Webdesign bureau's dalen naar ongekende diepten?

[Verwijderd]

Omdat ik geen actieve/recente threads met dit onderwerp kon vinden heb ik mijn moed maar bij elkaar geschraapt om dit topic te openen.

Omdat ik in mijn vrije tijd zeer veel bezig ben met interface- en webdesign, keek ik laatst eens op webdesign.pagina.nl om eens te zien hoe het ervoor staat met de webdesign bedrijven/bedrijfjes van tegenwoordig.
Omdat ik ook in deze provincie woon, keek ik eens bij Zuid-Holland. Ik ben alle linkjes afgegaan.

En wat ik zag...

Ik zal het even op mijn zeer eigen, fijntjes genuanceerde toon onder woorden brengen:



Het grootste deel van deze bedrijfjes hebben naar mijn mening niet het recht zich webdesigner te noemen. Als je het mij vraagt was 70 tot 80 procent van die sites pure crap.

Voor de grap heb ik ook de eerste vijftien even door de HTML validator heen gejast, en raad eens: juist, niet een site kwam erdoorheen.

Nu stonden er in die lijst wel een aantal bureau's die zichzelf wel bewezen hebben, over hen valt over het algemeen dan ook weinig slechts te zeggen. Natuurlijk stonden er in de lijst ook een aantal 'bedrijfjes' van vermoedelijk een stel jongeren, die dachten even mee te liften op het succes van de gevestigde bedrijven. Over die sites wil ik het niet eens hebben.

Maar nu de vraag, medetweakers: Wat is er aan de hand? Wordt er nauwelijks nog kwaliteitswerk gemaakt dat uitblinkt in navigatiegemak, goed kleurgebruik, compatibiliteit met standaarden, etcetera? Kunnen bureau's het zich tegenwoordig misschien gewoonweg _permitteren_ troep af te leveren aan haar klanten? Of is het aanbod op bovengenoemde pagina niet representatief voor het gemiddelde webdesign bedrijf in Nederland? Wat ik gezien heb, verbaasde me ten zeerste. Jullie meningen graag.

_{Ik heb hier expres geen namen van bedrijven genoemd, omdat dat in dit geval nergens goed voor is. Wie zelf de moeite wil doen om ze te bekijken houd ik niet tegen, het posten van de url's wordt in dit topic niet op prijs gesteld gezien het beleid.}

[Bluestorm]

Tja... denk dat je hier eerder een discussie over de kwaliteit van webdesign.pagina.nl dan over de kwaliteit van NL webdesigners zou moeten starten. Op die pagina staat namelijk vanalles door elkaar zonder dat er op kwaliteit wordt getoetst. Als je alle subpagina's per provincie door zou lopen kom je heus wel aardige bedrijfjes tegen.

Dan nog even over die validatie. Tja... als ik moet kiezen tussen een extra browser ondersteunen door een extra attribuut toe te voegen of valideren... dan kies ik voor het eerste en waarschijnlijk alle bedrijven ook, want voor standaarden koop je op korte termijn niet zoveel. Vooral niet als het gaat om details. (denk aan het toevoegen van border="0", etc.)

[Verwijderd]

Bluestorm schreef op 15 september 2002 @ 23:15:
Tja... denk dat je hier eerder een discussie over de kwaliteit van webdesign.pagina.nl dan over de kwaliteit van NL webdesigners zou moeten starten.

Dat bedoelde je vast anders dan je schreef. Een discussie over de links op pagina.nl lijkt me niet echt een interessant onderwerp voor een discussie in /13. Ik neem aan dat je bedoelde dat ik een verkeerde site heb opgezocht, ik denk echter van niet. Wat je kon lezen was dit: "Of is het aanbod op bovengenoemde pagina niet representatief voor het gemiddelde webdesign bedrijf in Nederland?". Ik denk dat deze site voor een _gemiddelde_ vrij representatief is. Natuurlijk willen wij allemaal weten wat voor werk de wat serieuzer georiënteerde bedrijven verrichten, daarom heb ik ook nog even op www.webdesign.nl gekeken. Er zaten duidelijk meer kwaliteitsbedrijven tussen, maar ook bij de meesten hier zou ik een website voor 'vul hier een bedrijf in waarvoor internet een belangrijk communicatiemiddel naar de klant toe is' niet durven laten maken.

Webdesign.nl lijkt me toch wel een site waar je serieuzere bedrijven tegenkomt.

edit:

nog een toevoeging omtrent het voldoen aan de standaarden: IMHO is het geen of of maar en en. Een goede website voldoet aan de standaarden zonder dat dat het gebruiksgemak / design in de weg staat.

[2]

Maar nu de vraag, medetweakers: Wat is er aan de hand? Wordt er nauwelijks nog kwaliteitswerk gemaakt dat uitblinkt in navigatiegemak, goed kleurgebruik, compatibiliteit met standaarden, etcetera? Kunnen bureau's het zich tegenwoordig misschien gewoonweg _permitteren_ troep af te leveren aan haar klanten?

Ehr.. dat is nooit anders geweest hoor. Ik denk zelfs dat de situatie wat dat betreft alleen maar beter aan het worden is. Bedrijven gaan tegenwoordig een stuk bewuster om met de manier waarop ze van nieuwe media gebruik maken, en vanzelfsprekend gaan ze dan meer eisen stellen aan bureau's en eerder in zee met de betrouwbaardere partijen.

Ik denk sowieso, zoals Bluestorm al aangeeft, dat wat jij vindt op webdesign.pagina.nl geenszins representatief is, naar mijn vermoeden vooral omdat de grotere bedrijven zichzelf op andere manieren promoten. Klanten voor de wat serieuzere partijen vinden hun bureau namelijk niet via webdesign.pagina.nl, en degenen die dat wel doen (de befaamde bakker op de hoek), daar zitten ze toch niet op te wachten.

Overigens vind ik het feit dat een site niet helemaal ok door de w3c validator komt geen reden om het een slechte site te noemen, noch vind ik dat de maker ervan zichzelf dan maar geen webdesigner mag noemen. Je hoeft me niet te vertellen hoe belangrijk standaarden zijn, maar een site die er niet direct aan voldoet hoeft nog geen slechte site te zijn.

[Verwijderd]

2 schreef op 16 september 2002 @ 00:06:
[...]

Overigens vind ik het feit dat een site niet helemaal ok door de w3c validator komt geen reden om het een slechte site te noemen, noch vind ik dat de maker ervan zichzelf dan maar geen webdesigner mag noemen. Je hoeft me niet te vertellen hoe belangrijk standaarden zijn, maar een site die er niet direct aan voldoet hoeft nog geen slechte site te zijn.

Dat heb ik ook helemaal niet geschreven. IMHO is het belangrijk als (grotendeels) aan standaarden wordt voldaan, omdat dat de ontwikkeling van toekomstige aanpassingen verspoedigt. Ik ben niet zo kortzichtig dat ik beweer dat een site die niet valideert per definitie al een slechte site is. Een site beoordeel je op basis van meerdere kwalificaties.

[Verwijderd]

eerlijk gezegt, persoonlijk check ik nooit met een validator,
ik bekijk het wel mijn resultaat in ns4.7/ns6.0/mozilla1.0/ie 5/ie 6/soms opera; op pc
en ns/ie op de mac; en het is leuk dat het dan daar allemaal in werkt.

Het diverse niveau van webdesign bedrijven op webdesign.pagina.nl is al jaren lang al zeer divers..
gelukkig zitten er ook een paar leukere web-bedrijven tussen die er wel voor gaan.
richt jezelf meer op de top dan de crop.

[Yellow|A]

webdsign.pagina.nl is niet de plek waar je goede webbouwers tegenkomt. Bovendien, standaarden ondersteunen kost geld, als klant x maar 20.000 bereid is te betalen en mozilla ondersteunen kost 40.000 in een 96% IE markt, ja, wat denk je zelf. Is natuurlijk niet netjes, maarja dat is het leven.

[Nibble]

Verwijderd schreef op 15 September 2002 @ 22:52:

Het grootste deel van deze bedrijfjes hebben naar mijn mening niet het recht zich webdesigner te noemen. Als je het mij vraagt was 70 tot 80 procent van die sites pure crap.

Voor de grap heb ik ook de eerste vijftien even door de HTML validator heen gejast, en raad eens: juist, niet een site kwam erdoorheen.

Maar nu de vraag, medetweakers: Wat is er aan de hand? Wordt er nauwelijks nog kwaliteitswerk gemaakt dat uitblinkt in navigatiegemak, goed kleurgebruik, compatibiliteit met standaarden, etcetera? Kunnen bureau's het zich tegenwoordig misschien gewoonweg _permitteren_ troep af te leveren aan haar klanten? Of is het aanbod op bovengenoemde pagina niet representatief voor het gemiddelde webdesign bedrijf in Nederland? Wat ik gezien heb, verbaasde me ten zeerste. Jullie meningen graag.

Bullshit! (dat is dan weer mijn ongenuanceerde mening).
Hier zijn al tig topics over geweest.
HTML guru's zweren bij standaarden en handmatig kloppen van code,
designers en ontwerpers blijven zeggen dat het de snelheid is waarmee iets gemaakt moet worden. (waarmee ik me bij aansluit, en tevens met je kleurenmening).

Een site die geheel aan de HTML standaard voldoet is in de regel geen porum om te zien.
Qua kleurgebruik e.d. vindt ik inderdaad dat je wel gelijk hebt en dat sommige mensen er een zooitje van maken.

Maar realiseer je ook hoe een bedrijf werkt.
Een amateur-(web)designer kan zich veel tijd veroorloven om alles precies volgens standaarden te maken.

Als je in een bedrijfssituatie werkt heb je die tijd niet, want dan wordt het gewoon veel te duur en stappen klanten over naar anderen die het wel snel kunnen (dan maar wat minder volgens de regels).

Ik heb een webshop moeten maken voor een klant+het ontwerp, en daar stonden amper 2 weken tijd voor. (en from scratch is dat HEEEEEEL krap).
En dan moet je snel en efficient werken, rekening houden met opmaak, plus goede sourcecode schrijven (en ik doel hier niet op html) om alles in 1x zo goed mogelijk te doen. En het laatste waar je dan aan denkt is of het ding wel aan standaarden voldoet. Ben je gek! Je probeert het zo rap mogelijk in elkaar te schroeven met RAD tools, plus eigen code. En ZO werkt het in praktijk en niet anders.
Natuurlijk moet het dan geen braswerk zijn!, maar volgens de standaarden.... pff.. heb je een paar duizend euro extra, dan gaat het wel lukken, maar voor die paar duizend extra zal het bedrijf het JEUKEN of het standaard is of niet. Als het maar werkt!

[Verwijderd]

het probleem is vooral dat al die wannabe-webdesign bedrijfjes juist wel draaien, want wat gebeurd er, een professioneel bedrijf doet een voorstel van 10.000 euro, vervolgens komt klaasje met zijn frontpage kennis en zegt een mooie site te maken voor 100 euro, tja, dan kiezen veel bedrijven voor klaasje, want die doorzien niet dat ie site van 10.000 euro kwalitatief veel beter is

[OzBoz]

Ik ben het met Yellow en Bluestorm eens. Als je dat als gemiddelde neemt dan ben je niet echt reeel. Een beetje bureau wil er ook niet eens tussen staan. Beetje een kul-topic wat mij betreft. Iedereen weet dat je mensen hebt die hun vak waardeloos uitoefenen en mensen die weten wat ze aan het doen zijn. Dat is met banketbakkers, vormgevers, reclamebureau's, stratenmakers, loodgieters etc ook het geval. En zo moet het mooi blijven.

Dan is het ook voor een klant duidelijk dat ie wat meer betaald voor een beter eindresultaat. In een restaurant smaakt mijn vlees ook lekkerder dan bij de FEBO.

Ik vind verder de argumenten als validators, jongeren beide waardeloos. Ik ken jongeren die dingen maken waar ik als ouwe zak stil van wordt. En ik ken sites die door de validator komen die vreselijk kansloos in elkaar steken en qua usability en design zuigen als een nilfisk.

Je hebt klanten met een groot budget en klanten met weinig/geen budget en voor al die klanten zijn er mensen die een site kunnen bouwen. Ik heb het een beetje gehad met mensen die denken dat ze straks niet meer te eten hebben of mensen die zich op een andere manier benadeelt voelen door prutsers.

