Voorspellen

maandag 30 oktober 2000 23:01

Volgens mij is het onzekerheidsprinciepe redelijk eenvoudig te begrijpen. Sta eens stil bij wat waarnemen is.

Als je iets hoort, dan is je trommelvlies in trilling gebracht. Dat kost energie, dus de lucht beweegt iets anders na die waarneming. Als je iets ziet, zijn er fotonen geabsorbeerd door cellen in je netvlies. Als je een thermometer gebruikt, dan warm je een vloeistof in een dun buisje op, waardoor hetgeen waarvan je de temperatuur meet afkloelt.

Als je geen enkele eigenschap mag veranderen, dan heb je een heb je een absoluut vacuum nodig, zonder velden of andere factoren die verandering veroorzaken. Maar in zo'n omgeving kun je niets meten.

Nou zit er een subtiel verschil tussen wat ik hierboven getikt heb en wat Heisenberg schreef. Ik heb het over het hele systeem, Heisenberg heeft het over een enkel deeltje. Helaas heb ik te weinig verstand van quantummechanica om iets zinnigs over deeltjes te zeggen. Maar als het gaat om het voorspellen van de exacte toekomst, dan is het genoeg dat je nooit de toestand van het systeem als geheel kan weten.

"This is the noise that keeps me awake."

Acties:

maandag 30 oktober 2000 23:35

fossiel

Nog ff over die quantumfluctaties. Het is niet zo dat wij ze niet kunnen voorspellen door een gebrek aan kennis of rekenkracht. Quantumfluctuaties zijn PRINCIPIEEL onvoorspelbaar.

Net als de onzekerheidsrelatie van Heisenberg zegt dat het PRINCIPIEEL onmogelijk is om de plaats en impuls van een deeltje tegelijk te weten.

logisch? misschien niet, but that's just the way it is.

Build a man a fire, and he'll be warm for a day. Set a man on fire, and he'll be warm for the rest of his life - Terry Pratchett

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Op 30 oktober 2000 23:01 schreef Diadem het volgende:
Nog ff over die quantumfluctaties. Het is niet zo dat wij ze niet kunnen voorspellen door een gebrek aan kennis of rekenkracht. Quantumfluctuaties zijn PRINCIPIEEL onvoorspelbaar.

Net als de onzekerheidsrelatie van Heisenberg zegt dat het PRINCIPIEEL onmogelijk is om de plaats en impuls van een deeltje tegelijk te weten.

logisch? misschien niet, but that's just the way it is.[/quote]Ja, maar dan zou ik ook wel graag willen weten waarom dat is. Waarom kan dat dan niet. Ik zie hier geen enkel argument staan.

dinsdag 31 oktober 2000 00:15

Acties:

Verwijderd

Volcano, als je dat zou weten dan mag je je Nobel-prijs gaan ophalen.
Een argument om aan te nemen dat het zo is, is dat het een heleboel dingen verklaart. Zo gauw jij of iemand anders een diepergaande theorie vindt die dit zou kunnen beschrijven wordt jij gelooft.
Een aantal pogingen zijn hiertoe wel ondernomen bijv. het zgn. 'hidden variable'- model. Het fijne weet ik hier ook niet vanaf maar daar is wel een flinke dosis kennis van de quantum-mechanica voor nodig, wat meer dan je op het VWO krijgt.
Al deze mislukte pogingen versterken het idee dat de onzekerheidsrelatie toch wel fundamenteel is.
Al moet een echte fysicus nooit nooit zeggen.
We zullen het met de tijd wel zien.

dinsdag 31 oktober 2000 14:57

Acties:

Verwijderd

Ja alles is voorbestemd. Maar valt nooit te berekenen. Nee je hebt geen eigen wil. Ook niet als alles niet voorbestemd is, maar er toch randomprocessen in quantummechnica zijn. Immers die zijn random en heb je ook geen invloed op.

Deze discussie is trouwens volgens mij al 2 keer uitgebreid gevoerd.

http://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/42755
http://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/41329

dinsdag 31 oktober 2000 16:30

Acties:

dinsdag 31 oktober 2000 19:52

My judgement rulez

Apoc : ja, maar hij blijft interessant...

Dat waarnemingen de plaats beinvloeden is nu het geval, we moeten gewoon een manier zien te vinden die het niet beinvloedt...

Verder vind ik quantumfluctuaties bull-shit.
Onze visie is nog te beperkt om te kunnen zeggen of iets random is JA of NEE...

Dus eigenlijk kan ik alleen concluderen dat tot nader onderzoek dit per persoon anders gezien kan en mag worden.

Persoonlijk denk ik dat het een system heeft en de toekomst voorspelbaar is... in ieder geval niet voor ons, want we moeten dan een computer hebben die SNELLER is dan de natuur gevormd wordt. (klein universele systemen kunnen wel tot een hogere waarschijnlijkheidskans uitgerekend worden, maar nooit 100%)
Ik zal als het uiteindelijk random blijkt te zijn er wel een beetje moeite mee hebben door mijn rationele visie, maar des te interessanter toch?

The fact that a believer is happier than a sceptic is no more to the point than the fact that a drunken man is happier than a sober one.The happiness of credulity is a cheap and dangerous quality.-Quis custodiet ipsos custodes Diadem?Ik ook met zonnebril

Acties:

dinsdag 31 oktober 2000 23:30

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Nee je hebt geen eigen wil. Ook niet als alles niet voorbestemd is, maar er toch randomprocessen in quantummechnica zijn.[/quote]Waarom zou dat met elkaar in tegenspraak zijn? Hoewel mijn toekomst mogelijk al helemaal vastligt, zijn het wel mijn keuzes die die toekomst gaan bepalen. Een ander persoon zou in dezelfde situaties andere keuzes kunnen maken.

Vergeet niet dat je op twee heel verschillende niveaus zit te praten. Voorbeeld: Als je snapt hoe 1 neuron werkt, snap je nog niet hoe de hersenen als geheel werken. Quantummechanica en eigen wil liggen nog veel verder uit elkaar.

"This is the noise that keeps me awake."

Acties:

Verwijderd

Fuzzy Logic

woensdag 1 november 2000 15:01

Acties:

Verwijderd

Ik ben het helemaal met Confuzer eens. Omdat het idd nog niet volkomen duidelijk is of random-processen wel of niet bestaan. Ook ik weet nog niet hoe ik het ooit met mijn botte harses moet gaan verteren als het onomstotelijk bewezen is. Toch ben ik daar niet zo heel bang voor (ben weer eens overtuigd van mijn eigen gelijk).

MTH >>>

Alles is uiteindelijk terug te voeren tot de quantummechanica (of kleiner), zoals de snaartheorie etc. Maar uiteindelijk is alles opgebouwd uit de fundamentele basisstenen van het universum. Al deze fundamentele basisstenen gedragen zich volgens natuurkundige wetten. En dit resulteert uiteindelijk in macroscopische systemen. Zoals neuronen en hersenen.

Maar ook deze hersenen en dus ook je eigen wil, zijn niet meer dan een grote hoop basisstenen die zich strikt volgens natuurkundige wetten gedragen.

woensdag 1 november 2000 15:15

Acties:

0rbit

De kleinste representatie van alle informatie in het universum is het universum zelf.

Zodoende zou je nooit het hele universum als parameters in een allesomvattende functie kunnen gooien om precies te berekenen wat er zal gaan gebeuren.

Ik ben geheel voldaan, dank u wel!

woensdag 1 november 2000 15:19

Acties:

faraway

Dank U...

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Op 01 november 2000 15:15 schreef Mr_Atheist het volgende:
De kleinste representatie van alle informatie in het universum is het universum zelf.

Zodoende zou je nooit het hele universum als parameters in een allesomvattende functie kunnen gooien om precies te berekenen wat er zal gaan gebeuren.[/quote]Kun je er dan geen zip-file van maken

woensdag 1 november 2000 15:22

Acties:

Verwijderd

Mr_atheist zegt het perfect.

De beste simulatie van de werkelijkheid is de werkelijkheid zelf.

donderdag 2 november 2000 02:01

Acties:

donderdag 2 november 2000 08:49

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Maar ook deze hersenen en dus ook je eigen wil, zijn niet meer dan een grote hoop basisstenen die zich strikt volgens natuurkundige wetten gedragen.[/quote]Mee eens. Maar mijn stelling is dat "enkel natuurkundige wetten" en eigen wil niet tegenstrijdig is.

Mijn bezwaar tegen het reductionisme is dat het bestuderen van de bouwstenen niet veel zegt over het gebouwde. Al bestudeer je het alphabet nog zo lang, je leert er niets van over literatuur.<BLOCKQUOTE>quote:<HR>De kleinste representatie van alle informatie in het universum is het universum zelf.[/quote]Dat is nog niet zo zeker. Wist je dat R^n niets groter is dan R zelf? Dus als het universum te representeren is in R^4 of R^12, dan kan het ook in 1 enkel getalletje.

Ik dacht altijd dat meer dimensies ook meer informatie betekende, maar dat is niet waar. Dimensies hebben alleen betekenis als je ook de operaties meeneemt.

"This is the noise that keeps me awake."

Acties:

donderdag 2 november 2000 20:31

My judgement rulez

MTH : Het alfabet is te vergelijken met een plaatje van alle bouwstenen. Als je de natuur aan het analyseren bent, ben je de impuls, soort etc. aan het bestuderen. Dit kan je vergelijken met het bestuderen van een woord dan.
(en alle combinaties en volgordes samen vormen de natuur en in de zin van een alfabet de complete lectuur)

Acties:

Verwijderd

FF heel ver terug vroeg iemand mij hoe je het onzekerheid principe kunt omzeilen. De manier die ik ga beschrijven is niet DE manier, maar geeft een illustratie van hoe je dit zou kunnen doen.

Een voorbeeld die Meneer Heisenberg zelf eeft gegeven is dat als je een deeltje wilt meten je daar licht voor nodig hebt, maar als je ligt op het deelthe laat vallen de richting van het deelthe verandert, dus met veel licht weet je veel van de plaats maar weinig van de richting en met weinig licht weet je veel van de riching maar weinig van de plaats

Kijk nu eens na dit plaatje

-> ! <-

!=het deeltje, de pijlen is het licht, de invloed die het licht op het deeltje heeft word opgeheven door het andere lichtdeeltje, daardoor veranderd de richting van het deeltje niet.

Nogmaals dit is niet DE manier, maar geeft een idee hiervan.

Een andere oplossing licht in "duplicate", , met duplicate is het de bedoeling dat je 1 deeltje meet en dat omzet in een ander deeltje, zodat je 2 dezelfde deeltjes hebt. Dit zou niet kunnen vanwege het onzekerheidsprincipe, maar 1 of andere slimme kop heeft dit theoritisch kunnen omzeilen door het deeltje niet te meten(dit is trouwens ergens in een oud C't beschreven), dus je kunt twee dezelfde deeltjes krijgen, zonder 1 er van te meten, als je 2 kunt krijgen kun er ook 1000 krijgen, Heisenberg zegt, als je alles van de richting weet weet je niks van de plaats(ff ruig weg), maar nu kun je van 1 deeltje de plaats meten en van een ander de richting, omdat beide deeltje het zelfde zijn, zul je uiteindelijk na vele meting de preciese plaats en richting van een deeltje weten van een deeltje dat je niet gemeten hebt

donderdag 2 november 2000 21:19

Acties:

Verwijderd

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Een andere oplossing licht in "duplicate", , met duplicate is het de bedoeling dat je 1 deeltje meet en dat omzet in een ander deeltje, zodat je 2 dezelfde deeltjes hebt. Dit zou niet kunnen vanwege het onzekerheidsprincipe, maar 1 of andere slimme kop heeft dit theoritisch kunnen omzeilen door het deeltje niet te meten(dit is trouwens ergens in een oud C't beschreven), dus je kunt twee dezelfde deeltjes krijgen, zonder 1 er van te meten, als je 2 kunt krijgen kun er ook 1000 krijgen, Heisenberg zegt, als je alles van de richting weet weet je niks van de plaats(ff ruig weg), maar nu kun je van 1 deeltje de plaats meten en van een ander de richting, omdat beide deeltje het zelfde zijn, zul je uiteindelijk na vele meting de preciese plaats en richting van een deeltje weten van een deeltje dat je niet gemeten hebt.[/quote]Ik denk dat dit ook niet zal werken, omdat ook al zo'n soort experiment is uitgevoerd en dit is mislukt (nouja Heisenberg bleek gelijk te hebben). Hierbij werd een (stilstaand) atomair deeltje in twee-en gesplitst en werd van 1 de snelheid gemeten en van de andere de plaats. Hieruit zou je dan de de impuls en plaats van beide deeltjes kunnen meten, wat volgens Heisenberg niet zou kunnen. Uit het experiment bleek dus dat Heisenberg gelijk had en de deeltjes op ener van een manier elkaar konden beinvloeden, sneller dan de snelheid van het licht.
Waarom zouden die 2 gemeten deeltjes dan de andere 998 niet beinvloeden als ze werden gemeten?

donderdag 2 november 2000 22:37

Acties:

vrijdag 3 november 2000 01:34

My judgement rulez

hhmmm en op wat voor manier beinvloeden deze deeltjes elkaar dan dat men zeker weet dat ze elkaar beinvloeden...?
(of een link naar het experiment is ook leuk)
Ik ken het wel, maar nooit dieper op ingegaan...
Theoretisch kan het werken als die deeltjes elke precies de tegenovergestelde kant opgaan, alleen de plaats van de deeltjes is dan niet echt makkelijk te bepalen... en verder kan je er weinig mee omdat als je dit in de natuur doet je de natuur dan weer beinvloed...

Acties:

Verwijderd

Ja dat weten ze nog niet...

link?
Scoop 5v/6v Hoofstuk 9

vrijdag 3 november 2000 01:36

Acties:

Verwijderd

Als de deeltjes stil staan dan moeten ze wel precies de overgestelde kant opgaan ander is hun impuls niet nul en er geldt de wet van behoud van impuls!!!

vrijdag 3 november 2000 01:38

Acties:

vrijdag 3 november 2000 01:48

My judgement rulez

Laat me het anders formuleren:
Hoe komen ze aan het idee dat ze elkaar beinvloeden..?

Acties:

Verwijderd

Je kan snelheid zoviezo niet perfect meten. Ook niet via een omweg.

De snelheid van een deeltje is altijd de gemiddelde snelheid over een traject.

mth >>><BLOCKQUOTE>quote:<HR> Mee eens. Maar mijn stelling is dat "enkel natuurkundige wetten" en eigen wil niet tegenstrijdig is. [/quote]Als jouw hersenen zuiver volgens natuurkundige wetten werken dan is in principe te voorspellen hoe ze zich gedragen (in praktijk niet realiseerbaar). Kortom wat je hersenen (en de rest van de wereld doen) ligt eigenlijk al helemaal vast. Het kan dus niet anders verlopen. Er is dus niet echt sprake van keuzes. Dat gevoel heb je alleen maar. Maar het had achteraf allemaal nooit anders kunnen zijn. En als je geen keuzes hebt dan heb je dus ook geen eigen wil.

vrijdag 3 november 2000 02:28

Acties:

vrijdag 3 november 2000 08:11

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Als jouw hersenen zuiver volgens natuurkundige wetten werken dan is in principe te voorspellen hoe ze zich gedragen (in praktijk niet realiseerbaar).[/quote]Alleen als het universum deterministisch is. Het zou ook kunnen dat echt toeval bestaat. Maar laten we even aannemen dat toeval niet bestaat.<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Het kan dus niet anders verlopen. Er is dus niet echt sprake van keuzes.[/quote]Wat ik bedoel met keuzes, is dat als mijn persoonlijkheid net iets anders geweest zou zijn, ik een andere actie had kunnen ondernemen. Dat 1 persoon maar 1 enkele toekomst heeft, dat klopt (in een deterministisch universum).<BLOCKQUOTE>quote:<HR>En als je geen keuzes hebt dan heb je dus ook geen eigen wil.[/quote]Het ligt er natuurlijk aan wat je onder "keuzes" en "eigen wil" verstaat. Voor mij is het niet van belang of de toekomst wel of niet vastligt.

Stel je een spel voor waarbij je een virtueel robotje kunt programmeren. Vooraf programmeert iedere deelnemer een robotje, met een volledig deterministisch programma (geen random elementen). Dan volgt een deterministische simulatie. Die simulatie zal bij iedere stap het robotprogramma als invoer de omgeving aanbieden en het programma geeft als uitvoer de acties die de robot zal ondernemen.

Op het moment dat de simulatie gestart wordt, ligt het volledige verloop al vast. Maar als je een robot met een ander programma zou laden, dan zou het verloop wel veranderen. De acties van het robotje, dat is wat ik zie als "eigen wil". Hoewel het volledig vastligt hoe het robotje zich zal gedragen, is dat gedrag wel specifiek voor dat ene programma.

"This is the noise that keeps me awake."

Acties:

Verwijderd

MTH >>>

Ben het allemaal volkomen met je eens. Het is mijn ogen ook zo dat je gedrag afhankelijk is van 2 factoren:
- DNA
- Milieufactoren (alle informatie uit je omgeving)

En uiteraard zou je anders reageren als een van beide factoren anders is. Maar omdat alles deterministisch is, is daaar dus ook al geen sprake van.

En wat betreft het idee van vrije wil: je kan een crimineel zijn daden eigenlijk niet kwalijk nemen. Jij of ik hadden met zulk DNA en zulke omgevingsfactoren exact hetzelfde gedaan. (Leuke stelling voor een advocaat)

Èn wat betreft die robotjes: Als je er wel random-elementen in had gestoken dan zijn ze nog deterministisch. Immers dat random proces lijkt voor ons toeval. Maar je had het in principe van te voren kunnen berekenen. Immers ook randoom-processen als het gooien met een dobbelsteen zijn gedetermineerd.

vrijdag 3 november 2000 11:47

Acties:

vrijdag 3 november 2000 12:22

My judgement rulez

MTH<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Op het moment dat de simulatie gestart wordt, ligt het volledige verloop al vast. Maar als je een robot met een ander programma zou laden, dan zou het verloop wel veranderen. De acties van het robotje, dat is wat ik zie als "eigen wil". Hoewel het volledig vastligt hoe het robotje zich zal gedragen, is dat gedrag wel specifiek voor dat ene programma.[/quote]Jammer dat hierbij de geprogrameerde omgeving ook al vast ligt bij deze visie.
En als je dit met je mens vergelijking doet, staat al vast welke keuzes er gemaakt worden omdat de omgeving al bekend is.

Als je alleen dingen weet die in de hersenen gebeuren kan je het idd niet weten, want externe input in de hersenen heeft een groot effect.

[net wakker, he lekker uitgeslapen]

Acties:

Verwijderd

En je moet alle factoren, zoveel als mogelijk in ieder geval, in je vergelijkingen meenemen.

vrijdag 3 november 2000 13:26

Acties:

Virgol

Er zijn zeer veel redenen waardoor het onmogelijk is om preciese voorspellingen te doen op lange termijn.

namelijk

1 Quantumfluctuaties zijn PRINCIPIEEL onvoorspelbaar.
2 Heisenbergs onzekerheidsprincipe zecht dat je nooit de plaats en snelheid van een deeltje kunt weten.
3 Je hebt een te grote computer nodig om alles uit te rekenen.
4 Door afhankelijkheid van beginvoorwaarden moet je rekenign houden met alles. Maar dan ook echt alles toto en met een foton van een verre ster. En dit is ook onmogelijk als het helal groeit met de lichtsnelheid.

vrijdag 3 november 2000 14:47

Acties:

vrijdag 3 november 2000 20:06

My judgement rulez

Ja, maar als het heelal zich vergroot met de lichtsnelheid, is het dan niet 2x omdat het een bol is...?

En ik heb ooit eens van iemand gehoord dat er al aan 1 kant met 2x de lichtsnelheid wordt vergroot... iemand een idee waar ie het over had?

Acties:

Verwijderd

Er is iemand die al vaker dan eens heeft gezegt dat je nooit de preciese snelheid van een deeltje kunt meten, maar dat het altjid een gemiddelde is over een traject.
Ik moet zeggen leuk bedacht, jammer dat het niet opgaat, in een vrijwingsloze omgeving is de gemiddelde snelheid de snelheid op elk punt, als je niet in een wrijvingloze omgeving bent kun je theoretisch achter de vrijwing komen, dit gaat dus niet op.

