Determination

[Verwijderd]

Ik heb nou op school een vak met als hoofdvraag: In hoeverre is de mens gedetermineerd in zijn doen en laten? In hoeverre is iemand door zijn omgeving gedetermineerd?

Ik geloof dat je juist bijna niet gedetermineerd bent. Wie is het hier eens?

[Verwijderd]

Waarom moet deze topic 'determination' heten? In het engels betekent dat namelijk in de 1ste plaats vastbeslotenheid.

Welk vak is dat eigenlijk waar je nature-nurture discussies mag voeren?

Om er toch ff wat over te zeggen:
Voor een groot deel is de mens bij geboorte redelijk gedetermineerd. Zijn geslacht, zijn lichaamsbouw, erfelijke ziekten etc staan allemaal -of+ vast, en dat zijn allemaal belangrijke factoren in een leven.
Bovendien zijn nature en nurture niet zinvol te scheiden van elkaar. De bouw van de hersenen bijvoorbeeld staat alleen in grote lijnen vast, de meeste neuronenpaden worden tijdens de eerste maanden gevormd. Van zaken als roken krijgen erfelijk belaste mensen eerder longkanker. Steeds meer psychische aandoeningen blijken iig deels genetisch bepaald. Enzovoort

Anywayz, ik zie het belang van deze vraag ook niet echt meer in, volgens mij komt-ie voort uit het grote geest-lichaam misverstand. De omgeving is niet te scheiden van het organisme, en omgekeerd. Dat is de reden dat op deze vraag nooit een bevredigend wetenschappelijk antwoord kan worden gevonden, wat ons al moet doen vermoeden dat het geen goede vraag is.

De betekenis van een vraag is de methode van z'n antwoord

[Verwijderd]

Men bepaald zelf helemaal wat hij of zij doet of wil doen en dat kan in Nederland wat makkelijker dan in andere landen. Verschillende opvattingen over: vrijheid van meningsuiting en bepaalde wetten zijn in diverse landen dusdanig, dat het allemaal maar beperkt is, en dit is ook cultuurgebonden denk ik.

maar als je het wat ruimer bekijkt, dus met een God erbij e.d., dan kan je nooit bepalen of je leven reeds vastgelegd is of niet en in hoeverre je daar zelf helemaal invloed op hebt. Daar is denk ik ook een stukje geloof en/of bepaalde levensvisie voor nodig om te kunnen bepalen of je zegt: nou, dit of dat doe ik niet, omdat dit toch niet lukt of toch al reeds voor mij is vastgelegd. Of dat je iets volgens jouw visie wel (moet) doen omdat je daar ALLE invloed in hebt, dat je dus zegt: kom op zeg, ik bepaald zelf wat ik met m'n leven doe! En: als ik wat wil bereiken dan zal ik daar zelf voor moeten knokken! En is dus verschillend bij mensen.

Hoe wordt de vraag gesteld trouwens..?

[Verwijderd]

Ik ben het overigens ook wel eens met DrStrange..

[Verwijderd]

Wat bedoel je eigenlijk precies? Bedoel je of mensen vrije keuzes kunnen maken?

De mens maakt keuzes op basis van zijn karakter, en ervaringen. Als je iemand dus echt goed kent (en dan bedoel ik echt goed, eigenlijk onmogelijk goed), dan zijn alle keuzes van te voren te voorspellen.

Ik geloof ook dat alles van te voren al vast staat. Ieder deeltje in het heelal beinvloed een ander deeltje. Voorbeeldje om dat duidelijker te maken: je stoot met een keu tegen een biljartbal. Deze gaat recht vooruit. Je kunt dan precies berekenen wat er gebeurt als die biljartbal een andere biljartbal raakt.

Zo is het ook met je keuzes. Het staat precies vast welke keus je gaat nemen. Je neemt namelijk die keus voor een rede (er is altijd een rede voor het maken van een bepaalde keus).

Je hebt wel een vrije keus, maar de uitkomst van die keus stond van te voren al vast. (klinkt vaag, is het ook... )

[Verwijderd]

Ik bedoel idd dat of mensen vrije keuzes kunnen maken die niet voortkomen uit je opvoeding en omgeving ja! Dat gedoe met je hersens en neuronen da's allemaal leuk en aardig, maar in hoeverre is die geest van je(als die er is) hele vrij in het bepalen van wat je wel en niet doet?

Ze zeiden op school dat je toch aardig gedetermineerd bent, omdat veel keuzes die je maakt, je maakt omdat je op een bepaalde manier opgevoed bent en bepaalde invloeden hebt meegekregen. Nou vind ik dat een slap excuus om te zeggen dat een mens toch best wel gedetermineerd is in zijn doen en laten. je hebt toch een eigen verstand, dat gebruik je toch om je eigen afwegingen te maken. Je volgt toch niet onbewust en blindelings de morele route die je pa en ma je voorgeschoteld hebben?

Anywayz, ik zie het belang van deze vraag ook niet echt meer in, volgens mij komt-ie voort uit het grote geest-lichaam misverstand. De omgeving is niet te scheiden van het organisme, en omgekeerd. Dat is de reden dat op deze vraag nooit een bevredigend wetenschappelijk antwoord kan worden gevonden, wat ons al moet doen vermoeden dat het geen goede vraag is.

Hier snap ik niks van. Ja, wel dat het een moeilijke vraag is, maar om nou gelijk te zeggen dat het geen goede vraag is op basis van wat Descartes aankaartte, mwoh. Ik wil gewoon graag weten of er nog andere theorieën en redeneringen zijn.

[Verwijderd]

Wat ik probeerde te zeggen:
Hoe ga je daarover besluiten, over de mate waarin je een vrije wil hebt?
Er is geen enkel experiment te bedenken dat daar iets definiefs over kan zeggen.
Stel: Wat ik nu schrijf is gedetermineerd. Als ik er nu mee stop en niet post, stond dat dus ook vast. Wat ik ook doe, altijd blijven allebei de opties mogelijk.
Er is dus geen enkel goed argument, behalve persoonlijke, dat mij zekerheid kan geven over het wel of niet bezitten van een vrije wil.

