Oorzaak en gevolg / alles is voorbestemd - Actualiteit, wetenschap en maatschappij

maandag 2 oktober 2000 17:56

Acties:

Verwijderd

Cronus en de rest >>>

Hoewel ik het op veel punten met cronus eens ben slaat ie toch eeven de plank mis. Het onzekerheidsprincipe stelt ons voor een theoretische meetgrens. Ongeacht hoe goed onze apparatuur ooit werkt we zullen nooit nauwkeuriger kunnen meten dan aangegeven volgens het principe van Heisenberg.

Wat echter wel zo is, en daar schijnt blobber nogal anders over te denken, is het feit dat ondanks wij het niet kunnen meten en nooit zullen kunnen meten, dat deeltjes toch (weliswaar niet meetbare) eigenschappen hebben.

Hoewel we niet exact de plaats en snelheid van een deeltje kunnen bepalen, is deze er wel. Of niet dan????

maandag 2 oktober 2000 20:12

Acties:

Verwijderd

Ik ben het compleet met Apoc eens, maar waarschijnlijk leg ik het compleet verkeerd uit.
Weten jullie trouwens nog goeie sites over dit onderwerp, het is al een hele tijd geleden dat ik me hier in heb verdiept, moet me maar weer eens opscherpen

maandag 2 oktober 2000 23:48

Acties:

Diadem

fossiel

Hmm, ik vind het wel een erg baude uitspraak om botweg te zeggen dat de quantummechanica onzin is.

Misschien dat je zou kunnen zeggen dat de QM nog niet compleet is (en dan heb je helemaal gelijk) en dat er daarom wie weet nog een oplossing is om heisenberg te omzeilen. Maar botweg zeggen dat het onzin is lijkt me wat te ver gaan.

Build a man a fire, and he'll be warm for a day. Set a man on fire, and he'll be warm for the rest of his life - Terry Pratchett

dinsdag 3 oktober 2000 12:21

Acties:

Diadem

fossiel

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Hoewel we niet exact de plaats en snelheid van een deeltje kunnen bepalen, is deze er wel. Of niet dan????[/quote]Das nu juist de vraag. Bestaan de massa en impuls van deeltjes wel zolang wij ze niet meten? Het is uberhaupt de vraag of deeltjes wel bestaan zolang we ze niet meten.

"Bestaat de maan als je er niet naar kijkt?"

Build a man a fire, and he'll be warm for a day. Set a man on fire, and he'll be warm for the rest of his life - Terry Pratchett

dinsdag 3 oktober 2000 13:56

Acties:

Verwijderd

Diadem >>>

Dat is een gedachte waar met name veel kinderen (serieus) mee schijnen te worstelen. Had ik zelf ook wel een beetje. Het idee van: bestaat thuis nog wel als je op school zit etc.

Ik schrijf dit toe an het feit dat ons beperkte voorstellingsvermogen niet in staat is te bevatten dat er zo veel bijna eindeloze hoeveelheden locaties zijn in het universum. Dit moet je ook niet kunnen bevatten maar gewoon aannemen.

Jou argumenten zijn dus gewoon een gevolg van een tekort in het menselijk voorstellingsvermogen, mar zijn op geen enkele manier wetenschappelijk te onderbouwen.

Als je serieus wil gaan stellen dat materie niet bestaat zolang je het niet registreert, als ware het een muur in Quake die niet bestaat als je hem niet ziet, dan houdt de discussie natuurlijk op. Want dan dwalen we helemaal af van alles wat er tot nu toe door de moderne wetenschap gesteld is.<BLOCKQUOTE>quote:<HR> "Bestaat de maan als je er niet naar kijkt?" [/quote]Je wou toch niet serieus gaan stellen dat het niet zo is?

dinsdag 3 oktober 2000 14:19

Acties:

Verwijderd

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Op 13 september 2000 23:49 schreef Apoc2 het volgende:

We hebben alleen maar het gevoel zelfstandig te kunnen beslissen, achteraf gezien had het nooit anders kunnen zijn. Dat deze gedachte moeilijk te verenigen is met de dagelijkse werkelijkheid maakt hem niet minder waar. [/quote]...Dus iedereen is ontoerekeningsvatbaar?

dinsdag 3 oktober 2000 14:49

Acties:

blobber

Sol Lucet Omnibus

Diadem:
Je was me voor met je antwoord, ik ben het volkomen met je eens.