In 95-97 werden klanten gewoonweg uitgebuit doordat de gemiddelde klant nog nooit op internet was geweest. Nu is een klant ook niet achterlijk en wie er wel minimaal 300.000 wil betalen voor een site kan natuurlijk bij LostBoys terecht, mensen die een redelijk budget hebben maar niet leeggezogen willen worden hebben de rest van de designbureau's.

Kortom, ik begrijp je punt niet.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 16 september 2002 @ 00:27:
het probleem is vooral dat al die wannabe-webdesign bedrijfjes juist wel draaien, want wat gebeurd er, een professioneel bedrijf doet een voorstel van 10.000 euro, vervolgens komt klaasje met zijn frontpage kennis en zegt een mooie site te maken voor 100 euro, tja, dan kiezen veel bedrijven voor klaasje, want die doorzien niet dat ie site van 10.000 euro kwalitatief veel beter is

Ja, zeer jammer. Maar nu die hype over is, wordt dit toch wel minder heb ik het gevoel. De mensen krijgen ook een beter oog voor de mogelijkheden omdat het medium steeds meer gebruikt wordt.

edit: verder beaam ik ozboz's woorden

[Verwijderd]

ik ben het er trouwens ook mee eens dat validators nou niet echt een maatstaaf zijn voor een goede website, maar ik denk wel dat er zeker wel een bepaalde verziek-waarde zit aan de vele wannabe-webdesign bedrijfjes. Want veel bedrijven krijgen daardoor een verkeerd beeld omdat het internet toch vaak al iets ondoorzichtigs is. En zeg nou zelf, als je iets koopt waarvan je eigenlijk heel weinig verstand hebt, en je ziet prijsverschillen vaak lopende in de duizenden euro's, dan ontstaat er alleen maar meer onzekerheid en schieten de serieuze bedrijven er snel bij in.

ik denk niet dat je de webdesign hype kunt vergelijken met bv een banketbakker, want de verschillen tussen een taart bij banketbakker a of b, is zeker qua geld niet zo groot als het verschil tussen een website bij webdesign bedrijf a of b. En iedereen kan proeven, maar niet iedereen (lees veel mensen) kan zien of een website enigzins kwalitatief goed is of niet. een banketbakker is dus wel transparant voor de meeste mensen in tegenstelling tot webdesign bedrijf.

[MiezeL]

Tsja, nou ik ben zelf web-designer....
Natuurlijk heb je altijd van die carpbouwers. Eigenlijk sonde maargoed wat je al zei iedereen begint maar een webdesign bedrijfje omdat ze denken dat ze het wel kunnen. Wat je naar mijn mening ook voor ogen moet houden is of ze er wel betaald voor krijgen. Hier even een simpel voorbeeld:

Voor deze site kreeg ik 5 uur.
[linkjes zijn niet nodig]
Nou sorry maar deze site zuigt echt dik denk je dan bij jezelf. Het punt is dat er in die 5 uur een db moest komen en ofcourse de nodige scripts. Hier zit dan vooral de tijd in waardoor het uiterlijk vergaat. (niet frontpage of dreamweaver gewoon een echte editor!!!)

De volgende site kreeg ik 4 uurtjes voor:
[linkjes zijn niet nodig]
Tsja je ziet het al. Gewoon beetje tekst en wat plaatjes gefixored en thats it. ja trek zelf maar je conclusie...
Het ligt dus niet altijd aan de webdesigner hoe of wat.

Ook met kleuren zit je vaak vast. Beide sites Moesten ongeveer in deze kleuren. ofcouz breng ik daar mijn eigen smaak in mee maar toch kan het soms best streng zijn met bijv een vaag logo ofzo.

Owja even om te bewijzen dat ik wel wat kan:
[linkjes zijn niet nodig]

Dit is een jarenlang project nu. Het is een webshop (niet zo lang online dus layout is nog weinig aan gedaan maargoed). Alles met db's etcetc. Daarnaast zijn het 2 losse sites. dus ook nog een interne site. Deze sites communiceren met elkaar. ook kunnen ze synchroniseren, facturen maken, bestellen etc etc etc etc.

PS. voor de zeurpieten. Dit waren in misschien sommige ogen reclames, maar aangezien het 3 bedrijven zijn geld deze wet niet meer....:P



[Cheatah edit]
Graag een discussie, laten we niet aansturen op een sitecheck draadje.

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 16-09-2002 12:12 ]

[E-Mile]

MiezeL schreef op 16 september 2002 @ 01:50:
Tsja, nou ik ben zelf web-designer....
[hier stond stuff die je een post hoger kan lezen]

PS. voor de zeurpieten. Dit waren in misschien sommige ogen reclames, maar aangezien het 3 bedrijven zijn geld deze wet niet meer....:P

Gheghe, not that I care, maar het belangrijkste van de "3 bedrijven wet" is dat het dan wel 3 bedrijven met dezelfde marktdoeleinden zijn, dwz bijv. 3 autobedrijven, maar niet een supermarkt, een autobedrijf en een begrafenisondernemer (is daar trouwens niet een mop van ) ..... ik report 'm NU als spam

[Verwijderd]

Goed, nu ik wat wakkerder ben zal ik nog eens proberen mijn mening te verwoorden

Ook al kwam het in mijn eerste post misschien zo over; ik ben de laatste die zal zeggen dat nette code belangrijker is dan goede navigatie, goed kleurgberuik, huisstijlintegratie, de kosten die aan het totaalplaatje verbonden zijn, etc.
Het is duidelijk dat niemand zich hier wil vergelijken met het gros van de bedrijven van webdesign.pagina, maar dat je zult moeten gaan zoeken naar een kwalitatief goed bureau.

OzBoz schreef op 16 september 2002 @ 00:33:
[..]
Ik vind verder de argumenten als validators, jongeren beide waardeloos. Ik ken jongeren die dingen maken waar ik als ouwe zak stil van wordt. En ik ken sites die door de validator komen die vreselijk kansloos in elkaar steken en qua usability en design zuigen als een nilfisk.

Ik doel hier uiteraard op de voorbeeld-jongeren, die met hun 1337 FrontPage skillz ook eens eventjes een website gaan bouwen, maar natuurlijk zijn er anderen. Zo zullen er ook bijvoorbeeld in /14 wel jongeren zitten die _niet_ prutsen in hun code, en al op een redelijk hoog niveau qua programmeerkennis zitten. (Misschien kun je je trouwens herinneren dat je mij gezien hebt op meeting 3.0 en ikzelf ook niet al te oud ben
_{lol@ die opmerking over die Nlfisk trouwens}

[Verwijderd]

Tja.. Ik kan alleen voor mezelf spreken, maar er zullen er velen zoals ik zijn, denk ik. Ik studeer en verdien zo nu en dan bij met een site bouwen. Ze zijn grafisch dan ook niet van hoge kwaliteit, maar 't is wat de klant wil en er voor over heeft. Meer geld = meer tijd = meer kwaliteit. Hoe meer sites ik bouw, hoe beter ik word, maar 't zal nooit profi worden, hoeft ook niet, het is meer een hobby dan iets anders en zou 'r nooit m'n fulltime werk van willen maken.

Mensen zoals ik bieden (eenmans-) bedrijven met een kleine beurs een kans om website online te krijgen. Dat als effect heeft dat de markt minder exclusief wordt. Niet gewenst door iedereen, wel bevorderlijk voor het internet in het algemeen. Meer mensen online = meer bedrijven online = meer diensten online = meer mogelijkheden met/op internet.

[MiezeL]

E-Mile schreef op 16 september 2002 @ 03:07:
[...]


Gheghe, not that I care, maar het belangrijkste van de "3 bedrijven wet" is dat het dan wel 3 bedrijven met dezelfde marktdoeleinden zijn, dwz bijv. 3 autobedrijven, maar niet een supermarkt, een autobedrijf en een begrafenisondernemer (is daar trouwens niet een mop van ) ..... ik report 'm NU als spam

hahahah lol. das waar ook. Ja man ik hoorde zoiets laatst op de radio van dat liedje genaamd Pizzahut ofzo:P

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 16 september 2002 @ 07:39:
Tja.. Ik kan alleen voor mezelf spreken, maar er zullen er velen zoals ik zijn, denk ik. Ik studeer en verdien zo nu en dan bij met een site bouwen. Ze zijn grafisch dan ook niet van hoge kwaliteit, maar 't is wat de klant wil en er voor over heeft. Meer geld = meer tijd = meer kwaliteit. Hoe meer sites ik bouw, hoe beter ik word, maar 't zal nooit profi worden, hoeft ook niet, het is meer een hobby dan iets anders en zou 'r nooit m'n fulltime werk van willen maken.

Mensen zoals ik bieden (eenmans-) bedrijven met een kleine beurs een kans om website online te krijgen. Dat als effect heeft dat de markt minder exclusief wordt. Niet gewenst door iedereen, wel bevorderlijk voor het internet in het algemeen. Meer mensen online = meer bedrijven online = meer diensten online = meer mogelijkheden met/op internet.

Wat betreft het economische aspect heb je denk ik gelijk, maar ook geldt: minder exclusieve markt => meer diversiteit in webbouwers => meer hobbyisten die zich minder aan standaarden (ja daar ga ik weer) houden => meer crappy code => Microsoft probeert Internet Explorer nog beter te maken qua afhandeling van crappy code => nieuwe ontwikkelingen stuiten op meer hindernissen, laat staan dat MSIE daar weer direkt in mee zou kunnen gaan. For example: als HTML over een bepaalde tijd deprecated is en XHTML de meest gebruikte taal wordt, denk jij dan dat webbouwers netjes tags gaan nesten, alle attributen in lowercase (her)schrijven, etc? Ik denk het niet, misschien heb jij al niet eens meer een idee waar ik het over heb, laat staan dat je er makkelijk wat aan zou kunnen doen. Nofi, natuurlijk, ik vind het alleen maar mooi dat je hier tussen de serieuze GoTters durft te vertellen dat jij dit gewoon als extraatje doet

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 16 september 2002 @ 08:02:
[...]

Wat betreft het economische aspect heb je denk ik gelijk, maar ook geldt: minder exclusieve markt => meer diversiteit in webbouwers => meer hobbyisten die zich minder aan standaarden (ja daar ga ik weer) houden => meer crappy code => Microsoft probeert Internet Explorer nog beter te maken qua afhandeling van crappy code => nieuwe ontwikkelingen stuiten op meer hindernissen, laat staan dat MSIE daar weer direkt in mee zou kunnen gaan. For example: als HTML over een bepaalde tijd deprecated is en XHTML de meest gebruikte taal wordt, denk jij dan dat webbouwers netjes tags gaan nesten, alle attributen in lowercase (her)schrijven, etc? Ik denk het niet, misschien heb jij al niet eens meer een idee waar ik het over heb, laat staan dat je er makkelijk wat aan zou kunnen doen. Nofi, natuurlijk, ik vind het alleen maar mooi dat je hier tussen de serieuze GoTters durft te vertellen dat jij dit gewoon als extraatje doet

Gelukkig weet ik wel waar je 't over hebt, </ br>
Maar m'n kennis is groter in theorie dan in de praktijk.

Ik ben misschien niet het standaard voorbeeld van een middelbare scholier die voor de buurman voor 100 euro een site bouwt, ik studeer en verdien tussen de 500 en de 1000 euro. Tenminste, dat wordt er voor betaald, daar gaat gewoon belasting af en dat zal de gemiddelde bijklussende scholier ook niet doen.

Technisch zitten m'n sites wel ok, grafisch minder. Dat is nu eenmaal 't effect van minder professionele op de markt. Het internet is ook een medium dat zichzelf in stand houdt, met z'n tutorials, gratis webspace, gratis mail, warez downloaden (photoshop!, dreamweaver!), etc, etc. 't Wordt heel makkelijk gemaakt voor Jan en alleman een site op 't net te pleuren. Ik denk echter dat de echt profi bedrijven, die echt op design zijn gericht hier weinig last van ondervinden. Meer van het feit dat de markt verzadigd raakt.

Ik heb juist 't gevoel dat de browser bouwers steeds meer werken naar een
(X)HTML standaard, die van W3C, of zit ik 'r nu naast? Zelfde voor JavaScript.

[BaRF]

hey die html validation troep is ook een zeur zeg! Ik heb momenteel op mn site digitalgrey.nl alléén 1 splash plaatje (gewoon jpg) en verder een regel tekst, en nu zegt ie dat mn site niet conform de regels is omdat er geen ALT tag in mn img zit

(hehe t.net ook maar ff gerund )

[David]

Nibble schreef op 16 September 2002 @ 00:24:
[...]
[...]
Een site die geheel aan de HTML standaard voldoet is in de regel geen porum om te zien.
Qua kleurgebruik e.d. vindt ik inderdaad dat je wel gelijk hebt en dat sommige mensen er een zooitje van maken.
[...]

Een website volgens de standaarden maken is even gemakkelijk als het maken van een website die niet aan de standaarden voldoet. Het ligt gewoon aan je kwaliteiten als webdesigner of de programma's die je gebruikt. Als je als pro bijvoorbeeld DreamweaverMX gebruikt, zullen jouw pagina's volgens de standaards opgebouwd zijn. Als je 100% getraind bent op HTML 4.01 of XHTML 1.0, zullen jouw pagina's compatible zijn.

Ik zie niet in waarom de layout ten koste moet gaan van de compatibiliteit.

[TeH_oNe]

probeer maar eens een frampagina er door te jassen..... dan gaat tie site al flippen

dus zou je toch niet de kwaliteit van die html conform blah blah blah niet aan de topic zetten

[David]

TeH_oNe schreef op 16 september 2002 @ 08:32:
probeer maar eens een frampagina er door te jassen..... dan gaat tie site al flippen

dus zou je toch niet de kwaliteit van die html conform blah blah blah niet aan de topic zetten

Bluh? Ikkeniesnapnie.

Maarja, ik gebruik zelf al jaren geen frames meer, omdat die gewoon niet handig zijn. Ik kan me voorstellen dat je in een alleen HTML-omgeving best frames zou willen gebruiken, maar zodra je includes kan gaan gebruiken (SHTML, PHP, ASP) kun je gewoon een navigatie-element includen.

En wat dacht je van de doctype HTML 4.01 frameset? Als je gewoon een frameset maakt volgens de regels en die validate in HTML 4.01 frameset is er niks aan de hand.

[Bender]

Over die validator..
Ik vind ook dat het niet 10^% moet kloppen..
bijv. de scrolbalk ene kleur geven is geen officieel W3C tag, maar vind dat hte wel gebruikt mag worden..
en zo nog meer van die dingen

[2]

Ik denk dat we vooral reëel moeten blijiven en in moeten zien dat we uiteindelijk allemaal wel zo begonnen zijn. En ook al vinden we onszelf nou allemaal ineens stoere webbouwers die zich aan allerlei standaarden houden, vind ik het een beetje hubris om net te gaan doen of wij al blind konden tiepen toen we geboren werden.

[Verwijderd]

http://validator.w3.org/c...tically%29&doctype=Inline



http://www.tweakers.net

nieuwe layout...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 16 September 2002 @ 08:17:
[...]


Gelukkig weet ik wel waar je 't over hebt, </ br>
[..]

Ik quote hem nog even deze vond ik wel èrg leuk

Ik heb juist 't gevoel dat de browser bouwers steeds meer werken naar een
(X)HTML standaard, die van W3C, of zit ik 'r nu naast? Zelfde voor JavaScript.

Nou... inderdaad. Ze proberen er naartoe te werken. Het probleem is alleen dat internet explorer om haar marktaandeel te houden zoveel mogelijk pagina's, hoe crappy de code daarvan ook is, toch nog goed moet laten zien zodat de bezoeker van de pagina's geen hinder ondervindt van de fouten die de webbouwer gemaakt heeft. Zolang er dus meer mensen komen die zelf fijn websites in elkaar gaan knutselen (en ja, zo zijn we allemaal begonnen, 2) zal Microsoft zich min of meer genoodzaakt voelen haar foutafhandeling goed te laten lopen, wat een afwijking t.o.v. de standaarden ten gevolg heeft. Het is een soort vicieuze cirkel, zo lijkt het me.

_{het is jullie misschien al opgevallen dat ik het meerdere malen over internet explorer heb ipv browsers in het algemeen. Met een marktaandeel van 97%(?) is dit hoofdzakelijk de browser waarom dit alles draait. Dat wil imho _niet_ zeggen dat wij als webbouwers met de andere browsers geen rekening hoeven te houden.}

[Willem]

Zemanova ->> Dat t.net een nieuwe lay-out heeft, heeft niets met dit topic te maken.
Keep it ontopic please.

_{Wel veel "ge-imho" hier..}

[Verwijderd]

Ik geef je dit advies FoOl: Staar je niet blind op hoe slecht de meeste van je concurrenten zijn. Focus je op hoe goed de belangrijkste concurrenten zijn.

In elke bedrijfstak is er een segment met goedkope crap. Daar zal altijd een markt voor zijn. Als jij die markt niet als doel hebt zijn de bedrijven die dat wel hebben niet eens echt concurrenten. Concentreer je dus op de bedrijven die wel dezelfde markt aanboren als jij. Je bent zeker niet de enige die 'kwaliteitswerk gemaakt dat uitblinkt in navigatiegemak, goed kleurgebruik, compatibiliteit met standaarden, etcetera' zo belangrijk vindt. Maak je geen illusies.

[2]

Ik krijg meer en meer het gevoel (nofi) dat dit topic een soort manifestatie is van de trots van FoOL op het feit dat hij zo W3c bewust ontwikkelt. En zeker als hij andere mensen hier naar beneden gaat halen voel ik me meer en meer geneigd om erop te wijzen dat zijn eigen huisje de validator ook niet overleeft.

[notgib]

heb je tweakers.net wel eens door de HTML validator gehaald? Precies, ook geen perfect werkje. In mijn ogen zegt het niks over de kwaliteit van de site.

[Verwijderd]

Wat vinden jullie van de volgende situatie:

Een bedrijf stapt naar een webdesign-bureau; zegt vervolgens dat ze een website willen hebben maar dat het budget 2000 euro is. Webdesign=bureau zegt: we gaan aan de slag voor die 2000 euro.

Resultaat: een leuke, gemiddelde website. Reactie van het bedrijf: Dit ziet er er niet uit. Wij willen een flash intro, een veel mooiere lay-out en meer interactieve onderdelen.

Reactie hierop van het webdesign bureau: "Voor de 2000 euro die beschikbaar was is dit het resultaat. Wij kunnen hooguit deze layout wat aanpassen naar uw wensen, maar als u het allemaal veel gekker wilt dan moet er meer betaald worden."

Hoe lost een amateur dit op? Hoe lost een Pro dit op? Stel nou dat de SNS bank bij LostBoys komt, en dat de sns bank zegt 'wij hebben 25.000 euro voor een website.'

LostBoys aan de slag > Resultaat mooie website > SNS bank zegt wij willen nog meer onderdelen en nog meer grafische hoogstandjes enz.

Wat gaat er dan gebeuren? Dan zegt LostBoys ook wij willen meer geld zien, SNS zegt dat hebben we niet maar we willen wel een mooiere site.

Wat zijn nou de logische volgende stappen? Moet LostBoys meegeven, omdat ze anders geen goed eind resultaat hebben neergezet? Moet SNS meer betalen, tegen hun principe in?

Volgens mij ben ik niet de enigste met dit probleem....
En iemand die websites maakt weet hoe moeilijk het is om vast te leggen wat er precies gemaakt gaat worden. Denk ik.

_{Misschien zit Ivy er wel helemaal naast en doet ie toch iets verkeerd....}

Om nog even te reageren op de topic titel:

Mijn mening: Er is genoeg talent. Er zijn genoeg webdesigner(s)(-bureaus's). Alleen de klant wil niet genoeg betalen en kan zich eigen daardoor teleurgesteld voelen.
Er zijn uiteraard zat bureau's die geen kwaliteit (kunnen) leveren. Daar en tegen zijn er ook zat bureau's die het wel kunnen maken, maar niet doen omdat de klant simpelweg niet genoeg betaald!

Websites zijn niet goedkoop. De mensen willen dit niet accepteren.

[Verwijderd]

persoonlijk denk ik dat ook de varkenscyclus voor internetbouwers van toepassing is. bij teveel aanbod daalt de prijs. daalt de prijs gaat de een na de andere internetbouwer failliet. op een gegeven moment krijg je weer normale verhoudingen in internet land.
ik denk dat het positief is dat al het brandhout uit de business verdwijnt. over een jaartje of drie is het weer goed toefen in de business en komt men langzaam tot inzicht dat webdesigner wel degelijk een vak is

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 16 september 2002 @ 12:02:
(een nogal nare situatie)

Deze situatie kan alleen voorkomen als er van tevoren niet genoeg strakke afspraken zijn gemaakt tussen opdrachtgever en uitvoerder. Het is essentieel om vooraf volledig te specificeren wat wanneer voor welk bedrag zal worden afgeleverd.

Als dit goed gebeurd is (en beide partijen zijn het ermee eens) worden nare verassingen achteraf tot een minimum beperkt. Zowel voor de opdrachtgever als voor de uitvoerder.

[Verwijderd]

2 schreef op 16 september 2002 @ 09:14:
Ik denk dat we vooral reëel moeten blijiven en in moeten zien dat we uiteindelijk allemaal wel zo begonnen zijn. En ook al vinden we onszelf nou allemaal ineens stoere webbouwers die zich aan allerlei standaarden houden, vind ik het een beetje hubris om net te gaan doen of wij al blind konden tiepen toen we geboren werden.

nee maar dat is heel wat anders, er zijn genoeg mensen die echt niet gelijk een bedrijfje zijn gestart toen ze het programma frontpage gedownload hadden hoor...

[2]

Verwijderd schreef op 16 september 2002 @ 12:02:
Wat vinden jullie van de volgende situatie:

Dit is natuurlijk niet helemaal handig werken.

Het lijkt me vanzelfsprekend dat je pas begint met het ontwikkelen als volledig duidelijk is gemaakt aan de klant wat hij gaat krijgen, hoe het eruit gaat zien en wat het gaat kosten. Alle afspraken staan uitgebreid en volledig zwart op wit in de offerte. Als een bedrijf daarna nog nieuwe onderdelen wil, dan wordt er een nieuwe offerte opgesteld. Verder werk je het ontwerp eerst uit, dan presenteer je het en past het eventueel aan totdat de klant tevreden is (of wel moet gezien het budget) en dan ga je pas aan de slag.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 16 september 2002 @ 12:27:
[...]

Deze situatie kan alleen voorkomen als er van tevoren niet genoeg strakke afspraken zijn gemaakt tussen opdrachtgever en uitvoerder. Het is essentieel om vooraf volledig te specificeren wat wanneer voor welk bedrag zal worden afgeleverd.

Als dit goed gebeurd is (en beide partijen zijn het ermee eens) worden nare verassingen achteraf tot een minimum beperkt. Zowel voor de opdrachtgever als voor de uitvoerder.

Ben ik volledig met je eens, maar:

hoe kun je een layout vastleggen? Je kunt mensen van te voren niet zeggen hoe de website eruit komt te zien. Het kan wel, maar mensen hebben er vaak een andere verwachting van. En dat geeft problemen...

_{We moeten trouwens niet teveel off-topic gaan...}

[2]

Verwijderd schreef op 16 september 2002 @ 12:37:
[...]


Ben ik volledig met je eens, maar:

hoe kun je een layout vastleggen? Je kunt mensen van te voren niet zeggen hoe de website eruit komt te zien. Het kan wel, maar mensen hebben er vaak een andere verwachting van. En dat geeft problemen...

_{We moeten trouwens niet teveel off-topic gaan...}

Als het om een grote klant gaat maak je een print-out van een ontwerp (of meerdere suggesties) en presenteert dat. Als het een wat kleiner budget is maak je wat schetsen, als een om een nog kleiner budget gaat vertel je ze dat hun budget zo klein is dat er niet veel ruimte is voor suggesties

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 15 september 2002 @ 22:52:
Omdat ik in mijn vrije tijd zeer veel bezig ben met interface- en webdesign, keek ik laatst eens op webdesign.pagina.nl om eens te zien hoe het ervoor staat met de webdesign bedrijven/bedrijfjes van tegenwoordig.

En waar is jouw portfolio? Kritiek leveren is makkelijk, maar als je zelf ook niets te bieden hebt...

[Willem]

ivy:
Ben ik volledig met je eens, maar:

hoe kun je een layout vastleggen? Je kunt mensen van te voren niet zeggen hoe de website eruit komt te zien. Het kan wel, maar mensen hebben er vaak een andere verwachting van. En dat geeft problemen...

_{We moeten trouwens niet teveel off-topic gaan...}

Lijkt me niet zo moeilijk


1 ) U belt ons op.
2 ) Wij geven advies.
3 ) Wij sturen een offerte.
4 ) U ondertekend deze.
5 ) Wij maken een opzet voor de website.
6 ) ... totdat u de opzet perfect vindt.
7 ) De informatie wordt geplaatst.
8 ) De site staat binnen 5 dagen online.

[raptorix]

Over W3C validation: Geloof mij de meeste klanten interesseert het geen bal, daarnaast is het over algemeen hoop miereneukerijk, voorbeed: officieel mag je geen background image in een cel zetten, maar wel een style die een background image deffinieerd, 99% van de browsers handelen het goed af.

Daarnaast zijn klanten helemaal niet zo geinteresseerd in standaarden, 95 van de 100 keer geeft men een lijstje van browsers waarmee het moet werken en dat is de standaard waar men naar toe werkt.

[Verwijderd]

willem169 schreef op 16 september 2002 @ 12:48:

[...]


Lijkt me niet zo moeilijk


1 ) U belt ons op.
2 ) Wij geven advies.
3 ) Wij sturen een offerte.
4 ) U ondertekend deze.
5 ) Wij maken een opzet voor de website.
6 ) ... totdat u de opzet perfect vindt.
7 ) De informatie wordt geplaatst.
8 ) De site staat binnen 5 dagen online.

Hahaha! willem169, dit is voor het eerst (...) dat ik serieus even gelachen heb met u!

Maar je hebt gelijk, op zich is deze methode prima, maar in de ervaring heb ik nog genoeg probleempjes. Zie mijn vorige post(s).

[Verwijderd]

Steeds meer (zeer) grotere bedrijven gaan nu een groter logge content-management systemen gebruiken, die zo ingewikkeld/buggy/sloom/over_de_top zijn, dat de web-designers/web-developers dit weer mogen fixen/aanpassen voor de klant.

Dat clean-code kloppen met het handje en validatie, gaat zo`n beetje voorbij.

wat krijg je er nu voor terug, honderden content-management systemen, de een nog brakker en user-onvriendelijker dan de andere.

Ik krijg hier steeds meer mee te maken, ik denk dat ik maar een ander beroep ga kiezen.

(sorry.. je zou hier bijna een ander topic over kunnen starten.)

[Verwijderd]

Nou, ik geloof dat er inmiddels een beetje uitleg van mijn kant verwacht wordt betreffende mijn W3C geilheid en eigen werk.

Verwijderd schreef op 16 september 2002 @ 12:44:
[...]
En waar is jouw portfolio? Kritiek leveren is makkelijk, maar als je zelf ook niets te bieden hebt...

* kwoot zichzelf even

Omdat ik in mijn vrije tijd zeer veel bezig ben met interface- en webdesign...

Dit houdt niet in dat ik webdesigner ben. Af en toe neem ik een opdracht aan, ik heb het verder veel te druk met andere dingen, en heb nog meer interesses dan webdesign alleen. Een discussie over dit onderwerp leek me interessant, dat is alles

2 schreef op 16 september 2002 @ 11:23:
Ik krijg meer en meer het gevoel (nofi) dat dit topic een soort manifestatie is van de trots van FoOL op het feit dat hij zo W3c bewust ontwikkelt. En zeker als hij andere mensen hier naar beneden gaat halen voel ik me meer en meer geneigd om erop te wijzen dat zijn eigen huisje de validator ook niet overleeft.

uno: ik ben _niet_ trots op mezelf. Ik weet wat ik wel en niet kan, en dat er een hele shitload mensen is die stuk voor stuk veel meer in hun mars hebben dan ik.
duo: het is absoluut niet mijn intentie andere mensen (hier, lees ik, nota bene, dat mag je voor me quoten) naar beneden te halen, daarom heb ik ook nergens in deze thread ook maar één naam genoemd. Dat mijn eigen huisje niet W3C compatible is weet ik, het is verder ook niet mijn eigen code maar dat doet er verder niet toe.

Verder vind ik het jammer dat, ook al heb ik het nu een aantal keer recht heb geprobeerd te zetten, er nog steeds gedacht wordt dat W3C compatibiliteit het eerste en belangrijkste zou zijn waar een site aan moet voldoen. Ik blijf erbij dat het belangrijk is, maar het is niet een criterium waarop je een site moet beoordelen, zeker niet in eerste instantie. Praktisch geen enkele bezoeker zal de source van een site opvragen, omdat het over het algemeen niet belangrijk is. Daarom schreef ik ook in mijn openingspost:

Voor de grap heb ik ook de eerste vijftien even door de HTML validator heen gejast...

Ik hoop dat dit nu iig duidelijk is.

[OzBoz]

Verwijderd schreef op 16 september 2002 @ 12:02:
Wat vinden jullie van de volgende situatie:
Hoe lost een amateur dit op? Hoe lost een Pro dit op? Stel nou dat de SNS bank bij LostBoys komt, en dat de sns bank zegt 'wij hebben 25.000 euro voor een website.'

LostBoys aan de slag > Resultaat mooie website > SNS bank zegt wij willen nog meer onderdelen en nog meer grafische hoogstandjes enz.

Nog geen tijd inhoudelijk verder te reageren, maar LB gaat niet aan de slag voor 25.000,- noem het misplaatste arrogantie, noem het status, noem het Amsterdams.

[Nibble]

OzBoz schreef op 16 september 2002 @ 17:41:
[...]


Nog geen tijd inhoudelijk verder te reageren, maar LB gaat niet aan de slag voor 25.000,- noem het misplaatste arrogantie, noem het status, noem het Amsterdams.

Maar mij wel , voor 25.000 leg ik iets fantastisch op tafel
Wat behoorlijk degelijk in elkaar steekt!

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 16 september 2002 @ 12:02:
Wat vinden jullie van de volgende situatie:

[...]


Websites zijn niet goedkoop. De mensen willen dit niet accepteren.

Als het goed is staat in de offerte puntsgewijs wat er in de website komt. Dan Weet de klant ook ongeveer wat ie kan verwachten.
Als er niet in de offerte "flash-intro" ziet staan, dan moet ie ook geen flash intro verwachten bijvoorbeeld.

nu is het wel zo dat het onderdeel lay-out vaak te ruim wordt genomen en dat daar natuurlijk ook wat andere verwachtingen kunnen liggen bij de klant dan wat de webdesigner voor dat bedrag wil doen.

maar verder is het meestal wel zo duidelijk dat de klant weet wat hij kan verwachten. Of het dan ook in de smaak valt is weer een ander verhaal.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 15 september 2002 @ 22:52:
Voor de grap heb ik ook de eerste vijftien even door de HTML validator heen gejast, en raad eens: juist, niet een site kwam erdoorheen.

Mag ik hier even opmerken dat die validator leuk en aardig is om als richtlijn en ontdekker van grote fouten te houden, maar dat het soms gewoon gezeur is?

bijv:

code:

[img]"http://www.12345.com/12345.jpg"[/img]

Dat is een plaatje, die op 100% weergegeven wordt, en waar geen alt text bij zit.
Werkt, werkt perfect, maar de validator zegt dat het fout is, want je hebt geen

code:

width="50" height="50" alt=""

er in gegooid...

raptorix schreef op 16 september 2002 @ 12:53:
Over W3C validation: Geloof mij de meeste klanten interesseert het geen bal, daarnaast is het over algemeen hoop miereneukerijk, voorbeed: officieel mag je geen background image in een cel zetten, maar wel een style die een background image deffinieerd, 99% van de browsers handelen het goed af.

Daarnaast zijn klanten helemaal niet zo geinteresseerd in standaarden, 95 van de 100 keer geeft men een lijstje van browsers waarmee het moet werken en dat is de standaard waar men naar toe werkt.

ah, het is al gezegd zie ik... Dit was dus precies wat ik bedoelde. Mijn excuses voor overbodig zijn

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 16 september 2002 @ 19:06:
[...]

Mag ik hier even opmerken dat die validator leuk en aardig is om als richtlijn en ontdekker van grote fouten te houden, maar dat het soms gewoon gezeur is?

bijv:

code:

[img]"http://www.12345.com/12345.jpg"[/img]

Dat is een plaatje, die op 100% weergegeven wordt, en waar geen alt text bij zit.
Werkt, werkt perfect, maar de validator zegt dat het fout is, want je hebt geen

code:

width="50" height="50" alt=""

er in gegooid...


[...]

ah, het is al gezegd zie ik... Dit was dus precies wat ik bedoelde. Mijn excuses voor overbodig zijn

Tja, ik ben 't er wel mee eens dat 't werkt en dat de Validator hier en daar wat gezeik heeft (border="0" ), maar bij die IMG-tag mag de breedt en de hoogte wel vermeld worden omdat 't de laadtijd verkleint en de alt mag 'r in voor gehandicapten. 't Hoeft niet, maar 't is een goede gewoonte.

[raptorix]

OzBoz schreef op 16 september 2002 @ 17:41:
[...]


Nog geen tijd inhoudelijk verder te reageren, maar LB gaat niet aan de slag voor 25.000,- noem het misplaatste arrogantie, noem het status, noem het Amsterdams.

Dat zie je verkeerd, het heeft niets met arrogantie te maken, als je organisatie groter wordt ben je niet meer in staat de juiste aandacht aan kleinere klanten te geven.

Daarnaast is 25.000 euro toch echt wel een beetje de grens waar de grotere bureau's voor aan de slag gaan, uitgaande van 800 a 1000 euro per man/dag kan je met zo een budget natuurlijk niet super veel.

Ik denk dat iemand met het budget van 25.000 beter naar een iets kleinere bouwer kan gaat.

[raptorix]

Verwijderd schreef op 16 september 2002 @ 15:25:
Steeds meer (zeer) grotere bedrijven gaan nu een groter logge content-management systemen gebruiken, die zo ingewikkeld/buggy/sloom/over_de_top zijn, dat de web-designers/web-developers dit weer mogen fixen/aanpassen voor de klant.

Dat clean-code kloppen met het handje en validatie, gaat zo`n beetje voorbij.

wat krijg je er nu voor terug, honderden content-management systemen, de een nog brakker en user-onvriendelijker dan de andere.

Ik krijg hier steeds meer mee te maken, ik denk dat ik maar een ander beroep ga kiezen.

(sorry.. je zou hier bijna een ander topic over kunnen starten.)

IS laatst al geweest in /14, vraagje heb je zelf wel eens gewerkt met dit soort systemen? Dus cms'en in de prijsklasse 50.000 - 1.000.000?

Het punt is dat bedrijven dit soort systemen aanschaffen omdat men een zekere betrouwbaarheid van het product verlangt. Op zich snap ik best dat jij het logge systemen vind, maar het geeft het bedrijf wel een garantie dat het werkt.

Ik vind het zelf als programmeur vaak overkill, maar het dwingt je wel naar een bepaalde structuur toe. Overigens ontstaan de bugs meestal doordat men BOVEN op het systeem gaat bouwen. Vaak komt dat omdat men een systeem heeft aangeschaft wat te licht is voor de organisatie, het is daarom van essentieel belang een goede keuze te maken bij de aanschaf van dit soort software.

Veel mensen kijken nogal neer op dit soort adviseurs, maar als je naar de gemiddelde organisatie kijkt gaat het toch vaker mis als je mag verwachten.

[Verwijderd]

ik heb het nu over diverse mucho` euro cms`s waar ik inmiddels ervaring mee heb.

De trend is dat alle (grotere) bedrijven nu een content management systeem (cms) willen hebben, aangesmeerd als 'nu kunnen jullie het zelf doen', zonder tussenkomst van een web-designer/webmaster. (hoor ik daar frontpage?!)

Maar het komt er toch op neer dat de webdesigner/webmasters, de 'hele' of 'stukken van een' site vaak in elkaar moeten zetten, met een duur gekocht cms systeem, vaak een minuut moet wachten als je bijvoorbeeld een klein stukje text wil toevoegen, of een plaatje wil uploaden. Alles werkt met forms, dus steeds lekker lang wachten als de server in de states staat. Je mag (vrijwel) niet meer je eigen; javascript/html/dhtml/css gebruiken.

Kijk als je zelf je content edit systeem schrijft, voor de wat kleinere site dan heb je er zelf controle over.

Maar de grotere (internationale) websites; elk met een uniek cms systeem, elk met handleidingen van honderden pagina`s. Als deze trend doorzet voorspel ik echt grote diepten voor mensen die bij web-design bedrijven werken, en die hier (steeds meer) mee te maken krijgen.

[Verwijderd]

Zoals hoe het bij ons gaat

Bij het gesprek tussen de accountmanager en de klant wordt een duidelijke offerte gemaakt waarin wensen van de klant zijn opgenomen. In deze offerte is ook het aantal uur voor de bouw opgenomen.

Vervolgens gaat een projectleider samen met een designer rond de tafel met de klant, waarin de website zoals de klant het voor ogen heeft, binnen de kaders van de offerte, besproken wordt.
Een goed advies naar de klant toe is hier belangrijk bij.
Van te voren is er al een bepaalde structuur (aantal pagina's) bepaald.

Na dit gesprek wordt een ontwerp gemaakt. Het hangt van de afspraken en geld af of er 1, 2 of 3 verschillende ontwerpen worden gemaakt.
Vervolgens wordt het(de) ontwerp(en) getoond, waarna de klant zijn reactie(lees aanpassingen) mag geven.
Aanpassingen die de klant aandraagt moeten zo strak mogelijk gehouden wordt. Meestal zijn de aanpassingen miniem, want uit het voorgaande gesprek is al een duidelijk beeld gecreeerd voor het bouwen van het ontwerp.

Na het goedkeuren van het ontwerp wordt een testsite gebouwd. De klant kan alleen nog content-aanpassingen doorgeven. Vervolgens gaat na het goedkeuren de site live.

Voorop staat in dit verhaal een goede communicatie van de projectleider naar de klant. Altijd moet bij het doorgeven van aanpassingen van een klant gecommuniceerd worden waar de klant aan toe is. Altijd terugkoppeling zoeken met de accountmanager.

Zoals wat ivy post over dat sns verhaal, bij een profi tent komt dat niet voor. Niet bij ons iig. Wil de klant meer (vooral achteraf), dan kost dat meer uren. Uren kosten geld.

[Justice]

Verwijderd schreef op 16 september 2002 @ 00:27:
het probleem is vooral dat al die wannabe-webdesign bedrijfjes juist wel draaien, want wat gebeurd er, een professioneel bedrijf doet een voorstel van 10.000 euro, vervolgens komt klaasje met zijn frontpage kennis en zegt een mooie site te maken voor 100 euro, tja, dan kiezen veel bedrijven voor klaasje, want die doorzien niet dat ie site van 10.000 euro kwalitatief veel beter is

Beetje oude quote.. Wie zijn schuld is het dan? Van de professionele webdesign bedrijfjes die hun 9.900 euro niet goed kunnen verantwoorden. Ik ben helemaal niet voor achterafkamertjesdesign; part of the job is gewoon het verantwoorden van wat je doet. En als bedrijf A dan kiest voor 100 euro en de goede functionaliteit en vormgeving laat vallen, dan heb je blijkbaar niet goed kunnen communiceren waarom die 9900 euro nodig is. Ben je blijkbaar toch niet zo goed als dat je dacht. Qua presentatie dan.

(en ja natuurlijk druk ik het zwart-wit uit, maar zo werkt het wel)

[OzBoz]

Verwijderd schreef op 16 september 2002 @ 12:02:
Wat vinden jullie van de volgende situatie:

Een bedrijf stapt naar een webdesign-bureau; zegt vervolgens dat ze een website willen hebben maar dat het budget 2000 euro is. Webdesign=bureau zegt: we gaan aan de slag voor die 2000 euro.

Even kort dan nog. Een site maak je niet nav alleen een budget. Het is wel enorm handig een budget te weten omdat je dan gewoon weet hoeveel tijd je erin moet steken. Maar in een gesprek met de klant lijkt het mij duidelijk dat je het er over gaat hebben wat er kan voor 2000,- desnoods met een voorbeeldje van een andere site voor soortgelijk budget. Al jou genoemde voorbeelden worden met een goed gesprek uitgesloten. Als een klant flash wil en je kunt dat niet voor elkaar krijgen voor 2000 dan geef je dat aan. Duidelijk afspraken voorkomen dit soort geneuzel. Wil een klant extra, dan is het uurtje-factuurtje. Gewoon altijd een extra post opnemen bij een offerte zodat je daar auteurscorrecties etc kwijt kan.

[Verwijderd]

OzBoz schreef op 16 september 2002 @ 23:08:
[...]


Even kort dan nog. Een site maak je niet nav alleen een budget. Het is wel enorm handig een budget te weten omdat je dan gewoon weet hoeveel tijd je erin moet steken. Maar in een gesprek met de klant lijkt het mij duidelijk dat je het er over gaat hebben wat er kan voor 2000,- desnoods met een voorbeeldje van een andere site voor soortgelijk budget. Al jou genoemde voorbeelden worden met een goed gesprek uitgesloten. Als een klant flash wil en je kunt dat niet voor elkaar krijgen voor 2000 dan geef je dat aan. Duidelijk afspraken voorkomen dit soort geneuzel. Wil een klant extra, dan is het uurtje-factuurtje. Gewoon altijd een extra post opnemen bij een offerte zodat je daar auteurscorrecties etc kwijt kan.

Wie in jouw verhaal praat met de klant?
Het doet erop lijken alsof jij als designer/asp-er/html-er/baliemederwerkster zelf met de klant praat.
Je praat alsof je het over een profi tent hebt, met de ingredienten van een zolderkamertoko.
Je bent me effe kwijt, help me terug op je spoor.

[OzBoz]

Verwijderd schreef op 16 september 2002 @ 23:11:
[...]


Wie in jouw verhaal praat met de klant?
Het doet erop lijken alsof jij als designer/asp-er/html-er/baliemederwerkster zelf met de klant praat.
Je praat alsof je het over een profi tent hebt, met de ingredienten van een zolderkamertoko.
Je bent me effe kwijt, help me terug op je spoor.

Begrijp niet waar je de ingredienten van een zolderkamertoko vandaan haalt. Maar als er met een klant gepraat moet worden zit ik daar bij. En dan vooral omdat ik de enige ben die wat zinnigs kan zeggen als het om internet gaat. Maar dat is de aard van het bedrijf waar ik werk (reclamebureau). Geloof alleen niet dat het ging over mijn werksituatie. Wat betreft zolderkamers, die kunnen ook professioneel werken, professionaliteit zit meer dan in alleen het eindproduct, maar bv ook omgang en vooral de communicatie met klanten, leveranciers en andere externe bedrijven. Had je hier wat langer rondgelopen dan had je je je post niet hoeven doen. Maar omdat je net komt kijken, even een korte intro.

[Verwijderd]

Ik geef de mensen (OzBoz) helemaal gelijk, goede communicatie is van belang voor het eindresultaat, sterker nog; zeer van belang.

Maar, niet elke klant heeft- en wil tijd nemen voor een goed gesprek. Dan kun je zeggen dat is onzin want een goed gesprek kan ook in een uurtje worden volbracht, maar zelfs dat is teveel voor sommige mensen. Ik heb het dan niet over grote klanten, want, hoe gek ook, grote klanten geven vaak (door hunh ruimere budget en professionelere aanpak) minder problemen dan een klein bedrijf. Hoe komt dit? Een klein bedrijf heeft een instelling als 'ik wil een website maar wil er geen tijd / moeite voor insteken / doen. Een groot bedrijf daar en tegen heeft een instelling als 'we komen liever met 4 personen uitleggen wat we willen dan met 3 personen.

Maw, het kleine(re) bedrijf is sneller teleurgesteld, maar heeft dit in principe aan zijn eigen te danken. Doel voor de webdesign-bureau's: Een zeer goede, kwaliteitief inhoudelijk goede communicatie handhaven. En dat is dan weer een vak appart.

[DeFeCt]

OzBoz schreef op 16 september 2002 @ 17:41:
[...]
Nog geen tijd inhoudelijk verder te reageren, maar LB gaat niet aan de slag voor 25.000,- noem het misplaatste arrogantie, noem het status, noem het Amsterdams.

Noem het te groot zijn om kleine dingen aan te pakken, noem het te veel overheadkosten, noem het marginaal oninteressant...

_{alhoewel ik denk dat de grens iets lager dan €25.000 ligt...}

[Verwijderd]

Wat de 25.000 betreft, dit was puur een voorbeeldje.... Ik zou eerlijk gezegt niet eens weten wat gangbare prijzen zijn voor de wat duurdere website, alhoewel ik me goed voor kan stellen dat dit *ietsje* hoger ligt.

[Willem]

offtopic:
Pfff d'r worden hier gewoon mensen met majesteitsmeervoud aangesproken

[raptorix]

Verwijderd schreef op 16 September 2002 @ 22:00:
ik heb het nu over diverse mucho` euro cms`s waar ik inmiddels ervaring mee heb.

De trend is dat alle (grotere) bedrijven nu een content management systeem (cms) willen hebben, aangesmeerd als 'nu kunnen jullie het zelf doen', zonder tussenkomst van een web-designer/webmaster. (hoor ik daar frontpage?!)

Maar het komt er toch op neer dat de webdesigner/webmasters, de 'hele' of 'stukken van een' site vaak in elkaar moeten zetten, met een duur gekocht cms systeem, vaak een minuut moet wachten als je bijvoorbeeld een klein stukje text wil toevoegen, of een plaatje wil uploaden. Alles werkt met forms, dus steeds lekker lang wachten als de server in de states staat. Je mag (vrijwel) niet meer je eigen; javascript/html/dhtml/css gebruiken.

Kijk als je zelf je content edit systeem schrijft, voor de wat kleinere site dan heb je er zelf controle over.

Maar de grotere (internationale) websites; elk met een uniek cms systeem, elk met handleidingen van honderden pagina`s. Als deze trend doorzet voorspel ik echt grote diepten voor mensen die bij web-design bedrijven werken, en die hier (steeds meer) mee te maken krijgen.

Dat is nogal kort door de bocht, daarnaast haal je nogal wat zaken door elkaar, CMS = CONTENT MANAGEMENT. Waar jij over spreekt is een publishing tool, neemt niet weg dat veel CMS'en tevens publishing tools zijn, maar het hoeft niet noodzakelijk zo te zijn.

Daarnaast kopen de meeste bedrijven een bestaand systeem omdat ze dan van te voren weten waar ze aan toe zijn en wat ze kunnen verwachten. Daarnaast is het webbureau dan implementatie partner en niet de Leverancier van het geheel.

Dat laatste is belangrijk omdat een bedrijf dan niet langer afhankelijk is van het webbureau, iets wat zeer veel bedrijven als een groot voordeel zien. Vaak zat gezien dat grote bedrijven in zee gaan met een webbureau die denken een goed CMS te hebben, achteraf blijkt dan dat het iets te optimistisch is, wat gebeurt er? De klant zit met ze handen in het haar omdat men met handen en voeten aan het webbureau is gebonden.

Daarnaast is er nogal een groot verschil tussen het bouwen van een CMS en het implementeren van een CMS. Voor kleinere sites is het vaak nog wel te doen, maar kom je bij uitgebreide zaken als koppeling met financiele paketten, data mining, document beheer, dan moeten dat soort pakketen vaak handmatig uitgebreid worden.

Kortom mijn mening is dat de nederlandse bureaus niet zo koppig hun eigen CMS'jes er door heen moeten drukken, wees wijs en kijk zelf ook kritisch of je eigen pakket wel het beste voor de klant is. Financieel hoeft het ook helemaal niet minder interessant te zijn, de aanschaf van een pakket kan de bouwtijd vaak drastisch verminderen, met name als je goede support van je leverancier hebt.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 17 september 2002 @ 09:23:
Ik geef de mensen (OzBoz) helemaal gelijk, goede communicatie is van belang voor het eindresultaat, sterker nog; zeer van belang.

communicatie heeft mijns inzien weinig invloed op het eindresultaat. communicatie is slechts een middel in deze. je kan nog zo prima communiceren maar als je een ontwerp maakt dat het daglicht niet kan verdragen dan heb je er weinig aan.
bovendien maakt het niet uit hoe iets - in dit geval een site - tot stand komt. als de nachtwacht met een tandenborstel geschilderd zou zijn, zou het dan niet in het rijksmuseum hangen?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 17 September 2002 @ 13:28:
[...]


communicatie heeft mijns inzien weinig invloed op het eindresultaat.

Dus. Ja denk je? Dus als ik naar een degelijk webdesignbureau toe ga en hun meld "dat ik een website wil, geen tijd heb, de kleuren groen en rood wil, en dat ze het verder maar uit moeten zoeken" dan krijg ik een mooie website? Denk het niet.

Ik bedoelde dus te zeggen dat je voor een inleidend gesprek goed de tijd moet nemen, zowel de klant als de ontwikkelaar. Nadat de opzet gemaakt is, moet er wederom GOED gecommuniceerd worden, anders dan loop je langs elkaar heen!

Dat lijkt me niet meer dan logisch...

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 17-09-2002 13:50 . Reden: quote ging een beetje mis... ]

[Bosmonster]

OzBoz schreef op 16 september 2002 @ 23:08:
[...]


Even kort dan nog. Een site maak je niet nav alleen een budget. Het is wel enorm handig een budget te weten omdat je dan gewoon weet hoeveel tijd je erin moet steken. Maar in een gesprek met de klant lijkt het mij duidelijk dat je het er over gaat hebben wat er kan voor 2000,- desnoods met een voorbeeldje van een andere site voor soortgelijk budget. Al jou genoemde voorbeelden worden met een goed gesprek uitgesloten. Als een klant flash wil en je kunt dat niet voor elkaar krijgen voor 2000 dan geef je dat aan. Duidelijk afspraken voorkomen dit soort geneuzel. Wil een klant extra, dan is het uurtje-factuurtje. Gewoon altijd een extra post opnemen bij een offerte zodat je daar auteurscorrecties etc kwijt kan.

Om dan weer terug te komen op het niveau van webdesignbedrijven. De klanten moeten absoluut niet aankomen met "Ik wil Flash". Als je daar op ingaat dan ben je al vanaf je eerste contact fout bezig. Dit soort wensen bij een klant moeten direct afgebroken worden tot de basis van hun wensen en eisen, waarna de professional kan bepalen waarmee deze tot uiting zullen worden gebracht. Dit is wat je boven het niveau van "bouwer" uittrekt tot ontwerper en consultant. Iets wat je mist bij veel kleinere bedrijven die zich als de stoephoer in laten huren om kwijlend aan de wensen van de klant te voldoen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 17 September 2002 @ 13:50:
[...]


Dus. Ja denk je? Dus als ik naar een degelijk webdesignbureau toe ga en hun meld "dat ik een website wil, geen tijd heb, de kleuren groen en rood wil, en dat ze het verder maar uit moeten zoeken" dan krijg ik een mooie website? Denk het niet.

Ik bedoelde dus te zeggen dat je voor een inleidend gesprek goed de tijd moet nemen, zowel de klant als de ontwikkelaar. Nadat de opzet gemaakt is, moet er wederom GOED gecommuniceerd worden, anders dan loop je langs elkaar heen!

Dat lijkt me niet meer dan logisch...

communicatie is wel dergelijk belangrijk en voorkomt een hoop ellende maar om te stellen dat communicatie van groot belang is op het eindresultaat durf ik wel te betwijfelen. het eindresultaat - een site - kan nog zo geweldig 'door gecommuniceerd' zijn maar is geen enkele garantie voor een prima site.
ik kan me uit mijn (proffesionele) ervaring tal van sites memoreren waar vele uurtje aan 'door gecommuniceerd' - lees 'polderen' - is besteed en die er na dit traject toch dusdanige visueel onaantrekkelijk uitzagen dat het eruit zag als zijnde een site waar men in dit topic de draak mee steek.
mijn stelling luidt dan ook 'te veel communicatie maakt meer kapot dan je lief is'

[Bosmonster]

Verwijderd schreef op 17 september 2002 @ 14:11:
[...]


communicatie is wel dergelijk belangrijk en voorkomt een hoop ellende maar om te stellen dat communicatie van groot belang is op het eindresultaat durf ik wel te betwijfelen. het eindresultaat - een site - kan nog zo geweldig 'door gecommuniceerd' zijn maar is geen enkele garantie voor een prima site.
ik kan me uit mijn (proffesionele) ervaring tal van sites memoreren waar vele uurtje aan 'door gecommuniceerd' - lees 'polderen' - is besteed en die er na dit traject toch dusdanige visueel onaantrekkelijk uitzagen dat het eruit zag als zijnde een site waar men in dit topic de draak mee steek.
mijn stelling luidt dan ook 'te veel communicatie maakt meer kapot dan je lief is'

Lijkt me nogal ongerelateerd. Wat jij noemt is een duidelijk falen van het designteam.. niet van projectmanagement (de communicatie)...

Een goede constante communicatie bespaart je veel tijd in wijzigingen en gefrons achteraf.

Ow.. en het is professioneel.. niet proffesioneel. Als je dat op die manier naar je klant communiceert dan kan me ook wel wat gefrons voorstellen.

[raptorix]

Bosmonster schreef op 17 september 2002 @ 14:16:

[...]



Ow.. en het is professioneel.. niet proffesioneel. Als je dat op die manier naar je klant communiceert dan kan me ook wel wat gefrons voorstellen.

Er zijn al wat threadjes geweest over spellingneukers, niet echt netjes om op deze manier iemand aan te vallen.

[Verwijderd]

Bosmonster schreef op 17 september 2002 @ 14:16:

[...]

Ow.. en het is professioneel.. niet proffesioneel. Als je dat op die manier naar je klant communiceert dan kan me ook wel wat gefrons voorstellen.

zo heeft elke ontwerper zijn kwaliteiten; de ene kan goed spellen de andere kan goed ontwerpen
en 'Ow' is volgens mij ook niet echt proza-technisch correct nederlands

[Bosmonster]

hehe.. graphic-design is ook niet mijn sterkste kant

[FlowDesign]

Als nou die laatste 10% van alle internet gebruikers ook gewoon IE gaat gebruiken, dan wordt het voor alle devvers wel ff iets makkelijker. Ik bedoel, ik ga echt niet voor die paar mensen onhandige en/of lelijke dingen in m'n site maken omdat zij het anders misschien niet helemaal goed en/of mooi kunnen zien zoals ik het bedoeld heb.

En waarom houden de programmeurs van browsers zich niet gewoon aan de 'standaarden' en ondersteunen ze niet gewoon 'alles'? Neem nu bijvoorbeeld de tag <legend> in een <fieldset>, in Netscape werkt dat dus niet. Waarom nou weer niet?! Dat is toch suf of niet dan? Het probleem licht gewoon bij de aanbieders van de browsers.

[Verwijderd]

Ik denk dat mamaloe gelijk heeft als zij zegt dat communicatie slechts als middel dient. Je kan communiceren met een klant wat je wilt, praat je langs elkaar heen, kan je nog net zogoed het hele verhaal met je oma doornemen ipv met de klant.

Belangrijk is mee te denken met de klant, en de klant te adviseren en dus de klant te leiden in het website verhaal.

Ik (lees jij) bent in dit verhaal de deskundige. Ik ga ook niet naar de bakker met het verhaal dat ik krentebollen wil, maar dat er zoveel zout en zoveel rozijnen in moeten. De bakker weet hoe hij de ingredienten moet toepassen om lekkere bollen te bakken. Natuurlijk kan ik aangeven hoe ik ze het lekkerst vind, de bakker heeft zijn expertise die hij moet gebruiken om tot een lekker eindprodukt te komen.

In mijn mening is een klant niet goed bezig als hij zoals ivy zegt dat een klant geen tijd heeft. Als een klant 25000 op zak heeft voor een website, en hij wil serieus genomen worden, moet hij een goed plan opzak hebben. Lijkt me sterk wil hij zichzelf serieus nemen door te zeggen dat hij een kwartiertje rond de tafel wil gaan zitten en dat wij het verder maar moeten oplossen. Kan wel, maar dan moet hij aan het eind niet met drastische aanpassingen komen. Wil hij ons vertrouwen, moet hij ons vertrouwen.

Trouwens, mamaloe, ben jij een designer?

[Verwijderd]

FlowDesign schreef op 17 september 2002 @ 14:32:
Als nou die laatste 10% van alle internet gebruikers ook gewoon IE gaat gebruiken, dan wordt het voor alle devvers wel ff iets makkelijker. Ik bedoel, ik ga echt niet voor die paar mensen onhandige en/of lelijke dingen in m'n site maken omdat zij het anders misschien niet helemaal goed en/of mooi kunnen zien zoals ik het bedoeld heb.

'Gewoon IE'? Ja, lekker. Dan moet je straks ook Microsoft gaan draaien op je mobiel, je PDA, je telefoon, je koelkast, je autonavigatie en al die andere dingen waar je straks misschien het internet mee op wil.

Vergeet niet dat (hopelijk) het internet straks het domein van 'de thuiscomputer' gaat overstijgen.

[Verwijderd]

> raptorix ik heb niks tegen die prachtige CMS / publishing tools.

maar ik ben een webdevelopper/interaction designer/coder, het designen/opvullen van een site met een of andere publishing tool is niet echt mijn ding, sterker nog, iets wat totaal niet wil. Terwijl het nu wel af en toe op mijn bureau beland.

Ik stel me zo`n nachtmerrie voor binnen een paar jaar, dat je niet meer hoeft te coden als webdesign bedrijfje, maar enkel met van die fantastische contentmanagement systemen/publishing tools werkt (met een dichtgetimmerde achterkant) om sites in elkaar te zetten.

[ThaEagle]

Verwijderd schreef op 15 september 2002 @ 22:52:

Maar nu de vraag, medetweakers: Wat is er aan de hand? Wordt er nauwelijks nog kwaliteitswerk gemaakt dat uitblinkt in navigatiegemak, goed kleurgebruik, compatibiliteit met standaarden, etcetera? Kunnen bureau's het zich tegenwoordig misschien gewoonweg _permitteren_ troep af te leveren aan haar klanten? Of is het aanbod op bovengenoemde pagina niet representatief voor het gemiddelde webdesign bedrijf in Nederland? Wat ik gezien heb, verbaasde me ten zeerste. Jullie meningen graag.

Ik ben het hier wel mee eens, waarom zou een webdesigner zich niet aan een gekozen standaard houden (je kan je website natuurlijk niet aan alle standaarden laten voldoen maar je website html4.01 of xhtml1.0 compatible maken is niet zoveel moeite lijkt me...)?

Professioneel zijn heeft toch alles te maken met het 'verstand hebben van' <vul-maar in> lijkt me. Ik zou dan dus ook van een een bedrijf mogen verwachten dat ze zichzelf van standaarden op de hoogte stellen en volgens deze standaarden werken, je betaald er in ieder geval genoeg voor als klant zijnde zou ik zo denken.

Ik had het er vandaag nog met een vriend van me op school over. Hij was het niet met mij eens en vond het voldoende als een website die hij gemaakt had 'werkte'.
Het feit dat een website werkt, ook al voldoet de code niet aan de standaard, ligt aan de mate waarin de browser in staat is de code gecorrigeerd kan interpreteren.

Als een webdesigner elke page volgens een gekozen standaard zou implementeren dan kan je zo voorspellen in welke browser de page het wel en niet zal doen. Nou verschilt de ene browser van de andere, maar de meeste browsers zullen een goed gecode page netjes interpreteren zonder enig probleem.

Anyway als je even niet meer weet welke tag bij welke standaard hoort kijk op: http://www.w3schools.com/
Wil je je page valideren?: http://validator.w3.org/

Ik zou zeggen happy designing

[Bluestorm]

ThaEagle schreef op 17 september 2002 @ 17:36:
Als een webdesigner elke page volgens een gekozen standaard zou implementeren dan kan je zo voorspellen in welke browser de page het wel en niet zal doen. Nou verschilt de ene browser van de andere, maar de meeste browsers zullen een goed gecode page netjes interpreteren zonder enig probleem.

In een ideale wereld wel ja. En in die zelfde ideale wereld zou ook iedereen steeds de nieuwste browser hebben die de laatste standaarden volledig en foutloos ondersteund. Jammergenoeg is dat niet het geval.

[Verwijderd]

FlowDesign schreef op 17 september 2002 @ 14:32:
[...]
En waarom houden de programmeurs van browsers zich niet gewoon aan de 'standaarden' en ondersteunen ze niet gewoon 'alles'? Neem nu bijvoorbeeld de tag <legend> in een <fieldset>, in Netscape werkt dat dus niet. Waarom nou weer niet?! Dat is toch suf of niet dan? Het probleem licht gewoon bij de aanbieders van de browsers.

erm... Volgens mij denk jij bij het woord 'standaard' aan 'internet explorer'. Wat noem jij 'alles' ondersteunen? <legend> en <fieldset> zijn IE-only tags. Waarom? Omdat Microsoft ze verzonnen heeft, en dus buiten de standaard om zelf extra 'functionaliteit' gaat toevoegen die ervoor zorgt dat er kleine dan wel grote verschillen tussen browsers kunnen ontstaan. Het probleem zit m dus in deze afwijkingen, die grotendeels door MS in het leven geroepen zijn. Het probleem wordt verder keurig doorgeschoven naar de webdesigners, want die zullen ondanks de verschillen tussen al deze browsers ervoor moeten zorgen dat alles werkt, met welke browser je ook werkt. Zie het als een uitdaging

[Tham]

1. publishing tools
Ik geloof niet dat het zover zal komen dat er alleen maar contentmanagement systemen/publishing tools zijn. systemen gemaakt op de klant zijn wensen en behoeften zullen altijd nodig en nuttig zijn evenals mensen die op dat gebied verstand van zaken hebben. hoewel ik het zelf als vormgever rete-handig zou vinden wat op bepaalde punten wat minder afhankelijk zijn van de "dienstroosters" van de heren developers te zijn. (ik zou ze niet willen missen hoor die dveppers!)

2. klanten-communicatie
Communicatie werkt van twee kanten, Ik vind het prettig als een klant je als professional ziet en naar je adviezen luistert. Dat gebeurt inderdaad niet altijd omdat iedereen wat te zeggen wil hebben zijn er klanten die denken verstand van zaken te hebben, en ik ken zelfs klanten die in de code en aan de images van gemaakte websites hebben gezeten, en daar is niemand blij mee.
Maar ook een klant heeft zijn ideen over de presentatie van zijn bedrijf, en heeft er vaak meer ideen over dan je denkt hij heeft zijn eigen expertise, een vormgever (en een dev en een marketingmanager noem maar op ) moet goed kunnen luisteren naar wat er leeft en dat kan wel eens niet helemaal aansluiten bij wat jij in gedachten had te maken. maar dat is niet erg zij zijn de klant je kunt je leuke ideeen gebruiken voor bijvoorbeeld je eigen site of wanneer het wel op zn plaats is. leer de juiste vragen te stellen onderzoek wat er nodig is dat hoeft niet zo uitgebreid te zijn dat dat weken of maanden in beslag neemt maar doe het wel met veel interesse in zijn expertise dan kun je hetzelfde terugverwachten!
Ik walg van de manier waarop sommige bureau's hun zin doordrijven omdat zij denken te weten wat de klant wil. als een klant meer dan tevreden is omdat je goed geadviseerd hebt en goed geluisterd hebt naar zijn wensen en die op een proffesionele manier hebt doorgevoerd dan ben je goed bezig en heb je goede kans op klanten-binding en nieuwe klanten omdat je product zo goed en verzorgd is. iets wat je hard nodig hebt in de huidige markt.
(ja ik heb ook eergevoel en wil ook alleen maar mooie dingen maken, maar ik ben ook realistisch)

[ThaEagle]

Verwijderd schreef op 17 september 2002 @ 17:41:
erm... Volgens mij denk jij bij het woord 'standaard' aan 'internet explorer'. Wat noem jij 'alles' ondersteunen? <legend> en <fieldset> zijn IE-only tags. Waarom? Omdat Microsoft ze verzonnen heeft, en dus buiten de standaard om zelf extra 'functionaliteit' gaat toevoegen die ervoor zorgt dat er kleine dan wel grote verschillen tussen browsers kunnen ontstaan. Het probleem zit m dus in deze afwijkingen, die grotendeels door MS in het leven geroepen zijn. Het probleem wordt verder keurig doorgeschoven naar de webdesigners, want die zullen ondanks de verschillen tussen al deze browsers ervoor moeten zorgen dat alles werkt, met welke browser je ook werkt. Zie het als een uitdaging

Het niet gebruiken van deze 'extra' tags is juist de manier om de webpagina compatible te houden met alle browsers.
En nee Internet Explorer is niet wat er in me opkomt als ik aan standaard denk, als ik aan standaard denk dan denk ik aan www.w3.org. Daar zouden webdesigners is wat meer moeten uithangen IMHO.

[Verwijderd]

tham:
1. publishing tools;
Ik heb er toevallig mee te maken dat de laatste twee maanden, twee verschillende grote (internationale) bedrijven gaan updaten, nu met prachtige cms/publishing tools, als persoon met verstand van zaken over het internet, mag ik de bugs uit hun systeem halen, en het testen.. ok ok elke dag gaat het weer beter. xml etc. Maar ik mag bijv. heren developers uit amerika wel vertellen dat hun java based systeem (upload/download) niet meer wordt ondersteund door de laatste specs van Sun. (probleem krijg je alleen als je een recente java virtual machine hebt runnen. mischien gaat dat dus een probleem vormen binnen twee jaar.) En dan spreek ik over een cms/publishing system van tonnen (door tigtig-tal landen gebruikt).

2. klant/communicatie.
Reken maar dat alle klanten allemaal anders reageren en communiceren,
de een prijst je de hemel in, de ander vind jou ontwerp een grafstemming.

Als je precies doet wat een klant wil, dan ziet het er vaak niet uit,
als je precies doet wat jij wil, dan is de klant niet tevreden.
Luister goed, en geef hem het idee dat die prachtige kleur/vorm voortkwam,
na een een gesprek van hem/haar. Klanten vinden het te gek dat ze met hun idee
hebben bijgedragen, in het algemene process.

Als klanten iets willen wat niet kan of beter is af te raden, zal je dat als professional
(professional == ezels bruggetje voor dysilexi onder ons; een fiets twee sokken.. )
dat gelijk duidelijk maken met gegronde redenen.

[OzBoz]

Tham schreef op 17 september 2002 @ 18:19:

2. klanten-communicatie
Communicatie werkt van twee .... ... maar ik ben ook realistisch)

Helemaal mee eens. Maar als ik overige reacties zie dan wordt communicatie met een klant door veel mensen onderschat en als er nu 1 oorzaak aan te wijzen is voor slecht lopende opdrachten dan is het de zuigende communicatie. Durf te vragen, durf te adviseren en durf vooral nee te zeggen als dat moet. Jaknikkers en mensen zonder ruggegraat (ookwel weekdieren) lopen er al genoeg rond. Die hebben in dit land zelfs een eigen RTV omroep, de grootste .

[iain]

maar ff ontopic: (damn, heb je hem weer, met z'n gezeik)

als ik een low-budget site maak (meestal voor nop) dan ga ik me ook niet houden aan w3c standaards... ik pruts wat in mekaar... klaar.... als het er maar leuk uit ziet in IE en acceptabel in NS...
maak ik een site voor mezelf dan gaat het helemaal volgens het boekje... XHTML 1.0 Strict...

en daar zit het hem in: waarom zijn die sites van de webbedrijven zelf vaak zo slecht? Dat is toch dé plek waarin je moet laten zien hoe goed je HTML kan, hoe goed je browser-compatible bent etc etc etc... pas daarna komt de vraag of de klant genoeg geld biedt om zijn site ook browser compatible te maken. je zou dat dus ook moeten zetten in je offerte... overleg dat met de klant... vind de klant het niet belangrijk, dan kan je lekker prutsen met de IE-only codes (scrollbar-face-color )

ik deel FoOL's frustratie hierover dus...

[raptorix]

Verwijderd schreef op 17 september 2002 @ 16:00:
> raptorix ik heb niks tegen die prachtige CMS / publishing tools.

maar ik ben een webdevelopper/interaction designer/coder, het designen/opvullen van een site met een of andere publishing tool is niet echt mijn ding, sterker nog, iets wat totaal niet wil. Terwijl het nu wel af en toe op mijn bureau beland.

Ik stel me zo`n nachtmerrie voor binnen een paar jaar, dat je niet meer hoeft te coden als webdesign bedrijfje, maar enkel met van die fantastische contentmanagement systemen/publishing tools werkt (met een dichtgetimmerde achterkant) om sites in elkaar te zetten.

Ik weet niet wat voor tools jij gewerkt heb maar de meeste goede CMS'en hebben gewoon hun eigen API, het voordeel van dit soort systemen is dat zaken als rechtensystemen dan wel database structuren niet verstoort worden.

Punt is dat veel bedrijfjes hun eigen CMS in elkaar knutselen en vervolgens er op door gaan breien, geloof me dat wordt pas echt een nachtmerrie, 9 van de 10 keer is documentatie slecht, over de manier van coden nog maar niet te spreken.

Directeur van bedrijf waar ik werk geeft zelf af en toe lezingen over dit onderwerp, zijn visie kan je lezen op : http://www.computable.nl/artikels/archief1/d11ag1p1.htm

[2]

Ik ben het er mee eens dat een hoop content management systemen of content publishing tools of wat ook verre van ok zijn. Ik denk dat dit simpelweg zo is omdat de technieken nog net niet ver genoeg zijn, en dan met name aan de front-end natuurlijk. Pas als daar één en ander verandert kunnen ze pas echt goede online applicaties gaan ontwikkelen.

Ik ben op dit moment bezig met het ontwerp voor een site die op het cms van een ander bedrijf moet gaan draaien. Moet je je voorstellen; zij hebben in hun cms een soort wysiwyg tooltje waarmee je door sleuren en pleuren van kaders sites in elkaar kan knutselen. Nu maak ik een ontwerp, stuur dat naar hun toe, en zij gaan dat dan namaken in dat tooltje, en zo op die manier voeren ze dus mijn ontwerp in hun systeem in. Dan zakt mijn broek echt af als ik dat hoor - en dit is geen klein bedrijf..

[raptorix]

2 schreef op 18 september 2002 @ 08:32:
Ik ben het er mee eens dat een hoop content management systemen of content publishing tools of wat ook verre van ok zijn. Ik denk dat dit simpelweg zo is omdat de technieken nog net niet ver genoeg zijn, en dan met name aan de front-end natuurlijk. Pas als daar één en ander verandert kunnen ze pas echt goede online applicaties gaan ontwikkelen.

Ik ben op dit moment bezig met het ontwerp voor een site die op het cms van een ander bedrijf moet gaan draaien. Moet je je voorstellen; zij hebben in hun cms een soort wysiwyg tooltje waarmee je door sleuren en pleuren van kaders sites in elkaar kan knutselen. Nu maak ik een ontwerp, stuur dat naar hun toe, en zij gaan dat dan namaken in dat tooltje, en zo op die manier voeren ze dus mijn ontwerp in hun systeem in. Dan zakt mijn broek echt af als ik dat hoor - en dit is geen klein bedrijf..

Dat is dus typisch iets wat vaak gebeurd, een CMS moet je gebruiken waar het voor gemaakt is, op moment dat je allerlei zaken via omwegen moet gaan doen, moet je gaa analyseren of het CMS wel geschikt is voor zijn taak.

Daarom is het ook zo enorm belangrijk dat je heel precies met de klant door neemt wat hij wil, daarnaast is het essentieel te inventariseren wat de klant in de toekomst wil, je hoeft het nog niet te bouwen, maar je kan er wel bij de bouw al rekening mee houden.

[2]

Ik vind het altijd maar vreemd, misschien ben ik wel kortzichtig maar in mijn ogen is een content management system iets waar je content mee kunt managen. Als je een nieuwe pagina wilt aanmaken kies je uit een paar templates, stouwt er wat content in, en klaar. Wat moet ik dan in godsnaam gaan zitten layout managen?

Hoewel ik wel begrijp dat je je met dat soort functies je marketing technisch misschien wel kan onderscheiden van anderen, denk ik dat het beter is om puur te focussen op de content. Sowieso denk ik dat mensen nu nog veelste veel in de context van het www denken; diezelfde content kun je namelijk ook in allerlei andere media gebruiken (vooral in de toekomst).

[Verwijderd]

klopt, zolang de hobbykamertoko's niet lopen te verkondigen dat ze het summum op internet gebied zijn, ben ik het met je eens

shit!! ik zie nu pas dat ik reageer op de laatste post op de eerste pagina....mijn excuses!!!!

[bgever]

Haha, leuk zo'n topic.
Stel je mij voor, een 5HAVO leerling. Heeft 56k thuis, en is een half jaar geleden begonnen met webdesignen.
En rara, ja ik werk voor een bureau. Ik code PHP scripts (zelf nat.) en ik maak de HTML. Mijn pal maakt over het algemeen het design en de GFX.

Ik moet dus zorgen voor een volledig compatable code, en nu moet ik eerlijk zeggen, dat ik daar pas sinds een week mee bezig ben! Nu zal ik me zelf niet een PRO gaan noemen, maar ik heb de kneepjes van het vak onder de knie.

Ik werd er alleen gek van, dat ik mijn pagina's nooit kon bekijken op een Mac, die NN6 gebruikte. (ik was nl. op vakantie, en daar hadden ze alleen mac's. Oja, mijn pc'tje versleept in de trein, dus ook nog een winpc ) Maar toen ik dus de sites bekeek op de mac, zegen ze er niet uit. Waarom? Ik had me alleen maar aan code gehouden, die IE5+ ondersteund, want ja, daar had ik ook alleen maar in getest. Toen pas kwam ik er achter dat IE zich totaal niet aan de standaard houd. (ok, I'm late) Dus toen begon ik er maar eens over te denken, of mijn code wel zo w3c standaard was. Dus ik door de validiator halen, en ai! Dat was schrikken!

Je begrijpt dus, dat ik nu toch mij aan de standaard wil houden. En iedereen die blaat dat dat moeilijk is, en veel werk is, lult maar wat uit z'n nek. Die heeft gewoon geen zin om een beetje (5min) meer tijd in pagina's te stoppen. Bovendien, alleen de eerste keer aanpassen is veel werk. Als je vanaf het begin meteen strict toepast, heb je nergens last van.
Bovendien, je pagina's zijn tenminste browser update compatable. Want wat zal er wel en niet ondersteund worden in IE7? Tussen IE5.0 en IE6 zit al een mega groot verschil.

Kortom:
1. Correct HTML is niet moeilijk te maken
2. Browser compatable sites ligt aan de luiheid van de webdesigner
3. Goed design ligt aan je capaciteiten.
4. ff de validiator uitvoeren is niet moeilijk
5. 80% van de "zogenaamde pro" webdesigners zijn gewoon luilakken
6. Tsjeck je site in Mozilla, en zie het (juiste) verschil!

Gelukkig zijn er nog échte webdesigners, die zich aan alle standaarden proberen te houden, en een zo goed mogelijk product proberen af te leveren. En dan wordt je daar ook netjes voor betaald
Ik haal m'n sites nu altijd door de validiator, en MOZILLA is gewoon een MUST. Als het daar niet in klopt, dan ligt het meestal aan de kwaliteit van de html code.
Mozilla rulet!
(toch gebruik ik nog lekker IE6, want daar werken de meeste sites mee (erg genoeg )

[ Voor 0% gewijzigd door bgever op 18-09-2002 22:40 . Reden: typo's typo's en typo's. En nr.6 is toegevoegd... ]

[Verwijderd]

Hoeveel % gebruikt nog netscape?
1%? 2%?
Onze toko is al afgestapt van het checken in netscape.
Netscape 6 wordt zelfs minder gebruikt dan 4.

Waarom dan nog in mozilla testen? lijkt me overbodig.

Vanzelfspreken moet content nog enigzins te lezen zijn in netscape en moet men kunnen navigeren.
Ook ligt het aan de doelgroep in hoeverre er afgestapt kan worden van het netscape-test principe.

Het design hoeft in merendeel van de opgeleverde sites niet meer 100% ok uit te zien in netscape.

[Verwijderd]

oikoyama schreef op 18 september 2002 @ 22:34:
Haha, leuk zo'n topic.

Mooi, lees je 'm dan ook nog een keer goed door?

Korom:
1. Correct HTML is niet moeilijk te maken
2. Browser compatable sites ligt aan de luiheid van de webdesigner
3. Goed design ligt aan je capaciteiten.
4. ff de validiator uitvoeren is niet moeilijk
5. 80% van de "zogenaamde pro" webdesigners zijn gewoon luilakken

Gelukkig zijn er nog échte webdesigners, die zich aan alle standaarden proberen te houden, en een zo goed mogelijk product proberen af te leveren. En dan wordt je daar ook netjes voor betaald
Ik haal m'n sites nu altijd door de validiator, en MOZILLA is gewoon een MUST. Als het daar niet in klopt, dan ligt het meestal aan de kwaliteit van de html code.
Mozilla rulet!
(toch gebruik ik nog lekker IE6, want daar werken de meeste sites mee (erg genoeg )

[Verwijderd]

oikoyama schreef op 18 september 2002 @ 22:34:
Ik moet dus zorgen voor een volledig compatable code, en nu moet ik eerlijk zeggen, dat ik daar pas sinds een week mee bezig ben! Nu zal ik me zelf niet een PRO gaan noemen, maar ik heb de kneepjes van het vak onder de knie.

ik snap nooit zo goed waarom 'men' zichzelf al na een week als zijnde een geroutineerde webdesigner/coder ziet.
het lokale arbeidsburo gaf in de hoogtij dagen van de internet hype een drie daagse omscholingscursus tot webdesigner/webmaster. mede hierdoor is de ondergang van het hele webgebeuren ingegeven.

[bgever]

Verwijderd schreef op 18 september 2002 @ 22:38:
Hoeveel % gebruikt nog netscape?
1%? 2%?
Onze toko is al afgestapt van het checken in netscape.
Netscape 6 wordt zelfs minder gebruikt dan 4.

Filter ff alles:
laten we zeggen:
92% IE
4% NN
3% MOZ (denk aan de toekomst)
1% anders

Maar nu komt het leuke:
80% van IE is voor fun, scholen, jongeren, zoekmachines, e.d
20% van IE is business
99% van NN is business
1% van NN is fun e.d.

Wat bedoel ik hiermee? Denk aan de bedrijven die mac's hebben staan, met IE of NN erop. Deze houden zich alleen maar aan stricte code. Tja, het is waar...
Het ligt dus gewoon aan je doelgroep. Maak je sites voor bedrijven en ondernemin gen, kun en zou je die NN en MOZ eigenlijk niet achterwege moeten laten.

Maak je een sitje voor een kunstenaar, dan is het niet zo boeiend of het in NN of MOZ niet werkt...

[Verwijderd]

Ik denk dat juist bedrijven en ondernemingen wel en masse IE gebruiken.
Of ik helaas moet zeggen? Ik weet het niet.

Overigens, mammaloe, elke kloojoo met frontpage noemt zich al webdeveloper, en dat zal wel een tijd zo blijven ook dunkt mij.

[bgever]

Verwijderd schreef op 18 september 2002 @ 22:46:
[...]
ik snap nooit zo goed waarom 'men' zichzelf al na een week als zijnde een geroutineerde webdesigner/coder ziet.

Lezen is ook een kunst. Ik zei ff anders vertaald:
Ik ben sinds 1 week bezig met het zorgen dat de code ook helemaal in andere browsers werkt dan alleen in IE

Ik heb dus niets gezegt over hoe lang ik al bezig ben...

Ik wil niet opscheppen, maar ik ben i.c.m. mijn pal vaker beter als de gemiddelde webdesign bureau. Thnx to php, illu illustraties, en correct html. (ik hoor het ook maar van mijn omgeving...)

[Verwijderd]

oikoyama schreef op 18 september 2002 @ 22:53:
[...]

Lezen is ook een kunst. Ik zei ff anders vertaald:
Ik ben sinds 1 week bezig met het zorgen dat de code ook helemaal in andere browsers werkt dan alleen in IE

Ik heb dus niets gezegt over hoe lang ik al bezig ben...

Ik wil niet opscheppen, maar ik ben i.c.m. mijn pal vaker beter als de gemiddelde webdesign bureau. Thnx to php, illu illustraties, en correct html. (ik hoor het ook maar van mijn omgeving...)

zie het niet persoonlijk! ik kom veel mensen tegen die koud een paar weken met internet in de weer zijn en zichzelf denken te kunnen meten met de 'grote kannonen' van het net.
wellicht kan je even wat url's vermelden zodat we ons een mening kunnen vormen aangaande je vermeende kwaliteiten.

[bgever]

www.ironage.nl
www.ironage.nl/kiaora/
www.ironage.nl/kiaora/admin/
(user: demo, w8wrd: demo, usercode: k1a0ra)
ben ook nog aan 3 andere sites bezig, maar kan er helaas niet van laten zien...
(waaronder een school (middelbare))

btw, mag ik nog ff opmerken, dat ik in m'n eerste post vermelde, dat ik me zelf niet zie als een pro...

edit:
btw, sites zijn nog niet functioneel (behalve admin) het gaat dus om de code en het design...

[Bluestorm]

oikoyama, mag ik dan vragen waarom jouw eigen site er zeg maar niet uit ziet in Netscape 4.x?

Maakt verder ook niet, want het gaat hier toch al lang niet meer over het niveau van webdesign bureau's. Iets wat bij voorbaat al hopeloos was omdat je met zo'n grote verscheidenheid aan bedrijven toch niet kunt spreken over 'het niveau'.

Nog even over die CMS'en waar de pagina wordt 'nagebouwd'. Op zich is dat minder omslachtig dan het lijkt. Want er moet toch ergens de vertaalslag van ontwerp naar template gemaakt worden. Of ze dat nu doen door code toe te voegen in jouw HTML of door het resultaat na te bouwen in een eigen editor zal de klant een zorg zijn.

[bgever]

Bluestorm schreef op 18 september 2002 @ 23:03:
oikoyama, mag ik dan vragen waarom jouw eigen site er zeg maar niet uit ziet in Netscape 4.x?

Omdat ik sites maak die HTML 4.01 en CSS2 ondersteunen.
Ik zorg er voor, dat ze werken in NN6, IE5.0, Moz (opera let ik niet op...)

edit:
btw, leuk dat er nog NN4-ers zijn. Mag ik weten waarom je die "verouderde" versie nog gebruikt?

[Verwijderd]

oikoyama schreef op 18 september 2002 @ 22:49:
Maak je een sitje voor een kunstenaar, dan is het niet zo boeiend of het in NN of MOZ niet werkt...

Juist wel. kunstenaars gebruiken over het algemeen macs

[Bluestorm]

oikoyama schreef op 18 september 2002 @ 23:05:
[...]

Omdat ik sites maak die HTML 4.01 en CSS2 ondersteunen.
Ik zorg er voor, dat ze werken in NN6, IE5.0, Moz (opera let ik niet op...)

edit:
btw, leuk dat er nog NN4-ers zijn. Mag ik weten waarom je die "verouderde" versie nog gebruikt?

Wat denk je? Als jij zelf zegt "4% NN " dan zijn dat echt geen netscape 6 mensen hoor. NS6 is ongeveer Mozilla en dat is gewoon makkelijk om compatible te maken.
Echt cross browser hoort NN4 nog steeds bij. Dat de meeste mensen (waaronder ik zelf) NN4 laten zitten voor de details is wat anders.

Dit is verder niet de plaats om te discusieeren over het al dan niet NS4 compatible maken, maar als jij beweerd dat jij cross-browser schrijft... ga ik dat natuurlijk wel even checken