Daarom lijkt het me het beste pragmatisch te zijn en gewoon te doen wat je ook zonder al die filosofie al doet: Namelijk geloven dat je beslissingen er toe doen en niet van tevoren vaststaan, en desnoods tegelijkertijd beweren dat God en Allah het allemaal toch al wisten

[Verwijderd]

maar om nou gelijk te zeggen dat het geen goede vraag is op basis van wat Descartes aankaartte

Dat heb ik ook niet gedaan, ik probeerde alleen te verklaren dat er nog altijd hard wordt nagedacht over een vraag waar drieduizend jaar filosofie en vijfhonderd jaar wetenschap geen enkele vooruitgang in hebben geboekt.
De basis waarop ik beweerde dat de vraag niet goed is, is het feit dat er geen zinvolle methode aan te wijzen is waarmee hij afdoende beantwoord kan worden.

[Verwijderd]

Als je puur naar de mogelijkheden kijkt van wat men aan keuzes heeft, dan heeft dat mijns inziens alles te maken met hoe die persoon in het leven staat. Als iemand bij voorbaat denkt: 'nou, dit of dat zal ik wel niet kunnen', dan heeft dat te maken met een ervaring eerder in het leven van die persoon, waardoor hij bij VOORBAAT al deze beslissing maakt, of omdat de situatie verslechterd is misschien.

Je kan natuurlijk ook zeggen in hoeverre zijn deze keuzes zinvol en wordt er met deze keuzes ook maar iets bereikt? Mja, die pittiger. Want als je je concentreert op het feit dat alles vast ligt in het leven, dan wordt het lastig nog iets leuks te beleven of je in te zetten voor iets waarvan jouw eigen LOT zegt: nou, doe jij dat maar niet, want er zijn andere bedoelingen voor jouw en je lot is anders bezegeld. Alles ligt dus al vast. Dat vindt ik moeilijk te geloven, want waarom weet men individueel van zichzelf dan niet wat hun lot is? Wat heeft het leven dan voor zin?

Na het schrijven van mijn reactie voelt het alsof het allemaal verband heeft met elkaar, tenminste: in dit AARDSE leven.. wie weet wat het bovennatuurlijke, en het goddelijke en onbegrijpelijke allemaal wel niet te bieden heeft.

Hmm.. ik lees dit nog even terug en misschien reageer ik dan nog wel ff.. shit, heerlijk om hierover na te denken.

[Verwijderd]

Als je voor een keus staat, ben je volledig vrij om te kiezen. Maar de uitkomst van jouw keus staat van te voren al vast.

Je keuzes worden bepaald door een aantal factoren. Onderandere je ervaringen, opvoeding, karakter en kennis (er zijn er vast nog meer). Als je al deze factoren bij elkaar op telt, kun je van te voren weten welke keus iemand gaat maken.

[Verwijderd]

Als we dit onderwerp dan toch wetenschappelijk gaan benaderen: Sinds de theorieen over quantummechanica en met name wat Heisenberg daar over te melden had, heeft het determinisme behoorlijk in populariteit ingeboet. Bij normale mechanica (biljartballen) gaat het inderdaad nog wel redelijk op dat je kunt voorspellen wat er gaat gebeuren, bij quantummechanica niet.

[Verwijderd]

Ghost:
Dat ben ik wel met je eens geloof ik. Alleen vindt ik het nog steeds moeilijk te bevatten dat echt alles vastligt. Als bijvoorbeeld een karaktereigenschap is: 'creatief', kan het dan niet zo zijn dat de creatieve geest een andere oplossing kan geven (beter of niet) dan de eerste? Of is de tweede keuze uiteindelijk de keuze die al vast alg in deze..? Waarom heb je dan de eerste keuze gemaakt, want wat 'DOE' je dan tussen deze twee beslissingen in?

Wat is voor jouw de uitdaging in het leven, Ghost?

[Verwijderd]

Ik kan daar ook niet bij, dat alles vast ligt. Neem die hele seksuele revolutie: toen deden mensen toch ook iets nieuws, dat hadden ze niet meegekregen met hun opvoeding of ervaring of zoiets. Volgens mij hebben zij een toch best wel onverwachte keuze gemaakt.

Van dat je o.a. d.m.v karakter iemand kan voorspellen in zijn gedrag vind ik van niet. Als iemand een inconsequent karakter heeft(iemand die dus in twee dezelfde situaties iets compleet verschillends doet, bijv. om te experimenteren) dan kun je moeilijk zeggen wat die gene gaat doen.

Mensen zijn in hun keuzes misschien gebonden aan normen en waarden, maar dat komt omdat één van die normen is dat je je normen en waarden in de praktijk gebruikt. Zodra je die uitschakelt, ga je een nieuwe weg in. Ik vind dus dat je zo vrij bent als het maar kan, alleen moet je wel het lef hebben om voor die vrijheid te kiezen.

[Verwijderd]

Volgens mij is de mens, en al het andere volledig gedetermineerd!

Dit kun je beredeneren door logisch nadenken. Ervan uitgaande dat alles gebeurt volgens natuurkundige wetten, of wij die natuurkundige wetten nu kennen of niet, dan gebeurt dus alles, maar dan ook alles volgens een vast patroon.

Dat is ook heel logisch, anders krijg je gebeurtenissen die niet zouden kunnen, en die sluiten zichzelf uit. Deze natuurkundige processen spelen zich ook af in je hersenen etc. En als we een menselijke "geest" zouden hebben, waar ik persoonlijk niets van geloof, dan zou ook die aan (voor ons nu totaal onbekende) natuurwetten moeten voldoen.

Het gekke van deze stelling is, is dat het heel controversieel is met je gevoel. Tijdens het intypen van dit stukje had ik het gevoel de vrijheid te hebben in te tikken wat ik wilde. Deze 2 beelden zijn heel moelijk met elkaar te verenigen.

Ook al had ik het gevoel de vrijheid te hebben te typen wat ik wil, achteraf gezien had ik nooit iets anders kunnen typen dan ik uiteindelijk gedaan heb.

Vergelijk het met het vallen van een steen: als ik vooraf precies weet waar alle deeltjes zich bevinden met wat voor snelheid etc etc, dan kan ik precies berekenen wanneer deze steen de grond raakt.

Als ik alle deeltjes, (en eventuele niet deeltje, menselijk geest etc) in mijn hersenen etc ken en ik weet hoe ze zich gedragen zou ik theoretisch gezien kunnen berekenen wat ik ging typen.

Kortom: Wij denken zelf te kunnen kiezen maar in weze hebben we alleen het gevoel dat te doen.

Sterker nog, het gehele universum, hoe en wat dat ook precies moge zijn, dan wel met dan wel zonder een god, is van begin tot het einde "vastgelegd". Immers ook een god, waar ik niets van geloof, zou volgens bepaalde natuurwetten handelen. Kortom alles wat gebeurt had niet anders kunnen gebeuren.

En wat betereft onzekerheidsrelatie van Heisenberg, die sluit volgens mij determinisme helemaal niet uit. Volgens zijn principe kun je theoretisch gezien de exacte positie en sneheid van een deeltje niet bepalen. En daarom kunnen wij de uitkomst van bepaalde experimenten niet exact bepalen. Alleen in kansen uitdrukken. NOGAL WIEDES! We kunnen ook alleen de beginsituatie in procenten bepalen. Je kan nooit de uitkomst voorspellen als je de beginsituatie niet kent!

Einstein zei het al: " GOD DOBBELT NIET "

En al zouden quantummechanishe processen wel RANDOM plaatsvinden. Dan zou dat betekenen dat beslissingen in mijn hoofd plaatsvinden volgens een soort roulettewiel. Komt ie op zwart ga ik linksaf, komt ie o prood ga ik rechtsaf. Das nou ook niet echt keuzevrijheid.

[Unicorn]

Ervan uitgaande dat alles gebeurt volgens natuurkundige wetten, of wij die natuurkundige wetten nu kennen of niet, dan gebeurt dus alles, maar dan ook alles volgens een vast patroon.

Jammer genoeg hebben we nu een aantal natuurwetten die zeggen dat dingen juist vooral niet op een vaste manier verlopen... Welkom in de waanzin die quantummechanica heet .

Ook al had ik het gevoel de vrijheid te hebben te typen wat ik wil, achteraf gezien had ik nooit iets anders kunnen typen dan ik uiteindelijk gedaan heb.

Maar natuurlijk wel. Je had alles kunnen typen wat je maar besloot. En uiteindelijk kwam daar dit uit. (Dat valt nu niet meer te veranderen, maar dat is een andere zaak...)

Vergelijk het met het vallen van een steen: als ik vooraf precies weet waar alle deeltjes zich bevinden met wat voor snelheid etc etc, dan kan ik precies berekenen wanneer deze steen de grond raakt.

Dat komt doordat alle quantum-onzekerheden op een grotere schaal "in elkaar klappen". Maar uiteindelijk kun je de positie en de snelheid van de deeltjes niet nauwkeuriger bepalen dan dat meneer Heisenberg dat toelaat.

In andere woorden, de wereld is bijna deterministisch.

Einstein zei het al: " GOD DOBBELT NIET "

En iemand anders zei later, "God dobbelt niet alleen, Hij speelt nog vals ook."

En wat betereft onzekerheidsrelatie van Heisenberg, die sluit volgens mij determinisme helemaal niet uit.

Al zou dat het geval zijn (maar dat is het niet, want indien een deeltje geen absolute snelheid en positie heeft kan daar ook geen determineerbare wetmatigheid op werken), dan zijn er nog meer quantum-onzekerheden die het determinisme ondermijnen. Deeltjes zijn niet eens op een bepaalde plek, er is alleen een kans dat het zich binnen een bepaalde ruimte bevindt.

Komt ie op zwart ga ik linksaf, komt ie o prood ga ik rechtsaf. Das nou ook niet echt keuzevrijheid.

De "random" waar jij het over hebt manifesteert zich in "kanswolken", en dus niet in eenvoudige wel-niet uitkomsten.

[Verwijderd]

Einstein zei het al: " GOD DOBBELT NIET "

Wel jammer dat Bohr daarna bewees dat "God" wel degelijk dobbelde. Radioactief verval is 1 voorbeeld van vele dat niet gedetermineerd is. Dus sorry van je lange verhaal Apoc2. Het is niet geldig.

[Verwijderd]

Veel tweakers zijn nog van voor 1900.

[Verwijderd]

UNICORN >>>

Het voorbeeld wat betreft het roulette-spel was puur illustratief. Ik weet ook dat je uit moet gaan van kanswolken. Maar dat is nou juist het leuke. Vanwege de onzekerheidsprincipe van Heisenberg moeten we de "input" bij een berekening ook zien als kanswolken. Nogal logisch dus dat de uitkomst ook bestaat uit kanswolken.

Echter wannneer ik bij wijze van spreke buiten het omniversum zou kunnen staan en daar wel de perfecte "input" van een quantummechanische berekening had, en dus niet beperkt werd door het onzekerheidsprincipe van Heisenberg, dan zou ik wel de juiste uitkomst kunnen voorspellen.

En om nog even terug te komen op de beginstelling "In hoeverre de mens in zijn gedrag getermineerd is" : Als het "random-verschijnsel" in de quantummechanica het enige niet-deterministische is, en dat het enige is wat mijn beslissingen beinvloed, dan vind ik toch dat ik erg weinig invloed op mijn gedrag heb.

Ik maak dan niet vooraf al "vastgelegde" beslissingen, maar meer gedeeltelijk random beslissingen. Ook niet echt vrijheid.

En stel eens dat ik vanaf het begin in een "andere werkelijkheid" een ander omniversum parallel aan het onze liet ontstaan. Dit omniversum krijgt exact dezelfde beginvariabelen, ongeacht of we die wel of niet goed kunnen bepalen. (Puur theoretisch gelul dus) Dit omniversum zal zich EXACT HETZELFE ONTWIKKELEN. Immers, wannneer dit niet zou gebeuren dan waren de beginvariabelen blijkbaar niet identiek.


Zeikerd >>>

Zo hoef je radioactief verval helemaal niet op te vatten. Neem bijvoorbeeld alfa-verval, dat kun je opvatten als een alfadeeltje dat in een grotere kern rondspringt. Af en toe lukt het een deeltje (als hij blijkbaar net juist rondspringt) om door een energie-barriere heen te "tunnelen". Ik ben ervan overtuigd dat wanneer de atoomkern volledig begrepen is, en gesimuleerd wordt, dat dan perfect valt te voorspellen wannneer elk afzonderlijk atoom vervalt.