Apoc2:
Vaak hebben juist kinderen een frisse onbevangen kijk op de dingen waar volwassenen te blasé voor zijn,in de gewone mensenwereld is het misschien raar, maar zuiver filosofisch gezien zou je kunnen zeggen dat iets dat je niet waarneemt niet bestaat.

To See A World In A Grain Of Sand, And A Heaven In A Wild Flower, Hold Infinity In The Palm Of Your Hand, And Eternity In An Hour

dinsdag 3 oktober 2000 20:56

Acties:

Verwijderd

Daar ben ik het dus compleet NIET mee eens, dat je eerste iets moet meten, er is een kans dat dit zo is, ik denk niet dat dit zo is, net zoals ik denk dat er geen onzekerheidsprincipe is, hoewel deze 2 dingen niks met elkaar te maken hebben vind ik ze precies gelijk(ga niet uitleggen waarom, is nogal moeilijk).
Ik geloof in absoluutheid, alles is wat het is en is het om een reden

woensdag 4 oktober 2000 12:41

Acties:

blobber

Sol Lucet Omnibus

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Op 03 oktober 2000 20:56 schreef cronus het volgende:
ik denk niet dat dit zo is, net zoals ik denk dat er geen onzekerheidsprincipe is, hoewel deze 2 dingen niks met elkaar te maken hebben vind ik ze precies gelijk(ga niet uitleggen waarom, is nogal moeilijk[/quote]Ik heb de universele natuurwetten gevonden!
(is te moeilijk om uit te leggen, sorry)

To See A World In A Grain Of Sand, And A Heaven In A Wild Flower, Hold Infinity In The Palm Of Your Hand, And Eternity In An Hour

woensdag 4 oktober 2000 19:22

Acties:

Verwijderd

Cronus >>><BLOCKQUOTE>quote:<HR> net zoals ik denk dat er geen onzekerheidsprincipe [/quote]Of je weet niet precies wat je bedoelt of het is volledige onzinnigheid wat je uitkraamt.

Om het je even uit te leggen; verzin maar eens een manier om perfect de snelheid van een deeltje op een bepaald tijdstip te meten.
Onmogelijk!

Het meten van de snelheid van een deeltje is altijd de gemiddelde snelheid tussen 2 punten. En dus altijd een benadering. Dus als je volgende keer beweert dat onzekerheidsprincipe onzin is, moet je toch een kleine toelichting geven hoe je bv perfect snelheid zou kunenn meten.

Blobber (en Diadem) >>><BLOCKQUOTE>quote:<HR> Vaak hebben juist kinderen een frisse onbevangen kijk op de dingen waar volwassenen te blasé voor zijn,in de gewone mensenwereld is het misschien raar, maar zuiver filosofisch gezien zou je kunnen zeggen dat iets dat je niet waarneemt niet bestaat. [/quote]Tja, als je nu de onbedorven filosofische inslag van kinderern wil gaan opvoeren als wetenschappelijke stelling dan ga je wel heel erg ver. Kan ik moeilijk serieus nemen.

Mensen hebben erfelijk basiskennis over natuurwetten meegekregen. Als je namelijk van nature inzicht hebt in wetten over zwaartekracht enzo dan helpt dat overleven en geeft dus evolutionair voordeel. Dit kan bv voorkomen dat je zomaar een ravijn in wandelt omdat je er nooit iemand in hebt zien vallen.

