over heb ik deze En dan ineens zonder kunnen. Maar Pietje op de hoek wordt na 2 keer afhankelijk, gaat na een jaar over over 3 keer per week en ligt 2 jaar later in een parkeergarage te kreperen van de kou.

Nee, jij wilt een andere definitie van drugs dan die gangbaar is (zoals die in DSM-4 vermeld staat) onder wetenschappers, psychiaters, artsen, enz. De definitie van drugs is aangegeven, en voor zo goed als alle drugs geldt dat er risico bestaat op lichamelijk verslaving. Deze is bij heroine en cocaine erg groot. Bij paddo's kleiner omdat het praktisch gezien moeilijk is iedere avond tien kilo op te vreten .

Dan vraag ik me af: moet ík klakkeloos het beleid van de overheid volgen, of kan ik zélf mijn keuze maken? Dat is een lastige opgave, want Pietje op de hoek wil ook zélf die keuze maken maar kan het niet, omdat hij niet sterk genoeg in zijn schoenen staat.

Natuurlijk kun jij zelf je keuze maken. Het probleem is dat geen mens op deze wereld toegeeft dat hij niet in staat is drugs onder controle te houden. Ik moet de eerste nog tegenkomen. Het is voor verslaafden een hele overwinning om te zeggen dat ze verslaafd zijn - zelfs zij hebben nog het gevoel het ruim onder controle te hebben terwijl dat allang niet meer zo is.

Maar goed, jullie zijn niet verslaafd, ik hoop dat je begrijpt dat dat niet is wat ik bedoel. Wel dat drugs vooral voor mensen met een niet erg krachtig super-ego enorme risico's in kan houden. Vooral mensen die erg impulsief zijn (wat min of meer hetzelfde is) kunnen in problemen komen.

[joepP]

Interessante discussie dit...

ChristiaanVerwijs schreef op 04 February 2003 @ 17:20:
Koffie werkt in op de bloedtoevoer en verhoogd de bloeddruk een beetje. Chocola laat wat endorfinen vrijkomen. Dat zijn geen drugs. Een drugs is een substantie die psycho-actief is. Dat betekent dat gedachtenprocessen ernstig verstoord worden. Dat vind plaats bij marihuana, maar ook bij LSD en paddo's. Een sigaret is volgens deze definitie geen drug, koffie ook niet, chocola ook niet. Enz. XTC is ook geen psycho-actieve drug, dat is een stimulerende drug. Bovendien is het een drug die bijster schadelijk is voor je cortex - maar daarover moet ik nog alle feiten op een rijtje krijgen.

Als je het zo stelt kom je -nogal- vooringenomen over. Je hebt je conclusie al klaar terwijl je de feiten nog niet op een rijtje hebt?

Verder ben ik zeer geinteresseerd in de (blijvende?) schade die XTC veroorzaakt bij gematigd gebruik. Gematigd definieer ik als maximaal 1x per maand 2 pilletjes (a 90mg). Een jaar geleden heb ik nog erg veel gezocht naar informatie hierover, maar totaal niets aan duidelijke conclusies kunnen vinden. Wel is duidelijk dat grootgebruik schadelijk is, maar dat had ik zelf ook al bedacht.

Mocht je hier iets over vinden dan hoor ik het graag!

[Christiaan]

joepP schreef op 04 February 2003 @ 17:36:
Als je het zo stelt kom je -nogal- vooringenomen over. Je hebt je conclusie al klaar terwijl je de feiten nog niet op een rijtje hebt?

Verder ben ik zeer geinteresseerd in de (blijvende?) schade die XTC veroorzaakt bij gematigd gebruik. Gematigd definieer ik als maximaal 1x per maand 2 pilletjes (a 90mg). Een jaar geleden heb ik nog erg veel gezocht naar informatie hierover, maar totaal niets aan duidelijke conclusies kunnen vinden. Wel is duidelijk dat grootgebruik schadelijk is, maar dat had ik zelf ook al bedacht.

Mocht je hier iets over vinden dan hoor ik het graag!

Met 'ik heb ze niet op een rijtje' bedoel ik dat ik ze niet klaar heb ik een post zoals ik bij twee andere soorten drugs al heb gedaan. Mijn opmerking moet je opvatten als; ik heb er heel veel informatie over liggen, maar ik heb nu niet echt veel tijd om er een uitgebreide goed onderbouwde post van te maken. Een vooringenomen mening is dus niet het probleem - enkel tijd. Maar om alvast vooruit te lopen hier een citaat uit een onderzoek dat hier al klaarligt voor opname (er zijn veel meer van dit soort onderzoeken - ik heb ook de fotos van de hersenen waarin de schade zichtbaar is gemaakt met speciale stoffen)

Research links MDMA use to long-term damage to those parts of the brain critical to thought and memory. One study, in primates, showed that exposure to MDMA for 4 days caused brain damage that was evident 6 to 7 years later. MDA, the parent drug of MDMA, is an amphetamine-like drug that has also been abused and is similar in chemical structure to MDMA. Research shows that MDA also destroys serotonin-producing neurons in the brain. MDMA also is related in its structure and effects to methamphetamine, which has been shown to cause degeneration of neurons containing the neurotransmitter dopamine. Damage to these neurons is the underlying cause of the motor disturbances seen in Parkinson's disease. Symptoms of this disease begin with lack of coordination and tremors and can eventually result in a form of paralysis.

We spreken hier over een dosis van 5 pillen per dag van 150mg. En dan bij apen. Dus ik denk dat het wel meevalt bij mensen daar die grotere hersenen hebben. Bovendien is een extreme blootstelling aan XTC zeer schadelijk door de manier waarop het op zenuwbanen uitwerkt (een uitgebreide uitleg krijg je daar nog over, maar ik moet daar echt even meer tijd voor hebben omdat ik dan het halve zenuwstelsel moet uitleggen ). Als het lichaam, of eigenlijk de zenuwen, tijd krijgen zich te herstellen na een dosis, dan zal de schade mogelijk wel weer wegtrekken. In dit onderzoek is er sprake van een bombardement. Maar goed, schade volgt altijd wel.

[Morgoth]

Ik ben erg benieuwd naar je onderzoek naar XTC. Wat je al aangeeft klinkt inderdaad vrij schadelijk, natuurlijk is praktische vraag ook erg interessant. De een gebruikt 1x per jaar een pil XTC, de andere 1x in de maand (en natuurlijk idioten die elke week er een hele mik achtover gooien). Hoe schadelijk is het voor dit soort mensen?

[ Voor 9% gewijzigd door Morgoth op 04-02-2003 18:29 ]

[Christiaan]

Morgoth schreef op 04 February 2003 @ 18:28:
Ik ben erg benieuwd naar je onderzoek naar XTC. Wat je al aangeeft klinkt inderdaad vrij schadelijk, natuurlijk is praktische vraag ook erg interessant. De een gebruikt 1x per jaar een pil XTC, de andere 1x in de maand (en natuurlijk idioten die elke week er een hele mik achtover gooien). Hoe schadelijk is het voor dit soort mensen?

Om dan nog maar wat vooruit te lopen (XTC vereist veel achtergrondwerk aangezien er heel veel onderzoek naar is gedaan) kan ik wel uitleggen waarom die schade optreedt. MDMA, of XTC, veroorzaakt stimuleert de dopamine-neuronen om dopamine af te scheiden. Dit is de stof die feitelijk door alle drugs direct of indirect opgewekt worden en iig het genots-gevoel grotendeels opleveren. Dopamine is het spul dat het eerder genots-centrum stimuleert.

MDMA veroorzaakt bij grote doses een extreme stimulatie van de dopamine-neuronen. Bovendien vernietigd het dan ook de serotonine synapsen op deze neuronen. Serotonine is voor veel zaken erg belangrijk. Het is belangrijk bij motoriek, sensatie en perceptie. Vernietging leidt dan ook tot problemen met de motoriek, enz. Je kunt er ook depressief door worden. Een gevaar dat overigens gedeeld wordt met nicotine en mogelijk ook met andere drugs. Drugs veroorzaken extreme activiteit bij neuronen die hierna imploderen door de grote kracht van de drug. Je stemming gaat erdoor achteruit omdat je steeds minder gevoelig wordt voor 'genot'. Dit is de reden waarom gebruikers van sommige drugs-typen steeds meer nodig hebben - ze worden er ongevoelig voor (kan ook andere redenen hebben overigens). Rokers worden in feite, wanneer ze niet roken, depressiever en minder vrolijk en bereiken de normale staat als ze roken. Hetzelfde geldt voor XTC. McCann, Lowe & Ricards (1997) hebben laten zien dat binnen 1 jaar schade aan de hersenen bij blootstelling aan 1 pil (100mg) per dag zeer schadelijke gevolgen heeft voor de hersenen. Ik heb hier fotos in mijn boek die goed laten zien hoe enorm die schade is onder serotonine neuronen die ik hopelijk in kan scannen. Er blijft feitelijk gaan spaan van over Maar goed, we spreken hier wel over andere dieren, wat een belangrijk gegeven is, en bovendien zijn de gebruikte drugs heel puur. Zo erg als hierboven zal het dus niet zijn voor mensen, maar het gebruik van XTC leidt zonder meer tot schade - ook als je maar 1 pil per maand gebruikt. De schade accumuleert en je kunt er op den duur last van krijgen (trillende handen bijv). Maar ik denk dat dit alleen gebeurd bij zware gebruikers. Het is net als bij alcohol; zatlappen krijgen ook dit soort symptomen (om ongeveer dezelfde reden) - alleen is 1 XTC-pil heel wat meer potent dan een glas bier.

Mijn argument; als je drugs wilt proberen, blijf dan van XTC af. Het heeft veel gevolgen op de lange termijn en is erg schadelijk. Je leven wordt zonder XTC een stuk deprimerender (alhoewel dat wel weer goed kan trekken als je stopt met het gebruiken). Vooralsnog staat er in geen onderzoek hoe zwaar de schade is bij mensen die eens per maand gebruiken of eens per uur (bijv). De laatste groep heeft onherroepelijk extreme schade aan de hersenen, de eerste groep aanzienlijk minder.

Ik zou wel willen weten of er hier mensen zijn die merken steeds meer pillen nodig te hebben.

[ Voor 4% gewijzigd door Christiaan op 04-02-2003 19:04 ]

[Morgoth]

Erg interessant weer, paar puntjes.
[nohtml]

ChristiaanVerwijs schreef op 04 February 2003 @ 19:03:
Zo erg als hierboven zal het dus niet zijn voor mensen, maar het gebruik van XTC leidt zonder meer tot schade - ook als je maar 1 pil per maand gebruikt. De schade accumuleert en je kunt er op den duur last van krijgen (trillende handen bijv). Maar ik denk dat dit alleen gebeurd bij zware gebruikers. Het is net als bij alcohol; zatlappen krijgen ook dit soort symptomen (om ongeveer dezelfde reden) - alleen is 1 XTC-pil heel wat meer potent dan een glas bier.