Kan hier trouwens iemand ontkennen dat ieder deeltje een plaats en snelheid en een richting heeft, lijkt me zeer moeilijk te ontkennen. Als dit het geval is(dat een deeltje een snelheid richting en plaats heeft) kun je alles voorspellen.(kom alsjeblieft niet aan met quantumfluctufaties of zoiets, maar geef een logisch argument op deze stelling)

zaterdag 4 november 2000 02:35

Acties:

zaterdag 4 november 2000 04:00

My judgement rulez

Cronus :

enne zwaartekracht fluctuaties dan in een vacuum... of plotseling ontstane deeltjes?

Het is heel weinig, maar het blijft een gemiddelde snelheid...

Acties:

zaterdag 4 november 2000 14:11

Confuzer:
Je doet je naam eer aan, want ik snap totaal niet wat je bedoelt...

Apoc2:<BLOCKQUOTE>quote:<HR>En wat betreft het idee van vrije wil:[/quote]Ik had de term "eigen wil" gebruikt (gequote van iemand eerder in dit thread). Of mijn stellingen ook gelden voor "vrije wil" betwijfel ik, want "vrij" conflicteert met "deterministisch".<BLOCKQUOTE>quote:<HR>je kan een crimineel zijn daden eigenlijk niet kwalijk nemen. Jij of ik hadden met zulk DNA en zulke omgevingsfactoren exact hetzelfde gedaan.[/quote]Als ik in exact dezelfde "configuratie" (DNA, verleden, omgeving) zou verkeren als iemand anders, dan ben ik die andere persoon en niet mezelf.

En kun je iemand kwalijk nemen dat hij doet wat hij niet anders kan doen? Weet ik niet. Is ook niet zo relevant.

Neem het verhaal van de schorpioen die verdrinkt omdat hij de vos doodsteekt die hem naar de overkant van de rivier zwemt. O.a. gequote in Voyager, waarbij de Borg de rol van de schorpioen spelen.

Ik begin steeds meer te geloven dat acties belangrijker zijn dan motivatie. Wat iemand gedaan heeft of gaat doen, is belangrijker dan wat iemand daar voor gedachten bij had. Die gedachten zijn alleen indirect van belang, namelijk als ze invloed hebben op toekomstig handelen (acties).

"De weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen." Misschien moet ik daar nog eens een apart thread over openen.<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Èn wat betreft die robotjes: Als je er wel random-elementen in had gestoken dan zijn ze nog deterministisch. Immers dat random proces lijkt voor ons toeval. Maar je had het in principe van te voren kunnen berekenen. Immers ook randoom-processen als het gooien met een dobbelsteen zijn gedetermineerd.[/quote]Zijn de quantummechanici het daar over eens? Wat ik gelezen heb, is dat de meesten wel uitgaan van fundamenteel toeval op het laagste niveau.

"This is the noise that keeps me awake."

Acties:

Verwijderd

MTH >>><BLOCKQUOTE>quote:<HR> Zijn de quantummechanici het daar over eens? [/quote]Hier hebben we het al veel over gehad. Veel geleerden zeggen dat er echt random processen in de quantummechanica gebeuren. Einstein vond het onzin. En ik quote zijn beroemde uitspraak maar weer eens: "God dobbelt niet".

Ik ben het daar mee eens. Een gevolg moet altijd een oorzaak hebben. Wanneer 2 situaties een andere uitkomst hebben dan was hun beginsituatie anders. Anders was de uitkomst wel hetzelfde geweest.

Mijn theorie waarom men dan vind dat processen random zijn is deze: Door de onzekerheidsrelatie van Heisenberg kunnen we processen niet goed meten en dus ook niet goed voorspellen. Als de input van een berekening uit kansen bestaat dan zal de output dat ook zijn.

Ik heb bovenstaadne al zo vaak gezegd hier. Maar krijg nooit echt een reactie erop. Hint...

zaterdag 4 november 2000 15:25

Acties:

Verwijderd

Nou Apoc, als je mijn post hebt gelezen zul je weten dat ik het groten deels met je eens ben.

Uit de zelfde beginsituaties onstaan altijd dezelfde gebeurtenissen die altijd tot dezelfde eindsituaties leiden

zondag 5 november 2000 02:29

Acties:

zondag 5 november 2000 05:50

Apoc2:

Zowel determinisme als non-determinisme is wiskundig goed te modelleren. Kijk bijvoorbeeld naar state machines.

Het is zelfs zo dat je een non-deterministische state machine kunt converteren naar een deterministische. Bij die conversie stelt een toestand in de deterministische state machine een verzameling mogelijke toestanden voor uit de non-deterministische.

He, misschien snap ik nu eindelijk het verhaal van die kat die levend en dood tegelijk is. Zijn toestand (levend of dood) is non-deterministisch bepaald. Afgebeeld op een deterministisch model zit hij in de toestand { levend, dood }. Totdat de doos ge-opend wordt, dan komt hij weer in een niet-dubbelzinnige toestand.

Ik zie op dit moment geen redenen om een deterministisch of een non-deterministisch universum meer waarschijnlijk te achten. Jij hebt blijkbaar voorkeur voor determinisme, zou je eens kunnen uitleggen waarom?

Edit: typos.

"This is the noise that keeps me awake."

Acties:

Verwijderd

Ik vind dat verhaal van die schröder kat wel zo'n onzin. Alsof iets alleen maar "is" als het door een schepsel wordt waargenomen.

Dit zou beteken dat alles wat niet door levende wezens (wat zijn dat?) wordt waargenomen niet vaststaat. Volslagen bullshit dus.

En wat betreft mijn voorkeur voor een deterministisch universum; dit komt gewoon voort uit logisch nadenken. Alles gebeurt altijd volgens natuurkundige wetten.

Motiveer maar eens waarom het universum niet-deterministisch zou zijn.

zondag 5 november 2000 16:48

Acties:

Verwijderd

Het idee van iets is zo als een mens het waarneemt komt volgens mij voorr uit pure hoogheidswaanzin. Je zou hier mij bijna willen zeggen "de elk mens is een middelpunt van het univesem"

zondag 5 november 2000 18:07

Acties:

zondag 5 november 2000 23:10

My judgement rulez

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>He, misschien snap ik nu eindelijk het verhaal van die kat die levend en dood tegelijk is. Zijn toestand (levend of dood) is non-deterministisch bepaald. Afgebeeld op een deterministisch model zit hij in de toestand { levend, dood }. Totdat de doos ge-opend wordt, dan komt hij weer in een niet-dubbelzinnige toestand.[/quote]Voor ons is die alletwee ja, maar voor de natuur is er maar 1 toestand tegelijk mogelijk... de natuur is ook "alwetend" als je het op deze manier bekijkt...

Ik vind onzekerheid een te menselijk standpunt...

(maar dit is persoonlijk zo gezien natuurlijk, ik trek geen conclusies)

Acties:

Verwijderd

Dit is toch nog een link naar het experiment.
www.phys.tue.nl/ktn/Wim/qm21.htm#EPR

(wordt soms wel een beetje moeilijk om te begrijpen)

maandag 6 november 2000 00:06

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Dus als ik het goed begrijp: wanneer je niet de plaats en de impuls tegelijkertijd te weten kunnen komen, wil dat toch niet zeggen dat het onmogelijk is om te berekenen wat het is?

2. Wanner iets dus niet zeker is (random ) , bekijk het dan eens andersom, dan zou je nooit kunnen wete waar het begon.

maandag 6 november 2000 03:47

Acties:

maandag 6 november 2000 18:28

Natuurlijk weet die kat zelf wel of hij levend of dood is.

Je moet het verhaal niet te letterlijk nemen. Ik denk dat je de kat moet zien als een elementair deeltje en het openen van de doos als een interactie met dat deeltje, die verraad wat de toestand is.

En of het universum deterministisch of non-deterministisch is, dat is een kwestie van welk model je het prettigst vindt werken. Het is immers mogelijk om een non-deterministisch model te converteren naar een deterministisch model.

Net als dat thread over de aarde als het middelpunt van het universum: het kan wel, maar dan vliegen alle andere objecten in heel vreemde bochten. Dus is het makkelijker om een model te nemen waarbij de aarde om de zon draait en de zon weer om het midden van de melkweg etc.

Wat ik van quantummechanica begrepen heb, is dat er dingen plaatsvinden die men momenteel niet kan voorspellen. Het zou kunnen dat die fundamenteel onvoorspelbaar zijn (non-deterministisch dus). Het zou ook kunnen dat er nog een niveau onder ligt, wat nog niet ontdekt is, waarop het wel voorspelbaar wordt in het theoretische geval dat je alle informatie hebt.

"This is the noise that keeps me awake."

Acties:

maandag 6 november 2000 23:46

My judgement rulez

zoals ik al eerder heb gezegd ja:
Het is een persoonlijke visie...

Maar Einstein heeft dus te vlug een conclusie getrokken ipv een foute...

Acties:

Verwijderd

mth >>><BLOCKQUOTE>quote:<HR> Je moet het verhaal niet te letterlijk nemen. Ik denk dat je de kat moet zien als een elementair deeltje en het openen van de doos als een interactie met dat deeltje, die verraad wat de toestand is. [/quote]Toch blijft het deeltje een toestand hebben ongeacht of wij hem kennen.<BLOCKQUOTE>quote:<HR> Het is immers mogelijk om een non-deterministisch model te converteren naar een deterministisch model. [/quote]Heu? Leg uit.<BLOCKQUOTE>quote:<HR> waarop het wel voorspelbaar wordt in het theoretische geval dat je alle informatie hebt. [/quote]Dat is juist het punt! Of er nou diepere sutsemen zitten of niet. Alle informatie krijgen kunnen we toch niet. Onzekerheidsrelatie van Heisenberg weet je nog? Die beperkt ons nu ook in het voorspellen. En sommige mensen beginnen dan over random processen te praten. Volkomen onzin dus

dinsdag 7 november 2000 01:03

Acties:

dinsdag 7 november 2000 04:26

fossiel

Apoc2:<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Toch blijft het deeltje een toestand hebben ongeacht of wij hem kennen.[/quote]Ga je ook nog uitleggen waarom?

Volgens de huidige theorien ligt namelijk de toestand van een deeltje niet vast voordat hij gemeten wordt. Ik wil dan toch wel even weten waarom deze theorien fout zijn.