En om determinisme nog even biologisch gezien te ondersteuen. Er geldt: genotype + milieufactoren = fenotype. Kortom: je DNA + invloeden van buitenaf gedurende je leven geven het eindresultaat.

Heel simpel voorbeeld: In je DNA staat dat je DNA haarkleur bruin is, vervolgens verf je die blond (milieufactor) en het resultaat is blond.

Zo werkt het niet alleen met je haarkleur maar ook met bijvoorbeeld de rest van je uiterlijk, en je gedrag! En gezien eht feit dat je noch invloed hebt op je DNA, noch op invloeden van buitenaf heb je zelf dus niets in te brengen.

Uiteraard als ik iemand een mep geef en die slaat terug dan heb ik dus iemand beinvloed, en die heeft mij weer beinvloed. Maar mijn beginklap kwam allemaal voort uit DNA en eerdere invloeden op me. En daar had ik dus ook geen invloed op. (Ik type weer veel te veel)

[Unicorn]

Echter wannneer ik bij wijze van spreke buiten het omniversum zou kunnen staan en daar wel de perfecte "input" van een quantummechanische berekening had, en dus niet beperkt werd door het onzekerheidsprincipe van Heisenberg, dan zou ik wel de juiste uitkomst kunnen voorspellen.

Heisenberg's principe is niet iets wat voor jou geldt, het geldt voor de deeltjes zelf. Ze hebben simpelweg niet de eigenschappen die jij hier nodig hebt voor je berekeningen.

Heel simpel voorbeeld: In je DNA staat dat je DNA haarkleur bruin is, vervolgens verf je die blond (milieufactor) en het resultaat is blond.

Even de vrije wil terzijde, ik denk dat we het hier over een heel ander soort determinisme hebben -- eentje op "hoog niveau", waar je over globale dingen spreekt (bijv. je weet niet precies welke kleur blond en op welk tijdstip). Voor het verloop van de discussie denk ik dat je moet kiezen welke van de twee je nu bedoelt.

[MicroWhale]

Ik geloof zelf ook dat alles volgens een vast patroon gebeurt. Ik kan er ook niet bij, maar wordt hier erg vaak mee geconfronteerd.

Kortom: Wij denken zelf te kunnen kiezen maar in weze hebben we alleen het gevoel dat te doen.

Ik word me er af en toe akelig van bewust dat het bovenstaande quote op waarheid berust.

Dit wil niet zeggen dat het waar is overigens. Maar toeval bestaat in mijn ogen dus niet. Je denkt iets onverwachts te doen, maar eigelijk stond het al vast. Ook al ben jij en de omgeving verbaasd.

Daarom vind ik het ook fijn om te weten dat nog niemand deze wetten heeft kunnen achterhalen, anders zou men tot op de seconde nauwkeurig mijn dood kunnen aangeven en wordt alles voorspelbaar.

Mensen zijn in mijn inzicht gedetermineerd.

Ik heb echter ook het idee dat het nog veel ingewikkelder is dan alleen het gedetermineerde.... Maar daar ben ik nog helemaal niet uit.

[Verwijderd]

Even een vraagje tussendoor:

Waar hebben we het over?
JA we zijn gedetermineerd door ons DNA
en JA we hebben het gevoel dat we een eigen wil hebben.
Maar who cares?
Waarom hebben we het hier nog over?
Wat is het nut?

[Verwijderd]

Unicorn >>>

Die biologische invalshoek is inderdaad een hele andere, maar je kunt de biologie uiteraard ook opvatten als een grote hoop natuurkundige processen.

Dus als ik het gedrag van de mens zou willen berekenen dan heb ik 2 variabelen, nl zijn DNA en de milieufactoren. En op beide variabelen heb je zelf geen inspraak.

De invloed van het DNA is nog te overzien. Die van de miliefactoren is niet meer te overzien. Elk deeltje dat ook maar een invloed uitoefent op het menselijk lichaam telt in principe mee. En dat zijn er nogal wat.

Logos >>>

Wat maakt het uit als alles getermineerd zou zijn? Zolang je maar het gevoel van vrije wil hebt vind ik het heel acceptabel allemaal. En wees maar niet bang dat je ooit echt zaken kan voorspellen. Zelfs wanneer de mens alle natuurwetten volledig zou doorgronden dan behoren serieuze voorspellingen tot het onmogelijke.

Als ik namelijk wil berekenen hoe alle deeltjes gaan bewegen, heb ik al meer deeltjes nodig om dat vast te leggen dan dat er te berekenen zijn. Bovendien voorspelt zo'n berekening zichzelf!

Zeikerd >>>

Ik denk dat het wel degelijk uitmaakt. Als we namelijk gedermineeerd zijn, hoe zit het dan met bv de veroordeling van criminelen?

Ik zag laatst een documentaire over een massamoordenaar die meewerkte aan een hersenonderzoek. Bij hem bleek door een genetische afwijking een bepaald deel van zijn hersenen nauwlijks te functioneren. Het deel dat verantwoordelijk blijkt te zijn voor het toetsen van je gedrag op de voor jou gangbare normen en waarden.

De samenleving moet uiteraard tegen zo'n man beschermd worden, maar kun je het hem ook kwalijk nemen? Jij en ik hadden bij zo'n afwijking waarsschijnlijk net zo gehandeld. (Voorbeeld DNA)

Verder zie je ook vaak dat mensen diie sexueel mishandeld zijn, later zelf ook zedenmisdrijven plegen. Nu ben ik nooit sexueel mishandeld, maar als ik dat wel was, dan had ik misschien ook wel zedenmisdrijven gepleegd. Maar kun je me dat dan kwalijk nemen? (Voorbeeld milieufactoren)

Maar om nou te gaan stellen dat criminelen, of wie dan ook, niet verantwoordelijk gehouden kunnen worden voor hun eigen gedrag gaat ook weer erg ver, zeker gezien het feit dat je het gevoel van een eigen wil denkt te hebben.

Even voor de duidelijkheid, ik bedoel ook nu weer determinisme op hoogste niveau. Alle invloed van deeltjes etc blablabla. Macroscopisch gezien bijvoorbeeld sexueel misbruik.

[Toiletman]

Ik denk dat alles dus niet volledig gedetermineerd is, omdat de quantummechanica dat zegt, zelfs Einstein wilde dit niet geloven, maar voorlopig moeten we er toch van uit gaan dat het waar is, dus is niet vanaf het moment van de oerknal de hele weg van dit universum te voorspellen.
Laatst was er in 'Denken doorzien' ook een aflevering hier over, 'k geloof dat het programma nu afgelopen is, maar je kan er vast nog wel video's van bestellen. Die aflevering werd besloten met de woorden: "De gedachte van een vrije wil is noodzakelijk voor de mens om beslissingen te nemen". Dit is volgens mij inderdaad de kern, of je werkelijk een keus had, of dat je altijd op dezelfde manier had gereageerd doet er eigenlijk niet toe, als jij maar denkt dat je keuzevrijheid hebt, dan maak je een beslissing, als je zou denken dat Het Lot alles bepaalt zou je waarschijnlijk niets meer uitvreten. Ook dit is trouwens een examenonderdeel Latijn dit jaar, en daar zijn de discussies een stuk leuker dan bij Maatschappijleer maar ja, de taal zuigt verder bigtime.
Greetz,
Toiletman

[MicroWhale]

Apoc2:

Het is helemaal niet erg als alles gedetermineerd zou zijn. Het is alleen beangstigend als je ermee geconfronteerd wordt. Je hebt alles in de hand, op dat moment krijg je ff voor je neus dat het niet zo is. Dat is .... raar .

[Verwijderd]

Toiletman >>>

Die serie waar jij op doelde was volgens mij op zondagavond en heette iets als "blablabla en de troost". Zijn inderdaad videos van te bestellen.

Daar heb ik onlangs een aflevering gezien van een onwies geleerde theoretisch natuurkundige, die met een betoog over determinisme mijn wereldbeeld alleen maar versterkt heeft.

Hij gaf wel leuk voorbeeld. Hij pakte een cassetterecorder en drukte op play en zei:

Waarom zet ik dat ding aan?
-Dat doe ik omdat ik de muziek wil horen

Waarom wil ik die muziek horen?
-Omdat ik die mooi vind

Waarom vind ik die muziek eigenlijk mooi?
-Dat weet ik eigenlijk niet!

Kortom in eerste instantie denk ik te doen wat ik wil, maar als ik niet kan definieren waarom ik dat wil, wat stelt dat dan nog voor.

En nogmaals wat betreft de quantummechanica, aannemend dat dat inderdaad random zou gebeuren, dan zegt dat het zelf al RANDOM!
IK heb er dus ook geen invloed op.


Toiletman >>>

Inderdaad: de gedachte van de vrije wil is nodig om beslissingen te kunnen maken, en zolang ik het gevoel heb dat ik keuzevrijheid heb (ookal weet ik diep van binenn dat het niet zo is) kan ik dus ook keuzes maken.

[Unicorn]

Apoc2:

Die biologische invalshoek is inderdaad een hele andere, maar je kunt de biologie uiteraard ook opvatten als een grote hoop natuurkundige processen.

Hmm, da's niet helemaal waar ik op aanstuurde. Ik zal het proberen wat duidelijker te maken:

Determinisme op "micro" niveau speelt zich af tussen elementaire deeltjes. (Hier is dus de vraag dat, wanneer er bepaalde formules gelden om het gedrag van een deeltje te voorspellen, waar komen dan de invoerparameters vandaan? Chaos-theorie zegt ons dat ze absoluut nauwkeurig moeten zijn, maar quantummechanica leert ons dat dit soort parameters niet bestaan. Probleem met deze vorm van determinisme.)

Determinisme op "macro" niveau gaat meer over de semantiek. We houden ons dus niet bezig met invalshoeken en snelheden van deeltjes, maar met het gedrag van mensen. Als ik dorst heb, is het gedetermineerd dat ik op zal staan en naar de koelkast zal lopen (logisch en menselijk gevolg van het dorst hebben). Het achterliggende proces op biochemisch "micro" niveau hoeft dus helemaal niet deterministisch te zijn.

Dus als ik het gedrag van de mens zou willen berekenen dan heb ik 2 variabelen, nl zijn DNA en de milieufactoren. En op beide variabelen heb je zelf geen inspraak.

De vraag is dan, hoe nauwkeurig kun je gedrag voorspellen? Valt het onder "als-ie honger heeft dan gaat-ie eten zoeken", of kun je aan de hand van een lange streng baseparen en een geboortelocatie/tijdstip precies zeggen wat deze persoon aan het doen is op zaterdag 9 september 14:56:21 in zijn 67e levensjaar? Ik denk dat het eerder iets in de eerste orde zal zijn.

Verder zie je ook vaak dat mensen diie sexueel mishandeld zijn, later zelf ook zedenmisdrijven plegen. Nu ben ik nooit sexueel mishandeld, maar als ik dat wel was, dan had ik misschien ook wel zedenmisdrijven gepleegd. Maar kun je me dat dan kwalijk nemen? (Voorbeeld milieufactoren)

Door het gebruik van het woordje "vaak" geef je zelf al het antwoord op die vraag .

Waarom vind ik die muziek eigenlijk mooi? -Dat weet ik eigenlijk niet!
Kortom in eerste instantie denk ik te doen wat ik wil, maar als ik niet kan definieren waarom ik dat wil, wat stelt dat dan nog voor.

Maar je kunt prima defineren waarom je dat wilt. Je vindt die muziek mooi. Dat je de filosofische problemen rond esthetica nog niet hebt opgelost heeft daar echt geen ene moer mee te maken.

Dit is gewoon het flauwe eeuwige doorvraagspelletje. Je zult je erbij neer moeten leggen dat je niet alwetend bent .

En nogmaals wat betreft de quantummechanica, aannemend dat dat inderdaad random zou gebeuren, dan zegt dat het zelf al RANDOM! IK heb er dus ook geen invloed op.

Weer het verschil tussen micro- en macrodeterminisme. Natuurlijk ben je geen heer en meester over ieder deeltje in het universum. Hoe koel dat ook mag klinken . Maar dat neemt nog niet weg dat je zelf beslissingen zou kunnen nemen. (Wel neemt het microdeterminisme weg.)

---

Wat ik denk, is dat microdeterminisme onzin is, en macrodeterminisme inderdaad plaats vind -- maar wel heel oppervlakkig. De details van mijn acties mag ik lekker zelf invullen .

