Prijs per uur freelance programmeur?

[Anoniem: 47550]

Wat kan je als PHP of Visual Basic programmeur met 3 jaar werkervaring op freelance basis per uur vragen, op dit moment is de markt redelijk instabiel en ik vraag me nu dus af wat een markt conform tarief is op dit moment.

[raptorix]

Wat heeft dit met Programming & Webscripting te maken
Ik zou zeggen, vraag het op een freelancers forum ofzo.

[Gompy58]

het lijkt me dat de complexheid van de opdracht hier wellicht een grote factor in is. Eenvoudige zaken zou ik wat lager gaan zitten, complexe dus wat hoger...

maar ja, hoger of lager dan wat weet ik eerlijk gezegdt ook niet

[Anoniem: 23853]

heel verschillende; ik heb opdrachtnemers gezien van 85 euro en van ruim het dubbele...

[Alarmnummer]

85 euro per uur??? of ruim het dubbele = 200 euro per uur?? Misschien dat een bedrijf zoveel kan vragen ivm kantoor, onderhoud, afschrijvingen. Maar je moet denk behoorlijk wat in huis hebben om dat per uur te kunnen vragen als freelancer.

Ik denk dat je eens een keer blij mag zijn met 10 of 15 euro per uur schoon. En als je geen opleiding hebt gedaan (lijkt me vrij onwaarschijnlijk ivm je leeftijd) zou ik niet hoger willen gaan dan 5 tot 10 euro per uur. (schoon).

[edit]
ik denk dat iemand die je meer betaald dan 8 euro per uur al vrij dom bezig zou zijn.

[Anoniem: 28350]

Ik reken altijd ca. 75 euro per/uur. Maar da's dan wat de zaak doorberekend aan de klant. Zelf ontvang ik dat ook, maar dan min belasting van de zaak enzo.

[Alarmnummer]

sorry.. maar dat vind ik bullshit.

je hebt niet eens een opleiding. Er is geen bedrijf dat je dat bedrag zo betalen.. Dit is onzin.

[bakkerl]

Dan snap je het nog niet helemaal.
En consult die ingezet wordt, ligt het bedrag ook tussen de 50 en 200 EUR (ligt aan junior is of een senior).
De eerste genoemde bedragen zijn dus helemaal zo gek niet.

Zeker als je bedenkt dat een freelancer het vraagt. Die moet ook nog belasting, en allerlei premies moet betalen enz enz enz.

[.oisyn]

Alarmnummer schreef op 29 augustus 2002 @ 02:26:
85 euro per uur??? of ruim het dubbele = 200 euro per uur?? Misschien dat een bedrijf zoveel kan vragen ivm kantoor, onderhoud, afschrijvingen. Maar je moet denk behoorlijk wat in huis hebben om dat per uur te kunnen vragen als freelancer.

Ik denk dat je eens een keer blij mag zijn met 10 of 15 euro per uur schoon. En als je geen opleiding hebt gedaan (lijkt me vrij onwaarschijnlijk ivm je leeftijd) zou ik niet hoger willen gaan dan 5 tot 10 euro per uur. (schoon).

[edit]
ik denk dat iemand die je meer betaald dan 8 euro per uur al vrij dom bezig zou zijn.

???
dat zijn zeer lage bedragen voor freelance programmeurs. Ik zou voor een bepaalde opdracht 75 euro per uur krijgen, en dat betrof een vrij simpele standaard windows applicatie met 3d computer graphics (software rendering). Volgens mijn ex-baas (stagebedrijf waar ik werkte en die die opdracht heeft geregeld) was het dubbele, dus rond de 150 euro per uur, vrij standaard voor ervaren professionele C++ programmeurs

[.oisyn]

Alarmnummer schreef op 29 augustus 2002 @ 02:36:
sorry.. maar dat vind ik bullshit.

je hebt niet eens een opleiding. Er is geen bedrijf dat je dat bedrag zo betalen.. Dit is onzin.

deze keer ben ik het weer wel met je eens
ik geloof het eerlijk gezegd ook niet...

mag ik vragen wat je dan zoal programmeert, MrWiggle?

[Alarmnummer]

bakkerl schreef op 29 augustus 2002 @ 02:46:
Dan snap je het nog niet helemaal.
En consult die ingezet wordt, ligt het bedrag ook tussen de 50 en 200 EUR (ligt aan junior is of een senior).
De eerste genoemde bedragen zijn dus helemaal zo gek niet.

Zeker als je bedenkt dat een freelancer het vraagt. Die moet ook nog belasting, en allerlei premies moet betalen enz enz enz.

Als je junior bent dan moet je ook enige vorm van opleiding hebben genoten. Aangezien het grootste gedeelte eigelijk te achterlijk is voor woorden zou ik daar nog geen cent aan willen verspillen. Ik denk dat iedereen die hier met die hoge bedragen aan komt zetten er totaal niet bijverteld wat van dat bedrag eigelijk netto overblijft.

Iemand die geen opleiding heeft gehad, nog zo jong is en daarom ook nauwelijke relevante werkervaring op heeft kunnen doen en dit soort bedragen vraagt, is een dromer of een leugenaar.

[Alarmnummer]

.oisyn schreef op 29 augustus 2002 @ 02:46:

[...]


???
dat zijn zeer lage bedragen voor freelance programmeurs. Ik zou voor een bepaalde opdracht 75 euro per uur krijgen, en dat betrof een vrij simpele standaard windows applicatie met 3d computer graphics (software rendering). Volgens mijn ex-baas (stagebedrijf waar ik werkte en die die opdracht heeft geregeld) was het dubbele, dus rond de 150 euro per uur, vrij standaard voor ervaren professionele C++ programmeurs

En wat bleef van dat bedrag dan voor jouw over??

Ok.. laten we even makkelijk doen, en van die 75 euro hou je de helft over.. das 75/uur. Nu doen we dit even keer 4x36 = 10800 per maand.

Ik denk dat het wel interessant is om te vermelden wat jij er per maand aan overhoud zodat dit soort onzin bedragen een beetje uit de wereld worden geholpen.

[WhiteDog]

Alarmnummer schreef op 29 augustus 2002 @ 02:48:
[...]

Als je junior bent dan moet je ook enige vorm van opleiding hebben genoten. Aangezien het grootste gedeelte eigelijk te achterlijk is voor woorden zou ik daar nog geen cent aan willen verspillen. Ik denk dat iedereen die hier met die hoge bedragen aan komt zetten er totaal niet bijverteld wat van dat bedrag eigelijk netto overblijft.

Iemand die geen opleiding heeft gehad, nog zo jong is en daarom ook nauwelijke relevante werkervaring op heeft kunnen doen en dit soort bedragen vraagt, is een dromer of een leugenaar.

Wat is er mis met "geen opleiding"

Als bedrijf neem je liever iemand aan die x jaar werervaring kan voorleggen dan een groentje die alle oefeningen vanbuiten studeert en zo door zijn examen slaagt (ik kom net van school, i've seen it happen!)

skunkah, niet letten op wat ze zeggen, als mede-VB programmeur kan ik stellen dat je jezelf gerust een pro mag noemen

[Alarmnummer]

WhiteDog schreef op 29 augustus 2002 @ 02:53:
Wat is er mis met "geen opleiding"

Het feit dat je dit vraagt is eigelijk al een antwoord op je vraag. Iemand die geen HIO opleiding of hoger heeft gehad + relevante werkervaring zou ik dit soort opdrachten niet toevertrouwen. Met een cursus thuis prutsen, kliederen en knoeien kan je wel iets grappigs in elkaar broddelen maar dit kan je zelf niet eens serieus nemen.

Zonder HIO of hoger geen baan als programmeur (en ben je in mijn ogen ook nauwelijks serieus te nemen). Het is hetzelfde als een slager zegt dat hij een open hart operatie kan uitvoeren omdat hij weer waar het hart zit.

[.oisyn]

Alarmnummer schreef op 29 augustus 2002 @ 02:51:
[...]

En wat bleef van dat bedrag dan voor jouw over??

1/3e gaat naar de belasting

Ok.. laten we even makkelijk doen, en van die 75 euro hou je de helft over.. das 75/uur. Nu doen we dit even keer 4x36 = 10800 per maand.

de opdracht was jammer genoeg op het laatste moment afgezegd, maar ik zou er totaal 6600 aan verdienen (daarvan gaat 1/3e naar de belasting, dus 4400 hield ik over)

Ik denk dat het wel interessant is om te vermelden wat jij er per maand aan overhoud zodat dit soort onzin bedragen een beetje uit de wereld worden geholpen.

je vergeet even dat freelancers niet onder loondienst werken. Ze moeten zelf hun risico's afhandelen en zijn ook niet zeker van werk. Het verdient goed maar als er iets niet goed gaat ben je de lul

[curry684]

bakkerl schreef op 29 augustus 2002 @ 02:46:
Dan snap je het nog niet helemaal.
En consult die ingezet wordt, ligt het bedrag ook tussen de 50 en 200 EUR (ligt aan junior is of een senior).
De eerste genoemde bedragen zijn dus helemaal zo gek niet.

Zeker als je bedenkt dat een freelancer het vraagt. Die moet ook nog belasting, en allerlei premies moet betalen enz enz enz.

Wat een bullshit... alsof een freelancer een hoger bedrag kan vragen aan een bedrijf omdat ie toevallig zo'n boerenlul is dat ie niet in loondienst wil werken en dus meer verzekeringen en belastingen moet betalen.

Over het algemeen zijn freelancers juist goedkoper dan normaal gedetacheerden om een hele simpele reden: Wat als die freelancer morgen allebei z'n armen verliest? Als je bij Origin iemand hebt ingehuurd krijg je per direct een andere, gelijkwaardige programmeur op je stoep... met een freelancer ben je als opdrachtgever gewoon de sjaak, begin maar opnieuw met de hele opdracht.

Freelancers geven een opdrachtgever simpelweg geen enkele vorm van zekerheid, en daarom zijn ze vooral in het huidige marktklimaat waar Getronics/Ordina/CMG/Pink/etc allemaal honderden mensen op de bank hebben zitten die je voor niks (!!!) tot 20 euro per uur mag hebben totaal niet gewild.

Sowieso trouwens betaalt een freelancer dan wel meer rotzooi eromheen maar dat wordt ruim gecompenseerd doordat ie geen overhead heeft voor kantoren, administratief personeel, salesmensen enzovoorts.

Last but not least is Skunkah VB-programmeur wat op het moment helemaal rampzalig in de markt ligt ondanks z'n 3 jaar ervaring. Als je met die ervaring op dit moment een contract voor meer dan 50 euro per uur los kunt krijgen heb je een verdomd goede verkoopbabbel en/of een verdomd stomme opdrachtgever.

[WhiteDog]

Alarmnummer schreef op 29 augustus 2002 @ 02:56:
[...]

Het feit dat je dit vraagt is eigelijk al een antwoord op je vraag. Iemand die geen HIO opleiding of hoger heeft gehad + relevante werkervaring zou ik dit soort opdrachten niet toevertrouwen. Met een cursus thuis prutsen, kliederen en knoeien kan je wel iets grappigs in elkaar broddelen maar dit kan je zelf niet eens serieus nemen.

Zonder HIO of hoger geen baan als programmeur (en ben je in mijn ogen ook nauwelijks serieus te nemen). Het is hetzelfde als een slager zegt dat hij een open hart operatie kan uitvoeren omdat hij weer waar het hart zit.

Ik heb anders GEEN opleding en heb al meerdere projecten gedaan. Ik doe enkel wel alleen kleine projecten die op enkele weken klaar zijn, die samen met de klant ontwikkeld worden (dus dagelijks chatten en beta's afleveren)

Als je grote projecten alleen wik doen kun je beter een opleiding hebben. Een groot proect plannen is zeker niet gemakkelijk. Het is soms moeilijk goed te begrijpen wat de klant wil, je hebt geen dagelijks contact, ....

Als je toch een project op lange termijn wil doen, is het beter gewoon te gaan samenwerken en de winst te verdelen. Momenteel ben ik een nieuwe sms app aan het schrijven voor een betaalde sms dienst. Ik schrijf de software (user-side) en m'n collega de server-scripts. We kennen elkaar nu al een tijd, je verstaat mekaar beter en je kunt tegelijk ontwikkelen

Dus, als je een groot project wil doen: ga samenwerken!

[Alarmnummer]

WhiteDog schreef op 29 augustus 2002 @ 03:06:
Ik heb anders GEEN opleding en heb al meerdere projecten gedaan. Ik doe enkel wel alleen kleine projecten die op enkele weken klaar zijn, die samen met de klant ontwikkeld worden (dus dagelijks chatten en beta's afleveren)

Er is een groot verschil tussen prutsen en proggen. Als jij denkt dat je zonder opelding goed leert proggen dan ben je of een wonderkind of dom. Ik denk niet dat het het 1e is.

Als je grote projecten alleen wik doen kun je beter een opleiding hebben. Een groot proect plannen is zeker niet gemakkelijk. Het is soms moeilijk goed te begrijpen wat de klant wil, je hebt geen dagelijks contact, ....

De grote van een project is niet relevant, maar wel de complexiteit. Iedereen kan wat leuke html troep op een scherm toveren, en iedereen kan wel een api aanspreken waarmee ze smsjes kunnen versturen. Maar software ontwikkeling is maar dan alleen maar een lading prutsen.

Dus, als je een groot project wil doen: ga samenwerken!

Ja und

Als je software wilt ontwikkelen dan moet je een opleiding volgen + werkervaring opdoen. Ik programmeer nu al weer 7 jaar en ik denk dat ik intussen een redelijk nivo heb ontwikkeld. Ik weet wat mijn terkort komingen zijn (waar dus nog aan gewerkt moet worden) en ik weet wat mijn sterke punten zijn. Ik heb zelfs nog twijfels over mijn eigen kennis ondanks het feit dat ik veel met theorie en praktijk bezig ben. Daarom heb ik eigelijk niet eens twijfel aan de kennis van iemand die geen opleiding heeft genoten, want die heeft dat gewoon nauwelijk.

[WhiteDog]

curry684 schreef op 29 augustus 2002 @ 03:04:
[...]

Wat een bullshit... alsof een freelancer een hoger bedrag kan vragen aan een bedrijf omdat ie toevallig zo'n boerenlul is dat ie niet in loondienst wil werken en dus meer verzekeringen en belastingen moet betalen.

Over het algemeen zijn freelancers juist goedkoper dan normaal gedetacheerden om een hele simpele reden: Wat als die freelancer morgen allebei z'n armen verliest? Als je bij Origin iemand hebt ingehuurd krijg je per direct een andere, gelijkwaardige programmeur op je stoep... met een freelancer ben je als opdrachtgever gewoon de sjaak, begin maar opnieuw met de hele opdracht.

Freelancers geven een opdrachtgever simpelweg geen enkele vorm van zekerheid, en daarom zijn ze vooral in het huidige marktklimaat waar Getronics/Ordina/CMG/Pink/etc allemaal honderden mensen op de bank hebben zitten die je voor niks (!!!) tot 20 euro per uur mag hebben totaal niet gewild.

Sowieso trouwens betaalt een freelancer dan wel meer rotzooi eromheen maar dat wordt ruim gecompenseerd doordat ie geen overhead heeft voor kantoren, administratief personeel, salesmensen enzovoorts.

Last but not least is Skunkah VB-programmeur wat op het moment helemaal rampzalig in de markt ligt ondanks z'n 3 jaar ervaring. Als je met die ervaring op dit moment een contract voor meer dan 50 euro per uur los kunt krijgen heb je een verdomd goede verkoopbabbel en/of een verdomd stomme opdrachtgever.

Het gaat er gewoon om wat je moet maken. Grote projecten doe je best NOOIT alleen. Ik krijg vaak mails van mensen die een bepaalde app willen die dit of dat doet. Ik vraag gemiddeld 300 euro voor iets waar ik 2-3 weken werk voor heb. Ik werk dan wel geen 10 uur per dag ofzo, en doe meerdere dingen tegelijk. Gisteren heb ik op 2 uur tijd een cgi scriptje geschreven voor iemand dat een lijst geeft van alle plaatjes in een dir, je kan op naam zoeken, preview tonen, etc.

2 uur werk, heb ik 100 euro voor gevraagt, klant is gelukkig met zijn script. Had hij het zelf moeten doen had hij waarschijnlijk 3 dagen werk gehad. Nu heeft hij 's ochtends gemaild en had hij 's avonds zijn script. En als hij kleine wijzingen wil fix ik dat gratis (service)

[curry684]

Alarmnummer schreef op 29 augustus 2002 @ 03:12:
Daarom heb ik eigelijk niet eens twijfel aan de kennis van iemand die geen opleiding heeft genoten, want die heeft dat gewoon nauwelijk.

Niet teveel generaliseren, ik heb m'n opleiding ook niet afgemaakt, nog niet eens een propedeuse Echter kort globaal overzichtje:
• 1984 - 1985 C64-Basic
• 1985 - 1990 C64-Assembler
• 1990 - 1996 Amiga-Assembler
• 1994 - 1996 Amiga-C
• 1996 - 1998 Linux-C++
• 1996 - 2002 Windows C++

Met zo'n ervaringslijstje van 18 jaar weet ik ondertussen echt wel hoe een computer ongeveer werkt en hoe je verschillende dingen bouwt, en krijg ik de meeste technisch 'specialisten' moeiteloos onder de tafel geluld... ben ik nu een wonderkind volgens jouw definitie?

[WhiteDog]

Alarmnummer schreef op 29 augustus 2002 @ 03:12:
[...]

Er is een groot verschil tussen prutsen en proggen. Als jij denkt dat je zonder opelding goed leert proggen dan ben je of een wonderkind of dom. Ik denk niet dat het het 1e is.


[...]

De grote van een project is niet relevant, maar wel de complexiteit. Iedereen kan wat leuke html troep op een scherm toveren, en iedereen kan wel een api aanspreken waarmee ze smsjes kunnen versturen. Maar software ontwikkeling is maar dan alleen maar een lading prutsen.


[...]

Ja und

Als je software wilt ontwikkelen dan moet je een opleiding volgen + werkervaring opdoen. Ik programmeer nu al weer 7 jaar en ik denk dat ik intussen een redelijk nivo heb ontwikkeld. Ik weet wat mijn terkort komingen zijn (waar dus nog aan gewerkt moet worden) en ik weet wat mijn sterke punten zijn. Ik heb zelfs nog twijfels over mijn eigen kennis ondanks het feit dat ik veel met theorie en praktijk bezig ben. Daarom heb ik eigelijk niet eens twijfel aan de kennis van iemand die geen opleiding heeft genoten, want die heeft dat gewoon nauwelijk.

Denk je dat ik dan niet dagelijks bijleer 2 jaar geleden heb ik nog een eigen Split() functie geschreven (wist niet dat Split() bestond).

Ik pruts niet, ik ga gestructureerd te werk. Ik bouw eerst een engine en daar dan een interface rond. Functionaliteit komt op de eerste plaats. En nee, er staan geen 100 lijnen code achter mijn cmdSend

Als je klant tevreden is, wat maakt het dan uit of je een opleiding hebt of niet. skunkah heeft trouwens al meermaals bewezen dat hij KAN programmeren.

[Alarmnummer]

curry684 schreef op 29 augustus 2002 @ 03:20:
[...]

Niet teveel generaliseren, ik heb m'n opleiding ook niet afgemaakt, nog niet eens een propedeuse Echter kort globaal overzichtje:
• 1984 - 1985 C64-Basic
• 1985 - 1990 C64-Assembler
• 1990 - 1996 Amiga-Assembler
• 1994 - 1996 Amiga-C
• 1996 - 1998 Linux-C++
• 1996 - 2002 Windows C++

Met zo'n ervaringslijstje van 18 jaar weet ik ondertussen echt wel hoe een computer ongeveer werkt en hoe je verschillende dingen bouwt, en krijg ik de meeste technisch 'specialisten' moeiteloos onder de tafel geluld... ben ik nu een wonderkind volgens jouw definitie?

Er zijn natuurlijk altijd vreemde eenden in de bijt En ik wil mezelf geen veer in de kont steken maar ik weet denk ik ook veel meer dan een gemiddelde HTS`er en dat is ook voornamelijk gekomen door (zeer veel) zelfstudie.

Maar verder is het denk ik ook belangrijk dat je met meerdere technieken in aanraking komt om het totale plaatje te kunnen overzien, proggen houd nu eenmaal veel meer in dan alleen coden.

[.oisyn]

WhiteDog schreef op 29 augustus 2002 @ 03:20:
[...]


Denk je dat ik dan niet dagelijks bijleer 2 jaar geleden heb ik nog een eigen Split() functie geschreven (wist niet dat Split() bestond)..

no offence, maar vind je dat knap

[curry684]

Als je klant tevreden is, wat maakt het dan uit of je een opleiding hebt of niet. skunkah heeft trouwens al meermaals bewezen dat hij KAN programmeren.

Ik denk dat je het iets te zwart-wit ziet. Op het moment dat je geen slechte programmeur meer bent ben je niet automatisch meteen een topprogrammeur (niets over Skunkah overigens, gewoon algemeen).

Iemand kan je een topprogrammeur vinden omdat je binnen 2 uur het gevraagde CGI-scriptje foutloos weet te produceren, maar de programmeur die gedistribueerde compilers schrijft staat nog een steeds een takje hoger op de ladder. En geloof me dat de CMG-HRM's je vierkant uitlachen als je met dat CGI-scriptje als referentie komt solliciteren.

[Alarmnummer]

WhiteDog schreef op 29 augustus 2002 @ 03:20:
Denk je dat ik dan niet dagelijks bijleer 2 jaar geleden heb ik nog een eigen Split() functie geschreven (wist niet dat Split() bestond).

Je kan op zoveel nivo`s bijleren. Het probleem aan alleen in de praktijk bijleren is dat je geen groter overzicht krijgt en niet op een andere manier tegen zaken aan leert kijken.

Ik pruts niet, ik ga gestructureerd te werk. Ik bouw eerst een engine en daar dan een interface rond. Functionaliteit komt op de eerste plaats. En nee, er staan geen 100 lijnen code achter mijn cmdSend

Dit zegt mij dus niet zoveel. Ik probeer eerst een op papier uit te dokteren wat nodig is (nadat eventueel vrij veel theorie bestudeerd is) en dan ga ik eens aan de slag met een ontwerp (eventueel in UML) en dan in code.