Build a man a fire, and he'll be warm for a day. Set a man on fire, and he'll be warm for the rest of his life - Terry Pratchett

Acties:

dinsdag 7 november 2000 18:13

Apoc2:<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Toch blijft het deeltje een toestand hebben ongeacht of wij hem kennen.[/quote]Brandt het lampje van de koelkast als de deur dicht is? Zolang er geen interactie (bijv waarneming) is, is het onmogelijk te zeggen of het deeltje een gedefinieerde toestand heeft. Het lijkt me trouwens even onmogelijk om te stellen dat hij dat niet heeft.<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Heu? Leg uit.[/quote]Je modelleert elk deeltje met een state machine. Je begint met een non-deterministische state machine A, waarbij de toestandsruimte van het deeltje de verzameling S is.

In de deterministische variant B heeft het deeltje een toestandsruimte Pow(S), de powerset van S. Het deeltje heeft dus als toestand een deelverzameling van S.

In de gevallen waar A deterministisch is, zullen de bijbehorende states in B singleton verzamelingen zijn: verzamelingen met precies 1 element. Er is dus maar 1 mogelijke toestand.

In de gevallen waar A non-deterministisch is, zullen de bijbehorende states in B verzamelingen zijn met meer dan 1 element. Die elementen zijn de mogelijke toestanden die het deeltje heeft in model A.

Deze conversie is mogelijk voor elke non-deterministische state machine. Merk op dat het geconverteerde model wel andere toestanden heeft dan het originele model.<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Alle informatie krijgen kunnen we toch niet. Onzekerheidsrelatie van Heisenberg weet je nog?[/quote]Die was ik niet vergeten hoor (daar sloeg "in het theoristische geval" op).<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Die beperkt ons nu ook in het voorspellen. En sommige mensen beginnen dan over random processen te praten. Volkomen onzin dus :)[/quote]Je hebt gelijk dat voorspellen ook onmogelijk is in een deterministisch model. Maar dat is nog geen reden om aan te nemen dat het non-deterministische model incorrect is.

"This is the noise that keeps me awake."

Acties:

Verwijderd

Diadem >>><BLOCKQUOTE>quote:<HR> Ga je ook nog uitleggen waarom? [/quote]Enige vorm van logisch proberen na te denken vertelt mij dat het zo is. Ik begrijpe er namelijk geen ruk van dat het anders zou kunnen zijn. Kun jij niet even uitleggen waarom in godesnaam de waarde van een deeltje niet vaststaat als hij door een toevallig aanwezig zijnd mens gemeten wordt?

mth >>><BLOCKQUOTE>quote:<HR> In de gevallen waar A non-deterministisch is, zullen de bijbehorende states in B verzamelingen zijn met meer dan 1 element [/quote]Dit kan dus niet hè. Als een model deterministisch is, zoals B, dan kan de uitkomstenverzameling natuurlijk nooit meer dan één elemant bevatten. Anders zou er namelijk per definitie geen sprake meer zijn van determinisme. Immers er zijn dan meerdere uitkomsten mogelijk.

dinsdag 7 november 2000 19:35

Acties:

Verwijderd

Deze hele discussie gaat in principe maar om 1 punt, heeft elk deeltje een plaats, een richting, een snelheid en een status.

Gaat er niet om of we deze te weten kunnen komen of wanneer deze eigenschappen vast liggen het is gewoon een feit dat uit een beginsituatie bepaalde acties voortkomen waarop reactie komen. Waarna je op een eindsituatie uitkomt die je weer een beginsituatie kunt noemen etc. etc.

Niemand kan dit ontkennen, maar stel je kunt het hele universum een seconde terug draaien, dan is alles hetzelfde, dus ben je terug in dezelfde begin situatie waaruit bepaalde acties voortkomen, deze acties zullen hetzelfde zijn en de reacties daarop ook.

Dus is de toekomst, puur theoretisch te voorspellen, hoeveel onzekerheidsprincipes je er ook door heen wilt gooien.

dinsdag 7 november 2000 19:50

Acties:

Verwijderd

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Niemand kan dit ontkennen, maar stel je kunt het hele universum een seconde terug draaien, dan is alles hetzelfde, dus ben je terug in dezelfde begin situatie waaruit bepaalde acties voortkomen,[/quote]klopt zover...<BLOCKQUOTE>quote:<HR>deze acties zullen hetzelfde zijn en de reacties daarop ook.[/quote]Maar dit dus niet. Want het onzekerheidsprincipe zegt dat juist dit niet zo hoeft te zijn! Dus je ontkent alleen het onzekerheidsprincipe hier, zonder iets te bewijzen.

dinsdag 7 november 2000 22:37

Acties:

croxz

De onwaarschijnlijkheids theory nog wat toegelicht:

zebu.uoregon.edu/~imamura/208/jan27/hup.html

Voorbeeld van een gevolg van de theorie is:
For example, I can say that an atom will be at some location with a 99 % probability, but there will be a 1 % probability it will be somewhere else (in fact, there will be a small but finite probabilty that it will be found across the Universe).

Oftewel: de lokatie van een deelte is niet vast te stellen dus is er geen 100% nauwkeurige voorspelling mogelijk volgens deze theorie.

En wat betreft de geldigheid van deze theorie: ik geloof dat Heisenberg het in de jaren 30 heeft opgesteld en het is nog steeds niet weerlegd, sterker, tot nu toe hebben experimenten de theorie alleen maar gesteund.

woensdag 8 november 2000 01:28

Acties:

woensdag 8 november 2000 10:31

My judgement rulez

Iets voorspellen kan alleen met die 1% zekerheid erbij jah...

Ik vind de naam gewoon slecht gekozen...
Het wordt altijd naar de natuur gekoppeld alsof de natuur het ook niet weet...

Acties:

Verwijderd

Een geldigheid van deze theorie is tunneling.
Tunneling is het feit dat een deeltje een klassieke onoverkombare potentiaal toch overbrugt. Dat dit quantummechanisch kan, is vrij simpel aan te tonen door de schrodinger-vergelijking op te lossen voor zo'n systeem.
Zo bestaat er ook een kans dat als je keihard op een muur afloopt, je gewoon door de muur heengaat zonder iets te merken. Daar moet ik wel bij opmerken dat deze kans wel heel erg klein is.

woensdag 8 november 2000 17:09

Acties:

Verwijderd

Daar heb je wel weer gelijk in maussie, maar dat neemt niet weg dat zoeits random gebeurt. Het is wel gewoon (door de natuur) te voorspellen.

En Captain Proton >>>

Ik heb het al eerder gezegd over het onzekerheidsprincipe, net zoals Confuzer zei: Wij kunnen het niet voorspellen, omdat we niet nauwkeurig de input kunnen meten. Maar de natuur weet het wel. REAGEER HIER NOU EENS OP!

woensdag 8 november 2000 21:22

Acties:

Verwijderd

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Ik heb het al eerder gezegd over het onzekerheidsprincipe, net zoals Confuzer zei: Wij kunnen het niet voorspellen, omdat we niet nauwkeurig de input kunnen meten. Maar de natuur weet het wel. REAGEER HIER NOU EENS OP![/quote]best, ik heb hier bewust niet op gereageerd omdat het me niet zo interesseert... Ik vind dit helemaal geen interessante vraag, omdat we het antwoord erop niet KUNNEN weten. Want wat het antwoord op deze vraag ook is, de consequenties zijn hetzelfde. Je kan het verschil tussen niet vastliggend en vastliggend maar niet te meten namelijk niet merken...

Dat is je antwoord.

------------------------------------------

nog even een uitleg over het heisenberg principe voor al diegenen die totaal geen idee hebben waar ze het over hebben :)<BLOCKQUOTE>quote:<HR>In the Quantum Mechanical world, the idea that we can measure things exactly breaks down. Let me state this notion more precisely. Suppose a particle has momemtum p and a position x. In a Quantum Mechanical world, I would not be able to measure p and x precisely. There is an uncertainty associated with each measurement, e.g., there is some dp and dx, which I can never get rid of even in a perfect experiment!!!. This is due to the fact that whenever I make a measurement, I must disturb the system. (In order for me to know something is there, I must bump into it.) The size of the uncertainties are not independent, they are related by

dp x dx > h / (2 x pi) = Planck's constant / ( 2 x pi )
The preceding is a statement of The Heisenberg Uncertainty Principle. So, for example, if I measure x exactly, the uncertainty in p, dp, must be infinite in order to keep the product constant.

This uncertainty leads to many strange things. For example, in a Quantum Mechanical world, I cannot predict where a particle will be with 100 % certainty. I can only speak in terms of probabilities. For example, I can say that an atom will be at some location with a 99 % probability, but there will be a 1 % probability it will be somewhere else (in fact, there will be a small but finite probabilty that it will be found across the Universe). This is strange.

We do not know if this indeterminism is actually the way the Universe works because the theory of Quantum Mechanics is probably incomplete. That is, we do not know if the Universe actually behaves in a probabilistic manner (there are many possible paths a particle can follow and the observed path is chosen probabilistically) or if the Universe is deterministic in the sense that I can predict the path a particle will follow with 100 % certainty. [/quote]

woensdag 8 november 2000 22:53

Acties:

lawnmower

Elvis lives..

Ik weet wel zeker dat dat kan. Alles is inderdaad van elkaar afhankelijk.

woensdag 8 november 2000 23:48

Acties:

Verwijderd

Captain Proton >>><BLOCKQUOTE>quote:<HR> best, ik heb hier bewust niet op gereageerd omdat het me niet zo interesseert... Ik vind dit helemaal geen interessante vraag, omdat we het antwoord erop niet KUNNEN weten. Want wat het antwoord op deze vraag ook is, de consequenties zijn hetzelfde. Je kan het verschil tussen niet vastliggend en vastliggend maar niet te meten namelijk niet merken... [/quote]Je antwoord is idd helemaal juist. We kunnen het in principe niet bewijzen. Maar probeer ff logisch na te denken. Het is toch alles behalve voor de hand liggend dat dingen random gebeuren. Dat is toch van de zotten. Doet me beetje denken aan vroege theoriën over leven. Men dacht vroeger dat leven spontaan ontstond, zonder dat daar enige aanleiding voor was. Gewoon dat de larven spontaan uit het bedorven vlees naar buiten kwamen kruipen. Volslagen onzin.

Stellen dat het niet uit te sluiten is dat dingen random gebeuren maakt ze nog niet enigszins waarschijnlijk. Net als het niet uitgeloten is dat er roze olifantjes op jupiter leven. Maar om het nou serieus te overwegen? Idem voor jou verhaal over quantummechanica.

Als gevolgen zonder oorzaak zouden plaatsvinden zou dit ook in strijd zijn met wet van behoud van theorie en wet van behoud van impuls.

