Webdesign bureau's dalen naar ongekende diepten?

[Hermanvh]

Ik maak m'n sites over het algemeen zo, dat ze werken in Mozilla/NS4 Dan werken ze 99,99999999% ook in IE Ik denk trouwens dat je in DreamWeaver best leuke en ook best goede sites kan maken qua code, het ligt aan je eigen vermogen Met een goede CSS ben je toch al een aardig eindje op weg naar goede code

Nu doe ik niet aan professioneel webdesign, maar de sites die ik heb gemaakt zijn duidelijk, snel en 100% compatible met IE3+ en NS 2+

[OzBoz]

oikoyama schreef op 18 september 2002 @ 22:34:
Ik moet dus zorgen voor een volledig compatable code, en nu moet ik eerlijk zeggen, dat ik daar pas sinds een week mee bezig ben! Nu zal ik me zelf niet een PRO gaan noemen, maar ik heb de kneepjes van het vak onder de knie.

Wellicht ben je niet helemaal op de hoogte van het feit dat binnen W&G er veel mensen fulltime werken in de branche en het stadium 'kuikentjes'-die-school-ernaast-doen gehad hebben. Ik geloof dan ook niet dat nav je post veel mensen met de oren gaan klapperen.

Verwijderd schreef op 18 september 2002 @ 22:38:
Onze toko is al afgestapt van het checken in netscape.
Netscape 6 wordt zelfs minder gebruikt dan 4.

Is dat niet een keuze die je over moet laten aan de klant? Volgens mij wel namelijk. Natuurlijk kun je een klant wel pushen dat NS meer tijd kost en dat het door weinig mensen gebruikt wordt. Maar 4% omzet mislopen vinden de meeste klanten ook niet wat en zelf moet ik meestal zorgen dat het in Netscape 4 ook nog werkt en dat is puur omdat de internationale richtlijnen van desbetreffende klant dat eisen. Maar ook binnen die paar % NS gebruikers zitten potentiele klanten.

[2]

Ik denk dat we even op moeten passen dat dit topic niet ineens alleen maar gaat over onze grote vriend oikoyama en zijn perikelen op het wilde wijde web. Als naar zijn werk gevraagd kan hij toch alleen maar spam laten zien.

Ik denk dat als je het over backward compatibility hebt je het niet hebt over HTML. Je praat dan over CSS en Javascript. Dat je je HTML zo kunt schrijven dat hij in Netscape werkt lijkt me niet zo'n prestatie.

Wat mij de laatste tijd opvalt is dat ik alleen maar bezig ben om mijn javascript functietjes werkende te krijgen in internet explorer 6, waarals in netscape 6.2 en mozilla 1.0 alles werkt zoals het hoort (op 1 of 2 dingen die ik tegenkwam na). Vandaar dat ik ook niet begrijp dat mensen het erover hebben dat het meer tijd kost om de dingen werkende te krijgen in netscape en/of mozilla 1.0: die werken namelijk gewoon beter dan IE6.

[Verwijderd]

Als de klanten van die "slechte" webdesign bedrijfjes tevreden zijn, zie ik geen probleem.

[waxle]

Verwijderd schreef op 19 september 2002 @ 10:24:
Als de klanten van die "slechte" webdesign bedrijfjes tevreden zijn, zie ik geen probleem.

Dan zou ik wel eens willen weten of die klanten waar je het over hebt nog steeds zo tevreden zouden zijn als erachter zouden komen dat het mooier en beter kan. Vergeet niet dat 90% van de mensen die 'zo'n bedrijfje' in de arm hebben genomen niet beter weten en zich met mooie praatjes van 'dat bedrijfje' over Mozilla-compatibileit en over dat ze echt goed zijn een rad voor de ogen laten draaien en niet worden geprikkeld om verder te kijken dan hun neus lang is.

Professionaliteit vind ik naast goeie code liggen in het feit dat je op ontwerp-vlak het uiterste uit een opdracht weet te trekken SAMEN met de klant. Dit om te voorkomen dat je van die bevel-emboss-scanlines-Arial-eenheidsworst krijgt.

just my 2 (euro)cents

[gvdh81]

Heren, als ik een website maak valideer ik hem op Mozilla, Opera 6.05 en IE6+. Tevens voor zover mogelijk op Win/Mac/Unix/Linux. Netscape 4 heeft zijn tijd gehad!

Overigens zorg ik voor de juiste CSS op ieder platform zodat de websites die ik maak er overal hetzelfde uitzien en ook dat de code die ik maak netjes is.

[waxle]

gvdh81 schreef op 19 september 2002 @ 10:44:
Heren, als ik een website maak valideer ik hem op Mozilla, Opera 6.05 en IE6+. Tevens voor zover mogelijk op Win/Mac/Unix/Linux. Netscape 4 heeft zijn tijd gehad!

Overigens zorg ik voor de juiste CSS op ieder platform zodat de websites die ik maak er overal hetzelfde uitzien en ook dat de code die ik maak netjes is.

Wat ook niet moeilijk is bij het positioneren van "under construction" in de linker bovenhoek

But seriously; ja, Netscape lijkt zijn langste tijd wel gehad te hebben; hoewel ik de meeste pages nog wel in 4.* test; om even te kijken of de layout niet al te erg verkloot raakt. Ik vind eerlijk gezegd vooral testen op Mac belangrijk, gek genoeg kom ik op dat platform de raarste foutjes tegen. ( laatst al es een topic over gepost)

[ Voor 0% gewijzigd door waxle op 19-09-2002 10:57 . Reden: links is waar je duim rechts zit :P ]

[Verwijderd]

Ozboz, je laat het over aan de klant in die zin dat je hem adviseert.
Vanzelfsprekend zorg je ervoor dat een grote shop-site welke een algemeen publiek als doelgroep heeft in alle browser goed danwel acceptable opgebouwd wordt.

Er wordt echter bij 'doorsnee' (wat een te algemeen woord is) website ontwerp technisch niet meer rekening gehouden met framesets de ivm netscape.

Als je quote, quote dan goed, je vergat het stukje

Vanzelfspreken moet content nog enigzins te lezen zijn in netscape en moet men kunnen navigeren. Ook ligt het aan de doelgroep in hoeverre er afgestapt kan worden van het netscape-test principe.

[waxle]

Ik denk dat je als vormgever er zorg voor dient te dragen dat je je werk zo goed mogelijk doet. Ik zou er persoonlijk niet lekker van slapen als een ontwerp van mij in een van de browsers niet goed zou werken. Alleen leesbaar vind ik wat erg mager, imho.

[Verwijderd]

Dus jij zegt omdat 1% van de gebruikers je site niet ziet zoals jij het bedoeld, jij je qua ontwerp 'inhoudt' zodat dat handje vol mensen het goed kan bekijken?
Beperk je jezelf dan niet teveel in?
Skippen die netscape handel!! (mijn mening (door ons onderbouwde) )

[OzBoz]

Verwijderd schreef op 19 september 2002 @ 10:56:
Als je quote, quote dan goed, je vergat het stukje

Daar zul je nooit achterkomen als je niet checkt in Netscape. Ja als jij gaat mierenneuken kan ik het ook.

Verwijderd schreef op 18 september 2002 @ 22:38:
Onze toko is al afgestapt van het checken in netscape.

[waxle]

Verwijderd schreef op 19 september 2002 @ 11:04:
Dus jij zegt omdat 1% van de gebruikers je site niet ziet zoals jij het bedoeld, jij je qua ontwerp 'inhoudt' zodat dat handje vol mensen het goed kan bekijken?
Beperk je jezelf dan niet teveel in?
Skippen die netscape handel!! (mijn mening (door ons onderbouwde) )

Inhouden? Nope.

Beter je best doen.

[Verwijderd]

Rekening houden met netscape qua design heeft niks te maken met beter je best doen.
Je bent gewoon beperkt in je mogelijkheden.

[Verwijderd]

OzBoz schreef op 19 september 2002 @ 11:04:
[...]


Daar zul je nooit achterkomen als je niet checkt in Netscape. Ja als jij gaat mierenneuken kan ik het ook.


[...]

dat klopt, en daaronder stond

Vanzelfspreken moet content nog enigzins te lezen zijn in netscape en moet men kunnen navigeren.
Ook ligt het aan de doelgroep in hoeverre er afgestapt kan worden van het netscape-test principe.

[waxle]

'tuurlijk zijn er dingen in IE die in NS niet kunnen en dan zeg ik: jammer voor de NS-gebruiker; maar het mag niet zo zijn dat door brakke code je document in NS volledig uitelkaar dondert (en terecht) terwijl IE het met zijn <tag>-gesjoemel het nog wel laat zien.
Helemaal gelijk zul je de documenten nooit krijgen maar wat Oz ook al zei; in die 1% gebruikers met NS zal maar net een goede klant zitten; dan ben je toch mooi de bok als hij een brakke page ziet.
Wat compatibileit betreft is het 10% technische overmacht en 90% luiheid, imho.
Met bijvoorbeeld een browser-check met CSS vooraf kun je al het welbekende font-grootte-probleem-afvangen.

Beter je best doen, dus.

[Verwijderd]

ik dacht dat we het puur over design hadden in deze laatste paar posts.

[waxle]

ja? Is lettertypegebruik geen design? Is layout geen design?

[Verwijderd]

lettertypes lijkt me niet iets waar je rekening mee hoeft te houden qua netscape, codetechnisch gezien.
Framesets e.d. lijkt me een struikelblok, wil je rekeninghouden met netscape 4 qua ontwerp.