Eerst zeg je dat er wel schade is bij gebruik van 1 pil per maand. Dan noem je last van schade zoals trillende handen, maar je geeft aan dat dat meer bij zware gebruikers is. Wat is nu je definitie van een zware gebruiker? En is er als je het 1x per maand gebruikt ook in de praktijk merkbare schade?

Mijn argument; als je drugs wilt proberen, blijf dan van XTC af. Het heeft veel gevolgen op de lange termijn en is erg schadelijk. Je leven wordt zonder XTC een stuk deprimerender (alhoewel dat wel weer goed kan trekken als je stopt met het gebruiken). Vooralsnog staat er in geen onderzoek hoe zwaar de schade is bij mensen die eens per maand gebruiken of eens per uur (bijv). De laatste groep heeft onherroepelijk extreme schade aan de hersenen, de eerste groep aanzienlijk minder.

Je zegt dus eigenlijk dat je beter van XTC af kan blijven omdat het bij zwaar gebruik iig heel erg schadelijk is en het verder nog onbekend is bij mild gebruik zoals 1x per maand, of zelfs 1x per jaar. Dat vind ik een beetje vaag?

Persoonlijk heb ik 1x XTC gebruikt en dat is bijna een jaar geleden, persoonlijk zat ik te denken aan 1x per jaar eens te gebruiken mits de situatie zich voordeed. Echter, als het ook dan nog zo schadelijk blijkt te zijn dat je er wat van gaat merken dan gaat dat natuurlijk niet door.

[Verwijderd]

Sorry dat ik zo loop te zeiken, maar we staan nu eenmaal in deze discussie tegenover elkaar

ChristiaanVerwijs schreef op 04 February 2003 @ 19:03:


Mijn argument; als je drugs wilt proberen, blijf dan van XTC af. Het heeft veel gevolgen op de lange termijn en is erg schadelijk.

Je hebt het over testen waar het over gigantische hoeveelheden MDMA gaat... 5 x150 mg per dag! En dan nog zuiver ook. Dat overleeft geen mens! Die apen moeten behoorlijk hebben zitten spacen

Nee, ik heb onderzoeken gelezen waarin het gaat over kleine hoeveelheden... dan heb ik het over een pilletje per maand... hou het op 100 mg per maand. Dat is dus (even snel rekenen) 30 x 750... = 2250 keer minder dan wat die apen kregen!!! En los daarvan is het in zo'n grote hoeveelheid toedienen natuurlijk super-slecht... Je kunt je aan water zelfs dooddrinken als de hoeveelheid groot genoeg is...
Maar ja, ik had het over onderzoeken met kleine hoeveelheid... Ik kan de bron even niet terugvinden. Een kleine hoeveelheid XTC haalt uit het reservoir achter de receptoren de lichaamseigen stof (dat zal dan dopamine zijn in plaats van endorfine waar ik het over had, excuser moi), die je normaal gebruikt als je gelukkig bent. Deze stof wordt ineens in hele grote hoeveelheden vrijgegeven en gaat een reactie aan met andere receptoren. Deze kunnen dat allemaal niet tegelijk verwerken, en er komt dan een andere stof vrij. Een soort afvalprodukt van de dopamine die niet verwerkt kon worden. (shit, ik ken de namen niet meer uit mijn hoofd zoals je ziet)
Dit restproduct is op lange termijn bij excessief gebruik schadelijk, maar dat heett geen betrekking op een pilletje per maand. Verder is deze schadelijke reststof af te breken met stackers... (pilletjes die uit de sportschoolwereld komen en door beroepsslikkers heilig verklaard zijn) en andere middelen waaronder ook prozac...
Maar deze middeltjes, ik kijk er zelf heel erg kritisch tegen aan, zijn dus voor mensen die dagelijks pillen zouden slikken en die mensen komen gelukkig heel weinig voor.

Maar volgens mij dwalen we hier af.... nou ja, we zijn al heel lang afgedwaald... naar een discussie over voor en tegen drugs...

Het topic ging mij erover of er mensen waren die een bredere kijk op de wereld gekregen hebben, na het verkeren in een trip. Dit kan ook eenmalig zijn...

2250 pillen van 150 mg per maand is wat anders dan 1 keer in je leven een pilletje natuurlijk. Ik kan me niet eens indenken hoe klein de gevolgen daarvan zijn... Daarnaast is XTC absoluut geen Psychedelica, maar meer een pret-pilletje...

[Christiaan]

Hoe kom jij aan die absurde getallen? In het eerste onderzoek is gedurende 4 dagen 5x 150mg toegediend waarna schade nog na 7 jaar zichtbaar was. In het tweede onderzoek was het 1 pil per dag voor een jaar waarna de schade zo extreem was dat die aap niet eens meer aap te noemen was (meer een zitmeubel met haar).

[ Voor 1% gewijzigd door Christiaan op 04-02-2003 23:26 . Reden: oops :) ]

[Morgoth]

ChristiaanVerwijs schreef op 04 February 2003 @ 20:24:
Hoe kom jij aan die absurde getallen? In het eerste onderzoek is gedurende 4 dagen 5x 100mg toegediend waarna schade nog na 7 jaar zichtbaar was. In het tweede onderzoek was het 1 pil per dag voor een jaar waarna de schade zo extreem was dat die aap niet eens meer aap te noemen was (meer een zitmeubel met haar).

Waarom zei je dan in je eerste post over dat eerste onderzoek 5x 150mg?

[BitByter]

xtc is wel degelijk schadelijk bij veelvuldig gebruik.

ik ken zat mensen die echt geen korte-termijngeheugen meer hebben
en vooral niet na een party, gewoon 9 pillen vreten !!
zulke dingen zie je mij niet doen

ik doe misschien 1x per half jaar een pillekke op een party. het is misschien schadelijk, maar ik merk niet dat mijn lang/kort termijn geheugen eraan gaat van dat 1ne pilletje

daarnaast ben ik ook overgevoelig voor mdma, als ik een hele pil tegelijk neem, ga ik gewoon te hard, en kan nauwelijks lopen. ik begin altijd met een halve, en mocht het nodig zijn 5 uur later nog een halve. tegenwoordig blijf ik verre van mdma(xtc)

[Genoil]

Verwijderd schreef op 04 February 2003 @ 20:02:

Het topic ging mij erover of er mensen waren die een bredere kijk op de wereld gekregen hebben, na het verkeren in een trip. Dit kan ook eenmalig zijn...

Goed dat dit weer even aangescherpt wordt. Ik wilde eigenlijk al niet meer posten in deze steeds van punt wisselende discussie, maar oke back-on-topic. Wil je niet verzanden in een opsomming van coole trip-ervaringen zoals op pagina 1 al gezegd werd, zul je toch een iets scherper punt moeten stellen. Ik heb buiten de thread om nog even met CV hierover zitten MSNen, en kom op aandringen van hem weer terug in deze thread. Een vraag die je naar aanleiding van de gequote vraag kan stellen is:

"Is een trip-ervaring slechts een -door chemisch misbruik van de hersenen- verstoorde perceptie van de normaal waargenomen (subjectieve) werkelijkheid die de gebruiker feitelijk verder van de (aangenomen) objectieve werkelijkheid brengt, of verschaft deze, -door het chemisch 'overklokken' van de hersenen- een (nog immer subjectieve) werkelijkheid, die dichterbij de objectieve werkelijkheid ligt?"

Het moeijke aan het beantwoorden van de vraag zit em in de niet-aantoonbare objectieve werkelijkheid (courtesy of CV). Wil je de discussie echter voeren, dan zit er weinig anders op dan deze aan te nemen, anders kun je geen kwalitatieve waarde koppelen aan het al dan niet ervaren van een trip in relatie tot 'kijk op het leven'.

Tweede probleem dat we al zijn tegengekomen heeft in deze thread al geleid tot zogenaamd "tryptamine-evangelisme", een met gewoon evangelisme te vergelijken passie tot het overdragen van "het Woord van de chemische familie van tryptaminen (psylocibine, DMT, LSD, etc)", met de eveneens storende stevige wetenschappelijke repliek van dien. Dergelijke argumenten en wederargumenten in een discussie omtrent het geven van een antwoord op de vraag maken doorgaans op de tegenpartij weinig indruk, of verzanden in verkapte discussie over bijvoorbeeld absurd toegediende doses XTC dan wel onmogelijk voor de "cleanheads" te begrijpen halleluja-verhalen van de "dopeheads". Tenzij je het hier niet mee eens bent, zou ik de "cleanen" willen oproepen de "trippers" niet meer te bestoken met zaken als onderzoeksresultaten over de schadelijkheid van drugs en de "trippers" om de "onwetenden" niet meer "een voet tussen de deur te zetten" als je begrijpt ik bedoel. De lengte van de thread toont aan dat daar we daar niet veel verder mee komen.

Echter, de "trippers" hebben bij het beantwoorden van bovenstaande vraag mijns inziens een voordeel. Zij zijn immers deskundiger in het ervaren van beide werkelijkheden, iets waarde "cleanen" slechts over kunnen speculeren. Let wel dat de trippers niet kunnen weten of hun tripervaring kwalitatief "werkelijker" is dan een nuchtere ervaring van de werkelijkheid, ze kunnen er hoogstens hun persoonlijke waardering aan meegeven.

Deze ervaring van de "relatieve werkelijkheid" is voor mij persoonlijk de grootste kwalitatieve eigenschap van het trippen. Het sterke ervan vind ik met name dat het door toedienen van normaal gesproken externe materie gebeurd. De verandering in realiteit wordt je werkelijk in je maag gesplitst. Je voegt tijdelijk iets toe aan jezelf, waardoor je werkelijkheid veranderd. In die zin kun je het vergelijken met allerlei "extensions of human", waar McLuhan veel over geschreven heeft, "extension of mind" grijpt echter in op de basis, en is daarom wat moelijker te begrijpen dan "relatief kijken" (verrekijker) "relatief lopen" (schoenen") etc.