Stel een deeltje gaat bij een botsing de ene keer linksaf, maar als je het filmpje opnieuw afspeelt gaat ie rechtsaf. Dit conflicteert met bovenstaande wetten.

Overigens nog bedankt voor het toch reageren, mij lijkt dit namelijk wel degelijk interessant. Hier heeeft namelijk de huidige wetenschap het bij het verkeerde eind.

donderdag 9 november 2000 04:39

Acties:

donderdag 9 november 2000 14:31

Apoc2:<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Dit kan dus niet hè. Als een model deterministisch is, zoals B, dan kan de uitkomstenverzameling natuurlijk nooit meer dan één elemant bevatten. Anders zou er namelijk per definitie geen sprake meer zijn van determinisme. Immers er zijn dan meerdere uitkomsten mogelijk.[/quote]Vergeet niet dat een verzameling ook een element is!

Bij die conversie stap je over op een andere toestandsruimte. Het nieuwe model B is wel degelijk deterministisch, bij elke toestandsovergang is er maar 1 mogelijkheid. Alleen bestaan de toestanden van B uit verzamelingen van toestanden van A.

Apoc2:<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Als gevolgen zonder oorzaak zouden plaatsvinden zou dit ook in strijd zijn met wet van behoud van theorie en wet van behoud van impuls.[/quote]Die wet is geformuleerd op een heel andere schaal dan de quantummechanica. Voor een heleboel deeltjes gemiddeld zal die wet altijd gelden, omdat uitzonderingen extreem onwaarschijnlijk zijn.

Zoals mausie schrijft, er is een kans dat je door een muur heen kunt lopen. Maar je kunt er beter niet op gokken dat het je lukt...

Captain Proton:<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Je kan het verschil tussen niet vastliggend en vastliggend maar niet te meten namelijk niet merken...[/quote]Maar wat wel interessant is, is welk model de eenvoudigste representatie van de werkelijkheid vormt.

We kunnen de vraag ook anders formuleren:
Doet het heelal aan lazy evaluation?

(Lazy evaluation wordt gebruikt bij functionele programmeertalen. De waarde van een functie in een bepaald punt wordt pas berekend op het moment dat die waarde nodig is voor de berekening. Dit is vergelijkbaar met een deeltje dat pas een toestand krijgt als die gemeten wordt.)

"This is the noise that keeps me awake."

Acties:

Verwijderd

MTH >>><BLOCKQUOTE>quote:<HR> In de gevallen waar A non-deterministisch is, zullen de bijbehorende states in B verzamelingen zijn met meer dan 1 element [/quote]<BLOCKQUOTE>quote:<HR> Vergeet niet dat een verzameling ook een element is! [/quote]<BLOCKQUOTE>quote:<HR> Bij die conversie stap je over op een andere toestandsruimte. Het nieuwe model B is wel degelijk deterministisch, bij elke toestandsovergang is er maar 1 mogelijkheid. Alleen bestaan de toestanden van B uit verzamelingen van toestanden van A. [/quote]Jij hebt het hier toch echt over uitkomstenverzameling B waarin meerdere elementen zitten. En het idee dat de verzameling B op zich ook al een element is (???) staat daar los van.

Jij stelt gewoon dat een uitkosmtenverzameling met meerdere elementen te converteren is naar een uitkomstenverzameling met slechts een element, en das volslagen onzinnig. B kan hooguit een deelverzameling zijn van A.

Jij praat wel interessant over converteren van uitkosmtenruimtes maar volgens mij deugt het van geen kant. Ben benieuwd hoe je aan die infomatie komt. En wat andere mensen hier op het forum ervan denken. (Even "oproepje")<BLOCKQUOTE>quote:<HR> Die wet is geformuleerd op een heel andere schaal dan de quantummechanica. Voor een heleboel deeltjes gemiddeld zal die wet altijd gelden, omdat uitzonderingen extreem onwaarschijnlijk zijn. [/quote]Nu sla je toch even de plank helemaal mis. Je stelt gewoon dat de wet van behoud van energie en impuls het op quantummechanisch niveau af laat weten. Je ondermijnt hiermee een van de belangrijkste bases van de natuurkunde. Deze wetten gaan gewoon op in de quantummechanica. Deze wet geld ook niet "gemiddeld" zoals jij stelt. Deze geldt precies. En de uitzonderingen zijn ook niet heel onwaarschijnlijk, deze zijn gewoon uitgesloten.

Mijn argument dat een ondeterministisch model in strijd is met wet van behouden impuls en energie staat dus nog steeds.<BLOCKQUOTE>quote:<HR> We kunnen de vraag ook anders formuleren: Doet het heelal aan lazy evaluation?

(Lazy evaluation wordt gebruikt bij functionele programmeertalen. De waarde van een functie in een bepaald punt wordt pas berekend op het moment dat die waarde nodig is voor de berekening. Dit is vergelijkbaar met een deeltje dat pas een toestand krijgt als die gemeten wordt.)[/quote]Berekend inderdaad ja! De waarde van een functie wordt pas berekend als ie nodig is. Maar dat wil nog niet zeggen dat de uitkomst van de functie niet bestaat als ie nog niet berekend is. Alleen weet de computer het nog niet.

En zo gaat het volgens mij ook in de werkelijkheid. Wij weten de waarde van een deeltje nog niet en moeten die gaan meten. Maar dat wil niet zeggen dat hij geen waarde heeft. Kortom de natuur weeet het wel.

donderdag 9 november 2000 15:42

Acties:

Verwijderd

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Maar probeer ff logisch na te denken.[/quote]Dat is mijn roeping :)<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Het is toch alles behalve voor de hand liggend dat dingen random gebeuren. Dat is toch van de zotten.[/quote]Je bedoelt: het past niet in jouw wereldbeeld. Maar nu ben je even slecht bezig als al die christenen die jij altijd flamed: Ook jij bent nu bezig de werkelijkheid zo te buigen dat ie in jouw visie past, in plaats van andersom!
Maar waarom zou het niet kunnen? Beide mogelijkheden leveren een consistent heelal op, en beide zijn even logisch, als je het objectief bekijkt. Het maakt alleen helemaal niks uit welke nou waar is...<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Stellen dat het niet uit te sluiten is dat dingen random gebeuren maakt ze nog niet enigszins waarschijnlijk. [/quote]nee. Maar ik stel dat beide even logisch zijn.<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Net als het niet uitgeloten is dat er roze olifantjes op jupiter leven.[/quote]voor zover wij weten is leven op jupiter volslagen onmogelijk. Maar <BLOCKQUOTE>quote:<HR>Maar om het nou serieus te overwegen? Idem voor jou verhaal over quantummechanica.[/quote]je stelt me teleur. Je bent nu even dogmatisch bezig als al die christenen...<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Als gevolgen zonder oorzaak zouden plaatsvinden zou dit ook in strijd zijn met wet van behoud van theorie en wet van behoud van impuls.[/quote]de wet van behoud van theorie??? <BLOCKQUOTE>quote:<HR>Stel een deeltje gaat bij een botsing de ene keer linksaf, maar als je het filmpje opnieuw afspeelt gaat ie rechtsaf. Dit conflicteert met bovenstaande wetten.[/quote]Je kan impuls niet nauwkeurig meten... want impuls is massa maal snelheid, en snelheid is niet exact te bepalen (lees het citaatje maar, da's misschien toch wel nuttig

)
Je kan pas achteraf zien welke impuls een deeltje ongeveer heeft. Ga je achteraf controleren, dan zal je altijd zien dat een deeltje zich gedraagt volgens de behoudswetten. Dus deze wetten gelden nog steeds

donderdag 9 november 2000 16:34

Acties:

Verwijderd

Captain Proton >>><BLOCKQUOTE>quote:<HR> Je bedoelt: het past niet in jouw wereldbeeld. Maar nu ben je even slecht bezig als al die christenen die jij altijd flamed: Ook jij bent nu bezig de werkelijkheid zo te buigen dat ie in jouw visie past, in plaats van andersom! [/quote]Het lijkt mij voor zich te spreken dat het idee van random gebeurtenissen iets is dat niemand zich voor kan stellen en dus in niemands wereldbeeld past. Als iemand dat wel kan, leg het even uit

En waarom zou ik klakkeloos dingen aannemen als ik me er zelf op geen enkele wijze in kan vinden, en zelfs denk te begrijpen wat er fout is aan de "random-theorie"?<BLOCKQUOTE>quote:<HR> je stelt me teleur. Je bent nu even dogmatisch bezig als al die christenen... [/quote]Terwijl ik me juist verzet tegen aantal voor waar aangenomen wetenschappelijke theoriën waar lang niet elke wetenschapper het mee eens is wordt ik dogmatisch genoemd?

Dat lijkt mij toch meer van toepassing op de mensen hier die stellig verdeigen dat random processen wel degelijk plaats kunnen vinden zonder dat ze zich hier eigenlijk iets bij voor kunnen stellen.<BLOCKQUOTE>quote:<HR> de wet van behoud van theorie??? [/quote]Moet uiteraard wet van behoud van energie zijn. (Best aardige uitspraak achteraf, niet?)<BLOCKQUOTE>quote:<HR> Je kan impuls niet nauwkeurig meten... want impuls is massa maal snelheid, en snelheid is niet exact te bepalen bepalen (lees het citaatje maar, da's misschien toch wel nuttig ) [/quote]Ik was een van degenen die stelden waarom snelheid nooit nauwkeurig te meten is. Maar ja ook hier zeg ik weer; het betreft hier gewoon een theoretische meetgrens. En ik zie geen enkele reden om aan te nemen dat de natuur zelf ook last heeft van die grens. Dan zouden deeltjes namelijk ook met een niet-exacte snelheid rondvliegen. Het begrip positie zou elke waarde verliezen.

Of is het tunneling-effect van electronen hier juist het bewijs van?

Maar zelfs als dat zo is, dan blijf ik erbij dat de natuur wel weet hoe het zit, ongeacht of een deeltje nog wel een vaststaande positie kan hebben of niet. Dat weet de natuur dan toch ook. En zorgt er zo dus voor dat ze evengoed volgens natuurkundige wetten bewegen. Ongeacht of wij nog wel iets begrijpen van die wetten.

donderdag 9 november 2000 16:55

Acties:

donderdag 9 november 2000 17:25

My judgement rulez

Ik had ff niks te doen en heb het opgelost

)

Als je een deeltje meet, verander je de toestand.. kut, maar waar.

Wat nu?

Meet nu NOG EEN KEER z'n toestand en je weet wat de meting eraan veranderd heeft...

