Oorzaak en gevolg / alles is voorbestemd

[Verwijderd]

Hoi,

ik ben niet zo gelovig (helemaal niet eigenlijk), en praat als 'alles is voorbestemd' heb ik nooit iets in gezien..

echter, die tijdreis discussie hier zette me aan het denken..

De theorie dat bij iedere 'keuze' een nieuwe parallelle dimensie ontstaat (in de ene ga je linksaf, en in de andere rechtsaf bijv.) klopt volgens mij niet. *alles* heeft namelijk een oorzaak. Ieder deeltje dat een bepaalde beweging maakt, doet dat om een vaststaande set van regels (natuurwetten). Alles wat je doet, is gebaseerd op dingen die zijn gebeurd voor het moment waarop je iets doet.
Als alles een oorzaak heeft (niets gebeurt 'random', zelfs een dobbelsteen valt op een bepaalde kant omdat nou toevallig alle condities zodanig waren dat die kant bovenop kwam), dan kun je van de andere kant uit bekeken zeggen dat alles een vast gevolg heeft. Vrije wil bestaat dan niet.

Je denkt wel dat je een vrije wil hebt, maar je maakt keuzes op basis van feiten en gebeurtenissen in het verleden. Je kunt wel zeggen 'ik had ook dit of dat kunnen doen', maar dat heb je niet gedaan, omdat de keuze afhankelijk was van de conditie waarin je hersenen op dat moment verkeerden.

Oftewel, alles gebeurt zoals het gebeurt. Als je een ultiem krachtige computer zou hebben, zou je alles kunnen voorspellen (het weer is een mooi voorbeeld, maar slechts een beperkt deel van het geheel)

De enige manier om een parallel universum te krijgen, is door terug te reizen in de tijd en iets te veranderen. Dan zijn er wel 2 verschillende realiteiten (of 'instances' van de tijdslijn)..

Warrig gezever? Of klopt er iets van wat ik zeg?

Mvg,
Ivo

[Verwijderd]

We hebben deze discussie heir wel eens eerder gehad. Moet je maar eens zoeken op determinisme. Ik ben het overigens volledig met je eens. Alles gebeurt volgens natuurkundige wetten, of wij die nou begrijpen of niet. Elk gevolg heeft een oorzaak, dus alles ligt vast.

Wat betreft je supercomputer daar zit je toch even mis. Die supercomputer zou bv al uit meer deeltjes moeten bestaan dan het universum uit bestaat. Tevens zou hij ook zijn eigen uitkomst moeten voorspellen. Dit zou dus alleen kunnen wanneer deze computer buiten de werkelijkheid staat en er op geen enkele manier invloed op uit zou kunnen oefenen.

Wel moet ik overigens nog zeggen dat er theorieen zijn dat sommige quantummechanische processen echt random gebeuren, en dat alleen een kans op een bepaalde uitkomst te geven is. Ik zelf vind dit onzin (en de welbekende Einstein ook) immers de inputvariabelen bij zó'n quantummechanische berekenning bestaan ook uit kansen en niet uit zekerheden.

En ook al zouden er echte random processen plaatsvinden dan kun je daar dus geen invloed op uitoefenen en is er dus nog steeds geen sprake van een eigen wil. (Het idee van geen eigen wil hebben is soms beetje moeilijk te verenigen met de dagelijkse realiteit).

[Verwijderd]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op 08 september 2000 23:26 schreef Apoc2 het volgende:
Wat betreft je supercomputer daar zit je toch even mis. Die supercomputer zou bv al uit meer deeltjes moeten bestaan dan het universum uit bestaat. [/quote]Die theorie heb ik al eens eerder gehoord maar ik twijfel daaraan. Een weervoorspelprogramma bestaat toch ook niet uit meer 'deeltjes' dan het gezamelijke weer?

Het traject van een deeltje in vacuum is met een computer supernauwkeurig te voorspellen, misschien sneller dan de daadwerkelijke aktie.

Daarnaast denk ik dat een x % van alle gebeurtenissen geen invloed heeft op andere gebeurtenissen, en deze zou je dan buiten beschouwing kunnen laten.

Mvg,
Ivo

[GeeBee]

Vraagjes:
Hoe voorbestemd is iets als je oneindig veel keuzemogelijkheden hebt?
Is het voorbestemd dat wij geloven in het toeval?
Of is het toeval dat wij geloven in predestinatie?

In elk geval: predestinatie wil er bij mij niet in. Als alles voorbestemd is, kan ik net zo goed voor de trein gaan staan, want dan is dat ook al beslist.
Of denk ik nu te zwart?

[Verwijderd]

keuzemogelijkheden zijn schijn. je maakt 1 keuze op basis van bepaalde dingen. je kiest nooit 'zomaar' iets.

En toeval bestaat niet. Wat is de definitie van toeval?

En voor een trein springen 'want dat is al beslist', nee, want 'want dat is al beslist' is meestal niet de oorzaak van je handeling.

Simpel voorbeeld: 'zal ik een biertje nemen of cola?'. Dan maak je een keuze. Maar die keuze is gebaseerd op gedachten in je hoofd, zoals 'je moet nog rijden', 'het een is lekkerder dan het ander'. In ieder geval baseer je je keuze op iets. En het kan niet zo zijn dat je de andere keuze had gemaakt, want dat zou betekenen dat de factoren die leiden tot je keuze er niet zouden zijn geweest. De factoren zijn reeds aanwezig, dus je keuze ligt vast.

[Hyperbird]

Jep maar om dat allemaal te bereken heb je echt zo veeeeeel data en rekenkracht nodig maar theoretisch zou het met een supercomputer dus mogelijk moeten zijn.

[Verwijderd]

GeeBee >>>

Je denkt idd te zwart-wit.

Zoals ik al eerder zei: "Het idee geen vrije wil te hebben is soms moeilijk veenigbaar met de dagelijkse werkelijkheid."

Maar als je logisch gaat nadenken dan moet je wel tot de conclusie kome ndat alle deeltjes in je hersenen ook maar een grote bak biljartballen zijn die botsen volgens natuurkundige wetten. En asl we een geest of iets dergelijsk hebben zal zich dan ook aan (voor ons onbekende) natuurwetten houden.

OVI >>>

Wat betreft die supercomputer dat kan natuurlijk nooit. Om te registreren hoe één deeltje zich gaat gedragen zal minimaal één deeltje nodig zijn. En let op: de computer zelf is ook onderdeel van het universum en de uitslag van de computer moet ook berekend worden, incl de gevolgen daarvan, etc etc. Denk er maar eens goed over na, dan zul je zien dat het niets meer met snelheid van een computer te maken heeft maar dat eht gewoon een theoretische onmogelijkheid is.

Er is trouwens wel een perfecte computer die een exacte allesomvattende beschrijving geeft: De Werkelijkheid!

[-=Confuzer=-]

APOC2: Ik ben het met je eens over die wetten uit de quantummechanica... Als je meetvariabelen hebt die niet precies zijn, is de uitkomst altijd random...
Hetzelfde is dat ze de positie van het elektron als een wolk afbeelden, puur omdat ze het niet precies kunnen meten. Ik denk dat dat ook zo is bij de quantummechanica en daarom geloof ik ook dat alles voorbestemd is.

GeeBee: Als jij zegt dat je net zo goed voor een trein kunt springen is het gewoon voorbestemd dat je dat gaat denken DOOR deze discussie... Je kan het niet bewijzen, noch tegengaan... Je kan immers niet in de toekomst gaan om te comparen...

[GeeBee]

Mischien was het voorbestemd dat ik deze thread zou lezen, misschien was het toeval

In ieder geval hou ik mij staande bij de gedachte dat ik voor een groot gedeelte mijn eigen leven bepaal. Zonder predestinatie.

Life is what you make it - Talk Talk

[Verwijderd]

ok, jullie theorie klinkt best wel logisch hoor maar als iemand zegt dat ik geen eigen wil heb denk ik toch dat je het mis hebt. Als het echt zo zou zijn dat alles min of meer 'voorbestemd' is dan zou ik liever niet kiezen, maar ja als ik geen keuzes zou maken zou dat ook voorbestemd zijn.
Wat ik eigenlijk wil zeggen is dat jullie tegen iedereen die het met deze stelling oneens is kunnen zeggen, JA, maar dat was voor bestemd.

volgens mij is het nog steeds niet duidelijk wat ik bedoel trouwens.....

[Verwijderd]

Ovi heb je wel eens een blik geworpen in het boek 'het verschijnsel wetenschap' van Herman Koningsveld. Dit boek heeft als hoofdthema: verhouding tussen wetenschap en samenlevving, rationaliteit van de wetenschap en de waarneming in de wetenschap

[Verwijderd]

Ik denk dat het gedeeltelijk voorbestemd is en gedeeltijk vrije keus. Op bepaalde momenten in je leven kom je voor een 2-sprong te staan. Dit gedeelte is voorbestemd. Nu komt dus de vrije keus om de hoek kijken, Nu moet je de keus maken welke kant je opgaat. Ga je de ene kant op kom je weer 2-sprongen tegen, ga je de andere kant op, kom je andere 2-sprongen tegen. En zo gaat het steeds verder.

[Verwijderd]

Aan alle mensen die WEL in de vrije keuze geloven.

Al je beslissingen komen voort uit je hersenen. Je hersenen zijn in de loop der jaren gevormd uit je DNA en door de milieufactoren, de omgeving zeg maar. In jou hoofd zitten niets anders dan deeltjes. En zoals we allemaal van scheikunde weten kunnen we in principe voorspellen hoe een deetltje zich gedraagt. Nu wordt het erg moeilijk om te voorspellen wat jij gaat denken, maar we weten wel dat al die deeltjes volgens natuurkundige/scheikundige wetten werken. Ongeacht of we deze wetten nou helemaal doorgronden of niet.

Als je logisch nadenkt en je je hoofd even als een bak biljartballen ziet dan kun je ook neit ander concluderen dan dat deze botsen volgens een patroon dat eigenlijk al vast ligt. Een deeltje gaat ook niet spontaan ergens heen, elk gevolg heeft zijn oorzaak. En al ging een deeltje ergens spontaan heen, dan nog kun jij (wat ben jij eigenlijk?!) daar geen invloed op uitoefenen. Jij bent zelf ook neits meer dan eeen bak biljartballen.

En zelfs als we ook nog zoiets zouden hebben als een geest (waar ik persoonlijk weinig van geloof) dan zou ook dat stukje niet-materie zich volgens natuurkundige wetten gedragen. Ongeacht of wij die kennen/begrijpen.

We hebben alleen maar het gevoel zelfstandig te kunnen beslissen, achteraf gezien had het nooit anders kunnen zijn. Dat deze gedachte moeilijk te verenigen is met de dagelijkse werkelijkheid maakt hem niet minder waar.

[Verwijderd]

hoewel ik eerder zou denken dat vrije wil niet bestaat, ben ik niet overtuigd van enige wetenschappelijke (natuurkundige) argumenten. tenminste, die heb ik nog niet gehoord.

voor zover ik hier lees zou alles te voorspellen zijn, indien alle parameters van de situatie zoals die nu is bekend zou zijn.
veel biljartballen en een supercomputer...

"God dobbelt niet"?

me dunkt dat fysische en filosofische theorien van de laatste vijftig jaar en experimentele resultaten van de laatste 2 decennia toch hebben duidelijk gemaakt dat die stelling niet meer te verdedigen is.
of heb ik wat gemist?

[-=Confuzer=-]

pooh : dit komt door de quantummechanica theorien/praktijken...
Maar voor zover ik kan zeggen hebben we daar een nog TE beperkte visie op. Pas als we weer een stapje verder gaan kunnen we meer gaan bedenken, en zelfs voorspellen.
Dat we niet weten waar een elektron zit en hem dan maar teken als een wolk, en het een waarschijnlijkheids gebied noemen. Wil niet zeggen dat dat elektron op dat moment als relatief deeltje voorkomt, hij is ECHT wel op 1 plek.
Zo is het (volgens mij) ook met de quantum mechanica, het valt alleen nog niet te bewijzen... (zelfs de theorien spreken het tegen, alhoewel deze door zeer wazige figuren bedacht zijn. Ik neem de zeer diepe een eigenlijk nog puur hypothetische dan ook met een korreltje zout).
Wat APOC2 zegt is toch vrij duidelijk en toch ook wel logisch?
soms is de simpele en logische gedachte niet de foute oplossing, maar een opstap naar een betere understanding...

[Verwijderd]

Wel es gehoord van chaos theorie. Komt er in het kort op neer dat complexe systemen op lange termijn onvoorspelbaar gedrag vertonen. Zoals bijvoorbeeld het weer. Een vlinder flappert met z'n vleugels in Hong Kong en veroorzaakt een storm in New York.

Een simpele wiskundige functie met heel chaotisch gedrag is de volgende:

x_volg = rx(1-x)

wanneer de parameter r gevarieerd wordt levert dit de volgende grafiek


behoorlijk chaotisch gedrag voor toch een hele simpele functie

[Verwijderd]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op 08 september 2000 23:35 schreef ovi het volgende:
Die theorie heb ik al eens eerder gehoord maar ik twijfel daaraan. Een weervoorspelprogramma bestaat toch ook niet uit meer 'deeltjes' dan het gezamelijke weer?

Het traject van een deeltje in vacuum is met een computer supernauwkeurig te voorspellen, misschien sneller dan de daadwerkelijke aktie.

Daarnaast denk ik dat een x % van alle gebeurtenissen geen invloed heeft op andere gebeurtenissen, en deze zou je dan buiten beschouwing kunnen laten.

Mvg,
Ivo[/quote]Fout gedacht. Elke gebeurtenis heeft invloed, misschien klein, maar invloed... Vervolgens hebben die kleine invloeden weer iets grotere invloeden op andere elementen, en vervolgens hebben deze weer grotere invloed, etc...

Als er een vlinder hyperactief wordt in de Amazone kan het in Nederland wel eens lang regenen, bij wijze van.

edit:
Of een vlinder in Hong Kong en storm in New York...

[-=Confuzer=-]

Dat als een vlinder z'n vleugels slaat, er een storm ontstaat in bv nederland, is nu juist een bewijs dat we nog VEEL te weinig weten.

Als je alles weet, en net zo snel kan "rekenen" als de natuur, kan je zoiets WEL voorspellen...

de chaos theorie is gewoon een voortvloeisel van onze onwetendheid...

[Verwijderd]

Dat als een vlinder z'n vleugels slaat, er een storm ontstaat in bv nederland, is nu juist een bewijs dat we nog VEEL te weinig weten.

Als je alles weet, en net zo snel kan "rekenen" als de natuur, kan je zoiets WEL voorspellen...


Ander voorbeeld, je legt een aantal biljartballen op een rechte lijn met ruimte ertussen. Je kan de eerste bal niet zo raken dat hij (bv) bal nummer 9 raakt via bal 2 tot en met 8, omdat je het dan al hebt over: heb je dit of dat atoom geraakt. Hoeft je dus niet uit te leggen dat je dit soort dingen niet kan weten en dus niet kan voorspellen.

Als je wel alles zou weten, dan nog was het zinloos, maar dat is weer een ander verhaal...

[Verwijderd]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op 14 september 2000 00:53 schreef -=Confuzer=- het volgende:
pooh : dit komt door de quantummechanica theorien/praktijken...
Maar voor zover ik kan zeggen hebben we daar een nog TE beperkte visie op. Pas als we weer een stapje verder gaan kunnen we meer gaan bedenken, en zelfs voorspellen.[/quote]waarop baseer je dat we een TE beperkte visie hebben?<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Dat we niet weten waar een elektron zit en hem dan maar teken als een wolk, en het een waarschijnlijkheids gebied noemen. Wil niet zeggen dat dat elektron op dat moment als relatief deeltje voorkomt, hij is ECHT wel op 1 plek.[/quote]en waarop baseer je dat hij ECHT wel op 1 plek is?<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Zo is het (volgens mij) ook met de quantum mechanica, het valt alleen nog niet te bewijzen... (zelfs de theorien spreken het tegen, alhoewel deze door zeer wazige figuren bedacht zijn. [/quote]kun je een voorbeeld geven van elkaar-tegen-sprekende theorieen en die wazige figuren noemen?
(sorry, maar ik heb ff behoefte aan bronvermelding) ;)<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Ik neem de zeer diepe een eigenlijk nog puur hypothetische dan ook met een korreltje zout).
Wat APOC2 zegt is toch vrij duidelijk en toch ook wel logisch?
soms is de simpele en logische gedachte niet de foute oplossing, maar een opstap naar een betere understanding...[/quote]oh, dat is duidelijk, en klinkt zeker logisch. het heeft alleen een aanname: de wereld is te beschrijven met biljartballen.
die vind ik twijfelachtig.

dat laatste ben ik met je eens

[blobber]

Het electron bestaat niet, vergeet de biljartbal, vergeet de golf, zie het als een mogelijkheid tot bestaan die pas reeel wordt als we gaan waarnemen.Als je een deeltje van a naar b laat gaan, verplaatst zich niets, maar het traject wordt bepaald door jouw waarneming, jouw werkelijkheid.(Sh$t wat ik in mijn hoofd heb, kan ik niet duidelijk typen (waarschijnlijk omdat het leeg is )
Als er een hogere "realiteit" boven de quantummechanica is, waar ik zeker niet aan twijfel, zal het ons in ieder geval NOOIT terug voeren naar Ome Newton

[Verwijderd]

Ik ben het hier met de mensen eens dat een electron niet terug te voeren is tot een biljartbal. Een electron is niet iets met een vorm ofzo en je kan het al helemaal neit zien. Dat is een nadeel van de quantummechanica; het lijkt absoluut niet op onze macroscopische wereld.

Dit staat echter niet in de weg dat ook op dit niveau natuurkundige wetten gelden. En ook daar elk gevolg een oorzaak moet hebben. En het maakt absoluut niet uit of wij die natuurwetten die op dergelijke niveaus gelden nou helemaal begrijpen of niet.

En wat betreft die vrije wil; stel dat er random-processen in de quantummechanica plaatsvinden. Dan zijn jouw hersenen niet gewoon voorgeprogrammeerd, maar maar voorgeprogrammeerd en tevens gekoppeld aan een soort groot roulettewiel. En die processen gebeuren echt random dus daar kun je al helemaal geen invloed op uitoefenen. Niks vrije wil dus.

[Verwijderd]

Hersenen werken niet op quantum niveau maar op (biologische) cel niveau. Desondanks is het gedrag toch onvoorspelbaar vanwege onvoorspelbare invloeden van buitenaf.
(En hersenen zijn een systeem 'on the edge of chaos', volgens de huidige gangbare theorien althans)

[Verwijderd]

Wattoo >>><BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR> Desondanks is het gedrag toch onvoorspelbaar vanwege onvoorspelbare invloeden van buitenaf.
(En hersenen zijn een systeem 'on the edge of chaos', volgens de huidige gangbare theorien althans) [/quote]Ik heb ook nooit beweerd dat wij ze in de praktijk kunnen voorspellen, zeker nu niet. Maar dat neemt niet weg dat alles dat zich in je hoofd afspeelt volgens natuurkundige wetten afspeelt. En ook alle invloeden van buiten af komen voort uit natuurkundige wetten. Iets ruimer proberen te denken.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR> Hersenen werken niet op quantum niveau maar op (biologische) cel niveau. [/quote]Volslagen onzin. Alles is uiteindelijk terug te brengen tot quantummechanisch niveau. En mogelijk zelf tot kleiner (snaartheorie). Je knar zit vol met atomen, bestaande uit electronen, quarks etc. Dus ik zie niet in waarom quantummechansiche wetten opeens niet meer op zouden gaan. Wedereom proberen om ruimer te denken.

[blobber]

helemaal mee eens, de grootste doorbraken in de wetenschap (en everywhere else really, hoi Lemmy!) kwamen tot stand als de bestaande standpunten radicaal overboord gegooid werden, vaak dus door geniale newbie's die nog niet vastgeroest zijn in het stramien.
(Er is nog hoop )

[DaZZle]

een elektron kan je beschouwen als een golfbeweging die precies om zijn schil heen past. Op die manier beschouwd neemt hij wel degelijk de hele wolk in beslag. Je kan hem ook beschouwen als een punt en op het moment dat je kijkt zal het elektron zich op een plek binnen die wolk bevinden, kijk je niet, dan kan je alleen maar zeggen dat de wolk de kans aangeeft waar hij zich bevindt.

zoals we het nu kennen bestaat kans dus WEL. De meeste quantumreacties zijn voor ons compleet willekeurig. Mensen die roepen dat daar vast wel een systeem onder zit die het niet willekeurig maaktmet als reden dat we het nog niet kennen slaan volkomen onzin uit. We weten het niet dus het kan alles zijn. Misschien zit god daar wel als regisseur alles te bepalen zoals het hem uit komt, je kan het niet weten. Om maar te denken dat het hoe verder je gaat er weer meer uit gaat zien als onze macroscopische (biljartballen) wereld is gewoon bekrompen denken zou ik zeggen.

En dan de mensen die claimen dat wij niet nauwkeurig genoeg kunnen meten om de plek van een deeltje te weten hebben het ook fout. Je kan nooit EN heel nauwkeurig de plaats van een deeltje weten EN heel nauwkeurig de snelheid, het is of/of. In startrek hebben ze niet voor niets een heisenberg compensator uitgevonden om alle deeltjes in iemand zijn lichaam te kunnen scannen voor een transport.

Kortom, we weten veelsteweinig van de natuurkunde af om mbv natuurkundige regeltjes te kunnen bepalen of alles vast ligt, dingen voorbestemd zijn, of alles puur willekeurig is. Dat is meer iets voor filisofen en natuurkundig gezien met de regeltjes die we nu weten is de willekeurige toch echt de meest voor de hand liggende. Maarja, we kennen slechts een fractie van wat er werkelijk aan de hand is....

[GeeBee]

Precies: en als het werkt, dan is het waar, toch?

[Verwijderd]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Mensen die roepen dat daar vast wel een systeem onder zit die het niet willekeurig met als reden dat we het nog niet kennen slaan volkomen onzin uit. We weten het niet dus het kan alles zijn. Misschien zit god daar wel als regisseur alles te bepalen zoals het hem uit komt, je kan het niet weten.[/quote]Het is toch niet onmogelijk dat hier een systeem onderzit, ik zeg niet dat het zo is maar het is zeer goed mogelijk.
En om te zeggen dat die mensen de plank misslaan, jij zelf beweert dat het evt. God zou kunnen zijn(al dan niet serieus).Luister eens naar jezelf! Je zegt zelf dat het alles kan zijn.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Dat is meer iets voor filisofen en natuurkundig gezien met de regeltjes die we nu weten is de willekeurige toch echt de meest voor de hand liggende.[/quote]Natuurkunde en filosofie komen dan samen.

[-=Confuzer=-]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Mensen die roepen dat daar vast wel een systeem onder zit die het niet willekeurig met als reden dat we het nog niet kennen slaan volkomen onzin uit. [/quote]Leuk dat je mijn stukjes hebt gelezen.
Maar hoe ik het zie spreek je jezelf GIGANTISCH tegen, of je hebt een diep geloof.

Tuurlijk is het maar een theorie om te zeggen dat er achter quantummechanica een systeem zit, maar hoe kan je dan zeggen dat er zoiets bestaat als een kans?

Het is meer een geloof dat iemand vind of er een kans op dit nivo bestaat ja of nee. Zolang we het niet kunnen bewijzen moet je met alletwee rekening houden.

Persoonlijk denk ik dat er een systeem achter zit, maar ik zal iemand echt niet uitlachen dat die zegt dat er een kans is. Puur omdat ik (en iedereen) hier gewoon nog niet over kan discusseren zonder bewijs.

Je zegt ook over dat elektron dat we het kunnen OPVATTEN... Is dit niet het grootste gebaar van onwetendheid... opvatten?

[Verwijderd]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op 15 september 2000 18:18 schreef -=Confuzer=- het volgende:

Tuurlijk is het maar een theorie om te zeggen dat er achter quantummechanica een systeem zit, maar hoe kan je dan zeggen dat er zoiets bestaat als een kans?[/quote]het is een interpretatie (kopenhaagse school) om de golffunctie (vermenigvuldigd met z'n geconjungeerde eigenlijk, als ik het me goed herinner) te beschouwen als een kansdichtheidfunctie. <BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Het is meer een geloof dat iemand vind of er een kans op dit nivo bestaat ja of nee. Zolang we het niet kunnen bewijzen moet je met alletwee rekening houden.
Persoonlijk denk ik dat er een systeem achter zit, maar ik zal iemand echt niet uitlachen dat die zegt dat er een kans is. Puur omdat ik (en iedereen) hier gewoon nog niet over kan discusseren zonder bewijs.[/quote]en het is ook maar wat je accepteert als bewijs....
hoe interpreteer jij de onzekerheidsrelatie van Heisenberg? (om maar wat te noemen) en ooit gehoord van het experiment van Aspect in '81?<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Je zegt ook over dat elektron dat we het kunnen OPVATTEN... Is dit niet het grootste gebaar van onwetendheid... opvatten?[/quote]electron of golffunctie van dat ding?

[DaZZle]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Maar hoe ik het zie spreek je jezelf GIGANTISCH tegen, of je hebt een diep geloof.[/quote]Klopt, ik was een woord vergeten in te typen.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Tuurlijk is het maar een theorie om te zeggen dat er achter quantummechanica een systeem zit, maar hoe kan je dan zeggen dat er zoiets bestaat als een kans?[/quote]Er is geen reden om te denken dat het systematisch bepaald wordt. Als je dat dus toch claimt en dan aan de hand daarvan gaat claimen dat daardoor waarschijnlijk alles is voorbepaald, dan vind ik dat je onzin praat (ik weet niet of jij dat gezegd had, dat had ik gewoon ergens in deze thread gelezen) Op het moment is er wel meer reden om te zeggen dat het kans is omdat er tot nu toe geen enkele systemaat in gevonden is en er reden zou zijn dat er een is.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Het is meer een geloof dat iemand vind of er een kans op dit nivo bestaat ja of nee. Zolang we het niet kunnen bewijzen moet je met alletwee rekening houden.[/quote]Ik doe niet aan 'geloven'. Vind ik totaal geen nut hebben. Ik trek altijd conclusies uit de informatie die ik heb en dat hou ik zolang voor 'waar' aan. Ik zie beide dingen als een mogelijkheid en 'geloof' in geen van tweeen.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Persoonlijk denk ik dat er een systeem achter zit, maar ik zal iemand echt niet uitlachen dat die zegt dat er een kans is. Puur omdat ik (en iedereen) hier gewoon nog niet over kan discusseren zonder bewijs.[/quote]'geloven' vind ik je vastklampen aan je eigen referentiekader. Mij leek het vroeger ook onlogisch dat er kans was. Ik was blij toen iemand mij dat van die quantummechanische dingen uitgelegd had en dat er in onze natuurkundige regels dus wel kans IS. Persoonlijk lijkt mij dit eigenlijk ook een stuk leuker en interessanter. Ik denk dat de echte waarheid oneindig veel complexer is dan enig van ons ooit zal kunnen begrijpen en dat dus de meest onlogische dingen mogelijk zijn (de meest onlogische dingen zijn mogelijk, want als je eens gaat nadenken is puur ons bestaan en zijn een van de meest grote onlogischheden die er zijn). Maarja, dit lijkt mij logisch. Dit betekent niet dat ik er in geloof. Ik zit net te zeggen dat onlogisch vaak logisch is dus eigenlijk spreek ik mezelf weer tegen, maar dat doe ik wel vaker en maakt mijn punt wat duidelijker ;)<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Je zegt ook over dat elektron dat we het kunnen OPVATTEN... Is dit niet het grootste gebaar van onwetendheid... opvatten?[/quote]in een model simpliceren wij dingen vaak. een hedendaags object kunnen wij opvatten als een puntmassa en dan kan je er heel leuk mee rekenen enzo dan wanneer we het opvatten als een hedendaags object.
Hetzelfde kan je doen bij een electron. Het enige probleem is dat niemand weet hoe zo'n ding er nu werkelijk uit ziet. En dan heb je ook nog het probleem dat het ding zich als een golf gedraagt en als deeltje. Het enige wat je met het ding kan doen is het bv. opvatten als deeltje, maar hij doet ook andere vreemde dingen die je alleen maar kan verklaren als je hem opvat als golf. Voornamelijk met licht is dit een probleem. Je kan er naar kijken als deeltjes (fotonen), maar dan verklaar je geen interferentie. Je kan er naar kijken als golven, maar dan verklaar je niet dat het energie in quanten overdraagt.

[blobber]

Daarom moet je een electron helemaal niet interpreteren, de mens zoekt naar patronen en gebruikt woorden om ze vast te leggen, golf, deeltje, het zijn menselijke begrippen die betekenisloos zijn in een situatie zonder waarnemers, wat een electron in "werkelijkheid" "is", ligt aan de waarnemer en als die er niet is, bestaat het electron dan wel?

[-=Confuzer=-]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Als je dat dus toch claimt en dan aan de hand daarvan gaat claimen dat daardoor waarschijnlijk alles is voorbepaald, dan vind ik dat je onzin praat (ik weet niet of jij dat gezegd had, dat had ik gewoon ergens in deze thread gelezen)[/quote]Ik claim niks, het is nog puur een theorie die voor mij het meest logisch is... mijn "levensbeschouwing"...
Ik probeer het andere toch ook niet tegen te spreken met harde bewijzen? ik doe het ook puur alleen met filosofische gedachten aka theorieen.

Verder begrijp ik uit de responses dat bv het elektron nog zeker niet zeker is.
Tuurlijk snap ik dat je het kan opvatten als een golf en deeltje. Maar geloof je nu echt dat door deze redenen het elektron alletwee kan zijn? Mijn idee is toch dat het elektron of wat het ook echt mag zijn, maar 1 vorm heeft die alletwee de waarnemingen kan verklaren. Mensen spreken ook wel een van een golf in een pakketje, maar daar steekt volgens mij meer achter.

De mens is te simpel, de natuur te complex...
Er rest mij maar een raad, en dat is RELAX...

[Verwijderd]

Dazzle >>><BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR> En dan de mensen die claimen dat wij niet nauwkeurig genoeg kunnen meten om de plek van een deeltje te weten hebben het ook fout. Je kan nooit EN heel nauwkeurig de plaats van een deeltje weten EN heel nauwkeurig de snelheid, het is of/of. In startrek hebben ze niet voor niets een heisenberg compensator uitgevonden om alle deeltjes in iemand zijn lichaam te kunnen scannen voor een transport. [/quote]Je spreekt jezelf hier gewoon tegen!

Juist omdat we een theoretische grens hebben om de exacte positie en snelheid van deeltjes te bepalen kunnen we dus nooit een correcte berekening uitvoeren.

Je zei zelf al dat het bepalen van de positie én de snelheid van een deeltje theoretisch onmogelijk is. Dan is mijn stelling dat ik dus ook nooit de exacte uitkomst kan voorspellen. Bijvoorbeeld wanneer een electron een baan terugvalt.

Maar het feit dat het niet te meten is maakt het niet meteen logisch dat een deeltje geen precieze snelheid en positie heeft. We kunnen het alleen niet meten. En als we de exacte postie en snelheid van een deeltje wel zouden weten, dan konden we dus wel berekenen wanneer bv een elctron terug zou vallen.

Oorzaakloze gevolgen zoals jij die beweert zijn volgens mij erg moeilijk te verdedigen met een andere steliing dan eentje waarin "misschien" voorkomt.

[Verwijderd]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op 16 september 2000 14:22 schreef -=Confuzer=- het volgende:
Maar geloof je nu echt dat door deze redenen het elektron alletwee kan zijn? [/quote]ja, waarom niet?<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Mijn idee is toch dat het elektron of wat het ook echt mag zijn, maar 1 vorm heeft die alletwee de waarnemingen kan verklaren.[/quote]die is er wel ja.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR> Mensen spreken ook wel een van een golf in een pakketje, maar daar steekt volgens mij meer achter.[/quote]noem het golffunctie ofzo

[-=Confuzer=-]

pooh : Dus jij gelooft dat er 2 realiteiten voor het elektron bestaan puur omdat we 2 waarnemingen niet kunnen samenvoegen?

Dus als iets woef en miauw zegt is het EN een hond EN een kat?
Als je logisch denkt kom je (volgens mij) toch wel tot de conclusie dat we een flink deel van het plaatje missen en hierdoor het niet kunnen verklaren?

Een elektron wordt als deze 2 staten opgevat PUUR omdat je er dan beter/lekker mee kan rekenen. De berekeningen kloppen dan wel, maar onze VISIE op het elektron is hierdoor toch niet volledig?

[Verwijderd]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op 17 september 2000 16:31 schreef -=Confuzer=- het volgende:
pooh : Dus jij gelooft dat er 2 realiteiten voor het elektron bestaan puur omdat we 2 waarnemingen niet kunnen samenvoegen?[/quote]neuh... 1 realiteit.
ik zie niet in waarom die 2 waarnemingen niet kunnen samenvoegen. ze lijken met elkaar in strijd. <BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Dus als iets woef en miauw zegt is het EN een hond EN een kat?[/quote]ja, en kond of een hat
beetje flauw: maar als iets een kop heeft of een munt (niet tegelijk waarneembaar) is het dan wel een geldstuk?

als je (monochromatisch) licht door 2 (dunne) spleten laat gaan krijg je een interferentiepatroon. m.a.w. je neemt het golfkarakter van licht waar.
maar wat als je het lukt om 1 foton die spleten te laten passeren? zal het door 2 spleten gaan en interfereren, of 'rechtdoor' door 1 spleet gaan?<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Als je logisch denkt kom je (volgens mij) toch wel tot de conclusie dat we een flink deel van het plaatje missen en hierdoor het niet kunnen verklaren?[/quote]welk deel van het plaatje missen we dan?<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Een elektron wordt als deze 2 staten opgevat PUUR omdat je er dan beter/lekker mee kan rekenen.

De berekeningen kloppen dan wel, maar onze VISIE op het elektron is hierdoor toch niet volledig?[/quote]zeker, het vergemakkelijkt het rekenen ja. de diracnotatie is handig op die manier.

ik kijk er zo tegenaan: sommige experimentele resultaten zijn bizar, het is gewoon zo.

en het scheermes van Ockham is niet verkeerd.

[Verwijderd]

Een electron lijkt op niets uit de macroscopische wereld. Een normaal stel menslijke hersenen kan zich er dan ook helemaal niets bij voorstellen. Wel hebben we om aan het electron te rekenen 2 modellen opgesteld. Namelijk een deeltjesmodel en een golfmodel. Soms is de een toepasbaar, soms de andere.

Voor de duidelijkheid. Dit zijn door de wetenschap opgestelde modellen. Modellen zijn gemaakt om mee te rekenen en om eigenschappen mee te voorspellen. Als dit met een model kan dan is het toepasbaar en succesvol. Het wil echter niet zeggen dat de realiteit ermee overeenkomt.

[-=Confuzer=-]

Apoc2 : Dus eigenlijk MOGEN en KUNNEN we geen beeld van een elektron schetsen?

Pooh : Dus door de 2 waarnemingen kunnen we zeggen "beetje flauw: is het wel een lichtstraal?" ????

Hoe meer we lullen, hoe meer blijkt dat we te weinig weten om dit tot een goed einde te brengen

[Virgol]

Of alles is voorbestemd? Kan best zo zijn maar er kan en zal niemand zijn die wist weet wat er allemaal is gebeurt/gaat gebeuren.

Dit heeft twee oorzaken:
1 Door random gebeurtenissen.
2 Doordat je alles met oneindige nauwkeurigheid moet meten/weten.

[Verwijderd]

Confuzer >>>

Idd. We kunnen er hooguit een model van opstellen. En als we op basis daarvan bestaande verschijnselen kunenn verklaren en andere verschijnselen kunnen voorspellen dan voldoet het model. En zo bestaan er voor het electron 2 modellen.

Echter deze dicsussie dwaaltt een beetje af.

[Verwijderd]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op 17 september 2000 22:01 schreef -=Confuzer=- het volgende:

Pooh : Dus door de 2 waarnemingen kunnen we zeggen "beetje flauw: is het wel een lichtstraal?" ????[/quote]?<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Hoe meer we lullen, hoe meer blijkt dat we te weinig weten om dit tot een goed einde te brengen ;([/quote]het lijkt vaak op elkaar-vliegen-afvangen ja

[blobber]

elementaire vliegen, soms een golf, soms een deeltje, ik sluit mij ogen en ik hoor gezoemmmm

[Lord Daemon]

[Volledig offtopic]
Blobber, nou ben ik toch wel benieuwd waar jouw quote vandaan komt.
[/Volledig offtopic]

[Verwijderd]

Kicke dit, ik krijg al hoofdpijn als ik jullie verhalen lees moet je nagaan als ik er over ga nadenken....

Nee dit is niet aan mij besteed maar ga vooral door want ik vind het (eventjes niet te lang) wel leuk om te lezen.

Ow ja dan nog 1 ding....


IK ben God....

(dat wilde ik eigelijk niet tikken maar ik had geen andere keus)

[blobber]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op 19 september 2000 14:17 schreef Lord Daemon het volgende:
[Volledig offtopic]
Blobber, nou ben ik toch wel benieuwd waar jouw quote vandaan komt.
[/Volledig offtopic][/quote]Het komt uit "so gallantly screaming" van de cd "asylum" ,een van de vele meesterwerken van Edward Ka-spel, de zanger/schrijver van The Legendary Pink Dots, een van de vergeten underground bands uit de jaren tachtig, zie www.brainwashed.com voor een link naar hun site.

(inderdaad volledig off-topic, maar we weten dat electron gedoe nou toch wel? )

[Verwijderd]

als je terug kijkt op wat je gedaan hebt (bijvoorbeeld een antwoord op een vraag) kun je gaan denken hoe het geweest zou zijn als je het anders gedaan zou hebben. dan creeer je voor jezelf een paralle ruimte, al bestaat die niet echt zo natuurlijk. maar bestaat/bestond er eigenlijk wel een mogelijkheid om het anders te doen?

[blobber]

Dat zal altijd de vraag blijven
Alle mogelijkheden gebeuren parallel volgens de vele werelden theorie, je kiest in dit universum vooor een patatje oorlog, in een ander, parallel universum voor een bamibal.
(Wel allemaal van Sjef natuurlijk!)

Het vervelende is, dat het bestaan van parallele universa zo moeilijk aan te tonen is, het blijft dus een (mooie) theorie.

[Verwijderd]

Ik vraag het me af. Natuurkunde is natuurkunde. En alles volgt de natuurkundige wetten.

Het is toch ook onzin om te stellen dat in het ene universum 1+1=2 en in het andere 1+1=3.

Dit is natuurlijk heel simpel, maar complexere zaken moeten zich net zo goed aan natuurkunidge/wiskundige wetten houden als eenvoudige zaken.

[blobber]

Ik zeg toch niet dat een ander parallel universum zich niet aan de natuurwetten moet houden?

En omdat iets zich volgens een natuurwet gedraagt, betekent het nog niet dat het ook waar te nemen is.

[Verwijderd]

ik bedoelde een imaginair parallel universum. ik vraag me trouwens af of er wel parallele universa kunnen bestaan. als dat kan, zouden het er namelijk wel heel veel moeten zijn, want bij elke keuze van wie dan ook ontstaan er minstens twee. ik vraag me af waar je al die allemaal moet laten. of zouden ze allemaal in de zelfde ruimte passen (lijkt me erg onwaarschijnlijk)

[blobber]

Die theorie geeft oneindig veel heelallen aan.
nee, er komt geen ruimtegebrek want daarom worden ze parallelle universa genoemd, ze bestaan naast ons heelal in een hoger dimensionale realiteit.

[Verwijderd]

Blobber >>>

Ik dnek dat je me niet helemaal goed begreep. Wat ik wilde zeggen is het volgende:

Jij stelt dat bv bij een botsing van 2 deeltjes er bv 2 keuzes zijn. Bv een van d deeltjes gaat linksaf of het deeltje gaat rechtsaf. En dat er door deze keuzes 2 parallelle universa ontstaan. Daarmee impliceer je dus dat in het enen universum regels gelden dat het deeltje linksaf gaat en dat in het andere universum het deeltje rechtsaf gaat. Conclusie: er gelden in verschillende universa andere natuurwetten. Immers bij dezelfde natuurwetten zou de uitkomst van de botsing altijd hetzelfde zijn en er geen parallel universum ontstaan.

Daarom gaf ik mijn voorbeeld over 1+1=2 en 1+1=3

[Verwijderd]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op 20 september 2000 23:09 schreef Apoc2 het volgende:
Blobber >>>

Ik dnek dat je me niet helemaal goed begreep. Wat ik wilde zeggen is het volgende:

Jij stelt dat bv bij een botsing van 2 deeltjes er bv 2 keuzes zijn. Bv een van d deeltjes gaat linksaf of het deeltje gaat rechtsaf. En dat er door deze keuzes 2 parallelle universa ontstaan. Daarmee impliceer je dus dat in het enen universum regels gelden dat het deeltje linksaf gaat en dat in het andere universum het deeltje rechtsaf gaat. Conclusie: er gelden in verschillende universa andere natuurwetten. Immers bij dezelfde natuurwetten zou de uitkomst van de botsing altijd hetzelfde zijn en er geen parallel universum ontstaan.

Daarom gaf ik mijn voorbeeld over 1+1=2 en 1+1=3[/quote]de parallele werelde theorie, of de veel-werelden theorie, is een interpretatie van de quantummechanica: een deeltje in een bepaalde toestand kan overgaan (of niet) in een aantal andere toestanden. bij het overgaan naar een andere toestand splitst het heelal in parallele werelden met de verschillende (mogelijke) toestanden.

in die werelden gelden dus dezelfde wetten. alleen de toestand is anders.

[Verwijderd]

Pooh >>><BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR> een deeltje in een bepaalde toestand kan overgaan (of niet) [/quote]Daar geef je dus aan dat er 2 mogelijkheden zijn voor de uitkomst van eenzelfde situatie. Dit wordt door sommige wetenschappers aangehangen, maar door andere niet (Einstein bv). Ik zelf geloof er ook geen moer van. Zoals ik al eens uitgelegd heb komt dit door het feit dat we de uitkomsten van zo'n situatie niet kunnen voorspellen omdat we de beginvariabelen niet goed kunnen kennen, ivm onzekerheidsrelatie van Heisenberg.

Uit een exact dezelfde beginsituatie zul je altijd een exact dezelfde eindsituatie moeten krijgen. Anders waren de beginvariabelen niet gelijk. En als je dat tegenspreekt heb je over oorzaakloze gevolgen.

En als je dus zegt dat er uit een beginsituatie werkelijk meerdere uitkosmten bestaan dan zullen er dus verschillende natuurweteen moeten gelden want anders waren de uitkomsten wel hetzelfde geweest. (en ook hier waren de beginvariabelen dus anders, immers natuurwetten waren neit gelijk)

[MicroWhale]

Ik ben het ermee eens dat elk deeltje zich volgens bepaalde wetten gedraagd, maar ik ben het er niet mee eens dat je kan voorspellen wat er gaat gebeuren als je deze deeltjes bij elkaar in een grote bak gooit.

Ik leg het even uit:
In de (neuro-)psychologie worden verschillende functies in de hersenen onderscheiden. Deze werken allemaal met elkaar samen. Welnu, dit lijkt een complexe vorm van een gedistributeerd computersysteem te zijn. Als ik het hiermee ga vergelijken, kan ik zeggen dat zelfs dat systeem niet te voorspellen is. Het bestaat ook uit allemaal kleine mechanismen die op elkaar reageren. Je weet wel WAT ze afzonderlijk doen, maar niet wanneer en hoe.

BTW Alles heeft een oorzaak, maar het gevolg (dat weer oorzaak is voor iets anders) bepaal jij zelf.

ps. als je werkelijk overtuigd was van wat je zelf verteld hebt, had je zelfmoord gepleegd omdat je leven toch al voorspeld is. Hierdoor zou je de conclusie: "Het leven is een bekeken zaak." getrokken hebben.

[Verwijderd]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op 21 september 2000 11:35 schreef Apoc2 het volgende:
Pooh >>>Daar geef je dus aan dat er 2 mogelijkheden zijn voor de uitkomst van eenzelfde situatie. Dit wordt door sommige wetenschappers aangehangen, maar door andere niet (Einstein bv). Ik zelf geloof er ook geen moer van. Zoals ik al eens uitgelegd heb komt dit door het feit dat we de uitkomsten van zo'n situatie niet kunnen voorspellen omdat we de beginvariabelen niet goed kunnen kennen, ivm onzekerheidsrelatie van Heisenberg.

Uit een exact dezelfde beginsituatie zul je altijd een exact dezelfde eindsituatie moeten krijgen. Anders waren de beginvariabelen niet gelijk. En als je dat tegenspreekt heb je over oorzaakloze gevolgen.

En als je dus zegt dat er uit een beginsituatie werkelijk meerdere uitkosmten bestaan dan zullen er dus verschillende natuurweteen moeten gelden want anders waren de uitkomsten wel hetzelfde geweest. (en ook hier waren de beginvariabelen dus anders, immers natuurwetten waren neit gelijk)[/quote]als je het niet 'gelooft' omdat je een bepaald beeld hebt van de wereld, dan zou ik met meer argumenten kunnen komen.
alleen, ik vraag me af of dat zin heeft.

Overigens, is jouw visie niet vreemd, maar wel onjuist, wat blijkt uit experimentele resultaten.

ik heb een paar links voor je:
http://molphys.leidenuniv.nl/~eliel/teaching/qmles/sld001.htm
http://www.cs.ruu.nl/wais/html/na-dir/physics-faq/measurement-in-qm.html

de meeste fysici denken er in hun pratktijk niet zo filosofisch over na, ik ook niet

[Verwijderd]

Apoc2 je hebt gewoon een klassieke kijk op dingen en je kunt je zelf niet tevreden stellen met het wereldbeeld wat geschapen wordt met behulp van de quantummechanica.
Tot nog toe is de onzekerheidsrelatie een fysisch beginsel en niet een onvolkomenheid van een fysische theorie.
Een onzekerheidsrelatie kom je ook in andere gebieden van de fysica tegen zoals de optica en signaalverwerking, dus het is zeker een fysisch verschijnsel.
En Einstein was ook maar een mens en heeft ook fouten gemaakt, en hij leefde in een andere tijd dan de onze.

[blobber]

thnx mausie/pooh kon ff niet replyen want modem ging biepbiepniks.
Q.M. Rulez --> God dobbelt wel

[Verwijderd]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op 21 september 2000 12:08 schreef Logos het volgende:
ps. als je werkelijk overtuigd was van wat je zelf verteld hebt, had je zelfmoord gepleegd omdat je leven toch al voorspeld is. Hierdoor zou je de conclusie: "Het leven is een bekeken zaak." getrokken hebben.[/quote]als alles voorbestemd is en je weet dat, wil dat nog niet zeggen dat je ook zelfmoord pleegt. alles is dan voorbestemd, dus ook dat je erachter komt en of je wel of geen eind aan maakt. daar heb je dan dus geen invloed op, dat denk je hooguit

[Verwijderd]

blobber:<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>ze bestaan naast ons heelal in een hoger dimensionale realiteit.[/quote]waarom bestaan ze in een hogere realiteit, wat maakt ze zo anders dan de onze?

[blobber]

nee, wat ik bedoel te zeggen is dat volgens de vele werelden theorie ons heelal en die andere oneindig vele parallele heelallen naast elkaar bestaan in een (concludeer ik nu) oneindig dimensionale ruimte, zoiets als hilbert-space.

[-=Confuzer=-]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Ik leg het even uit:
In de (neuro-)psychologie worden verschillende functies in de hersenen onderscheiden. Deze werken allemaal met elkaar samen. Welnu, dit lijkt een complexe vorm van een gedistributeerd computersysteem te zijn. Als ik het hiermee ga vergelijken, kan ik zeggen dat zelfs dat systeem niet te voorspellen is. Het bestaat ook uit allemaal kleine mechanismen die op elkaar reageren. Je weet wel WAT ze afzonderlijk doen, maar niet wanneer en hoe.[/quote]Hoe complex je het ook wil brengen, deze grote bak valt heus wel te voorspellen, interacties tussen systemen zijn toch ook reacties.
Als je alles wist over elke deeltje en straling kan je alles voorspellen. Hiervoor heb je een computer nodig die krachtiger is dan de natuur.
En al is mijn leven voorspeld, de toekomst is voor mij nog een open boek...

[Verwijderd]

Logos >>><BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR> Ik ben het ermee eens dat elk deeltje zich volgens bepaalde wetten gedraagd, maar ik ben het er niet mee eens dat je kan voorspellen wat er gaat gebeuren als je deze deeltjes bij elkaar in een grote bak gooit. [/quote]Ik zeg ook niet dat dit theoretisch (door begrenzing van Heisenberg) noch practisch te berekenen is. Wel zeg ik dat hoe deze deeltjes bewegen als het ware al vastligt. Ze bewegen volgens natuurkundige wetten. Klaar. ongeacht of het er veel of weinig zijn en of ze rood of paars zijn. Die deeltjes kunnen niet zomaar een eind gaa aanklooien als ze met ze allen in een bak zitten. Ze hebben de natuurwetten maar te volgen.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR> ps. als je werkelijk overtuigd was van wat je zelf verteld hebt, had je zelfmoord gepleegd omdat je leven toch al voorspeld is. Hierdoor zou je de conclusie: "Het leven is een bekeken zaak." getrokken hebben. [/quote]Ik heb er ook erg veel moeite mee om de theorie dat alles gedetermineerd is te verenigen met het dagelijks leven. Het is heel moeilijk voor te stellen. Echter mijn verstand zegt dat als ik logisch nadenk het nou eenmaal zo is en niet anders kan zijn.

Om daar nou zelfmoord voor te gaan plegen lijkt me belachelijk. Door de wetenschap dat alles vastligt maakt mijn leven dat er niet minder plezierig op. Mijn gevoel zegt namelijk dat ik nog steeds zelf beslis, ook al spreekt mijn verstand dit tegen.

En het is ook wel prettig als je iets echt verneukt hebt. Dan hoef je ook niet tegen jezelf te zeggen: "Had ik maar ..."

Pooh >>><BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR> als je het niet 'gelooft' omdat je een bepaald beeld hebt van de wereld, dan zou ik met meer argumenten kunnen komen.
alleen, ik vraag me af of dat zin heeft.
Overigens, is jouw visie niet vreemd, maar wel onjuist, wat blijkt uit experimentele resultaten.

ik heb een paar links voor je: [/quote]Het heeft niets met geloven te maken. Wanneer ik logisch tracht na te denken kom ik simpelweg tot de conclusie dat alles gedetermineerd is. Ik heb je 1e link bekeken (2e was me te veel leeswerk, bijn alleen maar links). Maar wat daar stond was me eigenlijk allemaal al bekend. En ook daar kom ik tegenstrijdigheden tegen.

Ik citeer letterlijk:<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR> "Een van de merkwaardige consequenties van de quantummechanica is dat men maar een beperkte hoeveelheid informatie uit een systeem kan winnen. De bekendste uiting hiervan zijn de onzekerheidsrelaties van Heisenberg. [...] Heisenberg beargumenteerde dat je onmogelijk de positie (of de impuls) van een deeltje te weten kan komen zonder de te meten grootheid, te verstoren" [/quote]Verderop op de website wordt gezegd:<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR> "Als we de toestand van een quantummechanisch systeem volledig kennen, ligt de uitkomst van een meting niet vast.

Weten we dan wel alles over dit systeem? " [/quote]Verder staat nog in een studieboek van me:<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR> "De onbepaaldheidsrelatie van Heisenberg: Deze relatie zegt ons dat het onmogelijk is gelijktijdig zowel de plaats als de impuls van een voorwerp exact te meten. " [/quote]Nu lijkt het me toch voor zich spreken: Als er wordt gesteld dat we een systeem volledig kennen. Dit is onzin! We kunnen een systeem nooit helemaal kennen! Dus kunnen we er ook nooit mee rekenen. We kunnen slechts kansen inschatten van de eigenschappen van een deeltje, met als logisch gevolg dat ook de uitkomsten uit kansen bestaan.

Probeer dit nou eens te weerleggen!

Maussie >>><BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR> Apoc2 je hebt gewoon een klassieke kijk op dingen en je kunt je zelf niet tevreden stellen met het wereldbeeld wat geschapen wordt met behulp van de quantummechanica.
Tot nog toe is de onzekerheidsrelatie een fysisch beginsel en niet een onvolkomenheid van een fysische theorie. [/quote]Aan jouw dezelfde vraag als aan Pooh, probeer eens te weerleggen wat ik hierboven gesteld heb.

Algemeen >>>

En stel dat er werkelijk randomprocessen plaatsvinden op quantummechanisch niveau. Dan is het universum dus een soort vastgelegd iets gekoppeld aan een roulettewiel. En daarover heeft niemand invloed, de gebeurtenissen zijn immers random, je kan er dus ook geen invloed op hebben. Dus hoe het ook zit wat de quantummechanica betreft, een eigen wil hebben we toch niet.

[Verwijderd]

als je maar genoeg gegevens hebt over een systeem kun je het helemaal voorspellen, maar als het onmogelijk is om aan alle benodigde gegevens te komen dan lukt dat natuurlijk nooit.
maar dat wij die gegevens niet allemaal kennen, wil nog niet zeggen dat ze er niet zijn. dus als je met alle gegevens er achter zou komen dat er steeds maar een mogelijkheid is voor de toekomst, is er ook maar een. alleen kunnen we die dan onmogelijk voorspellen.

[-=Confuzer=-]

apoc2:<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Nu lijkt het me toch voor zich spreken: Als er wordt gesteld dat we een systeem volledig kennen. Dit is onzin! We kunnen een systeem nooit helemaal kennen! Dus kunnen we er ook nooit mee rekenen. We kunnen slechts kansen inschatten van de eigenschappen van een deeltje, met als logisch gevolg dat ook de uitkomsten uit kansen bestaan.[/quote]WIJ kunnen een systeem dan (voorlopig" niet helemaal kennen. Maar bewijs dan maar eens dat de natuur dit niet weet... wel dus. De natuur is alles wat er is. Voor de natuur staat alles vast, wij kunnen het alleen niet zo goed meten.
Het is onlogisch om te zeggen dat als wij het niet kunnen meten, de natuur dat niet kan.

Our uncertain future is mold by natures thoughts...

[Verwijderd]

Confuzer >>><BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR> WIJ kunnen een systeem dan (voorlopig" niet helemaal kennen. Maar bewijs dan maar eens dat de natuur dit niet weet... wel dus. De natuur is alles wat er is. Voor de natuur staat alles vast, wij kunnen het alleen niet zo goed meten.
Het is onlogisch om te zeggen dat als wij het niet kunnen meten, de natuur dat niet kan. [/quote]Dan ben ik niet helemaal duidelijk geweest, want ik ben het volledig met jou eens. Wij kunnen het alleen nooit perfect meten vanwege een theoretische ! meetgrens. Maar de natuur weet het wel. En daarom gebeurt alles evengoed volgens vast patroon, maar is dat voor ons oncontroleerbaar.

BTW: (offtopic) ik heb een pathname en filenaam opgegeven zoiets als C:\Plaatjes\plaatje1.gif
maar dat werkte helemaal niet> Suggesties?

[Verwijderd]

het hele path goed getiept??? met http:// ervoor?

ja? dan weet ik het ook niet...

[blobber]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op 23 september 2000 17:59 schreef Apoc2 het volgende:
Wij kunnen het alleen nooit perfect meten vanwege een theoretische ! meetgrens. Maar de natuur weet het wel. En daarom gebeurt alles evengoed volgens vast patroon, maar is dat voor ons oncontroleerbaar.[/quote]Dus voor de natuur ligt de plaats en de impuls of tijd en energie van een deeltje exact vast?

[Verwijderd]

blobber<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR> Dus voor de natuur ligt de plaats en de impuls of tijd en energie van een deeltje exact vast? [/quote]Ja. Hoe stel je je dat anders voor? Een deeltje met een eigenschap die ongeveer geldt. En deeltje dat bv +/- 20 m/s gaat voor de natuur? Zou allemaal wel heel vaag gaan worden.

[blobber]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op 23 september 2000 20:01 schreef Apoc2 het volgende:
blobberJa. Hoe stel je je dat anders voor? Een deeltje met een eigenschap die ongeveer geldt. En deeltje dat bv +/- 20 m/s gaat voor de natuur? Zou allemaal wel heel vaag gaan worden.[/quote]Maar het IS ook heel vaag, het vacuumveld laat dat zien, creatie en annihilatie in het nulveld, geen scherp gedefinieerde nulenergie, maar fluctuaties binnen een bepaalde delta t.
Als je het over een deeltje met exacte snelheid v hebt, heb je het over onze interpretatie van de werkelijkheid, jammergenoeg hebben we daar een meetapparaat voor nodig gehad die ervoor gezord heeft dat een exacte plaatsbepaling van het deeltje niet meer mogelijk is.wij interpreteren alles, de werkelijke staat van bv een deeltje is ondefinieerbaar, de enige wetmatigheid waaraan het echter altijd moet voldoen is heisenberg, daaraan zal het moeten voldoen, of we nou meekijken of niet.

[Verwijderd]

blobber:

heisenberg zegt toch alleen maar dat je de eigenschappen van een deeltje nooit exact kunt meten, niet dat ze niet exact vastliggen voor dat deeltje??

[blobber]

Good point, maar een deeltje is pas een deeltje als je het meet, daarvoor is het een mogelijkheid (ufd volgens Fred, unidentified flying deeltje)

[Verwijderd]

maar het maakt voor dat deeltje/mogelijkheid of hoe je het ook wil noemen toch niet uit of het gemeten wordt of niet? het bestaat. anders zou het hele heelal pas ontstaan zijn op het moment dat er (door evolutie ofzo) een wezen kwam dat het waar kon nemen/kon meten. maar dat wezen moest wel ergens uit ontstaan: uit deeltjes, dus die waren er al voordat er iets was om ze waar te nemen.

[blobber]

Het heelal bestond wel voordat er wezens waren om het waar te nemen (hoewel sommige filosofen daar anders over denken), maar de vorm lag niet geheel vast.Het bestond niet uit deeltjes, dat is een menselijk concept, ook niet uit golven, dat is ook een menselijk concept.
De werkelijkheid bestaat strikt genomen niet, alleen maar onze interpretatie ervan.

[-=Confuzer=-]

Blobber :
ALs echte wetenschapper moet je het heelal dan ook buiten het menselijke perspectief bekijken om de ware aard te doorgronden.
Ik vind metingen wel interessant, maar op het laagste nivo welke we kunnen meten, neem ik de inifo altijd met een korrel zout.
Maar eigenlijk zeg jij nu ook dat alles al vast ligt, wij zullen het alleen NOOIT kunnen uitrekenen...

[Verwijderd]

blobber:
dat de materie zich niet precies volgens menselijke concepten gedraagt wil nog niet zeggen dat het niet gewoon is zoals het is maar dat alles wel opeens een bepaalde toestand krijgt als het gemeten/waargenomen wordt. neem nou die ene watervlo in de sloot: die is er nu al en die is precies zoals ie is, alleen ziet niemand hem op dit moment. dus heeft ie nu geen vaste vorm??

[blobber]

Een watervlo is te groot, ik had het over quantumniveau.

[Verwijderd]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op 26 september 2000 21:33 schreef el_marcianito het volgende:
blobber:
dat de materie zich niet precies volgens menselijke concepten gedraagt wil nog niet zeggen dat het niet gewoon is zoals het is maar dat alles wel opeens een bepaalde toestand krijgt als het gemeten/waargenomen wordt. neem nou die ene watervlo in de sloot: die is er nu al en die is precies zoals ie is, alleen ziet niemand hem op dit moment. dus heeft ie nu geen vaste vorm??[/quote]Het is gewoon zoals het is?
Is dat de verklaring.

[blobber]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op 26 september 2000 16:49 schreef -=Confuzer=- het volgende:
Maar eigenlijk zeg jij nu ook dat alles al vast ligt, wij zullen het alleen NOOIT kunnen uitrekenen...[/quote]Nee, ik zeg juist dat niets vastligt, totdat je het waarneemt!

[Verwijderd]

Blobber >>><BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR> Good point, maar een deeltje is pas een deeltje als je het meet, daarvoor is het een mogelijkheid [/quote]<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR> Het bestond niet uit deeltjes, dat is een menselijk concept, ook niet uit golven, dat is ook een menselijk concept.
De werkelijkheid bestaat strikt genomen niet, alleen maar onze interpretatie ervan. [/quote]<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR> Nee, ik zeg juist dat niets vastligt, totdat je het waarneemt! [/quote]Als zaken allen pas vast komen te liggen als wij ze waarnemen dan ga je wel op een hele rare toer.

Wil dat zoiets zeggen als dat op quantummechanisch niveau de deeltjes in principe random bewegen (de begrippen oorzaak en gevolg zijn daar volgens jou volstrekt niet meer toepasbaar), MAAR als we metingen gaan doen aan quantummechanische deeltjes (die volgens Heisenberg niet exact precies kunenn zijn) dan zouden ze volgens jou opeens niet meer random bewegen en krijgen de begrippen oorzaak en gevolg wel weer betekenis.

Het lijkt er wel een beetje op dat je een wereldbeeld hebt van: "Als iets niet wordt waargenomen dan bestaat het ook niet echt, en dan hebben de eigenschappen van het betreffende deeltje geen enkele betekenis."<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR> Een watervlo is te groot, ik had het over quantumniveau [/quote]Een watervlo is niets anders dan een grote hoop quantummechanische verschijnselen en is dus wel degelijk op te voeren als een redelijk argument.

[Verwijderd]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op 27 september 2000 20:07 schreef mausie het volgende:
Het is gewoon zoals het is?
Is dat de verklaring.[/quote]Ja het begrip "Het is zoals het is" is wel degelijk een verklaring. Je kan het universum als volgt zien:

- Er is dé werkelijkheid.
- Wij hebben een interpretatie van die werkelijkheid.
- Dé werkelijkheid en onze interpretatie ervan hoeven absoluut niet op elkaar te lijken, hoewel ik dat niet erg waarschijnlijk acht.

Hoe het er in dé werkelijkheid (ik noem het altijd de absolute waarheid) aan toe gaat kunnen we misschien niet met zekerheid vaststellen, maar dat verandert niets aan dé werkelijkheid zelf.

In principe zou je je een draaiboek op kunnen stellen voor die absolute waarheid. (niet te letterlijk opvatten) Waar dan precies in staat hoe alles echt is etc, ongeacht hoe die geinterpreteerd wordt door ons of door wie of wat dan ook. In dat draaiboek staat dan "Dat alles is, zoals het is".

Want we discussieren hier altijd wel over zaken en hoewel we het niet altijd met elkaar eens zijn, wil dat niet zeggen dat er in een zgn "absolute waarheid" geen correct antwoord op een vraagstuk is. Ongeacht of wij dat antwoord ooit kunnen achterhalen.

[Verwijderd]

Zowieso hebben wij een interpretatie van 'de werkelijkheid, als het goed is convergeert deze interpretatie naar 'de werkelijkheid'. Maar of wij ooit deze werkelijkheid kunnen beschrijven.
Laat staan dat vast staat dat er een werkelijkheid is(in de vorm van een algemene alles bevattende theorie).
Alles wat fysici doen zijn modellen beschouwen die aspecten of realisaties van de natuur beschrijven binnen een bepaalde foutmarge(dit is die convergentie).
Volgens mij is het niet mogelijk om de natuur te doorgronden.
Dit waren wat losse gedachten van mij dus sorry voor de onduidelijkheid van het verhaal.

[Verwijderd]

Waarom zouden wij de natuur moeten doorgronden? Dit staat toch helemaal los van dé werkelijkheid. Die verandert daardoor toch niet?

[Verwijderd]

Zoals je al zegt, Oorzaak en Gevolg is een reactie van Materie op materie. Hoe reageren wij? dat wordt niet door "gedachten" bepaald maar door materie. Die materie zit in ons lichaam en hoe wij reageren wordt dus bepaald door DNA. Je kunt dus aan de hand van DNA voorspellen wat iemand doet, athans, in de toekomst. Ik geloof NIET in meerdere tijden en dimensies. Ik geloof in NU. Ik geloof dus ook NIET in tijdreizen.

[blobber]

Apoc:

Quote:
Wil dat zoiets zeggen als dat op quantummechanisch niveau de deeltjes in principe random bewegen (de begrippen oorzaak en gevolg zijn daar volgens jou volstrekt niet meer toepasbaar), MAAR als we metingen gaan doen aan quantummechanische deeltjes (die volgens Heisenberg niet exact precies kunenn zijn) dan zouden ze volgens jou opeens niet meer random bewegen en krijgen de begrippen oorzaak en gevolg wel weer betekenis.

Nee dat wil ik niet zeggen, ik heb het nooit over Random bewegen gehad zoals jij het suggereert en volstrekt is ook geen term van mij, een electron "is" een waarschijnlijkheidsverdeling, een mogelijkheid, een potentiaalveld, you name it, die min of meer gaat langs de baan waarlangs het "beweegt".Als je het gaat meten, wordt het reeel, je meet zijn plaats nauwkeurig, leuk, maar de onzekerheid in zijn impuls wordt groot, je meet zijn impuls nauwkeurig, zijn plaats wordt wazig.Dat is de werkelijkheid die je meting creert, de wereld wordt zoals jij hem ziet.
Omdat we het over waarschijnlijkheden hebben, zijn de begrippen oorzaak en gevolg hier niet meer van toepassing, het betekent NIET dat het electron kris kras door het universum schiet, maar dat er ook een heel kleine waarschijnlijkheid bestaat dat het zich 10 lichtjaar verderop bevindt omdat zijn golffunctie asymptotisch naar nul gaat.
Alleen weet ik ook wel dat deze zaken zich pas echt waarneembaar gaan afspelen als we in het quantumdomein komen, de onzekerheid van een watervlo of een tennisbal is gewoon te klein om merkbaar te zijn in het dagelijks leven.(maar groot genoeg om te zeggen: de wereld is niet strikt deterministisch)
Als ik echt random gesuggereerd heb, dan is dat een foutje mijnerzijds.

Quote:
Het lijkt er wel een beetje op dat je een wereldbeeld hebt van: "Als iets niet wordt waargenomen dan bestaat het ook niet echt, en dan hebben de eigenschappen van het betreffende deeltje geen enkele betekenis."

Ja, vaak denk ik: het is allemaal een illusie.

[Verwijderd]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Omdat we het over waarschijnlijkheden hebben, zijn de begrippen oorzaak en gevolg hier niet meer van toepassing, het betekent NIET dat het electron kris kras door het universum schiet, maar dat er ook een heel kleine waarschijnlijkheid bestaat dat het zich 10 lichtjaar verderop bevindt omdat zijn golffunctie asymptotisch naar nul gaat.[/quote]dat wil toch nog steeds niet zeggen dat er meer mogelijkheden zijn? als het al zo is dat een deeltje daarom 10 lichtjaar verderop is, is dat zo en dan is het niet anders. het is hooguit zo dat wij het anders waarnemen, maar dat verandert nog niets aan dé werkelijkheid

[blobber]

Dat ligt er maar helemaal aan wat je met DE werkelijkheid bedoelt.

[Verwijderd]

ik bedoel met dé waarheid (zoals Apoc2 het heeft genoemd) de absolute toestand van alle materie en energie en wat er allemaal nog meer is, ook al kunnen wij die dan nooit zo opmeten.

[Verwijderd]

Ik denk dat als je elke positie van elk deeltje weet, samen met de beweging en de richting dat je alle informatie kunt krijgen over de volgen status waarin elk deeltje zich bevind, dus kun je de toekomst berekenen, het argument van: als je de precieze positie van een deetje wilt meten, dan kun je nooit de snelheid en richting weten(het onzekerheidprincipe)gaat niet op, hier word vanuit gegaan dat jij enige interactie hebt, maar deze interactie kun je ook berekenen, als je maar genoeg informatie hebt, wat ik dus wil zeggen is dat je met genoeg informatie alles kunt weten wat er in de toekomst gebeurt, alleen kun je nooit genoeg informatie hebben, maar het gaat om de theory.

[Verwijderd]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op 30 september 2000 19:35 schreef cronus het volgende:
Ik denk dat als je elke positie van elk deeltje weet, samen met de beweging en de richting dat je alle informatie kunt krijgen over de volgen status waarin elk deeltje zich bevind, dus kun je de toekomst berekenen, het argument van: als je de precieze positie van een deetje wilt meten, dan kun je nooit de snelheid en richting weten(het onzekerheidprincipe)gaat niet op, hier word vanuit gegaan dat jij enige interactie hebt, maar deze interactie kun je ook berekenen, als je maar genoeg informatie hebt, wat ik dus wil zeggen is dat je met genoeg informatie alles kunt weten wat er in de toekomst gebeurt, alleen kun je nooit genoeg informatie hebben, maar het gaat om de theory.[/quote]De onzekerhiedsrelatie is inherent aan het zijn, d.w.z. dat er altijd onzekerheid is ookin theorie. Dit is geen tekortkoming van de meetapparatuur.

[Verwijderd]

het onzekerheids principe komt erop neer(als ik het fout heb zeg het dan ff)dat hoe meer je weet van de plaats hoe minder je weet van de snelheid en richting
Wat ik zeg:elk deeltje heeft een plaats en een richting, weet je die dan kun je de toekomst berekenen

[blobber]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op 30 september 2000 21:18 schreef cronus het volgende:
het onzekerheids principe komt erop neer(als ik het fout heb zeg het dan ff)dat hoe meer je weet van de plaats hoe minder je weet van de snelheid en richting
Wat ik zeg:elk deeltje heeft een plaats en een richting, weet je die dan kun je de toekomst berekenen[/quote]Het onzekerheidsprincipe zegt: dx * dp >= h, met dx de spreiding in de positie en dp de spreiding in de impuls en h de constante van planck (gedeeld door 2pi eigenlijk).Als je de plaats (dx) oneindig nauwkeurig weet, dan dx=0, dit houdt in dat de spreiding in de impuls (dp) gelijk wordt aan h/0-->oneindig groot, je kan ze dus NOOIT allebei tegelijk 100% nauwkeurig weten, elk deeltje heeft een plaats en een impuls, maar je weet zijn toekomst pas na meting, denk maar aan het electron in het dubbele spleten experiment, waar je never nooit kan berekenen door welke spleet het electron gaat als je het als golf ziet.

[blobber]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op 30 september 2000 00:48 schreef el_marcianito het volgende:
ik bedoel met dé waarheid (zoals Apoc2 het heeft genoemd) de absolute toestand van alle materie en energie en wat er allemaal nog meer is, ook al kunnen wij die dan nooit zo opmeten.[/quote]Dat klink alsof er op ieder tijstip t een snapshot van het heelal bestaat waarin alles vastligt.

[Verwijderd]

Wat ik eigenlijk wil zeggen is dat ik denk dat het onzekerheidsprincipe de grootste bullshit is die bedacht is. Het is oplossing voor een probleem waarvoor ze de oplossing niet konden vinden.

[Verwijderd]

Cronus, niet alles wat je niet begrijpt is onzin.

[blobber]

Heheheheh

[Verwijderd]

Ik begrijp het juist wel daarom vind ik het bullshit.
Ik neem niet dingen aan omdat iemand dat heeft verzonnen en tot dan toe de beste of meest geaceppteerde theorie is

[Verwijderd]

Bravo dus Cronus begrijpt de quantummechanica. Wanneer mag je je nobelprijs komen ophalen.
Okay niet zo bedoeld, maar wat voor alternatief heb je dan om dingen te verklaren die je met de q.m. kunt bepalen.
Ho ja en WAT snap je dan wat je bullshit vindt?

[blobber]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op 01 oktober 2000 20:11 schreef cronus het volgende:
Ik begrijp het juist wel daarom vind ik het bullshit.
Ik neem niet dingen aan omdat iemand dat heeft verzonnen en tot dan toe de beste of meest geaceppteerde theorie is[/quote]Goed, maar het is niet verzonnen, maar theoretisch en experimenteel goed onderbouwd, weet wel dat de grootste geleerden van de 20e eeuw het er uiteindelijk wel over eens waren dat de q.m. misschien een limiet is van een grotere theorie, maar dat hij wel klopt binnen onze beperkte visie, diverse experimenten hebben dat inmiddels wel uitputtend aangetoond.Net zoals Newton's theorie een limiet geval is van de Speciale Relativiteits Theorie.
Een almachtig wezen zal misschien meewarig glimlachen om onze beschrijving van het subatomaire, maar de "werkelijke beschrijving zal dus NOG complexer en raadselachtiger blijken.Terug naar het determinisme gaat dus niet lukken