Dat daarbij placebo's soms voor tegenstrijdigheid zorgen, baart mij allerminst zorgen. Het zegt wellicht juist iets over onze gebrekkige "nuchtere" waarneming van de werkelijkheid, terwijl de mogelijkheid bestaat er veel meer van te zien, misschien ook wel zonder toediening van externe materie. Het probleem met de placebo's is echter dat de onderzoekers niet rechtstreeks in de ervaringswereld van de proefpersoon kunnen kijken. Dat ontkracht m.i. een visulle of mondeling verslag van de proefpersoon, daar het een extra subjectieve laag toevoegt.

De meeste ervaringen die ik in de andere werkelijkheid heb zijn leuk om aan anderen te vertellen, soms goed om mee te nemen, maar over het algemeen kan ik er in de nuchtere werkelijkheid niet zoveel mee. Ze horen bij die andere werkelijkheid en vormen alleen in die zin een bredere kijk op het leven. De dingen die je wel meeneemt zijn dingen die je eigenlijk in de nuchtere toestand over het hoofd ziet, en daarom ook geschikt om mee te nemen naar je nuchtere werkelijkheid.

[Goh ik heb ineens zoveel zin om weer eens te gaan paddotrippen]

[BitByter]

[Goh ik heb ineens zoveel zin om weer eens te gaan paddotrippen]

ik ben in de zomer weer aan de beurt ik doe het max 1 keer per jaar

met uitzondering van de eerste 2 keer, de 2de keer had ik na 3 weken gedaan, omdat ik me geen raad wist met hetgene waar ik achtergekomen was de eerste keer.

ik wil de volgende keer uit "m'n eigen gedachtenstroom" breken, alleen ik heb geen idee hoe, iemand die weet waar je aan moet denken of welke procedure je moet volgen? of waar je "achter" moet komen?

[ Voor 22% gewijzigd door BitByter op 05-02-2003 01:40 ]

[Christiaan]

Tenzij je het hier niet mee eens bent, zou ik de "cleanen" willen oproepen de "trippers" niet meer te bestoken met zaken als onderzoeksresultaten over de schadelijkheid van drugs en de "trippers" om de "onwetenden" niet meer "een voet tussen de deur te zetten" als je begrijpt ik bedoel. De lengte van de thread toont aan dat daar we daar niet veel verder mee komen.

Je weet hoe erg je nu op een gelovige lijkt hoop ik? "Zolang je niets van God of de bijbel weet hoef je ook niet met wetenschappelijk bewijs tegen God te komen, want je snapt er toch niets van". Not done. Een overdreven stukje zelf-bescherming volgens mij tegen informatie die ik hier post en die jullie wel degelijk zorgen baart. Schijnbaar is dit ook het enige argument dat nog verzonnen kan worden - in eerste instantie werden er betere argumenten van jullie kant. Schijnbaar is die nu vervangen door een argument dat nooit door mij of door iemand verlegd kan worden. Een argument dat gelijk staat aan 'maar de wetenschap kan God nooit bewijzen' waardoor jullie 'geloof' op geen ene manier meer aangevallen kan worden. Belangrijk dat je dat beseft.

Het komt allemaal erg over als mensen die heel wanhopig proberen snel een barricade op te richten voor de enorme happen die ik er met wetenschappelijk materiaal aan het uit nemen ben. Sommigen halen de schouders op en zeggen 'tsja, zal best'. Dat is de beste houding, want daarmee erken je tenminste de realiteit. Anderen lopen er hard voor weg en willen niets meer horen over de schadelijkheid van drugs (hoezo 'ik wil alleen goede dingen horen over drugs!')

Kortom; houd de realiteit even in de gaten. Drugs is geen God, en het verdient ook niet een dergelijke behandeling. Behandel dan jezelf als God, want het komt ultiem toch uit jezelf. Maar schijnbaar zien weinigen in hoe mooi de wetenschap is dat JIJ diegene bent die uiteindelijk voor de high zorgt.

[ Voor 49% gewijzigd door Christiaan op 05-02-2003 08:58 ]

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 05 februari 2003 @ 08:51:
[...]

Het komt allemaal erg over als mensen die heel wanhopig proberen snel een barricade op te richten voor de enorme happen die ik er met wetenschappelijk materiaal aan het uit nemen ben. Sommigen halen de schouders op en zeggen 'tsja, zal best'. Dat is de beste houding, want daarmee erken je tenminste de realiteit. Anderen lopen er hard voor weg en willen niets meer horen over de schadelijkheid van drugs (hoezo 'ik wil alleen goede dingen horen over drugs!')

Ik ken de verhalen over hoe schadelijk de VERSCHILLENDE soorten drugs zijn... Ik hou daar ook zeker rekening mee. Ik zou een gat in de lucht springen als jij mij 2 onafhankelijke onderzoeken zou voorschotelen waar het niet over een EXTREME dosis gaat, maar over 1 keer paddo's in je leven of 1 keer per 3 maanden een pilletje. Zo'n onderzoek heb ik nog nooit gezien.
Een aap die elke dag aan de zware pillen zit, kan ik me niet mee identificeren. Daar kan ik niets mee.
Daarnaast ging dit topic niet over wat de gevolgen van drugs zijn. Altijd als je een stukje in de krant of op tv over XTC of iets dergelijks tegenkomt, besteden ze 80% van de tijd aan de negatieve gevolgen bij EXTREEM gebruik. Mensen krijgen een verkeerd beeld. Mijn moeder denkt dat ik dood ga als ik 1 pilletje neem, terwijl elk weekend meer dan honderduizend mensen 1 of meer pilletjes nemen en er nooit wat gebeurd.
Dat stoort me aan de amerikaanse propaganda... niet dat ze hun eigen norm hebben, maar dat ze die bereiken door onwaarheden en leugens voor te schotelen bij het publiek. Dat is een teken van zwakte.

Maar goed, het ging dus niet over de schadelijkheid, maar over de trip-ervaring die je in nuchtere toestand wat meer besef geeft van hoe relatief de wereld is.


--------------------------
Ik heb zelf meer vermogen gekregen me de wereld van anderen in te beelden. Ik vind het bijvoorbeeld vreselijk interessant wat die oud-collega die denkt dat hij een auto is, nu ziet... wat hij ervaart in zijn wereld en hoe hij alles om zich heen bekijkt. Doordat ik zelf gezien heb hoe anders je wereld ineens kan zijn als je hersenen je voor de gek houden, kan ik me ook indenken dat dat heel erg apart moet zijn. Dat hij echt de gang als een snelweg kan zien en mij als een Mercedes.
Daarnaast heb ik het besef dat alles relatief kan zijn. Voor mij kan gras rood zijn, maar voor een ander blauw. En als we beiden geleerd hebben dat het groen heet, zullen we daar nooit achter komen.

en DAT bedoel ik nou met ervaringen die je een bredere kijk op de wereld geven

[Verwijderd]

Genoil schreef op 05 February 2003 @ 00:21:
[...]

[Goh ik heb ineens zoveel zin om weer eens te gaan paddotrippen]

Erg goed stuk trouwens. Hier sta ik volledig achter.

Hey even een off-topic vraagje: "zijn paddo's niet meer bij de smartshop te koop? Ik hoorde vorig jaar in australie dat ze in nederland niet meer legaal waren, maar daarna heb ik er niet meer naar gekeken."

[mulder]

Verse niet meer, gedroogde nog wel dacht ik.

[Xymox]

Nog even over het punt van ChristiaanVerwijs over geestelijke verslaving van Paddo's.

Inderdaad is het zo dat zaken die je leuk of lekker vind je daar lichamelijk en/of geestelijk aan verslaafd kan raken. Paddo's zijn in ieder geval niet lichamelijk verslavend, aangezien het lichaam nauwelijks meer reageert op kort op elkaar herhaaldelijk gebruiken en er treedt ook geen lichamelijke afhankelijkheid op.

Het geestelijke verslavings aspect is bij Paddo's niet aanwezig. Iedereen die Paddo's gebruikt kan dit beamen. Inderdaad is het leuk en lekker en dat is natuurlijk een reden om het vaker te doen. Echter iedereen met deze ervaring weet dat als je na een paddo trip vlak daarna nog eens paddo's gebruikt het effect niet bereikt wordt. Uit eigen ervaring weet ik dat het geen zin heeft om vaker te gebruiken omdat allereerst je lichaam niet in staat is de gewenste trip op te wekken en ook op geestelijk niveau is het dan een behoorlijke tegenvaller. Iedereen die in mijn omgeving paddo's gebruiken zeggen allemaal het zelfde. Na een paddo-trip moeten ze er niet aan denken om het snel weer te doen. Je bent geestelijk zo intens bezig geweest dat het idee om nog zo'n trip mee te maken je tegenstaat.

Nog een punt met paddo's is dat de trip die je krijgt elke keer anders kan zijn. De ene keer ben je sociaal bezig, veel praten en ben je druk. De andere keer kan je het niet opbrengen je te mengen in conversaties en laat jezelf wegzakken in je eigen wereld. Ook de lichamelijke en geestelijke effecten kunnen totaal verschillen. Je kan dus niet zeggen, ik had vorige week zo'n lekkere trip, dit wil ik nu weer. Je zult dan zien dat je dit niet bereikt.

Bad-trips :

Ik heb van alles gebruikt. Paddo's, XTC, GHB, Cocaine, wiet/hasj, Smart-shop drugs etc.
Ik persoonlijk weet de grenzen van elk middel en tot hoever ik kan gaan en op welk moment. Als ik goed met die ervaringen omga weet ik dat ik geen bad-trip krijg bij XTC of bv Cocaine. Echter bij paddo's is het mogelijk (in iedergeval bij mij) dat ondanks dat ik me hou aan mijn regeltjes en alles volgens 'het boekje' doe ik een bad trip kan krijgen.

En één ding, een bad-trip bij paddo's is echt een BAD TRIP. Met andere middelen kan je nog 'controle' hebben over je negatieve gedachten. Je voelt je wel rot en hoopt dat het snel over is, maar bij deze middelen maak ik mijzelf niet gek. Ik weet dat het na een tijdje wegtrekt en dan is het over. Maar bij paddo's kan je in zo'n eigen wereld komen dat je daar geen controle meer over hebt. Angst neemt dan de hoofdrol opzich en je kan dan soms het idee hebben dat het niet meer goedkomt. Dit is erg vervelend, en een ieder die dit wel eens heeft meegemaakt zal het wel uit zijn hoofd laten om (te) vaak paddo's te nemen.

Daarom ook voor mij NOOIT paddo's in een onbekende of onvertrouwde omgeving en alleen met mensen die je vertrouwt.