Na een aantal metingen kan je een model maken en dus bij een meting een correctie maken. Nu weet je dus WEL de preciese toestand van het deeltje...

Say bye buh Heisenberg

Apoc2 heeft btw toch gewoon gelijk? de natuur IS de plaats en senelheid en noem maar op van het deeltje... dat noemen wij nu eenmaal de natuur en deze heeft gewoon maar 1 waarde...

Acties:

Verwijderd

Ik weet het niet meer. Maar wat jij zegt klopt ook niet Confuzer. De snelheid van een deeltje exact meten zal nooit lukken. Hooguit de gem. snelheid in een universum warin dat deeltje helemaal alleen is, of een universum waarin alle andere factoren bekend zijn.

KAn iemand toelichten of tunnelingeffect bewijs is dat deeltjes geen vaste positie hebben?

donderdag 9 november 2000 17:29

Acties:

Verwijderd

Confuzer.
Volgens de qm. stort de golffunctie in als je meet. Je drukt hem als het ware in een bepaalde toestand. Als het praktisch mogelijk zou zijn om direct hierna nog een keer te meten, meet je dezelfde toestand. Hello Heisenberg.

donderdag 9 november 2000 17:45

Acties:

Verwijderd

Omdat je bij tunneling de tijdsonafh. Schrodvgl. oplost.
H(psi)=E(psi), hierin is H de hamiltoniaan.
De kans om het deeltje in de ruimte te vinden is 1. Hieruit volgt de golffunctie psi voor het deeltje. De kans om een deeltje ergens te vinden is dus psi.psi*. Dus het deeltje kan overal zijn, afhankelijk van zijn golffunctie. Hier is de onzekerheid omtrent de plaats van het deeltje.

p.s. Met wat voor code kan ik hier een formule duidelijker maken of een plaatje hier planten.

donderdag 9 november 2000 19:22

Acties:

donderdag 9 november 2000 20:02

My judgement rulez

mausie :

maar het is dus gewoon dat als we meten de toestand erna uiteindelijk wel weten... !

gewoon alles meten dus

Acties:

Verwijderd

Confuzer >>>

Nee zo zit het niet. We worden in ons meten echt begrensd door een theoretische meetbarrière. Hier is principe van Heisenberg op gebaseerd. Probeer maar eens methode te verzinnen hoe je snelheid van een deeltje exact kan meten.

Maussie >>>

Vergelijkingen van Schroder oplossen ben ik absoluut niet bekend mee. Als ik tijd heb zal ik me er wel eens in verdiepen. Ik heb zo het idee dat erg complex is omdat even is acsii codes uit te gaan zitten elggen. Maar mocht je denken van wel, dan zie ik dat graag.

Bij tunneleffect komen deeltjes toch op een plek terecht waar ze energetisch gezien niet kunnen komen. Het deeltje passeert toch eigenlijk een barrière waar hij niet langs kan. Of weten we eigenlijk ook niet met zekerheid of het deeltje zich aanvankelijk wel vòòr deze barrière bevond. En het deeltje eigenlijk altijd al aan de overkant was.

donderdag 9 november 2000 20:07

Acties:

Verwijderd

Ten eerste over de snelheid. Je zegt dat je de snelheid nooit kunt weten maar alleen de gemiddelde snelheid. FOUT.
Stel je weet de gemiddelde snelheid van een deeltje(je moet eerst inderdaad een gemiddelde snelheid weten) dan ga je kijken welke krachten er op het deeltje hebben gewerkt tijden de afgelegde weg, zo kun je de preciese snelheid op elke punt weten(dit is puur theoritisch zoals alles in deze discussie)

Ten tweede die uitleg die over het onzekerheidsprincipe word gegeven ondersteunt al mijn posts. En al deze posts zijn tegen het onzekerheids principe. Hij gaat er van uit dat je iets moet meten daardoor word het deelje van richting veranderd(staat er letterlijk), maar die verandering is toch altijd het zelfde als de situatie het zelfde is en als we het niet meten gaat dat deeltje altijd dezelfde kant op(lees die uitleg over het onzekerheidsprincipe maar eens goed)

Als je deze uitleg aanhoud telt die ALTIJD

Uit situatie A ontstaat actie B waardoor de reactie C word getriggerd en men komt uit in situatue D

Als situatie A weer weer komt dan onstaat actie B waardoor reactie C word getriggert en men komt uit in situatie D

Niks in het onzekerheidsprincipe spreekt dit tegen, dus in dit geval kun je voorspellen

donderdag 9 november 2000 21:31

Acties:

vrijdag 10 november 2000 01:23

My judgement rulez

Apoc :

idd, je kan nooit de preciese snelheid van een deeltje weten...

Maar Heisenberg gaat ervan uit dat de situatie drastisch veranderd (als je naar z'n theorien kijkt)

De factoren die een deelje beinvloeden zijn af en toe zo klein dat ze echt (voor ons nu althans) niet gemeten kunnen worden. Maar deze verwaarloos ik nu ff en denk in de toekomst waar we wel alles kunnen meten...

Acties:

vrijdag 10 november 2000 02:07

Apoc2:<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Jij hebt het hier toch echt over uitkomstenverzameling B waarin meerdere elementen zitten. En het idee dat de verzameling B op zich ook al een element is (???) staat daar los van.[/quote]Je kunt verzamelingen nesten. Voorbeeld: { { 1, 2 }, { 2, 4 }, { 7 } }. Hier is { 1, 2 } zowel een verzameling als een element.

Natuurlijk is er geen "magische" manier om het non-determinisme uit model A te laten verdwijnen. Ik wil alleen zeggen dat als je op een andere manier ernaar kijkt, je er wel een deterministisch model (

van kan maken. Alleen kom je dan in een andere (iets ingewikkelder) toestandsruimte terecht.<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Jij stelt gewoon dat een uitkosmtenverzameling met meerdere elementen te converteren is naar een uitkomstenverzameling met slechts een element, en das volslagen onzinnig. B kan hooguit een deelverzameling zijn van A.[/quote]Nee, ik stel dat een uitkomsten verzameling met meerdere elementen uit A een enkel element *is* in B.<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Jij praat wel interessant over converteren van uitkosmtenruimtes maar volgens mij deugt het van geen kant. Ben benieuwd hoe je aan die infomatie komt.[/quote]Automatentheorie. Het boek dat ik hier heb is "Harry R. Lewis, Christos H. Papadimitriou - Elements of the Theory of Computation". Geen bijzonder leesbaar boek, maar er staat wel veel in. Hoofdstuk 2.3 is zelfs getiteld "Equivalence of Deterministic and Nondeterministic Finite Automata".

Op het net kun je vast ook een boel vinden over automaten / state machines. Ik heb geen echt inzichtelijk verhaal kunnen vinden, de volgende links zijn nogal formeel, wat lastig is als je daar niet aan gewend bent.
www.cs.sunysb.edu/~warren/xsbbook/node36.html
www.cise.ufl.edu/~nemo/cot6315/fsa.html

Ik durf niet te beweren dat er geen fouten zitten in wat ik hier schrijf, maar het is in ieder geval geen complete onzin.

Het is trouwens ook niet zo dat ik het oneens ben met een deterministisch heelal op zich, ik begrijp alleen niet waar je de zekerheid vandaan haalt dat dat de enige logische mogelijkheid is.

"This is the noise that keeps me awake."

Acties:

vrijdag 10 november 2000 13:41

Ik was nog wat vergeten te beantwoorden...<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Nu sla je toch even de plank helemaal mis. Je stelt gewoon dat de wet van behoud van energie en impuls het op quantummechanisch niveau af laat weten.[/quote]Op het gebied van quantummechanica ben ik niet zo bekend, dus het is mogelijk dat ik ernaast zit.

Het is wel zo dat diverse klassieke wetten niet meer gelden onder extreme omstandigheden. Bijvoorbeeld behoud van energie en van massa, bij kernsplitsing en -fusie zullen die niet beide afzonderlijk behouden blijven, alleen gezamenlijk (volgens E=mc^2).<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Mijn argument dat een ondeterministisch model in strijd is met wet van behouden impuls en energie staat dus nog steeds.[/quote]Daar zit een verborgen aanname in dat er maar 1 keuze is die aan behoud van impuls voldoet. Als er meerdere keuzes zijn die allemaal aan behoud van impuls voldoen, dan hoeft een non-deterministisch model niet in strijd te zijn met die wet.<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Berekend inderdaad ja! De waarde van een functie wordt pas berekend als ie nodig is. Maar dat wil nog niet zeggen dat de uitkomst van de functie niet bestaat als ie nog niet berekend is. Alleen weet de computer het nog niet.[/quote]Het wil ook niet zeggen dat die uitkomst al wel bestaat. Jij gaat uit van een deterministische functie, daarvan staat de uitkomst inderdaad op ieder moment vast.

Stelling:
Het exacte moment waarop een deeltje zijn nieuwe toestand krijgt, is irrelevant. Ergens tussen twee gebeurtenissen in verandert een deeltje van toestand. In die tussentijd is er geen interactie met het deeltje en daarom boeit het ook niet wat de toestand is.

Kan iedereen zich hierin vinden? Dan kunnen we de discussie concentreren op determinisme vs non-determinisme.

Is het trouwens mogelijk dat een deeltje uit zichzelf in een andere toestand terecht komt? Of is er altijd interactie met een ander deeltje nodig? Een deeltje dat zelfstandig van toestand kan veranderen is volgens mij alleen mogelijk in een non-deterministisch heelal. Of je zou tijd als een zelfstandige grootheid moeten nemen.

"This is the noise that keeps me awake."

Acties:

Verwijderd

<BLOCKQUOTE>quote:<HR> Is het trouwens mogelijk dat een deeltje uit zichzelf in een andere toestand terecht komt? Of is er altijd interactie met een ander deeltje nodig? Een deeltje dat zelfstandig van toestand kan veranderen is volgens mij alleen mogelijk in een non-deterministisch heelal. Of je zou tijd als een zelfstandige grootheid moeten nemen.[/quote]Een interessante vraag, omdat het nooit mogelijk is om geen wisselwerking te hebben. Dit omdat de wisselwerking ,d.m.v. de golffunctie die 'oneindig' ver reikt, altijd aanwezig is. Zodoende kun je nooit een vrij deeltje hebben.
Het is dus een situatie die nooit voorkomt.
En het is ook een moeilijk voorstelbare situatie.