Van zaken als quantummechanica etc etc. hebben we geen basiskennis. Het helpt immers weinig bij overleven. En kinderen kunnen over dat soort zaken dus weinig nuttigs meedelen.

woensdag 4 oktober 2000 20:38

Acties:

Verwijderd

Apoc het gaat niet om meten, het gaat om weten.

woensdag 4 oktober 2000 21:11

Acties:

Diadem

fossiel

en het gaat ook niet om filosofie (hoewel het wel grappig is dat zo'n filosofisch principe weer terug komt), het gaat om wetenschap.

Ooit gehoord van schrodingers kat die zowel dood als levend was? Zolang je hem niet meet is het onmogelijk om te weten in welke toestand hij verkeerd. Zoiets geld misschien ook wel voor zijn/niet zijn.

Build a man a fire, and he'll be warm for a day. Set a man on fire, and he'll be warm for the rest of his life - Terry Pratchett

woensdag 4 oktober 2000 21:37

Acties:

Verwijderd

Apoc2<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Mensen hebben erfelijk basiskennis over natuurwetten meegekregen. Als je namelijk van nature inzicht hebt in wetten over zwaartekracht enzo dan helpt dat overleven en geeft dus evolutionair voordeel. Dit kan bv voorkomen dat je zomaar een ravijn in wandelt omdat je er nooit iemand in hebt zien vallen.[/quote]die kennis heb je niet van nature, dat heb je allemaal moeten leren. alleen was je toen zo klein dat je je daar niets meer van kunt herinneren.
dat je niet door de lucht kunt lopen heb je zo al lang geleerd voordat je uberhaupt kunt lopen.<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Van zaken als quantummechanica etc etc. hebben we geen basiskennis. Het helpt immers weinig bij overleven. En kinderen kunnen over dat soort zaken dus weinig nuttigs meedelen.[/quote]dit klopt, maar je redenering (doorgaand op het vorige) niet. dat je hier geen basiskennis van bezit als kind komt gewoon omdat je niets kunt waarnemen op zo'n niveau, dus merk je er weinig van tot iemand je vertelt hoe het zit. (of op een andere manier, kan ook

)

woensdag 4 oktober 2000 22:24

Acties:

blobber

Sol Lucet Omnibus

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Op 04 oktober 2000 19:22 schreef Apoc2 het volgende:
Tja, als je nu de onbedorven filosofische inslag van kinderern wil gaan opvoeren als wetenschappelijke stelling dan ga je wel heel erg ver. Kan ik moeilijk serieus nemen.[/quote]Heb ik dat gezegd dan?Het is alleen af en toe goed om eens losgeschud te worden van het alledaagse gedachtengoed, alle grote ontdekkingen komen voort uit een andere manier van naar de dingen kijken, als je daar om lacht of het niet serieus neemt is dat in mijn opinie een vernauwing van je blikveld.

To See A World In A Grain Of Sand, And A Heaven In A Wild Flower, Hold Infinity In The Palm Of Your Hand, And Eternity In An Hour

donderdag 5 oktober 2000 00:42

Acties:

Verwijderd

Cronus >>><BLOCKQUOTE>quote:<HR> Apoc het gaat niet om meten, het gaat om weten. [/quote]De onzekerheidsrelatie van Heisenberg gaat om meten, en niet om weten.

Diadem >>><BLOCKQUOTE>quote:<HR> Ooit gehoord van schrodingers kat die zowel dood als levend was? Zolang je hem niet meet is het onmogelijk om te weten in welke toestand hij verkeerd. Zoiets geld misschien ook wel voor zijn/niet zijn. [/quote]Ja dat verhaal ken ik, en ik heb het altijd grote bullshit gevonden. En als je er goed over nadenkt dan is het ook onzin dat iets pas is als je het waarneemt.

el_marcianito >>><BLOCKQUOTE>quote:<HR> die kennis heb je niet van nature, dat heb je allemaal moeten leren. alleen was je toen zo klein dat je je daar niets meer van kunt herinneren. [/quote]Ik zou neit weten waarom het zo idioot is dat je hersens enige basiskennis van mechanica kennen. Ik acht de overlevingskans van individuen die dat wel hebben groter in dan van degene die het missen. Dus zo idioot is dat idee niet.

Blobber >>><BLOCKQUOTE>quote:<HR> Het is alleen af en toe goed om eens losgeschud te worden van het alledaagse gedachtengoed, alle grote ontdekkingen komen voort uit een andere manier van naar de dingen kijken, als je daar om lacht of het niet serieus neemt is dat in mijn opinie een vernauwing van je blikveld. [/quote]Ik geloof toch dat ik juist degene ben die zich verzet tegen het huidige beeld van de wetenschap op determinatie (en Einstein was het met me eens, dus volkomen belachelijk is het idee nou ook weer niet). Ik ben juist degene hier die oorzaakloze gevolgen uitsluit.

En dat kleine kinderen een frisse kijk op dingen hebben lijkt me absoluut waar, maar is in mijn ogen bij deze discussie volkomen irrelevant.

donderdag 5 oktober 2000 10:45

Acties:

blobber

Sol Lucet Omnibus

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Op 05 oktober 2000 00:42 schreef Apoc2 het volgende:
Ik geloof toch dat ik juist degene ben die zich verzet tegen het huidige beeld van de wetenschap op determinatie (en Einstein was het met me eens, dus volkomen belachelijk is het idee nou ook weer niet). Ik ben juist degene hier die oorzaakloze gevolgen uitsluit.[/quote]Nee, jij houdt hardnekkig vast aan een standpunt dat al diep in de vorige eeuw verworpen is door geleerden die even briljant (of briljanter) zijn/waren dan A.Einstein.

To See A World In A Grain Of Sand, And A Heaven In A Wild Flower, Hold Infinity In The Palm Of Your Hand, And Eternity In An Hour

donderdag 5 oktober 2000 18:00

Acties:

Verwijderd

Apoc, misschien moet je open staan voor dingen die je niet begrijpt, dat van kinderen is zeer zeker waar, dat ze een frisse kijk overal op hebben en misschien wel meer weten dan wij

OUderen gaan uit van kennis, kinderen van ontdekking

donderdag 5 oktober 2000 22:35

Acties:

Verwijderd

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Ik zou neit weten waarom het zo idioot is dat je hersens enige basiskennis van mechanica kennen. Ik acht de overlevingskans van individuen die dat wel hebben groter in dan van degene die het missen. Dus zo idioot is dat idee niet.[/quote]welke kennis dan precies? en zoveel groter wordt de overlevingskans er niet op bij mensen, want baby's worden in het begin zo beschermd, dat ze er toch veilig aan kunnen wennen.

donderdag 5 oktober 2000 23:04

Acties:

HertogJan

Jullie zouden je moeten verdiepen in de Chaos Theorie. De 3e wetenschappelijke revolutie.

vrijdag 6 oktober 2000 00:37

Acties:

Diadem

fossiel

Het is ook niet zo dat Einstein het niet daarmee eens was. Hij verzette zich ertegen, maar accepteerde het wel... Hij hoopte alleen dat er ooit nog iets beters zou komen

Build a man a fire, and he'll be warm for a day. Set a man on fire, and he'll be warm for the rest of his life - Terry Pratchett

vrijdag 6 oktober 2000 12:19

Acties:

Verwijderd

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Ik zou niet weten waarom het zo idioot is dat je hersens enige basiskennis van mechanica kennen. Ik acht de overlevingskans van individuen die dat wel hebben groter in dan van degene die het missen. Dus zo idioot is dat idee niet.[/quote]Dit idee is wel degelijk idioot. Want de kennis van mechanica is nog maar heel kort bekend, laten we zeggen 5000 jaar. (Ik weet ook wel dat Newton meer 500 jaar geleden leefde, maar ook de grieken en egyptenaen hadden al een beetje kennis van supersimpele mechanica. Daarvoor wist men echter helemaal niets. Je hebt immers getallen en een schrift nodig om echt mechanica te kunnen doen. En die werden pas ongeveer 5000-7000 jaar geleden uitgevonden) Als dus een mens deze kennis met zjin genen meekrijgt, moet die er dus in 5000 jaar ingeevolueerd zijn. Nou kan je er over discussieren of kennis uberhaupt wel overerfbaar is, hangt er maar net vanaf wat je als kennis ziet, maar 5000 jaar is in ieder geval te kort voor deze kennis om automatisch in de neurologische structuur van de hersens ingebakken te raken en dus in de genen. En als deze informatie niet op de een of andere manier genetisch vastligt, kan het niet overerven. Dus is het aangeleerd.

vrijdag 6 oktober 2000 18:23

Acties:

Verwijderd

Met kennis van mechanica bedoel ik niet Uk = 1/2 m v^2 ofzo.

Daarmee bedoel ik dat als er een boom omvalt dat je instinctief weet dat wanneer hij rochting jou valt dat ie ook bovenop je dondert en dat je dan hardstikke plat bent en dat dat niet bevordelijk is voor je levenstoestand.

Of dat je instinctief weet dat waneer je in een ravijn wandelt dat het niet goed afloopt.

Ik ben ervan overtuigd dat zulke basiskennis van mechanica helpt met overleven.

En het is grote lulkoek om te zeggen dat dat bij mensen niet opgaat om dat er sprake is van broedzorg en we dat soort dingen kunnen leren. De moderne mens is pas 100.000 jaar oud daarvoor wij we helemaal apen.

Ik ga er ook vanuit dat zulke basis-kennis van mechanica al miljoenen jaren in dieren aanwezig is om succesvol te kunnen overleven.

Nog even wat betreft het determinisme (daar ging het tenslotte over).

Als dit alles zo aangetoond is door wetenschappers gaan jullie mij dan eens uitleggen hoe een deeltje zonder oorzaak een gevolg kan hebben?

vrijdag 6 oktober 2000 20:21

Acties:

Verwijderd

egyptnaren en simpele kennis voer mechanica, verdiep je er eens wat verder in, ze hadden verschijnlijk al een gloeilamp, een condensator en heb je enig idee hoe ze die piramides er neer hebben geploft, dat gaat ook niet vanuit de losse hand steentje op steentje gooien

PS: gaat deze form nog wel over de topic

vrijdag 6 oktober 2000 22:28

Acties:

blobber

Sol Lucet Omnibus

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Op 06 oktober 2000 18:23 schreef Apoc2 het volgende:
Als dit alles zo aangetoond is door wetenschappers gaan jullie mij dan eens uitleggen hoe een deeltje zonder oorzaak een gevolg kan hebben?[/quote]Dat de uitkomst van een experiment afhangt van de manier waarop je het meet en dus een waarschijnlijkheidsgolf als uitkomstenruimte heeft, betekent niet dat de uiteindelijke uitkomst geen oorzaak heeft, je kunt het niet omkeren.

To See A World In A Grain Of Sand, And A Heaven In A Wild Flower, Hold Infinity In The Palm Of Your Hand, And Eternity In An Hour

zaterdag 7 oktober 2000 01:00

Acties:

Verwijderd

Maar zolang de inputvaraibelen een waarschijnlijkheidsgolf zijn (Heisenberg), dan zal de output dat toch ook altijd blijven.

zondag 8 oktober 2000 15:19

Acties:

blobber

Sol Lucet Omnibus

Inderdaad, totdat onze waarneming een "keuze" gemaakt heeft, maar het is dus niet een oorzaakloos gevolg.

To See A World In A Grain Of Sand, And A Heaven In A Wild Flower, Hold Infinity In The Palm Of Your Hand, And Eternity In An Hour