In deze thead werd er ook gevraagd of je een trip kan sturen of een bepaalde wereld kan creeren. Mijn ervaring heeft geleerd dat er verschillende situaties en momenten zijn die invloed hebben op de trip :

- Muziek keuze
Je wereld wordt gemaakt obv de werkelijke omgeving. Dus prikkels die je bereiken kunnen een richting geven aan je trip. Zo is muziek erg belangrijk.Drukke muziek geeft bij mij een meer drukke wereld, waar snel gedachten verspringen. Van de hak op de tak. Dit is prettig als je met meerdere mensen bezig bent.
Wil je diepgang, dan heb je rustige muziek nodig. Een ambient CD met weinig zang maar met veel geluidjes zetten je geachten niet te snel ergens anders op en de verschillende geluiden genereren dan kleine AHA momenten. Met een groep mensen die allemaal op dat niveau zitten krijg je dan diepgaande gesprekken over spirituele zaken waar ik nu geen voorbeeld van kan geven, ik ben nuchter !

Omgeving :
Ook de omgeving geeft je prikkels. Drukte maakt je druk, rust maakt je rustig.
Mijn leukste trips is altijd thuis met kaarsjes aan en alle gordijnen dicht. Die kamer wordt dan jouw wereld alsof er niets meer buiten is. Het is erg raar als je dan even naar de WC moet en je stapt de kamer uit naar de WC. Het lijkt net alsof je in een onwerkelijke wereld stapt. Meestal verlang je dan naar de huiskamer en knijp je dus snel af.

Personen:
Voor mij zijn onbekenden in een trip 'eng'. Ik weet dan niet hoe ik me moet gedragen.
Ook met bekenden ga je anders om. Iemand die in het dagelijks leven op jouw denk-niveau zit is prettig in de omgang tijdens een trip. Iemand die totaal verschillend is en samen met jouw geen moeite doet om op 1 niveau te komen kan gaan irriteren. Niets is zo vervelend in een trip als iemand niet kan stoppen met voor jouw oninteressante verhalen. Luisteren doe je dan niet omdat je in je eigen wereld wil zitten en niet dat iemand je elke keer daaruit haalt.

TIP :

Pak voor dat je gaat paddo'en een blok papier en een pen en als je net de paddo's hebt geconsumeerd, schrijf dan op wat er met je gebeurd. Na een tijdje wordt je schrift meer en meer onleesbaar en komen er geniale ingevingen die je probeert op te schrijven. Op een gegeven moment lukt het niet meer om te lezen. Tijdens een trip komen er leuke gedachtensprongen op en probeer die dan met moeite op te schrijven.
De volgende dag lees je dan wat je hebt meegemaakt en welke rare zaken de rerue zijn gepasseerd.
Ik heb mij eens bezig gehouden met de schaduwen op de muur die van vorm veranderden. Dit leverde een mooie uitspraak op die ik niet meer zal vergeten, "De schaduw van het licht".

Net als
"Van paddo's ga je zwammen !"

Hele rare dingen gaan er in je hoofd om. Zo had ik een CD op staan die na een tijdje afgelopen was. Het is erg vervelend als er opeens geen muziek meer is. Dus snel aanzetten en op REPEAT zetten. Echter begreep ik niet hoe je nu een CD op repeat kan zetten. Het kon dus niet anders dan dat die CD geen repeat had en dat je in de winkel CD's met en zonder repeat kan kopen. de link dat repeat met de CD speler te maken heeft en niet de CD zelf kon ik niet leggen.

Zo heb ik al mijn schrijven bewaard en het is erg leuk om samen met je paddo genoten deze weer eens in nuchtere toestand te lezen !

[BitByter]

ChristiaanVerwijs schreef op 05 February 2003 @ 08:51:
[...]


Je weet hoe erg je nu op een gelovige lijkt hoop ik? "Zolang je niets van God of de bijbel weet hoef je ook niet met wetenschappelijk bewijs tegen God te komen, want je snapt er toch niets van". Not done. Een overdreven stukje zelf-bescherming volgens mij tegen informatie die ik hier post en die jullie wel degelijk zorgen baart. Schijnbaar is dit ook het enige argument dat nog verzonnen kan worden - in eerste instantie werden er betere argumenten van jullie kant. Schijnbaar is die nu vervangen door een argument dat nooit door mij of door iemand verlegd kan worden. Een argument dat gelijk staat aan 'maar de wetenschap kan God nooit bewijzen' waardoor jullie 'geloof' op geen ene manier meer aangevallen kan worden. Belangrijk dat je dat beseft.

Het komt allemaal erg over als mensen die heel wanhopig proberen snel een barricade op te richten voor de enorme happen die ik er met wetenschappelijk materiaal aan het uit nemen ben. Sommigen halen de schouders op en zeggen 'tsja, zal best'. Dat is de beste houding, want daarmee erken je tenminste de realiteit. Anderen lopen er hard voor weg en willen niets meer horen over de schadelijkheid van drugs (hoezo 'ik wil alleen goede dingen horen over drugs!')

Kortom; houd de realiteit even in de gaten. Drugs is geen God, en het verdient ook niet een dergelijke behandeling. Behandel dan jezelf als God, want het komt ultiem toch uit jezelf. Maar schijnbaar zien weinigen in hoe mooi de wetenschap is dat JIJ diegene bent die uiteindelijk voor de high zorgt.

nou zeg ik het nog 1 KEER !

God, is NIET waar te nemen
PADDO'S WEL

mijn geloof is gebaseerd op WAARNEMINGEN !
niet uit een boek van 2000 jaar oud.

nou kun je allemaal mooie woorden eromheen verzinnen, maar zo IS het wel !

Behandel dan jezelf als God, want het komt ultiem toch uit jezelf.

klopt, daar zijn die drugs inderdaad voor bedoeld, om de "god in je" los te laten. iets wat jij helaas nooit zult ervaren...
zie mijn andere topic als referentie hiervoor (1ste pag staat het linkje)

Pak voor dat je gaat paddo'en een blok papier en een pen en als je net de paddo's hebt geconsumeerd, schrijf dan op wat er met je gebeurd.

dingen die voor mij erg belangrijk zijn onthoud ik tijdens een trip

"tijd, een minuut duurt een uur, en een uur een minuut, je grootste vriend en vijand tijdens een trip, is/zijn tijd"

"oneindig kun je pas begrijpen, als je het zelf wordt"

"denken = ik"

[ Voor 20% gewijzigd door BitByter op 05-02-2003 15:57 ]

[Christiaan]

BitByter schreef op 05 februari 2003 @ 15:49:
nou zeg ik het nog 1 KEER !

God, is NIET waar te nemen
PADDO'S WEL

mijn geloof is gebaseerd op WAARNEMINGEN !
niet uit een boek van 2000 jaar oud.

nou kun je allemaal mooie woorden eromheen verzinnen, maar zo IS het wel !

Nou, die mooie worden lijken wel te kloppen eigenlijk. Je zegt hier toch precies wat ik schrijf? Mooie woorden of niet. Je mag overigens wel een beetje dimmen. Ik zal vast heel irritant zijn in mijn doorzettendheid, maar ik probeer je te begrijpen - niet je 'geloof' onderuit te halen. Ik respecteer het allemaal helemaal, maar ik probeer te bepalen of het nu wel of geen vraag is.

Overigens kun je God best waarnemen, alleen heb jij er schijnbaar drugs voor nodig. Maar dat is een andere discussie die ik hier niet ga voeren. Uit de manier waarop je reageert blijkt dat je niet helemaal begrijpt wat ik bedoel. Ik heb het helemaal niet over mijn God, alleen over het gegeven dat jullie drugs als een soort God zijn gaan zien en er allerlei heilige attributen aan toe kennen waarbij iedere vorm van kritiek wordt teruggeworpen op een manier zoals gelovigen dat vaak doen. Ik vind het allemaal helemaal ok, maar doe niet alsof ik hier dom ben, want ik probeer gewoon iets te achterhalen over jullie gevoelens en ik probeer duidelijk te maken wat mijn gevoelens zijn.

klopt, daar zijn die drugs inderdaad voor bedoeld, om de "god in je" los te laten. iets wat jij helaas nooit zult ervaren... zie mijn andere topic als referentie hiervoor (1ste pag staat het linkje)

Ik ben blij dat ik andere wegen heb. Eerlijk gezegd is dit ook hopeloos off-topic. Je hebt van drugs een soort metafysische super-ervaring gemaakt die de wereld op dusdanig onderuit haalt dat niets meer waar is, wetenschap niet meer geldt en geen enkele regel meer vaststaat. In jouw hoofd mag dat op dat moment zeker zo overkomen, maar het lijkt me uiterst sterk. Het is en blijft een substantie die hier en daar wat rommelt met de vrijgifte van neurotransmitters uit neuronen. Net als verliefdheid overigens. Het zal vast heel klinisch klinken, maar het is helaas niet anders. De subjectieve ervaring die jij eraan verbindt klinkt uiterst fascinerend, maar het is geen eigenschap van de drug, maar een eigenschap van jezelf.

En ga niet weer beginnen met geschreeuw, gescheld, gevloek, enz. Dit is een discussie. Ik respecteer jullie mening en ik wens hetzelfde van jullie.

[ Voor 13% gewijzigd door Christiaan op 05-02-2003 16:44 ]

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 05 February 2003 @ 16:42:
En ga niet weer beginnen met geschreeuw, gescheld, gevloek, enz. Dit is een discussie. Ik respecteer jullie mening en ik wens hetzelfde van jullie.

Dit is inderdaad een discussie ja. Ik vind het van karakter getuigen dat je nog steeds jezelf in de discussie mengt Christiaan. Dat getuigt wel van open-staan-voor-anderen.

In een trip gaat het er niet om wat er fysiek met je gebeurd. Natuurlijk blijf je met beide benen op de grond staan en pas je alleen even de chemie in je hersenen aan. Maar als je in een trip zit, zie je de werkelijkheid daardoor zo anders, dat je, ikzelf in elk geval, de wereld anders ziet. Een fake-wereld natuurlijk zoals zoveel pillen-slikkers zullen beamen die elke zaterdagavond verliefd zijn op duizenden mensen tegelijk. Maar die fake-wereld is zo apart dat een soortgelijke ervaring je altijd bij blijft. Niet als wonder, niet als geloof, maar puur als bijzondere ervaring.

Net zo bijzonder zou het zijn om bijvoorbeeld nu een virtual reality spel te spelen van 30 jaar in de toekomst... Die ervaring, die zelfde fake-wereld zal ook je wereld op z'n kop zetten. Alleen komt het dan uit een computer en niet uit je hersenen zelf. Misschien dat tegen die tijd de computer wel je hersenen aanstuurd en dan ben je ook net zover.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 05 February 2003 @ 16:53:
In een trip gaat het er niet om wat er fysiek met je gebeurd. Natuurlijk blijf je met beide benen op de grond staan en pas je alleen even de chemie in je hersenen aan. Maar als je in een trip zit, zie je de werkelijkheid daardoor zo anders, dat je, ikzelf in elk geval, de wereld anders ziet. Een fake-wereld natuurlijk zoals zoveel pillen-slikkers zullen beamen die elke zaterdagavond verliefd zijn op duizenden mensen tegelijk. Maar die fake-wereld is zo apart dat een soortgelijke ervaring je altijd bij blijft. Niet als wonder, niet als geloof, maar puur als bijzondere ervaring.

Kijk, jullie focussen in principe op het subjectieve aspect zonder veel aandacht te (willen?) hebben voor het objectieve aspect. Ik richt me daar meer op omdat ik over de subjectieve ervaring weinig kan zeggen daar ik het nooit ervaren heb en dat ook niet wil. Toch is de objectieve ervaring nog steeds gelijk - ook als je de kracht van de trip kent. De discussie leek er op af te stevenen dat dat niet zo is, en dat vind ik grootse onzin.

De vraag is namelijk in hoeverre je feitelijk verarmd bent (niet door jezelf, maar door onze maatschappij) dat je je 'explosieve ervaringen' moet opdoen in een wereld die niet bestaat. Zelf heb ik er geen behoefte aan simpelweg omdat ik explosieve ervaringen heb zonder daar drugs voor nodig te hebben. Natuurlijk is de inhoud ervan anders, maar dat maakt niet zoveel uit. Het probleem met een nep-wereld, en dat zal iedere psycholoog beamen, is dat het maar al te gemakkelijk wordt om er naar toe te vluchten als de echte wereld geen hoop biedt. En dat is waar ik eigenlijk op af steven; er wordt gezegd dat je jezelf vindt via de drugs, maar dat suggereert dat je jezelf niet kunt vinden in de echte wereld. Omdat het niet kan? Ik betwijfel dat ten zeerste. Ik denk eerder dat velen het vermogen daartoe zijn kwijtgeraakt en dat de wereld in die zin geen hoop meer bied om jezelf te ontdekken. Bovendien wordt er wel ERG veel nadruk gelegd op het belang van jezelf ontdekken. Misschien zoeken we wel dingen bij onszelf die er heel niet zijn. Ieder mens lijkt wel te hopen alsof hij ergens in zichzelf een God kan vinden nu er geen externe goden meer bestaan. Drugsgebruikers die om deze reden drugs gebruiken worden door veel wetenschappers niet voor niets 'broeders van de ego-cultus' genoemd. Dat is geen kritiek, maar wel een oprecht argument (vind ik althans).

[Xymox]

Een goede film in een bioscoop verplaatst jezelf ook in een fake wereld. Er lopen acteurs vooruitgekauwde teksten op te dreunen in een setting van karton met hier en daar wat computer FX. Heb ik een film nodig in het leven ? Nee, uiteraard niet. Maar een goede film kan je zien als een trip in een andere wereld. Je maakt dingen mee die je normaal niet mee zou maken. Lord of the Rings kan je nu niet echt als realistisch betitelen en echt wijzer wordt je er niet van. Maar na afloop heb je toch een sfeer in je 'gevoel' gecreerd die je even uit de werkelijkheid haalt. Maar het blijft nep !

Een goede trip dmv drugs geeft je ook een andere wereld, maar dan intenser en ook persoonlijk. Deze ervaring neem je mee en geeft je het inzicht dat er andere werelden zijn dan het echte om ons heen, net als LOTR mij een wereld geeft van elven en hobbits.

Niemand mist wat door niet naar de film te gaan, net als het gebruik van drugs. Zolang je niet weet wat je mist, is het er niet !

Het is alleen jammer dat sommigen de reden aandragen "ik kan ook zonder drugs ervaring opdoen in de wereld" of "ik heb het niet nodig om een andere werkelijkheid te ervaren, want er is genoeg in de echte wereld te doen" als enige argument tegen eigen drugsgebruik. Met de bovenstande illustratie over films kan je dus hieraan hetzelfde zeggen "Ik kijk nooit films omdat de werkelijkheid om mij heen genoeg is, het is toch niet echt". Dit vind ik erg kortzichtig.

Andere redenen om het niet te doen zoals, het is gevaarlijk, ik ben er bang voor, het is te duur etc etc zijn prima redenen waar ik niets tegen in te brengen heb. Maar lauter slechts om de eerste reden vind ik niet gerechtvaardigd.

[ Voor 27% gewijzigd door Xymox op 05-02-2003 19:40 ]

[Christiaan]

[nohtml]

Xymox schreef op 05 februari 2003 @ 19:32:
Een goede film in een bioscoop verplaatst jezelf ook in een fake wereld. Er lopen acteurs vooruitgekauwde teksten op te dreunen in een setting van karton met hier en daar wat computer FX. Heb ik een film nodig in het leven ? Nee, uiteraard niet. Maar een goede film kan je zien als een trip in een andere wereld. Je maakt dingen mee die je normaal niet mee zou maken. Lord of the Rings kan je nu niet echt als realistisch betitelen en echt wijzer wordt je er niet van. Maar na afloop heb je toch een sfeer in je 'gevoel' gecreerd die je even uit de werkelijkheid haalt. Maar het blijft nep !

Het lijkt er anders niet op dat iedereen dat onderscheid even duidelijk kan maken. BitByter doet het anders overkomen als een zeer wel bestaande 'andere' realiteit. Ik heb hem niet horen zeggen dat hij weet dat het nep is (als ik er overheen gelezen heb - mijn excuses). Bovendien kun je een film nou niet echt met drugs vergelijken hoor.....

Maar ik begreep deels wel wat je bedoelt - ben het er alleen niet mee eens omdat een film nu eenmaal niet op die manier verslavend is, geen schadelijke gevolgen heeft voor je lichaam, tijdelijk duurt, geen lange-termijn gevolgen heeft. Maar wat ik wel geloof is dat er veel mensen zijn die graag vluchten uit de realiteit. Misschien zijn mensen die veel computeren dan een beter voorbeeld.

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs:
Je hebt van drugs een soort metafysische super-ervaring gemaakt die de wereld op dusdanig onderuit haalt dat niets meer waar is, wetenschap niet meer geldt en geen enkele regel meer vaststaat. In jouw hoofd mag dat op dat moment zeker zo overkomen, maar het lijkt me uiterst sterk. Het is en blijft een substantie die hier en daar wat rommelt met de vrijgifte van neurotransmitters uit neuronen. Net als verliefdheid overigens. Het zal vast heel klinisch klinken, maar het is helaas niet anders.

Vanwaar dit rotsvaste geloof in de wetenschap als de enige bron van hoe de werkelijkheid nu precies in elkaar steekt? Wetenschap kan alleen bestaan bij series van overeenkomstige - normale - ervaringen; het beeld van de wereld dat hieruit afgeleid is, is dan ook alleen geldig vanuit het perspectief van deze ervaringen. Wie zegt mij dat mijn bijzondere perspectief op de werkelijkheid tijdens een trip niet veel beter is - werkelijker - dan mijn normale?

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 05 februari 2003 @ 20:10:
Vanwaar dit rotsvaste geloof in de wetenschap als de enige bron van hoe de werkelijkheid nu precies in elkaar steekt? Wetenschap kan alleen bestaan bij series van overeenkomstige - normale - ervaringen; het beeld van de wereld dat hieruit afgeleid is, is dan ook alleen geldig vanuit het perspectief van deze ervaringen. Wie zegt mij dat mijn bijzondere perspectief op de werkelijkheid tijdens een trip niet veel beter is - werkelijker - dan mijn normale?

Mijn rotsvaste geloof in de wetenschap is niet zo rotsvast als wel duidelijk is in vele andere draadjes. Er zijn alleen een hoop grenzen die ik trek die ik wel door wetenschap laat beantwoorden en vragen waarbij ik dat niet doe. Maar ik ben het met je eens dat je bij drugs niet zeker weet dat je de realiteit niet beter waarneemt. Maar aan de andere kant; waarom wel? Je kunt, vanuit biologisch en psychologisch perspectief, redelijk goed verklaren waarom drugs doen wat ze doen. Het is dus niet erg metafysiek - het lijkt erop dat jullie er meer metafysische aspecten aan willen toekennen dan er (volgens mij) inzitten.

[Morgoth]

ChristiaanVerwijs schreef op 05 februari 2003 @ 20:23:
Je kunt, vanuit biologisch en psychologisch perspectief, redelijk goed verklaren waarom drugs doen wat ze doen.

En dat is dus juist weer vanuit het 'nuchtere' perspectief te zien. Er is niet zoiets als een objectief perspectief, je hebt allemaal diverse perspectieven en je kan geen enkel argument verzinnen waarom het ene perspectief beter zou zijn dan de andere. Verzin bijvoorbeeld eens een argument waarom je rationeel zou moeten zijn? Dat kan je alleen verzinnen vanuit het rationele perspectief, en de vraag is juist waarom je dat rationele perspectief moet handhaven.

[Genoil]

Christiaan, ik begrijp nu helemaal waarom je deze discussie zo boeiend vind. Deze keer heb jij plaatsgenomen op de wetenschappelijke stoel, en zit je tegenover de "gelovigen". MAAR!

Je weet hoe erg je nu op een gelovige lijkt hoop ik?
..
Schijnbaar is die nu vervangen door een argument dat nooit door mij of door iemand verlegd kan worden.

De reden waarom ik je opriep geen bronmateriaal meer te posten over de schadelijkheid en het placebo-effect van drugsgebruik, is niet om je buitenspel te zetten, maar omdat m.i. de discussie helemaal niet over de schadelijkheid van drugs gaat. Dat maak jij er zelf van. Wij weten heus wel dat we niet te vaak moeten gaan trippen, we willen het niet eens. Wij weten wel dat er stoffen aan onze hersenchemie worden toegevoegd die er een grote kermis van maken, maar dat is het laatste waar wij aan denken wanneer we aan het trippen zijn. Wij tweaken slechts af en toe een beetje met onze hersenen, zodat we ons bewust worden van de relativiteit van onze subjectieve waarneming van de werkelijkheid. Dat maakt onze hobby nog niet tot zogenaamde ego-cultus die metafysische eigenschappen toeschrijft aan wat chemische verbindingen.

edit:

ah als bitbyter het doet, mag ik ook wel even wat leuke trip-oneliners quoten, om de luchtigheid van het topic een beetje hoog te houden

"water is genoeg"
"ik ben alleen maar hoofd. laat de rest maar liggen."
"er was eens is."
"ik ben een zielig hoopje ellende maar het is wel fijn."