[bgever]

Ik snap waarom jullie je zo laten afknappen op mijn posts. Maar wat ik met mijn posts wilde duidelijk maken is, dat er veel pro webdesign bureau's zijn, die alleen maar voor de poen in 't handje gaan.

Voordat ik bij het bureau werkte waar ik nu voor werk, hielden ze zich helemaal niet aan standaarden.
Nu mag ik voor hun de html schrijven, en ben gewoon niet tevree als het niet werkt in NN6, of andere niet-IE browsers.

Maar er zijn meer bedrijven die zo werken. Dit is echt niet de enigste hoor. En heb ik het toch over een groot deel van alle idesign bureau's.

Ik vidt 't alleen jammer, dat andere mensen (misschien wel pro's) zo afknappen op mensen die dan wél een keer hun best doen. Ik ken genoeg mensen die lak hebben aan niet-IE gebruikers.

Maar goed, ik zal m'n kop wel houden, want ja, wat heeft een 5HAVO'er te vertellen?

[Verwijderd]

oikoyama schreef op 19 september 2002 @ 11:39:
Maar goed, ik zal m'n kop wel houden, want ja, wat heeft een 5HAVO'er te vertellen?

er wordt inderdaad wel heel hard op je ingehakt! niet helemaal koosjer.
elk begin is moeilijk en zelfs de grote kanonnen van het net zijn niet begonnen met zwaar gelikte dingen.
mijn puntje is/was dat je als je net begint niet al te heftig van de toren af moet schreeuwen dat je na een paar weekjes al verdomd goed bezig bent en het wel in de vingertjes hebt.
ik ken mensen die al jaren webdesigner zijn of althans alszijnde webdesigner betaalt worden een zich als 'proffi' webdesigner profileren en niets van html-coden weten. ...ik vraag me dan altijd af op basis waarvan deze mensen dan ontwerpen maken maar goed wellicht is dit niet de juiste topic hiervoor

[Verwijderd]

haha hoe kan je iets designen als je de code niet weet?
dat is als het bakken van brood zonder te weten hoe een oven werkt!
raar wereldje dat internet wereld (niet de mijne, die zit goed in elkaar *grijns*)

mammaloe, heb jij werk van jezelf online? ben wel benieuwd

[waxle]

Verwijderd schreef op 19 september 2002 @ 11:34:
lettertypes lijkt me niet iets waar je rekening mee hoeft te houden qua netscape, codetechnisch gezien.
Framesets e.d. lijkt me een struikelblok, wil je rekeninghouden met netscape 4 qua ontwerp.

Het mag bekend zijn dat Netscape fonts(in pixels) op de een of andere zotte manier altijd ietsje kleiner weer geeft. Als je een CSS maakt; is het raadzaam om er ook eentje voor NS te maken waarbij de fonts ietsje groter staan ( bij leestekst 2px in plaats van 11px, om maar wat te noemen )
Dit is wel degelijk van invloed op je layout; want als dat lettertype in IE de tabel mooi vult en in NS er ineens ruimte over is kan dat voor nare verassingen zorgen.
Als je er niet bekend mee bent kun je je er dagen op blind staren wat nou het probleem is ( been there, done that)

* waxle weer wat geleerd

Met framesets moet je idd meer opletten aangezien de Mozilla-engine alles omrekent naar procenten; en daar kun je ook voor nare verassingen komen te staan... een mogelijkheid is om met JS een browsercheck uit te voeren en gewoon twee framesets te maken; 1 voor ie; 1 voor ns. Kleine moeite, groot plezier.

[DeFeCt]

afknappen?

Volgens mij zijn jullie een beetje off-topic geraakt...

En die idiologische houding dat het moet werken op elke browser kan ik niet helemaal begrijpen als je het in het licht ziet van een commerciele onderneming... de opdrachtgever vind het niet erg dat jullie 3 dagen langer bezig zijn zodat ook die 2% alto's hun site goed kan bekijken? Fijn zulke opdrachtgevers die zo goed in de slappe was zitten...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 19 september 2002 @ 11:57:
haha hoe kan je iets designen als je de code niet weet?
dat is als het bakken van brood zonder te weten hoe een oven werkt!
raar wereldje dat internet wereld (niet de mijne, die zit goed in elkaar *grijns*)

mammaloe, heb jij werk van jezelf online? ben wel benieuwd

ik ben geen webdesigner maar in mijn proffesionele setting heb ik er indirect wel mee te maken; ik weet waar ik het over heb!

[waxle]

DeFeCt schreef op 19 september 2002 @ 12:03:
afknappen?

Volgens mij zijn jullie een beetje off-topic geraakt...

En die idiologische houding dat het moet werken op elke browser kan ik niet helemaal begrijpen als je het in het licht ziet van een commerciele onderneming...

Ik denk dat je met een paar uurtjes extra werk de grootste compatibilteitsproblemen prima uit de lucht kan halen hoor Het hoeft ook niet 100% proof te zijn; gaat erom dat het er een beetje uitziet.

Make love, not war,
Peace man

[DeFeCt]

Verwijderd schreef op 19 september 2002 @ 11:57:
haha hoe kan je iets designen als je de code niet weet?
dat is als het bakken van brood zonder te weten hoe een oven werkt!

Fout!

Als je weet hoe de oven aanmoet (lees: hoe je dreamweaver opstart) en hoe je de temperatuur instelt (lees: maak nieuw document aan) dan kun je perfect een brood (lees: website) bakken. Hoe het proces van het rijzen van het deeg en de verwarmingselementen in de oven werken is totaal overbodig.

[bgever]

Verwijderd schreef op 19 september 2002 @ 11:57:
haha hoe kan je iets designen als je de code niet weet?
dat is als het bakken van brood zonder te weten hoe een oven werkt!
raar wereldje dat internet wereld (niet de mijne, die zit goed in elkaar *grijns*)

Wat d8 je van een programmeur, en een GFX designer? Ze zijn beide onmisbaar, en doen allebei aan webdesign...
De combi daarvan is dus nodig... (of je moet het beide kunnen)

[Verwijderd]

Zo, weer effe een lekkere business lunch bij Sjaak's hoekscorner achter de rug *grijns*

IK denk dat we hier allemaal wel op het zelfde lijntje lullen, maar ieder voor zich denkt dat de ander uit z'n nek lult. Iedereen pretendeerd het beter te weten op dit gebied. Het internetwereldje is een vage.

[Verwijderd]

oikoyama schreef op 19 september 2002 @ 12:16:
[...]

Wat d8 je van een programmeur, en een GFX designer? Ze zijn beide onmisbaar, en doen allebei aan webdesign...
De combi daarvan is dus nodig... (of je moet het beide kunnen)

Combi is vanzelfsprekend goed
Maar wil jij als designer de wensen van de klant vertalen naar een ontwerp, zonder enige kennis van techniek te hebben, kan ik net zo goed mijn rolaterende oma het design laten maken.

DeFect schreef op:
Fout!

Als je weet hoe de oven aanmoet (lees: hoe je dreamweaver opstart) en hoe je de temperatuur instelt (lees: maak nieuw document aan) dan kun je perfect een brood (lees: website) bakken. Hoe het proces van het rijzen van het deeg en de verwarmingselementen in de oven werken is totaal overbodig.

Met niet weten hoe een oven werkt bedoel ik bv instellen temperatuur, en het aanzetten van dat ding.
Overigens, gebruik je een programma als dreamweaver om pagina's te bakken, ben je in mijn ogen sowieso al niet goed bezig, maar dat is mijn persoonlijke mening .
Brood wat met de hand gekneed en gezout en gebakken is door een warme bakker smaakt nog altijd beter dan brood wat machinaal gemaakt wordt.

[raptorix]

Verwijderd schreef op 19 september 2002 @ 12:37:
[...]


Combi is vanzelfsprekend goed
Maar wil jij als designer de wensen van de klant vertalen naar een ontwerp, zonder enige kennis van techniek te hebben, kan ik net zo goed mijn rolaterende oma het design laten maken.


[...]


Met niet weten hoe een oven werkt bedoel ik bv instellen temperatuur, en het aanzetten van dat ding.

Respecterende bureau's maken duidelijk scheiding, ik kan aardig ontwerpen en heb redelijk kennis wat goed functioneel design is, echter proffesioneel hou ik me alleen bezig met prorammeren en databases.

[Verwijderd]

Het moet ook niet zijn dat een ontwerper aan het programmeren slaat in een goed internet bedrijf, maar een ontwerper moet zeker op de hoogte zijn van de techniek. Hoe kan hij anders bv dhtml uitklap menu's 'designen' als hij niet weet of zo uberhabt bestaan, of wat de mogelijkheden ermee zijn?

[waxle]

Verwijderd schreef op 19 september 2002 @ 12:37:

Overigens, gebruik je een programma als dreamweaver om pagina's te bakken, ben je in mijn ogen sowieso al niet goed bezig, maar dat is mijn persoonlijke mening .
Brood wat met de hand gekneed en gezout en gebakken is door een warme bakker smaakt nog altijd beter dan brood wat machinaal gemaakt wordt.

En weer komt een quote van RM-rf mijn hoofdje binnenrollen:

Notepad-adepten zijn irritante newbies die zich voordoen als veteranen

Uiteindelijk telt het resultaat en ik weet toevallig dat dat bij DeFeCt wel snor zit.
We gaan lekker offtopic hiero met het wederzijds vliegen afvangen; weet IEMAND nog waar het over gaat?

[Verwijderd]

Lekker, effe mij voor iets uitmaken, vervolgens zeggen dat men hier offtopic gaat?

Het lijkt me stug als een profi internettoko dreamweaver gebruikt.
Hoe wil je in een door dreamweaver opgebouwde site achteraf de asp/php erin hangen?

[waxle]

Dreamweaver MX heeft een uitgebreide php-asp-lib en een syntax-highlight die ze van Homesite hebben over genomen. Je kan Dreamweaver ook helemaal instellen dat je het puur voor de code en niet voor de editor gebruikt (wat ik ook doe).
Combinatie WYSIWYG-sourcecode is echt ideaal, ook omdat je direct kan zien of je niet toevallig een foutje in een tabel hebt gemaakt.

Alleen het bakkerij-museum in Hattem kneedt het deeg nog met de hand en steekt de oven aan met takkenbossen.

[Verwijderd]

waxle schreef op 19 september 2002 @ 13:14:
Alleen het bakkerij-museum in Hattem kneedt het deeg nog met de hand en steekt de oven aan met takkenbossen.

haha kom jij achter!

[Pelle]

* Pelle stelt voor dat het vanaf nu alleen maar ontopic gaat
Zo niet, pech gehad, enkele reis naar slotjesland.

[DeFeCt]

Verwijderd schreef op 19 september 2002 @ 13:42:
[...]
haha kom jij achter!

Je gaat geheel voorbij aan de opmerking over Dreamweaver MX...

_{het is toch niet een poging om in no-time in de HK te komen?}

-------- edit -----------------

Sorry meneer Pelle

[Verwijderd]

HK??

Maar ik denk inderdaad dat internettoko's die designers hebben die geen verstand hebben van techniek, en waarbij de programmeurs dreamweaver gebruiken, dalen naar ongekende diepten.

[Remco]

Ben zelf netwerkbeheerder.
Even mijn visie.
Om een website te bouwen moet je 2 categorieen beheersen.
1. opmaak ( kleuren, foto's e.d.)
2. scripting (databases, scripts e.d.)
Deze twee zijn denk ik moeilijk te combineren.
Je bent of artistiek aangelegd, of technisch.

Ook heb ik het idee gehad dat er veel prutsers aanwezig waren. Net zoals in de IT, word er op dit moment even aan de boom geschud, en de rotte appels vallen eruit.

Tevens vind ik de tarieven die gehanteerd worden vaak te hoog voor het geleverde werk.

my two cents....

[waxle]

Remc0 schreef op 19 september 2002 @ 13:58:
Tevens vind ik de tarieven die gehanteerd worden vaak te hoog voor het geleverde werk.

Sja, als het geleverde werk naatje is; en er toch veel geld wordt gevraagd dan slaat dat op kaas, idd...
Maar veel mensen vergeten dat er in het ontwerpen en bouwen van internetsites net zo veel en vaak meer werk zit dan in regulier drukwerk.
Ik vind het dus best te rechtvaardigen dat er voor sites met een bepaalde kwaliteit flink gedokt mag worden. het hangt er ook vanaf wat er met het ontwerp gedaan wordt; ik bedoel, een portal voor 100.000 gebruikers is natuurlijk ook wat anders dan een site voor een idiële stichting, om maar wat te noemen.

[TheDjasp]

[rant modus]
* TheDjasp wordt een beetje moe van deze kansloze topics.

Het lijkt wel of iedereen hier de wijsheid in pacht heeft, en de ene roept nog harder dan de ander dat de derde het fout heeft, maar als ik dat dan lees spoken er steeds een paar spreekwoorden door mijn hoofd:

Stuurlui & Wal
Klok & Klepel
Splinter & Balk.

Ik heb het zware idee dat men hier (en dan bedoel ik eigenlijk W&G in het algemeen, niet specifiek dit topic) nog wel eens 2 personen uit het oog wil verliezen. Een website wordt gebouwd voor Meneer Opdrachtgever die Meneer Klant van dienst wil zijn. Een website wordt niet gebouwd voor Meneer Webdesigners oeverloze ego.

En zolang Meneer Opdrachtgever nog altijd de boterham van Meneer Webdesigner belegd, is het het resultaat wat telt, en niet de middelen.

[waxle]

Remc0 schreef op 19 september 2002 @ 13:58:
Ben zelf netwerkbeheerder.
Even mijn visie.
Om een website te bouwen moet je 2 categorieen beheersen.
1. opmaak ( kleuren, foto's e.d.)
2. scripting (databases, scripts e.d.)
Deze twee zijn denk ik moeilijk te combineren.
Je bent of artistiek aangelegd, of technisch.

Ja, en een appel is groen en een banaan geel.

Je hebt er genoeg ( en ik reken mijzelf daar ook onder) die zowel vormgeven als coden. Gewoon omdat ze dat leuk vinden. De combinatie van creativiteit en techniek is ook een enorme uitdaging en werkt erg stimulerend beide richtingen op. Je gaat wat vormgeving betreft aan de grenzen van de techniek pulken en vice-versa.
Het is ook heel goed als je wat van elkaars vak weet; dat praat makkelijker. Ik zal nooit een php/dhtml-god worden, maar ik kan wel met een coder praten over wat ik wil en laat me niet met een kluitje in het riet sturen. Als die coder dan wat weet over layout, dan heb je een gesprek.

Ook heb ik het idee gehad dat er veel prutsers aanwezig waren. Net zoals in de IT, word er op dit moment even aan de boom geschud, en de rotte appels vallen eruit.

Hoewel ik er momenteel ook nadeel van ondervind dat het niet zo lekker gaat in de 'branche' ben ik het roerend met je eens. Alleen op deze manier blijven de goede bedrijven overeind en de reut verdwijnt door het afvoerputje... even afwachten nog maar.

[ruuds]

TheDjasp schreef op 19 september 2002 @ 14:10:
En zolang Meneer Opdrachtgever nog altijd de boterham van Meneer Webdesigner belegd, is het het resultaat wat telt, en niet de middelen.

pcies

[waxle]

TheDjasp schreef op 19 september 2002 @ 14:10:
[rant modus]
Ik heb het zware idee dat men hier (en dan bedoel ik eigenlijk W&G in het algemeen, niet specifiek dit topic) nog wel eens 2 personen uit het oog wil verliezen. Een website wordt gebouwd voor Meneer Opdrachtgever die Meneer Klant van dienst wil zijn. Een website wordt niet gebouwd voor Meneer Webdesigners oeverloze ego.

En zolang Meneer Opdrachtgever nog altijd de boterham van Meneer Webdesigner belegd, is het het resultaat wat telt, en niet de middelen.

Zo, dat luchtte vast op.
Wat is je punt nou? Gewoon maar doen wat een klant roept en ja en amen knikken? Nee, dan neem je jezelf serieus.
Niks ego, vakmanschap ging het hier om.

[Verwijderd]

waxle schreef op 19 september 2002 @ 14:18:
[...]


Zo, dat luchtte vast op.
Wat is je punt nou? Gewoon maar doen wat een klant roept en ja en amen knikken? Nee, dan neem je jezelf serieus.
Niks ego, vakmanschap ging het hier om.

klopt
tot anders bewezen is de klant een 'newbie' (of n00b) op het internet gebied, en heeft een internettoko naast de uitvoerende een adviezerende rol.

[raptorix]

Punt is dat het merendeel van de "webdesign" bureaus helemaal niet in staat zijn om technisch zware implementaties te doen, daar gaat het veelal mis. Er zijn zat bedrijfjes die een leuk ogende site in elkaar kunnen harken, dat is het probleem niet. Veel van dat soort bedrijfjes vertellen de klant dat ze makkelijk in staat zijn een lastige implementatie te doen en liefst nog met eigen systeem

Kortom daar gaat het mis en daar is ook precies de scheidslijn tussen wat ik noem een technisch bureau en een creatief bureau. Zelf geloof ik dat die scheiding steeds meer door drukt, denk zelfs dat de huidige "design" bureaus meer in het segment komen van de reclame bureaus, en de technische bureau's zich meer richten op de technische kant (duh )

[TheDjasp]

Zo, dat luchtte vast op.

Ja, best wel.. en dan heb ik nog de helft niet opgeschreven

Wat is je punt nou? Gewoon maar doen wat een klant roept en ja en amen knikken? Nee, dan neem je jezelf serieus.

Mijn punt is dat de klant een doelstelling heeft, die hij door middel van die site die jij voor hem gaat bouwen wil bereiken. Die doelstelling moet je dus bij het maken van de site in het oog houden. En om die doelstelling te bereiken heeft de klant ook een bepaald budget. Dat moet je dus ook in het oog houden.

En dan gaat het er bij het ontwikkelen van de site om of die doelstellingen bereikt worden. DAT is wat telt. Het feit dat hij al dan niet op Dreamweaver MX is gemaakt door een designende progger of een proggende designer zijn triviale bijzaken.

Niks ego, vakmanschap ging het hier om.

Heel veel ego. Net als in de reclame loopt de internetbranche over van ego. En W&G is een micro-versie van de branche, en dus valt hier ook genoeg ego's te bespeuren.

Wat is er vakmanschap aan de discussie of je notepad of dreamweaver al dan niet moet gebruiken. Wat is er vakmanschap aan het rucksichtloos achter de W3C standaarden aan lopen zonder de consequenties daarvan te kunnen overzien?

Vakmanschap is niet het gebruiken van juiste instrumenten, Vakmanschap is het in staat zijn de juiste instrumenten te kunnen herkennen, en pas dan het gebruiken van deze instrumenten.

(Vergelijk het met een timmerman. Hij kan nog wel de beste decoupeerzaag ter wereld hebben, 100% top-of-the line, beter bestaat niet, en dat ding kan PERFECTE gaten zagen, als hij dan vervolgens probeert er een spijker mee in de muur te slaan, is hij _toch_ niet zo handig bezig)

Vakmanschap is als jij op de best mogelijke manier iets kan ontwikkelen waarbij de doelstelling van je klant op de best mogelijke manier bereikt gaat worden, EN je er zelf ook nog iets aan over houdt.

[waxle]

Fijn dat je ons er weer even op wijst waar we ook alweer mee bezig waren.
Maar ik ben het niet eens met de manier waarop je de klant als aangever voor de doelstelling neerzet.
Feit is dat de meeste klanten die ik heb meegemaakt heb, niet het flauwste benul hebben van wat er mogelijk is en eigenlijk hetzelfde willen als hun buurman/concurrent/iets wat ze ooit eens hebben gezien en mooi vonden.
Als ontwerper ben jij dan de adviseur, je gaat de opdrachtgever bevragen op wat hij nou eigenlijk ECHT zelf wil.

Ik vind die timmerman wel een goed voorbeeld.
Die timmerman weet namelijk ook hoe hij het beste bijvoorbeeld een spanten-constructie voor eendak moet maken, dus het zou bezopen zijn als jij als leek hem gaat vertellen hoe hij die kennis het beste kan toepassen. Wat je doet is zeggen hoe jij het graag zou willen, en dan zal die timmerman weer zijn kennis naast jouw wensen leggen, om te kijken of dat de beste oplossing is. In het ideale geval kun je dan samen tot een goede oplossing komen. Zowel wat wens als invulling betreft.

In een creatief/inhoudelijk proces ligt dat nog ingewikkelder.
De ontwerper is diegene met de visie en de tools, en zal dus de naar opdrachtgever moeten luisteren en daar de relevante dingen uithalen en verder op bouwen. Wat ik heb gemerkt is dat het een proces is, waarbij die persoon uit zijn cliche-wereld wordt getrokken en vervolgens zelf ook met nieuwe invullingen en ideeen komt. En dan heb ik het nog niet eens over of het 'mooi' is, want dat is een heel heikel punt. Soms moeten klanten heel erg wennen aan waar een ontwerper mee komt, en soms maar gewoon vertrouwen op zijn visie.
Dat lijkt ego, maar dat is vooral kunde, die ontwerper is niet voor niets ontwerper.
Creatief kan hij of zij blijkbaar meer dan anderen, en stelt die creativiteit dus in dienst. Als hij dan vervolgens toch dingen zou gaan uitvoeren die die klanten zelf bedenken, zet-ie al die kunde aan de kant en dat mag toch niet de bedoeling zijn.
Ik persoonlijk (maar dat is voor iedereen anders) vind het heel prettig om dat te doen, te 'sparren' met een klant. bevragen, luisteren, voorstellen. Niet klakkeloos achter de eerste wensen aandenderen maar doorvragen.

Dat is ook vakmanschap. Kritsch luisteren en vragen stellen als je het idee hebt dat er meer uit een doelstelling te halen is dan wat de klant in eerste instantie inbrengt.

[Verwijderd]

waxle schreef op 19 september 2002 @ 15:53:
Als ontwerper ben jij dan de adviseur.

hebben jullie geen projectleiders?
Lijkt me raar als alleen de ontwerper met een klant gaat praten.

Projectleider gaat samen met ontwerper praten met klant. De klant ventileert zijn ideeen, de ontwerper stemt designtechnische zaken met de klant af, de projectleider is overkoepelende adviesorgaan in dit gesprek. De designer maakt geen beslissingen of iets kan danwel niet kan. Projectleider maakt beslissingen, ook op ontwerptechnische zaken.

In een gesprek ga je niet in op designdetails.
De klant wil iets, een menu bv, ik als projectleider kan adviseren in hoe ver de klant kan gaan (afhankelijk van geld/techniek etc.) designer stemt gevoel af, maar hoe het opgelost gaat worden, is aan ons. De klant krijgt na een aantal dagen het eindresultaat te zien, en afhankelijk van het gesprek (en dus de afstemming van het gevoel wat hopelijk goed is aangekomen bij de designer) is het ontwerp goed.

Je moet usability, design en techniek gescheiden houden. Designer vertaald de wensen van de klant naar een ontwerp. Over techniek / usability wordt als projectgroep beslissingen over gemaakt waar de projectleider de verantwoordelijke (endus eindbeslissing) heeft.

[TheDjasp]

Waxle schreef een lang verhaal waar ik het helemaal mee eens ben ....

Kijk, waar mijn rant over ging is niet dat designers zich te weinig door hun klanten laten leiden, want wat de klant betreft heb je volkomen gelijk, de meeste hebben totaal geen benul van de hoed noch de rand. En dat geeft ook niet, want daarvoor huren ze jou in, als ze er wel benul van hadden deden ze het zelf. Wat dat betreft heb je volkomen gelijk (en het sturen van klanten is zeker vakmanschap!)

Waar het mij om ging is dat er hier in W&G in mijn ogen te veel waarde wordt gehecht aan het rigide volgen van regeltjes (en het napraten van regulars door wanna-be nono's) en er allemaal hoog van de toren wordt geblazen over browser-compabiliteit, W3C, XHTML en andere zaken alsof DAT de essentie van het designen/developpen is, terwijl in mijn ogen het uiteindelijke resultaat- iets maken wat aansluit op de doelstelling die de klant (evt samen met jou) heeft vastgesteld - de essentie is.

en kicken schreef...
hebben jullie geen projectleiders?

Gelukkig niet!

[Verwijderd]

TheDjasp schreef op 19 september 2002 @ 17:07:
Gelukkig niet!

*grijns*

Als je in een profi bedrijf techniek scheidt van design, waarom zou je dan een designer wel organisatorisch / planologisch werk laten doen?

[waxle]

TheDjasp schreef op 19 september 2002 @ 17:07:
[...]
Waar het mij om ging is dat er hier in W&G in mijn ogen te veel waarde wordt gehecht aan het rigide volgen van regeltjes (en het napraten van regulars door wanna-be nono's) en er allemaal hoog van de toren wordt geblazen over browser-compabiliteit, W3C, XHTML en andere zaken alsof DAT de essentie van het designen/developpen is, terwijl in mijn ogen het uiteindelijke resultaat- iets maken wat aansluit op de doelstelling die de klant (evt samen met jou) heeft vastgesteld - de essentie is.

Ik kan niet anders zeggen dat ik het domweg met je eens ben
Het is een aspect; en een kapstok waar de discussie aan opgehangen is; de technische invulling. De topicstarter vergeet IMHO de link leggen naar het feit dat een slechte technische uitvoering inherent is aan onprofessionaliteit in het ontwerpen: als je een serieus ontwerper bent; draag je er zorg voor om een eindresultaat van een ontwerpproces te bewerkstelligen. Ook het ontwerpproces dat van je eigen site.

ik moest vreselijk lachen om wat kicken schreef op 19 september 2002 @ 16:55:
[...]


hebben jullie geen projectleiders?
Lijkt me raar als alleen de ontwerper met een klant gaat praten.

Goddank niet. nee, ik werk momenteel voor mezelf ( hoewel ik wel voor een buro gewerkt heb)
Raar dat een ontwerper met een klant gaat praten? hoe dacht je dat hij dan aan zijn info moest komen? Dat een tussenpersoon heb dat komt vertellen? Via email? rooksignalen? flessenpost? Kom op zeg, is een ontwerper iemand die opgesloten moet worden in een hok waar je de hele dag opdrachten naar binnen kan gooien? We zijn ook mensen hoor

Projectleider gaat samen met ontwerper praten met klant. De klant ventileert zijn ideeen, de ontwerper stemt designtechnische zaken met de klant af, de projectleider is overkoepelende adviesorgaan in dit gesprek. De designer maakt geen beslissingen of iets kan danwel niet kan. Projectleider maakt beslissingen, ook op ontwerptechnische zaken.

Jij bent zeker de lolligste thuis? Dus die 5 jaar Kunstacademie waren weggegooid geld? Ik moet toch alleen maar doen wat een Accountmanager/projectleider doet?
Doe even normaal zeg.

In een gesprek ga je niet in op designdetails.

Nee tuurlijk niet.
Stel je voor dat er duidelijkheid ontstaat.

De klant wil iets, een menu bv, ik als projectleider kan adviseren in hoe ver de klant kan gaan (afhankelijk van geld/techniek etc.) designer stemt gevoel af, maar hoe het opgelost gaat worden, is aan ons. De klant krijgt na een aantal dagen het eindresultaat te zien, en afhankelijk van het gesprek (en dus de afstemming van het gevoel wat hopelijk goed is aangekomen bij de designer) is het ontwerp goed.

Een menu? Wil je menu? (nee, eerst nog even een hapje eten)

Je moet usability, design en techniek gescheiden houden. Designer vertaald de wensen van de klant naar een ontwerp. Over techniek / usability wordt als projectgroep beslissingen over gemaakt waar de projectleider de verantwoordelijke (endus eindbeslissing) heeft.

Wat een bull.
Nou, zoals je al voelt aankomen: dit is dus een voorbeeld van hoe het NIET moet; en het illustreert ook waarom veel ontwerpers projectleiders liever zien gaan dan komen. Mijn ervaring is dat er besluiten worden genomen door mensen die er geen hout van begrijpen wat ontwerpen nou eenmaal inhoudt; dat er idiote deadlines worden gesteld en dat er allerlei afspraken achter de rug van de ontwerper om worden gemaakt; kortom: een van de oorzaak waarom veel internet-ontwerp-toko's ook op de fles zijn gegaan. Omdat er op een verkeerde manier gebruik werd gemaakt van het potentieel en dat mensen besluiten nemen die ze niet eens kunnen nemen.

[raptorix]

TheDjasp schreef op 19 september 2002 @ 17:07:
[...]
Gelukkig niet!

Hoeze gelukkig Een goede projectmanager is zijn geld meer als waard, behalve dat je als ontwikkelaar/ontwerper niet ontzettend veel tijd kwijt bent met communicatie is een projectmanager ook goed om bijvoorbeeld het budget te bewaken, documentatie verzorgen, planning & administratie.

Een bureau dat zonder projectmanagers werkt is imo niet eens serieus te nemen, tenzij het dermate klein is dat het niet nodig is (<5 man)

[Verwijderd]

klopt!
vandaar mijn opmerking

' Als je in een profi bedrijf techniek scheidt van design, waarom zou je dan een designer wel organisatorisch / planologisch werk laten doen?'

Kijk waxle, als het voor jullie goed werkt zonder projectleider, dan is dat toch goed?
Maar ik weet wel, in een groei van een bedrijf, wil je op een eindpunt komen, heb je bepaalde ingredienten nodig.

[waxle]

raptorix schreef op 19 september 2002 @ 17:35:
[...]

Hoeze gelukkig Een goede projectmanager is zijn geld meer als waard, behalve dat je als ontwikkelaar/ontwerper niet ontzettend veel tijd kwijt bent met communicatie is een projectmanager ook goed om bijvoorbeeld het budget te bewaken, documentatie verzorgen, planning & administratie.

Een bureau dat zonder projectmanagers werkt is imo niet eens serieus te nemen, tenzij het dermate klein is dat het niet nodig is (<5 man)

Klopt als een zwerende vinger... helaas zijn goede accountmanagers en projectleiders dun gezaaid...

[DeFeCt]

Verwijderd schreef op 19 september 2002 @ 16:55:
[...]
De klant wil iets, een menu bv, ik als projectleider kan adviseren in hoe ver de klant kan gaan (afhankelijk van geld/techniek etc.) designer stemt gevoel af, maar hoe het opgelost gaat worden, is aan ons. De klant krijgt na een aantal dagen het eindresultaat te zien, en afhankelijk van het gesprek (en dus de afstemming van het gevoel wat hopelijk goed is aangekomen bij de designer) is het ontwerp goed.

Met name dat ik en ons... wat ben jij nou? projectleider? Niet om het een of ander, maar HAVO 5 was het toch?.... En hoe het opgelost gaat worden, dat is aan de designer en de nerd, de projectleider zal het een worst zijn hoe het opgelost wordt als het maar past binnen de scope van zijn project.

Verwijderd schreef op 19 september 2002 @ 16:55:
Je moet usability, design en techniek gescheiden houden. Designer vertaald de wensen van de klant naar een ontwerp. Over techniek / usability wordt als projectgroep beslissingen over gemaakt waar de projectleider de verantwoordelijke (endus eindbeslissing) heeft.

Een projectgroep beslissingen laten nemen over techniek en usability lijkt me een erg slecht plan. De nerd heeft verstand van techniek, de designer van interaction design....

[DeFeCt]

Verwijderd schreef op 19 september 2002 @ 16:55:
[...]
Je moet usability, design en techniek gescheiden houden.

4 woorden:

Alan Cooper - About Face

_{en nu mondje houden en lezen.....NOFI}

[Verwijderd]

DeFeCt schreef op 19 september 2002 @ 17:38:
Een projectgroep beslissingen laten nemen over techniek en usability lijkt me een erg slecht plan. De nerd heeft verstand van techniek, de designer van interaction design....

Klopt ook.
In het projectgroep zit een techneut die over techniek adviseert naar de projectleider, een designer over design. De projectleider maakt vervolgens de uiteindelijke keuze. Samen als projectgroep komt je tot een eind product, waar de projectleider uiteindelijk de verantwoordelijkheid overheeft naar de klant toe.

De designer gaat bij de klant niet beslissingen maken. Hij is er puur om de klant 'uit te horen' welk gevoel de klant heeft over de site qua design.

Het mag niet zo zijn, dat de klant de designer aan kan spreken over het design, dat doet hij bij de projectleider.
De klant mag never een internettoko opbellen en vragen naar de designer, en zijn gal / lof spuien....dat moet bij de projectleider.

[waxle]

DeFeCt schreef op 19 september 2002 @ 17:42:
[...]
_{en nu mondje houden en lezen.....NOFI}

[DeFeCt]

Verwijderd schreef op 19 september 2002 @ 17:44:
[...]
Het mag niet zo zijn, dat de klant de designer aan kan spreken over het design, dat doet hij bij de projectleider.
De klant mag never een internettoko opbellen en vragen naar de designer, en zijn gal / lof spuien....dat moet bij de projectleider.

Als je de designer wel uitvoerig met de klant had laten praten (wat dus volgens jou niet mag) dan zal de klant nooit en te nimmer opbellen om zijn gal te spuien omdat je als designer weet wat de wensen van de klant zijn en daar dus aan kan voldoen... Als een klant belt om de designer te feliciteren met het (visuele) resultaat zie ik niet in waarom hij de designer in kwestie niet zou mogen spreken...

Ik ben echter wel blij dat je alles zo resoluut stelt, dat schept tenminste duidelijkheid, waar ik van sta te kijken is die zelfverzekerheid met een achtergrond van 5 HAVO (en waarschijnlijk bijbehorende leeftijd).... Maar goed het zou kunnen zijn dat dat te maken heeft met het reeds aangehaalde ego.

Misschien nog een woord om over na te denken: 'ruis'

ruis ontstaat zodra er communicatie over meerdere 'schijven' plaats vindt.

[Verwijderd]

ruis ontstaat zodra er communicatie over meerdere 'schijven' plaats vindt

klopt, vandaar dat alle communicatie via de projectleider en de projectleider alleen moet lopen.

Ik beschouw het erachterkomen van het gevoel/ideeen van de klant door de designer in het eerste gesprek niet alszijnde communicatie.

Ik snap niet waar het idee hier vandaan komt dat de designer communicatie met een klant zou moeten hebben.

Voor de designer is het alleen van belang dat hij weet welk gevoel en ideeen de klant heeft bij de te maken website. Vandaar uit gaat de designer aan de slag en maakt 1 of meerdere ontwerpen. Alleen daarom zit de designer bij het gesprek bij de klant. Bij het verdere verloop van het project zal de designer alleen nog het ontwerp presenteren. Na een goedkeuring is het verhaal van de designer klaar.
Alle communicatie met de klant loopt via de projectleider. Lijkt mij heel logisch, en is ook een feit in die (grote) internettoko's waar ik gewerkt heb.

Ik kan het me voorstellen dat bij een kleiner internet toko een designer een hele andere rol fungeerd in het geheel, maar normaliter heb je bij elk project een projectleider, iets wat ook buiten het internetwerledje gemeengoed is.

Overigens doe ik geen 5havo, je verwart me met iemand anders.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 19 september 2002 @ 22:42:
[...]
klopt, vandaar dat alle communicatie via de projectleider en de projectleider alleen moet lopen.

ik sluit me aan bij deze constatering. de naam zegt het al 'projectleider'; iemand die het project leidt oftewel iemand die als intermediaire optreed tussen klanten en webdesigner, coder etc..
als een klant de projectleider bypassed door bijvoorbeeld direct met de designer te communiceren levert dit problemen op met alle gevolgen van dien.

[OzBoz]

Verwijderd schreef op 19 september 2002 @ 22:42:
[...]


klopt, vandaar dat alle communicatie via de projectleider en de projectleider alleen moet lopen.

Precies die houding is ook de reden dat designers vaak een enorme moeite hebben met jou type projectlijders (die ij is bewust).

Het onvermogen jezelf in te leven in de filosofie die achter een creatief proces verscholen gaat. Of beter gezegd, jezelf openstellen voor een andere, wat persoonlijkere, insteek. Short-sighted.

Mijn insteek is bijvoorbeeld als volgt, je kunt beter een uur een designer en een klant opsluiten in een hok en laten brainstormen over een project. Dan dat er iemand in een pak bij zit die continue aan uurtjes loopt te denken en vooral om de 4 regels vraagt hoe lang 'we' er over doen. Wat en goed gesprek niet ten goede komt omdat vormgeving nou eenmaal een gevoelskwestie is. En daar heeft geblaat over uren en planning nog niets mee te maken.

Ik zeg niet dat mijn insteek de juiste is, maar het is een andere. En nu heb jij in deze draad al zoveel belachelijke dingen geroepen over bepaalde software etc. dat ik het niet kon nalaten om nog even een reactie te posten.

Overigens, thank god, ik werk niet bij een internetboer (maar bij reclamebureau), projectleiders zijn er niet, die noemen we accounts. En account is degene die mij laat praten met een klant bij een bespreking. Ze notuleren wel en zorgen voor een duidelijke interne opdracht. En hoewel bij ons de routing ook in de regel via account loopt krijgt een klant mij ook te spreken en te zien als ik dat nodig acht. Maar misschien dat dat bij internetbedrijven anders werkt, dat daar de projectleiders boven design/techniek staan in de structuur. Bij ons is het andersom.

Nu had ik laatst een eerste bespreking met een klant die mijn naam al veel gehoord had en waar ik ook (niet internet) dingen voor gemaakt had. Zijn eerste opmerking richting mij was.. "Zo.. jij bent dus Oscar.. aha.. nou mooi om te zien want ik begon zo langzamerhand te denken dat je nep en verzonnen was. "

Voor mij een duidelijk indicatie dat een klant het waardeerd wanneer hij weet wie er nou eigenlijk voor hem bezig is. En dan kun je als bedrijf wel zoveel mogelijk creatieven voor de klant verborgen houden omdat ze bv niet in 3-delig lopen of geen cursusje presentatietechniek hebben gehad.. het idee is achterhaald. Creatieve processen zijn gevoels-dingen waar je mensen bij moet betrekken.

Omdat ook ik nuttigere dingen te doen heb, laat ik het hierbij. Maar zou je in elk geval willen verzoeken de oogkleppen een beetje open te zetten zodat je ziet dat er ook meer is dan 1 bepaalde werkwijze voor een bepaald bedrijf. Dat heeft met visie te maken. Wanneer je zegt dat je niet groot kan worden cq professioneel kan zijn zonder projectleiders moet zich afvragen hoe goed de interne communicatie dan is.

[Verwijderd]

OzBoz schreef op 19 september 2002 @ 23:12:
[...]
(die ij is bewust).

Ik ben geen projectleider

Mijn insteek is bijvoorbeeld als volgt, je kunt beter een uur een designer en een klant opsluiten in een hok en laten brainstormen over een project.

Dat zeg ik toch ook steeds in mijn betoogjes??

Designer moet het gevoel te weten krijgen wat de klant wil. Van daar uit maakt hij / zij (mammaloe? ) een ontwerp. Daarna mag de ontwerper het ontwerp nog presenteren, maar daarna houdt zijn contact met de klant op.
De designer mag puur vissen wat de klant wil. Of hij nou een dhtml menu of een normaal html of misschien flash gaat gebruiken, zijn keuzes die intern met techniek / designer / projectleider worden gemaakt, rekeninghoudend met de wensen van de klant.

oogkleppen

Ik sta open voor alles. Maar als ik hoor dat men het heeft over toko's die ten onder gaan omdat ze het niet goed aanpakken, en vervolgens iedereen gaat posten dat designers alles moeten regelen met de klant, snap ik eigenlijk niet waarom dit topicje bestaat. Het geheel lijkt me dan een beetje tegenstrijdig.

[DeFeCt]

Verwijderd schreef op 19 september 2002 @ 23:18:
[...]
De designer mag puur vissen wat de klant wil.

Je maakt het me wel heel moeilijk om niet te reageren....
ten eerste excuses over het 5 HAVO verhaal, ik dacht toch echt dat ik het van jou had gelezen, maar indd dat was oikoyama.

Lees nog eens je eigen text die ik hierboven gequote heb. Je ziet toch zelf wel in dat dat niet de juiste manier van werken is? Wie stuurt de designer in zijn of haar proces? De projectleider? Heeft hij/zij de wijsheid in pacht om te weten wat de klant precies wil?

Verwijderd schreef op 19 september 2002 @ 23:18:
Ik sta open voor alles. Maar als ik hoor dat men het heeft over toko's die ten onder gaan omdat ze het niet goed aanpakken, ... dat designers alles moeten regelen met de klant, snap ik eigenlijk niet waarom dit topicje bestaat. Het geheel lijkt me dan een beetje tegenstrijdig.

Ik ben zeer benieuwd bij welke grote toko's je gewerkt hebt en wat de reden is dat je er niet meer werkt. Ikzelf heb nu twee toko's gehad, de eerste hanteerde exact de werkwijze die jij voorstaat en is op sterven na dood geweest, nu met een nieuw management gaat het weer wat beter, en mijn huidige baas presteert het om zelfs in dit klimaat winst te draaien, en ik mag ook nog eens met de klant ouwehoeren

[OzBoz]

Verwijderd schreef op 19 september 2002 @ 23:18:
[...]
Dat zeg ik toch ook steeds in mijn betoogjes??

Zitten we toch nog aardig op 1 lijn.

Daarna mag de ontwerper het ontwerp nog presenteren, maar daarna houdt zijn contact met de klant op.

Begrijp denk ik wel wat je bedoeld, maar ik heb liever 4x de klant aan de telefoon dan 4 keer een warrig verhaal van in mijn geval account die zo goed en kwaad als mogelijk begrijpt wat de klant bedoeld met zijn/haar reactie. Bovendien kun je als designer dingen motiveren en niets is zo belangrijk als een goede motivatie voor een uiteindelijk ontwerp. Account/Projectleiders weten in de regel bij lange na het niet zo te vertellen aan een klant dat de klant ook ziet dat dingen met een reden zijn gedaan. Nu heb ik bij mij account zover dat ze mailtjes met technische of motivatie-verhaaltjes eerst naar mij mailen, dan mail ik ze eventueel met correcties weer terug. Klinkt omslachtig, maar zo weet ik een beetje wat er de deur uit gaat en dat de klant een beetje weet over het hoe en waarom.

[Verwijderd]

we zitten geloof ik ook wel op 1 lijn

Bovendien kun je als designer dingen motiveren en niets is zo belangrijk als een goede motivatie voor een uiteindelijk ontwerp

Daarom het gesprek met de projectleider en de klant, waar de designer bij zit. Projectleider bespreekt planologische zaken met de klant, en adviseert in wel/niet doen, designer wil gevoel lospeuteren van de klant, net zolang tot het beeld voor de te bouwen website tussen designer en klant ok is, vervolgens gaat de designer mee naar de klant om het ontwerp te presenteren (onderbouwen). Bij die presentatie ligt de verantwoording van de keuzes voor het gekozen design bij de projectleider, de designer moet puur en alleen zijn gekozen design onderbouwen.

Een projectleider moet het gevoel van de klant zeker niet overbrengen naar de designer, dit is filteren, en dat moet je ten alle tijde voorkomen, dus vandaar dat de designer bij het gesprek zit. Maar dan ook alleen om het gevoel van de klant te weten te komen. Nogmaals, beslissingen over hoe het design eruit komt te zien, welke soorten techniek, worden niet met de klant besproken (in zoverre, dat de klant zijn wensen uit, en 'wij' de vertaalslag naar het ontwerp maken, gebruik makend van die technieken die noodzakelijk/voor handen zijn).

De beslissingen die daarmee betrekking hebbend worden gemaakt, zijn de verantwoording van de projectleider, en niet van de designer, endus kan de klant puur en alleen zijn reactie kwijt bij de projectleider.

[Oefening]

TheDjasp schreef op 19 september 2002 @ 17:07:
[...]

Gelukkig niet!

Ik vraag me af hoe je in godsnaam professioneel denkt over te kunnen komen bij een klant als je hem alleen een stel specialisten (designer, programmeur, enz) voorschotelt en geen projectleider (dus echt helemaal geen projectleider zoals jij, TheDjasp, zegt en dus niet zoals bij Ozboz).

Ik zie hier tig keer zinnen langsvliegen in de trant van 'het gaat er om wat de klant wil' maar het gaat er ook om wat je de klant voorschotelt. Een site is ook maar een product en net als bij alle andere producten (telefoon, wasmiddel, enz) gaat het er voor een belangrijk deel ook om hoe je het product aan de man brengt, en ik denk dat de projectleider/account daar een belangrijke rol in speelt (met name omdat een goede projectleider weet hoe hij moet communiceren). Dat wil niet zeggen dat designers niet moeten/mogen communiceren met de klant maar 'het pak' hoort er gewoon bij, al was het alleen maar om de klant te laten zien (denken ) dat hij niet te maken heeft met een viermanopdezolderkamerzaak.

[TheDjasp]

Toch grappig hoe een topic van het niveau van bureau verschuift naar geruzie over editors tot het functioneren van een projectleider.

Ik werk bij een bedrijf dat dus geen projectleiders heeft, inderdaad omdat we klein zijn (en dat willen we zo houden). Er wordt wel in teams aan projecten gewerkt, maar in die teams heeft iedereen contact met de klant. Er zijn wel bepaalde rolverdelingen en taken, maar net zo goed dat een projectleider informatie doorsluist naar de designer, sluizen wij (de dev/designers) informatie door naar de andere leden van het team en bestaat dus niet de noodzaak voor 1 centraal aanspreekpunt.

Hier kleven wel een aantal voorwaarden aan, zo moeten de leden van het team wel allemaal in grote lijnen op dezelfde manier denken, iets wat bij ons erg goed werkt, maar wat ik me kan voorstellen dat in andere werkomgevingen problematisch kan zijn.

De rigide hierarchische structuur die kicken voorstaat zal bij sommige bedrijven ongetwijfeld werken, maar om te stellen dat het the only road to success is, gaat mij behoorlijk te ver.

(Ow, en maak niet de vergissing aan te nemen dat kleine bureau's per definitie kleine klanten hebben, en derhalve minder klant-gericht hoeven te zijn)

[Verwijderd]

kicken discussie

ik denk dat 'geruzie' over editors en het functioneren van een projectleider zaken zijn waarmee je het niveau van een toko kan meten.

Ik zeg niet dat 'mijn' structuur DE structuur is, hoewel ik in jouw geopperde 'structuur' meer nadelen zie dan voordelen.
Wordt het geen wirwar en onoverzichtelijk geheel voor de klant als hij meerdere aanspreek punten binnen het bedrijf heeft? Internet kan al heel moeilijk zijn (diverse logingegevens, diverse url's, niet werkend email, een modem die niet aanstaat bij het bekijken van testsites ), dus ik kan me voorstellen dat een klant al snel de weg kwijt raakt.

Werken in projecten is niet internet gebonden. Elk product ontstaat uit projecten, met -jawel- projectleiders.

Nog steeds vind ik het vreemd dat keuzes die gemaakt worden binnen website projecten bij de verkeerde personen liggen. Alsof een designer gelijk ook over de techniek moet beslissen.

[TheDjasp]

Sorry.. geen zin om mijn vorige post te editten (ja ik wil graag in de HK..)

Nelis schreef op 20 september 2002 @ 00:28:
[...]

Ik vraag me af hoe je in godsnaam professioneel denkt over te kunnen komen bij een klant als je hem alleen een stel specialisten (designer, programmeur, enz) voorschotelt en geen projectleider (dus echt helemaal geen projectleider zoals jij, TheDjasp, zegt en dus niet zoals bij Ozboz).

Maak je maar geen zorgen over het feit of we al dan niet professioneel overkomen, dat zit wel goed. We hebben onlangs een grote klant binnengehaald, waar ook de Lost Boys voor in de running waren, en dat doe je niet door je te presenteren als zolderkameroutfit.

Een projectleider zoals kicken die voorstaat is niet het enige specimen op deze aardkloot dat een pak kan dragen en een zinnige discussie met de klant kan aangaan. ;-)

also sprach kicken:
Ik zeg niet dat 'mijn' structuur DE structuur is, hoewel ik in jouw geopperde 'structuur' meer nadelen zie dan voordelen.

Dat ligt natuurlijk maar helemaal aan de structuur van het bedrijf. In mijn situatie, in een bedrijf met zeven man, waar gemiddeld 3 man aan 1 project werken, is de situatie voor de klant niet onoverzichtelijk, iedereen heeft zijn eigen taken, die ook voor de klant duidelijk zijn, en die weet dus precies bij wie hij moet zijn.

[Verwijderd]

Ik ben geen projectleider

En al was ik een projectleider, dan zou ik never de rol van designer binnen een gesprek willen overnemen.
hou je je zaken gescheiden, dan komt dat ten goede van het project

Overigens, het binnenhalen van een klant voor de neus van een 'grote' concurrent heeft met meer zaken te maken dan puur aldanniet profi opstellen. Misschien zelfs zaken waar jij zelf geen weet van hebt.

[2]

Ok allerleerst (want ik ben het nu al 3x tegen gekomen en zit mezelf vreselijk op te vreten hier)

pla·no·lo·'gie (de ~ (v.))

1 leer van de bestemming en het gebruik van de bodem, van gebieden enz. => ruimteplanning

Verder hoop ik dat we het * 2 vol kunnen houden om mekaar niet helemaal de strot af te discusieren hier want er worden best wel nuttige en leerzame dingen gezegd namelijk (met een knipoog naar de modjes ).

Ik denk dat iedereen die nog steeds volhoud dat dreamweaver geen geschikt programma is niet weet waar hij het over heeft. Ik zelf kan helemaal niets met dat programma, god weet dat ik het vaak genoeg geprobeerd heb maar het geduld er niet voor heb. Maar, ik ken genoeg mensen die het geweldig onder de knie hebben en weet ook dat die mensen (mits ze uiteraard hun HTML en CSS wel kennen) nette en professionele producten afleveren. Vandaar dat ik er van overtuigd ben dat eenieder die zegt dat dreamweaver bij voorbaat zuigt nooit de moeite heeft genomen om zich echt in het onderwerp te verdiepen.

Moet zeggen dat ik me geweldig kan vinden in wat waxle en Defect allemaal zeggen over projectleiders. Mijn inziens weet een goede projectleider voor een klein gedeelte wat (vormgevings-)technisch mogelijk is, en weet ook precies wanneer hij/zij de klant moet doorverwijzen naar een vormgever of ontwikkelaar.
Ik heb ook zo'n collega op mijn werk die allerlei afspraken maakt die gewoon niet kloppen. Dan komt ze naar me toe met

"Ja ze hadden het over iets van lotus netscape ofzo ..? daar was iets mee. Of je even wilde kijken. Ik heb gezegd 3 uur."

Dan zakt mijn broek dus af.

Ik heb het met me baas erover gehad en hem uitgelegd dat zij leuk factuurtjes uit mag schrijven en klanten binnen mag halen, maar alles dat gaat over wat wij op de afdeling in elkaar moeten sleutelen kan de klant veel beter met mij bespreken. Zo'n klant merkt namelijk echt wel dat ik veel beter begrijp wat hij bedoelt en dat ik met veel zinnigere suggesties kom. Verder heb ik voorgesteld dat ik een soort mini-cursusje ga geven over browser compatibilty, omdat ik dat iets vind dat eigenlijk iedereen binnen het tot op een bepaalde hoogte bedrijf moet begrijpen.

Tuurlijk begrijp ik wel dat er ook tussen lopen die het allemaal wat beter begrijpen, maar als je een structuur opzet zoals kicken die noemt

klopt, vandaar dat alle communicatie via de projectleider en de projectleider alleen moet lopen.

Ik beschouw het erachterkomen van het gevoel/ideeen van de klant door de designer in het eerste gesprek niet alszijnde communicatie.

Ik snap niet waar het idee hier vandaan komt dat de designer communicatie met een klant zou moeten hebben.

(moet eerlijk zeggen: dit soort opmerkingen krijg ik echt slappe beentjes van..)

denk ik dat je dom bezig bent. Wie kan het nou het beste inschatten? Vandaar dat ik me afvraag bij wat voor bedrijf hij werkt, omdat ik niet denk dat dit ook maar ergens zo gebeurt.

Kortom precies wat defect zegt over ruis. Sowieso hoe meer mensen erover gaan hoe verder het punt uit het oog raakt; als het langs mensen komt die hun spel niet kennen is dit natuurlijk alleen maar erger.

[TheDjasp]

hou je je zaken gescheiden, dan komt dat ten goede van het project

Ben ik het niet mee eens. Synergie being the keyword here.

Overigens, het binnenhalen van een klant voor de neus van een 'grote' concurrent heeft met meer zaken te maken dan puur aldanniet profi opstellen. Misschien zelfs zaken waar jij zelf geen weet van hebt.

Ongetwijfeld was onze offerte scherper maar waar ik op doelde is dat nelis in mijn ogen suggereerde dat zonder projectleider je als bedrijf niet professioneel over zou kunnen komen, en dat wilde ik weerleggen.
Als het alleen ging om professioneel overkomen dan zou je iedere boerenl*l wel een Armanipak kunnen hijsen en klanten kunnen laten binnenhalen, en zo werkt het niet

[Verwijderd]

zoals ik zei, de designer moet het gevoel loshalen bij de klant, de projectleider doet zijn taak. gescheiden. Projectleider houdt z'n bek dicht over design, designer over projectleidertechnische zaken. Projectleider is echter wel eindverantwoordelijk over design naar de klant toe. De designer is puur verantwoordelijk over zijn design naar projectleider toe.

Ben ik het niet mee eens. Synergie being the keyword here.

synergie is iets anders dan hierachisch structuur. Het 1 (beslissingnemingen) houdt niet in dat het ander (samen als projectgroep tot een beslissing komen, projectleider maakt eindbeslissing) niet kan.

[Verwijderd]

TheDjasp schreef op 20 september 2002 @ 00:52:
Sorry.. geen zin om mijn vorige post te editten (ja ik wil graag in de HK..)


[...]

Maak je maar geen zorgen over het feit of we al dan niet professioneel overkomen, dat zit wel goed. We hebben onlangs een grote klant binnengehaald, waar ook de Lost Boys voor in de running waren, en dat doe je niet door je te presenteren als zolderkameroutfit.

is de lost boys het grote 'internet kanon' van nederland?
wellicht heeft de negatieve keuze voor de lost boys iets met de prijs te maken... toch nog altijd wel een belangrijk puntje zeker in de huidige laag conjunctuur.

[TheDjasp]

Verwijderd schreef op 20 september 2002 @ 01:04:
zoals ik zei, de designer moet het gevoel loshalen bij de klant, de projectleider doet zijn taak. gescheiden. Projectleider houdt z'n bek dicht over design, designer over projectleidertechnische zaken. Projectleider is echter wel eindverantwoordelijk over design naar de klant toe. De designer is puur verantwoordelijk over zijn design naar projectleider toe.

Wat jij zegt KAN wel maar HOEFT niet (waar heb ik dat eerder gelezen). Kijk, ik kan alleen maar redeneren vanuit mijn huidige werksituatie al heb ik bij mijn vorige baan wel te maken gehad met een 'echte' projectleider.

Je moet het proces ongeveer als volgt voorstellen: partner heeft (in pak :-) ) contact met de klant, en komen tot strategische en conceptuele beslissingen. Partner haalt gevoel los bij klant (soms met, soms zonder aanwezigheid partner). Partner brieft designer over dat gevoel (waarbij gesteld moet worden dat partner weet waar hij het over heeft), designer maakt concept, designer en/of partner gaan daarmee naar de klant. concept wordt ontwerp, ontwerp wordt gemaakt door designer/devver, partner of designer gaat daarmee naar de klant. Cirkeltje rond en geen projectleider gezien

[waxle]

2 schreef op 20 september 2002 waarheden als koeien@ 00:57

* waxle

[2]

Verwijderd schreef op 20 september 2002 @ 01:10:
[...]


is de lost boys het grote 'internet kanon' van nederland?
wellicht heeft de negatieve keuze voor de lost boys iets met de prijs te maken... toch nog altijd wel een belangrijk puntje zeker in de huidige laag conjunctuur.

Ik begrijp je niet, dat neemt toch niet weg dat hij dus zoals hij zegt wel degelijk serieus wordt genomen door de nieuw verworven klant (gefeliciteerd trouwens ) ondanks het feit dat ze niet met een projectleider aan komen zetten?

[Verwijderd]

Partner brieft designer over dat gevoel (waarbij gesteld moet worden dat partner weet waar hij het over heeft),

Daar gaat het altijd fout.
Het is me in jouw verhaal trouwens niet duidelijk wat of wie partner is.

[TheDjasp]

Verwijderd schreef op 20 september 2002 @ 01:10:
is de lost boys het grote 'internet kanon' van nederland?

Toch wel een van de....

wellicht heeft de negatieve keuze voor de lost boys iets met de prijs te maken... toch nog altijd wel een belangrijk puntje zeker in de huidige laag conjunctuur.

Dat zeg ik, onze offerte was waarschijnlijk scherper, maar prijs is één, je moet ook kwaliteit kunnen leveren.

[waxle]

Partner impliceert duidelijk iets anders als Leider IMHO.

[Verwijderd]

Waarom leggen we de kaarten niet op tafel en zeggen we stuk voor stuk waar we werken?

ik begin wel.
Ik werk hier
http://www.nive.nl.tt/
(niet bedoeld als spam, daar iedereen die dit topic leest eerder als concurrent gezien kan worden )

[Verwijderd]

2 schreef op 20 september 2002 @ 01:14:
[...]

Ik begrijp je niet, dat neemt toch niet weg dat hij dus zoals hij zegt wel degelijk serieus wordt genomen door de nieuw verworven klant (gefeliciteerd trouwens ) ondanks het feit dat ze niet met een projectleider aan komen zetten?

ik zeg niet dat 'men' naar zijn buro omdat ze niet met een projectleider aan komen zetten maar wellicht heeft 'men' gekozen voor betreffende buro ivm. het kostenplaatje.
ik weet uit ervaring dat offertes qua prijs nogal ver uit elkaar kunnen liggen. het ene bedrijf a maakt iets voor een kwart van wat bedrijf b rekent.
de prijs is wel dergelijk een puntje wat aardig zwaar meetelt in de besluitvorming of in de prijs nu wel of niet de uurtjes van een projectleider in zitten

[TheDjasp]

Daar gaat het altijd fout.

Neeheeeee dat probeer ik je nou duidelijk te maken. Dat gaat goed wanneer de partner en de designer op één lijn liggen. Dat laatste is echter, dat moet ik toegeven, iets wat niet bij ieder bedrijf vanzelfsprekend is. Jouw situatie is waarschijnlijk meer foolproof dan de onze.

Het is me in jouw verhaal trouwens niet duidelijk wat of wie partner is.

Ik werk in een bedrijf waaraan leiding wordt gegeven door 3 partners (of directeur-groot-aandeelhouders, om ze maar een naampje te geven), mijn bazen dus.

[edit]
Het voorbeeld van kicken volgend: ik werk hier 3po.nl

[waxle]

Verwijderd schreef op 20 september 2002 @ 01:19:
http://www.nive.nl.tt/

Eerlijk of lief?

_{het moge duidelijk zijn dat ik voor mezelf werk}

[ Voor 0% gewijzigd door waxle op 20-09-2002 01:32 . Reden: even wat relativerende smilies adden :) ]

[TheDjasp]

Eerlijk of lief?

Laten we het lief houden....

[waxle]

Hoe zei Finkers dat nou?
"wat een lief kind"

[2]

Verwijderd schreef op 20 september 2002 @ 01:19:
Ik werk hier
http://www.nive.nl.tt/

Sorry hoor, maar ik wil het toch zeggen . . opeens vallen er een hoop puzzelstukjes op hun plekje.

[Pelle]

Jammer...
* Pelle houdt van puzzelen

Laten we wel wezen, we hebben hier een berg mensen met een totaal verschillende achtergrond. Van beunhaas tot senior webdesigner. Het lijkt me slim om dat in ieder geval in de gaten te houden; als idealistische zolderkamerkloppert heb je allemaal hele mooie ideeen, maar de mensen met de werkervaring (zowel op het gebied van webdesign/development als op het gebied van projectmatig werken en communicatie) zijn wel degenen die het allemaal een tikkeltje beter overzien.

[waxle]

offtopic:
/me is wel een beetje gefrustreerd door het spelletje op TheDjasp's site; even niet opletten en het staat 1138-43 voor het spelletje

verder erg tof hoor

[Oefening]

TheDjasp schreef op 20 september 2002 @ 00:43:
maar net zo goed dat een projectleider informatie doorsluist naar de designer

Begrijp me niet verkeerd, ikben niet zozeer voor een projectleider die enkel en alleen details over design en techniek doorsluist van de klant naar de specialisten en andersom (integendeel zelfs, ook ik vind dat dat voor inefficientie en communicatieproblemen zorgt) maar voor een projectleider die functioneert als verkoper en als centraal aanspreekpunt voor de klant voor de meer globale onderwerpen (een beetje zoals die account waar Ozboz het over had), en die projectleider/persoon acht ik noodzakelijk.

En verder ben ik het volledig met 2 eens:

Vandaar dat ik er van overtuigd ben dat eenieder die zegt dat dreamweaver bij voorbaat zuigt nooit de moeite heeft genomen om zich echt in het onderwerp te verdiepen.

Dat gelul over brakke code altijd. Code van Dreamweaver valt ook gewoon te editten hoor, net als iedere andere code. Het verschil is dat met Dreamweaver de basis (waar niets aan mankeert) al staat, en jij alleen nog maar enkele brakke stukjes hoeft aan te passen.

Wel grappig trouwens om te zien dat de/sommige mensen die hier nu Dreamweaver zitten op te hemelen een half jaartje geleden nog het liefst zo hard mogelijk tegen Dreamweaver aanschopten

Naja, * Oefening out

[Yellow|A]

't ziet er erg OSX achtig geript uit

* Yellow|A staat 1218-48 achter op het spel

Ik denk dat een project manager een iets heel goed moet kunnen, een project managen, hij hoeft niet per definitie iets inhoudelijks te weten, hij hoeft alleen maar alles in orde te houden en zijn mensen goed leiden, er natuurlijk wel van uit gaande dat de mensen onder hem eerlijk zijn tegenover hem qua planning. Niet elke PM'er moet perse een daVinci zijn voor de internet wereld

[OzBoz]

Nelis schreef op 20 september 2002 @ 02:38:
[...]
Wel grappig trouwens om te zien dat de/sommige mensen die hier nu Dreamweaver zitten op te hemelen een half jaartje geleden nog het liefst zo hard mogelijk tegen Dreamweaver aanschopten
Naja, * OzBoz out

LOL Nou Nelis.. ik ben al blij dat ik DW nooit echt heb afgezeken, hoewel ie framesets weleens wat efficienter zou mogen maken. Jaja, ben ook niet bang voor een frameset

In 1994-1995 had je notepad/UltraEdit.. en thank god tijden veranderen.. maar ik ben het helemaal met joe en 2 eens dat wanneer mensen DW onderuit maaien ze niet meer weten waar ze het over hebben. Dat kon je bij de eerste versie van DW nog roepen maar moet zeggen dat MX ook met de editfuncties en serverside dingetjes erg leuk is.

[DeFeCt]

2 schreef op 20 september 2002 @ 01:35:
[...]
Sorry hoor, maar ik wil het toch zeggen . . opeens vallen er een hoop puzzelstukjes op hun plekje.

* DeFeCt is ook klaar met puzzelen...

_{Had werkelijk gehoopt dat deze discussie op professionele praktijk ervaring was gestoelt}

[TheDjasp]

Nelis schreef op een tijdstip dat TheDjasp al lag te slapen:
... maar voor een projectleider die functioneert als verkoper en als centraal aanspreekpunt voor de klant voor de meer globale onderwerpen (...) en die projectleider/persoon acht ik noodzakelijk.

Mee eens, als de leden van het team alleen maar solitair opereren krijg je een enorme bende.
Anyway, verder heeft /me niet zo veel meer toe te voegen aan deze discussie.

_{/me heeft Dreamweaver na versie 3 gedag gezegd, maar is door alle positieve verhalen hier geprikkeld, en gaat de trail-versie van MX maar eens bekijken}

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 20 september 2002 @ 01:19:
Ik werk hier
http://www.nive.nl.tt/

_{was een klein geintje *grijns*}

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 20 september 2002 @ 10:11:
[...]


_{was een klein geintje *grijns*}

on-nederlandse goeie site ! 'Wat eisen wij' is lollig, eigenlijk is die hele site lollig!

[TheDjasp]

Kicken maakte een grapje

Ja.. dat zeg je nou wel......

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 16 september 2002 @ 00:27:
het probleem is vooral dat al die wannabe-webdesign bedrijfjes juist wel draaien, want wat gebeurd er, een professioneel bedrijf doet een voorstel van 10.000 euro, vervolgens komt klaasje met zijn frontpage kennis en zegt een mooie site te maken voor 100 euro, tja, dan kiezen veel bedrijven voor klaasje, want die doorzien niet dat ie site van 10.000 euro kwalitatief veel beter is

Dat is er kort door de bocht genomen. Een bedrijf moet financieel gezien een afweging maken. Wat zijn de kosten en opbrengsten.

Ik begrijp wel dat geen website beter is dan een slechte website. Een slechte website kan nl. ook geld/ klanten kosten (naast de website zelf).