[Verwijderd]

Unicorn >>>

Maar als alle deeltjes etc geheel dan wel gedeeltelijk volgens een vast patroon bewegen en/of volgens een random patroon, wie zijn jij en ik dan om daar invloed op te hebben, gezien het feit dat jij en ik die deeltjes zijn.

[Toiletman]

Hmmz ik dacht dat die opmerking (het id van vrije wil is nodig....) toch echt uit 'denken doorzien' kwam, maar 'van de schoonheid en de troost' heeft ook hele goede afleveringen, volgens mij is het nog steeds bezig, zondagavond laat, maar misschien is het al afgelopen. Daar was vorige week een of andere humoristische natuurkundige, die heel wat interessante dingen te vertellen had (quantummechanica spul)
Greetz,
Toiletman

[Toiletman]

Unicorn:
hmmz als de microkosmos niet gedetermineerd is, dan kan de makrokosmos in z'n geheel toch nooit gedetermineerd zijn?
Greetz,
Toiletman

[Verwijderd]

Een discussie over determinatie op macroscopisch niveau is den kik ook onzinnig, om precies de reden die toiletman aangeeft.

Het gaat JUIST om determinatie op microscopisch niveau. Het macroscopisch niveau is namelijk een grote verzameling van microscopische niveau's

[zion]

Laat ik het eens over een andere (en op dit forum, hoogstwaarschijnlijk uitgehoonde, maar toch, ik ga ervoor) boeg gooien.
Ik ben wie ik ben, en ik doe wat ik doe.
Hoe is het dan mogelijk dat er doormiddel van mijn geboorteplaats/tijd etc. mij precies verteld kan worden hoe ik ben.
Ik heb een keer een zeer uitgebreid astrologisch rapport van mezelf gekregen, waar ik mezelf de pleuris van geschrokken ben, het vertelde mij precies hoe ik ben en hoe ik doe, en niet van die vage uitspraken die op iedereen van toepassing kunnen zijn, maar echt, opvattingen en gedrag die ikzelf nog nooit aan mensen heb verteld.

Dit lijkt mij redelijk gedetermineerd, ik heb sinds die tijd een stuk minder het idee dat ik er zelf wat aan kan doen.

sorry dat ik het "schemergebied" astrologie erbij heb gehaald hoor, het moest even.
Goed, terug naar jullie, natuurkunde ze erop los

[Verwijderd]

Sorry hoor maar zaken als astrologie vallen bij mij buiten het schemergebied, en duidelijk in de grote bak met bijbel koran etc, de onzinbak dus.

Jij vond die beschrijving van jou misschien redelijk goed kloppen. Ik heb wel eens op TV een experiment gezien waarbij ze een paar honderd mensen een "astrologische voorspelling op maat" hadden aangeboden. Een percentage van meer dan 90% vond hem goed tot zeer goed kloppen! In weze hadden ze allemaal dezelfde voorspelling gehad.

Als er iets in staat als "je hebt onlangs iets vervelends meegemaakt", dan kan iedereen daar wel iets passends bij verzinnen.

[Toiletman]

nah jah, je kan ook niet zomaar alles op een hoop gooien en zeggen dat mensen gewoon belazerd worden, of dat het gewoon geluk is ofzo vind ik dat toch iets te kortzichtig. Er zullen best wel dingen zijn die nog niet te verklaren zijn ofzo, maar in het geval van astrologie zullen het toch wel vaak dingen zijn die je gewoon zelf aanvult ofzo.
Greetz,
Toiletman

[Verwijderd]

Apoc2:

Inderdaad: de gedachte van de vrije wil is nodig om beslissingen te kunnen maken, en zolang ik het gevoel heb dat ik keuzevrijheid heb (ookal weet ik diep van binenn dat het niet zo is) kan ik dus ook keuzes maken.

Waarom heb je diep van binnen een gevoel van determinisme?

[Verwijderd]

Common sense >>>

Mijn verstand vertelt me dat alles gedetermineerd is, dit is niet een gevoel dat ik van kinds af aan met me meedroeg, maar een standpunt waartoe ik ben gekomen gedurende mijn leven. Naarmate ik steeds meer leerde ging ik denkbeelden ontwikkelen etc, zoals iedereen (hoewel ik het me bij sommige mensen nog wel eens afvraag).

Uit het feit dat de meeste mensen hier bijna principeel niets van geloven, en ik ook veel mensen ken die het gewoon niet eens willen weten (in mijn ogen een enorme beperking) blijkt wel dat dit denkbeeld moeilijk te verenigen is met de dagelijkse werkelijkheid. Dat heb ik dus ook. Als ik bij Albert Hein mijn boodschappen doe, denk ik niet aan het feit dat wat ik ga kopen al vaststaat, dan wel een gevolg is van enkele random patronen in de quantummechanica. Dan probeer ik gewoon de juiste en voordeligste producten te kopen. Het heeft dan ook geen nut om over determinatie na te denken.

Dit neemt echter niet weg dat "diep van binnen" (als ik erover na ga denken dus) wel weet dat alles gedetermineerd is danwel een gevolg is van random gedoe in quantummechanica.

[dextertje]

Interessante discussies over een filosofisch probleem dat al millenia oud is. Of misschien wel 2 problemen: de vrije wil en de vraag of de wereld gedetermineerd is.

Laat ik dan maar beginnen met de vrije wil. Ik ben al een tijdje (enkele jaren) een naturalist, ik geloof in het 'noodlot' en heb soms een nogal fatalistische instelling. Een mens is een produkt van zijn genetische constitutie en zijn omgeving. Wat nou 'eigen verstand'? Definieer 'eigen'. Hoe wordt dat verstand gevormd? En wat kunnen we eraan doen? We kunnen er van alles aan doen (genetische manipulatie , stoppen met roken, verhuizen, andere vrienden nemen, etc) , maar onze acties zijn natuurlijk ook weer produkten van alles wat ervoor is gebeurd.
Oftewel, de mens heeft eigenlijk geen vrije wil. Welbeschouwd, zou je eerst moeten definieren wat een vrije wil is. Probeer dat eens en zie dat daar nou de moeilijkheid in zit -> wat is vrij en wie ben jij?

offtopic:
Toiletman en Apoc2: ik heb zowel Denken Doorzien als Van de schoonheid... grotendeels gezien. En ook de aflevering van Denken Doorzien over de vrije wil gezien.

De vraag of je een vrije wil hebt, is eigenlijk niet relevant, totdat je er naar gaat handelen of, net als ik, je een fatalistische instelling krijgt. In wezen maakt het niet zo veel uit: je bent net zo verantwoordelijk voor wat je doet, als de rechtbank verantwoordelijk is voor hoe zij jou straft.
Het rechtssysteem maakt deel uit van de omstandigheden.

*zucht*
Ik raak altijd verward over dit onderwerp omdat het zo helle-ingewikkeld is.

Laat ik dan maar over gaan naar het determinisme: ik geloof niet dat de wereld volledig deterministisch is, ook al begrijp ik bijna geen snars van de quantum mechanica (wie wel...)
Ik denk niet dat het noodzakelijk is. Even quoten:

En stel eens dat ik vanaf het begin in een "andere werkelijkheid" een ander omniversum
parallel aan het onze liet ontstaan. Dit omniversum krijgt exact dezelfde beginvariabelen,
ongeacht of we die wel of niet goed kunnen bepalen. (Puur theoretisch gelul dus) Dit
omniversum zal zich EXACT HETZELFE ONTWIKKELEN. Immers, wannneer dit niet zou
gebeuren dan waren de beginvariabelen blijkbaar niet identiek.

offtopic:
bedoel je niet universum i.p.v. omniversum? Het Omniversum staat in Den Haag

Wat jij hier zegt, Apoc2, is gebaseerd op de gedachte dat als de 2 parallele universums zich niet exact hetzelfde ontwikkelen, de beginvariabelen niet hetzelfde KUNNEN zijn. Dat klopt als je uitgaat dat de wereld 100% deterministisch is, maar als bewijs van je stelling heeft het geen waarde. Oftewel, het is een erg mooi voorbeeld van een cirkelredenering.
In Van de schoonheid en de troost was Edward Witten, een fysicus, eens te gast. Hij beweerde dat er een bepaalde assymetrie is in het universum: als je de wereld terugspoelt en dan weer vooruit, dan is het resultaat niet exact hetzelfde...

Ik geloof dus niet in het microscopisch determinisme, maar wat me wel fascineert is dat het gedrag van systemen toch vrij goed te voorspellen is: de vervaltijd van een radioactieve stof, de zekerheid dat er tussen 8.00u en 9.00u zeker een file op de A12 zal staan, enzovoort.
Het gedrag van de deeltjes is niet deterministisch, het gedrag van een afzonderlijke deeltjes is niet te voorspellen, maar van het gedrag van het geheel is heel goed te voorspellen.

Genoeg gebazeld, daarom eindig ik nu abrupt (ik heb ook even geen inspiratie meer).

Gegroet,

Dextertje

[Verwijderd]

Dexertje >>>

Zeer tegenstrijdig wat je zegt. Enerzijds geloof je wel in het noodlot. Anderzijds niet in determinisme.

(1) Als alle deeltjes bewegen volgens vaste patronen dan wel volgens random quantummechanische verschijnselen, hoe kunnen deze dan in vredesnaam (2) NIET bewegen volgens vaste patronen dan wel quantummechanische verschijnselen.

Stelling 1 sluit stelling 2 uit. Dus lees stelling een eens goed, als je het daar mee eens bent moet je toch wel concluderen dat determinatie een feit is.

Deze random quantummechanische verschijnselen verklaren dan ook waarom de wereld er teruggespoeld anders uitziet. Ik geloof echter geen moer van dat RANDOM gebeuren. Zie ook in postings van me eerder over dit onderwerp.

[Verwijderd]

maar volgens mij was er nog een natuurkundig fenomeen dat misschien random was,
de zogenaamde "brownian motion"
maar dat wordt nog onderzocht.

[dextertje]

Apoc2 >>

Ik ben me er zeer wel van bewust dat mijn hele post nogal paradoxaal is. Paradoxaal, dus per definitie is de tegenstelling die jij ziet, schijnbaar.
Een paradox is meestal een kwestie van verborgen veronderstellingen -> leg ze bloot en de tegenstelling valt weg.

Hmm, nu ik je stelling nog eens lees, begrijp ik het eigenlijk niet meer:

(1) Als alle deeltjes bewegen volgens vaste patronen dan wel volgens random
quantummechanische verschijnselen, hoe kunnen deze dan in vredesnaam (2) NIET
bewegen volgens vaste patronen dan wel quantummechanische verschijnselen.

Stelling 1 sluit stelling 2 uit. Dus lees stelling een (bedoel je stelling 1?) eens goed, als je het daar mee eens bent
moet je toch wel concluderen dat determinatie een feit is.

Als ik het met stelling 1 eens ben -> het bewegen volgens vaste patronen dan wel volgens random quantummechanische verschijnselen, dan houdt dat toch helemaal geen determinisme in?

Nou ja, mijn paradox is in elk geval als volgt op te lossen: het noodlot houdt niet per se een 100% deterministisch systeem in. Met dat laatste bedoel ik dat van te voren vast staat waar op een willekeurig tijdstip alle deeltjes zich bevinden. Of dat het vast staat wat ik over 1 jaar, 5 dagen en 2 seconden doe.
Met het noodlot bedoel ik meer iets als: als je consequent eenzelfde bedrag inzet op nummer 9 in het roulettespel, zal je uiteindelijk al je geld verliezen (vanwege de befaamde 0). Ik bedoel niet dat het noodlot exact vast staat, maar zie het noodlot als een globale richting. Zoiets van: op den duur is Heisenbergs kat dood... Net als de kat van Schrödinger (die bedoelde ik eigenlijk).
Sorry voor de verwarring..

Gegroet,

Dextertje

[Verwijderd]

Dextertje >>> Over de tegenstelling in mijn posting.

Ikzelf kan me niets bij random zaken voorstellen in de natuur, waarom heb ik al eerder gepost (moet je maar ff scrollen). Staat bij "Einstein: God dobbelt niet."

Maar omdat dit door de veel wetenschappers wel als waar wordt aangenomen en door veel mensen hier ook, heb ik maar verder geschreven dat "alle deeltjes volgens een vast patroon bewegen en dan wel niet beinvloed worden door quantummechanische random verschijnselen".

Ook al gebeurt dat alles random, invloed erop uit oefenen kunnen we toch niet. En we zouden ook geen verschil merken als dat wel of niet waar is (hooguit in experimenten).

Ik hoop dat het nu iets duidelijker is.

[dextertje]

Ikzelf kan me niets bij random zaken voorstellen in de natuur, waarom heb ik al eerder
gepost (moet je maar ff scrollen). Staat bij "Einstein: God dobbelt niet."

Haha, ik snap het wel, en je bent zeker niet de enige: grote geleerden gingen je voor.
Maar goed, zijn er echt serieuze en objectieve argumenten om te bewijzen dat random zaken niet kunnen bestaan?
Ik kan er geen vinden (in elk geval niet in deze thread) en voor zover ik weet, lijkt het er juist op dat de wereld niet 100% deterministisch is.

[Verwijderd]

Dextertje >>>

Maar goed, zijn er echt serieuze en objectieve argumenten om te bewijzen dat random zaken niet kunnen bestaan?

Het meten van de postie en snelheid van deeltjes wordt theoretisch begrensd door de onzekerheidsrelatie van Heisenberg. Als ik de exacte eigenschappen van een aangeslagen electron wil weten dan kan ik die hooguit uit drukken in kansen.

En als ik dan bereken wanneer het electron terugvalt uit aangeslagen toestand kan ik het antwoord daarop ook alleen maar weer uitdrukken in kansen. Logisch, ik weet immers niet exact de beginparameters. Alleen de kans op een bepaalde beginparameter.

Stel nu dat ik op een of andere wijze de beginparameters wel exact juist had gekend, dan had ik dus wel exact de uitkomst kunnen berekenen. Kortom: Het "random" verschijnsel uit de quantummechanica komt voort uit onze beperking van de beginparameters, en is geen echt "random" verschijnsel.

En geef bovendien een argumenten waarom zo'n randomproces WEL omgelijk zou zijn. Het gaat er in mijn gezonde verstand niet in dat wanneer 2 beginsituaties (puur theoretisch) volkomen identiek zijn, dat ze dan een versschillende uitkomst hebben.

Als ik 2 keer van exact dezelfde hoogte, exact dezelfde steen laat vallen (zelfde omstandigheden, weer puur theoretisch) dan doet hij er de ene keer ook niet een seconde langer over om de grond te raken dan de andere.

[dextertje]

In je antwoord ga je ervan uit dat alles een oorzaak moet hebben. Logisch, want dat is ook de dagelijks ervaren realiteit.
Je gaat er ook van uit dat een oorzaak, ook maar een specifiek gevolg kan hebben, oftewel -> zijn de beginparameters exact gelijk? -> dan is de eindtoestand ook gelijk.

Tja, ik weet niet of die random-verschijnselen van de quantummechanica gevolg zijn van het niet-exact-kunnen-weten van de beginparameters. Daarvoor heb ik te weinig van de quantummechanische kaas gegeten.

Maar goed, stel nou dat je er van uitgaat dat het wel mogelijk is dat er random-events plaats kunnen vinden, dan zijn je argumenten niets meer waard. Even samengevat wat volgens mij je argumenten zijn en hoe die eruit zijn als je ervan uit gaat dat er wel random processen plaats kunnen vinden:

-Einstein zei het al: " GOD DOBBELT NIET "
Waarom dobbelt God niet? Omdat elke oorzaak 1 gevolg heeft? -> daar ging je deze keer niet van uit.

-Echter wannneer ik bij wijze van spreke buiten het omniversum zou kunnen staan en daar wel de perfecte "input" van een quantummechanische berekening had, en dus niet beperkt werd door het onzekerheidsprincipe van Heisenberg, dan zou ik wel de juiste uitkomst kunnen voorspellen.
Dat kan alleen als er geen random effecten plaats vinden.
-Ervan uitgaande dat alles gebeurt volgens natuurkundige wetten, of wij die natuurkundige wetten nu kennen of niet, dan gebeurt dus alles, maar dan ook alles volgens een vast patroon.
Stel je nu voor dat 1 oorzaak 2 verschillende gevolgen kan hebben, dan kan het patroon in het ene geval iets afwijken van het andere geval.
-Het gaat er in mijn gezonde verstand niet in dat wanneer 2 beginsituaties (puur theoretisch) volkomen identiek zijn, dat ze dan een versschillende uitkomst hebben
Kan ik me heel goed voorstellen: "hoe zou het dan kunnen komen dat ze verschillend zijn?" vraag je je dan af. En dan ga je weer op zoek naar een oorzaak. Maar die oorzaak is er misschien wel niet!
-Als ik 2 keer van exact dezelfde hoogte, exact dezelfde steen laat vallen (zelfde omstandigheden, weer puur theoretisch) dan doet hij er de ene keer ook niet een seconde langer over om de grond te raken dan de andere.
Klopt. Maar de wereld op quantum-niveau is nu eenmaal anders en niet goed vergelijkbaar met onze alledaagse waarnemingen.

Kortom, het is uiterst lastige materie, omdat je nu eenmaal geen 2 universa ter beschikking hebt.

[Verwijderd]

Dextertje >>>

Ok, stel dat ik er ook helemaal naast zit en die paar geleerden hebben gelijk (lijkt me sterk maar goed ). Er bestaat dan wel zoiets als een random verschijnsel.

Dan nog hebben wij geen invloed op het wereldgebeuren of wat dan ook wel. Alles gebeurt dan volgens een vast patroon op wat quantummechanische verschijnselen na. Zoals je zelf al aangeeft gebeuren die processen dan zonder dat er een duidelijke oorzaak is. Kortom het universum is een groot roulettewiel. En wij mensen kunnen daar ook geen invloed op uitoefenen gezien het feit dat die quantummechanische processen oorzaakloos zijn.

Misschien is dus niet alles gedetermineerd, maar dat geeft ons nog steeds geen vrije wil. En het universum speelt zich ook op een bepaalde manier af waarvan we achteraf kunnen zeggen, tja het is zo gegaan, daar heeft niemand wat aan kunnen doen, als we het opnieuw zouden doen dan zou het misschien ietsje anders zijn verlopen, dankzij een aantal quantummechanische processen.