Waar baseren tweakers die niet bekend zijn met Heisenberg hun mening op? Ga rustig je gang maat ga niet lopen Flamen, al gebeurt dat niet zo veel.

zaterdag 11 november 2000 06:09

Acties:

zaterdag 11 november 2000 13:55

mausie:

Ik was even vergeten dat deeltjes elkaar op afstand kunnen be-invloeden. Zoals bij electromagnetisme en bij zwaartekracht. Die invloeden zullen op grote afstand wel verwaarloosbaar worden, maar niet exact nul.

Maar wordt elk deeltje dan niet op ieder moment geobserveerd door talloze andere deeltjes? Dat lijkt me moeilijk te rijmen met de stellling dat de toestand van een deeltje pas vastligt op het moment dat die gemeten wordt. Want ik ben het met Apoc2 eens dat het niet uitmaakt of een waarneming gebeurt door een mens of door iets anders.

"This is the noise that keeps me awake."

Acties:

Verwijderd

mth:
Ik zou er ook graag wat meer van willen weten ik heb alleen niet genoeg quantum-vakken gehad om er iets heel zinnigs over te zeggen.
Ik ben op zoek naar boeken die iets zeggen over de rol van de quantum-mechanica in de filosofie. Dit omdat de qm ons wereldbeeld zeer veranderd in verhouding met ons klassiek wereldbeeld. Er stond laats een leuk stuk over de qm in het 'Nederlands tijdschrift voor de natuurkunde', dat hierover gaat. Het is helaas een beetje heel moeilijk.
Een boek hierover is 'Cosmic blueprint' van Davies. Heeft iemand dit gelezen? Of weet iemand anders een ander boek.

zondag 12 november 2000 23:46

Acties:

Verwijderd

Stel dat de exacte waarden voor een deeltje idd neit vastliggen. Niet alleen voor ons, maar ook voor moeder natuur niet. De deeltje hebben gewoon geen exacte positie en snelheid enzo.

Dit is erg tegenstrijdig met zo'n beetje alles volgens mij. Wetten als v = dx/dt gaan niet meer op.

Maar als tunneling effect er een bewijs van zou zijn, dan wil ik het wel even (een beetje) aannemen.

Vervelend zou dan volgens mij worden dat moeder natuur de uitkomsten van alle processen zelf ook niet exact weet. Kortom, als er uit één proces meerdere uitkomsten mogelijk zijn (random dus) dan valt achteraf ook niet te controleren of dat wel zo is. Immers wie zegt dat de verschillende antwoorden niet hetzelfde zijn. Dat ze elkaar gedeeltelijk of geheel overlappen? Immers de antwoorden zijn geen exacte waarden meer, maar meer (??) min of meer verzameling posities/snelheden vanwaar hij van geen enkele een waarde aanneemt.

Mocht je weten waar ik het over heb, wat denk je ervan? Mocht je er geen ruk van snappen dan kunnen we elkaar een hand geven.

maandag 13 november 2000 10:25

Acties:

Verwijderd

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Stel dat de exacte waarden voor een deeltje idd niet vastliggen. Niet alleen voor ons, maar ook voor moeder natuur niet. De deeltje hebben gewoon geen exacte positie en snelheid enzo.
Dit is erg tegenstrijdig met zo'n beetje alles volgens mij. Wetten als v = dx/dt gaan niet meer op.[/quote]jawel... alleen aangezien de waarden van x en van t niet precies vastliggen, heb je ook een onzekerheid in v. Maar da's toch niet zo'n probleem?<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Maar als tunneling effect er een bewijs van zou zijn, dan wil ik het wel even (een beetje) aannemen.

Vervelend zou dan volgens mij worden dat moeder natuur de uitkomsten van alle processen zelf ook niet exact weet. Kortom, als er uit één proces meerdere uitkomsten mogelijk zijn (random dus) dan valt achteraf ook niet te controleren of dat wel zo is. Immers wie zegt dat de verschillende antwoorden niet hetzelfde zijn. Dat ze elkaar gedeeltelijk of geheel overlappen? Immers de antwoorden zijn geen exacte waarden meer, maar meer (??) min of meer verzameling posities/snelheden vanwaar hij van geen enkele een waarde aanneemt.[/quote]nee, het antwoord is de kans om een deeltje aan te treffen als functie van de positie in alle dimensies.

maandag 13 november 2000 18:02

Acties:

Verwijderd

Maar het grootste probleem van dit gehel gedoen vind ik het feit dat een deeltje niet een waarde ergens tussen a en c heeft.

Je kan niet zeggen, de kans dat het deeltje op a is is 10% en op b is 30% en op c is 60%.

Immers dan zou je kunnen stellen dat de kans dat een deeltje zich bevindt op een plaats die onderdeel is van de verzameling {a,b,c} is 100%.

Maar we hebben juist bepaald dat deeltjes geen echte waarde kunnen hebben? Dus ook niet een onderdeel kunnen zijn van een verzameling antwoorden.

Of sla ik de plank nu helemaal mis?

maandag 13 november 2000 18:45

Acties:

Verwijderd

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Je kan niet zeggen, de kans dat het deeltje op a is is 10% en op b is 30% en op c is 60%.[/quote]nee, de "inhoud" onder de kansfunctie = 1 (alle kansen opgeteld = 1 natuurlijk), maar de kansfunctie is nergens nul. Wel nadert deze vrij snel naar nul, denk maar aan een hyperbool. Daaronder is de oppervlakte rechts van bijvoorbeeld x=1 eindig. En ook die nadert vrij snel naar nul voor grote x-en
Op dezelfde manier geldt ook voor de kansfunctie dat de kans om het deeltje in een heel klein bepaald gebied aan te treffen, zeer groot is.<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Maar we hebben juist bepaald dat deeltjes geen echte waarde kunnen hebben? Dus ook niet een onderdeel kunnen zijn van een verzameling antwoorden.[/quote]Jawel: de verzameling antwoorden bevat alle combinaties van coordinaten, er is een eindige kans voor elke plek in het heelaldat het deeltje daar is.
Alleen die kans is gigantisch klein voor bijna elke x behalve dan die paar x-jes in de buurt van het punt waarvan wij dan zeggen dat het deeltje daar is.

maandag 13 november 2000 19:02

Acties:

Verwijderd

Hmmmm, maar het hele idee was toch juist dat de natuur zelf ook geen flauw idee heeft waar een deeltje zich bevindt. Dus het is toch ook niet echt ergens. (Ik snap er geen ruk van hoe dat zou kunnen overigess.)

maandag 13 november 2000 20:24

Acties:

Verwijderd

ff voor de duidelijkheid jullie willen beweren dat elk willkeurig deeltje over in het universum kan zijn. je kunt nooit weten waar volgens jullie.

Ga logisch nadenken en probeer inplaats van het moeilijk te maken het erg makelijk maken, dan is het toch absurd dat jij kunt zeggen dat er een kans is dat je huis voor de helft staat waar je denk dat hij staat en dat de andere helft aan de andere kan van het universum is(zeer kleine kans maar toch)

Nu is dit natuurlijk uit te leggen door leuke(maar vergezochte theorien), maar ik kies logieca boven alles, alleen soms moet je jouw logieca een beetje aanpassen

maandag 13 november 2000 23:44

Acties:

Verwijderd

Cronus >>>

Even voor de deuidelijkheid. Ik zie dit alles als volstrekte onlogica. Maar zaken als tunneling-effect heeft em toch weer aan het denken gezet. Ik weet het gewoon niet meer.

dinsdag 14 november 2000 11:51

Acties:

Verwijderd

Apoc2<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Hmmmm, maar het hele idee was toch juist dat de natuur zelf ook geen flauw idee heeft waar een deeltje zich bevindt. Dus het is toch ook niet echt ergens. (Ik snap er geen ruk van hoe dat zou kunnen overigess.)[/quote]nee, dat klopt: het is niet echt ergens. Maar de kans dat het nu aan de andere kant van het heelal is is zeer klein (en dan bedoel ik echt belachelijk klein, 10^ -miljard ofzo, en waarschijnlijk veel en veel kleiner)

cronus
ff voor de duidelijkheid jullie willen beweren dat elk willkeurig deeltje over in het universum kan zijn. je kunt nooit weten
waar volgens jullie.[/quote]

you got it! Maar je kan wel zeggen waar ie waarschijnlijk is... En zodra die positiebepaling in nauwkeurigheid niet beter probeert te zijn dan de schaal van nanometers, is de kans dat het "deeltje" daar niet is belachelijk klein. Overigens, in dit verband is het hele idee van "deeltje" natuurlijk al lang achterhaald.<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Ga logisch nadenken en probeer inplaats van het moeilijk te maken het erg makelijk maken, dan is het toch absurd dat jij kunt zeggen dat er een kans is dat je huis voor de helft staat waar je denk dat hij staat en dat de andere helft aan de andere kan van het universum is(zeer kleine kans maar toch)[/quote]Ooit dat verhaal van Asimov over de tijger gelezen? ("the other tiger" ofzo)
Want asimov heeft hier namelijk wel gelijk...
Dit is niet absurd, dit is de manier waarop het heelal werkt...
En het erg makkelijk maken is juist waar we mee bezig zijn... Door steeds meer theorien te unificeren (met als eindresultaat misschien ooit de GUT)<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Nu is dit natuurlijk uit te leggen door leuke(maar vergezochte theorien), maar ik kies logieca boven alles, alleen soms moet je jouw logieca een beetje aanpassen[/quote]logica? Of iets voor jouw geest nou logisch is of niet heeft niks te maken met de werkelijkheid. Bij logica moet je kijken naar dingen als interne consistentie en overeenstemming met waarnemingen uit de werkelijkheid, niet naar overeenstemming met jouw idee-fixe over die werkelijkheid.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Even voor de deuidelijkheid. Ik zie dit alles als volstrekte onlogica. Maar zaken als tunneling-effect heeft em toch weer aan het denken gezet. Ik weet het gewoon niet meer.[/quote]objectief gezien is dit logisch: de theorie is intern consistent en in overeenstemming met waarnemingen (zoals idd het tunnelingeffect)
Alleen dat je hersens dit niet logisch vinden op grond van wat ze vroeger, toen je nog kind was, geleerd hebben (dat dingen een vaste plaats hebben enzo) dat heeft hier weinig mee te maken. Want dat zijn dingen uit de macroscopische wereld, die op de quantumwereld zeker niet van toepassing zijn.

dinsdag 14 november 2000 14:22

Acties:

Verwijderd

Captain Protnon >>><BLOCKQUOTE>quote:<HR> nee, dat klopt: het is niet echt ergens. Maar de kans dat het nu aan de andere kant van het heelal is is zeer klein (en dan bedoel ik echt belachelijk klein, 10^ -miljard ofzo, en waarschijnlijk veel en veel kleiner) [/quote]Hier knelt het schoentje weer bij mij. We hebben net vast gesteld dat deeltjes nooit ergens echt zijn. Toch is er wel een kans te berekenen voor het feit dat ze ergens wel echt zijn?