Als je klant tevreden is, wat maakt het dan uit of je een opleiding hebt of niet. skunkah heeft trouwens al meermaals bewezen dat hij KAN programmeren.

Dat je een tafel van 10 af kan drukken, of dat je een knopje kan aansluiten is iets anders dan programmeren.

[curry684]

ps. vriendelijk verzoek aan WhiteDog om iets 'spaarzamer' te citeren, constant iedere lap tekst 3 keer tegenkomen gaat me wat op de zenuwen werken...

[.oisyn]

offtopic:
heej curry is je icq kapot?

[curry684]

.oisyn schreef op 29 augustus 2002 @ 03:31:

offtopic:
heej curry is je icq kapot?

offtopic:
Ik zou 'uninstalled' niet als subset van 'kapot' willen definieren, dussuh nee....

[ Voor 0% gewijzigd door curry684 op 29-08-2002 03:39 . Reden: Heej geile nieuwe tags! ]

[.oisyn]

offtopic:
uninstalled = niet werkend = kapot, volgens mijn definitie dan

[TheOneLLama]

Alarmnummer schreef op 29 augustus 2002 @ 02:56:
[...]

Het feit dat je dit vraagt is eigelijk al een antwoord op je vraag. Iemand die geen HIO opleiding of hoger heeft gehad + relevante werkervaring zou ik dit soort opdrachten niet toevertrouwen. Met een cursus thuis prutsen, kliederen en knoeien kan je wel iets grappigs in elkaar broddelen maar dit kan je zelf niet eens serieus nemen.

Zonder HIO of hoger geen baan als programmeur (en ben je in mijn ogen ook nauwelijks serieus te nemen). Het is hetzelfde als een slager zegt dat hij een open hart operatie kan uitvoeren omdat hij weer waar het hart zit.

Wat staar jij je toch blind op die HIO Vandaag de dag wordt er op de HIO bijna niks meer aan al die dingen die jij noemt besteed.. zie ook de lange thread over niveau op oa. de HI opleidingen. Zeker een freelancer die alleen werkt heeft bar weinig aan een moderne HIO. Er hebben traditioneel altijd veel mensen gewerkt in de ICT die niet 1 of andere opleiding gevolgd hebben die daarmee te maken heeft, en die doen echt niet allemaal onder voor jou, laat staan alle andere mensen die HIO of hoger hebben. Noch zijn het allemaal wonderkinderen...

Als iemand alles zichzelf geleerd heeft dan betekent dat nog niet gelijk dat dit een prutser is. Je compleet blind staren op die HIO dat is pas prutsten.. Zoals je zelf zegt heb jij ook de meeste kennis bij jezelf vandaan, en je zult ongetwijfelt mensen kennen die de HIO gehaald hebben waarover je je nog verbaast als iemand er 1 eurocent per uur voor geeft.

Ontopic over wat je kan vragen per uur... overspending is nog altijd gigantisch in de ICT, je kan dus best een klusje voor 60 euro per uur binnenhalen. Of dat nou een slimme investering van dat bedrijf is laat ik maar in het midden.

[curry684]

offtopic:
Kapot houdt niet zozeer in dat het niet werkt als wel dat het gigantisch uit mekaar knalt als je het probeert te starten.... en dat doet het niet

[.oisyn]

offtopic:
nou ik heb hier bijvoorbeeld een kapotte telefoon, die niet werkt, maar niet uit elkaar knalt als ik m probeer aan te zetten. En als jij nou ipv die offtopic reacties te posten je icq installeert hoeven we dit draadje niet te vervuilen met onzin

[Gompy58]

met verbazing zit ik dit topic een beetje te vogen... Men maakt elkaar bijna af omdat iemand misschien niet officieel een opleiding heeft genoten en DUS "dom" zou zijn, er geen verstand van zou kunnen hebben...

Persoonlijk vindt ik iemand die een dergelijke conclussie trekt nu niet direct zijn eigen wijsheid ten toon spreiden , maar goed het zei/ij zo...

ALs ik mezelf vergelijk met bijv. een collega die minder diploma's heeft dan ik trek ik de conclussie dan ik maar beter goed naar hem kan luisteren want wellicht steek ik er nog wat van op... is hij dom omdat hij gen papiertje heeft en ik wel ? nee

ben ik dom omdat hij mij nog wat kan leren ? nee

iedereen heeft zijn eigen specialiteit en sterktepunten...

De een leert feiloos uit boeken maar kan niet de linken leggen en de ander weet bij wijze van spreken al wat de linken zijn als het boek nog geschreven moet worden...

ergens denk ik dat dit soort discussies enkel aangeven dat de kwaliteit & mentaliteit van de mensen hier aan het dalen is...

Laat de ander in zijn waarde, misschien ben je dan de wel de wijste.... en geef gewoon antwoord op zijn vraag.

Als hij een opdracht verknalt is dat zijn probleem...

[Erikie]

hmm.. als freelancer vroeg ik 40 euro per uur (qua kosten e.d.) maar omdat ik nog een arme student ben hebben ze mij in dienst genomen voor 1 dag in de week, en nu zit ik op 25 euro (bruto) te werken.. Als freelancer zitten er haken en ogen aan als je nog student ben.. zoals je verzekeringen.. en je moet geloof ik 3 opdrachten per jaar hebben... Maar als freelancer zijn bedragen van 75 euro wel normaal denk ik.

[Sponge]

Eh.. ik programmeerde al in VB vanaf de 1e-2e klas, en ben vorig jaar met HBO begonnen, ondertussen heb ik al verscheidene freelance projecten afgerond, (niet in Nederland, maar door rentacoder.com), en ik sta ergens in de top 30/40 van de 25000 programmeurs. (En dat is toch wel redelijk vind ik! . Verder kan ik met ASP omgaan, beter dan Nederlands, PHP en (n)(m)ASM zijn me ook niet vreemd.

En alles daarvan heb ik niet op school geleerd!

[Nielsz]

Ik heb ook maar een MBO opleiding, en ik ben ook niet dom

Maar ik ga dan ook wel aan de HIO beginnen

[D2k]

WhiteDog schreef op 29 augustus 2002 @ 03:20:
[...]
Denk je dat ik dan niet dagelijks bijleer 2 jaar geleden heb ik nog een eigen Split() functie geschreven (wist niet dat Split() bestond).

dat zegt me trouwens meer dat je geen docs kan lezen dan dat je niet kan coden. Docs lezen is volgens mij essentieel

[whoami]

Ik vind toch ook wel dat een juiste opleiding onontbeerlijk is voor een programmeur. Die opleiding kan gebeuren op een school, maar die kan ook gebeuren in een bedrijf (daar kun je nl. bijleren en betere technieken aanleren van collega's die meer ervaring hebben en een IT opleiding genoten hebben).
Als je enkel thuis op je eentje programmeert, dan leer je niets bij. Je leert enkel die dingen die in de boeken staan, en dat zijn meestal eenvoudige voorbeeldjes en geen representatieve programma's. Er is niemand die je kan zeggen dat je op een verkeerde manier bezig bent, niemand die je kan zeggen hoe je iets beter kan doen, ...

Met een IT opleiding heb je achtergrondkennis van bepaalde dingen, leer je programmeren, leer je een bepaalde taal, leer je analyse-technieken, etc.... Dit is allemaal kennis die eigenlijk onontbeerlijk is.
Maar als ik nu terugkijk op de code die ik schreef toen ik nog m'n opleiding volgde of toen ik net van school kwam, dan denk ik nu van: 'jekkes, hoe was ik bezig'. Die programma's werkten wel goed (in de zin van: ze deden wat ze moesten doen). Ondertussen heb ik op m'n werk heel wat nieuwe dingen, standpunten, technieken, etc aangeleerd die mijn programma's/code nog beter maken (onderhoudbaarder, efficienter, gebruiksvriendelijker...)

Trouwens, het gaat er niet om dat je een programmeertaal kunt, maar dat je kunt programmeren. En daar komt wel iets meer bij kijken dan enkel de syntax van de taal kennen.

[zneek]

Ik denk dat we hier eff het onderscheid tussen een developer en een programmeur moeten maken. Alarmnummer heeft het over een developer, veel anderen over programmeurs. Misschien is developer niet het goede woord. Ik zal het wat nader uitelggen:

Een Developer is iemand die je meer ontwerp werkzaamheden toevertrouwt. Een programmeur bouwt gegeven een specificatie een oplossing. Een developer houdt zich dus niet alleen bezig met implementatie van een stuk software. Hij bepaalt ook welk platform en welke taal geschikt is om een probleem op te lossen. Hij kijkt naar het probleem, inventariseert de wensen en eisen vanuit de business en komt met een oplossing. Slechts een deel van die oplossing is programmeerwerk, en kan best door iemand met weinig opleiding in elkaar gezet worden, mits de specs duidelijk en eenduidig zijn, en er een goede controle op zit.

Om op dat niveau met een project bezig te zijn is een opleiding onmisbaar. Dat je in C++ een mooi, stabiel en snel programma in elkaar kunt draaien, wil nog niet zeggen dat je een project vanaf dag kunt aanpakken.

Vergelijk het met de bouw, een metselaar kan een prima muur maken, maar daarom laat je um nog niet een huis vanaf de grond ontwerpen en bouwen. Een beejte de slager vergelijking van Alarmnummer.

[Sponge]

whoami schreef op 29 augustus 2002 @ 08:59:
Als je enkel thuis op je eentje programmeert, dan leer je niets bij. Je leert enkel die dingen die in de boeken staan, en dat zijn meestal eenvoudige voorbeeldjes en geen representatieve programma's. Er is niemand die je kan zeggen dat je op een verkeerde manier bezig bent, niemand die je kan zeggen hoe je iets beter kan doen, ...

Daarvoor zijn er ook fora . Zodat mensen feedback kunnen geven hoe goed/verschrikkelijk je code wel niet is. Ik heb ook al m'n oude programma's nog, en ja, ze zijn niet al te.. duidelijk . Er zijn vast wel meer mensen die de programmeur van taal x can de opelding eruit programmeren. Zo eentje ben ik dus ook, ik kom in de les en krijg allemaal vragen hoe ik een koppeling zou maken tussen Word en VB, en weet ik veel wat meer.

Met een IT opleiding heb je achtergrondkennis van bepaalde dingen, leer je programmeren, leer je een bepaalde taal, leer je analyse-technieken, etc.... Dit is allemaal kennis die eigenlijk onontbeerlijk is.

Daar ben ik het wel mee eens. Je leert inderdaad bijvoorbeeld "de juiste methode" om een database te maken. SQL kon ik ook al voordat ik begon met de opleiding.. op wat joins na dan. (Ik heb ook al degelijke ervaring met het koppelen van sites met Access DB's -> tijdens het laatste project was er niemand anders die dat kon)

Maar als ik nu terugkijk op de code die ik schreef toen ik nog m'n opleiding volgde of toen ik net van school kwam, dan denk ik nu van: 'jekkes, hoe was ik bezig'. Die programma's werkten wel goed (in de zin van: ze deden wat ze moesten doen).

Als ik zie hoe de anderen les krijgen in VB, dan denk ik echt OMG .. commenten van code leren ze amper, en helemaal niet om een beetje orde aan te brengen in de namen van variabelen..

Ondertussen heb ik op m'n werk heel wat nieuwe dingen, standpunten, technieken, etc aangeleerd die mijn programma's/code nog beter maken (onderhoudbaarder, efficienter, gebruiksvriendelijker...)

Programmeur, elke dag anders . Ik leer ook nog steeds dingen. Onlangs hoe je in VB's debug mode die gele stip heen en weer kunt slepen om gewoon terug/vooruit te gaan in de code. Ik zou hier nooit meer zonder mee kunnen leven! (zolang ik VB6 gebruik..)

Trouwens, het gaat er niet om dat je een programmeertaal kunt, maar dat je kunt programmeren. En daar komt wel iets meer bij kijken dan enkel de syntax van de taal kennen.

Klopt. Kan ik ook niet ontkennen

_{Misschien ben ik wel gewoon een uitzondering die teveel vrije tijd had}

[Marcelloz]

Goed programmeren is meer dan alleen een stukje code kunnen krassen.
Veel belangrijker is dat je in een team kan werken, tegen werkdruk kan, een opdracht kan uitvoeren, collegiaal ben, initiatief hebt en dat je een creatieve mind hebt.

Ik vergelijk het altijd maar met sociale werkplaatsen: de mensen daar zijn heel goed in hun werk, maar zodra je wat aan die situatie veranderd zijn ze stuurloos. Bij veel it'ers geldt (uiteraard in mindere mate) hetzelfde. Een combo van goede techniek/creativiteit/manieren is moeilijk te vinden.

Ik ben blij dat de bubbel is geklapt, het koren van het kaf is gescheiden en alle huisprogrammeurs weer keurig bij hun eigen leest zijn.

( ik?: Opperhoofd Krasafdeling, HTS 1996, 15 jaar IT, C# )

edit:
typo

[Anoniem: 5472]

Het GROTE voordeel van een HBO / Uni opleiding is niet direct dat je beter kan programmeren oid, maar dat je een bepaald nivo hebt, wat bewezen is.
Hier hechten bedrijven erg aan, omdat de gemiddelde programmeur nou eenmaal slechte communicatieve vaardigheden heeft, die juist erg belangrijk zijn.
Met een diploma bewijs je dat deze echter van een goed nivo zijn.

...sprak de Ing....

[Dash2in1]

[/offtopic]
Ik ben geen freelancer, heb geen opleiding (naja, doe op het moment ICT) en verdien zo'n 12 euro netto per uur + een mobiliteitsvergoeding + kosten voor uni. Hoeveel je als freelancer in deze markt kan vragen?? Geen idee, maar niet veel lijkt me, allerlei bedrijven als Cap, CMG, Sogeti hebben veel mensen op de bank die erg goedkoop ingezet worden.

[Marcelloz]

Anoniem: 5472 schreef op 29 augustus 2002 @ 09:26:
....
Met een diploma bewijs je dat deze echter van een goed nivo zijn.

...sprak de Ing....

Bullshit
Een diploma is handig omdat het aangeeft dat je een bepaald niveau hebt, je bewust voor iets hebt gekozen en je kan aantonen dat je iets kan afmaken.

Een bedrijf vraagt NOOIT om je diploma te laten zien. NOOIT. Ze geloven je CV.

Een diploma != goed niveau. Ik heb lui meegemaakt van HTS + Universiteit waar je geen klote aan had. Te traag, konden niet tegen werkdruk, freaks, eenlingen.

Vergelijk het met een zwemdiploma: Je leert het in een rustig zwembad, maar als je in de zee flikkert en je kan je niet aanpassen, verzuip je alsnog.

[Marcelloz]

Dash2in1 schreef op 29 augustus 2002 @ 09:27:
[/offtopic]
Ik ben geen freelancer, heb geen opleiding (naja, doe op het moment ICT) en verdien zo'n 12 euro netto per uur + een mobiliteitsvergoeding + kosten voor uni. Hoeveel je als freelancer in deze markt kan vragen?? Geen idee, maar niet veel lijkt me, allerlei bedrijven als Cap, CMG, Sogeti hebben veel mensen op de bank die erg goedkoop ingezet worden.

Moeilijkste is om werk te vinden lijkt me. De mensen bij CMG etc die op de bank zitten kunnen vaak alleen een pak dragen en rapportjes schrijven. trust me. En als freelancer kan je makkelijk onder de prijs van CMG gaan zitten, want je hebt geen overhead omdat je mensen op de bank hebt zitten

[Anoniem: 7195]

webscripting en VB, met 3 jaar ervaring, levert hooguit 45 EUR/uur op op dit moment, en via tussenbureau nog lager. Oracle / SAP zit rond de 55-75 EUR/uur, .NET op 55-65 EUR/uur en Java iets hoger.

Bedragen als 75EUR/uur of hoger is leuk voor de statistieken, maar nieuwe opdrachten krijg je echt niet met zo'n uurtarief op dit moment. Bestaande klanten betalen mij 80 EUR/uur, maar dat zijn projectmatig verrekende uren, niet op basis van '3 maanden, 40 uur/week', dat soort opdrachten zitten rond de 45-55 eur/uur.

Er is veel wildgroei op dit moment. Er zijn freelancers die zich laten verhuren voor 30EUR/uur of minder. Een loodgieter betaal je 35EUR/uur anders komt hij niet eens. Ik ben van mening dat kwaliteit altijd iets oplevert op den duur en dat de klant daar zeker voor wil betalen, maar de hoge prijzen van een jaar terug zijn echt wel over. Iemand met veel ervaring is sneller klaar en levert beter werk, dus die specialisten kunnen iets meer vragen, maar veel meer is het niet: de opdrachtgever weet immers niet of je het wel waard bent, ookal klinkt een CV als een klok.

De schaarste aan freelance opdrachten op dit moment (in sommige takken van sport) is ook debet aan lagere prijzen. C'est la vie.

[Anoniem: 7195]

Marcelloz schreef op 29 augustus 2002 @ 09:35:
[...]
Bullshit
Een diploma is handig omdat het aangeeft dat je een bepaald niveau hebt, je bewust voor iets hebt gekozen en je kan aantonen dat je iets kan afmaken.

Een diploma is een bewijs dat je jezelf hebt blootgesteld aan de materie. Op je CV zetten dat je bepaalde kennis hebt is leuk, maar alleen met een 'diploma behaald' opmerking toon je ook aan dat je die kennis ECHT hebt opgezogen. Een boek kopen en half lezen kan iedereen en op zn CV zetten dat hij het begrepen heeft al helemaal.

Een bedrijf vraagt NOOIT om je diploma te laten zien. NOOIT. Ze geloven je CV.

Ja gek he? Het is nl. strafbaar in Nederland op je CV te zetten dat je HIO hebt behaald terwijl je dat niet hebt gedaan. Dus als jij op je CV zet: "HIO, diploma behaald (jaartal)", dan gaat een bedrijf er gemakshalve vanuit dat dat waar is, anders ben je in overtreding.

Een diploma != goed niveau. Ik heb lui meegemaakt van HTS + Universiteit waar je geen klote aan had. Te traag, konden niet tegen werkdruk, freaks, eenlingen.
Vergelijk het met een zwemdiploma: Je leert het in een rustig zwembad, maar als je in de zee flikkert en je kan je niet aanpassen, verzuip je alsnog.

Allemaal leuk, maar iemand die in de praktijk heeft geprobeerd te leren wat een ander leert op een dagopleiding MIST ALTIJD vitale informatie. Ik zou als bedrijf nooit iemand aannemen zonder diploma, tenzij ik de persoon persoonlijk ken en ik weet welk niveau hij heeft behaald.

[Marcelloz]

Anoniem: 7195 schreef op 29 augustus 2002 @ 09:44:

Een diploma is een bewijs dat je jezelf hebt blootgesteld aan de materie. Op je CV zetten dat je bepaalde kennis hebt is leuk, maar alleen met een 'diploma behaald' opmerking toon je ook aan dat je die kennis ECHT hebt opgezogen. Een boek kopen en half lezen kan iedereen en op zn CV zetten dat hij het begrepen heeft al helemaal.

Een HTS diploma en ing titel ( krijg je die tegenwoordig nog? ) staat altijd goed op je CV. Zoals eerder geschreven geeft dat een indicatie van je niveau. Hoe een persoon in werkelijkheid is, valt af te wachten. Sollicitatiegesprek! altijd leuk!

Allemaal leuk, maar iemand die in de praktijk heeft geprobeerd te leren wat een ander leert op een dagopleiding MIST ALTIJD vitale informatie. Ik zou als bedrijf nooit iemand aannemen zonder diploma, tenzij ik de persoon persoonlijk ken en ik weet welk niveau hij heeft behaald.

Tuurlijk mist die vitale informatie. Dingen die je zelf nooit zou leren zoals in mijn geval Assembly of predicatenlogica of wie Dijkstra is.
Een diploma is wel een belangrijke indicatie van iemands niveau, maar als ik een CV onder m'n neus krijg zonder diploma maar met veel ervaring, kan het toch interessant zijn...

[raptorix]

Bedragen die genoemd zijn, zijn belachelijk hoog. Als jij als php freelancer voor 75 euro aan slag kan prima, maar geloof mij maar, er lopen duizenden studenten rond die het voor 15 procent van dat bedrag doen. Wil je tegenwoordig als freelancer, beetje leuk rond kunnen komen dan zul je al behoorlijk gespecialiseerd moeten zijn, dan wel al een grote klantenkring hebben

[Anoniem: 30700]

De vraagprijs voor freelance programmeer werk, waar dit topic mee begon lijkt me nogal afhankelijk van het soort opdrachten waar de topic starter op mikt. Als free lancer is hij verantwoordelijk voor het binnenhalen van zijn eigen werk, dus moet hij een idee hebben wat hij aan de klant kan vragen voor zijn inspanningen. Het gaat er dus niet om of hij gekwalificeerd is als programmeur (waar sommigen aan twijfelen) maar of hij de klant kan overtuigen dat hij geschikt is voor de klus die deze klant aanbiedt.

Gezien het feit dat het hier VB programmeer werk betreft, wat hij zelfstandig verricht of eventueel in samenwerking met mensen bij de klant ga ik ervan uit dat zijn klantengroep zich voornamelijk in het midden en klein bedrijf bevindt. Hij brengt in deze projecten de expertise in bij klanten die vooral low cost een goede oplossing willen hebben voor een specifiek probleem. Feit dat de klant topic starter de opdracht gunt betekent al dat hij kiest voor een snelle en goedkope oplossing, een realistisch uurtarief lijkt me gezien de leeftijd en ervaring inderdaad ergens tussen de 50 en 75 euro liggen. Het is aan de klant om vervolgens met hem in zee te gaan.

Wat betreft opleiding en ervaring, op het moment dat je bij grotere klanten zou worden ingezet en je komt in formele intakes terecht waar in samenwerking met een team van ontwikkelaars een complex probleem opgelost moet gaan worden (dus via product requirments naar functionele analyse naar functioneel ontwerp en dan pas programmeren), lijkt me dat het CV van de topic starter alleen een kans maakt wanneer hij laag inzet en de opdrachtgever beschikt over zware mensen (nee, niet hun lichaamsgewicht ) om hem te begeleiden.

[Anoniem: 27642]

lol,

wist niet eens dat dat bestond, freelance programmeur.
ben al zeg ik het zelf redelijk goed in programmeren (basic,pascal,java,perl,bash)
nee niet HIA HO nivo. of wat dan ook, ben nog gewoon MBO studentje.

maar wat ik te melden had,
wat voor klussen zijn dat dan?
want zover ik weet is het meeste aan programmatuur boekhoudingen enzo.
en database zooi.

maar is er ook een andere kant? want ik vind programmeren heel leuk, ben alleen niet zo'n ster in economiesche zaken.


p.s.
JA en ik ben ook geen ster in nederlands nee.

[JF_]

Allemaal leuk en aardig die bedragen tot ver over de 100 euro per uur, maar als je dat als freelancer gaat vragen sta je in notime weer buiten. 'tuurlijk, CMG en co vragen dat, maar daar moet wel een heel bedrijf van draaiend gehouden worden, inclusief de absoluut onrendabele projecten. Sommige bedrijven hebben geschoold personeel gewoon thuiszitten omdat er geen werk voor is - hun salaris wordt dus ook betaald uit de paar projecten die *wel* goed lopen. De medewerkers krijgen ook echt geen 100 per uur uitbetaald (dat zou 2 ton per jaar zijn, in *euro's*). Ze vangen niet slecht, maar ook weer niet zo goed :-)
Ga gewoon eens een beetje rekenen. Ga eens uit van 30.000 eur/jaar (bruto, da's iets bovenmodaal). Uitgaande van 50 weken is dat dus 600 euro per week. Freelancer is meestal niet fulltime bezig, dus zeg dat 'ie de helft van die tijd daarwerkelijk werkt - 20 uur per week, gemiddeld. Kom je dus op 30 euro per uur, nog steeds bruto.
Als je de belasting niet vertelt dat je werkt zit je met 25 zwarte euro's per uur dus zeker niet slecht.
Ondergetekende (afgeronde universitaire opleiding, meerdere jaren ervaring met embedded hardware en bijbehorende software) klust voor 150euro per dagdeel. Zwart, dat wel. En nee, dat is *echt* geen vetpot - gemiddelde werklast het afgelopen jaar is ver onder de 25%, omdat er gewoon teveel grote jongens rondlopen in de IT-wereld die hun personeel vrijwel voor niets wegzetten - en een naamkaartje van CMG/Brunel/Yacht/whoever geeft toch een betere indruk dan dat van mij

[zakalwe]

Mijn ervaring met freelancers is divers, de ene keer heb je geluk en tref je iemand die meedenkt en goede, herbruikbare code schrijft en de andere keer heb je een prutser die van veiligheid geen kaas heeft gegeten en waarbij het project langer duurt dan aangegeven. Het probleem met de laatste is natuurlijk dat de klant bij mij komt zeuren.

En ja, ik vind dat er een groot verschil tussen een website maken met PHP zit en bijvoorbeeld een source-level debugger schrijven zit.

Misschien moeten we hier maar een qualificatie opstellen waarmee men aan kan geven over welk niveau we het nu hebben...

ontwikkelaar (developer) 100 - 200 euro
- zelfstandig, kan applicaties schrijven naar specificatie.
- ...

programmeur (programmer) 50 - 150 euro
- programmeren sub-elementen welke naadloos te integreren zijn...
- talen: C, C++, java
- kennis van APIs en frameworks in het desbetreffende veld
- ...

scripter (scripting) 25 - 75 euro
- PHP, VB. ASP, etc
- ...

Help even aanvullen, mensen

[D2k]

JF_: met zwart werken verziek je de markt
en bezorg je de markt ook een slecht naam
begin dan echt voor jezelf met een eenmanszaak met btw nummer enzo

[Dash2in1]

bah, zwartwerken, walgelijk mannetje.

[intert0y]

raptorix schreef op 29 augustus 2002 @ 10:10:
Bedragen die genoemd zijn, zijn belachelijk hoog. Als jij als php freelancer voor 75 euro aan slag kan prima, maar geloof mij maar, er lopen duizenden studenten rond die het voor 15 procent van dat bedrag doen. Wil je tegenwoordig als freelancer, beetje leuk rond kunnen komen dan zul je al behoorlijk gespecialiseerd moeten zijn, dan wel al een grote klantenkring hebben

15 procent van 75 euro = 11,25 euro.... BRUTO per uur... daar moet nog belasting vanaf (minimaal 1/3).... dan moet je je sociale zekerheden nog afdekken.... ziekenfondspremie afdragen (werkgeversbijdrage) en voorts moet je nog je persoonlijke premie dokken (afhankelijk van je pakket laten we zeggen 50 tot 75 gulden per maand ofzow). Pensioen? HUH? wat is dat? Heb je dat nodig dan? Nee toch, ik werk totdat ik dood ga... net zoals iedereen toch?

Kortom... een onzin statement..
75 euro is niet onaardig, ik werk zelf freelance voor andere bedrijven en deze bedrijven betalen ten alle tijde 65 euro per uur voor mij. Excl reiskostenvergoeding a 0,28 euro per km.... En dit is wanneer ik websites maak of wanneer ik een automiseringsproject begeleid. Of wat dan ook.... Ik heb ook weleens voor 65 euro per uur netwerkkabels staan trekken ergens.

Overigens doe ik het webdesign weer niet zelf maar besteed ik dit weer uit aan andere mensen binnen dit bedrijf, je zou me soms consultant kunnen noemen, soms programmeur, en soms 'domme' netwerkinstallateur... maar wel voor 65 euro per uur.

Essentie van mijn verhaal...... Ik snap al die studentenreactie die denken.. 10 euro per uur is toch hardstikke veel maar die hebben er absoluut geen weet van wat er nog allemaal bij komt kijken..

Ik zit sinds 1999 in het 'vak' overigens... dus heb inmiddels 3 jaar ervaring en ben met mijn 2e bedrijf bezig. Weet dus ook heel goed waar het mis kan gaan

Voordat mensen trouwens gaan zeiken dat het maken van een websiteje iets heel anders is dan C#, C++ whatever..... ik wil hiermee alleen maar aangeven dat freelance er toch wel wat geld moet binnen komen hoor.. Jij hebt als freelancer ook kosten.. je moet eigenlijk naar je klant een eigen PC meenemen.. dus een laptop is vereist... legale licenties.. die kostten nog al wat. etc. etc. kosten... zijn inderdaad veel lager als je freelance werkt maar zijn zeker niet te verwaarlozen.

[ Voor 0% gewijzigd door intert0y op 29-08-2002 10:55 . Reden: nog wat extra uitleg ]

[Anoniem: 7195]

Iedere opdrachtgever die meer betaalt dan 80/85 EUR/uur voor een developer, ongeacht expertise, in langlopende projecten is dom bezig: hij betaalt veel te veel, die prijs is niet meer marktconform.

[servies]

Iedere opdrachtgever die meer betaalt dan 80/85 EUR/uur voor een developer, ongeacht expertise, in langlopende projecten is dom bezig: hij betaalt veel te veel, die prijs is niet meer marktconform.

Onzin, als ik voor een klant bezig ben kost ik ook 100 EUR/uur. Niet dat ik die 100 EUR/uur krijg want daar moeten ook nog andere dingen van bekostigd worden, er zijn immers ook nog collegas hier die intern de boel aan 't draaien houden.

[Anoniem: 47550]

Ok ... een reactie van mij op al het commentaar over mij:
- Ik heb wel degelijk een IT opleiding gedaan nl: MBO - Systeembeheer, deze heb ik simpelweg niet afgerond omdat dit geen toegevoegde waarde had en dat ik de dingen meestal beter wist dan de docent .. met 70% afwezigheid (spijbelen noemen ze dat ook wel)
behaalde ik de hoogste cijfers van de klas tussen de 8 en de 10! (Voor IT-related vakken dan) .. na mijn eerste stage, waarna er precies een jaar verstreken was heb ik gekozen om te gaan werken puur omdat zoals ik al zij de opleiding in kwestie voor mij geen toegevoegde waarde had omdat ik alles voor 99% al wist.

Ik heb als programmeur voor verschillende bedrijven gewerkt en ben sinds een paar maanden als freelancer begonnen ... Ik vind het dus absurd mensen het idee durven te uiten dat ik niet (goed) zou kunnen programmeren. Zoals velen van jullie zullen weten ontwikkel ik veel gratis software en deze programma's zijn alleen al in de maand augustus (deze maand) al meer dan 10.000x gedownload en Computer!Totaal heeft hier zelfs een review van een van mijn programma's online staan!

Waar slaat het nou op dat ik niet zou kunnen programmeren omdat ik geen (afgeronde) IT opleiding heb, ik heb al veel mensen versteld doen staan van mijn programmeer kunsten en
check mijn brainbench certificeringen (industrie strength certficeringen) op:
http://www.xcat-industries.com/about.php

En wie durft er nu nog te zeggen dat ik niet kan programmeren?!

[Nielsz]

skunkah, elke aap valt een kunstje te leren. Dat je dit kan wil nog niet zeggen dat je kan programmeren hoor!

[Anoniem: 5472]

Tja, ik krijg het idee dat de mensen die geen opleiding hebben afgerond, het nu voor zich zelf willen rechtvaardigen door veel onzin te roepen. Wil niet alles herhalen, Otis heeft al veel gezegd...

Het verschil zit hem idd in developer vs. programmeur. Iemand die goed kan programmeren hoeft idd geen diploma's te hebben, en wanneer hij geen klantcontacten heeft, ook verder weinig te kunnen. Een developer echter, moet juist veel meer kunnen, en wellicht minder goed kunnen hard-coden. Hij moet analytisch zijn, communicatief vaardig (klantcontact), representatief, designkennis, projectmanagement etc. Deze dingen zijn aangeboren en/of aangeleerd met een opleiding.

Geloof je me niet, bekijk eens vacatures en huiver, beetje mooie baan: minimaal HBO diploma (overigens wordt er dan niet eens verwacht dat je Informatica gedaan hebt, het gaat om het nivo, dus als je je it ervaring kan laten zien dmv gelopen projecten, maar Horeca gestudeerd hebt, is het vaak prima!)

[Anoniem: 5472]

[b][message=14951377,noline]Waar slaat het nou op dat ik niet zou kunnen programmeren omdat ik geen (afgeronde) IT opleiding heb, ik heb al veel mensen versteld doen staan van mijn programmeer kunsten en
check mijn brainbench certificeringen (industrie strength certficeringen) op:
http://www.xcat-industries.com/about.php

En wie durft er nu nog te zeggen dat ik niet kan programmeren?!

Ik! Zolang je nooit C, C++, of andere OO taal gebruikt hebt, durf ik wel te zeggen dat je niet kan programmeren!
Even nuanceren: je zal best goed zijn in wat je beheerst, twijfel ik niet aan. Maar C, C++ geeft je zoveel meer inzicht in hoe e.e.a. nou echt werkt, waardoor je veel sneller zaken kan inschatten. Dit wil niet zeggen dat je geen VB moet gebruiken, het helpt echter wel als je ooit C(++) geleerd hebt.

Overigens wordt ik nooit wilt van Fundamentals en Concepts.... sorry

[Anoniem: 7195]

servaas schreef op 29 augustus 2002 @ 11:20:
[...]

Onzin, als ik voor een klant bezig ben kost ik ook 100 EUR/uur. Niet dat ik die 100 EUR/uur krijg want daar moeten ook nog andere dingen van bekostigd worden, er zijn immers ook nog collegas hier die intern de boel aan 't draaien houden.

Lees nou wat ik zeg: als de klant meer betaalt dan is dat dom: de prijzen zijn niet meer marktconform. Ik heb het wel over langlopende projecten, bv meerdere maanden voor 40uur on site werk verrichten. De klant is niet slim bezig omdat er op dit moment vele specialisten zijn die voor bv 65EUR/uur hetzelfde werk kunnen verrichten en echt niet onderdoen voor de mensen die 100EUR/uur of meer durven vragen.

(marktwerking mbt schaarste daargelaten).

[curry684]

Marcelloz schreef op 29 augustus 2002 @ 09:37:
Moeilijkste is om werk te vinden lijkt me. De mensen bij CMG etc die op de bank zitten kunnen vaak alleen een pak dragen en rapportjes schrijven. trust me.

Waarom heeft iedereen toch dezelfde mening over CMG?

En als freelancer kan je makkelijk onder de prijs van CMG gaan zitten, want je hebt geen overhead omdat je mensen op de bank hebt zitten

Dasniezo, want zoals ik een enorm eind hierboven al schreef zetten de grote bedrijven op dit moment soms zelfs hun bankzitters gratis weg puur en alleen om ze in de markt te houden. Een bedrijf van dat formaat kan zich een klotejaar veroorloven...

[Anoniem: 5472]

Uit ervaring weet ik idd dat Otis gelijk heeft wat betreft uurtarieven. De markt is verzadigd, waardoor een application designer voor zo'n 60 EURO is uit te zoeken.

[Anoniem: 7195]

Anoniem: 5472 schreef op 29 augustus 2002 @ 11:43:
[...]
Ik! Zolang je nooit C, C++, of andere OO taal gebruikt hebt, durf ik wel te zeggen dat je niet kan programmeren!

Sinds wanneer heeft een zekere programmeertaal IETS met programmeren te maken, anders dan met de keuze hoe de te programmeren functionaliteit wordt geimplementeerd? Programmeren is taalonafhankelijk, implementeren niet.

Even nuanceren: je zal best goed zijn in wat je beheerst, twijfel ik niet aan. Maar C, C++ geeft je zoveel meer inzicht in hoe e.e.a. nou echt werkt, waardoor je veel sneller zaken kan inschatten. Dit wil niet zeggen dat je geen VB moet gebruiken, het helpt echter wel als je ooit C(++) geleerd hebt.

Ik durf de bewering wel aan dat iemand die WEL weet wat programmeren inhoudt maar nog nooit C/C++ heeft gezien, toch prima kan programmeren. Immers: het is belangrijker de kennis te hebben wat programmeren inhoudt dan een zekere syntax van een taal die over 10 jaar niet meer wordt gebruikt.

[Anoniem: 5472]

Sinds wanneer heeft een zekere programmeertaal IETS met programmeren te maken, anders dan met de keuze hoe de te programmeren functionaliteit wordt geimplementeerd? Programmeren is taalonafhankelijk, implementeren niet.

Ben ik wel met je eens, maar 't ging om het statement. In C(++) leer je omgaan met pointers / stack / heap / etc. Zaken die in VB niet kunnen. Ik ga geen oordeel over de verschillende talen geven, maar mijn ervaring is dat het goed is om te weten hoe het nu geregeld is in het O.S., en dan kan C(++) kennis goed bijdragen.

Ik durf de bewering wel aan dat iemand die WEL weet wat programmeren inhoudt maar nog nooit C/C++ heeft gezien, toch prima kan programmeren. Immers: het is belangrijker de kennis te hebben wat programmeren inhoudt dan een zekere syntax van een taal die over 10 jaar niet meer wordt gebruikt.

Geloof ik best, maar wat is programmeren. Iemand die goed uit de voeten kan met GWBasic, kan in mijn ogen nog niet direct goed programmeren. En de kennis te hebben wat programmeren inhoud is wel degelijk verbonden aan de taal.

Welke taal wordt er over 10 niet meer gebruikt???

[Anoniem: 47550]

Anoniem: 5472 schreef op 29 augustus 2002 @ 11:43:
[...]


Ik! Zolang je nooit C, C++, of andere OO taal gebruikt hebt, durf ik wel te zeggen dat je niet kan programmeren!
Even nuanceren: je zal best goed zijn in wat je beheerst, twijfel ik niet aan. Maar C, C++ geeft je zoveel meer inzicht in hoe e.e.a. nou echt werkt, waardoor je veel sneller zaken kan inschatten. Dit wil niet zeggen dat je geen VB moet gebruiken, het helpt echter wel als je ooit C(++) geleerd hebt.

Overigens wordt ik nooit wilt van Fundamentals en Concepts.... sorry

Mischien hadden jullie het hier nog niet door maar mijn Main programming language is PHP en ga hier nou niet over zeiken dat dit geen programmeer taal is maar een script taal .. je kan er de krachtigste dingen mee maken.

En ook nog even ik beheers wel degelijk talen als C++ en JAVA, alleen ik gebruik ze eigenlijk bijna niet ik ben er ook niet echt zo super goed in want tja van ervaring leer je natuurlijk het meeste.
En wat betreft C++ hierbij bedoel ik niet C++ en de Windows API samen want de windhoos API beheers ik niet echt zo maar ja who carez.

[Anoniem: 5472]

Mischien hadden jullie het hier nog niet door maar mijn Main programming language is PHP en ga hier nou niet over zeiken dat dit geen programmeer taal is maar een script taal .. je kan er de krachtigste dingen mee maken.

...tja, en de mijn vbscript!

En ook nog even ik beheers wel degelijk talen als C++ en JAVA, alleen ik gebruik ze eigenlijk bijna niet ik ben er ook niet echt zo super goed in..

tegenstelling???

[Alarmnummer]

Het lijkt me stug dat je een taal beheerst als je er bijna niet in progt. Ik prog nu al weer 3 jaar in java en beheers het redelijk. En het is inderdaad niet nodig om c/c++ te kennen, maar het is wel belangrijk om met een echte oo taal aan de slag te gaan, c#, delphi (jaja.. echt oo), java, c++.

En verder kan je php gewoon niet echt vergelijken met een 'echte' progtaal. En verder heeft php over het algemeen ook een heel ander doel dan een 'echte' taal.

En verder vallen veel dingen ook niet te leren uit ervaring, maar puur uit theorie. Je kan niet in de praktijk verwachten dat je daardoor een goeie progger/developert wordt. Je moet gewoon met theorie aan de slag gaan om een groter plaatje te kunnen overzien en daardoor beter te kunnen analyseren.

En theorie zou je eventueel zelf kunnen doen (door de goeie boeken te lezen) maar een opleiding die maakt je in ieder geval duidelijk wat er allemaal bestaat.

[whoami]

Anoniem: 5472 schreef op 29 augustus 2002 @ 11:43:
[...]


Ik! Zolang je nooit C, C++, of andere OO taal gebruikt hebt, durf ik wel te zeggen dat je niet kan programmeren!
Even nuanceren: je zal best goed zijn in wat je beheerst, twijfel ik niet aan. Maar C, C++ geeft je zoveel meer inzicht in hoe e.e.a. nou echt werkt, waardoor je veel sneller zaken kan inschatten. Dit wil niet zeggen dat je geen VB moet gebruiken, het helpt echter wel als je ooit C(++) geleerd hebt.

Dit is onzin hoor. Het wil niet zeggen dat je een beter programmeur bent als je C++ kent/kunt.
Programmeren is een manier van denken, en heeft niets met een taal (syntax) te maken.
Het wil ook niet zeggen dat, als je OO beheerst, dat je daardoor een betere programmeur bent.
Ik zie daar totaal geen verband in.
(Maar ik zie dat Otis dit ook al eens verwoord heeft).

Overigens wordt ik nooit wilt van Fundamentals en Concepts.... sorry

Wat je wel een goede programmeur maakt, is als je bepaalde concepten begrijpt en kunt toepassen.

[whoami]

Anoniem: 5472 schreef op 29 augustus 2002 @ 11:54:
[...]


Ben ik wel met je eens, maar 't ging om het statement. In C(++) leer je omgaan met pointers / stack / heap / etc. Zaken die in VB niet kunnen. Ik ga geen oordeel over de verschillende talen geven, maar mijn ervaring is dat het goed is om te weten hoe het nu geregeld is in het O.S., en dan kan C(++) kennis goed bijdragen.

Hier begrijp ik je niet goed.....
Daarnet zei je nog dat concepts en fundamentals jou niet boeien?

Geloof ik best, maar wat is programmeren. Iemand die goed uit de voeten kan met GWBasic, kan in mijn ogen nog niet direct goed programmeren. En de kennis te hebben wat programmeren inhoud is wel degelijk verbonden aan de taal.

Waarom zou hij dat niet kunnen? Als hij een probleem voor zich heeft liggen, en hij kan dat probleem perfect oplossen in GW Basic, dan kan hij toch programmeren?
Programmeren is een manier van denken en is totaal niet gebonden aan een programmeertaal. Als ik in één taal kan programmeren, dan is het makkelijk voor mij om mij een andere taal eigen te maken, gewoon omdat ik weet hoe ik moet programmeren.

Welke taal wordt er over 10 niet meer gebruikt???

Dat zien we over 10 jaar. (Wat een eeuwigheid is in IT).
Het is mogelijk dat we dan zelfs niet eens meer spreken over Java, C++, C#, ....

[Anoniem: 5472]

Mensen, maar je niet zo druk... Ik zeg niet dat je niet kan programmeren als je C(++) niet beheerst, ik zeg alleen dat het zeker zal helpen een betere te worden!!!

En een programmeur die geen OO beheerst, doet er goed aan dit snel te gaan leren, aangezien OO voor de meeste applicaties superieur is aan procedurele ontwerpen!!!

Programmeren is idd een manier van denken, die zeker (gedeeltelijk) te maken heeft met de syntax van de taal, aangezien die de limieten van je denken bepaalt....

[whoami]

[nohtml]

Alarmnummer schreef op 29 augustus 2002 @ 11:58:
Het lijkt me stug dat je een taal beheerst als je er bijna niet in progt. Ik prog nu al weer 3 jaar in java en beheers het redelijk. En het is inderdaad niet nodig om c/c++ te kennen, maar het is wel belangrijk om met een echte oo taal aan de slag te gaan, c#, delphi (jaja.. echt oo), java, c++.

Nofi hoor, maar ik denk dat jij OO eerder als een doel ziet dan als een middel.

OO is een middel om goede programma's te maken, maar dat wil daarvoor niet zeggen dat alle niet OO-programma's slecht zijn hoor....

[TheDjasp]

Iedereen roept hier allemaal bedragen, en rolt over elkaar heen en slaat elkaar met skills om de oren, maar het is gewoon heel simpel.

De juiste prijs per uur is de prijs die je opdrachtgever bereid is voor je kwaliteiten uit te geven.

Als je veel vraagt, en je levert knudde werk af, dan gaat de volgende opdracht naar iemand anders. Simpel. En geen opdrachten is geen hagelslag op je boterham.

offtopic:
iemand riep dat je als free-lancer 3 opdrachten per jaar moet hebben, dit moet zijn 3 opdrachtgevers, anders beschouwt de belastingdienst dat als verkapte loondienst.

[Anoniem: 30700]

Onderstaand een advertentie van de frontpage van Tweakers:

- Advertentie -
VB, C++, $15 p/u!
Jij regelt de projecten en laat ons (delen van) projecten doen tegen super lage tarieven!
- Advertentie -

[Alarmnummer]

Anoniem: 5472 schreef op 29 augustus 2002 @ 12:06:
Mensen, maar je niet zo druk... Ik zeg niet dat je niet kan programmeren als je C(++) niet beheerst, ik zeg alleen dat het zeker zal helpen een betere te worden!!!

Ik zie mezelf voorlopig nog geen c(++) proggen afgezien van de laatste opdrachten voor mijn opleiding

En een programmeur die geen OO beheerst, doet er goed aan dit snel te gaan leren, aangezien OO voor de meeste applicaties superieur is aan procedurele ontwerpen!!!

En functioneel + oo is nog beter dan oo

Programmeren is idd een manier van denken, die zeker (gedeeltelijk) te maken heeft met de syntax van de taal, aangezien die de limieten van je denken bepaalt....

Nee hoor, daar heb je design patterns voor

[Anoniem: 5472]

Hier begrijp ik je niet goed.....
Daarnet zei je nog dat concepts en fundamentals jou niet boeien?

Misverstand... Boeit me zeker, maar het certificaat niet... Wat ik bedoel, ik ga ervanuit dat iedereen die zich programmeur noemt, op z'n minst de concepts/fundamentals kent... Kortom, overbodig om te noemen in mijn ogen...

Het is mogelijk dat we dan zelfs niet eens meer spreken over Java, C++, C#, ....

Onzin, dachten we van Cobol en Fortran etc ook...

[Alarmnummer]

whoami schreef op 29 augustus 2002 @ 12:06:
[nohtml]
Nofi hoor, maar ik denk dat jij OO eerder als een doel ziet dan als een middel.

Hoe kom jij hier bij? En zie verder mijn sig over hoe ik over pure oo denk.. OO is in veel opzichten zwaar beperkt en vandaar dat ik op dit moment dus helemaal ga voor Nice: functioneel + oo paradigma met elkaar gecombineerd.

[Anoniem: 47550]

Alarmnummer schreef op 29 augustus 2002 @ 11:58:
Het lijkt me stug dat je een taal beheerst als je er bijna niet in progt. Ik prog nu al weer 3 jaar in java en beheers het redelijk. En het is inderdaad niet nodig om c/c++ te kennen, maar het is wel belangrijk om met een echte oo taal aan de slag te gaan, c#, delphi (jaja.. echt oo), java, c++.

En verder kan je php gewoon niet echt vergelijken met een 'echte' progtaal. En verder heeft php over het algemeen ook een heel ander doel dan een 'echte' taal.

En verder vallen veel dingen ook niet te leren uit ervaring, maar puur uit theorie. Je kan niet in de praktijk verwachten dat je daardoor een goeie progger/developert wordt. Je moet gewoon met theorie aan de slag gaan om een groter plaatje te kunnen overzien en daardoor beter te kunnen analyseren.

En theorie zou je eventueel zelf kunnen doen (door de goeie boeken te lezen) maar een opleiding die maakt je in ieder geval duidelijk wat er allemaal bestaat.

Dus je denkt dat ik me theorie niet ken en dus ook geen boeken lees ... hier heb je een plaatje van me computerboekenkast.

[whoami]

Anoniem: 5472 schreef op 29 augustus 2002 @ 12:08:
Onzin, dachten we van Cobol en Fortran etc ook...

Ik zeg niet dat het zo zal zijn, ik zeg dat het mogelijk is. (nuanceverschil).

[Anoniem: 5472]

skunkah, laat je niet zo op de kast jagen, 't is niet persoonlijk!

[whoami]

Alarmnummer schreef op 29 augustus 2002 @ 12:10:
[...]

Hoe kom jij hier bij? En zie verder mijn sig over hoe ik over pure oo denk.. OO is in veel opzichten zwaar beperkt en vandaar dat ik op dit moment dus helemaal ga voor Nice: functioneel + oo paradigma met elkaar gecombineerd.

Hoe ik erbij kom? Naja, 't kwam in me op, ik kreeg dat gevoel, hoe moet ik het zeggen? Ik dacht dat.

[Alarmnummer]

Ik heb hier ook een enorme boeken kast vol staan met it gerelateerde boeken, maar een groot deel heb ik nauwelijks ingekeken. Het wil dus niet zeggen dat als je veel boeken in je kast heb staan dat je ze ook goed kent, en daarnaast is de kwaliteit van de boeken ook erg belangrijk. Ik wil niet zeggen dat jij geen goeie boeken in je kast hebt staan, maar een plaatje van een lading boeken zegt dus niets.

[Palmboom]

Anoniem: 47550 schreef op 29 augustus 2002 @ 12:12:
[...]

Dus je denkt dat ik me theorie niet ken en dus ook geen boeken lees ... hier heb je een plaatje van me computerboekenkast.
[afbeelding]

Ik zie liggen:
Simcity 3000 het grote boek
DOS voor dummies
Kings Quest handleiding
De Bijbel

;-)

[Anoniem: 63568]

Ik snap sommige reacties wel, maar er zijn hier mensen die ook veel bullshit schrijven. Bijvoorbeeld dat je diploma's moet hebben om goed te kunnen programmeren. Ja dat klopt deels. Maar lang niet altijd. Aangezien je voor perl in Nederland bijna nergens een diploma kunt halen.

Voor andere talen is het wat makkelijker. Maar vaak leren mensen thuis beter programmeren met praktijk. Als op scholen of een leer instituut waar ze alles voorkauwen. Toen ik begon met programmeren zei iemand tegen mij:

ERROR AND TRIAL.

Dat zijn woorden die elke programmeur goed moet onthouden. Want met die woorden leer je programmeren. Als je als programmeur er niet uitkomt. En je gaat gelijk iemand opzoeken om te vragen hoe het zit en werkt. Dan ben je geen programmeur dan ben je iemand die alle stukjes code uit forums, irc etc trekt. Achter elkaar zet en een werkend programmaatje krijgt.

De meeste programmeurs zullen me hierin gelijk geven. Verder wil zeggen ik heb geeneen opleiding gedaan in programmeren. Maar perl beheers ik zeer redelijk en java ben ik momenteel mee bezig en gaat me ook goed af.

Ik doe geen freelance werk. Maar werk voor mezelf en mijn grootste perl project is http://www.clubid.nl . Helaas kwam TMF een maand later om roet in het eten te gooien maar het project is er gekomen en het werkt prima.

Verder heb ik ook berichten opgevangen van ZOGENAAMDE programmeurs. Die freelance werk doen. En vervolgens het script op hotscripts.com weghalen. Even de copyright info eruit gooien en vervolgens aan de klant geven.

En daar nog geld voor vangen ook. Deze mensen lopen nog een keer heel hard tegen de lamp. En ik hoop dat het flink pijn zal doen als dat gebeurd.

[WhiteDog]

.oisyn schreef op 29 augustus 2002 @ 03:25:

[...]


no offence, maar vind je dat knap

duh nee dat kan iedereen, is gewoon om aan te geven ik nog dingen bijleer...

[Anoniem: 1445]

Afgezien van het feit dat ik geen bal van programmeren af weet, weet ik wel het een en ander van 3d modelleren af (altans zeg maar rustig heel veel zelfs). Die kennis kan je op 2 mannieren vergaren, of je leert het op school of je leert het je zelf aan. Het probleem bij het je zelf aanleren is dat je een mannier bedenkt om tot een bepaald resultaat te komen. Het werkt en ole, je gaat weer lekker verder. Het gevaar is dan juist dat je bepaalde dingen over het hoofd ziet die je op school wel zou leren en later mee op je bek kan gaan.

Ik weet zeker dat als ik een PHP of ASP manual beet pak en ga prutsen dat ik wel wat voor elkaar krijg, maar of dat de juiste mannier is om iets in elkaar te zetten, dat is de vraag dat kan alleen iemand met ervaring je vertellen. Nu kan je zelf zeggen, ik heb 18 jaar ervaring......mischien doe je het al 18 jaar fout maar ben je d'r nog niet achter gekomen.

Kortom je kan je zelf alles aanleren, geen probleem, maar dan loop je een groot risico om alles van jou kant van het verhaal te zien terwijl er mischien veel betere oplossingen zijn waar je gewoon niet aan denkt omdat jou oplossing wel aardig werkt (denk je zelf dan).

Verder zijn de prijzen die hier genoed worden ronduit belachelijk. 200 Euro per uur, dat krijgt een consultant die professor is en bij de shell op een topafdeling werkt net en dan wou je dat als programmeur zonder opleiding ook even hebben doe even normaal joh. Geen wonder dat de inflatie in nederland zo hoog is. Komt allemaal door die zotte programmeurs volgens mij.

* Anoniem: 1445 leest dit nog even na en ziet dat het meer op een hoop onzin lijkt

BTW. Je kan wel zeggen wat maken die diplomas nou uit, als je maar kan proggen....als je bij een bedrijf een voet tussen de deur hebt is het geen punt, maar als jij als pummeltje aan komt zetten zonder diploma maar met een berg werkervaring, dan si dat twijfelachtig toe noemen en als een bedrijf kan kiezen tussen iemand die z'n papieren heeft en iemand die z eniet heeft, dan weet ik al voor wie ze gaan.....

[WhiteDog]

Anoniem: 47550 schreef op 29 augustus 2002 @ 12:12:
[...]

Dus je denkt dat ik me theorie niet ken en dus ook geen boeken lees ... hier heb je een plaatje van me computerboekenkast.
[afbeelding]

Is die VB boek (rode zijkant) soms die van Fransesco Balena

[Alarmnummer]

Het voordeel aan theorie is dat je als 'beginner' in sommige opzichten (niet in alle dus) beschikking krijgt over een professional zijn ervaring. Je kan niet alleen door praktijk verwachten dat je een goeie programmeur gaat worden in een redelijk korte tijd als je niet bezig gaat met theorie (en die theorie is dus over talen en technieken in het algemeen en die hoeven dus niet gebonden te zijn aan een taal of zelfs aan een paradigma).

Ik ben daarom op dit moment ook veel bezig met taalfeatures en design patterns puur omdat ik graag kennis wil bezitten die je met alleen praktijk ervaring onmogelijk kan ontdekken. Je krijgt hierdoor een veel groter overzicht over alles en zo gauw je dat krijgt kan je dingen beter analyseren en dat maakt je tot een betere developer/coder.

[whoami]

WhiteDog schreef op 29 augustus 2002 @ 12:35:
[...]


duh nee dat kan iedereen, is gewoon om aan te geven ik nog dingen bijleer...

.oisyn wou hier volgens mij gewoon ook het statement maken dat je eigenlijk tijd hebt verloren om iets te programmeren wat al bestond. Het wiel opnieuw uitvinden zeg maar.... En dat dat niet knap is van je. Had je misschien even gekeken welke functies er allemaal bestaan, dan had je dat niet moeten doen.
(* whoami denkt toch dat .oisyn dat bedoelde).

[TheOneLLama]

whoami schreef op 29 augustus 2002 @ 12:06:
[nohtml]
[...]

Nofi hoor, maar ik denk dat jij OO eerder als een doel ziet dan als een middel.

OO is een middel om goede programma's te maken, maar dat wil daarvoor niet zeggen dat alle niet OO-programma's slecht zijn hoor....

Ben ik het mee eens... en veel mensen vergeten dat je in bv. C ook met veel OO concepten kan werken.

minder als reactie op whoami en meer algemeen:
't Is net zoiets als met PHP, veel werk wat ermee gedaan wordt is redelijk simpel, maar je kan er ook meer mee (voorbeeld: bedrijf wat een IMAP / SMTP server in PHP gemaakt heeft ). Ik prog zelf trouwens helemaal niks in PHP, maar vind niet dat je alle werk in PHP zomaar mag afdoen als "dom script werk".

Verder zie ik iedereen bij OO het puur over de zogenaamde OO-talen hebben terwijl loosley coupled OO programmeren ook steeds belangrijker word (en dat hoeft niet in een OO-taal te gebeuren).

[Alarmnummer]

TheOneLLama schreef op 29 augustus 2002 @ 13:00:
[...]
Ben ik het mee eens... en veel mensen vergeten dat je in bv. C ook met veel OO concepten kan werken.

Encapsulation? Polymorphisme? Inheritance?

[raptorix]

intert0y schreef op 29 augustus 2002 @ 10:52:
[...]


15 procent van 75 euro = 11,25 euro.... BRUTO per uur... daar moet nog belasting vanaf (minimaal 1/3).... dan moet je je sociale zekerheden nog afdekken.... ziekenfondspremie afdragen (werkgeversbijdrage) en voorts moet je nog je persoonlijke premie dokken (afhankelijk van je pakket laten we zeggen 50 tot 75 gulden per maand ofzow). Pensioen? HUH? wat is dat? Heb je dat nodig dan? Nee toch, ik werk totdat ik dood ga... net zoals iedereen toch?

Kortom... een onzin statement..
75 euro is niet onaardig, ik werk zelf freelance voor andere bedrijven en deze bedrijven betalen ten alle tijde 65 euro per uur voor mij. Excl reiskostenvergoeding a 0,28 euro per km.... En dit is wanneer ik websites maak of wanneer ik een automiseringsproject begeleid. Of wat dan ook.... Ik heb ook weleens voor 65 euro per uur netwerkkabels staan trekken ergens.

Overigens doe ik het webdesign weer niet zelf maar besteed ik dit weer uit aan andere mensen binnen dit bedrijf, je zou me soms consultant kunnen noemen, soms programmeur, en soms 'domme' netwerkinstallateur... maar wel voor 65 euro per uur.

Essentie van mijn verhaal...... Ik snap al die studentenreactie die denken.. 10 euro per uur is toch hardstikke veel maar die hebben er absoluut geen weet van wat er nog allemaal bij komt kijken..

Ik zit sinds 1999 in het 'vak' overigens... dus heb inmiddels 3 jaar ervaring en ben met mijn 2e bedrijf bezig. Weet dus ook heel goed waar het mis kan gaan

Voordat mensen trouwens gaan zeiken dat het maken van een websiteje iets heel anders is dan C#, C++ whatever..... ik wil hiermee alleen maar aangeven dat freelance er toch wel wat geld moet binnen komen hoor.. Jij hebt als freelancer ook kosten.. je moet eigenlijk naar je klant een eigen PC meenemen.. dus een laptop is vereist... legale licenties.. die kostten nog al wat. etc. etc. kosten... zijn inderdaad veel lager als je freelance werkt maar zijn zeker niet te verwaarlozen.

Ik werk sinds 1995 in de branche, waarvan ik een tijd als freelance programmeur heb gewerkt, daarnaast 3 jaar eigen bedrijf gehad, ga me dus niet vertellen dat ik onzin praat, weet heel goed wat de bedragen zijn die je kan verdienen.

Je zegt het zelf al, je bent niet alleen programmeur maar ook bezig met andere zaken, daardoor ben je voor een bedrijf veel meer waard.

De markt is vergeven met php programmeurs die voor belachelijke bedragen aan de gang gaan, en een hoop daarvan doen het ook nog eens zwart.

Dat is dus 1 van de redenen waarom ik weer lekker in loondienst ben gaan werken.

[Anoniem: 5472]

ERROR AND TRIAL

Trial and error heet het eigenlijk...

Waarom wil iedereen eigenlijk zo graag een top programmeur worden? 't Is niet het meest uitdagende beroep, blijft een beetje operationeel gedoe.
Of zie ik het verkeerd en zien de meesten zich toch nu of later als Analyst / Consultant / Proj. Leider oid?

[Anoniem: 7195]

Anoniem: 63568 schreef op 29 augustus 2002 @ 12:33:
Ik snap sommige reacties wel, maar er zijn hier mensen die ook veel bullshit schrijven. Bijvoorbeeld dat je diploma's moet hebben om goed te kunnen programmeren. Ja dat klopt deels. Maar lang niet altijd. Aangezien je voor perl in Nederland bijna nergens een diploma kunt halen.

Die laatste opmerking geeft al aan dat jij niet kunt oordelen over de opmerking die jij als 'bullshit' betitelt, temeer omdat het niet gaat om het aanleren van een taalsyntaxis, maar de kennis en kunde om 1) de juiste taal te kiezen 2) de taalsyntaxis zo te gebruiken dat hetgeen je wilt programmeren ook verwezenlijkt wordt en 3) dat hetgeen je wilt programmeren ook overeenstemt met hetgeen je moet programmeren volgens functionele beschrijvingen, dus maw: dat functioneel klopt wat je wilt gaan / gaat bouwen/ hebt gebouwd.

Je haalt geen informaticabull op een universiteit om C++ te leren. Als dat je visie is op diploma's dan zit je zo ver naast de materie, dat oordelen daarover jezelf niet echt positief afschildert.

Voor andere talen is het wat makkelijker. Maar vaak leren mensen thuis beter programmeren met praktijk. Als op scholen of een leer instituut waar ze alles voorkauwen. Toen ik begon met programmeren zei iemand tegen mij:

ERROR AND TRIAL.

Dat zijn woorden die elke programmeur goed moet onthouden. Want met die woorden leer je programmeren. Als je als programmeur er niet uitkomt. En je gaat gelijk iemand opzoeken om te vragen hoe het zit en werkt. Dan ben je geen programmeur dan ben je iemand die alle stukjes code uit forums, irc etc trekt. Achter elkaar zet en een werkend programmaatje krijgt.

LOL

Met de 'trial and error' (en niet error and trial) methodiek herken je slechte 'programmeurs', ik noem ze liever knutselaars, die niet op basis van kennis en kunde analyseren waarom de programmatuur niet werkt / niet overeenstemt met de opgestelde functionaliteit, maar middels 'wellicht helpt dit' of erger: 'zet er maar een veldje bij in de database, dan lossen we het 'for the time being' zo wel op'

Mensen die dat soort methodieken hanteren horen niet thuis in de professionele software development wereld, maar moeten zich beperken tot de hobbykamer.

De meeste programmeurs zullen me hierin gelijk geven.

De meeste 'programmeurs' wel, dwz, de personen die zichzelf zo betiteld hebben. Iedereen kan een boekje "C++" kopen van Ammerlaan, een C++ compilertje downloaden, en beginnen met kloppen. Dat maakt je nog geen programmeur, ookal bouw je in C++ wellicht een 'werkend' programma.

Verder wil zeggen ik heb geeneen opleiding gedaan in programmeren. Maar perl beheers ik zeer redelijk en java ben ik momenteel mee bezig en gaat me ook goed af.

Dat je geen opleiding hebt gedaan was me al duidelijk.

Verder heb ik ook berichten opgevangen van ZOGENAAMDE programmeurs. Die freelance werk doen. En vervolgens het script op hotscripts.com weghalen. Even de copyright info eruit gooien en vervolgens aan de klant geven.

No offence, maar in mijn ogen ben jij ook een 'zogenaamde' programmeur die beunt onder de noemer van 'ik weet alles van programmeren'. Klinkt wellicht hard, maar mensen die trial and error propageren horen thuis achter de schuurtafel bij de puzzlezagerij op de hoek en niet achter een dev-bak waarop ze 'professionele' software bouwen.

En daar nog geld voor vangen ook. Deze mensen lopen nog een keer heel hard tegen de lamp. En ik hoop dat het flink pijn zal doen als dat gebeurd.

Ik vrees voor jou dat jij ook erg hard tegen die lamp gaat lopen, en jouw klanten met de gebakken peren zitten.

[Anoniem: 7195]

Alarmnummer schreef op 29 augustus 2002 @ 13:06:
[...]

Encapsulation? Polymorphisme? Inheritance?

Jazekers! Ik heeft dat nog gedaan in C toen C++ (of object C!) nog niet gemeengoed was. Berg werk, dat wil je niet weten, maar het kan wel degelijk (bv functionpointers in structs, eigen vtables aanmaken etc.)

Het zit niet in de taal, maar ik denk dat hij wilde aangeven dat de concepten wel degelijk ook voor C binnen handbereik liggen (nl, object oriented / data-oriented bezigzijn).

[Anoniem: 7195]

Anoniem: 5472 schreef op 29 augustus 2002 @ 13:07:
[...]
Waarom wil iedereen eigenlijk zo graag een top programmeur worden? 't Is niet het meest uitdagende beroep, blijft een beetje operationeel gedoe.
Of zie ik het verkeerd en zien de meesten zich toch nu of later als Analyst / Consultant / Proj. Leider oid?

Toen ik nog bij CMG werkte was 80%(!) van de mensen op mijn afdeling (AT den haag) 'projectleider' of wilde dat graag worden ('aspirant projectleider'). Erg vaag idd, want met zoveel leiders valt er weinig te leiden (alleen te lijden)

[Anoniem: 5472]

"C++" kopen van Ammerlaan

Doe dat nooit. Heb college van die man gehad, uiteraard uit zijn boeken. Leuke man hoor, maar slecht docent... Kan niet uitleggen, schrijft zeer matige boeken, en weet van C++ ook niet alles....

Zoek ff een goed boek uit van Sams of MSPress oid...

[Alarmnummer]

Anoniem: 7195 schreef op 29 augustus 2002 @ 13:13:
Jazekers! Ik heeft dat nog gedaan in C toen C++ (of object C!) nog niet gemeengoed was. Berg werk, dat wil je niet weten, maar het kan wel degelijk (bv functionpointers in structs, eigen vtables aanmaken etc.)

Het zit niet in de taal, maar ik denk dat hij wilde aangeven dat de concepten wel degelijk ook voor C binnen handbereik liggen (nl, object oriented / data-oriented bezigzijn).

Hehe, zo kan je asm ook een functionele prog taal noemen. Ik bedoel hiermee dat deze features geen onderdeel van de taal zijn, maar met behulp van een omweg erin gezet moeten worden. Dit heeft als gevolg dat 99% van de mensen niet op deze manier gaat werken (dus zich beperken tot de features van een taal).

En ik denk niet dat hij in gedachte had om oo features te gaan nabouwen in een procedurele taal, maar eerder op een gemoduleerde wijze je software gaan ontwerpen.

Maar je kunt nu eenmaal sneller software ontwikkelen in oo dan in procedureel (dit geld niet voor alle software, maar wel voor zeer veel).