[ Voor 12% gewijzigd door Genoil op 05-02-2003 22:55 ]

[BitByter]

het spijt me van de schreeuwerige posting... als je wil zal ik 'm editten

goed christiaan, ik heb je postings 's nog 's goed doorgelezen nou, en heb gemerkt dat we zo "misschien" niet langer kunnen discussieren, daarom nu een nieuwe insteek vanaf mijn kant.

waar ben ik nou achter gekomen met drugs...

alles, wat ik zie/meemaak, wordt door mijn hersenen gecreerd.
tijdens een trip, maar OOK in de normale wereld.

ik kan NIET zeker weten dat alles wat ik nou voor me zie, dat dat bestaat (objectieve werkelijkheid). het enige dat ik ZEKER weet, is dat ik DENK dat het bestaat.

toen ik nog geen drugs tot me had genomen, dacht ik er niet eens bij na, en leefde gewoon zooooo, en had niet in de gaten dat alles wat om me heen gebeurd, in touw wordt gezet door m'n eigen denken !

door die drugs, heb ik gezien dat een objectieve werkelijkheid simpelweg niet bestaat, "het is maar hoe je er tegenaan kijkt"

een trip is NET ZO ECHT, als deze wereld. simpelweg, omdat die "trip" door m'n hersenen gecreerd wordt (jouw placebo). deze normale wereld ook !

je kunt het zo zien

die trip, is net zo echt als deze normale wereld
of
die trip, is net zo nep als deze normale wereld
alles wordt door je eigen gedachten/ik in touw gezet.

een trip, wordt gecreerd door paddo's, maar dat is ook alleen maar omdat ik dat denk (placebo). want als ik geen paddo's neem, denk ik ook niet dat ik zal gaan trippen.

er is maar 1 werkelijkheid, en dat is degene die ik maak met mijn hersenen, of dat nou normaal is, of dat het nou een trip is, maakt niet uit !
op het moment van trippen, is dat de enige werkelijkheid die bestaat, op het moment van nuchter zijn, is dat de enige werkelijkheid die bestaat.

het is alleen zo, dat ik tijdens de trip nog kan terugdenken aan die normale wereld, en tijdens het nuchter zijn kan terugdenken aan die trip wereld.

daarom kan ik mezelf vanuit meerdere oogpunten benaderen.

ik zie jouw "placebo" zo

stel je voor dat ik de deur van de zolder open doe. ik "verwacht" dat ik een trap en een leuning waarboven een schilderij hangt zal zien, EN VOILA ik zie een trap en een leuning waarboven een schilderij hangt.

Bovendien wordt er wel ERG veel nadruk gelegd op het belang van jezelf ontdekken.

als jij in die trip wereld jezelf vindt, praat je hetzelfde als ons, en iedereen die zichzelf gevonden heeft.

het is nou net die andere wereld (die voor iedereen anders is, en door jezelf wordt gecreerd om bepaalde dingen te bedenken) , die die andere kijk op je eigen gedachte laat ervaren, en die jou laat zien wat "ik" eigenlijk allemaal inhoudt, en ik kan je vertellen dat je dat niet kunt bevatten als je het niet meegemaakt hebt.

een nuchter iemand, zal inderdaad zeggen dat dat geloof is !. want die kent die alternatieve werkelijkheid niet. voor hem is er maar 1 ding, de normale ik, en de omgeving om mij heen.

maar je moet bij jezelf maar 's nagaan, of alles wat jij meemaakt, niet te maken heeft met het/de fijt/gedachte dat je hersenen hebt...

nou ben ik echt benieuwd wat je terug te zeggen hebt, misschien worden we er allebij slimmer van


nog wat oneliners

"ik heb altijd bestaan, en zal altijd bestaan"

"beeld/geluid/smaak zijn allemaal verschillende dimensies in mijn gedachten gecreerd"

"een trip, is 1 grote deja-vu"

nogmaals sorry voor het geschreeuw in m'n eerdere topic, ik heb je site 's bekeken, en gekeken wat jij allemaal gestuurd hebt, en daar heb ik grote respect voor

[ Voor 108% gewijzigd door BitByter op 06-02-2003 02:23 ]

[Verwijderd]

1 grote familie

[Genoil]

goede tekst BitByter, het wordt wel een beetje 3 tegen 1 zo he

"de rode mensen zijn goed, de groene mensen zijn eng en de witten zijn zielig want ze zijn ziek." "hee jij bent echt mooi rood!"
"hoe kan die cd nou 6 uur blijven draaien?"
"als we alle elektrische apparaten nou aan de andere kant van de kamer zetten en hier tussen alle planten gaan zitten, wordt het nog gezelliger!"
"d'r zitten allemaal kleine beestjes op jou! maar niet bang zijn hoor het is wel mooi met hoogtelijntjes enzo"
"zullen we naar boven?" "wooooow b-o-v-e-n!"
"zullen we naar buiten?" "whaaaaa!! hoe moet dat?"
"we moeten wel doorlopen want de straat dondert achter ons in elkaar!"
"veel UFO's he daarboven?" "mja laat lekker vliegen.."

[Xymox]

"God schiep zichzelf naar zijn evenbeeld"

"Paprika chips is ook naturel !"

"De kamer is een baarmoeder"

"Ik ben echt een ongelofelijke zeikert met plassen"

"Een reetkever is een holbewoner"

"Patient: Dokter, ik heb last van hallucinaties !
Dokter: Ach wel nee, dat beeld u zich maar in !"

"Dokter: Hoe lang heeft u al geheugenverleis?
Patient: Nou, zolang als ik me kan herrineren."

"Je zal maar een Zeepaartje zijn met een LAT-relatie"

"Wat, als we nu afspreken, dat we ooit in de toekomst terugkomen naar nu over 5 seconden. En dan erachter komen dat 't weer niet gelukt is"

"Vertel eens wat je niet weet.
Dit kan niet want dan weet je het toch"

"Ik geloof in God, maar dat wil ik helemaal niet"

"Niets is ook iets, maar iets is niet niks....maar er klopt hierin iets niet"

[ Voor 78% gewijzigd door Xymox op 06-02-2003 11:38 ]

[Verwijderd]

ok jongens laten we even de stelling er weer bij halen voor de luiaards onder ons :

" Is er een verband tussen mensen die zich veel bezighouden met onderwerpen zoals in dit forum en mensen die drugs gebruiken vroeg ik me even af...

Ik denk dat mensen die zich verdiepen in dit soort zaken ook meer open staan voor de wereld en dus eerder een jointje zouden proberen dan anderen.
Daarnaast kan ik je uit mijn eigen ervaring vertellen dat je van verschillende soorten drugs gigantisch kan gaan filosoferen..."

=========================================================

Het lijkt me duidelijk dat mensen die drugs gebruiken vaak mensen zijn die over bepaalde dingen een andere kijk hebben dan niet gebruikers. Als ik nu naar mezelf kijk zie ik dat ik een veel bredere kijk op het leven heb dan eerst. Nu denk ik dat dat deels komt omdat je veel over bepaalde zaken nadenkt door de drugs. Maar ook denk ik doordat je drugs gebruikt, met andere mensen in aanraking komt dan "normaal". Bekijk nu eens een doorsnee vrijdagavond in onze lokale koffiesjop : 2 ghanezen , 1 itialiaan , 6 moslims, 15 christenen, een enkele boedist
een huismoeder met een hond en een systeembeheerder. Klinkt een beetje hokjesachtig dit , maar wat ik nu probeer te zeggen is dat iedereen samen zit. Nou ga ik niet hier de hippie lopen uithangen door te zeggen dat dat allemaal perfect is enzo, maar doordat je drugs gebruikt kom je wel met iedereen in aanraking. Daardoor kom je misschien wel tot een iets beter inzicht van het een en ander. Om een kort verhaal dus even lang te maken . Er zijn 2 soorten mensen : mensen die ooit weleens gebruikt hebben en mensen die nooit gebruikt hebben . En mocht je tot de 2e groep horen , dan kan je zeggen wat je wilt, boeken lezen tot je een ons weegt , maar je kan elkaar nooit begrijpen.

tot slot nog een ding , ik ben nu knetterwazig , als ik dat niet was geweest had ik dit nooit geschreven ..............need i say more ..

[Verwijderd]

"Dat hoofd is een driehoek!"
"Dat hoofd is een cirkel!"
"Dat hoofd is een vierkant!"
(bij het kijken van "Ik weet het beter" op de EO destijds"

Vriend van me onder de paddo's net als ik, in een vol grieks restaurant staat op, wijst naar mij en brult:"HAHA Die jongen naast mij heeft PADDESTOELEN GESLIKT!!!!"

Mijn broer loopt naar buiten...
ik vraag:"hey, wat ga je doen?"
hij zegt:"Effe peukkie roken"
Anderhalf uur later komt hij weer binnen. Hij was om 2 uur s'nachts zomaar op de brommer gestapt en had 80 km gereden.

"Nou, ik voel nog niks en zie ook geen rare dingen, behalve dat de hoeken van de kamer bewegen en er een gekleurd patroon over het plafond zit"

Lekker hoor paddo's

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 06 February 2003 @ 11:44:

Er zijn 2 soorten mensen : mensen die ooit weleens gebruikt hebben en mensen die nooit gebruikt hebben . En mocht je tot de 2e groep horen , dan kan je zeggen wat je wilt, boeken lezen tot je een ons weegt , maar je kan elkaar nooit begrijpen.

en mocht je tot de 1e groep behoren, ben je zo verkocht dat geen negatief verhaal je meer interesseerd...

Dat mag ook wel 's gezegd worden...

[Verwijderd]

tja ....... klopt

[Verwijderd]

tjopt

Is er hier echt iemand die in in het dagelijks leven iets heeft overgehouden van de ervaring met drugs?

Ikzelf heb bijvoorbeeld veel meer respect gekregen voor wat mensen "Junky's" noemen. Als ik soms mensen hoor praten over deze mensen, dan vraag ik me af of ze ze wel als mensen bekijken.
Ik had vorige week met mijn vader ene heftige discussie. Hij vond dat Junky's geen recht hadden op ziekenhuisopname, omdat mensen doodgaan vanwege de lange wachtlijsten. Dat soort uitspraken vind ik HEEL erg! Ik weet wat het is, om zo ver van de kaart te zijn als menig junky en ik weet hoe moeilijk, zo niet onmogelijk het is om te stoppen met heroïne en crack. Niet omdat ik het zelf gebruikt heb, nooit van mijn leven, maar omdat ik een kijkje in die wereld genomen heb en met eigen ogen gezien heb hoe heftig dat kan zijn. Dat is niet zomaar een kwestie van: Stoppen en normaal doen.
Dat heb ik van drugs overgehouden.

Daarnaast heb ik een veel groter inlevingsvermogen in anderen gekregen. Ik heb gezien hoe heel anders je kunt denken dan wat je gewent bent. Mensen gaan er altijd van uit dat de persoon naast ze precies dezelfde denkwijze heeft alleen met een andere invulling. Nee, dit kan totaal anders zijn en het is een plus als je daar rekening mee kunt houden. Veel mensen hebben dat inzicht niet.

Daarnaast heb ik gezien dat alles relatief is en dat alles maar is hoe je het bekijkt. Dat kan zonder drugs ook, maar dan mis je de praktijk ervaring en moet je het doen met een boek of een onderzoek.

Iemand nog andere levenslessen eraan overgehouden?

[BitByter]

een maat van mij zij altijd:

als ik een film ga maken, is het eerste wat ik doe een junk van de straat afplukken, hem wat pillen geven, en dan mag hij een half uur gaan praten.

je weet nooit wat voor wazigs daar uit komt rollen, die mensen hebben in zulke werelden geleefd, daar moet wel iets cools uit rollen.

verder is op mijn normale leven dit van toepassing

Daarnaast heb ik gezien dat alles relatief is en dat alles maar is hoe je het bekijkt.

en

ik kan NIET zeker weten dat alles wat ik nou voor me zie, dat dat bestaat (objectieve werkelijkheid). het enige dat ik ZEKER weet, is dat ik DENK dat het bestaat.

nog wat oneliners

kijkend naar het gras "dit is HET!!"

"dit is het antwoord op al mijn vragen, IK BEN DOOD" (filpmodus)

1ste keer paddo's/bad gaan "aaargh paddo's is echt ingewikkeld"

"zelfs de slimste is niet zo slim als ik"

[ Voor 23% gewijzigd door BitByter op 06-02-2003 18:36 ]

[Morgoth]

Mensen, zullen we er weer een duidelijke discussie van maken? Als het blijft bij one-liners en dat soort dingen kan ik hem beter naar SG trappen...

[mulder]

Ikzelf heb bijvoorbeeld veel meer respect gekregen voor wat mensen "Junky's" noemen. Als ik soms mensen hoor praten over deze mensen, dan vraag ik me af of ze ze wel als mensen bekijken.
Ik had vorige week met mijn vader ene heftige discussie. Hij vond dat Junky's geen recht hadden op ziekenhuisopname, omdat mensen doodgaan vanwege de lange wachtlijsten. Dat soort uitspraken vind ik HEEL erg! Ik weet wat het is, om zo ver van de kaart te zijn als menig junky en ik weet hoe moeilijk, zo niet onmogelijk het is om te stoppen met heroïne en crack. Niet omdat ik het zelf gebruikt heb, nooit van mijn leven, maar omdat ik een kijkje in die wereld genomen heb en met eigen ogen gezien heb hoe heftig dat kan zijn. Dat is niet zomaar een kwestie van: Stoppen en normaal doen.

Dat respect voor junkies kan ik niet met je delen, vind het behoorlijk ongepast zelfs. Een junk is een schaduw van zichzelf. Medelijden heeft geen zin, dat heeft een junk zelf ook niet. Drugs staat op de eerste plaats bij een dergelijk persoon. Jij doet alsof het sterke mensen zijn die iets proberen te overleven wat hun is overkomen. Volgens mij zijn het zwakke mensen die alleen maar kunnen vluchten.

[Verwijderd]

Don Facundo schreef op 06 February 2003 @ 19:35:
[...]

Dat respect voor junkies kan ik niet met je delen, vind het behoorlijk ongepast zelfs. Een junk is een schaduw van zichzelf. Medelijden heeft geen zin, dat heeft een junk zelf ook niet. Drugs staat op de eerste plaats bij een dergelijk persoon. Jij doet alsof het sterke mensen zijn die iets proberen te overleven wat hun is overkomen. Volgens mij zijn het zwakke mensen die alleen maar kunnen vluchten.

Erg jammer dat je er zo over denkt. Maar dat is mijn persoonlijke mening. Een junky kiest er niet voor om in de zeikende regen met een hoofd vol zweren en uitslag, stinkend naar zweet, door mensen uitgelachen en beledigd te worden als ie probeert wat geld bij elkaar te verzamelen.
Een junky zijn is in nederland misschien wel de minst aangename manier van leven. Daar kies je niet voor. Tuurlijk, als je je eerste paar pilletjes slikt kies je daarvoor, als je daarna je eerste heroïne shotje neemt kies je daarvoor. Maar daarna? Daarna loop je je verslaving achterna en kom je in een visieuze cirkel terecht, waarin je niet meer kunt werken, geen huis kunt betalen, geen uitkering kunt krijgen, tussen andere junks terecht komt, je het leven niet meer ziet zitten, je een shot neemt, niet meer kunt werken...
geloof me, daar kies je niet voor.

[mulder]

"Ja shit he, neem ik ééééén keer een shotje heroïne, tering man, ben ik gelijk verslaafd! Nou ja, daar kies ik toch niet voor, ik wilde me gewoon even vet lekker voelen"

Vind je verhaal een beetje cliché-matig, je vergeet even hoe een junk een junk is geworden: dat is niet iemand anders schuld.

Begrijp me niet verkeerd, ik snap best dat er omstandigheden zijn waardoor iemand junk word. Dat is een fout die je kan maken, maar vergeet ook niet dat er mensen zijn die die fout niet maken, onder dezelfde omstandigheden.

Je kunt een junk ook niet (direct) helpen, misschien alleen een keer de dag door, dat moet hij zelf doen... en willen.

[Verwijderd]

Don Facundo schreef op 07 February 2003 @ 12:47:

Je kunt een junk ook niet (direct) helpen, misschien alleen een keer de dag door, dat moet hij zelf doen... en willen.

Nee, maar dat zei ik eerder ook niet. Ik zei dat mijn vader geen gelijk had, toen hij zei dat junky's geen recht op medische zorg hebben, omdat het hun eigen schuld is. Dat vond ik een extreme gedachte, omdat ieder mens gelijk is en gelijk behandeld moet worden. Op het moment dat je junky's uitsluit, ontken je hun menselijkheid.

Het argument van mijn vader wat toen, dat ze maar moesten stoppen met die troep.

En nu is mijn punt: dat ik door het ervaren van een stukje van de drugswereld, dat dat voor een junky vrijwel onmogelijk is.
Mijn vader weet dat niet: die heeft nooit gezien hoe heftig dat spul met je hoofd speelt.

[BitByter]

ik vind dat junks daar wel zelf voor kiezen. je kunt ALTIJD kiezen.
je kunt zeggen "ik doe het gewoon niet meer" hoe verslaafd je ook bent.

er zijn ook mensen die zelfmoord plegen, die zeggen ook "ik doe het gewoon niet meer"
(ja ik weet het, erg extreem)

die mensen die eraan beginnen, weten wat de verslavingsrisico's zijn.

heroine op zichzelf is niet schadelijk trouwens. je kunt daar gewoon oud mee worden. als je er maar voor zorgt dat je zuiver spul hebt, en schone naalden.

het probleem is meestal geld...

maar een junk kiest altijd zelf om die spuit te zetten. hoe dan ook.

ps. toch vind ik het jammer dat bepaalde personen niet meer reageren in dit topic...

[ Voor 14% gewijzigd door BitByter op 07-02-2003 19:08 ]

[Christiaan]

BitByter schreef op 07 February 2003 @ 19:06:
ps. toch vind ik het jammer dat bepaalde personen niet meer reageren in dit topic...

Ik weet niet wat ik nog moet toevoegen aan dit topic. Mijn argumenten worden toch niet erg serieus genomen en bovendien denk ik dat ik weinig kan beginnen tegen meningen over dingen waar ik zelf niets over weet. Toch?

Ook geloof ik niet dat ik nog wat kan toevoegen daar mijn mening duidelijk is. Ik vind het gebruik van drugs niet iets wat aangemoedigd moet worden. En zeker niet om de reden dat het je wereld verbreed, want kennelijk is je wereld op dit moment dan niet breed. Mijn mening is duidelijk, die van jullie ook. Eens zijn we niet, en meer eens zullen we het ook niet worden denk ik .

[ Voor 32% gewijzigd door Christiaan op 07-02-2003 19:21 ]

[Genoil]

BitByter schreef op 07 February 2003 @ 19:06:
ps. toch vind ik het jammer dat bepaalde personen niet meer reageren in dit topic...

tjsa ergens wel jammer, aan de andere kant is er ook wel een soort status quo bereikt, of hebben wij (ik) er voor gezorgd dat het voor Christiaan (daar doel je toch op?) onmogelijk is nog met vernieuwende argumenten te komen?

Aan de andere kant heb ik van CV nog niets gehoord tegen mijn/onze "toegepaste relatieve realiteitsbeleving", imho de hoeksteen van de tryptaminetrip. D'r valt ook nix tegen in te brengen muhahahaha .

Of misschien kan CV, ook al beschouwt hij het als off-topic, pogen onze egocentrische zoektocht naar God vanuit een religieus perspectief te benaderen? Voorwaarde is dan wel dat ik/wij al trippende reply-en, want nuchter zie ik trippen niet zo religieus

[edit]
en dan net replyen vlak voordat ik deze post gedaan heb he...tsss

[ Voor 9% gewijzigd door Genoil op 07-02-2003 19:35 ]

[tec]

oneliner wil hem toch effe kwijt:
-"Papier heeft van die randen hè"
-"Ja"
-"Daar houd het papier op"

[xentric]

Ik had ook een keer een wazige ervaring tijdens een blowavondje met mijn zussie:
"Hey kijk nou, iedereen heeft gewoon een snor boven zijn ogen..."

Of na het ontdekken van een donkere vlek op het schuine plafond van een zolderkamertje gewoon je artistieke kant de vrije hand gunnen, "Kijk nou, ik heb van die vlek op je plafond een smiley gemaakt met mijn aansteker..."

[Morgoth]

Nogmaals, ophouden met de alsjeblieft , oneliners anders gooi ik hem definitief naar SG.

[Verwijderd]

Kijk, het is heel simpel.
Filosofische gedachten onstaan vrij snel als je 'high' bent.
Je krijgt idd een veruimder wereldbeeld en je begrijpt de diepere betekenis vrij sneller.

Dit 'high' worden kan MET en ZONDER drugs.

Ik heb bewondering voor ieder die dit zonder drugs kan. De religieuse boedhisten bijvoorbeeld kunnen het via meditatie.
Indianen hadden hun manier.
En de mensheid heeft tegenwoordig drugs nodig. Zonder drugs is het in de westerse maatschappij heel erg moeilijk om high te worden.

Het start niveau is voor iedereen anders. Ik hoef alleen maar een joint te roken (met nog niet eens zoveel wiet erin) om high te worden en een reeks van filosofische gedachten te bedenken.
Sinds ik ben begonnen met blowen begrijp ik het. Ik heb geleerd hoe ik andere het best in hun waarde laat. Ik heb geleerd om mijn ego af en toe compleet los te laten.

Ik blow bijna elke dag (alleen s'avonds). En dit heeft wel invloed gehad op mijn leven.
Ten eerste wordt ik de volgende ochtend moeilijker wakker wat vaak resulteerd in het te laat komen op school. Hier kan ik (en de school) nog wel mee omgaan dus das ok.

Het tweede effect is in mijn wiskundig en exact denken gekomen. Exact denken is iets wat steeds moeilijker word voor mij. Mijn cijfers voor exacte vaken gaan steeds meer omlaag (andere juist weer omhoog ).
Dit is natuurlijk wel onhandig in een exame klas met een N&T profiel maar het maakt me eigenlijk niet veel meer uit.
Ik weet van mezelf namelijk dat ik deze vakken ook gewoon niet leuk vind, ze zijn ook onbelangrijk voor mij.
Mijn creative/artistieke/filosofische kant is veel belangrijker....

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 08 February 2003 @ 14:03:
Mijn creative/artistieke/filosofische kant is veel belangrijker....

Of is dat wat je jezelf voorhoudt om niet een imago-probleem te ervaren? Volgens mij houd je jezelf voor de gek. Maar goed, ik ken je niet en kan daar weinig over zeggen. Maar daar lijkt het haast wel op.

Het komt een beetje overeen met een situatie als deze:
Ik maak twee tentamens. Voor het ene vak heb ik extreem goed geleerd en voor het andere niet. Het tweede tentamen haal ik niet, en dat wijt ik vervolgens aan het feit dat het tentamen veel te moeilijk was, de stof slecht was en etc. Het eerste tentamen werd door mij gehaald omdat ik gewoon super goed geleerd had.

Ik verdraai de realiteit hier voor mezelf zodat ik met mezelf nog door 1 deur kan. Feitelijk heb ik het tweede tentamen niet gehaald door mijn eigen domme schuld - maar dat ga ik natuurlijk niet zomaar toegeven. Nee, het vak was te moeilijk.

Is wat jij doet niet ongeveer hetzelfde?

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 08 February 2003 @ 14:14:
[...]


Of is dat wat je jezelf voorhoudt om niet een imago-probleem te ervaren? Volgens mij houd je jezelf voor de gek. Maar goed, ik ken je niet en kan daar weinig over zeggen. Maar daar lijkt het haast wel op.

Het komt een beetje overeen met een situatie als deze:
Ik maak twee tentamens. Voor het ene vak heb ik extreem goed geleerd en voor het andere niet. Het tweede tentamen haal ik niet, en dat wijt ik vervolgens aan het feit dat het tentamen veel te moeilijk was, de stof slecht was en etc. Het eerste tentamen werd door mij gehaald omdat ik gewoon super goed geleerd had.

Ik verdraai de realiteit hier voor mezelf zodat ik met mezelf nog door 1 deur kan. Feitelijk heb ik het tweede tentamen niet gehaald door mijn eigen domme schuld - maar dat ga ik natuurlijk niet zomaar toegeven. Nee, het vak was te moeilijk.

Is wat jij doet niet ongeveer hetzelfde?

Niet helemaal.
Ik weet namelijk al jaren wat ik wil doen; film regisseur worden.
Ik heb dit profiel gekozen omdat ik het aankan. Ik kan exact denken zonder drugs en ik heb genoeg hersencapaciteit.
Maar als ik moet kiezen tussen een goed exact denk vermogen of een vrije geest dankzei drugs dan kies ik voor het laatste.

Je moet niet denken dat iemand die drugs gebruikt elk moment van de dag daardoor beinvloed word. Een keuze komt vanuit mij, no mather what.

Creativiteit vind ik veel belangrijker dan de rest. Desondanks put ik mijn creativiteit niet uit drugs (dat vind ik verkeerd), maar blowen zorgt er niet voor dat mijn creatief denk proces wordt verstoord.

Ik heb mijn pad gekozen, een pad dat mij bevalt. Jij bewandelt een ander pad, ik waardeer jou voor dat. Maar waardeer mij ook voor het wandelen van mijn pad (iets waar veel mensen het nog steeds moeilijk mee hebben).

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 08 February 2003 @ 14:22:
Ik heb mijn pad gekozen, een pad dat mij bevalt. Jij bewandelt een ander pad, ik waardeer jou voor dat. Maar waardeer mij ook voor het wandelen van mijn pad (iets waar veel mensen het nog steeds moeilijk mee hebben).

Dat verduidelijkt het. Als je maar niet, na het gebruik van drugs en het daardoor bereiken van slechtere resultaten, hebt besloten dat die vakken dus ook niet belangrijk voor je zijn. Zo kwam het op mij over. Als je deze mening al veel langer had, dan is er natuurlijk niets mis mee.

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 08 February 2003 @ 14:25:
[...]


Dat verduidelijkt het. Als je maar niet, na het gebruik van drugs en het daardoor bereiken van slechtere resultaten, hebt besloten dat die vakken dus ook niet belangrijk voor je zijn. Zo kwam het op mij over. Als je deze mening al veel langer had, dan is er natuurlijk niets mis mee.

Dat is dus idd niet zo.
Ik vond die vakken altijd al niet speciaal (natuurkunde valt overigens wel mee) maar nu helemaal niet te doen meer. Een wiskunde les is een hel.
Het zal vast ook aan de drugs liggen maar ik heb er vrede mee...

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 08-02-2003 20:08 ]

[Genoil]

Verwijderd schreef op 08 February 2003 @ 20:08:
[...]

Een wiskunde les is een hel. Het zal vast ook aan de drugs liggen maar ik heb er vrede mee...

Het ligt vast aan drugs. Maar het feit dat je er vrede mee hebt ligt imo OOK aan de drugs. Nofi, maar ik moet zeggen dat ik in tijden niet zo'n staaltje naieve blowerspraat heb gehoord als wat ik in jouw posts lees. Anyway, ik weet uit ervaring dat het volslagen nutteloos is jou van het tegendeel proberen te overtuigen zoals CV terecht probeert. Ga lekker door met het dagelijks roken van een paar jointjes en het hebben van een vrije geest, meldt het alleen wel even wanneer je opleiding tot filmregisseur een mislukking wordt, je 's avonds paranoide over straat loopt, depressief wordt, je sociale leven in de kast zet, je wat magerder bent geworden dan eigenlijk de bedoeling is en je last krijgt van astmatische reacties op THC.

Been there, done that, Genoil is niet alleen maar positief over drugs

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 08 februari 2003 @ 20:08:
[...]
Het zal vast ook aan de drugs liggen maar ik heb er vrede mee...

sorry, maar dit topic ging over het VERBREDEN van je horizon... Ik ben zeker ook niet vies van een jointje... Bijna dagelijks wel, maar op het moment dat ik aan mezelf ga zien dat ik zo over de zaken denk stop ik acuut, zoals ik al eerder gedaan heb.

Hier zijn 2 opties:

óf je zit in de shit, rookt daardoor erg veel jointjes en wijt vervolgens je problemen aan de drugs...

óf je zit aan de drugs, negeert je problemen en raakt vanzelf in de shit.

Hoe dan ook, denk effe na voordat je zegt:"Ik heb er vrede mee..."

Dit komt neit echt over als het VERBREDEN van je horizon zoals ik al zei...

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 10 februari 2003 @ 11:17:
sorry, maar dit topic ging over het VERBREDEN van je horizon... Ik ben zeker ook niet vies van een jointje... Bijna dagelijks wel, maar op het moment dat ik aan mezelf ga zien dat ik zo over de zaken denk stop ik acuut, zoals ik al eerder gedaan heb.

Is jouw visie nu werkelijk zo anders dan die van Merijn? Hij gebruikt enkel een andere reden die jij niet kunt begrijpen. Ala, zo is het voor mij ook mbt het hele idee van 'het verbreden van je horizon'. Voor mij komt dat over als een soort excuus om het blowen goed te praten. Nu ga je dit uiteraard niet bevestigen, maar het is denk ik wel iets dat jezelf eens moet afvragen. Jij vraagt hetzelfde van Merijn.

[ Voor 11% gewijzigd door Christiaan op 10-02-2003 13:34 ]

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 10 February 2003 @ 13:31:
[...]

Ala, zo is het voor mij ook mbt het hele idee van 'het verbreden van je horizon'. Voor mij komt dat over als een soort excuus om het blowen goed te praten.

nee je doet 't weer: de hele drugs-wereld op 1 hoop gooien...

met blowen verbreed je echt je horizon niet hoor. Het is lekker om te doen, maar in een trip zul je niet raken.
En dit uit de mond van een flink blowende jongen die weet waar hij over praat...

[Genoil]

ChristiaanVerwijs schreef op 10 February 2003 @ 13:31:
[...]


Is jouw visie nu werkelijk zo anders dan die van Merijn? Hij gebruikt enkel een andere reden die jij niet kunt begrijpen. Ala, zo is het voor mij ook mbt het hele idee van 'het verbreden van je horizon'. Voor mij komt dat over als een soort excuus om het blowen goed te praten. Nu ga je dit uiteraard niet bevestigen, maar het is denk ik wel iets dat jezelf eens moet afvragen. Jij vraagt hetzelfde van Merijn.

Goh ik ben het gewoon helemaal met je eens, de dingen kunnen raar lopen (let wel dat we het hier over THC-verslaving hebben itt de occasional paddotrip). Het grootste probleem bij zo'n verslaving is de grenzeloze mate van relativeringsvermogen, zeker waar het introspectie betreft. M.a.w. is het heel erg moeilijk om bij jezelf te constateren dat je horzion niet verbreed is, maar eerder vernauwd. Het lullige met die shit is dat je daar eventueel pas achter komt als je eigenlijk al veel te ver bent gegaan. Dan is acuut stoppen eerder een noodzakelijk kwaad dan een vrije keuze.

Overigens is het niet zo dat je alleen een paar uurtjes stoned bent nadat je je dagelijkse jointjes hebt gerookt. Bij regelmatig gebruik (dagelijks), ben je fysisch gezien 24/7 een beetje stoned.