Mischien moet ik maar eens waterkoeling voor m'n hersenen gaan regelen ofzo.

dinsdag 14 november 2000 19:42

Acties:

Verwijderd

Volgens mij heb je niet door wat ik met logica bedoel. Stel dat heisenberg gelijk heeft dan vind ik het nog niet logisch.

Kijk eens naar een object, zeg je toetsenbord, neem dar het kleinste deel van wat je kunt zien. Dit is zeer klein, vooral omdat het geen dikte heeft. Laten we stellen dat licht geen tijd nidog heeft om je ogen te bereiken. Dan is er een kans dat het deel waar je naar kijkt, je niet kunt zien, omdat het ergens anders is.

Het licht dat in je ogen valt, kan heel ergens anders zijn waardoor je niet ziet wat je ziet.

Nog ff verder gaan, volgens deze theorie kan geluid eerder aan de ander kant van het universm zijn dan bij het deeltje waar de geluidsbron tegen aan staat

Nu wil je ook nog zeggen dat een deeltje niet ergens is, maar overal kan zijn. Met andere woorden een elektron draait misschein om een proton die er misschien niet eens is.

Superposities, deeltjes die op 2 plaatsen zijn, vind ik allemaal leuk en aardig en dit kan volgens mij ook. Maar een deeltje heeft in mijn visie altijd een positie riching en snelheid.

dinsdag 14 november 2000 19:46

Acties:

faraway

Dank U...

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Nog ff verder gaan, volgens deze theorie kan geluid eerder aan de ander kant van het universm zijn dan bij het deeltje waar de geluidsbron tegen aan staat[/quote]Geluid is geen deeltjesverschijnsel, maar een puur golfverschijnsel. Het heeft namelijk een medium nodig om zich te verplaatsen, normaal gesproken is dit lucht

woensdag 15 november 2000 15:51

Acties:

Verwijderd

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Hier knelt het schoentje weer bij mij. We hebben net vast gesteld dat deeltjes nooit ergens echt zijn. Toch is er wel een kans te berekenen voor het feit dat ze ergens wel echt zijn?[/quote]het hele concept "deeltje" is hier misleidend. Wat jij een electron noemt is helemaal geen deeltje maar een golffunctie. Alleen als je je daar iets bij voor wil stellen, kan je die golffunctie interpreteren als de kans dat een deeltje op een bepaalde positie is.

woensdag 15 november 2000 16:53

Acties:

woensdag 15 november 2000 17:03

fossiel

Cronus & Apoc2:

Vroeger dacht men dat de aarde plat was. Een volstrekt logische conclusie als je rekening houdt met wat ze toen wisten. Toen er dan ook mensen kwamen die zeiden dat de aarde rond was werden ze voor gek versleten. "Rond? En die mensen aan de andere kant van de aarde dan? Die vallen er dan toch af? Of vallen ze omhoog? Dat is toch te absurd voor woorden!" Maar ja, het bewijs was onweerlegbaar, en inmiddels beschouwt iedereen het als volstrekt logisch dat de aarde rond is.

Maar kijk nu eens naar het bureau waar je nu (neem ik aan) aan zit. Elk atoomkern in het bureau heeft, volgens het model van Bohr, meer lege ruimte om zich heen dan een vlieg in een kathedraal. En dan komen er een paar hele kleine elektroontjes, en dan nog veel meer lege ruimte. Dat is toch een absurd model! Als je bureau voor >>99% uit niets bestaat, waarom kijk ik er dan niet dwars doorheen? Nou? en waarom kijk ik eigenlijk wel dwars door een glasplaat, die een veel grotere dichtheid heeft? (aanname: bureau is van hout) Dat is toch al helemaal belachelijk!

En dan is er nog die Einstein. Die gast was helemaal geschift. Als je sneller gaat wordt je zwaarder. Yeah, sure. En hij maakt het nog bonter. Als jij met de lichtsnelheid vliegt, en je schijnt met een zaklamp naar voren, dan gaat het licht van die zaklamp met de lichtsnelheid van je vandaan. Maar voor de waarnemer die jou rond ziet vliegen gaan jullie even snel! Idioot! Die Einstein hoort echt in een inrichting thuis!

Het lijkt ook wel alsof natuurkundigen steeds gekker worden. Nu hebben ze de quantummechanica uitgevonden. Een foton is zowel een deeltje als een golf tegelijk! En, nog leuker, je mag zelf kiezen wat het is, afhankelijk van het experiment wat je uitvoert! En een foton kan zelfs interfereren met zichzelf! Rare golf is dat! Ook leuk, een foton heeft geen massa! Das nog wel logisch als het een golf is, maar het is toch ook een deeltje? En 'daarom' moet een foton altijd met de lichtsnelheid gaan (komen ze weer met die rare einstein aan). Wat nu als een foton van de zon wegvliegt dan? Dan wordt ie door de zwaartekracht afgeremd, maar hij moet met de lichtsnelheid gaan. Wat hebben ze daarop bedacht? Zijn golflengte wordt groter! En als een foton uit een zwart gat wil ontsnappen wordt zijn golflengte oneindig en is ie 'dus' weg. Hoezo weg? Ik besta toch nog wel gewoon als ik niet 'heen en weer'(golven) ga?

Het is een complot zeg ik je! Die natuurkundigen spellen ons deze onzin om de mou in opdracht van de NSA. Zou houden ze ons bezig en merken wij niet dat zij al jarenlang contact hebben met Aliens.

Build a man a fire, and he'll be warm for a day. Set a man on fire, and he'll be warm for the rest of his life - Terry Pratchett

Acties:

woensdag 15 november 2000 17:04

fossiel

Wat ik dus wil zeggen is:

je moet niet proberen de quantummechanica te verklaren met concepten van logica die op macroschaal geldig zijn. In de quantummechanica gebeuren de meest 'idiote' dingen. Zoals deeltjes die op 2 plekken tegelijk zijn. Deeltjes die golf zijn. Het EPR (toch?) experiment is ook zoiets. Men weet nog steeds niet wat ze er nu mee aan moeten, maar vreemd is het wel.

en wat dacht je van het hele idee van virtuele deeltjes die hun energie 'lenen' van het vacuum, en het dan weer teruggeven voordat het vacuum merkt dat het weg is. elektromagnetische kracht bijvoorbeeld wordt doorgegeven door virtuele fotonen (die trouwens reeel kunnen worden door energie te jatten die vrijkomt bij botsingen tussen deeltjes. Ook humor).

Al deze theorien zijn op het eerste gezicht onzinnig. Maar ze hebben allemaal 1 ding overeenkomt: ze verklaren de werkelijkheid.

En dat is het doel van de natuurkunde, en uberhaupt van wetenschap, de werkelijkheid verklaren. En als een waarneming niet overeenkomt met een theorie, dan pas je de theorie aan, niet de waarneming. En als de theorie leidt tot 'onzinnige' situaties, dan accepteer je dat deze 'onzinnige' situaties kennelijk toch niet zo onzinnig zijn, dan pas je niet de theorie aan.

Build a man a fire, and he'll be warm for a day. Set a man on fire, and he'll be warm for the rest of his life - Terry Pratchett

Acties:

croxz

Amen, brother !!

woensdag 15 november 2000 17:15

Acties:

Verwijderd

Diadem >?>

Ik ben hrt met je eens dat de veel zaken uit bv quantummechanica heel anders in elkaar steken dan je zou verwachten op grond van waarnemingen in de macroscopische wereld.

Je hoort me ook niet zeggen dat het allemaal niet waar is, ik tracht me er slechts iets bij voor te stellen.

En als je stelt dat iets positieloos is maar toch ergens is, dan moet ik toch wel ff knarsen emt die hersenen.

woensdag 15 november 2000 18:03

Acties:

Verwijderd

Ik kan overal in komen wat hier boven gezegt word door o.a. diadem. Maar ik kan er niet bij dat een deeltje geen plaats heeft. Hij mag van mij twee plaatsen hebben of wat dan ook, maar geen plaats dat gaat er bij mij niet in. En ik kan hier 100den reden voor geven die jullie allemaal weer kunnen weer leggen.
Maar omdat niks zeker is telt geen enkel argument.
Maar ik wil nog ff dit zeggen:als een deeltje geen plaats heeft dan kan hij ook niet op een ander deeltje reageren.

woensdag 15 november 2000 19:29

Acties:

Verwijderd

Als posities niet bestaan stort mijn wereldbeeld toch wel redelijk, als in volledig, in.

woensdag 15 november 2000 21:42

Acties:

woensdag 15 november 2000 23:32

fossiel

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Je hoort me ook niet zeggen dat het allemaal niet waar is, ik tracht me er slechts iets bij voor te stellen.[/quote]Das nu juist het probleem. Je kunt je er niets bij voorstellen. De enige manier om het zinvol te benaderen is vanuit de wiskunde.<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Als posities niet bestaan stort mijn wereldbeeld toch wel redelijk, als in volledig, in.[/quote]Bye, bye wereldbeeld

Je moet van het idee van 'deeltje' af. Deeltjes zijn geen punten in de ruimte, deeltje zijn golffuncties. Je spreekt niet over posities, maar over waarschijnlijkheden.

Build a man a fire, and he'll be warm for a day. Set a man on fire, and he'll be warm for the rest of his life - Terry Pratchett

Acties:

Verwijderd

Wellicht is het golfmodel beter om je zulke dingen voor te kunnen stellen. Je krijgt een soort mediumloze golf, net als licht (ofzo).

Vond overigens echt een goed topic dit (loopt wel zo'n beetje op z'n einde.) Eindelijk iets waardoor ik zelf sommige zaken anders ben gaan zien ipv dat ik anderen alleen maar mijn eigen mening opdring

Offtopic:

HULDE dat eindelijk ook op tweakers forum de "smile-codes" staan. Kan ik me eindelijk eens beter uitdrukken dan via zo'n standaard-lachje!

woensdag 15 november 2000 23:37

Acties: