Oorzaak en gevolg / alles is voorbestemd

vrijdag 15 september 2000 20:42

My judgement rulez

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Mensen die roepen dat daar vast wel een systeem onder zit die het niet willekeurig met als reden dat we het nog niet kennen slaan volkomen onzin uit. [/quote]Leuk dat je mijn stukjes hebt gelezen.
Maar hoe ik het zie spreek je jezelf GIGANTISCH tegen, of je hebt een diep geloof.

Tuurlijk is het maar een theorie om te zeggen dat er achter quantummechanica een systeem zit, maar hoe kan je dan zeggen dat er zoiets bestaat als een kans?

Het is meer een geloof dat iemand vind of er een kans op dit nivo bestaat ja of nee. Zolang we het niet kunnen bewijzen moet je met alletwee rekening houden.

Persoonlijk denk ik dat er een systeem achter zit, maar ik zal iemand echt niet uitlachen dat die zegt dat er een kans is. Puur omdat ik (en iedereen) hier gewoon nog niet over kan discusseren zonder bewijs.

Je zegt ook over dat elektron dat we het kunnen OPVATTEN... Is dit niet het grootste gebaar van onwetendheid... opvatten?

The fact that a believer is happier than a sceptic is no more to the point than the fact that a drunken man is happier than a sober one.The happiness of credulity is a cheap and dangerous quality.-Quis custodiet ipsos custodes Diadem?Ik ook met zonnebril

Acties:

Verwijderd

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Op 15 september 2000 18:18 schreef -=Confuzer=- het volgende:

Tuurlijk is het maar een theorie om te zeggen dat er achter quantummechanica een systeem zit, maar hoe kan je dan zeggen dat er zoiets bestaat als een kans?[/quote]het is een interpretatie (kopenhaagse school) om de golffunctie (vermenigvuldigd met z'n geconjungeerde eigenlijk, als ik het me goed herinner) te beschouwen als een kansdichtheidfunctie. <BLOCKQUOTE>quote:<HR>Het is meer een geloof dat iemand vind of er een kans op dit nivo bestaat ja of nee. Zolang we het niet kunnen bewijzen moet je met alletwee rekening houden.
Persoonlijk denk ik dat er een systeem achter zit, maar ik zal iemand echt niet uitlachen dat die zegt dat er een kans is. Puur omdat ik (en iedereen) hier gewoon nog niet over kan discusseren zonder bewijs.[/quote]en het is ook maar wat je accepteert als bewijs....
hoe interpreteer jij de onzekerheidsrelatie van Heisenberg? (om maar wat te noemen) en ooit gehoord van het experiment van Aspect in '81?<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Je zegt ook over dat elektron dat we het kunnen OPVATTEN... Is dit niet het grootste gebaar van onwetendheid... opvatten?[/quote]electron of golffunctie van dat ding?

vrijdag 15 september 2000 22:10

Acties:

DaZZle

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Maar hoe ik het zie spreek je jezelf GIGANTISCH tegen, of je hebt een diep geloof.[/quote]Klopt, ik was een woord vergeten in te typen.<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Tuurlijk is het maar een theorie om te zeggen dat er achter quantummechanica een systeem zit, maar hoe kan je dan zeggen dat er zoiets bestaat als een kans?[/quote]Er is geen reden om te denken dat het systematisch bepaald wordt. Als je dat dus toch claimt en dan aan de hand daarvan gaat claimen dat daardoor waarschijnlijk alles is voorbepaald, dan vind ik dat je onzin praat (ik weet niet of jij dat gezegd had, dat had ik gewoon ergens in deze thread gelezen) Op het moment is er wel meer reden om te zeggen dat het kans is omdat er tot nu toe geen enkele systemaat in gevonden is en er reden zou zijn dat er een is.<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Het is meer een geloof dat iemand vind of er een kans op dit nivo bestaat ja of nee. Zolang we het niet kunnen bewijzen moet je met alletwee rekening houden.[/quote]Ik doe niet aan 'geloven'. Vind ik totaal geen nut hebben. Ik trek altijd conclusies uit de informatie die ik heb en dat hou ik zolang voor 'waar' aan. Ik zie beide dingen als een mogelijkheid en 'geloof' in geen van tweeen.<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Persoonlijk denk ik dat er een systeem achter zit, maar ik zal iemand echt niet uitlachen dat die zegt dat er een kans is. Puur omdat ik (en iedereen) hier gewoon nog niet over kan discusseren zonder bewijs.[/quote]'geloven' vind ik je vastklampen aan je eigen referentiekader. Mij leek het vroeger ook onlogisch dat er kans was. Ik was blij toen iemand mij dat van die quantummechanische dingen uitgelegd had en dat er in onze natuurkundige regels dus wel kans IS. Persoonlijk lijkt mij dit eigenlijk ook een stuk leuker en interessanter. Ik denk dat de echte waarheid oneindig veel complexer is dan enig van ons ooit zal kunnen begrijpen en dat dus de meest onlogische dingen mogelijk zijn (de meest onlogische dingen zijn mogelijk, want als je eens gaat nadenken is puur ons bestaan en zijn een van de meest grote onlogischheden die er zijn). Maarja, dit lijkt mij logisch. Dit betekent niet dat ik er in geloof. Ik zit net te zeggen dat onlogisch vaak logisch is dus eigenlijk spreek ik mezelf weer tegen, maar dat doe ik wel vaker en maakt mijn punt wat duidelijker ;)<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Je zegt ook over dat elektron dat we het kunnen OPVATTEN... Is dit niet het grootste gebaar van onwetendheid... opvatten?[/quote]in een model simpliceren wij dingen vaak. een hedendaags object kunnen wij opvatten als een puntmassa en dan kan je er heel leuk mee rekenen enzo dan wanneer we het opvatten als een hedendaags object.
Hetzelfde kan je doen bij een electron. Het enige probleem is dat niemand weet hoe zo'n ding er nu werkelijk uit ziet. En dan heb je ook nog het probleem dat het ding zich als een golf gedraagt en als deeltje. Het enige wat je met het ding kan doen is het bv. opvatten als deeltje, maar hij doet ook andere vreemde dingen die je alleen maar kan verklaren als je hem opvat als golf. Voornamelijk met licht is dit een probleem. Je kan er naar kijken als deeltjes (fotonen), maar dan verklaar je geen interferentie. Je kan er naar kijken als golven, maar dan verklaar je niet dat het energie in quanten overdraagt.

vrijdag 15 september 2000 23:04

Acties:

zaterdag 16 september 2000 14:22

Sol Lucet Omnibus

Daarom moet je een electron helemaal niet interpreteren, de mens zoekt naar patronen en gebruikt woorden om ze vast te leggen, golf, deeltje, het zijn menselijke begrippen die betekenisloos zijn in een situatie zonder waarnemers, wat een electron in "werkelijkheid" "is", ligt aan de waarnemer en als die er niet is, bestaat het electron dan wel?

To See A World In A Grain Of Sand, And A Heaven In A Wild Flower, Hold Infinity In The Palm Of Your Hand, And Eternity In An Hour

Acties:

zondag 17 september 2000 15:03

My judgement rulez

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Als je dat dus toch claimt en dan aan de hand daarvan gaat claimen dat daardoor waarschijnlijk alles is voorbepaald, dan vind ik dat je onzin praat (ik weet niet of jij dat gezegd had, dat had ik gewoon ergens in deze thread gelezen)[/quote]Ik claim niks, het is nog puur een theorie die voor mij het meest logisch is... mijn "levensbeschouwing"...
Ik probeer het andere toch ook niet tegen te spreken met harde bewijzen? ik doe het ook puur alleen met filosofische gedachten aka theorieen.

Verder begrijp ik uit de responses dat bv het elektron nog zeker niet zeker is.
Tuurlijk snap ik dat je het kan opvatten als een golf en deeltje. Maar geloof je nu echt dat door deze redenen het elektron alletwee kan zijn? Mijn idee is toch dat het elektron of wat het ook echt mag zijn, maar 1 vorm heeft die alletwee de waarnemingen kan verklaren. Mensen spreken ook wel een van een golf in een pakketje, maar daar steekt volgens mij meer achter.

De mens is te simpel, de natuur te complex...
Er rest mij maar een raad, en dat is RELAX...

Acties:

Verwijderd

Dazzle >>><BLOCKQUOTE>quote:<HR> En dan de mensen die claimen dat wij niet nauwkeurig genoeg kunnen meten om de plek van een deeltje te weten hebben het ook fout. Je kan nooit EN heel nauwkeurig de plaats van een deeltje weten EN heel nauwkeurig de snelheid, het is of/of. In startrek hebben ze niet voor niets een heisenberg compensator uitgevonden om alle deeltjes in iemand zijn lichaam te kunnen scannen voor een transport. [/quote]Je spreekt jezelf hier gewoon tegen!

Juist omdat we een theoretische grens hebben om de exacte positie en snelheid van deeltjes te bepalen kunnen we dus nooit een correcte berekening uitvoeren.

Je zei zelf al dat het bepalen van de positie én de snelheid van een deeltje theoretisch onmogelijk is. Dan is mijn stelling dat ik dus ook nooit de exacte uitkomst kan voorspellen. Bijvoorbeeld wanneer een electron een baan terugvalt.

Maar het feit dat het niet te meten is maakt het niet meteen logisch dat een deeltje geen precieze snelheid en positie heeft. We kunnen het alleen niet meten. En als we de exacte postie en snelheid van een deeltje wel zouden weten, dan konden we dus wel berekenen wanneer bv een elctron terug zou vallen.

Oorzaakloze gevolgen zoals jij die beweert zijn volgens mij erg moeilijk te verdedigen met een andere steliing dan eentje waarin "misschien" voorkomt.

zondag 17 september 2000 15:22

Acties:

Verwijderd

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Op 16 september 2000 14:22 schreef -=Confuzer=- het volgende:
Maar geloof je nu echt dat door deze redenen het elektron alletwee kan zijn? [/quote]ja, waarom niet?<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Mijn idee is toch dat het elektron of wat het ook echt mag zijn, maar 1 vorm heeft die alletwee de waarnemingen kan verklaren.[/quote]die is er wel ja.<BLOCKQUOTE>quote:<HR> Mensen spreken ook wel een van een golf in een pakketje, maar daar steekt volgens mij meer achter.[/quote]noem het golffunctie ofzo

zondag 17 september 2000 16:31

Acties:

zondag 17 september 2000 17:09

My judgement rulez

pooh : Dus jij gelooft dat er 2 realiteiten voor het elektron bestaan puur omdat we 2 waarnemingen niet kunnen samenvoegen?

Dus als iets woef en miauw zegt is het EN een hond EN een kat?
Als je logisch denkt kom je (volgens mij) toch wel tot de conclusie dat we een flink deel van het plaatje missen en hierdoor het niet kunnen verklaren?

Een elektron wordt als deze 2 staten opgevat PUUR omdat je er dan beter/lekker mee kan rekenen. De berekeningen kloppen dan wel, maar onze VISIE op het elektron is hierdoor toch niet volledig?

Acties:

Verwijderd

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Op 17 september 2000 16:31 schreef -=Confuzer=- het volgende:
pooh : Dus jij gelooft dat er 2 realiteiten voor het elektron bestaan puur omdat we 2 waarnemingen niet kunnen samenvoegen?[/quote]neuh... 1 realiteit.
ik zie niet in waarom die 2 waarnemingen niet kunnen samenvoegen. ze lijken met elkaar in strijd. <BLOCKQUOTE>quote:<HR>Dus als iets woef en miauw zegt is het EN een hond EN een kat?[/quote]ja, en kond of een hat

beetje flauw: maar als iets een kop heeft of een munt (niet tegelijk waarneembaar) is het dan wel een geldstuk?

als je (monochromatisch) licht door 2 (dunne) spleten laat gaan krijg je een interferentiepatroon. m.a.w. je neemt het golfkarakter van licht waar.
maar wat als je het lukt om 1 foton die spleten te laten passeren? zal het door 2 spleten gaan en interfereren, of 'rechtdoor' door 1 spleet gaan?<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Als je logisch denkt kom je (volgens mij) toch wel tot de conclusie dat we een flink deel van het plaatje missen en hierdoor het niet kunnen verklaren?[/quote]welk deel van het plaatje missen we dan?<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Een elektron wordt als deze 2 staten opgevat PUUR omdat je er dan beter/lekker mee kan rekenen.

De berekeningen kloppen dan wel, maar onze VISIE op het elektron is hierdoor toch niet volledig?[/quote]zeker, het vergemakkelijkt het rekenen ja. de diracnotatie is handig op die manier.

ik kijk er zo tegenaan: sommige experimentele resultaten zijn bizar, het is gewoon zo.

en het scheermes van Ockham is niet verkeerd.

zondag 17 september 2000 21:41

Acties:

Verwijderd

Een electron lijkt op niets uit de macroscopische wereld. Een normaal stel menslijke hersenen kan zich er dan ook helemaal niets bij voorstellen. Wel hebben we om aan het electron te rekenen 2 modellen opgesteld. Namelijk een deeltjesmodel en een golfmodel. Soms is de een toepasbaar, soms de andere.

Voor de duidelijkheid. Dit zijn door de wetenschap opgestelde modellen. Modellen zijn gemaakt om mee te rekenen en om eigenschappen mee te voorspellen. Als dit met een model kan dan is het toepasbaar en succesvol. Het wil echter niet zeggen dat de realiteit ermee overeenkomt.

zondag 17 september 2000 22:01

Acties:

zondag 17 september 2000 22:12

My judgement rulez

Apoc2 : Dus eigenlijk MOGEN en KUNNEN we geen beeld van een elektron schetsen?

Pooh : Dus door de 2 waarnemingen kunnen we zeggen "beetje flauw: is het wel een lichtstraal?" ????

Hoe meer we lullen, hoe meer blijkt dat we te weinig weten om dit tot een goed einde te brengen

Acties:

Virgol

Of alles is voorbestemd? Kan best zo zijn maar er kan en zal niemand zijn die wist weet wat er allemaal is gebeurt/gaat gebeuren.

Dit heeft twee oorzaken:
1 Door random gebeurtenissen.
2 Doordat je alles met oneindige nauwkeurigheid moet meten/weten.

maandag 18 september 2000 01:20

Acties:

Verwijderd

Confuzer >>>

Idd. We kunnen er hooguit een model van opstellen. En als we op basis daarvan bestaande verschijnselen kunenn verklaren en andere verschijnselen kunnen voorspellen dan voldoet het model. En zo bestaan er voor het electron 2 modellen.

Echter deze dicsussie dwaaltt een beetje af.

maandag 18 september 2000 11:14

Acties:

Verwijderd

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Op 17 september 2000 22:01 schreef -=Confuzer=- het volgende:

Pooh : Dus door de 2 waarnemingen kunnen we zeggen "beetje flauw: is het wel een lichtstraal?" ????[/quote]?<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Hoe meer we lullen, hoe meer blijkt dat we te weinig weten om dit tot een goed einde te brengen ;([/quote]het lijkt vaak op elkaar-vliegen-afvangen ja

maandag 18 september 2000 16:13

Acties:

dinsdag 19 september 2000 14:17

Sol Lucet Omnibus

elementaire vliegen, soms een golf, soms een deeltje, ik sluit mij ogen en ik hoor gezoemmmm

To See A World In A Grain Of Sand, And A Heaven In A Wild Flower, Hold Infinity In The Palm Of Your Hand, And Eternity In An Hour

Acties:

Lord Daemon

Die Seele die liebt

[Volledig offtopic]
Blobber, nou ben ik toch wel benieuwd waar jouw quote vandaan komt.
[/Volledig offtopic]

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?

dinsdag 19 september 2000 17:48

Acties:

Verwijderd

Kicke dit, ik krijg al hoofdpijn als ik jullie verhalen lees moet je nagaan als ik er over ga nadenken....

Nee dit is niet aan mij besteed maar ga vooral door want ik vind het (eventjes niet te lang) wel leuk om te lezen.

Ow ja dan nog 1 ding....

IK ben God....

(dat wilde ik eigelijk niet tikken maar ik had geen andere keus)

dinsdag 19 september 2000 19:40

Acties:

dinsdag 19 september 2000 22:11

Sol Lucet Omnibus

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Op 19 september 2000 14:17 schreef Lord Daemon het volgende:
[Volledig offtopic]
Blobber, nou ben ik toch wel benieuwd waar jouw quote vandaan komt.
[/Volledig offtopic][/quote]Het komt uit "so gallantly screaming" van de cd "asylum" ,een van de vele meesterwerken van Edward Ka-spel, de zanger/schrijver van The Legendary Pink Dots, een van de vergeten underground bands uit de jaren tachtig, zie www.brainwashed.com voor een link naar hun site.

(inderdaad volledig off-topic, maar we weten dat electron gedoe nou toch wel?

)

To See A World In A Grain Of Sand, And A Heaven In A Wild Flower, Hold Infinity In The Palm Of Your Hand, And Eternity In An Hour

Acties:

Verwijderd

als je terug kijkt op wat je gedaan hebt (bijvoorbeeld een antwoord op een vraag) kun je gaan denken hoe het geweest zou zijn als je het anders gedaan zou hebben. dan creeer je voor jezelf een paralle ruimte, al bestaat die niet echt zo natuurlijk. maar bestaat/bestond er eigenlijk wel een mogelijkheid om het anders te doen?

dinsdag 19 september 2000 23:06

Acties:

dinsdag 19 september 2000 23:52

Sol Lucet Omnibus

Dat zal altijd de vraag blijven
Alle mogelijkheden gebeuren parallel volgens de vele werelden theorie, je kiest in dit universum vooor een patatje oorlog, in een ander, parallel universum voor een bamibal.
(Wel allemaal van Sjef natuurlijk!)

Het vervelende is, dat het bestaan van parallele universa zo moeilijk aan te tonen is, het blijft dus een (mooie) theorie.

To See A World In A Grain Of Sand, And A Heaven In A Wild Flower, Hold Infinity In The Palm Of Your Hand, And Eternity In An Hour

Acties:

Verwijderd

Ik vraag het me af. Natuurkunde is natuurkunde. En alles volgt de natuurkundige wetten.

Het is toch ook onzin om te stellen dat in het ene universum 1+1=2 en in het andere 1+1=3.

Dit is natuurlijk heel simpel, maar complexere zaken moeten zich net zo goed aan natuurkunidge/wiskundige wetten houden als eenvoudige zaken.

woensdag 20 september 2000 19:54

Acties:

woensdag 20 september 2000 21:48

Sol Lucet Omnibus

Ik zeg toch niet dat een ander parallel universum zich niet aan de natuurwetten moet houden?

En omdat iets zich volgens een natuurwet gedraagt, betekent het nog niet dat het ook waar te nemen is.

To See A World In A Grain Of Sand, And A Heaven In A Wild Flower, Hold Infinity In The Palm Of Your Hand, And Eternity In An Hour

Acties:

Verwijderd

ik bedoelde een imaginair parallel universum. ik vraag me trouwens af of er wel parallele universa kunnen bestaan. als dat kan, zouden het er namelijk wel heel veel moeten zijn, want bij elke keuze van wie dan ook ontstaan er minstens twee. ik vraag me af waar je al die allemaal moet laten. of zouden ze allemaal in de zelfde ruimte passen (lijkt me erg onwaarschijnlijk)

woensdag 20 september 2000 22:12

Acties:

woensdag 20 september 2000 23:09

Sol Lucet Omnibus

Die theorie geeft oneindig veel heelallen aan.
nee, er komt geen ruimtegebrek want daarom worden ze parallelle universa genoemd, ze bestaan naast ons heelal in een hoger dimensionale realiteit.

To See A World In A Grain Of Sand, And A Heaven In A Wild Flower, Hold Infinity In The Palm Of Your Hand, And Eternity In An Hour

Acties:

Verwijderd

Blobber >>>

Ik dnek dat je me niet helemaal goed begreep. Wat ik wilde zeggen is het volgende:

Jij stelt dat bv bij een botsing van 2 deeltjes er bv 2 keuzes zijn. Bv een van d deeltjes gaat linksaf of het deeltje gaat rechtsaf. En dat er door deze keuzes 2 parallelle universa ontstaan. Daarmee impliceer je dus dat in het enen universum regels gelden dat het deeltje linksaf gaat en dat in het andere universum het deeltje rechtsaf gaat. Conclusie: er gelden in verschillende universa andere natuurwetten. Immers bij dezelfde natuurwetten zou de uitkomst van de botsing altijd hetzelfde zijn en er geen parallel universum ontstaan.

Daarom gaf ik mijn voorbeeld over 1+1=2 en 1+1=3

woensdag 20 september 2000 23:58

Acties:

Verwijderd

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Op 20 september 2000 23:09 schreef Apoc2 het volgende:
Blobber >>>

Ik dnek dat je me niet helemaal goed begreep. Wat ik wilde zeggen is het volgende:

Jij stelt dat bv bij een botsing van 2 deeltjes er bv 2 keuzes zijn. Bv een van d deeltjes gaat linksaf of het deeltje gaat rechtsaf. En dat er door deze keuzes 2 parallelle universa ontstaan. Daarmee impliceer je dus dat in het enen universum regels gelden dat het deeltje linksaf gaat en dat in het andere universum het deeltje rechtsaf gaat. Conclusie: er gelden in verschillende universa andere natuurwetten. Immers bij dezelfde natuurwetten zou de uitkomst van de botsing altijd hetzelfde zijn en er geen parallel universum ontstaan.

Daarom gaf ik mijn voorbeeld over 1+1=2 en 1+1=3[/quote]de parallele werelde theorie, of de veel-werelden theorie, is een interpretatie van de quantummechanica: een deeltje in een bepaalde toestand kan overgaan (of niet) in een aantal andere toestanden. bij het overgaan naar een andere toestand splitst het heelal in parallele werelden met de verschillende (mogelijke) toestanden.

in die werelden gelden dus dezelfde wetten. alleen de toestand is anders.

donderdag 21 september 2000 11:35

Acties:

Verwijderd

Pooh >>><BLOCKQUOTE>quote:<HR> een deeltje in een bepaalde toestand kan overgaan (of niet) [/quote]Daar geef je dus aan dat er 2 mogelijkheden zijn voor de uitkomst van eenzelfde situatie. Dit wordt door sommige wetenschappers aangehangen, maar door andere niet (Einstein bv). Ik zelf geloof er ook geen moer van. Zoals ik al eens uitgelegd heb komt dit door het feit dat we de uitkomsten van zo'n situatie niet kunnen voorspellen omdat we de beginvariabelen niet goed kunnen kennen, ivm onzekerheidsrelatie van Heisenberg.

Uit een exact dezelfde beginsituatie zul je altijd een exact dezelfde eindsituatie moeten krijgen. Anders waren de beginvariabelen niet gelijk. En als je dat tegenspreekt heb je over oorzaakloze gevolgen.

En als je dus zegt dat er uit een beginsituatie werkelijk meerdere uitkosmten bestaan dan zullen er dus verschillende natuurweteen moeten gelden want anders waren de uitkomsten wel hetzelfde geweest. (en ook hier waren de beginvariabelen dus anders, immers natuurwetten waren neit gelijk)

donderdag 21 september 2000 12:08

Acties:

MicroWhale

The problem is choice

Ik ben het ermee eens dat elk deeltje zich volgens bepaalde wetten gedraagd, maar ik ben het er niet mee eens dat je kan voorspellen wat er gaat gebeuren als je deze deeltjes bij elkaar in een grote bak gooit.

Ik leg het even uit:
In de (neuro-)psychologie worden verschillende functies in de hersenen onderscheiden. Deze werken allemaal met elkaar samen. Welnu, dit lijkt een complexe vorm van een gedistributeerd computersysteem te zijn. Als ik het hiermee ga vergelijken, kan ik zeggen dat zelfs dat systeem niet te voorspellen is. Het bestaat ook uit allemaal kleine mechanismen die op elkaar reageren. Je weet wel WAT ze afzonderlijk doen, maar niet wanneer en hoe.

BTW Alles heeft een oorzaak, maar het gevolg (dat weer oorzaak is voor iets anders) bepaal jij zelf.

ps. als je werkelijk overtuigd was van wat je zelf verteld hebt, had je zelfmoord gepleegd omdat je leven toch al voorspeld is. Hierdoor zou je de conclusie: "Het leven is een bekeken zaak." getrokken hebben.

Het enige belangrijke is dat je vandaag altijd rijker bent dan gisteren. Als dat niet in centen is, dan wel in ervaring.

donderdag 21 september 2000 13:16

Acties:

Verwijderd

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Op 21 september 2000 11:35 schreef Apoc2 het volgende:
Pooh >>>Daar geef je dus aan dat er 2 mogelijkheden zijn voor de uitkomst van eenzelfde situatie. Dit wordt door sommige wetenschappers aangehangen, maar door andere niet (Einstein bv). Ik zelf geloof er ook geen moer van. Zoals ik al eens uitgelegd heb komt dit door het feit dat we de uitkomsten van zo'n situatie niet kunnen voorspellen omdat we de beginvariabelen niet goed kunnen kennen, ivm onzekerheidsrelatie van Heisenberg.

Uit een exact dezelfde beginsituatie zul je altijd een exact dezelfde eindsituatie moeten krijgen. Anders waren de beginvariabelen niet gelijk. En als je dat tegenspreekt heb je over oorzaakloze gevolgen.

En als je dus zegt dat er uit een beginsituatie werkelijk meerdere uitkosmten bestaan dan zullen er dus verschillende natuurweteen moeten gelden want anders waren de uitkomsten wel hetzelfde geweest. (en ook hier waren de beginvariabelen dus anders, immers natuurwetten waren neit gelijk)[/quote]als je het niet 'gelooft' omdat je een bepaald beeld hebt van de wereld, dan zou ik met meer argumenten kunnen komen.
alleen, ik vraag me af of dat zin heeft.

Overigens, is jouw visie niet vreemd, maar wel onjuist, wat blijkt uit experimentele resultaten.

ik heb een paar links voor je:
http://molphys.leidenuniv.nl/~eliel/teaching/qmles/sld001.htm
http://www.cs.ruu.nl/wais/html/na-dir/physics-faq/measurement-in-qm.html

de meeste fysici denken er in hun pratktijk niet zo filosofisch over na, ik ook niet

donderdag 21 september 2000 13:47

Acties:

Verwijderd

Apoc2 je hebt gewoon een klassieke kijk op dingen en je kunt je zelf niet tevreden stellen met het wereldbeeld wat geschapen wordt met behulp van de quantummechanica.
Tot nog toe is de onzekerheidsrelatie een fysisch beginsel en niet een onvolkomenheid van een fysische theorie.
Een onzekerheidsrelatie kom je ook in andere gebieden van de fysica tegen zoals de optica en signaalverwerking, dus het is zeker een fysisch verschijnsel.
En Einstein was ook maar een mens en heeft ook fouten gemaakt, en hij leefde in een andere tijd dan de onze.

donderdag 21 september 2000 14:01

Acties:

donderdag 21 september 2000 18:06

Sol Lucet Omnibus

thnx mausie/pooh kon ff niet replyen want modem ging biepbiepniks.
Q.M. Rulez --> God dobbelt wel

To See A World In A Grain Of Sand, And A Heaven In A Wild Flower, Hold Infinity In The Palm Of Your Hand, And Eternity In An Hour

Acties:

Verwijderd

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Op 21 september 2000 12:08 schreef Logos het volgende:
ps. als je werkelijk overtuigd was van wat je zelf verteld hebt, had je zelfmoord gepleegd omdat je leven toch al voorspeld is. Hierdoor zou je de conclusie: "Het leven is een bekeken zaak." getrokken hebben.[/quote]als alles voorbestemd is en je weet dat, wil dat nog niet zeggen dat je ook zelfmoord pleegt. alles is dan voorbestemd, dus ook dat je erachter komt en of je wel of geen eind aan maakt. daar heb je dan dus geen invloed op, dat denk je hooguit

donderdag 21 september 2000 18:11

Acties:

Verwijderd

blobber:<BLOCKQUOTE>quote:<HR>ze bestaan naast ons heelal in een hoger dimensionale realiteit.[/quote]waarom bestaan ze in een hogere realiteit, wat maakt ze zo anders dan de onze?

vrijdag 22 september 2000 00:37

Acties:

vrijdag 22 september 2000 20:36

Sol Lucet Omnibus

nee, wat ik bedoel te zeggen is dat volgens de vele werelden theorie ons heelal en die andere oneindig vele parallele heelallen naast elkaar bestaan in een (concludeer ik nu) oneindig dimensionale ruimte, zoiets als hilbert-space.

To See A World In A Grain Of Sand, And A Heaven In A Wild Flower, Hold Infinity In The Palm Of Your Hand, And Eternity In An Hour

Acties:

vrijdag 22 september 2000 22:52

My judgement rulez

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Ik leg het even uit:
In de (neuro-)psychologie worden verschillende functies in de hersenen onderscheiden. Deze werken allemaal met elkaar samen. Welnu, dit lijkt een complexe vorm van een gedistributeerd computersysteem te zijn. Als ik het hiermee ga vergelijken, kan ik zeggen dat zelfs dat systeem niet te voorspellen is. Het bestaat ook uit allemaal kleine mechanismen die op elkaar reageren. Je weet wel WAT ze afzonderlijk doen, maar niet wanneer en hoe.[/quote]Hoe complex je het ook wil brengen, deze grote bak valt heus wel te voorspellen, interacties tussen systemen zijn toch ook reacties.
Als je alles wist over elke deeltje en straling kan je alles voorspellen. Hiervoor heb je een computer nodig die krachtiger is dan de natuur.
En al is mijn leven voorspeld, de toekomst is voor mij nog een open boek...

Acties:

Verwijderd

Logos >>><BLOCKQUOTE>quote:<HR> Ik ben het ermee eens dat elk deeltje zich volgens bepaalde wetten gedraagd, maar ik ben het er niet mee eens dat je kan voorspellen wat er gaat gebeuren als je deze deeltjes bij elkaar in een grote bak gooit. [/quote]Ik zeg ook niet dat dit theoretisch (door begrenzing van Heisenberg) noch practisch te berekenen is. Wel zeg ik dat hoe deze deeltjes bewegen als het ware al vastligt. Ze bewegen volgens natuurkundige wetten. Klaar. ongeacht of het er veel of weinig zijn en of ze rood of paars zijn. Die deeltjes kunnen niet zomaar een eind gaa aanklooien als ze met ze allen in een bak zitten. Ze hebben de natuurwetten maar te volgen.<BLOCKQUOTE>quote:<HR> ps. als je werkelijk overtuigd was van wat je zelf verteld hebt, had je zelfmoord gepleegd omdat je leven toch al voorspeld is. Hierdoor zou je de conclusie: "Het leven is een bekeken zaak." getrokken hebben. [/quote]Ik heb er ook erg veel moeite mee om de theorie dat alles gedetermineerd is te verenigen met het dagelijks leven. Het is heel moeilijk voor te stellen. Echter mijn verstand zegt dat als ik logisch nadenk het nou eenmaal zo is en niet anders kan zijn.

Om daar nou zelfmoord voor te gaan plegen lijkt me belachelijk. Door de wetenschap dat alles vastligt maakt mijn leven dat er niet minder plezierig op. Mijn gevoel zegt namelijk dat ik nog steeds zelf beslis, ook al spreekt mijn verstand dit tegen.

En het is ook wel prettig als je iets echt verneukt hebt. Dan hoef je ook niet tegen jezelf te zeggen: "Had ik maar ..."

Pooh >>><BLOCKQUOTE>quote:<HR> als je het niet 'gelooft' omdat je een bepaald beeld hebt van de wereld, dan zou ik met meer argumenten kunnen komen.
alleen, ik vraag me af of dat zin heeft.
Overigens, is jouw visie niet vreemd, maar wel onjuist, wat blijkt uit experimentele resultaten.

ik heb een paar links voor je: [/quote]Het heeft niets met geloven te maken. Wanneer ik logisch tracht na te denken kom ik simpelweg tot de conclusie dat alles gedetermineerd is. Ik heb je 1e link bekeken (2e was me te veel leeswerk, bijn alleen maar links). Maar wat daar stond was me eigenlijk allemaal al bekend. En ook daar kom ik tegenstrijdigheden tegen.

Ik citeer letterlijk:<BLOCKQUOTE>quote:<HR> "Een van de merkwaardige consequenties van de quantummechanica is dat men maar een beperkte hoeveelheid informatie uit een systeem kan winnen. De bekendste uiting hiervan zijn de onzekerheidsrelaties van Heisenberg. [...] Heisenberg beargumenteerde dat je onmogelijk de positie (of de impuls) van een deeltje te weten kan komen zonder de te meten grootheid, te verstoren" [/quote]Verderop op de website wordt gezegd:<BLOCKQUOTE>quote:<HR> "Als we de toestand van een quantummechanisch systeem volledig kennen, ligt de uitkomst van een meting niet vast.

Weten we dan wel alles over dit systeem? " [/quote]Verder staat nog in een studieboek van me:<BLOCKQUOTE>quote:<HR> "De onbepaaldheidsrelatie van Heisenberg: Deze relatie zegt ons dat het onmogelijk is gelijktijdig zowel de plaats als de impuls van een voorwerp exact te meten. " [/quote]Nu lijkt het me toch voor zich spreken: Als er wordt gesteld dat we een systeem volledig kennen. Dit is onzin! We kunnen een systeem nooit helemaal kennen! Dus kunnen we er ook nooit mee rekenen. We kunnen slechts kansen inschatten van de eigenschappen van een deeltje, met als logisch gevolg dat ook de uitkomsten uit kansen bestaan.

Probeer dit nou eens te weerleggen!

Maussie >>><BLOCKQUOTE>quote:<HR> Apoc2 je hebt gewoon een klassieke kijk op dingen en je kunt je zelf niet tevreden stellen met het wereldbeeld wat geschapen wordt met behulp van de quantummechanica.
Tot nog toe is de onzekerheidsrelatie een fysisch beginsel en niet een onvolkomenheid van een fysische theorie. [/quote]Aan jouw dezelfde vraag als aan Pooh, probeer eens te weerleggen wat ik hierboven gesteld heb.

Algemeen >>>

En stel dat er werkelijk randomprocessen plaatsvinden op quantummechanisch niveau. Dan is het universum dus een soort vastgelegd iets gekoppeld aan een roulettewiel. En daarover heeft niemand invloed, de gebeurtenissen zijn immers random, je kan er dus ook geen invloed op hebben. Dus hoe het ook zit wat de quantummechanica betreft, een eigen wil hebben we toch niet.

zaterdag 23 september 2000 02:41

Acties:

Verwijderd

als je maar genoeg gegevens hebt over een systeem kun je het helemaal voorspellen, maar als het onmogelijk is om aan alle benodigde gegevens te komen dan lukt dat natuurlijk nooit.
maar dat wij die gegevens niet allemaal kennen, wil nog niet zeggen dat ze er niet zijn. dus als je met alle gegevens er achter zou komen dat er steeds maar een mogelijkheid is voor de toekomst, is er ook maar een. alleen kunnen we die dan onmogelijk voorspellen.

zaterdag 23 september 2000 12:07

Acties:

zaterdag 23 september 2000 17:59

My judgement rulez

apoc2:<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Nu lijkt het me toch voor zich spreken: Als er wordt gesteld dat we een systeem volledig kennen. Dit is onzin! We kunnen een systeem nooit helemaal kennen! Dus kunnen we er ook nooit mee rekenen. We kunnen slechts kansen inschatten van de eigenschappen van een deeltje, met als logisch gevolg dat ook de uitkomsten uit kansen bestaan.[/quote]WIJ kunnen een systeem dan (voorlopig" niet helemaal kennen. Maar bewijs dan maar eens dat de natuur dit niet weet... wel dus. De natuur is alles wat er is. Voor de natuur staat alles vast, wij kunnen het alleen niet zo goed meten.
Het is onlogisch om te zeggen dat als wij het niet kunnen meten, de natuur dat niet kan.

Our uncertain future is mold by natures thoughts...

Acties:

Verwijderd

Confuzer >>><BLOCKQUOTE>quote:<HR> WIJ kunnen een systeem dan (voorlopig" niet helemaal kennen. Maar bewijs dan maar eens dat de natuur dit niet weet... wel dus. De natuur is alles wat er is. Voor de natuur staat alles vast, wij kunnen het alleen niet zo goed meten.
Het is onlogisch om te zeggen dat als wij het niet kunnen meten, de natuur dat niet kan. [/quote]Dan ben ik niet helemaal duidelijk geweest, want ik ben het volledig met jou eens. Wij kunnen het alleen nooit perfect meten vanwege een theoretische ! meetgrens. Maar de natuur weet het wel. En daarom gebeurt alles evengoed volgens vast patroon, maar is dat voor ons oncontroleerbaar.

BTW: (offtopic) ik heb een pathname en filenaam opgegeven zoiets als C:\Plaatjes\plaatje1.gif
maar dat werkte helemaal niet> Suggesties?

zaterdag 23 september 2000 18:14

Acties:

Verwijderd

het hele path goed getiept??? met http:// ervoor?

ja? dan weet ik het ook niet...

zaterdag 23 september 2000 19:25

Acties:

zaterdag 23 september 2000 20:01

Sol Lucet Omnibus

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Op 23 september 2000 17:59 schreef Apoc2 het volgende:
Wij kunnen het alleen nooit perfect meten vanwege een theoretische ! meetgrens. Maar de natuur weet het wel. En daarom gebeurt alles evengoed volgens vast patroon, maar is dat voor ons oncontroleerbaar.[/quote]Dus voor de natuur ligt de plaats en de impuls of tijd en energie van een deeltje exact vast?

To See A World In A Grain Of Sand, And A Heaven In A Wild Flower, Hold Infinity In The Palm Of Your Hand, And Eternity In An Hour

Acties:

Verwijderd

blobber<BLOCKQUOTE>quote:<HR> Dus voor de natuur ligt de plaats en de impuls of tijd en energie van een deeltje exact vast? [/quote]Ja. Hoe stel je je dat anders voor? Een deeltje met een eigenschap die ongeveer geldt. En deeltje dat bv +/- 20 m/s gaat voor de natuur? Zou allemaal wel heel vaag gaan worden.

zaterdag 23 september 2000 22:38

Acties:

maandag 25 september 2000 17:14

Sol Lucet Omnibus

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Op 23 september 2000 20:01 schreef Apoc2 het volgende:
blobberJa. Hoe stel je je dat anders voor? Een deeltje met een eigenschap die ongeveer geldt. En deeltje dat bv +/- 20 m/s gaat voor de natuur? Zou allemaal wel heel vaag gaan worden.[/quote]Maar het IS ook heel vaag, het vacuumveld laat dat zien, creatie en annihilatie in het nulveld, geen scherp gedefinieerde nulenergie, maar fluctuaties binnen een bepaalde delta t.
Als je het over een deeltje met exacte snelheid v hebt, heb je het over onze interpretatie van de werkelijkheid, jammergenoeg hebben we daar een meetapparaat voor nodig gehad die ervoor gezord heeft dat een exacte plaatsbepaling van het deeltje niet meer mogelijk is.wij interpreteren alles, de werkelijke staat van bv een deeltje is ondefinieerbaar, de enige wetmatigheid waaraan het echter altijd moet voldoen is heisenberg, daaraan zal het moeten voldoen, of we nou meekijken of niet.

To See A World In A Grain Of Sand, And A Heaven In A Wild Flower, Hold Infinity In The Palm Of Your Hand, And Eternity In An Hour

Acties:

Verwijderd

blobber:

heisenberg zegt toch alleen maar dat je de eigenschappen van een deeltje nooit exact kunt meten, niet dat ze niet exact vastliggen voor dat deeltje??

dinsdag 26 september 2000 11:59

Acties:

dinsdag 26 september 2000 15:31

Sol Lucet Omnibus

Good point, maar een deeltje is pas een deeltje als je het meet, daarvoor is het een mogelijkheid (ufd volgens Fred, unidentified flying deeltje)

To See A World In A Grain Of Sand, And A Heaven In A Wild Flower, Hold Infinity In The Palm Of Your Hand, And Eternity In An Hour

Acties:

Verwijderd

maar het maakt voor dat deeltje/mogelijkheid of hoe je het ook wil noemen toch niet uit of het gemeten wordt of niet? het bestaat. anders zou het hele heelal pas ontstaan zijn op het moment dat er (door evolutie ofzo) een wezen kwam dat het waar kon nemen/kon meten. maar dat wezen moest wel ergens uit ontstaan: uit deeltjes, dus die waren er al voordat er iets was om ze waar te nemen.

dinsdag 26 september 2000 15:41

Acties:

dinsdag 26 september 2000 16:49

Sol Lucet Omnibus

Het heelal bestond wel voordat er wezens waren om het waar te nemen (hoewel sommige filosofen daar anders over denken), maar de vorm lag niet geheel vast.Het bestond niet uit deeltjes, dat is een menselijk concept, ook niet uit golven, dat is ook een menselijk concept.
De werkelijkheid bestaat strikt genomen niet, alleen maar onze interpretatie ervan.

To See A World In A Grain Of Sand, And A Heaven In A Wild Flower, Hold Infinity In The Palm Of Your Hand, And Eternity In An Hour

Acties:

dinsdag 26 september 2000 21:33

My judgement rulez

Blobber :
ALs echte wetenschapper moet je het heelal dan ook buiten het menselijke perspectief bekijken om de ware aard te doorgronden.
Ik vind metingen wel interessant, maar op het laagste nivo welke we kunnen meten, neem ik de inifo altijd met een korrel zout.
Maar eigenlijk zeg jij nu ook dat alles al vast ligt, wij zullen het alleen NOOIT kunnen uitrekenen...

Acties:

Verwijderd

blobber:
dat de materie zich niet precies volgens menselijke concepten gedraagt wil nog niet zeggen dat het niet gewoon is zoals het is maar dat alles wel opeens een bepaalde toestand krijgt als het gemeten/waargenomen wordt. neem nou die ene watervlo in de sloot: die is er nu al en die is precies zoals ie is, alleen ziet niemand hem op dit moment. dus heeft ie nu geen vaste vorm??

woensdag 27 september 2000 19:57

Acties:

woensdag 27 september 2000 20:07

Sol Lucet Omnibus

Een watervlo is te groot, ik had het over quantumniveau.

To See A World In A Grain Of Sand, And A Heaven In A Wild Flower, Hold Infinity In The Palm Of Your Hand, And Eternity In An Hour

Acties:

Verwijderd

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Op 26 september 2000 21:33 schreef el_marcianito het volgende:
blobber:
dat de materie zich niet precies volgens menselijke concepten gedraagt wil nog niet zeggen dat het niet gewoon is zoals het is maar dat alles wel opeens een bepaalde toestand krijgt als het gemeten/waargenomen wordt. neem nou die ene watervlo in de sloot: die is er nu al en die is precies zoals ie is, alleen ziet niemand hem op dit moment. dus heeft ie nu geen vaste vorm??[/quote]Het is gewoon zoals het is?
Is dat de verklaring.

woensdag 27 september 2000 22:25

Acties:

donderdag 28 september 2000 14:47

Sol Lucet Omnibus

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Op 26 september 2000 16:49 schreef -=Confuzer=- het volgende:
Maar eigenlijk zeg jij nu ook dat alles al vast ligt, wij zullen het alleen NOOIT kunnen uitrekenen...[/quote]Nee, ik zeg juist dat niets vastligt, totdat je het waarneemt!

To See A World In A Grain Of Sand, And A Heaven In A Wild Flower, Hold Infinity In The Palm Of Your Hand, And Eternity In An Hour

Acties:

Verwijderd

Blobber >>><BLOCKQUOTE>quote:<HR> Good point, maar een deeltje is pas een deeltje als je het meet, daarvoor is het een mogelijkheid [/quote]<BLOCKQUOTE>quote:<HR> Het bestond niet uit deeltjes, dat is een menselijk concept, ook niet uit golven, dat is ook een menselijk concept.
De werkelijkheid bestaat strikt genomen niet, alleen maar onze interpretatie ervan. [/quote]<BLOCKQUOTE>quote:<HR> Nee, ik zeg juist dat niets vastligt, totdat je het waarneemt! [/quote]Als zaken allen pas vast komen te liggen als wij ze waarnemen dan ga je wel op een hele rare toer.

Wil dat zoiets zeggen als dat op quantummechanisch niveau de deeltjes in principe random bewegen (de begrippen oorzaak en gevolg zijn daar volgens jou volstrekt niet meer toepasbaar), MAAR als we metingen gaan doen aan quantummechanische deeltjes (die volgens Heisenberg niet exact precies kunenn zijn) dan zouden ze volgens jou opeens niet meer random bewegen en krijgen de begrippen oorzaak en gevolg wel weer betekenis.

Het lijkt er wel een beetje op dat je een wereldbeeld hebt van: "Als iets niet wordt waargenomen dan bestaat het ook niet echt, en dan hebben de eigenschappen van het betreffende deeltje geen enkele betekenis."<BLOCKQUOTE>quote:<HR> Een watervlo is te groot, ik had het over quantumniveau [/quote]Een watervlo is niets anders dan een grote hoop quantummechanische verschijnselen en is dus wel degelijk op te voeren als een redelijk argument.

donderdag 28 september 2000 14:55

Acties:

Verwijderd

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Op 27 september 2000 20:07 schreef mausie het volgende:
Het is gewoon zoals het is?
Is dat de verklaring.[/quote]Ja het begrip "Het is zoals het is" is wel degelijk een verklaring. Je kan het universum als volgt zien:

- Er is dé werkelijkheid.
- Wij hebben een interpretatie van die werkelijkheid.
- Dé werkelijkheid en onze interpretatie ervan hoeven absoluut niet op elkaar te lijken, hoewel ik dat niet erg waarschijnlijk acht.

Hoe het er in dé werkelijkheid (ik noem het altijd de absolute waarheid) aan toe gaat kunnen we misschien niet met zekerheid vaststellen, maar dat verandert niets aan dé werkelijkheid zelf.

In principe zou je je een draaiboek op kunnen stellen voor die absolute waarheid. (niet te letterlijk opvatten) Waar dan precies in staat hoe alles echt is etc, ongeacht hoe die geinterpreteerd wordt door ons of door wie of wat dan ook. In dat draaiboek staat dan "Dat alles is, zoals het is".

Want we discussieren hier altijd wel over zaken en hoewel we het niet altijd met elkaar eens zijn, wil dat niet zeggen dat er in een zgn "absolute waarheid" geen correct antwoord op een vraagstuk is. Ongeacht of wij dat antwoord ooit kunnen achterhalen.

donderdag 28 september 2000 16:36

Acties:

Verwijderd

Zowieso hebben wij een interpretatie van 'de werkelijkheid, als het goed is convergeert deze interpretatie naar 'de werkelijkheid'. Maar of wij ooit deze werkelijkheid kunnen beschrijven.
Laat staan dat vast staat dat er een werkelijkheid is(in de vorm van een algemene alles bevattende theorie).
Alles wat fysici doen zijn modellen beschouwen die aspecten of realisaties van de natuur beschrijven binnen een bepaalde foutmarge(dit is die convergentie).
Volgens mij is het niet mogelijk om de natuur te doorgronden.
Dit waren wat losse gedachten van mij dus sorry voor de onduidelijkheid van het verhaal.

donderdag 28 september 2000 17:44

Acties:

Verwijderd

Waarom zouden wij de natuur moeten doorgronden? Dit staat toch helemaal los van dé werkelijkheid. Die verandert daardoor toch niet?

donderdag 28 september 2000 19:06

Acties:

Verwijderd

Zoals je al zegt, Oorzaak en Gevolg is een reactie van Materie op materie. Hoe reageren wij? dat wordt niet door "gedachten" bepaald maar door materie. Die materie zit in ons lichaam en hoe wij reageren wordt dus bepaald door DNA. Je kunt dus aan de hand van DNA voorspellen wat iemand doet, athans, in de toekomst. Ik geloof NIET in meerdere tijden en dimensies. Ik geloof in NU. Ik geloof dus ook NIET in tijdreizen.

donderdag 28 september 2000 20:16

Acties:

vrijdag 29 september 2000 21:07

Sol Lucet Omnibus

Apoc:

Quote:
Wil dat zoiets zeggen als dat op quantummechanisch niveau de deeltjes in principe random bewegen (de begrippen oorzaak en gevolg zijn daar volgens jou volstrekt niet meer toepasbaar), MAAR als we metingen gaan doen aan quantummechanische deeltjes (die volgens Heisenberg niet exact precies kunenn zijn) dan zouden ze volgens jou opeens niet meer random bewegen en krijgen de begrippen oorzaak en gevolg wel weer betekenis.

Nee dat wil ik niet zeggen, ik heb het nooit over Random bewegen gehad zoals jij het suggereert en volstrekt is ook geen term van mij, een electron "is" een waarschijnlijkheidsverdeling, een mogelijkheid, een potentiaalveld, you name it, die min of meer gaat langs de baan waarlangs het "beweegt".Als je het gaat meten, wordt het reeel, je meet zijn plaats nauwkeurig, leuk, maar de onzekerheid in zijn impuls wordt groot, je meet zijn impuls nauwkeurig, zijn plaats wordt wazig.Dat is de werkelijkheid die je meting creert, de wereld wordt zoals jij hem ziet.
Omdat we het over waarschijnlijkheden hebben, zijn de begrippen oorzaak en gevolg hier niet meer van toepassing, het betekent NIET dat het electron kris kras door het universum schiet, maar dat er ook een heel kleine waarschijnlijkheid bestaat dat het zich 10 lichtjaar verderop bevindt omdat zijn golffunctie asymptotisch naar nul gaat.
Alleen weet ik ook wel dat deze zaken zich pas echt waarneembaar gaan afspelen als we in het quantumdomein komen, de onzekerheid van een watervlo of een tennisbal is gewoon te klein om merkbaar te zijn in het dagelijks leven.(maar groot genoeg om te zeggen: de wereld is niet strikt deterministisch)
Als ik echt random gesuggereerd heb, dan is dat een foutje mijnerzijds.

Quote:
Het lijkt er wel een beetje op dat je een wereldbeeld hebt van: "Als iets niet wordt waargenomen dan bestaat het ook niet echt, en dan hebben de eigenschappen van het betreffende deeltje geen enkele betekenis."

Ja, vaak denk ik: het is allemaal een illusie.

To See A World In A Grain Of Sand, And A Heaven In A Wild Flower, Hold Infinity In The Palm Of Your Hand, And Eternity In An Hour

Acties:

Verwijderd

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Omdat we het over waarschijnlijkheden hebben, zijn de begrippen oorzaak en gevolg hier niet meer van toepassing, het betekent NIET dat het electron kris kras door het universum schiet, maar dat er ook een heel kleine waarschijnlijkheid bestaat dat het zich 10 lichtjaar verderop bevindt omdat zijn golffunctie asymptotisch naar nul gaat.[/quote]dat wil toch nog steeds niet zeggen dat er meer mogelijkheden zijn? als het al zo is dat een deeltje daarom 10 lichtjaar verderop is, is dat zo en dan is het niet anders. het is hooguit zo dat wij het anders waarnemen, maar dat verandert nog niets aan dé werkelijkheid

vrijdag 29 september 2000 22:15

Acties:

zaterdag 30 september 2000 00:48

Sol Lucet Omnibus

Dat ligt er maar helemaal aan wat je met DE werkelijkheid bedoelt.

To See A World In A Grain Of Sand, And A Heaven In A Wild Flower, Hold Infinity In The Palm Of Your Hand, And Eternity In An Hour

Acties:

Verwijderd

ik bedoel met dé waarheid (zoals Apoc2 het heeft genoemd) de absolute toestand van alle materie en energie en wat er allemaal nog meer is, ook al kunnen wij die dan nooit zo opmeten.

zaterdag 30 september 2000 19:35

Acties:

Verwijderd

Ik denk dat als je elke positie van elk deeltje weet, samen met de beweging en de richting dat je alle informatie kunt krijgen over de volgen status waarin elk deeltje zich bevind, dus kun je de toekomst berekenen, het argument van: als je de precieze positie van een deetje wilt meten, dan kun je nooit de snelheid en richting weten(het onzekerheidprincipe)gaat niet op, hier word vanuit gegaan dat jij enige interactie hebt, maar deze interactie kun je ook berekenen, als je maar genoeg informatie hebt, wat ik dus wil zeggen is dat je met genoeg informatie alles kunt weten wat er in de toekomst gebeurt, alleen kun je nooit genoeg informatie hebben, maar het gaat om de theory.

zaterdag 30 september 2000 20:27

Acties:

Verwijderd

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Op 30 september 2000 19:35 schreef cronus het volgende:
Ik denk dat als je elke positie van elk deeltje weet, samen met de beweging en de richting dat je alle informatie kunt krijgen over de volgen status waarin elk deeltje zich bevind, dus kun je de toekomst berekenen, het argument van: als je de precieze positie van een deetje wilt meten, dan kun je nooit de snelheid en richting weten(het onzekerheidprincipe)gaat niet op, hier word vanuit gegaan dat jij enige interactie hebt, maar deze interactie kun je ook berekenen, als je maar genoeg informatie hebt, wat ik dus wil zeggen is dat je met genoeg informatie alles kunt weten wat er in de toekomst gebeurt, alleen kun je nooit genoeg informatie hebben, maar het gaat om de theory.[/quote]De onzekerhiedsrelatie is inherent aan het zijn, d.w.z. dat er altijd onzekerheid is ookin theorie. Dit is geen tekortkoming van de meetapparatuur.

zaterdag 30 september 2000 21:18

Acties:

Verwijderd

het onzekerheids principe komt erop neer(als ik het fout heb zeg het dan ff)dat hoe meer je weet van de plaats hoe minder je weet van de snelheid en richting
Wat ik zeg:elk deeltje heeft een plaats en een richting, weet je die dan kun je de toekomst berekenen

zaterdag 30 september 2000 23:37

Acties:

zondag 1 oktober 2000 00:12

Sol Lucet Omnibus

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Op 30 september 2000 21:18 schreef cronus het volgende:
het onzekerheids principe komt erop neer(als ik het fout heb zeg het dan ff)dat hoe meer je weet van de plaats hoe minder je weet van de snelheid en richting
Wat ik zeg:elk deeltje heeft een plaats en een richting, weet je die dan kun je de toekomst berekenen[/quote]Het onzekerheidsprincipe zegt: dx * dp >= h, met dx de spreiding in de positie en dp de spreiding in de impuls en h de constante van planck (gedeeld door 2pi eigenlijk).Als je de plaats (dx) oneindig nauwkeurig weet, dan dx=0, dit houdt in dat de spreiding in de impuls (dp) gelijk wordt aan h/0-->oneindig groot, je kan ze dus NOOIT allebei tegelijk 100% nauwkeurig weten, elk deeltje heeft een plaats en een impuls, maar je weet zijn toekomst pas na meting, denk maar aan het electron in het dubbele spleten experiment, waar je never nooit kan berekenen door welke spleet het electron gaat als je het als golf ziet.

To See A World In A Grain Of Sand, And A Heaven In A Wild Flower, Hold Infinity In The Palm Of Your Hand, And Eternity In An Hour

Acties:

zondag 1 oktober 2000 11:14

Sol Lucet Omnibus

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Op 30 september 2000 00:48 schreef el_marcianito het volgende:
ik bedoel met dé waarheid (zoals Apoc2 het heeft genoemd) de absolute toestand van alle materie en energie en wat er allemaal nog meer is, ook al kunnen wij die dan nooit zo opmeten.[/quote]Dat klink alsof er op ieder tijstip t een snapshot van het heelal bestaat waarin alles vastligt.

To See A World In A Grain Of Sand, And A Heaven In A Wild Flower, Hold Infinity In The Palm Of Your Hand, And Eternity In An Hour

Acties:

Verwijderd

Wat ik eigenlijk wil zeggen is dat ik denk dat het onzekerheidsprincipe de grootste bullshit is die bedacht is. Het is oplossing voor een probleem waarvoor ze de oplossing niet konden vinden.

zondag 1 oktober 2000 14:31

Acties:

Verwijderd

Cronus, niet alles wat je niet begrijpt is onzin.

zondag 1 oktober 2000 14:44

Acties:

zondag 1 oktober 2000 20:11

Sol Lucet Omnibus

Heheheheh

Afbeeldingslocatie: http://smilecwm.tripod.com/net/smokin.gif

To See A World In A Grain Of Sand, And A Heaven In A Wild Flower, Hold Infinity In The Palm Of Your Hand, And Eternity In An Hour

Acties:

Verwijderd

Ik begrijp het juist wel daarom vind ik het bullshit.
Ik neem niet dingen aan omdat iemand dat heeft verzonnen en tot dan toe de beste of meest geaceppteerde theorie is

zondag 1 oktober 2000 20:40

Acties:

Verwijderd

Bravo dus Cronus begrijpt de quantummechanica. Wanneer mag je je nobelprijs komen ophalen.
Okay niet zo bedoeld, maar wat voor alternatief heb je dan om dingen te verklaren die je met de q.m. kunt bepalen.
Ho ja en WAT snap je dan wat je bullshit vindt?

zondag 1 oktober 2000 21:26

Acties:

maandag 2 oktober 2000 17:56

Sol Lucet Omnibus

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Op 01 oktober 2000 20:11 schreef cronus het volgende:
Ik begrijp het juist wel daarom vind ik het bullshit.
Ik neem niet dingen aan omdat iemand dat heeft verzonnen en tot dan toe de beste of meest geaceppteerde theorie is[/quote]Goed, maar het is niet verzonnen, maar theoretisch en experimenteel goed onderbouwd, weet wel dat de grootste geleerden van de 20e eeuw het er uiteindelijk wel over eens waren dat de q.m. misschien een limiet is van een grotere theorie, maar dat hij wel klopt binnen onze beperkte visie, diverse experimenten hebben dat inmiddels wel uitputtend aangetoond.Net zoals Newton's theorie een limiet geval is van de Speciale Relativiteits Theorie.
Een almachtig wezen zal misschien meewarig glimlachen om onze beschrijving van het subatomaire, maar de "werkelijke beschrijving zal dus NOG complexer en raadselachtiger blijken.Terug naar het determinisme gaat dus niet lukken

To See A World In A Grain Of Sand, And A Heaven In A Wild Flower, Hold Infinity In The Palm Of Your Hand, And Eternity In An Hour

Acties:

Verwijderd

Cronus en de rest >>>

Hoewel ik het op veel punten met cronus eens ben slaat ie toch eeven de plank mis. Het onzekerheidsprincipe stelt ons voor een theoretische meetgrens. Ongeacht hoe goed onze apparatuur ooit werkt we zullen nooit nauwkeuriger kunnen meten dan aangegeven volgens het principe van Heisenberg.

Wat echter wel zo is, en daar schijnt blobber nogal anders over te denken, is het feit dat ondanks wij het niet kunnen meten en nooit zullen kunnen meten, dat deeltjes toch (weliswaar niet meetbare) eigenschappen hebben.

Hoewel we niet exact de plaats en snelheid van een deeltje kunnen bepalen, is deze er wel. Of niet dan????

maandag 2 oktober 2000 20:12

Acties:

Verwijderd

Ik ben het compleet met Apoc eens, maar waarschijnlijk leg ik het compleet verkeerd uit.
Weten jullie trouwens nog goeie sites over dit onderwerp, het is al een hele tijd geleden dat ik me hier in heb verdiept, moet me maar weer eens opscherpen

maandag 2 oktober 2000 23:48

Acties:

dinsdag 3 oktober 2000 12:21

fossiel

Hmm, ik vind het wel een erg baude uitspraak om botweg te zeggen dat de quantummechanica onzin is.

Misschien dat je zou kunnen zeggen dat de QM nog niet compleet is (en dan heb je helemaal gelijk) en dat er daarom wie weet nog een oplossing is om heisenberg te omzeilen. Maar botweg zeggen dat het onzin is lijkt me wat te ver gaan.

Build a man a fire, and he'll be warm for a day. Set a man on fire, and he'll be warm for the rest of his life - Terry Pratchett

Acties:

dinsdag 3 oktober 2000 13:56

fossiel

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Hoewel we niet exact de plaats en snelheid van een deeltje kunnen bepalen, is deze er wel. Of niet dan????[/quote]Das nu juist de vraag. Bestaan de massa en impuls van deeltjes wel zolang wij ze niet meten? Het is uberhaupt de vraag of deeltjes wel bestaan zolang we ze niet meten.

"Bestaat de maan als je er niet naar kijkt?"

Build a man a fire, and he'll be warm for a day. Set a man on fire, and he'll be warm for the rest of his life - Terry Pratchett

Acties:

Verwijderd

Diadem >>>

Dat is een gedachte waar met name veel kinderen (serieus) mee schijnen te worstelen. Had ik zelf ook wel een beetje. Het idee van: bestaat thuis nog wel als je op school zit etc.

Ik schrijf dit toe an het feit dat ons beperkte voorstellingsvermogen niet in staat is te bevatten dat er zo veel bijna eindeloze hoeveelheden locaties zijn in het universum. Dit moet je ook niet kunnen bevatten maar gewoon aannemen.

Jou argumenten zijn dus gewoon een gevolg van een tekort in het menselijk voorstellingsvermogen, mar zijn op geen enkele manier wetenschappelijk te onderbouwen.

Als je serieus wil gaan stellen dat materie niet bestaat zolang je het niet registreert, als ware het een muur in Quake die niet bestaat als je hem niet ziet, dan houdt de discussie natuurlijk op. Want dan dwalen we helemaal af van alles wat er tot nu toe door de moderne wetenschap gesteld is.<BLOCKQUOTE>quote:<HR> "Bestaat de maan als je er niet naar kijkt?" [/quote]Je wou toch niet serieus gaan stellen dat het niet zo is?

dinsdag 3 oktober 2000 14:19

Acties:

Verwijderd

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Op 13 september 2000 23:49 schreef Apoc2 het volgende:

We hebben alleen maar het gevoel zelfstandig te kunnen beslissen, achteraf gezien had het nooit anders kunnen zijn. Dat deze gedachte moeilijk te verenigen is met de dagelijkse werkelijkheid maakt hem niet minder waar. [/quote]...Dus iedereen is ontoerekeningsvatbaar?

dinsdag 3 oktober 2000 14:49

Acties:

dinsdag 3 oktober 2000 20:56

Sol Lucet Omnibus

Diadem:
Je was me voor met je antwoord, ik ben het volkomen met je eens.

Apoc2:
Vaak hebben juist kinderen een frisse onbevangen kijk op de dingen waar volwassenen te blasé voor zijn,in de gewone mensenwereld is het misschien raar, maar zuiver filosofisch gezien zou je kunnen zeggen dat iets dat je niet waarneemt niet bestaat.

To See A World In A Grain Of Sand, And A Heaven In A Wild Flower, Hold Infinity In The Palm Of Your Hand, And Eternity In An Hour

Acties:

Verwijderd

Daar ben ik het dus compleet NIET mee eens, dat je eerste iets moet meten, er is een kans dat dit zo is, ik denk niet dat dit zo is, net zoals ik denk dat er geen onzekerheidsprincipe is, hoewel deze 2 dingen niks met elkaar te maken hebben vind ik ze precies gelijk(ga niet uitleggen waarom, is nogal moeilijk).
Ik geloof in absoluutheid, alles is wat het is en is het om een reden

woensdag 4 oktober 2000 12:41

Acties:

woensdag 4 oktober 2000 19:22

Sol Lucet Omnibus

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Op 03 oktober 2000 20:56 schreef cronus het volgende:
ik denk niet dat dit zo is, net zoals ik denk dat er geen onzekerheidsprincipe is, hoewel deze 2 dingen niks met elkaar te maken hebben vind ik ze precies gelijk(ga niet uitleggen waarom, is nogal moeilijk[/quote]Ik heb de universele natuurwetten gevonden!
(is te moeilijk om uit te leggen, sorry)

To See A World In A Grain Of Sand, And A Heaven In A Wild Flower, Hold Infinity In The Palm Of Your Hand, And Eternity In An Hour

Acties:

Verwijderd

Cronus >>><BLOCKQUOTE>quote:<HR> net zoals ik denk dat er geen onzekerheidsprincipe [/quote]Of je weet niet precies wat je bedoelt of het is volledige onzinnigheid wat je uitkraamt.

Om het je even uit te leggen; verzin maar eens een manier om perfect de snelheid van een deeltje op een bepaald tijdstip te meten.
Onmogelijk!

Het meten van de snelheid van een deeltje is altijd de gemiddelde snelheid tussen 2 punten. En dus altijd een benadering. Dus als je volgende keer beweert dat onzekerheidsprincipe onzin is, moet je toch een kleine toelichting geven hoe je bv perfect snelheid zou kunenn meten.

Blobber (en Diadem) >>><BLOCKQUOTE>quote:<HR> Vaak hebben juist kinderen een frisse onbevangen kijk op de dingen waar volwassenen te blasé voor zijn,in de gewone mensenwereld is het misschien raar, maar zuiver filosofisch gezien zou je kunnen zeggen dat iets dat je niet waarneemt niet bestaat. [/quote]Tja, als je nu de onbedorven filosofische inslag van kinderern wil gaan opvoeren als wetenschappelijke stelling dan ga je wel heel erg ver. Kan ik moeilijk serieus nemen.

Mensen hebben erfelijk basiskennis over natuurwetten meegekregen. Als je namelijk van nature inzicht hebt in wetten over zwaartekracht enzo dan helpt dat overleven en geeft dus evolutionair voordeel. Dit kan bv voorkomen dat je zomaar een ravijn in wandelt omdat je er nooit iemand in hebt zien vallen.

Van zaken als quantummechanica etc etc. hebben we geen basiskennis. Het helpt immers weinig bij overleven. En kinderen kunnen over dat soort zaken dus weinig nuttigs meedelen.

woensdag 4 oktober 2000 20:38

Acties:

Verwijderd

Apoc het gaat niet om meten, het gaat om weten.

woensdag 4 oktober 2000 21:11

Acties:

woensdag 4 oktober 2000 21:37

fossiel

en het gaat ook niet om filosofie (hoewel het wel grappig is dat zo'n filosofisch principe weer terug komt), het gaat om wetenschap.

Ooit gehoord van schrodingers kat die zowel dood als levend was? Zolang je hem niet meet is het onmogelijk om te weten in welke toestand hij verkeerd. Zoiets geld misschien ook wel voor zijn/niet zijn.

Build a man a fire, and he'll be warm for a day. Set a man on fire, and he'll be warm for the rest of his life - Terry Pratchett

Acties:

Verwijderd

Apoc2<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Mensen hebben erfelijk basiskennis over natuurwetten meegekregen. Als je namelijk van nature inzicht hebt in wetten over zwaartekracht enzo dan helpt dat overleven en geeft dus evolutionair voordeel. Dit kan bv voorkomen dat je zomaar een ravijn in wandelt omdat je er nooit iemand in hebt zien vallen.[/quote]die kennis heb je niet van nature, dat heb je allemaal moeten leren. alleen was je toen zo klein dat je je daar niets meer van kunt herinneren.
dat je niet door de lucht kunt lopen heb je zo al lang geleerd voordat je uberhaupt kunt lopen.<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Van zaken als quantummechanica etc etc. hebben we geen basiskennis. Het helpt immers weinig bij overleven. En kinderen kunnen over dat soort zaken dus weinig nuttigs meedelen.[/quote]dit klopt, maar je redenering (doorgaand op het vorige) niet. dat je hier geen basiskennis van bezit als kind komt gewoon omdat je niets kunt waarnemen op zo'n niveau, dus merk je er weinig van tot iemand je vertelt hoe het zit. (of op een andere manier, kan ook

)

woensdag 4 oktober 2000 22:24

Acties:

donderdag 5 oktober 2000 00:42

Sol Lucet Omnibus

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Op 04 oktober 2000 19:22 schreef Apoc2 het volgende:
Tja, als je nu de onbedorven filosofische inslag van kinderern wil gaan opvoeren als wetenschappelijke stelling dan ga je wel heel erg ver. Kan ik moeilijk serieus nemen.[/quote]Heb ik dat gezegd dan?Het is alleen af en toe goed om eens losgeschud te worden van het alledaagse gedachtengoed, alle grote ontdekkingen komen voort uit een andere manier van naar de dingen kijken, als je daar om lacht of het niet serieus neemt is dat in mijn opinie een vernauwing van je blikveld.

To See A World In A Grain Of Sand, And A Heaven In A Wild Flower, Hold Infinity In The Palm Of Your Hand, And Eternity In An Hour

Acties:

Verwijderd

Cronus >>><BLOCKQUOTE>quote:<HR> Apoc het gaat niet om meten, het gaat om weten. [/quote]De onzekerheidsrelatie van Heisenberg gaat om meten, en niet om weten.

Diadem >>><BLOCKQUOTE>quote:<HR> Ooit gehoord van schrodingers kat die zowel dood als levend was? Zolang je hem niet meet is het onmogelijk om te weten in welke toestand hij verkeerd. Zoiets geld misschien ook wel voor zijn/niet zijn. [/quote]Ja dat verhaal ken ik, en ik heb het altijd grote bullshit gevonden. En als je er goed over nadenkt dan is het ook onzin dat iets pas is als je het waarneemt.

el_marcianito >>><BLOCKQUOTE>quote:<HR> die kennis heb je niet van nature, dat heb je allemaal moeten leren. alleen was je toen zo klein dat je je daar niets meer van kunt herinneren. [/quote]Ik zou neit weten waarom het zo idioot is dat je hersens enige basiskennis van mechanica kennen. Ik acht de overlevingskans van individuen die dat wel hebben groter in dan van degene die het missen. Dus zo idioot is dat idee niet.

Blobber >>><BLOCKQUOTE>quote:<HR> Het is alleen af en toe goed om eens losgeschud te worden van het alledaagse gedachtengoed, alle grote ontdekkingen komen voort uit een andere manier van naar de dingen kijken, als je daar om lacht of het niet serieus neemt is dat in mijn opinie een vernauwing van je blikveld. [/quote]Ik geloof toch dat ik juist degene ben die zich verzet tegen het huidige beeld van de wetenschap op determinatie (en Einstein was het met me eens, dus volkomen belachelijk is het idee nou ook weer niet). Ik ben juist degene hier die oorzaakloze gevolgen uitsluit.

En dat kleine kinderen een frisse kijk op dingen hebben lijkt me absoluut waar, maar is in mijn ogen bij deze discussie volkomen irrelevant.

donderdag 5 oktober 2000 10:45

Acties:

donderdag 5 oktober 2000 18:00

Sol Lucet Omnibus

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Op 05 oktober 2000 00:42 schreef Apoc2 het volgende:
Ik geloof toch dat ik juist degene ben die zich verzet tegen het huidige beeld van de wetenschap op determinatie (en Einstein was het met me eens, dus volkomen belachelijk is het idee nou ook weer niet). Ik ben juist degene hier die oorzaakloze gevolgen uitsluit.[/quote]Nee, jij houdt hardnekkig vast aan een standpunt dat al diep in de vorige eeuw verworpen is door geleerden die even briljant (of briljanter) zijn/waren dan A.Einstein.

To See A World In A Grain Of Sand, And A Heaven In A Wild Flower, Hold Infinity In The Palm Of Your Hand, And Eternity In An Hour

Acties:

Verwijderd

Apoc, misschien moet je open staan voor dingen die je niet begrijpt, dat van kinderen is zeer zeker waar, dat ze een frisse kijk overal op hebben en misschien wel meer weten dan wij

OUderen gaan uit van kennis, kinderen van ontdekking

donderdag 5 oktober 2000 22:35

Acties:

Verwijderd

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Ik zou neit weten waarom het zo idioot is dat je hersens enige basiskennis van mechanica kennen. Ik acht de overlevingskans van individuen die dat wel hebben groter in dan van degene die het missen. Dus zo idioot is dat idee niet.[/quote]welke kennis dan precies? en zoveel groter wordt de overlevingskans er niet op bij mensen, want baby's worden in het begin zo beschermd, dat ze er toch veilig aan kunnen wennen.

donderdag 5 oktober 2000 23:04

Acties:

HertogJan

Jullie zouden je moeten verdiepen in de Chaos Theorie. De 3e wetenschappelijke revolutie.

vrijdag 6 oktober 2000 00:37

Acties:

vrijdag 6 oktober 2000 12:19

fossiel

Het is ook niet zo dat Einstein het niet daarmee eens was. Hij verzette zich ertegen, maar accepteerde het wel... Hij hoopte alleen dat er ooit nog iets beters zou komen

Build a man a fire, and he'll be warm for a day. Set a man on fire, and he'll be warm for the rest of his life - Terry Pratchett

Acties:

Verwijderd

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Ik zou niet weten waarom het zo idioot is dat je hersens enige basiskennis van mechanica kennen. Ik acht de overlevingskans van individuen die dat wel hebben groter in dan van degene die het missen. Dus zo idioot is dat idee niet.[/quote]Dit idee is wel degelijk idioot. Want de kennis van mechanica is nog maar heel kort bekend, laten we zeggen 5000 jaar. (Ik weet ook wel dat Newton meer 500 jaar geleden leefde, maar ook de grieken en egyptenaen hadden al een beetje kennis van supersimpele mechanica. Daarvoor wist men echter helemaal niets. Je hebt immers getallen en een schrift nodig om echt mechanica te kunnen doen. En die werden pas ongeveer 5000-7000 jaar geleden uitgevonden) Als dus een mens deze kennis met zjin genen meekrijgt, moet die er dus in 5000 jaar ingeevolueerd zijn. Nou kan je er over discussieren of kennis uberhaupt wel overerfbaar is, hangt er maar net vanaf wat je als kennis ziet, maar 5000 jaar is in ieder geval te kort voor deze kennis om automatisch in de neurologische structuur van de hersens ingebakken te raken en dus in de genen. En als deze informatie niet op de een of andere manier genetisch vastligt, kan het niet overerven. Dus is het aangeleerd.

vrijdag 6 oktober 2000 18:23

Acties:

Verwijderd

Met kennis van mechanica bedoel ik niet Uk = 1/2 m v^2 ofzo.

Daarmee bedoel ik dat als er een boom omvalt dat je instinctief weet dat wanneer hij rochting jou valt dat ie ook bovenop je dondert en dat je dan hardstikke plat bent en dat dat niet bevordelijk is voor je levenstoestand.

Of dat je instinctief weet dat waneer je in een ravijn wandelt dat het niet goed afloopt.

Ik ben ervan overtuigd dat zulke basiskennis van mechanica helpt met overleven.

En het is grote lulkoek om te zeggen dat dat bij mensen niet opgaat om dat er sprake is van broedzorg en we dat soort dingen kunnen leren. De moderne mens is pas 100.000 jaar oud daarvoor wij we helemaal apen.

Ik ga er ook vanuit dat zulke basis-kennis van mechanica al miljoenen jaren in dieren aanwezig is om succesvol te kunnen overleven.

Nog even wat betreft het determinisme (daar ging het tenslotte over).

Als dit alles zo aangetoond is door wetenschappers gaan jullie mij dan eens uitleggen hoe een deeltje zonder oorzaak een gevolg kan hebben?

vrijdag 6 oktober 2000 20:21

Acties:

Verwijderd

egyptnaren en simpele kennis voer mechanica, verdiep je er eens wat verder in, ze hadden verschijnlijk al een gloeilamp, een condensator en heb je enig idee hoe ze die piramides er neer hebben geploft, dat gaat ook niet vanuit de losse hand steentje op steentje gooien

PS: gaat deze form nog wel over de topic

vrijdag 6 oktober 2000 22:28

Acties:

zaterdag 7 oktober 2000 01:00

Sol Lucet Omnibus

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Op 06 oktober 2000 18:23 schreef Apoc2 het volgende:
Als dit alles zo aangetoond is door wetenschappers gaan jullie mij dan eens uitleggen hoe een deeltje zonder oorzaak een gevolg kan hebben?[/quote]Dat de uitkomst van een experiment afhangt van de manier waarop je het meet en dus een waarschijnlijkheidsgolf als uitkomstenruimte heeft, betekent niet dat de uiteindelijke uitkomst geen oorzaak heeft, je kunt het niet omkeren.

To See A World In A Grain Of Sand, And A Heaven In A Wild Flower, Hold Infinity In The Palm Of Your Hand, And Eternity In An Hour

Acties:

Verwijderd

Maar zolang de inputvaraibelen een waarschijnlijkheidsgolf zijn (Heisenberg), dan zal de output dat toch ook altijd blijven.

zondag 8 oktober 2000 15:19

Acties: