Prijs per uur freelance programmeur?

[Verwijderd]

Ik denk dat je beter naar school kunt gaan je studie afmaken. Het is nu een laagconjuctuur aan het worden en met een beetje mazzel kom je van je studie af wanneer de markt weer volop in de lift zit.

[Boss]

Nou, ik merk nog steeds helemaal niets van een 'laagconjunctuur'. Ik ben nu 5 jaar bezig als programmeur. Daarvan 3 jaar freelance gedaan (25-60 NLG/uur) en sinds 2 jaar samen met iemand anders een bedrijfje. We dachten nog heel lang voor €45 te kunnen blijven werken, maar dat is gewoon niet te doen.

Je moet een kantoor hebben, briefpapier, computers, printers, reistijd, boekhouding, een heleboel andere niet declarabele uren, telefoon, internet...

Zitten nu op €55-€65 per uur. Nog nooit iemand horen klagen. Het is ook nog niet echt duur, maar we zijn ook nog maar student.

Ik ben wel van mening dat er hier echt een boel mensen rondlopen die geen flzuw benul hebben van wat je kan vragen, en redelijk heftige dingen (C++, complexe PHP/SQL) voor te weinig geld doen. Echt niet nodig. Bedrijven zijn gewend met andere bedragen te rekenen en lachen zich helemaal rot als je voor €15/uur voor ze gaat werken.

[Lethalis]

Verwijderd schreef op 30 augustus 2002 @ 16:02:
Ik denk dat je beter naar school kunt gaan je studie afmaken. Het is nu een laagconjuctuur aan het worden en met een beetje mazzel kom je van je studie af wanneer de markt weer volop in de lift zit.

Euhm ja, ik ben wel van plan mijn studie af te maken, maar deze is sowieso schriftelijk (via de PBNA). Ik heb min of meer de keuze tussen verder werken als CAD tekenaar of serieus als programmeur beginnen en dan is de keuze snel gemaakt

Echt naar school gaan is overigens geen optie. Ik heb geld nodig om te leven (denk maar aan verzekeringen, auto, etc, etc)

[Verwijderd]

Lethalis schreef op 30 augustus 2002 @ 16:13:
[...]
Echt naar school gaan is overigens geen optie. Ik heb geld nodig om te leven (denk maar aan verzekeringen, auto, etc, etc)

Studiefinanciering? Tja, veel zal het wellicht niet zijn, maar dan heb je wel een opleiding gedaan en een diploma. Denk lange termijn.

[pagani]

Lol, daar zit ik met m'n stagevergoeding van 200 euro/maand

[Lethalis]

Verwijderd schreef op 30 augustus 2002 @ 16:26:
[...]

Studiefinanciering? Tja, veel zal het wellicht niet zijn, maar dan heb je wel een opleiding gedaan en een diploma. Denk lange termijn.

Euhm, nee. Dan kan ik net zo goed verder leven zoals ik dat nu doe. Wat inhoudt: fulltime werken voor mijn vader (zakgeld is 550 euro per maand en een auto van de zaak) en wanneer het niet zo druk op de zaak is - zoals nu - relaxt aan mijn studie werken

Maar goed, ik begrijp ook wel dat ik met diploma meer waard ben dan zonder. Het gaat me eigenlijk om 3 dingen:

1. Meer ervaring opdoen in de praktijk.
2. Meer geld verdienen (wel nodig als ik over een jaartje het huis uit wil).
3. Weg van dit - hoewel het best relaxt is - doodsaaie werk op kantoor.

Ik ben aan afwisseling toe .. 4 jaar lang tekenen met AutoCAD is niet goed voor me

Het lullige is wel dat ik als CAD Tekenaar meer geld waard ben, maar goed

[pagani]

Lethalis schreef op 30 augustus 2002 @ 16:36:
[...]

Euhm, nee. Dan kan ik net zo goed verder leven zoals ik dat nu doe. Wat inhoudt: fulltime werken voor mijn vader (zakgeld is 550 euro per maand en een auto van de zaak) en wanneer het niet zo druk op de zaak is - zoals nu - relaxt aan mijn studie werken

Maar goed, ik begrijp ook wel dat ik met diploma meer waard ben dan zonder. Het gaat me eigenlijk om 3 dingen:

1. Meer ervaring opdoen in de praktijk.
2. Meer geld verdienen (wel nodig als ik over een jaartje het huis uit wil).
3. Weg van dit - hoewel het best relaxt is - doodsaaie werk op kantoor.

Ik ben aan afwisseling toe .. 4 jaar lang tekenen met AutoCAD is niet goed voor me

Het lullige is wel dat ik als CAD Tekenaar meer geld waard ben, maar goed

550 euro per maand voor cad tekenen? Mijn helpdeskbaantje voor vakantiewerk leverde me al 1500 euro/maand op. Maar ja, daar kreeg ik natuurlijk geen auto van de zaak. (Niet dat mijn auto me 950 euro/maand kost)...

[Verwijderd]

whoami, alarmnummer.... Vat dit niet verkeerd op, maar dat jullie zo kankeren op ongeschoolde programmeurs vind ik op zijn minst erg vreemd. Bij het bedrijf waar ik heb gewerkt werd expliciet niet naar opleiding gekeken, alhoewel dat een leuke bijkomstigheid was, maar vooral naar ervaring en kwaliteit. Ik heb uit Amerika meerdere aanbiedingen gekregen van bedragen die boven alarmnummer's eerdergenoemde bedragen (200 euro/uur, netto!) kwamen.

Ben ik nou zo vreemd? .

[Alarmnummer]

Ik vind het vreemd dat jij dit niet vreemd vind.

Ik zie de opleiding als een minimale vereiste waaruit ik af kan leiden dat iemand een basis hoeveelheid stof voor zijn neus heeft gehad en waardoor hij een minimale inzicht in de materie heeft. Die opleiding is dus een soortement van indicator van minimale kennis.

Ik zou als bedrijfzijnde niet snel iemand aannemen zonder diploma (HIO of uni). Ik ben verder eerlijk gezegd al erg sceptisch over de meeste HIO`ers en reken ik een gemiddelde MTS`er daarom ook niet mee als serieuze programmeur. Op een mts kan je gewoon niet genoeg diepgang krijgen (ontbreekt er bij de hts al vaak aan). En iemand die anders beweerd die versterkt deze stelling eigelijk alleen maar.

En voordat ik hier een hele flame over me heenkrijg over dat opleiding niet alles zeggen: een opleiding zegt ook niet alles, maar het is de minimale vereiste.

vergelijking:

Minimale vereiste aan een vriendin:
ze moet ademen.

Maar het zou ook nog verdomd leuk zijn als ze een beetje slim was en er leuk uitzeg. Maar zonder die 1e voorwaarde heb je aan de rest niet zoveel.

Zo zie ik het met programmeurs ook. Minimale vereiste is HIO of hoger, maar daarnaast komt de rest wel naar voren bij een cv/sollicitatiegesprek/proefperiode.

[zakalwe]

Misschien grappig om even over na te denken:
het grootste deel van de besturingssystemen geschreven zijn door studenten of college drop-outs.

[Sponge]

Ach, ja onlangs nog iemand die 3e jaars BI'er is.. die vroeg of er een programma was om iets uit de prullenbak terug te zetten. en dat moet advies geven aan bedrijven... Daarom vindt ik dat iemand ook zeker niet alleen naar de opleiding moet kijken.

Maar ik denk dat dit sterk te maken heeft met vroegere ervaringen van het bedrijf.

Maar hoe zit het met stages, accepteren jullie die dan wel? Die moeten de opleiding ook nog afronden..

[Verwijderd]

Alarmnummer schreef op 30 augustus 2002 @ 17:03:
Ik zou als bedrijfzijnde niet snel iemand aannemen zonder diploma (HIO of uni). Ik ben verder eerlijk gezegd al erg sceptisch over de meeste HIO`ers en reken ik een gemiddelde MTS`er daarom ook niet mee als serieuze programmeur. Op een mts kan je gewoon niet genoeg diepgang krijgen (ontbreekt er bij de hts al vaak aan). En iemand die anders beweerd die versterkt deze stelling eigelijk alleen maar.

Dikgedrukte is eigenlijk het bewijs dat opleiding niks zegt. En zonder opleiding maar met eigen oefening kun je net zo goed leren programmeren als met opleiding. Niet elke huis-tuin-en-keuken-progsel'er kan goed programmeren, maar sommigen wel. Met opleiding kunnen velen, zoals jij al zegt, alsnog niet programmeren.

Conclusie: opleiding zegt niks. .

Die vergelijking met vriendin slaat eigenlijk alles... Ademen vergelijken met computer-opleiding? . Jij bent grappig. . (nofi).

[Verwijderd]

Alarmnummer schreef op 30 augustus 2002 @ 17:03:
Ik zou als bedrijfzijnde niet snel iemand aannemen zonder diploma (HIO of uni). Ik ben verder eerlijk gezegd al erg sceptisch over de meeste HIO`ers en reken ik een gemiddelde MTS`er daarom ook niet mee als serieuze programmeur. Op een mts kan je gewoon niet genoeg diepgang krijgen (ontbreekt er bij de hts al vaak aan). En iemand die anders beweerd die versterkt deze stelling eigelijk alleen maar.

Dikgedrukte is eigenlijk het bewijs dat opleiding niks zegt. En zonder opleiding maar met eigen oefening kun je net zo goed leren programmeren als met opleiding. Niet elke huis-tuin-en-keuken-progsel'er kan goed programmeren, maar sommigen wel. Met opleiding kunnen velen, zoals jij al zegt, alsnog niet programmeren.

Conclusie: opleiding zegt niks. .

Die vergelijking met vriendin slaat eigenlijk alles... Ademen vergelijken met computer-opleiding? . Jij bent grappig. . (nofi).

[Verwijderd]

Mensen met een gedegen opleiding weten dat deze telt. Mensen zonder opleiding weten dat ook maar erkennen dat niet en roepen dat opleiding niets zegt, ondergeschikt is aan [insert drogreden here] etc.

Wat je jezelf wilt voorspiegelen moet je zelf weten, realiseer je wel dat er veel mensen lezen die niet meedoen aan deze discussie maar WEL wellicht gaan denken: "Oh! opleiding zegt idd niks! ik kap ermee en ga voor die paar kratten bier in de week lekker zwart Php krassen!".

[Alarmnummer]

Verwijderd schreef op 30 augustus 2002 @ 17:15:
Dikgedrukte is eigenlijk het bewijs dat opleiding niks zegt. En zonder opleiding maar met eigen oefening kun je net zo goed leren programmeren als met opleiding.

Ik moet ook eerlijk zijn en dat ik enorm veel kennis buiten mijn studie heb opgedaan. Ik ben ook met veel dingen in aanraking gekomen die je verder niet op de hio zult krijgen of niet in voldoende mate. Maar ze zorgen er in ieder geval wel voor dat je allerlei belangrijke kreten kent, zoals bv concurrency control.

Je weet dat je in ieder geval niets weet ipv dat je in de veronderstelling bent dat je alles weet.

Niet elke huis-tuin-en-keuken-progsel'er kan goed programmeren, maar sommigen wel.

Het probleem aan ongecontroleerde knutselpraktijken is dat het een soort wildgroei is. Iemand die leert zich allerlei slechte eigenschappen aan, en die zal hij ook niet meer zosnel afleren. Op een opleiding krijg je daar in ieder geval commentaar over en argumenten waarom en hoe het beter kan.

Met opleiding kunnen velen, zoals jij al zegt, alsnog niet programmeren.

Conclusie: opleiding zegt niks. .

Het zegt niet alles, maar wel wat. Mensen hebben in ieder geval een basis kennis. Een soort fundament waarop je nog iets kan bouwen. Bij iemand die zelf aan de slag is gegaan is de kans groot dat of het een te klein fundament is, of het fundament is verrot en moet eerst afgebroken worden voordat er iets goeds uitkomt.

Die vergelijking met vriendin slaat eigenlijk alles... Ademen vergelijken met computer-opleiding? . Jij bent grappig. . (nofi).

Er schoot me even niet zo snel iets anders te binnen

[raptorix]

Alarmnummer schreef op 30 augustus 2002 @ 17:03:
Ik vind het vreemd dat jij dit niet vreemd vind.

Ik zie de opleiding als een minimale vereiste waaruit ik af kan leiden dat iemand een basis hoeveelheid stof voor zijn neus heeft gehad en waardoor hij een minimale inzicht in de materie heeft. Die opleiding is dus een soortement van indicator van minimale kennis.

Ik wou in verleden graag een computer opleiding doen, in 1991 kwam ik van de HAVO af en er was werkelijk niets, ik zag toen al in dat multimedia en informatica zouden samenvloeien, enige wat enigzins in buurt kwam was grafische school, echter omdat de nadruk daar heel erg lag op het creatieve was dat niet echt een optie voor mij.

De jaren daarna heb ik allerlei gekke baantjes gedaan, van krullenraper in metaalfabriek tot datatypist.

Rond 95 kreeg ik eindelijk de kans me waar te maken, ik ben begonnen met het maken van interactieve cd's , dat hield in dat ik werkelijk alles deed wat daar bij komt kijken, van het maken van 3d animaties tot en met videoediting, van geluidsmanipulatie tot database programming etc.

Daarna ben ik door gegroeit naar het internet, eerst ook nog design, later alleen databases en programmeren.

Waar ik naar toe wil is dat lang niet iedereen zonder opleiding ook een prutser is, met alle respect ik hoor hier wel eens mensen over allerlei theoretische aspecten van programmeren en databases lullen waar ik geen hol van begrijp, maar al die zaken waar ze het over hebben, heb ik in de praktijk nooit nodig gehad.

Kortom een opleiding is mooi, het komt altijd van pas, maar het zegt ook niet alles, ik heb met HBO informatici gewerkt die nauwelijks in staat waren zelfstandig een webapplicatie te bouwen.

[whoami]

Een opleiding is gewoon belangrijk. Daar leg je de basis van uw kennis. Je leert technieken/achtergronden/concepten die je anders nooit onder ogen zou zien.

Ik zeg niet dat, als je een opleiding hebt afgemaakt, dat je dan per definitie een goede programmeur/whatever bent. Er zijn altijd uitzonderingen.
Tuurlijk zijn er mensen die schitterende programmeurs zijn en die geen opleiding hebben afgemaakt, maar dat zijn imho dan ook weer uitzonderingen.

Wat ik wel wil zeggen is, dat je nooit een goede programmeur zult zijn als je altijd maar alleen programmeert. Dit is, geen kritiek krijgt van anderen, geen nieuwe inzichten aangeleert krijgt door anderen.

[Glimi]

Alarmnummer schreef op 30 augustus 2002 @ 17:03:
Ik zou als bedrijfzijnde niet snel iemand aannemen zonder diploma (HIO of uni). Ik ben verder eerlijk gezegd al erg sceptisch over de meeste HIO`ers en reken ik een gemiddelde MTS`er daarom ook niet mee als serieuze programmeur. Op een mts kan je gewoon niet genoeg diepgang krijgen (ontbreekt er bij de hts al vaak aan). En iemand die anders beweerd die versterkt deze stelling eigelijk alleen maar.

Jesus, wat kom je weer lekker arrogant over. Echt weer zo'n mening van iemand die een opleiding heeft, vriendjes had op school en wel een opleiding afgemaakt heeft. Andere mensen tellen gelijk niet mee, en kun je beschouwen als een half mens. Lekkere onzin weer eens van je Alarmnummer!

En voordat ik hier een hele flame over me heenkrijg over dat opleiding niet alles zeggen: een opleiding zegt ook niet alles, maar het is de minimale vereiste.

Zo zie ik het met programmeurs ook. Minimale vereiste is HIO of hoger, maar daarnaast komt de rest wel naar voren bij een cv/sollicitatiegesprek/proefperiode.

_{Hier had je je flame dan, maar alleen omdat je er om vroeg}
Je voorbeeld met vriendin slaat nergens op, maar over die minimale vereiste heb je gelijk.

[Verwijderd]

Glimi, je kunt ook gewoon je opleiding afmaken, ipv af te geven op mensen die dat wel hebben gedaan. Denk je nu echt dat mensen die de opleiding afmaken waaraan ze zijn begonnen dat fluitend en lachend doen, met de grootst mogelijke lol elke dag? Voor mij was het laatste jaar een grote ergernis maar ben wel doorgegaan omdat een diploma telt en de kennis wel eens van pas kan komen.

Ik vind het persoonlijk vrij arrogant overkomen als mensen zonder opleiding (of die ermee bezig zijn ) wel even gaan beweren op het niveau te zitten van iemand MET een opleiding.

[ReLight]

Programmeren alleen is niet genoeg.
Goh, en dan kan je 2x sneller vb, c++, of php typen dan ik, en dan gooi je er gelijk de hele rambam in multilanguange, ect ect...
Maar dan nog kan je je product niet marketen, wil het niet zegen dat je commercieel ook enige interlect bezit. Of misschien dat je wellicht een regelrechte contact gestoorde nerd bent.

Anyway, ik verveel me absoluut niet.

Opdracht gevers willen Turn Key project aannemers, die aanhoren, analyseren, overleggen, bouwen, en leveren. In begrijpelijke taal.
Ergens tijdens die HIO opleiding , of wat dan ook schijn je het normale nederlands achter je te laten. (ook engels trouwens).
Het aller simpelset is trouwens niet opdrachten koud altijd aannemen voor vergoeding p/u, ook het participeren in ondernemingen door jouw programmeer steen bij te dragen is uitermate waardevol.
Vervolgens achterover zitten, beetje brain stormen, en met wat marzel ontstaat er zo een mooie geldstroom. Samen met starters (met goede idee-en) kan je heel wat bereiken.
Aansprakelijkheid kan je allemaal aan banden leggen bij de Notaris & instaties..

[Glimi]

Verwijderd schreef op 30 augustus 2002 @ 18:02:
Glimi, je kunt ook gewoon je opleiding afmaken, ipv af te geven op mensen die dat wel hebben gedaan.

Och Alarmnummer vroeg om een flame in chatprogramma X, en die geef ik hem als kennis van hem. Het was dus niet serieus, mocht je dat denken. Ik heb zelfs de van stal gehaald. Hoopte dat dat overdreven genoeg was
Toch jammer dat je niet ff lekker op terug flamede

Denk je nu echt dat mensen die de opleiding afmaken waaraan ze zijn begonnen dat fluitend en lachend doen, met de grootst mogelijke lol elke dag? Voor mij was het laatste jaar een grote ergernis maar ben wel doorgegaan omdat een diploma telt en de kennis wel eens van pas kan komen.

Ik heb 2 jaar HIO informatica achter de rug, ben daar gestopt en ga nu beginnen met Informatica aan de UU. Ik hoop dat dit wel erg vrolijk wordt, aangezien ik best vrolijk wordt van de kennis die daar aangeboden wordt. Maar ik ben iig een persoon die ook kiest voor een opleiding, dit geval universiteit, omdat ik het voornamelijk leuk vindt. Drijfveer van geld/betere perspectieven komt op een latere plaats nu.

Ik vind het persoonlijk vrij arrogant overkomen als mensen zonder opleiding (of die ermee bezig zijn ) wel even gaan beweren op het niveau te zitten van iemand MET een opleiding.

Ik ben een arrogante lul otis en natuurlijk zit ik dik boven het niveau van alarmnumer..... _{echt wel....}

[mjdejong]

Kennis is macht

[Lethalis]

johnnyv.nl schreef op 30 augustus 2002 @ 16:55:
[...]

550 euro per maand voor cad tekenen? Mijn helpdeskbaantje voor vakantiewerk leverde me al 1500 euro/maand op. Maar ja, daar kreeg ik natuurlijk geen auto van de zaak. (Niet dat mijn auto me 950 euro/maand kost)...

Lees: zakgeld

Dat komt ook omdat ik niet altijd werk. Ik vervul meer een aanvullende functie, ik zit op kantoor om telefoontjes aan te nemen etc en werk volop als CAD tekenaar op het moment dat er teveel werk is.

Op deze manier bespaart mijn vader zich het in dienst nemen van een extra tekenaar die zakken vol met geld kost. Daar tegenover staat, dat wanneer hij mij detacheert ik weer genoeg geld opbreng dat hij iemand anders op kantoor kan opleiden.

De bedoeling is sowieso dat we meer mensen gaan detacheren. Dat is veel fijner dan zelf aan de uitvoerende kant te zitten

Mijn auto kost zo'n 350 euro per maand. Brandstof wordt ook vergoed

Op zich heb ik weinig om te klagen dus .. zeker niet voor een thuiswonende 21 jarige. Het probleem is alleen dat ik zo langzamerhand erop uitgekeken ben als CAD tekenaar te werken. Het niveau is te laag; het werk daagt me niet uit.

[Lethalis]

Overigens ben ik het eens met de mensen die zeggen dat een opleiding belangrijk is.

Toen ik voor mijn studie gestructureerd programmeren met C en C++ leerde, veranderde dit nogal mijn kijk op het programmeren. Dit terwijl ik begon ermee toen ik 10 jaar oud was, destijds nog met PowerBASIC

Vooral bij C++ kreeg ik met concepten te maken als polymorfische inheritance. Een jaar terug hadden mij deze woorden niks gezegd, ook al programmeer ik al 2 jaar met Borland C++ Builder. Zo zie je maar weer dat een goede basis later veel hoofdzorgen kan voorkomen. Je weet namelijk nooit wat de volgende opdrachtgever van je verlangt. Misschien moet je je project wel volgens SDM afhandelen en bij het programmeren, excuse me: coderen, zorgen voor een lage koppeling en juist grote cohesie in verband met de herbruikbaarheid en onderhoudbaarheid van de programmatuur.

Lijkt me dat je dan voor een klein probleempje staat als je nog nooit daarvan gehoord hebt

[TheOneLLama]

Alarmnummer schreef op 30 augustus 2002 @ 17:03:

..knip..

Ik zie de opleiding als een minimale vereiste waaruit ik af kan leiden dat iemand een basis hoeveelheid stof voor zijn neus heeft gehad en waardoor hij een minimale inzicht in de materie heeft. Die opleiding is dus een soortement van indicator van minimale kennis.

Dat is jou mening... en als het jou bedrijf is mag jij die keuze maken of je zo iemand inhuurt of niet. Maar jij bent dus ook iemand die bv. Albert Einstein niet zou hebben aangenomen omdat ie z'n school niet afgemaakt had.

Ik zou als bedrijfzijnde niet snel iemand aannemen zonder diploma (HIO of uni). Ik ben verder eerlijk gezegd al erg sceptisch over de meeste HIO`ers en reken ik een gemiddelde MTS`er daarom ook niet mee als serieuze programmeur. Op een mts kan je gewoon niet genoeg diepgang krijgen (ontbreekt er bij de hts al vaak aan). En iemand die anders beweerd die versterkt deze stelling eigelijk alleen maar.

Ik vind dit bijna een heel serieuze flame, ware het niet dat je heel sneaky het woordje "gemiddelde" voor MTSer zet. Waar jij In My Very Humble Opinion de fout in gaat is dat jij *alle* MTSers gelijk behandeld als "gemiddelde MTSer".

Als er trouwens iets is wat ik niet bij mij in het bedrijf wil hebben werken is het een "gemiddelde HTSer", behalve bij de kopieermachine misschien.

En voordat ik hier een hele flame over me heenkrijg over dat opleiding niet alles zeggen: een opleiding zegt ook niet alles, maar het is de minimale vereiste.

vergelijking:

Minimale vereiste aan een vriendin:
ze moet ademen.

Maar het zou ook nog verdomd leuk zijn als ze een beetje slim was en er leuk uitzeg. Maar zonder die 1e voorwaarde heb je aan de rest niet zoveel.

Zo zie ik het met programmeurs ook. Minimale vereiste is HIO of hoger, maar daarnaast komt de rest wel naar voren bij een cv/sollicitatiegesprek/proefperiode.

Wat jij doet is:

Minimale vereiste voor een vriendin:
ze moet een nederlands paspoort hebben "vrouw" in staat

Vervolgens sluit je alle vrouwen die enkel een rijbewijs of ID kaart hebben uit (of geen van beide) en alle vrouwen uit het buitenland. Dat terwijl vrouwen uit het buitenland toch ook stuuuuukken beter kunnen zijn dan een gemiddelde nederlandse.. een vrouw die kan autorijden is ook handig natuurlijk

Je zou het zo moeten zien (het verschilt per functie lijkt mij):
Minimale vereiste:
Moet goed begrip hebben van bepaalde concepten en deze toe kunnen passen.
Kennis van bepaalde taal
Ervaring met teamwork

1 Manier om dat te bereiken is door de HTS te doen (en daar zelf verekte veel bij te leren). Dat sluit de andere manieren nog niet uit.

Voor de duidelijkheid, FEIT: Er zijn genoeg programmeurs / developers die geen HTS of zelf MTS hebben afgerond (of daar nog zitten) die stukken beter als jou zijn in vrijwel alle aspecten, en nog zat die ongeveer op jou niveau zitten en ook ruim voldoende die er onder zitten....

[Alarmnummer]

TheOneLLama schreef op 30 augustus 2002 @ 18:39:
Dat is jou mening... en als het jou bedrijf is mag jij die keuze maken of je zo iemand inhuurt of niet. Maar jij bent dus ook iemand die bv. Albert Einstein niet zou hebben aangenomen omdat ie z'n school niet afgemaakt had.

Vreemde eenden in de bijt zijn er altijd.

Ik vind dit bijna een heel serieuze flame, ware het niet dat je heel sneaky het woordje "gemiddelde" voor MTSer zet. Waar jij In My Very Humble Opinion de fout in gaat is dat jij *alle* MTSers gelijk behandeld als "gemiddelde MTSer".

Zoals ik al zei: vreemde eenden in de bijt zijn er altijd. Maar dit is niet iets waar je van uit hoeft te gaan. De meeste mensen die geen opleiding hebben gehad zijn nu eenmaal prutsers.

Als er trouwens iets is wat ik niet bij mij in het bedrijf wil hebben werken is het een "gemiddelde HTSer", behalve bij de kopieermachine misschien.

Dan zijn we het tenminste ergens over eens. Eventueel zou hij ook nog wel bij de koffiezet automaat kunnen staan.

Je zou het zo moeten zien (het verschilt per functie lijkt mij):
Minimale vereiste:
Moet goed begrip hebben van bepaalde concepten en deze toe kunnen passen.
Kennis van bepaalde taal
Ervaring met teamwork

Je zult toch ergens op kennis moeten testen om te kijken of je het juiste vlees in de kuip hebt.

Voor de duidelijkheid, FEIT: Er zijn genoeg programmeurs / developers die geen HTS of zelf MTS hebben afgerond (of daar nog zitten) die stukken beter als jou zijn in vrijwel alle aspecten, en nog zat die ongeveer op jou niveau zitten

Ik heb de hts ook nog niet afgerond, maar ik weer ook meer dan menig afgestudeerde hts`er. En denk niet dat er veel mts`ers zijn die meer weten (op mijn vakgebied) dan ik.

[whoami]

mjdejong schreef op 30 augustus 2002 @ 18:18:
Kennis is macht

Yeah right. Di iets wat we wel weten, maar wat wil je daarmee aan deze discussie toevoegen?

[TheOneLLama]

Alarmnummer schreef op 30 augustus 2002 @ 18:58:
[...]

Vreemde eenden in de bijt zijn er altijd.

Einstein is natuurlijk de extreme uitzondering waarmee je het dan ook vergelijkt. Maar het komt vaker voor dan jij denkt vrees ik.. Ik kan zo een paar mensen noemen die of helemaal geen informatica opleiding gedaan hebben of MTS hebben of er nog opzitten die allemaal stuk voor stuk goede programmeurs zijn.

Zoals ik al zei: vreemde eenden in de bijt zijn er altijd. Maar dit is niet iets waar je van uit hoeft te gaan.

Dat niet, maar jij sluit het compleet uit.. terwijl er toch flink wat van die "vreemde eenden" zijn.

* TheOneLLama kijkt naar je user-icon
Misschien ben je er zelf ook wel 1, maar dan op de HTS.. kijk maar naar wat je hieronder zegt. Zou jij het leuk vinden behandeld te worden door alles en iedereen als een "gemiddelde HTSer"?

Dan zijn we het tenminste ergens over eens. Eventueel zou hij ook nog wel bij de koffiezet automaat kunnen staan.

Moet ik hier nou uithalen dat je een carriere als koffiezetter ambieert? De gemiddelde HTSer is nou niet bepaald geschikt voor serieus developen. Wil jij dus dat bedrijven jou zo behandelen?

Je zult toch ergens op kennis moeten testen om te kijken of je het juiste vlees in de kuip hebt.

En dat is niet door te kijken of ze een HTS diploma hebben of niet. Dat weet ik en dat weet jij ook.

Ik heb de hts ook nog niet afgerond, maar ik weer ook meer dan menig afgestudeerde hts`er. En denk niet dat er veel mts`ers zijn die meer weten (op mijn vakgebied) dan ik.

Als je bedoeld die nog op de MTS zitten, dat zijn er misschien niet zoveel nee (met name omdat ze dan vaak ook nog erg jong zijn). Mensen die MTS afgerond hebben / daarmee gestopt zijn of helemaal geen informatica opleiding hebben, en beter op jou vakgebied zijn als jou die zijn er in ieder geval genoeg.

Tis natuurlijk moeilijk precies objectief vast te stellen wie beter is.. en als jij nou roept: llama, zoek eens een MTSer die meer van Nice afweet, dan ben ik misschien wel even zoekende Ik ken bv. iemand die altijd eigenlijk een beetje als hobby C en assembly gedaan heeft. Als "bijklussen" schrijft ie af en toe eens wat programmatjes voor wat bedrijven... In de markt (qua geld) telt dat soort specialische kennis (stukken) meer dan de kennis die jij nu hebt denk ik zo.

Of hij nou beter als of dat jij "de beste" bent kun je niet uitkomen.

[Verwijderd]

Glimi schreef op 30 augustus 2002 @ 18:15:
Ik heb 2 jaar HIO informatica achter de rug, ben daar gestopt en ga nu beginnen met Informatica aan de UU. Ik hoop dat dit wel erg vrolijk wordt, aangezien ik best vrolijk wordt van de kennis die daar aangeboden wordt.

Zul je niet worden. .

Ik studeer aan Utrecht (farmacie) en heb een tijdje meegelopen bij informatica omdat een theoretische achtergrond mij ook wel handig leek. Echter, als je dan in een lagere-school-groep-8 (vond ik) niveau wiskunde klas terecht komt en daarna de beginselen van OO progselen gaat leren, dan ren ik gillend weg. Mij niet gezien. Dan ben ik onuitstaanbaar arrogant: dat weet ik allemaal al LANG! Als me nou nog wat fatsoenlijks werd aangeboden...

Heb daarna mijn andere opleiding aan de UU wel afgemaakt en mag nu in de international masters van de UU instromen bij informatica - maar dat doe ik niet, simpelweg omdat alles wat ze in die masters willen aanbieden veel te standaard is. Ik kan dat via zelfstudie leren of ik weet het al. Noem me arrogant, maar het is gewoon zo. Ik gooi dan liever 100% van mijn aandacht op die andere masters opleiding die ik doe.

Sommie theoretische termen ken ik misschien niet - maar dat kan ik opzoeken en leren. Feitjeskennis is echt niks waard. Het gaat om begrip en het kunnen toepassen van feiten, en het kunnen begrijpen van nieuwe feiten die je nog niet kent. Dan pas ben je goed bezig.

Maargoed, ik heb enkele vakken (1e, 2e en 3e jaars) informatica van de UU aan de andere faculteit gevolgd en ben niet blij geworden toen ik op de informatica faculteit rondkeek... Dan maar geen opleiding. Ik kan zo ook programmeren. .

[The - DDD]

Alarmnummer schreef op 29 augustus 2002 @ 02:26:
...
ik denk dat iemand die je meer betaald dan 8 euro per uur al vrij dom bezig zou zijn.

Kleine aanpassing: ik denk dat iemand die je meer betaald dan 8 euro per uur en geen no cure/ no pay eist al vrij dom bezig zou zijn.

[Verwijderd]

Ik ben het er zeker mee eens dat je een goede opleiding nodig had. Dat ervaar ik zelf.

Ik ben twee jaar geleden begonnen met de HIO. Tegelijkertijd heb ik in mijn vrije tijd twee commerciele websites opgestart. Voor dat ik op de HIO kwam had ik al veel in Pascal en Delphi gedaan, en een beetje ASP.

Elke keer weer bleek dat ik niet op de goede manier progde, ik heb het dus meerdere keren herschreven (met nieuwe inzichten), in het begin voornamelijk met eigen inzichten. En het blijkt mij dat je toch steeds meer technieken gaat gebruiken zoals ik ze leer op de HIO.

In het begin denk je ook dat je zo'n beetje voor niets naar school gaat. Toch verander je steeds meer van mening, naarmate je verder komt op de HIO.

Het nadeel van zelfstudie is dat je alleen leert wat je zelf nodig hebt / denkt te hebben. Vaak leert men de syntax van een programmeertaal, maar niet het vak software-engineering (wat voor de toekomst onmisbaar is, programmeertalen komen en gaan binnen enkele jaren).

Dus als je niet weet wat de termen concurrency, uml, state-diagrams, three-thier model, design patterns, ERD, DDL, DML, inherintance, compositie, Object databases, projectmanagement, moduletest, integratietest enz j niets zeggen, dan ben je dus echt geen goede software-developer. Het enige wat je dan kan is in je eentje een website voor de fietsenmaker om de hoek in elkaar flantsen. Maar werken in een projectgroep van 20 is een wereld van verschil met dat

Een goede software-engineer worden vereist denk ik jaren opleiding en ervaring. Ik zie het ook op de HIO: we krijgen verschrikkelijk veel verschillende onderwerpen, maar 4 jaar is gewoon te weinig om alles uitvoerig te behandelen.

Leren proggen in je vrije tijd zorgt ervoor dat je in jou situatie in jou vakgebied redelijk wat weet, maar zodra er iets veranderd (prog-taal / omgeving) heb je een probleem. Je bent totaal niet flexibel inzetbaar, en zeker niet in projectgroepen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 31 augustus 2002 @ 10:32:
Elke keer weer bleek dat ik niet op de goede manier progde, ik heb het dus meerdere keren herschreven (met nieuwe inzichten), in het begin voornamelijk met eigen inzichten. En het blijkt mij dat je toch steeds meer technieken gaat gebruiken zoals ik ze leer op de HIO.

In het begin denk je ook dat je zo'n beetje voor niets naar school gaat. Toch verander je steeds meer van mening, naarmate je verder komt op de HIO.

Ben ik met je eens, ervaar ik nu ook al (kga naar de hhs, deze vakantie gewerkt, fulltime).

Het nadeel van zelfstudie is dat je alleen leert wat je zelf nodig hebt / denkt te hebben. Vaak leert men de syntax van een programmeertaal, maar niet het vak software-engineering (wat voor de toekomst onmisbaar is, programmeertalen komen en gaan binnen enkele jaren).

Dat kan zo zijn, en is in vele gevallen ook wel zo, maar dat hoeft natuurlijk absoluut niet.

Leren proggen in je vrije tijd zorgt ervoor dat je in jou situatie in jou vakgebied redelijk wat weet, maar zodra er iets veranderd (prog-taal / omgeving) heb je een probleem. Je bent totaal niet flexibel inzetbaar, en zeker niet in projectgroepen.

Deze vakantie kwam ik dus bij dat bedrijf, met veel ervaring in php, en wat pascal kennis.
De laatste 3 maanden heb ik wat meer van php geleerd, maar erg weinig.
Wat pascal (Delphi) betreft ben ik er volgens mij flink wat op vooruit gegaan.

Conclusie, het hoeft niet zo te zijn dat je als je niet naar school gaat op een gegeven moment achter raakt.
Al ben ik het zeer zeker met je eens dat een goede basiskennis wel verrot handig is.

[Alarmnummer]

Ik erger me aan het feit dat sommige mensen commentaar lopen te leveren alsof ze al jaren in de it zitten.

[Verwijderd]

Alarmnummer schreef op 31 augustus 2002 @ 11:38:
Ik erger me aan het feit dat sommige mensen commentaar lopen te leveren alsof ze al jaren in de it zitten.

Ik moet me aangesproken voelen?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 31 augustus 2002 @ 12:04:
[...]
Ik moet me aangesproken voelen?

Je mag je aangesproken voelen, maar, nofi, jouw leeftijd zet het geheel toch al in perspective.

Ik hoop echt dat je niet de illusie hebt dat jouw illustere mening, tezamen met de meningen van anderen nauwelijks ouder dan 20, iets zegt over werk in de IT.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 31 augustus 2002 @ 11:23:
[...]
Deze vakantie kwam ik dus bij dat bedrijf, met veel ervaring in php, en wat pascal kennis. De laatste 3 maanden heb ik wat meer van php geleerd, maar erg weinig.
Wat pascal (Delphi) betreft ben ik er volgens mij flink wat op vooruit gegaan.
Conclusie, het hoeft niet zo te zijn dat je als je niet naar school gaat op een gegeven moment achter raakt. Al ben ik het zeer zeker met je eens dat een goede basiskennis wel verrot handig is.

Ook jij snapt er werkelijk NIETS van. Het gaat niet om de SYNTAX van een of andere taal of hoe een bepaalde tool werkt. Het gaat om de methodieken, de manier van werken, de visie op het grotere geheel, de kunde om te kunnen kiezen tussen theorem a en theorem b etc.

Informatica studeren heeft geen F*CK te maken met het leren van een taalsyntaxis of het leren 'wat is OO'. Ze gebruiken talen en paradigma's om te onderwijzen wat ze willen onderwijzen: de achterliggende methodieken, ideeen en kennis. Het is zeker voor jou een verbazingwekkend feit dat mensen die 10 jaar of langer geleden informatica gedaan hebben, dezelfde kennisblokken bij zich dragen dan iemand die 2 jaar geleden van de informaticafaculteit afkwam. De eerste heeft wellicht nog achter een papierterminal gezeten en C en Pascal geleerd, de laatste wellicht Java en met PC's gewerkt.

[Verwijderd]

Keessie131: Mag ik je een pluim geven? Jij bent zowat de 1e die ik positief hoor praten op dit forum over zn HIO opleiding. En dan ook nog goed onderbouwd. De inzichten die jij hebt mbt de onderwezen stof is prijzenswaardig en dat zal je in de toekomst geen windeieren brengen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 31 augustus 2002 @ 12:09:
Je mag je aangesproken voelen, maar, nofi, jouw leeftijd zet het geheel toch al in perspective.

Ik probeerde met mijn post iets toetevoegen aan de post Keessie131. En trouwens uit mijn post blijkt ook duidelijk dat ik pas net in de IT werk.

Ook jij snapt er werkelijk NIETS van. Het gaat niet om de SYNTAX van een of andere taal of hoe een bepaalde tool werkt. Het gaat om de methodieken, de manier van werken, de visie op het grotere geheel, de kunde om te kunnen kiezen tussen theorem a en theorem b etc.

enz.

Ik denk dat je mijn post verkeerd begrepen heb (hij was ook niet duidelijk genoeg).

Met 'qua Delphi eropveruitgegaan' bedoel ik niet alleen syntax kennis oid, maar ook nut van functionaliteit van je programmatuur binnen een bedrijf, je programmatuur zoveel mogelijk bekijken vanuit de gebruiker, enz, enz.

En wat je voorderest zegt over de informatica opleiding(en) bevestigd alleen maar het beeld wat ik daar van had.

Als laatste, ik weet ook wel dat ik een groentje ben binnen de it, maar dat wil volgens mij niet zeggen dat ik 'er niets van weet'

[Verwijderd]

Volgens mij mag je je pas programmeur noemen als je Informatica hebt gestudeerd en volgens mij zelfs dan ook nog aan een universiteit. Dat is een beschermde titel. En het is inderdaad zo dat je leert te bewijzen waarom jouw algorithme het beste is en niet wat de syntax is. Anders zou ik wel iets anders gaan studeren. In principe kan iedere boerenl*l wel programmeren(als hij/zij er zin in heeft), maar niet iedereen kan Informatica studeren. Dit alles gaat trouwens wel erg offtopic.
Ontopic: Je moet gewoon vragen wat je vindt dat je zelf waard bent. Je kunt zelf wel een inschatting maken van wat andere bedrijven vragen voor hetzelfde werk. Jij gaat daar net onder zitten(inclusief je snelheid van programmeren meegerekend) en dan kom je op een goede prijs uit voor het bedrijf en als je een beetje handig bent, ook voor jezelf.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 31 augustus 2002 @ 12:27:
[...]
Ik denk dat je mijn post verkeerd begrepen heb (hij was ook niet duidelijk genoeg).
Met 'qua Delphi eropveruitgegaan' bedoel ik niet alleen syntax kennis oid, maar ook nut van functionaliteit van je programmatuur binnen een bedrijf, je programmatuur zoveel mogelijk bekijken vanuit de gebruiker, enz, enz.

Weet jij het verschil tussen gegevens en informatie? Wat een 'gegevensstroom' is en wanneer deze informatiestroom wordt?

Veel mensen kunnen met wat vragen wel een redelijk beeld vormen wat een programmaatje ongeveer moet doen om het nuttig te laten zijn voor een of meerdere mensen. Ik heb vroeger ook dat soort vakantiewerk gedaan bij mn Pa op de zaak, iedereen blij daar. Nu denk ik: heeremetiid dat was wel erg brak geredeneerd en opgezet, maar wist ik veel? Ergo: heb niet de illusie dat je beslissingen kunt nemen die meer kennis vereisen dan je denkt te hebben. Kan naar uitpakken als een bedrijf zich daar wel op vastpint.

En wat je voorderest zegt over de informatica opleiding(en) bevestigd alleen maar het beeld wat ik daar van had.
Als laatste, ik weet ook wel dat ik een groentje ben binnen de it, maar dat wil volgens mij niet zeggen dat ik 'er niets van weet'

Hetgeen je weet is wat taalsyntaxis. Niks mis mee, maar veel meer kennis KUN je niet hebben, want je hebt de basiskennis niet.

[Verwijderd]

Programmeur is geen beschermde titel, net als software engineer dat niet is, of IT-specialist etc. Was het maar waar!

[mbravenboer]

(vooral als reactie op gang-ster)

Kunnen we aub even alles in z'n perspectief blijven zien? Ik zie hier helaas toch veel minachting van mensen die een iets lagere informatica opleiding hebben gevolgd. Misschien is het handig om even te blijven onthouden dat niet iedereen even 'gifted' is? Ook mensen die qua intellingentie iets minder scherp zijn hebben een belangrijke rol in de samenleving. Dit zou ook in de informatica zo moeten zijn.

Als er in de informatica geen mensen zijn die 'gewoon' werken, na een lagere of middelbare of zelfs hogere informatica opleiding, blijft er voor de extreem hoog opgeleiden weinig tijd over om met onderzoek en andere hoogdravende zaken bezig te zijn. Dat er op dit moment wellicht nog te weinig plaats is voor lager opgeleiden in de informatica is absoluut niet de schuld van de lager opleiden, maar vooral van de volledige chaos die er nog steeds (na vele tientallen jaren serieuze software ontwikkeling) heerst in de informatica. Dit mogen de hoger opgeleiden zich misschien wel juist aantrekken omdat zij de informatica vormen en ontwikkelen

gang-ster: Volgens mij mag je je pas programmeur noemen als je Informatica hebt gestudeerd en volgens mij zelfs dan ook nog aan een universiteit. Dat is een beschermde titel.

Als je een universitaire informatica studie hebt genoten, mag je je drs noemen, of master of science. Als je daarna nog verder gaat binnen de universitaire wereld, ga je promoveren en wordt je doctor. Dit heeft allemaal geen ruk te maken met het vak 'programmeur'. Je wordt opgeleid tot onderzoeker en wetenschapper. Je moet na zo'n opleiding beschikken over goede analytische capaciteiten. Dergelijke personen zijn nodig in elk vakgebeid, dus ook in de informatica. Ze zijn echter zeker niet de enige personen die nodig zijn.

En het is inderdaad zo dat je leert te bewijzen waarom jouw algorithme het beste is en niet wat de syntax is.

Jouw algoritme? Er zijn maar weinig mensen in de informatica die algorithmen ontwerpen voor problemen. Er zijn nog minder mensen die (kunnen) bewijzen dat dit het beste algoritme is. In elk vakgebeid zijn er veel verschillende rollen die je kan spelen. Het ontwerpen en redeneren over algoritmen is zeker een rol, maar als iedereen dit gaat doen, hebben we pas echt een serieus probleem. Als je als programmeur een algoritme nodig hebt, haal je er eentje uit de kast. Als je als onderzoeker op zoek bent naar een algoritme, bekijk je bestaand werk en bedenkt ondertussen voortdurend of het misschien niet beter kan.

Anders zou ik wel iets anders gaan studeren. In principe kan iedere boerenl*l wel programmeren(als hij/zij er zin in heeft), maar niet iedereen kan Informatica studeren. Dit alles gaat trouwens wel erg offtopic.

De campagne van meneer Heinsbroek zal jou zeker goed gaan doen. Een beetje respect voor je medemens/vakgenoot aub. Met een instelling van 'iedereen zonder een universitaire opleiding is een boerenlul' ben je niet bepaald respectvol bezig en geef je bovendien aan nog niet echt te begrijpen hoe de wereld in elkaar zit.

Ennuh .... Ik ben niet iemand die het belang van een degelijke opleiding onderschat, noch ben ik iemand dit verhaal houdt vanuit een lagere opleiding om ten bate van mijn eigendunk het belang van vakgenoten met een hogere opleiding te bagatelliseren.

[Verwijderd]

mbravenboer schreef op 31 augustus 2002 @ 13:01:
Kunnen we aub even alles in z'n perspectief blijven zien? Ik zie hier helaas toch veel minachting van mensen die een iets lagere informatica opleiding hebben gevolgd. Misschien is het handig om even te blijven onthouden dat niet iedereen even 'gifted' is? Ook mensen die qua intellingentie iets minder scherp zijn hebben een belangrijke rol in de samenleving. Dit zou ook in de informatica zo moeten zijn.

Is ook zo, alleen als mensen die minder 'gifted' zijn, zowel qua talent als kennis, zichzelf wel als 'gifted' gaan zien, is het einde zoek. Kijk alleen al naar de reacties die elke keer weer komen van mensen die geen opleiding hebben genoten maar steevast roepen dat je die ook niet nodig hebt.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 31 augustus 2002 @ 12:36:
[...]
Hetgeen je weet is wat taalsyntaxis. Niks mis mee, maar veel meer kennis KUN je niet hebben, want je hebt de basiskennis niet.

Als ik die kennis wel gehad had hoefde ik niet te gaan studeren!

[mbravenboer]

Otis: Kijk alleen al naar de reacties die elke keer weer komen van mensen die geen opleiding hebben genoten maar steevast roepen dat je die ook niet nodig hebt.

Zeker, dat zie je helaas vaak, maar gelukkig zie ik ook regelmatig dergelijke personen (die zichzelf in hun vrije tijd een taal hebben aangeleerd) na verloop van tijd toch beseffen dat een opleiding duidelijke meerwaarde biedt . Op GoT word je dus de ene keer een beetje verdrietig, de andere keer heel blij, zeker als ze besluiten die opleiding ook nog echt te gaan volgen .

[mbravenboer]

NextGeneration: Als ik die kennis wel gehad had hoefde ik niet te gaan studeren!

Het is ook juist fantastisch dat je jong en enthousiast bent en nog veel kunt gaan leren tijdens je studie. Het is vanuit die fase in je vorming alleen wat onhandig om je dan al heel serieus uit te gaan laten over de aard van (het werken in) de IT branche .

Op een forum als dit is het lastig om in te schatten wie je voor je hebt en je moet dus bij het geven van adviezen ook goed bedenken dat mensen je adviezen of opmerkingen misschien wel heel serieus nemen. Denk jij dat je over dit onderwerp al zoveel kennis hebt dat je hele serieuze adviezen aan mensen kunt gaan geven? Op zich is het in een leuter-topic als dit niet zo relevant, maar in andere typen discussies of vraag-topics kan het wel vrij relevant zijn om mensen juist te informeren en dus alleen te praten over zaken waar je echt verstand van hebt.

Dit betoog voer ik hier overigens redelijk vaak, dus voel je niet al te zeer voor schut gezet .

[The - DDD]

Verwijderd schreef op 31 augustus 2002 @ 12:09:
[...]

Ik hoop echt dat je niet de illusie hebt dat jouw illustere mening, tezamen met de meningen van anderen nauwelijks ouder dan 20, iets zegt over werk in de IT.

Het zegt eerder iets over dit forum.
^{(Wedden dat er nu wel een paar flink over de zeik gaan.)}

In ieder geval, er ontstaat weer een interresante discussie. Je zou pas programmeur zijn als je een hogere I opleiding hebt gedaan. Ook leuk dat er absoluut geen onderbouwing is hiervoor. Iets van een beschermde titel. Euhm geef me voldoende geld en volgende week mag ik ook Master of Science voeren. (Nieuwe Ba-Ma structuur he.) 't Is alleen van een nep instelling.

Bepaal eerst maar is wat een goede programmeur is. En dat is niet eenvoudig. Dat hangt puur af van de omstandigheden. Ik ga het in ieder geval niet proberen.

[Slagroom]

Ik zelf ben als freelancer begonnen en heb nu een eigen bedrijfje (makkelijker om meerdere klanten te krijgen, dan hebben zij namelijk niet meer zoveel rompslomp). Ik ben begonnen met Fl 20 ,- in het uur netto en nu zit ik tussen de 13 euro en de 20 euro wat voor mij meer dan voldoende is. Ik heb geen hoge kosten dus het levert mij veel op. Wanneer je als freelancer meer dan 40 euro in het uur vraagt (misschien al bij minder) moet je service naar je klant garanderen.

[The - DDD]

Mag ik trouwens wel iedereen wijzen op het feit dat de laatste tijd met name de lager opgeleide informatici de lul zijn. Zij werden/worden er als eerst overboord gezet bij problemen.

[TheOneLLama]

Alarmnummer schreef op 31 augustus 2002 @ 11:38:
Ik erger me aan het feit dat sommige mensen commentaar lopen te leveren alsof ze al jaren in de it zitten.

Jij daartegen, doet daar natuurlijk totaal niet aan mee

[Alarmnummer]

TheOneLLama schreef op 31 augustus 2002 @ 14:25:
[...]
Jij daartegen, doet daar natuurlijk totaal niet aan mee

Heb je ergens last van ofzo?

[edit]
*heeft 2 jaar fulltime gewerkt voor de RuG als programmeur/software ontwikkelaar*

[Adion]

The - DDD schreef op 31 augustus 2002 @ 14:03:
Mag ik trouwens wel iedereen wijzen op het feit dat de laatste tijd met name de lager opgeleide informatici de lul zijn. Zij werden/worden er als eerst overboord gezet bij problemen.

Wijst dit er niet vooral op dat een diploma de enige referentie is die managers en andere mensen die minder van informatica kennen hebben?
In dat opzicht geeft een diploma dus wel meer werkgelegenheid.

Volgens mij is informatica iets dat je vooral leert door ervaring.
Het deel dat erg moeilijk door ervaring te leren is, dus vooral de aanpak van software-ontwikkeling enzo, kan je ook op jezelf leren denk ik, want de meeste boeken die ze op school gebruiken zijn ook los verkrijgbaar.

Het probleem hiermee is waarschijnlijk dat weinig hobby-programmeurs, die de meeste programma's die ze willen maken wel in elkaar geknutseld krijgen de stap zullen zetten om dingen te lezen over software-engineering enzo.

Ik heb nu mijn eerste jaar informatica aan de universiteit achter de rug, en heb al tamelijk wat ervaring als hobbyist. Ik weet wel van mezelf dat ik veel dingen nog niet op de juiste manier aanpak, maar ik denk wel dat ik dit door zelfstudie kan leren.

[tijn]

The - DDD schreef op 31 augustus 2002 @ 13:54:
[...]
In ieder geval, er ontstaat weer een interresante discussie. Je zou pas programmeur zijn als je een hogere I opleiding hebt gedaan. Ook leuk dat er absoluut geen onderbouwing is hiervoor.

Persoonlijk vind ik de instelling waarmee iemand zaken benadert vele malen belangrijker dan welke opleiding dan ook. Een afgestudeerde informaticus die ook nog eens de meest waanzinnige dingen kan programmeren is imho een waardeloze programmeur wanneer er onmogelijk mee samen te werken valt.
Als je in projecten werkt zul je het samen met je projectleden moeten doen. Een eigenwijze inflexibele drs. of ir. kan de boel aardig frustreren, ook al istie nog zo geniaal.
Tot overmaat van ramp hebben zulke mensen vaak nog een zekere autoriteit binnen een bedrijf waardoor anderen zich geremd voelen om er wat aan te doen ('ik snap er geen zak van wat hij bedoelt, maar hij zal wel gelijk hebben').

[ReLight]

Barf & puke.
De arrogantie druipt hier er van af. Stelletje prutsers. Nog even dan ga je stellen dat als je een MCSE papier hebt, je ook maar 1 greintje bedrijfswaarde hebt. En dat geld voor elke student. Je mag op je knieen dankbaar zijn dat je werk toevertrouwd wordt om uit te voeren. In feite telt opleiding natuurlijk wel, maar de waarde daaraan toegekend neemt toe met het aantal jaar bedrijfs/werk ervaring. Je start dus met waarde 0.

Werk in je studie tijd telt gewoonweg niet, dat is de moeite die je doen moet om uberhaupt een niveau ten toon te stellen dat opmerkelijk genoeg is om in aanmerking te komen voor werk & werk opdrachten.
Excuus voor ieder die zich nu aangevallen voelt, maar wie de schoen past trekke hem aan.

[ Voor 0% gewijzigd door ReLight op 31-08-2002 18:19 . Reden: <edit>typo,..dat krijg je d'r nou van.</edit> ]

[Verwijderd]

ReLight: zoek es op: 'Arrogantie', wellicht snap je dan wat het betekent. Ergo: als je ergens wat vanaf weet en je zegt daar dus iets over, is dat in de ogen van sommigen 'arrogant'. Daar word IK nu zo langzamerhand op dit takkeforum doodziek van. Je kunt geen opmerking maken over kwaliteit, diploma's, kennis etc, of er is wel een groepje urinezuiperts die roept dat je arrogant bent/klinkt etc. Beetje triest. Zeker als ze het nog niet eens goed kunnen spellen ook!

[mbravenboer]

Als je heel het woordenboek doorzoekt zal je zien dat arrogantie voornamelijk iets in zich heeft van 'onterechtmatig'. Ik zie niet in wat er onrechtmatig is aan gewoon zeggen wat je weet. Er heerst hier in dit land (en dus ook op dit forum) inderdaad de rare gewoonte dat je niet goed mag zijn. Met goed zijn is niets mis, met iets minder goed zijn is ook niets mis. Valse bescheidenheid of zelfs valse dommigheid wordt hier helaas als een deugd gezien. Voorbeeld op (middelbare) scholen: "Goh, wat een sukkel: hij geeft een antwoord". Goed durven zijn is dus prima, maar blijft wel een verschil tussen gewoon zeggen wat je weet en op een vervelende manier benadrukken wat de ander niet weet.

De relevantie van een opleiding lijkt mij verder vrij duidelijk. Relevantie van de inzet en motivatie van de student tijdens deze opleiding lijken mij zo mogelijk nog duidelijker. Relevantie van inzet/zelf-studie/werk buiten dat wat strict noodzakelijk is voor het volgen van je opleiding lijken mij ook duidelijk.

Dus uh..... Ik ga er verder niet op in .

[TheOneLLama]

Alarmnummer schreef op 31 augustus 2002 @ 14:30:
[...]

Heb je ergens last van ofzo?

[edit]
*heeft 2 jaar fulltime gewerkt voor de RuG als programmeur/software ontwikkelaar*

Ik heb nergens last van hoor, ik vind het wel grappig

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 31 augustus 2002 @ 10:32:
Dus als je niet weet wat de termen concurrency, uml, state-diagrams, three-thier model, design patterns, ERD, DDL, DML, inherintance, compositie, Object databases, projectmanagement, moduletest, integratietest enz j niets zeggen, dan ben je dus echt geen goede software-developer. Het enige wat je dan kan is in je eentje een website voor de fietsenmaker om de hoek in elkaar flantsen. Maar werken in een projectgroep van 20 is een wereld van verschil met dat

En als je dat soort dingen wel weet maar niet door je opleiding dan blijf je natuurlijk slechts en alleen een urinezuiperd?... . Haal kennis en opleiding nou eens niet door elkaar...

[Alarmnummer]

Verwijderd schreef op 31 augustus 2002 @ 17:29:
[...]


En als je dat soort dingen wel weet maar niet door je opleiding dan blijf je natuurlijk slechts en alleen een urinezuiperd?... . Haal kennis en opleiding nou eens niet door elkaar...

Er zijn natuurlijk altijd uitzonderingen. Maar ik heb zelf ook een tijd lopen thuisprutsen en dan kom je echt niet met dat soort dingen in aanraking. En dat zal voor veel mensen gelden die geen opleiding hierin hebben gedaan.

[Verwijderd]

Om mij maar eens in deze discussie te mengen :

NATUURLIJK is een opleiding belangrijk. De mensen bij een bedrijf die jou aan moeten nemen (personeelschef/HRM) weten over het algemeen vrijwel niets van jouw vakgebied. Maar ze willen wel graag weten of je wel voor de baan geschikt bent. Dus kijken ze naar je diploma('s). Een diploma is dus een gemakkelijke manier om niveau/kennis/whatever aan te tonen (niet gemakkelijk in de trant van : makkelijk te halen, maar makkelijk vast te stellen)

Dat wil dus NIET zeggen dat mensen bepaalde kennis/vaardigheden/niveau per defenitie niet hebben als ze dat diploma niet hebben. Het zal voor ze alleen een stuk moeilijker zijn dat aan een eventuele toekomstige werkgever duidelijk te maken.

Een koe is een dier. Dat wil niet zeggen dat je een koe moet zijn om jezelf dier te mogen noemen. Zo ook is een diploma een bewijs van kunde. Dat wil niet zeggen dat iemand zonder diploma die kunde niet heeft...

[TheOneLLama]

Verwijderd schreef op 31 augustus 2002 @ 17:48:
Om mij maar eens in deze discussie te mengen :

NATUURLIJK is een opleiding belangrijk. De mensen bij een bedrijf die jou aan moeten nemen (personeelschef/HRM) weten over het algemeen vrijwel niets van jouw vakgebied. Maar ze willen wel graag weten of je wel voor de baan geschikt bent. Dus kijken ze naar je diploma('s). Een diploma is dus een gemakkelijke manier om niveau/kennis/whatever aan te tonen (niet gemakkelijk in de trant van : makkelijk te halen, maar makkelijk vast te stellen)

Dat wil dus NIET zeggen dat mensen bepaalde kennis/vaardigheden/niveau per defenitie niet hebben als ze dat diploma niet hebben. Het zal voor ze alleen een stuk moeilijker zijn dat aan een eventuele toekomstige werkgever duidelijk te maken.

Een koe is een dier. Dat wil niet zeggen dat je een koe moet zijn om jezelf dier te mogen noemen. Zo ook is een diploma een bewijs van kunde. Dat wil niet zeggen dat iemand zonder diploma die kunde niet heeft...

Prachtig verwoord..

edit: van mij zou ie zo dicht mogen nu.. moet er nog meer gezegd worden na dit?

[ACM]

Relight: Laat dat uitlokken achterwege, je mag ondertussen wel es doorhebben dat Otis regelmatig erg scherp discussieert.
Soms dicht bij flames, soms (en (tegenwoordig?) veel vaker zo) gewoon scherp.

Dit maal is het, im(not so)ho, absoluut niet dicht bij het trollen/flamen en wordt het dus ook niet echt gewaardeerd dat je dan flauwe/zinloze/uitlokkende/etc opmerkingen gaat maken richting Otis, die de discussie alleen maar een NOG dreigender wending geven.

Als men nu dus weer "ontopic" verder wil gaan, mocht dat (na het verwijderen van 3 reacties) niet kunnen dan blijft de thread de volgende keer maar gewoon dicht.

[Verwijderd]

mbravenboer schreef op 31 augustus 2002 @ 13:01:
(vooral als reactie op gang-ster)

Kunnen we aub even alles in z'n perspectief blijven zien? Ik zie hier helaas toch veel minachting van mensen die een iets lagere informatica opleiding hebben gevolgd. Misschien is het handig om even te blijven onthouden dat niet iedereen even 'gifted' is? Ook mensen die qua intellingentie iets minder scherp zijn hebben een belangrijke rol in de samenleving. Dit zou ook in de informatica zo moeten zijn.

Daar heb je wel gelijk in, maar dat heeft totaal niets met mijn post te maken.

Als er in de informatica geen mensen zijn die 'gewoon' werken, na een lagere of middelbare of zelfs hogere informatica opleiding, blijft er voor de extreem hoog opgeleiden weinig tijd over om met onderzoek en andere hoogdravende zaken bezig te zijn. Dat er op dit moment wellicht nog te weinig plaats is voor lager opgeleiden in de informatica is absoluut niet de schuld van de lager opleiden, maar vooral van de volledige chaos die er nog steeds (na vele tientallen jaren serieuze software ontwikkeling) heerst in de informatica. Dit mogen de hoger opgeleiden zich misschien wel juist aantrekken omdat zij de informatica vormen en ontwikkelen

Daar heb je weer gelijk in, maar dat weer niets met mijn post te maken.
[...]

Als je een universitaire informatica studie hebt genoten, mag je je drs noemen, of master of science. Als je daarna nog verder gaat binnen de universitaire wereld, ga je promoveren en wordt je doctor. Dit heeft allemaal geen ruk te maken met het vak 'programmeur'. Je wordt opgeleid tot onderzoeker en wetenschapper. Je moet na zo'n opleiding beschikken over goede analytische capaciteiten. Dergelijke personen zijn nodig in elk vakgebeid, dus ook in de informatica. Ze zijn echter zeker niet de enige personen die nodig zijn.

[...]
Jouw algoritme? Er zijn maar weinig mensen in de informatica die algorithmen ontwerpen voor problemen. Er zijn nog minder mensen die (kunnen) bewijzen dat dit het beste algoritme is. In elk vakgebeid zijn er veel verschillende rollen die je kan spelen. Het ontwerpen en redeneren over algoritmen is zeker een rol, maar als iedereen dit gaat doen, hebben we pas echt een serieus probleem. Als je als programmeur een algoritme nodig hebt, haal je er eentje uit de kast. Als je als onderzoeker op zoek bent naar een algoritme, bekijk je bestaand werk en bedenkt ondertussen voortdurend of het misschien niet beter kan.
[...]
De campagne van meneer Heinsbroek zal jou zeker goed gaan doen. Een beetje respect voor je medemens/vakgenoot aub. Met een instelling van 'iedereen zonder een universitaire opleiding is een boerenlul' ben je niet bepaald respectvol bezig en geef je bovendien aan nog niet echt te begrijpen hoe de wereld in elkaar zit.

"iedereen zonder een universitaire opleiding is een boerenlul'"-> Een ding: een koe is een dier, alle dieren hoeven geen koeien te zijn.
Volgens mij klopt het feitelijk gezien wel dat iedereen zou kunnen programmeren. En zoals ik ook al zeg, ik zou dan iets anders gaan studeren. En ik vind het leuk om dingen te verzinnen en niet alles maar te Control-C'en van andere mensen. Zoals de man van de introductie zei:"je voorkomt verveling in je toekomstige werk" (dat zou ik in bijna elke studie hebben). Ik zeg "ik"en ik heb het niet over andere mensen. Er zijn ook mensen die het leuk vinden om zich met simpel werk bezig te houden, en dat mogen ze vooral doen, want dan hoef ik het in ieder geval niet te doen en daar moet ik blij mee zijn.

Ennuh .... Ik ben niet iemand die het belang van een degelijke opleiding onderschat, noch ben ik iemand dit verhaal houdt vanuit een lagere opleiding om ten bate van mijn eigendunk het belang van vakgenoten met een hogere opleiding te bagatelliseren.

En dan tot slot, ik vind het een beetje laag van je om op deze manier te doen alsof ik dingen heb gezegd, terwijl jij het zo interpreteert.

[Zoijar]

mbravenboer schreef op 31 augustus 2002 @ 16:51:
Als je heel het woordenboek doorzoekt zal je zien dat arrogantie voornamelijk iets in zich heeft van 'onterechtmatig'. Ik zie niet in wat er onrechtmatig is aan gewoon zeggen wat je weet. Er heerst hier in dit land (en dus ook op dit forum) inderdaad de rare gewoonte dat je niet goed mag zijn. Met goed zijn is niets mis, met iets minder goed zijn is ook niets mis.

Erg sterk punt. Ik wordt er wel is moe van dat ik me jaren en jaren kapot studeer, om maar steeds te moeten zeggen en horen "dat je zonder papiertjes ook heel goed kan zijn", "ja een diploma is eigenlijk nergens voor nodig", "wat heb je toch aan dat theoretische gezwam op universiteiten, we hebben mensen nodig die echt iets doen" ...

[ReLight]

onder protest OK. Otis moet niet letten op een typo. <genoeg erover>

Het blijft een feit dat net als in de wereld buiten de ervarings 'factor' het gedane werk+opgebouwde kennis enkel waarde heeft vaak binnen een zelfde bedrijf.
Wanneer je dan overstapt zijn er mij inziens 2 delen waar je gebruik van kan maken je waarde te verzilveren.
-Diploma's
-Referenties

De top level groep op een bepaald vlak blijft ' ons kent ons' en en een prestatie of reputatie blijft daar wel hangen.
Het wordt pas echt lastig als er wel kennis is maar niet de nodige aantoonbare werk ervaring. Of diploma's.

De netto vergoeding voor een jonge niet professionele programmeur of scripter is sterk afhankelijk van het vertrouwen dat een opdracht gever in hem/haar stelt.
Inderdaad zal een opdrgever gek zijn om een >1000Euro opdracht aan een amateur te geven. Dit zijn opdr. voor pre's, die leveren ook kwaliteit.
Kleine scripts geven de jonge ervaring, en doorgroei mogelijkheden. En jonge scripter zal nooit >40eu /uur vangen, Maar ieder met een behoorlijke opleiding werkt ook niet bij een bedrijf voor minder dan 12eu netto per uur.
Dus waarom zou je dat wel voor je zelf doen ?
Kan je een leuke rush job doen, dan is dat een fix fee, calculeer je tijd+deadline bonus.

Niemand meer wordt milj. over nacht. Zeker een (eerlijke) programmeur niet.

[Verwijderd]

De 'waarde' van het werk van een persoon is alleen in theorie een berekenbaar bedrag. In praktijk heeft het veel te maken met de perceptie van je klant, die vaak niet volledig of soms zelfs helemaal niet gerelateerd is aan de kwaliteit en effectiviteit van het werkelijke produkt. Kortom, het is maar wat de gek ervoor geeft. Aangezien in het land der blinden een-oog koning is, en in het land der software behoorlijk wat blinden rondlopen, is het opschroeven van de prijs tot die volledig niet meer in proportie staat tot het produkt meer regel dan uitzondering.

Wil je rijk worden, en kan de rest je niet boeien? Vraag dan vooral een zo hoog mogelijke prijs terwijl je de klant voldoende een rad voor de ogen draait dat hij denkt dat die vergoeding nog redelijk is ook. Maar als dat werkelijk jou insteek is, wordt dan vooral sales manager ofzo, en laat het echte bouwen maar aan de vakman (m/v) over. Mijn respect zal je er in ieder geval niet mee afdwingen, en veel klanten zul je opzadelen met een gevoel van wantrouwen jegens software in het algemeen.

Wil je echter een goede developer zijn die ook nog eens een centje verdient? Zorg dan dat de verhouding tussen de kwaliteit van jouw werk en jouw uurtarief klopt. Jij bent de enige die dat kan beoordelen, maar als je dat goed doet, laat je een tevreden klant achter, krijg je voldoening, zinvolle ervaring en een goed belegde boterham uit je werk, en dan bestaat er ook geen pijnlijk verschil tussen wat je verdient en wat je krijgt. Bovendien zet je een kleine stap in de verbetering / het hertstel van het vertrouwen in software, en zul je mijn lof en respect zeker verdienen.

Met betrekking tot het wel/niet genieten van een opleiding:

Om een software developer te zijn heb je kennis nodig. Hoe je die kennis opdoet is niet interessant, dat je die hebt wel. Zonder kennis ben je niets.

Naast kennis heb je ook ervaring nodig. Ervaring doe je op als je jouw kennis toepast. Hoe je die opdoet is niet interessant, maar zonder ervaring ben je een prutser (wat een Dusty-isme is, voor de kenners onder ons).

Na kennis en ervaring komt wijsheid. Wijsheid is wanneer je je ervaring kan toepassen. Een goede developer is een wijze developer. Zonder kennis en ervaring kan je dus nooit een goede developer zijn.

Moet je een diploma hebben om een goede developer te zijn? Nee, niet persee, maar het is vaak wel de beste start.

Op scholen en universiteiten wordt veel kennis en ervaring bijgebracht die later niet of nauwelijks meer wordt toegepast, en de leervorm en -omgeving van een school kan beknellend zijn. Aan de andere kant wordt er ook een hoeveelheid kennis en ervaring bijgebracht, en hopelijk daaruit verkregen wijsheid, die kan dienen als een brede, solide basis, een fundament voor de rest van je carriere.

Als je geen opleiding hebt genoten, zal je kennis zich vaak beperken tot datgeen je toevallig nodig hebt gehad, en je ervaring ook. Deze smalle basis vormt vaak een belemmering in je ontwikkeling als developer. Je mist ten slotte vaak 4 a 5 jaar aan kennis en ervaring, die je toch op 1 of andere wijze zult moeten inhalen om tot hetzelfde nivo te komen. Alleen met een brede interesse, een sterke wil om te blijven leren en een zeer gevarierde werkomgeving is het mogelijk dit te realiseren.

Just my 2 cents ...

[Verwijderd]

curry684 schreef op 29 augustus 2002 @ 03:20:
[...]

Niet teveel generaliseren, ik heb m'n opleiding ook niet afgemaakt, nog niet eens een propedeuse Echter kort globaal overzichtje:
• 1984 - 1985 C64-Basic
• 1985 - 1990 C64-Assembler
• 1990 - 1996 Amiga-Assembler
• 1994 - 1996 Amiga-C
• 1996 - 1998 Linux-C++
• 1996 - 2002 Windows C++

Met zo'n ervaringslijstje van 18 jaar weet ik ondertussen echt wel hoe een computer ongeveer werkt en hoe je verschillende dingen bouwt, en krijg ik de meeste technisch 'specialisten' moeiteloos onder de tafel geluld... ben ik nu een wonderkind volgens jouw definitie?

Ervaring hebben is mooi, maar dan moet je wel aan kunnen tonen dat je dat hebt. Daarbij kan een diploma handig zijn.

[Verwijderd]

Een diploma en ervaring hebben echt niks met elkaar te maken, wel?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 september 2002 @ 07:45:
Een diploma en ervaring hebben echt niks met elkaar te maken, wel?

Nou, zonder diploma is de 'ervaring' deels 'leerweg' en dus nutteloos. MET een diploma is de ervaring 100% ervaring, dus meer de details invullen in het algemene raamwerk dat je hebt meegekregen bij je studie.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 september 2002 @ 07:45:
Een diploma en ervaring hebben echt niks met elkaar te maken, wel?

Absoluut wel.

Tijdens je studie doe je, als het goed is, allerlei practica waarin je je kennis moet toepassen. Ook zijn er vaak projectgroepen, waarin je ervaring krijgt met de dynamiek van het samenwerken. Daarnaast heb je een stage en een afstudeeropdracht, waarin je de kennis in de praktijk op een zinvolle manier moet toepassen.

Dit alles legt een basis voor je carriere na je studie, en ik zie al deze onderdelen toch zeker, zij het op kleine schaal, als ervaring opdoen.

[pagani]

Zijn we niet een beetje heel erg afgedreven van het originele onderwerp?

[Janoz]

johnnyv.nl schreef op 02 september 2002 @ 15:30:
Zijn we niet een beetje heel erg afgedreven van het originele onderwerp?

Als daaruit een levendige intressante en ook binnen /14 relevante discussie uit ontstaat, is daar toch niet zo heel veel mis mee?

[Dash2in1]

Misschien een andere topic titel?

[Verwijderd]

Ik werk met een aantal gasten die niet eens een technische opleiding hebben gedaan, en die proggen beter dan gasten die HTS/Uvt hebben gedaan omdat ze het uit de praktijk hebben geleerd. Dus alarmnummer, praat aub niet zoveel onzin. Dit gaat gewoon nergens meer over.

Enne ff wat anders alarmnummer, voor iemand die voor de universiteit heeft gewerkt kan je verdomd slecht engels. De eerste pagina van je eigen website staan al 4 taalfouten en 3 grammatica fouten. Ik zal jouw niet echt inhuren voor een engelstalige site

Wat heb jij eigenlijk voor opleiding als ik vragen mag? Ik wil dit wel eens weten omdat ik er slecht tegen kan als een iemand(jij dus in dit geval) een ander kritisch afzeikt over opleidingen enzo, terwijl dit nergens op gebaseerd is.

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 03-09-2002 12:13 . Reden: Je kan hem krijgen ]

[Dash2in1]

Verwijderd schreef op 03 september 2002 @ 11:44:
Ik werk met een aantal gasten die niet eens een technische opleiding hebben gedaan, en die proggen beter dan gasten die HTS/Uvt hebben gedaan omdat ze het uit de praktijk hebben geleerd. Dus alarmnummer, praat aub niet zoveel onzin. Dit gaat gewoon nergens meer over.

Zoals al eerder gezegd is, is dit meestal niet het geval. Er zijn altijd uitzonderingen. Bovendien is het zo, dat als je gestudeerd hebt je beter dingen die je in de praktijk tegenkomt kunt plaatsen. imho.

Enne ff wat anders alarmnummer, voor iemand die voor de universiteit heeft gewerkt kan je verdomd slecht engels. De eerste pagina van je eigen website staan al 4 taalfouten en 3 grammatica fouten. Ik zal jouw niet echt inhuren voor een engelstalige site

Heb er niet echt goed op gelet, maar zag eigenlijk alleen typo's.. lekker boeiend dus *not*

[whoami]

Verwijderd schreef op 03 september 2002 @ 11:44:
Ik werk met een aantal gasten die niet eens een technische opleiding hebben gedaan, en die proggen beter dan gasten die HTS/Uvt hebben gedaan omdat ze het uit de praktijk hebben geleerd. Dus alarmnummer, praat aub niet zoveel onzin. Dit gaat gewoon nergens meer over.

Ik wil hier nog 1x op ingaan...
Programmeren en programmeren is 2.

[D2k]

Verwijderd schreef op 03 september 2002 @ 11:44:
Ik zal jouw niet echt inhuren voor een engelstalige site

om te beginnen is dit geen spellingswedstrijd en ook geen wedstrijd wie de grootste heeft. Dus probeer gewoon ontopic te reageren en niet met dit soort replys te komen. dank u

[Dash2in1]

Hmm, dit was een reactie op een verwijderde tekst.

[Alarmnummer]

Verwijderd schreef op 03 september 2002 @ 11:44:
Ik werk met een aantal gasten die niet eens een technische opleiding hebben gedaan, en die proggen beter dan gasten die HTS/Uvt hebben gedaan omdat ze het uit de praktijk hebben geleerd. Dus alarmnummer, praat aub niet zoveel onzin. Dit gaat gewoon nergens meer over.

Als je van de HTS of Uni afkomt dan is het geen garantie dat je goed kan proggen (zoals ik ook al eerder heb vermeld).

Enne ff wat anders alarmnummer, voor iemand die voor de universiteit heeft gewerkt kan je verdomd slecht engels. De eerste pagina van je eigen website staan al 4 taalfouten en 3 grammatica fouten.

niereneuker

Ik zal jouw niet echt inhuren voor een engelstalige site

Ik maak ook geen sites. Er moet ook nog 'normale' software ontwikkeld worden.

Wat heb jij eigenlijk voor opleiding als ik vragen mag? Ik wil dit wel eens weten omdat ik er slecht tegen kan als een iemand(jij dus in dit geval) een ander kritisch afzeikt over opleidingen enzo, terwijl dit nergens op gebaseerd is.

Ik rond dit jaar eindelijk eens de HTS af. Afgelopen jaar heb ik gewoon gewerkt als developer/programmeur voor de RuG en dat is aan beide kanten zeer goed bevallen. En volgend jaar ga ik kunstmatige intelligentie doen op de RuG. 50% werken 50% studeren.

[jeffreystegeman]

Alarmnummer schreef op 29 augustus 2002 @ 02:56:
[...]

Het feit dat je dit vraagt is eigelijk al een antwoord op je vraag. Iemand die geen HIO opleiding of hoger heeft gehad + relevante werkervaring zou ik dit soort opdrachten niet toevertrouwen. Met een cursus thuis prutsen, kliederen en knoeien kan je wel iets grappigs in elkaar broddelen maar dit kan je zelf niet eens serieus nemen.

Zonder HIO of hoger geen baan als programmeur (en ben je in mijn ogen ook nauwelijks serieus te nemen). Het is hetzelfde als een slager zegt dat hij een open hart operatie kan uitvoeren omdat hij weer waar het hart zit.

[ACM]

Verwijderd schreef op 03 september 2002 @ 11:44:
Ik werk met een aantal gasten die niet eens een technische opleiding hebben gedaan, en die proggen beter dan gasten die HTS/Uvt hebben gedaan omdat ze het uit de praktijk hebben geleerd. Dus alarmnummer, praat aub niet zoveel onzin. Dit gaat gewoon nergens meer over.

Definieer programmeren.
Is dat de kennis van de taal C om in C een programma naar een bepaald ontwerp te maken (indien het om C gaat) of is dat de kennis om dat ontwerp te kunnen maken en/of de kennis om dat programma in een taal (naar verantwoorde keuze) te kunnen maken (waarbij sommige details misschien aan de gurus in die taal overgelaten worden).

Enne ff wat anders alarmnummer, voor iemand die voor de universiteit heeft gewerkt kan je verdomd slecht engels. De eerste pagina van je eigen website staan al 4 taalfouten en 3 grammatica fouten. Ik zal jouw niet echt inhuren voor een engelstalige site

Jij kan wel perfect engels?
Engelsen kunnen wel perfect engels?

Wat heb jij eigenlijk voor opleiding als ik vragen mag? Ik wil dit wel eens weten omdat ik er slecht tegen kan als een iemand(jij dus in dit geval) een ander kritisch afzeikt over opleidingen enzo, terwijl dit nergens op gebaseerd is.

Waarom is het nergens op gebaseerd Zelfs als ie geen universitaire opleiding gehad heeft zou ie er nog wat over kunnen en mogen zeggen, ook kritisch. Dat jij het vervolgens met een rij tegenargumenten van tafel veegt is dan erg jammer voor hem

jeffreystegeman: ik had jouw reply verwijdert omdat ie alleen maar een directe aanval op een persoon is en absoluut niets toevoegt aan een normale discussie en/of de sfeer erin.

[Alarmnummer]

jeffreystegeman schreef op 03 september 2002 @ 12:34:
[...]

Leuk om mezelf gequote te zien, maar komt er verder nog wat commentaar bij?

[ACM]

Alarmnummer schreef op 03 september 2002 @ 12:46:
Leuk om mezelf gequote te zien, maar komt er verder nog wat commentaar bij?

Er stond een of andere stomme opmerking bij over dat jij jaloers zou zijn omdat je geen baan had maar wel zo'n opleiding blablalbla...

Die had ik dus verwijderd.

[Dash2in1]

Hmm hoe kan het dan dat ik daarop reageerde en dat mijn reply voor die quote staat?

[Alarmnummer]

ACM schreef op 03 september 2002 @ 12:50:

[...]

Er stond een of andere stomme opmerking bij over dat jij jaloers zou zijn omdat je geen baan had maar wel zo'n opleiding blablalbla...

Die had ik dus verwijderd.

ik heb gelukkig wel een baan en als het goed is zometeen weer een nieuw contract (loopt in oktober af). Dat is niet de reden dus van mijn ... gedrag.

En waar iedereen het over eens is, is dat je niet goed hoeft te kunnen developen als je van de Uni of de HIO afkomt. En er zijn dus ook mensen zonder opleiding die beter zijn als mensen met een opleiding.

Maar om meteen maar te zeggen dat je dan maar geen opleiding hoeft te doen om developer te worden vind ik wel erg ver gaan. De meeste mensen krijgen door een opleiding een beter algemeen inzicht. Ik heb ook vaak genoeg iets gemaakt waar ik eerst erg tevreden mee was, maar nadat wat nieuwe inzichten hebt opgedaan denk je van: ohh.. wat een bagger.. of.. zo kan het nog veel mooier.

Door een opleiding krijg je een beter inzicht in het vak en dat is de eerste de beste site in elkaar te plakken niet nodig (gek trouwens dat iedereen denk dat er alleen nog maar sites worden gemaakt), maar als je een degelijk stuk software moet schrijven (eventueel een site) is het onmisbaar.

[ACM]

Alarmnummer schreef op 03 september 2002 @ 12:56:
En waar iedereen het over eens is, is dat je niet goed hoeft te kunnen developen als je van de Uni of de HIO afkomt. En er zijn dus ook mensen zonder opleiding die beter zijn als mensen met een opleiding.

Hehehe, DAT nou weer net wel, maar in de praktijk is dat niet altijd zo

Door een opleiding krijg je een beter inzicht in het vak en dat is de eerste de beste site in elkaar te plakken niet nodig (gek trouwens dat iedereen denk dat er alleen nog maar sites worden gemaakt), maar als je een degelijk stuk software moet schrijven (eventueel een site) is het onmisbaar.

Ja, dat inzicht is zeker onmisbaar. En inderdaad, met een opleiding krijg je dat al voor een groot deel erin gestampt.
Uiteraard krijg je dat ook wel met ervaring (vooral als je veel samenwerkt), maar toch anders (niet perse slechter).

[TheOneLLama]

Alarmnummer schreef op 03 september 2002 @ 12:56:
[...]

ik heb gelukkig wel een baan en als het goed is zometeen weer een nieuw contract (loopt in oktober af). Dat is niet de reden dus van mijn ... gedrag.

De vraag is dus.. welke idioot heeft jou aangenomen? Je hebt nog geen eens je je HIO diploma toch??? tsk! schande!! Ik kan me zelfs herinneren dat je er 2 jaar vast gewerkt had? (ergens in deze thread dacht ik)

Toch lijkt het me dat je voldoende in staat bent om dit werk te kunnen blijven doen, zelfs als je met de HIO stopt nu.

Maar om meteen maar te zeggen dat je dan maar geen opleiding hoeft te doen om developer te worden vind ik wel erg ver gaan. De meeste mensen krijgen door een opleiding een beter algemeen inzicht. Ik heb ook vaak genoeg iets gemaakt waar ik eerst erg tevreden mee was, maar nadat wat nieuwe inzichten hebt opgedaan denk je van: ohh.. wat een bagger.. of.. zo kan het nog veel mooier.

Ik denk dat iedereen (zelfs ik) het erover eens is dat je op de HIO iets kan leren. Dat verschilt natuurlijk van persoon tot persoon (en van HIO tot HIO!!), maar ik denk dat niemand hier gezegd heeft dat je maar moet stoppen en dat het dan maar vanzelf komt!

Door een opleiding krijg je een beter inzicht in het vak en dat is de eerste de beste site in elkaar te plakken niet nodig (gek trouwens dat iedereen denk dat er alleen nog maar sites worden gemaakt), maar als je een degelijk stuk software moet schrijven (eventueel een site) is het onmisbaar.

Ook dat heb ik niet (veel) gehoord hier dat er allemaal sites gemaakt worden. De topic starter had het notabene over VB programmatjes.
Wat mensen hier tegen de haren ingestreken is, is die flame van jou die hier nu nog als eenzame quote staat.

Schrijf maar een mooie IPV evaluatie over dit topic, als het goed is heb je dat geleerd op de HIO (zo niet maak dan maar een post waarin je 100x schrijft "ik zal niet flamen op GoT" en geen ctrl-c, ctrl-v natuurlijk).

Ik hoop in ieder geval dat je een beetje van je mening bent afgeweken, zo niet dan is dat nog geen ramp,1 dat komt in de praktijk nog wel lijkt mij...

Denk overigens niet (weer) dat ik een "probleem heb" met jou ofzo, 't (Java) niveau zou weer een stuk zakken als je hier niet zou posten.

[Alarmnummer]

TheOneLLama schreef op 03 september 2002 @ 14:04:
[...]

De vraag is dus.. welke idioot heeft jou aangenomen? Je hebt nog geen eens je je HIO diploma toch??? tsk! schande!! Ik kan me zelfs herinneren dat je er 2 jaar vast gewerkt had? (ergens in deze thread dacht ik)

Mijn baas die zag dat ik meer in mijn mars had nadat ik daar stage had gelopen. Dus daar heb ik tijd gewerkt als student assistent (gewoon developen + proggen) en daarna fulltime contract.

En zoals ik al zei, er zijn altijd uitzonderingen.

Ik denk dat iedereen (zelfs ik) het erover eens is dat je op de HIO iets kan leren. Dat verschilt natuurlijk van persoon tot persoon (en van HIO tot HIO!!), maar ik denk dat niemand hier gezegd heeft dat je maar moet stoppen en dat het dan maar vanzelf komt!

Maar er wordt wel een beetje de indruk gewekt dat het 'normaal' is om geen opleiding te doen en toch developer te willen worden. Voor de huis tuin en keuken klussen zal dit wel gaan, maar voor het serieuze werk zal maar een enkele ongeschoold iemand er goed vanaf komen. (En moet je daarbij niet vergeten dat heel veel geschoolde mensen zichzelf ook tegenkomen).

Denk overigens niet (weer) dat ik een "probleem heb" met jou ofzo, 't (Java) niveau zou weer een stuk zakken als je hier niet zou posten.

Ik zie geen reden om hier niet te posten. En verder ben ik wel aan een beetje commentaar gewend omdat ik meestal vrij fel ben in mijn uitspraken.

[whoami]

Alarmnummer, waarom heb je je studies dan niet afgemaakt? Dat zou ik nl. wel gedaan hebben.

[Alarmnummer]

whoami schreef op 03 september 2002 @ 14:54:
Alarmnummer, waarom heb je je studies dan niet afgemaakt? Dat zou ik nl. wel gedaan hebben.

Door persoonlijke omstandigheden is dat er niet van gekomen. Daarom wil ik het dit jaar afronden. Verder heb ik afgelopen jaar 40 uur per week gewerkt en door werk krijg je wel veel praktische ervaring, maar nieuwe theorie blijft een beetje uit. Ik heb daarnaast wel zeer veel tijd gestoken in theorie zodat ik niet het gevoel had vast te blijven zitten. Daarom ben ik nu ook blij dat ik nu 50% kan werken 50% studeren, want ik zie het verder nog niet zitten om theoretisch niets bij te leren.

[Verwijderd]

Alarmnummer schreef op 29 augustus 2002 @ 02:51:
[...]

En wat bleef van dat bedrag dan voor jouw over??

Ok.. laten we even makkelijk doen, en van die 75 euro hou je de helft over.. das 75/uur. Nu doen we dit even keer 4x36 = 10800 per maand.

Ik denk dat het wel interessant is om te vermelden wat jij er per maand aan overhoud zodat dit soort onzin bedragen een beetje uit de wereld worden geholpen.

Wat een domme opmerking dude. Als je zeg 45 euro verdiend per uur hou je daar na kosten/gak/aov/leaseauto/belastingen zo'n 2000 euro per maand netto aan over. En dan ben je echt het hele jaar facturabel geweest.

Sjees, voor 8 euro ga je nog niet in een supermarkt werken.

[TheOneLLama]

Alarmnummer schreef op 03 september 2002 @ 14:47:
[...]

Mijn baas die zag dat ik meer in mijn mars had nadat ik daar stage had gelopen. Dus daar heb ik tijd gewerkt als student assistent (gewoon developen + proggen) en daarna fulltime contract.

En zoals ik al zei, er zijn altijd uitzonderingen.

Klopt, en ook buiten de HIO zijn er die uitzonderingen... als jou baas dezelfde houding als jou had gehad (zoals je die hier naar voren bracht tenminste) had je nu die baan niet waarschijnlijk...

[...]
Maar er wordt wel een beetje de indruk gewekt dat het 'normaal' is om geen opleiding te doen en toch developer te willen worden. Voor de huis tuin en keuken klussen zal dit wel gaan, maar voor het serieuze werk zal maar een enkele ongeschoold iemand er goed vanaf komen. (En moet je daarbij niet vergeten dat heel veel geschoolde mensen zichzelf ook tegenkomen).

Daar heb je misschien wel een beetje gelijk in.. ik denk dat dat vooral komt door de enorme overspending die er in de IT geheerst heeft en nog steeds een beetje heerst. Daardoor was het ook mogelijk om veel geld te vragen voor simpel werkt. De enige reden dat dit zo heeft kunnen zijn is omdat vrijwel alle andere sectoren zwaar afhankelijk zijn van de IT. Het is natuurlijk voor iedereen een gok hoe het verder gaat maar het lijkt mij eerder dat het minder wordt dan meer.

Wil je over 10 jaar ook nog veel kans op een baan hebben dan red je het niet met thuis wat aankloten. Er zijn echter ook alternativen om kennis op te doen behalve naar de HIO/Uni gaan. (Bij de LOI kun je nu zelfs ook al schriftelijk HI doen (tenminste dat zei 1 van mijn docenten)). Verder zijn er nog tal van anderen (al dan niet schriftelijke) cursussen. Wat je wel moet hebben is het vermogen om erg kritisch naar je eigen werk te kijken.. de feedback die je krijgt is immers minder direct als bij een (goede) HIO.

Wat wel een feit is is dat je bij een sollicitatie met een diploma sterker staat.

Ik zie geen reden om hier niet te posten. En verder ben ik wel aan een beetje commentaar gewend omdat ik meestal vrij fel ben in mijn uitspraken.

Ik bedoelde ook niet dat je zou weg lopen voor een beetje commentaar.. wat voor een ITer zou dat nou zijn? Ik bedoel alleen maar dat ondanks dat jij in deze thread af en toe loopt te (bijna) flamen ik nergens "last van heb"...

quote van jou als reply op mij:
"Heb je ergens last van ofzo?"

[Verwijderd]

Ik zal jouw niet echt inhuren voor een engelstalige site

En ik jou niet voor een nederlandstalige.

[mbravenboer]

Allemachtig wat gaat dit topic bergafwaarts. Stom geneuzel over hoe goed we wel of niet zijn en waaraan we deze goedheid te danken hebben.

Ik zou willen voorstellen om op te houden met dit onnozele afgezeik en geruzie en gewoon verrot goede software te gaan schrijven . Het beste bewijs dat je iets kan .

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 03 september 2002 @ 15:08:
[...]
Wat een domme opmerking dude. Als je zeg 45 euro verdiend per uur hou je daar na kosten/gak/aov/leaseauto/belastingen zo'n 2000 euro per maand netto aan over. En dan ben je echt het hele jaar facturabel geweest.

ff rekenen.

45 EUR * 40 * 12 * 4, dus 4 weken vrij per jaar.
== 86400 EUR. Bruto.

Heb je een BV, dan ga je het schip in, maar dan had je maar geen BV moeten nemen, tenslotte is dat niet verplicht.
Een VOF of eenmanszaak zal daar een zekere hoeveelheid belasting over moeten betalen, na aftrek van de aftrekposten, zoals afschrijvingen, kosten e.d.

Jouw 2000 EUR netto p/m komt op 24000 netto per jaar.
Jij wilt mij doen geloven dat jij van je 86400 EUR/jaar bruto 24000 overhoudt? Ik zou meteen een andere accountant nemen. (Oh, en een andere leasebak )

'Domme opmerking, dude'. Idd.

Sjees, voor 8 euro ga je nog niet in een supermarkt werken.

Wat heeft dit met 45 eur/uur voor werk te maken?
Zeker in deze magere tijden wanneer je netwerk in elkaar dondert door de faillisementen en investeringsstops is 45/uur zeker niet slecht om de winter te halen/door te komen en wachtende op betere tijden. Als je BMW 7xx wilt BLIJVEN rijden en je 2e huis in frankrijk niet wilt opgeven, tja...

[Zoijar]

Verwijderd schreef op 03 september 2002 @ 15:08:
Sjees, voor 8 euro ga je nog niet in een supermarkt werken.

8 euro per uur is anders boven het minimum loon voor een 23+ jarige. Voor een 17 jarige ligt dit op E2,75. Dus persoonlijk denk ik dat er mensen in de rij staan om voor 8 euro in een supermarkt te werken

Verder als je het hele jaar facturabel bent (wat lastig haalbaar is tegenwoordig voor freelancers) dan is E45 een erg mooi bedrag. Zelf vraag ik voor kleine website klussen (webwinkel ofzo) 60 per uur, en het wordt al steeds lastiger om iets te vinden. Ben misschien een paar uur per week bezig, maar toegegeven, ik "doe het erbij". Dat neemt niet weg dat ik als C++ consultant bv meer zou vragen. Uurloon ligt er natuurlijk erg aan wat je doet, en hoe hard je nodig bent.

[ReLight]

Heheh. eff ontopic.
Opdracht af. 550 Euro'tjes kassa !!!

Klant blij, ik blij, Compu blij ! (krijgt nu +256Mb Pc800 Rimm voor z'n werk)
Je hebt forum paarden, en werk paarden. RoFLoL

[Dash2in1]

ReLight schreef op 03 september 2002 @ 23:17:
Heheh. eff ontopic.
Opdracht af. 550 Euro'tjes kassa !!!

En om helemaal ontopic te blijven, de oorspronkelijke vraag was het uurloon .. dusseh, hoeveel uur heb je er aan gezeten?

[mbravenboer]

ReLight: Je hebt forum paarden, en werk paarden. RoFLoL

Heel grappig ... Het is leuk dat je wat centen verdient hebt en ik hoop dat je veel plezier in je werk hebt gehad en dat je opdrachtgever veel plezier van je werk zal hebben.

Is het nu echter nodig om elkaar hier maar te blijven afzeiken met deze vrij kinderachtige zaken? Als je zo volwassen bent dat je goed geld kan verdienen met het maken van software, zou je ook wat volwassener gedrag verwachten op een forum als dit. Een beetje respect voor elkaar kan geen kwaad. Zeker op het web moet je uitkijken tegen wie je aan het praten bent omdat je maar een beperkte indruk kan krijgen over wie je voor je hebt.

[D2k]

gaat nergens meer over
ik sluit me volledig aan bij mbravenboer, wij zijn geen stelletje boerenlullen hier......