Prijs per uur freelance programmeur?

[Anoniem: 5472]

Toen ik nog bij CMG werkte was 80%(!) van de mensen op mijn afdeling (AT den haag) 'projectleider' of wilde dat graag worden ('aspirant projectleider'). Erg vaag idd, want met zoveel leiders valt er weinig te leiden (alleen te lijden)

Hoor je vaker idd, maar die mensen hebben meestal geen enkel benul van wat er verwacht wordt van een projectleider... De meeste it-ers kunnen de techniek niet loslaten, wat toch in de praktijk als pl. zou moeten (gedeeltelijk)....

[raptorix]

Anoniem: 7195 schreef op 29 augustus 2002 @ 13:15:
[...]

Toen ik nog bij CMG werkte was 80%(!) van de mensen op mijn afdeling (AT den haag) 'projectleider' of wilde dat graag worden ('aspirant projectleider'). Erg vaag idd, want met zoveel leiders valt er weinig te leiden (alleen te lijden)

Komt me bekent voor

Kwam er bij dat bedrijf waar ik toen op werkte dat je duurdere auto kreeg en hoger salaris

[intert0y]

raptorix schreef op 29 augustus 2002 @ 13:07:
[...]
Ik werk sinds 1995 in de branche, waarvan ik een tijd als freelance programmeur heb gewerkt, daarnaast 3 jaar eigen bedrijf gehad, ga me dus niet vertellen dat ik onzin praat, weet heel goed wat de bedragen zijn die je kan verdienen.

Je zegt het zelf al, je bent niet alleen programmeur maar ook bezig met andere zaken, daardoor ben je voor een bedrijf veel meer waard.

De markt is vergeven met php programmeurs die voor belachelijke bedragen aan de gang gaan, en een hoop daarvan doen het ook nog eens zwart.

Ik snap dat jij het in je eigen bedrijf niet gered hebt als jij voor 15% van 75 euro probeerde te overleven. Jouw werkgever betaalt voor jou al meer dan 15% van 75
euro laat staan dat jij het dus voor jezelf hiervan kan betalen.

Maarja, klaarblijkelijk heb ik je op je pik getrapt waarvoor mijn oprechte excuses maar het lijkt me overbodig om daarvoor mijn hele verhaal te quoten. Je kunt ook gewoon het betreffende deel quoten.. (maar ja... dit terzijde)

Mensen die zwart werken moet met zwart geld betaald worden bij mijn weten is het helemaal niet zo heel gemakkelijk om aan zwart geld te komen dus helemaal snappen doe ik het niet dat de markt vergeven zou zijn van de zwart programmerende PHP-programmeurs. Dit zijn toch gewoon de gastjes die nog op school zitten en een beetje voor deze en gene bij proggen maar zeker geen mensen die hier een compleet leven van moeten betalen en dit tot in lengte van dagen zo denken te kunnen doen.

[Anoniem: 27642]

bij mij op mijn stage lopen 2 top programmeurs rond, die alles fixen en maken in RPG.
en toen ik ze vroeg over reguliere expressies, kende ze niet. toen ik vroeg of ze wat van perl af wisten. ze wisten niet eens dat dat een taal was.

echt waar hoe in deze thread programmeurs worden afgespiegeld is best wel een beetje te.

[whoami]

Anoniem: 27642 schreef op 29 augustus 2002 @ 13:25:
bij mij op mijn stage lopen 2 top programmeurs rond, die alles fixen en maken in RPG.
en toen ik ze vroeg over reguliere expressies, kende ze niet. toen ik vroeg of ze wat van perl af wisten. ze wisten niet eens dat dat een taal was.

echt waar hoe in deze thread programmeurs worden afgespiegeld is best wel een beetje te.

Tja, het zijn dan wel top-programmeurs in hun vakgebied; maar ik ben de mening toegedragen dat je je als programmeur (eigenlijk geldt dit voor iedereen in de IT) constant moet bijscholen en op de hoogte blijven.
Dat je tenminste weet welke technieken er zijn (je hoeft er daarom al niet mee te kunnen werken), maar je moet wel weten wat er 'beschikbaar is op de markt', ook al heb je dat louter professioneel (nog) niet nodig.

[raptorix]

intert0y schreef op 29 augustus 2002 @ 13:24:
[...]


Ik snap dat jij het in je eigen bedrijf niet gered hebt als jij voor 15% van 75 euro probeerde te overleven. Jouw werkgever betaalt voor jou al meer dan 15% van 75
euro laat staan dat jij het dus voor jezelf hiervan kan betalen.

Maarja, klaarblijkelijk heb ik je op je pik getrapt waarvoor mijn oprechte excuses maar het lijkt me overbodig om daarvoor mijn hele verhaal te quoten. Je kunt ook gewoon het betreffende deel quoten.. (maar ja... dit terzijde)

Mensen die zwart werken moet met zwart geld betaald worden bij mijn weten is het helemaal niet zo heel gemakkelijk om aan zwart geld te komen dus helemaal snappen doe ik het niet dat de markt vergeven zou zijn van de zwart programmerende PHP-programmeurs. Dit zijn toch gewoon de gastjes die nog op school zitten en een beetje voor deze en gene bij proggen maar zeker geen mensen die hier een compleet leven van moeten betalen en dit tot in lengte van dagen zo denken te kunnen doen.

Nee hoor Overigens heeft mijn bedrijfje het wel gered, doordat ik ben overgestapt van webdevelopment naar ecommerce shops (actieve expoitatie ervan)

Helaas is die markt later beetje verpest door slechte wetgeving en matige distributeurs.

[Anoniem: 27642]

sorry dat top-programmeurs was eigenlijk redelijk sarcastiesch bedoeld.
ik wou aan geven dat je niet 1 of andere mega gast uit de universiteit moet zijn met 15 jaar werk ervaring in de IT om uberhoubt nog maar te denken aan programmeren voor de kost.

[Alarmnummer]

Anoniem: 27642 schreef op 29 augustus 2002 @ 13:37:
sorry dat top-programmeurs was eigenlijk redelijk sarcastiesch bedoeld.
ik wou aan geven dat je niet 1 of andere mega gast uit de universiteit moet zijn met 15 jaar werk ervaring in de IT om uberhoubt nog maar te denken aan programmeren voor de kost.

Maar een thuis prutser die zou het niet mogen doen.

[Anoniem: 37406]

Anoniem: 27642 schreef op 29 augustus 2002 @ 13:37:
sorry dat top-programmeurs was eigenlijk redelijk sarcastiesch bedoeld.
ik wou aan geven dat je niet 1 of andere mega gast uit de universiteit moet zijn met 15 jaar werk ervaring in de IT om uberhoubt nog maar te denken aan programmeren voor de kost.

uiteraard niet, er zijn altijd mensen nodig die het saaie implementatiewerk doen

maar er zijn zat aspecten die je op de universiteit (of HIO met de juiste keuzevakken, heb niet zoveel verstand van HIO) wel leert en die een thuisknutselaar nooit zal gebruiken. Dat wil niet zeggen dat een thuisknutselaar niets kan maken, of proggies maken die koele dingen doen, maar op enterprise level ontwikkelen daar komt wel wat meer bij kijken dan implementeren. Rekening houden met herbruikbaarheid, onderhoudbaarheid, etc en uiteraard evolutie van technieken maar ook veranderingen in de specificaties die eventueel aan moeten sluiten bij gebruikte technieken, spelen allemaal mee in de fasen die vooraf gaan aan het implementeren en daar heeft iemand met een leuk papiertje (tenminste, als ie de juist keuzevakken/afstudeerrichting heeft gekozen) nou net iets meer kaas van gegeten.

[intert0y]

raptorix schreef op 29 augustus 2002 @ 13:37:
[...]


Nee hoor Overigens heeft mijn bedrijfje het wel gered, doordat ik ben overgestapt van webdevelopment naar ecommerce shops (actieve expoitatie ervan)

Helaas is die markt later beetje verpest door slechte wetgeving en matige distributeurs.

Ik heb zelf veel spulletjes geleverd aan webshops (shop.nl, hot-orange.nl etc.) (gewoon hardware overigens, dvd-spelers geen programmeren ofzo voor ze) dus ken het reilen en zeilen van die webshops wel. Heb zelf ook een webshop ernaast gedraaid waarin dvd-spelers werden verkocht.

Wij zijn met name in 2000 actief geweest en ik weet zeker dat wij alleen met de verkoop van dvd-spelers via internet bij de top hoorde van omzetten via internet in Nederland.

Maar het is inderdaad belabberde wetgeving, transporteurs die alles kwijtraken etc. etc.

Maar jij vond het blijkbaar zo vervelend dat je maar weer voor een baas bent gaan werken en hoe bevalt dat?

[TheOneLLama]

Alarmnummer schreef op 29 augustus 2002 @ 13:06:
[...]

Encapsulation? Polymorphisme? Inheritance?

Ja, Ja, Ja
Alleen op een andere manier dan jij gewent bent. Behalve het welbekende "de eerste C++ compiler was enkel een C pre-processor" zijn er veel meer manieren van Objet Georienteerd programeren als hoe Java, C# of C++ dit aanpakken. Je zou eigenlijk alles wat tussen jou manier van OO programeren en component based development mee moeten nemen. We hebben het hier immers over de toepassing van concepten, niet of jou compiler dit of dat ondersteund of bij compiletime al checkt of je het goed doet.

Voor de duidelijkheid: sommige dingen zijn in C minder handig te gebruiken (en erg onpraktisch). bv encapsulation lijkt me niet prettig werken. Maar neem bv. iets als delegates, en vergelijk Java met C...

[raptorix]

Bevalt prima, zowel financieel als qua werkplezier.
Ik zat trouwens in muziek/dvd, muziek trok me steeds minder en wou meer DVD doen, maar aangezien de prijs van een DVD bij de groothandel duurder is als een DVD bij Amazon suckt dat nogal

Daarnaast deed ik het samen met mijn vriend, en die vond het niet leuk meer om de hele dag achter telefoon te zitten enzo, laatste jaar deed ik het ook in combinatie met een fulltime baan.

Maar belangrijkste reden is gewoon dat nederlanders zeikerds zijn wat online shoppen betreft, je wordt er gek van

[Anoniem: 37406]

TheOneLLama schreef op 29 augustus 2002 @ 14:26:
[...]

Voor de duidelijkheid: sommige dingen zijn in C minder handig te gebruiken (en erg onpraktisch). bv encapsulation lijkt me niet prettig werken. Maar neem bv. iets als delegates, en vergelijk Java met C...

zo zie je maar weer, wat je in een 'oudere' taal zelf kunt maken kan in een nieuwere taal standaard meegeleverd worden. Nu moeten we nog (bv) een Bridge pattern gebruiken om multiple inheritance te simuleren, maar wie weet hebben we dat over een paar jaar wel in ons standaardpakket

[Alarmnummer]

TheOneLLama schreef op 29 augustus 2002 @ 14:26:
Ja, Ja, Ja
Alleen op een andere manier dan jij gewent bent. Behalve het welbekende "de eerste C++ compiler was enkel een C pre-processor" zijn er veel meer manieren van Objet Georienteerd programeren als hoe Java, C# of C++ dit aanpakken. Je zou eigenlijk alles wat tussen jou manier van OO programeren en component based development mee moeten nemen.

Die dingen doe ik opnoemende zijn voorwaarden van een oo taal. Die zijn verder niet taalgebonden, en daarom zou ik dus ook niet willen spreken over 'mijn' manier van oo proggen.

We hebben het hier immers over de toepassing van concepten, niet of jou compiler dit of dat ondersteund of bij compiletime al checkt of je het goed doet.

Zoals ik hierboven al zei zijn dit dus voorwaarden waaraan een taal moet voldoen om oo taal genoemd te mogen worden. En heeft wederom niets uit te staan met een compiler of een runtime omgeving.

Voor de duidelijkheid: sommige dingen zijn in C minder handig te gebruiken (en erg onpraktisch). bv encapsulation lijkt me niet prettig werken. Maar neem bv. iets als delegates, en vergelijk Java met C...

C heeft in principe hogere orde functies, dus je hoeft niet eens te emmeren met delegates (tenzij je andere data wilt aanspreken, dan zou namelijk een abstract type handig zijn).

[edit]
ik denk verder dat het ook geen toegevoegde waarde heeft om c als oo taal te willen zien en daarover te discussieren. Ik denk dat we dan beter een ander (zinloos) topic kunnen openen.

[Bartjuh]

Volgens deze site : http://www.freelancen.com (die ik en me broertje in elkaar hebben geflansd voor www.point-it.nl , me broertje meer moet ik zeggen) kan je 14000 gulden bruto verdienen per maand.

(ja guldens ... tijd geleden dat ie gemaakt is ,denk 1 of 1,5 jaar terug ofzo...)

[ Voor 0% gewijzigd door Bartjuh op 29-08-2002 14:54 . Reden: WWW ]

[Dash2in1]

offtopic:
matig, point-it.nl doet het niet, www.point-it.nl wel ..
en als je via die site doorclickt naar freelancen.com zie je de helft niet (tenminste, moet je scrollen). bovendien wil niemand zo'n muziekje voor z'n kiezen krijgen denk ik

[Bartjuh]

Dash2in1 schreef op 29 augustus 2002 @ 14:49:

offtopic:
matig, point-it.nl doet het niet, www.point-it.nl wel ..
en als je via die site doorclickt naar freelancen.com zie je de helft niet (tenminste, moet je scrollen). bovendien wil niemand zo'n muziekje voor z'n kiezen krijgen denk ik

Och ja boeiuh ,ben ook maar super amateur en het is 1,5 jaar terug enzo..
En hij vond het wel goed en kreeg er samen met me broertje 250 gulden voor ofzo.
Vond het wel een mooi liedje ,maja niet iedereen natuurlijk

edit: trouwenz ... ik kan gewoon alles zien hoor via point-it naar freelancen !!

[raptorix]

Bartjuh schreef op 29 augustus 2002 @ 14:53:
[...]

Och ja boeiuh ,ben ook maar super amateur en het is 1,5 jaar terug enzo..
En hij vond het wel goed en kreeg er samen met me broertje 250 gulden voor ofzo.
Vond het wel een mooi liedje ,maja niet iedereen natuurlijk

edit: trouwenz ... ik kan gewoon alles zien hoor via point-it naar freelancen !!

Ja leuk dat ze jullie zo een site laten maken en dat dan gaan beweren

[Bartjuh]

raptorix schreef op 29 augustus 2002 @ 14:59:
[...]

Ja leuk dat ze jullie zo een site laten maken en dat dan gaan beweren

Maar seriues ,me broertje kan onwijs goed met flash enzo animaties etc maken , met actionscript enzo.

[Sponge]

offtopic:
Is werken via Amerikaanse "code bid" sites eigenlijk nou ook zwart? Het is wel freelancen, en internationaal (ontvang het geld via Western Union)

[raptorix]

41.6C.6D.61.72 schreef op 29 augustus 2002 @ 15:26:

offtopic:
Is werken via Amerikaanse "code bid" sites eigenlijk nou ook zwart? Het is wel freelancen, en internationaal (ontvang het geld via Western Union)

Over inkomsten betaal je belasting, doe je dat niet dan geld het dus als zwart werk. Je mag trouwens tot een X bedrag verdienen zonder dat je daar aangifte van hoeft te doen meen ik.

[whoami]

41.6C.6D.61.72 schreef op 29 augustus 2002 @ 15:26:

offtopic:
Is werken via Amerikaanse "code bid" sites eigenlijk nou ook zwart? Het is wel freelancen, en internationaal (ontvang het geld via Western Union)

Als jij dat geld aangeeft bij de belastingen, dan betaal je daar belastingen op en dus werk je niet in 't zwart.

[TheOneLLama]

Alarmnummer schreef op 29 augustus 2002 @ 14:38:
[...]

Die dingen doe ik opnoemende zijn voorwaarden van een oo taal. Die zijn verder niet taalgebonden, en daarom zou ik dus ook niet willen spreken over 'mijn' manier van oo proggen.

Met "jouw" manier doel ik erop dat jij graag hebt dat dit soort dingen op compiler niveau ondersteund worden. Kan zijn dat ik het mis heb maar dan heb ik wel een paar threads hier op GOT heel scheel gelezen
Al jouw voorwaarden zijn in C te realiseren.

[...]

Zoals ik hierboven al zei zijn dit dus voorwaarden waaraan een taal moet voldoen om oo taal genoemd te mogen worden. En heeft wederom niets uit te staan met een compiler of een runtime omgeving.

Ben je het er nou wel of niet mee eens dat je OO kan programeren in C? Mijn bewering was "en veel mensen vergeten dat je in bv. C ook met veel OO concepten kan werken."
En daarmee bedoel ik ook de concepten die jij net hebt genoemd. Ik heb C echter geen OO-taal genoemd.. noem jij het nou wel een OO-taal

D'r is geen compiler voor C die je een warning of error geeft als je je inheritance verkeerd implementeerd.. dat wil niet zeggen dat het niet kan. Je zal er wat meer werk voor moeten doen als bij Java dat is zeker. Als ik naar een C compiler zou kijken ik zeggen, C is geen OO-taal... als ik moet uit gaan van wat jij zegt ga ik echter twijfelen

[...]

C heeft in principe hogere orde functies, dus je hoeft niet eens te emmeren met delegates (tenzij je andere data wilt aanspreken, dan zou namelijk een abstract type handig zijn).

[edit]
ik denk verder dat het ook geen toegevoegde waarde heeft om c als oo taal te willen zien en daarover te discussieren. Ik denk dat we dan beter een ander (zinloos) topic kunnen openen.

Laten we er anders maar over ophouden.. als je het nu al zinloos vind Zo intressant is het nou ook weer niet

[ Voor 0% gewijzigd door TheOneLLama op 29-08-2002 15:55 . Reden: een /quote weggehaald ]

[Sponge]

offtopic:
Raptorix & whoami: Bedankt. Ik heb dit jaar iets van 1100 Euro via Western Union ontvangen. Volgens mij is die bepaalde grens een stuk hoger, zal eens iets proberen te vinden daarover op de site v.d belastingsdienst. Dat lijkt me toch wel de meest "vertrouwde" bron voor zulk soort informatie, achteraf gezien. Just to be sure..

[Woy]

41.6C.6D.61.72 schreef op 29 augustus 2002 @ 16:27:

offtopic:
Raptorix & whoami: Bedankt. Ik heb dit jaar iets van 1100 Euro via Western Union ontvangen. Volgens mij is die bepaalde grens een stuk hoger, zal eens iets proberen te vinden daarover op de site v.d belastingsdienst. Dat lijkt me toch wel de meest "vertrouwde" bron voor zulk soort informatie, achteraf gezien. Just to be sure..

offtopic:
Als je gewoon je belastingfuromuliertjes invult komt ervanzelf uit of je er belansting over moet betalen of niet. Je hebt daar hele makkelijke progjes voor die dan precies voor je bereken wat je nog moet betalen en/of terugkrijgt

[Anoniem: 37406]

en als je een beetje bijklust naast een betrekking in loondienst dan mag je je uurloon wel een beetje opschroeven, want dan gaan je bijklus-inkomsten onder de noemer freelance-inkomsten of bijzondere inkomsten of inkomsten uit overige werkzaamheden (hoe heet het tegenwoordig) en dan betaal je over dat hele bedrag het hoogste tarief wat je betaald over je inkomsten in loondienst. erg naar..

[Sponge]

offtopic:
't is iets gecomppliceerder Rwb . Ten eerste ben ik 'net' 18, dus ik weet er absoluut niets van (en die belastingdienst.nl is ook niet echt duidelijk..). Ten tweede, die Western Union zou ik principe ook een gift kunnen zijn.. allemaal wat vaag. Ten derde, ik heb dus absoluut niet te maken met loon belastingen en premis, en wat er ook allemaal is..

Maar ik hou erover op, teveel offtopic posts nu ..

[Woy]

41.6C.6D.61.72 schreef op 29 augustus 2002 @ 17:03:

offtopic:
't is iets gecomppliceerder Rwb . Ten eerste ben ik 'net' 18, dus ik weet er absoluut niets van (en die belastingdienst.nl is ook niet echt duidelijk..). Ten tweede, die Western Union zou ik principe ook een gift kunnen zijn.. allemaal wat vaag. Ten derde, ik heb dus absoluut niet te maken met loon belastingen en premis, en wat er ook allemaal is..

Maar ik hou erover op, teveel offtopic posts nu ..

offtopic:
een laatste offtopic nog dan. Maar het is wel heel simpel. Je kan bij de bd een proggie downloaden om je aangifte te doen. Hier kan je gewoon al je kosten en uitgaven invullen en dan berekent hij het resultaat. Ik ben zelf ook pas 19(Bijna 20 ) en ik heb dat vorig jaar ook een keer geprobeert en het werkt heel makkelijk. En over dat het een gift kan zijn daar heb je gelijk in. Maar dat is aan jou of je dat eerlijk aangeeft of niet maar als je dat doet dan is het wel weer zwart

[LauPro]

Ik ben ook zoals dat heet 'programmeur' en ik ben begonnen in groep 8. Nadat ik het 'een beetje kon' hoorde ik per toeval dan een buurman dit al jaren doet (soort hobby). Toen ik op een avond bij hem langs was gegaan en een stukje code meekreeg om menu's enzo 'te maken'. Merkte ik op dat dit qwa niveau wel meeviel.

Maar toen ik eenmaal het grafisch een beetje ontdekte wilde ik een ovaal maken. Ik stapte weer naar hem toe en kreeg een for-next lust meet met daarin een Cos en een Sin en PI. PI kende ik wel maar die andere waren mij onbekend. Zodoende ben ik ermee aan het prutsen geweest en heb nu bijna mijn eigen '3D-engine' gemaakt.

Als ik daar op terug kijk dan zie ik dat je ovalen veel eenvoudiger kon maken en ook dat mijn buurman eigenlijk helemaal niet z'n goede programmeur (heleboel overbodige achterhaalde zaken in zijn code) is maar juist héél winkundig is!

Misschien ga ik een beetje offtopic maar ik vind dan dat je niet alleen alle functies moet kennen als programmeur maar ook 'wiskundige' zaken zoals Cos, Sin en meer.

Ik merk nu dat ik dingen die ik 'vroeger' deed veel sneller kon doen omdat ik nu op school heb geleerd hoe ik dat aan moet pakken (alleen dan soms weer nét iets beter).

Als je bijvoorbeeld je opleiding niet helemaal hebt gedaan dan weet je een aantal zaken niet die je 'programmeerwerk' kunnen versnellen of in andre opzichten verbeteren. Je kan iemand voor € 20/uur niet een statistisch programma kan laten schrijven (laten we zeggen 'een niet-goed' opgeleide). Misschien kent hij de taal wel, maar hij weet niet hoe je dat statistisch moet berekeken, hij heeft die kennis niet.

Ik ben nu ook bezig met een klein projectje en daarbij gaat het me niet zozeer om het geld maar meer dat ik later kan zeggen van 'dit heb ik gedaan, dat heb ik gedaan'. Ook het inkoopactiesysteem is zoiets, ik denk dat geen 'in dienst zijnde' programmeur zoiets gaat maken omdat het gewoon teveel tijd kost en niks opleverd. Door het inkoopactiesysteem heb ik kennis gemaakt met problemen die ontstaan bij 'veel' accounts. Die kennis gebruik ik dan ook weer in het volgende project waarmee ik bezig ben.

Met 'kennis' bedoel ik bijvoorbeeld dat je met accounts eigenlijk altijd een activatie-procedure moet hebben. Dat staat helemaal los van het programmeren zelf. En mensen die 10+ jaar ervaring hebben die acht ik zeker wel om z'n systeem te maken _met_ allemaal 'voorzorgsmatregelen'. Maar als dit zou gebeuren door iemand die bijvoorbeeld verder geen opleiding heeft (ook geen ervaring laten we zeggen), dan zal wellicht hetzelfde systeem ontstaan, maar met veel meer 'zwakke' plekken.

Persoonlijk zie ik de beloning van het werk liever in een afgesproken bedrag, alleen daar moet de 'programmeur' wel mee kunnen leven. Want als je 3 dagen bezig bent met iets en je op dag 5 erachter komt dat je dat wel in 1 dag had kunnen doen...

Overigens hoorde ik een bedrag van 3000 gulden voor een website voor een basisschool ('prikbord',en functie om elke maand een tekening oid te kunnen 'posten') wel erg veel. Eigenlijk ook wel een beetje 'oplichterij' want de meeste bedrijven hebben zoiets al voorheen gemaakt en hoeven het alleen iets aan te passen.

[ReLight]

<BacktoTopic>
Huidige opdracht:
proj: php mysql cms mini systeem Met instelbaare secure externe view op de db inhoud.
Estimate:3 dagen a 8 uur. (= 4 dgn real time gew.)
Verg: 75E br/u via rek...of. 25E contant/u ->project deal 500E + 50E deadline bonus.
-1x bug review incl.

Voorstel: Laat iedereen z'n laatste opdracht gegevens hier ook eens zetten op deze manier, dan krijgen we een overzicht..

[Ronald]

Anoniem: 7195 schreef op 29 augustus 2002 @ 09:40:
webscripting en VB, met 3 jaar ervaring, levert hooguit 45 EUR/uur op op dit moment, en via tussenbureau nog lager. Oracle / SAP zit rond de 55-75 EUR/uur, .NET op 55-65 EUR/uur en Java iets hoger.

Bedragen als 75EUR/uur of hoger is leuk voor de statistieken, maar nieuwe opdrachten krijg je echt niet met zo'n uurtarief op dit moment. Bestaande klanten betalen mij 80 EUR/uur, maar dat zijn projectmatig verrekende uren, niet op basis van '3 maanden, 40 uur/week', dat soort opdrachten zitten rond de 45-55 eur/uur.

Er is veel wildgroei op dit moment. Er zijn freelancers die zich laten verhuren voor 30EUR/uur of minder. Een loodgieter betaal je 35EUR/uur anders komt hij niet eens. Ik ben van mening dat kwaliteit altijd iets oplevert op den duur en dat de klant daar zeker voor wil betalen, maar de hoge prijzen van een jaar terug zijn echt wel over. Iemand met veel ervaring is sneller klaar en levert beter werk, dus die specialisten kunnen iets meer vragen, maar veel meer is het niet: de opdrachtgever weet immers niet of je het wel waard bent, ookal klinkt een CV als een klok.

De schaarste aan freelance opdrachten op dit moment (in sommige takken van sport) is ook debet aan lagere prijzen. C'est la vie.

Goh, ik heb het recent nagerekend.. om van freelance werk reeel te kunnen leven moet je MINIMAAL 45 euro per uur krijgen. (Deze berekening was samen met iemand die er WEL ervaring in heeft!) dus mensen die voor 30 euro gaan zitten frutten .. tja... op een houtje bijten enzo.

[raptorix]

Punt met freelance werk is ook dat het aantal uren meestal veel te laag is, daarom lijkt het bedrag per uur vaak heel hoog, zeker als je in je eentje werkt kan het flink uit de klauwen lopen, om voorbeeld te nemen, als je een opdracht van 40 uur doet, en je gaat 2 keer bij klant langs, ben je al snel 8 uur kwijt, het is niet alleen dat je bij de klant zit, gaat ook weer tijd in reizen zitten, je moet vaak dingen voor bereiden etc.

[Anoniem: 39997]

Tjah..ik heb dus ook net een eigen bedrijfje gestart. Na een paar (als in 2) zwarte opdrachtjes (hier lok ik onbedoeld wat mee uit ) wil ik het nu eens netjes gaan doen. Ook een stuk voordeliger voor de klant.

Ik zou ook nog niet weten wat ik kan vragen voor zoiets. Moet je dat per uur doen, een beetje inschatten hoe lang iets gaat duren en daar een mooi prijsje voor maken, enz.

45 euro per uur Naja..ik hoef er niet van te leven en (zoet)hout is op zich wel lekker Ik vind (voor mijzelf) 20 per uur leuk genoeg om mee te beginnen. Hoe meer je vraagt, des te meer wordt er van je verwacht. En als ongeschoold studentje kan er natuurlijk niet te veel van je verwacht worden. En of ik die 45 euro dan waar kan maken... Ik wacht nog wel een paar jaar (opleiding, theorie en papiertje) of een paar opdrachten (ervaring, praktijk en zelfstudie). Voor 20 euro per uur krijg je in ieder geval al meer opdrachten dan voor 45. Of die dan van hetzelfde niveau zijn, is een andere vraag, maar iemand zonder opleiding moet geen al te moeilijke dingen doen en zijn plekje weten

[Anoniem: 28350]

.oisyn schreef op 29 augustus 2002 @ 02:48:

[...]


deze keer ben ik het weer wel met je eens
ik geloof het eerlijk gezegd ook niet...

mag ik vragen wat je dan zoal programmeert, MrWiggle?

Zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten.

Er zijn overigens mensen die weten waar ik het over heb hier.

[whoami]

Anoniem: 39997 schreef op 30 augustus 2002 @ 00:03:
Tjah..ik heb dus ook net een eigen bedrijfje gestart. Na een paar (als in 2) zwarte opdrachtjes (hier lok ik onbedoeld wat mee uit ) wil ik het nu eens netjes gaan doen. Ook een stuk voordeliger voor de klant.

Ik zou ook nog niet weten wat ik kan vragen voor zoiets. Moet je dat per uur doen, een beetje inschatten hoe lang iets gaat duren en daar een mooi prijsje voor maken, enz.

45 euro per uur Naja..ik hoef er niet van te leven en (zoet)hout is op zich wel lekker Ik vind (voor mijzelf) 20 per uur leuk genoeg om mee te beginnen. Hoe meer je vraagt, des te meer wordt er van je verwacht. En als ongeschoold studentje kan er natuurlijk niet te veel van je verwacht worden. En of ik die 45 euro dan waar kan maken... Ik wacht nog wel een paar jaar (opleiding, theorie en papiertje) of een paar opdrachten (ervaring, praktijk en zelfstudie). Voor 20 euro per uur krijg je in ieder geval al meer opdrachten dan voor 45. Of die dan van hetzelfde niveau zijn, is een andere vraag, maar iemand zonder opleiding moet geen al te moeilijke dingen doen en zijn plekje weten

NOfi hoor, maar ik zou liever 45 euro per uur besteden aan een professional dan 20 euro per uur aan een ongeschoolde student....

[LaterGast.nl]

We hebben t toch wel over excl. BTW he???

[Anoniem: 47550]

whoami schreef op 30 augustus 2002 @ 12:56:

[...]


NOfi hoor, maar ik zou liever 45 euro per uur besteden aan een professional dan 20 euro per uur aan een ongeschoolde student....

Inderdaad professional of studentje is toch wel een groot verschil ja en dan zou ik ook wel voor die 45 euro per uur voor een professional gaan.

[Lethalis]

Beetje offtopic, maar wat zouden jullie betalen voor iemand die:

- Zijn Software Engineer Propedeuse af heeft.
- Daarnaast van de hoofdfase deelcertificaten voor het Gestructureerd programmeren in C en het Objectgeorienteerd programmeren met C++ heeft (scores: een 9 en een 10).
- 2 jaar ervaring met Visual Basic en Borland C++ Builder heeft.
- FreeBSD en Linux servers kan inrichten (firewall, samba, etc).
- En Websites kan beheren (kennis van HTML en PHP, alsmede basis SQL).

?

Mijn pa - voor wie ik momenteel werk als CAD tekenaar, wat ik ook nog kan, maar saai werk vindt - denkt me namelijk voor 30 euro te kunnen detacheren. Is dit weinig of veel? De functie zou in eerste instantie als Junior C/C++ programmeur zijn.

Ik ben overigens 21 jaar oud en werk sinds mijn 17e fulltime bij het technisch teken- en adviesbureau van mijn vader.

[Anoniem: 7195]

Ik denk dat je beter naar school kunt gaan je studie afmaken. Het is nu een laagconjuctuur aan het worden en met een beetje mazzel kom je van je studie af wanneer de markt weer volop in de lift zit.

[Boss]

Nou, ik merk nog steeds helemaal niets van een 'laagconjunctuur'. Ik ben nu 5 jaar bezig als programmeur. Daarvan 3 jaar freelance gedaan (25-60 NLG/uur) en sinds 2 jaar samen met iemand anders een bedrijfje. We dachten nog heel lang voor €45 te kunnen blijven werken, maar dat is gewoon niet te doen.

Je moet een kantoor hebben, briefpapier, computers, printers, reistijd, boekhouding, een heleboel andere niet declarabele uren, telefoon, internet...

Zitten nu op €55-€65 per uur. Nog nooit iemand horen klagen. Het is ook nog niet echt duur, maar we zijn ook nog maar student.

Ik ben wel van mening dat er hier echt een boel mensen rondlopen die geen flzuw benul hebben van wat je kan vragen, en redelijk heftige dingen (C++, complexe PHP/SQL) voor te weinig geld doen. Echt niet nodig. Bedrijven zijn gewend met andere bedragen te rekenen en lachen zich helemaal rot als je voor €15/uur voor ze gaat werken.

[Lethalis]

Anoniem: 7195 schreef op 30 augustus 2002 @ 16:02:
Ik denk dat je beter naar school kunt gaan je studie afmaken. Het is nu een laagconjuctuur aan het worden en met een beetje mazzel kom je van je studie af wanneer de markt weer volop in de lift zit.

Euhm ja, ik ben wel van plan mijn studie af te maken, maar deze is sowieso schriftelijk (via de PBNA). Ik heb min of meer de keuze tussen verder werken als CAD tekenaar of serieus als programmeur beginnen en dan is de keuze snel gemaakt

Echt naar school gaan is overigens geen optie. Ik heb geld nodig om te leven (denk maar aan verzekeringen, auto, etc, etc)

[Anoniem: 7195]

Lethalis schreef op 30 augustus 2002 @ 16:13:
[...]
Echt naar school gaan is overigens geen optie. Ik heb geld nodig om te leven (denk maar aan verzekeringen, auto, etc, etc)

Studiefinanciering? Tja, veel zal het wellicht niet zijn, maar dan heb je wel een opleiding gedaan en een diploma. Denk lange termijn.

[pagani]

Lol, daar zit ik met m'n stagevergoeding van 200 euro/maand

[Lethalis]

Anoniem: 7195 schreef op 30 augustus 2002 @ 16:26:
[...]

Studiefinanciering? Tja, veel zal het wellicht niet zijn, maar dan heb je wel een opleiding gedaan en een diploma. Denk lange termijn.

Euhm, nee. Dan kan ik net zo goed verder leven zoals ik dat nu doe. Wat inhoudt: fulltime werken voor mijn vader (zakgeld is 550 euro per maand en een auto van de zaak) en wanneer het niet zo druk op de zaak is - zoals nu - relaxt aan mijn studie werken

Maar goed, ik begrijp ook wel dat ik met diploma meer waard ben dan zonder. Het gaat me eigenlijk om 3 dingen:

1. Meer ervaring opdoen in de praktijk.
2. Meer geld verdienen (wel nodig als ik over een jaartje het huis uit wil).
3. Weg van dit - hoewel het best relaxt is - doodsaaie werk op kantoor.

Ik ben aan afwisseling toe .. 4 jaar lang tekenen met AutoCAD is niet goed voor me

Het lullige is wel dat ik als CAD Tekenaar meer geld waard ben, maar goed

[pagani]

Lethalis schreef op 30 augustus 2002 @ 16:36:
[...]

Euhm, nee. Dan kan ik net zo goed verder leven zoals ik dat nu doe. Wat inhoudt: fulltime werken voor mijn vader (zakgeld is 550 euro per maand en een auto van de zaak) en wanneer het niet zo druk op de zaak is - zoals nu - relaxt aan mijn studie werken

Maar goed, ik begrijp ook wel dat ik met diploma meer waard ben dan zonder. Het gaat me eigenlijk om 3 dingen:

1. Meer ervaring opdoen in de praktijk.
2. Meer geld verdienen (wel nodig als ik over een jaartje het huis uit wil).
3. Weg van dit - hoewel het best relaxt is - doodsaaie werk op kantoor.

Ik ben aan afwisseling toe .. 4 jaar lang tekenen met AutoCAD is niet goed voor me

Het lullige is wel dat ik als CAD Tekenaar meer geld waard ben, maar goed

550 euro per maand voor cad tekenen? Mijn helpdeskbaantje voor vakantiewerk leverde me al 1500 euro/maand op. Maar ja, daar kreeg ik natuurlijk geen auto van de zaak. (Niet dat mijn auto me 950 euro/maand kost)...

[Anoniem: 27915]

whoami, alarmnummer.... Vat dit niet verkeerd op, maar dat jullie zo kankeren op ongeschoolde programmeurs vind ik op zijn minst erg vreemd. Bij het bedrijf waar ik heb gewerkt werd expliciet niet naar opleiding gekeken, alhoewel dat een leuke bijkomstigheid was, maar vooral naar ervaring en kwaliteit. Ik heb uit Amerika meerdere aanbiedingen gekregen van bedragen die boven alarmnummer's eerdergenoemde bedragen (200 euro/uur, netto!) kwamen.

Ben ik nou zo vreemd? .

[Alarmnummer]

Ik vind het vreemd dat jij dit niet vreemd vind.

Ik zie de opleiding als een minimale vereiste waaruit ik af kan leiden dat iemand een basis hoeveelheid stof voor zijn neus heeft gehad en waardoor hij een minimale inzicht in de materie heeft. Die opleiding is dus een soortement van indicator van minimale kennis.

Ik zou als bedrijfzijnde niet snel iemand aannemen zonder diploma (HIO of uni). Ik ben verder eerlijk gezegd al erg sceptisch over de meeste HIO`ers en reken ik een gemiddelde MTS`er daarom ook niet mee als serieuze programmeur. Op een mts kan je gewoon niet genoeg diepgang krijgen (ontbreekt er bij de hts al vaak aan). En iemand die anders beweerd die versterkt deze stelling eigelijk alleen maar.

En voordat ik hier een hele flame over me heenkrijg over dat opleiding niet alles zeggen: een opleiding zegt ook niet alles, maar het is de minimale vereiste.

vergelijking:

Minimale vereiste aan een vriendin:
ze moet ademen.

Maar het zou ook nog verdomd leuk zijn als ze een beetje slim was en er leuk uitzeg. Maar zonder die 1e voorwaarde heb je aan de rest niet zoveel.

Zo zie ik het met programmeurs ook. Minimale vereiste is HIO of hoger, maar daarnaast komt de rest wel naar voren bij een cv/sollicitatiegesprek/proefperiode.

[zakalwe]

Misschien grappig om even over na te denken:
het grootste deel van de besturingssystemen geschreven zijn door studenten of college drop-outs.

[Sponge]

Ach, ja onlangs nog iemand die 3e jaars BI'er is.. die vroeg of er een programma was om iets uit de prullenbak terug te zetten. en dat moet advies geven aan bedrijven... Daarom vindt ik dat iemand ook zeker niet alleen naar de opleiding moet kijken.

Maar ik denk dat dit sterk te maken heeft met vroegere ervaringen van het bedrijf.

Maar hoe zit het met stages, accepteren jullie die dan wel? Die moeten de opleiding ook nog afronden..

[Anoniem: 27915]

Alarmnummer schreef op 30 augustus 2002 @ 17:03:
Ik zou als bedrijfzijnde niet snel iemand aannemen zonder diploma (HIO of uni). Ik ben verder eerlijk gezegd al erg sceptisch over de meeste HIO`ers en reken ik een gemiddelde MTS`er daarom ook niet mee als serieuze programmeur. Op een mts kan je gewoon niet genoeg diepgang krijgen (ontbreekt er bij de hts al vaak aan). En iemand die anders beweerd die versterkt deze stelling eigelijk alleen maar.

Dikgedrukte is eigenlijk het bewijs dat opleiding niks zegt. En zonder opleiding maar met eigen oefening kun je net zo goed leren programmeren als met opleiding. Niet elke huis-tuin-en-keuken-progsel'er kan goed programmeren, maar sommigen wel. Met opleiding kunnen velen, zoals jij al zegt, alsnog niet programmeren.

Conclusie: opleiding zegt niks. .

Die vergelijking met vriendin slaat eigenlijk alles... Ademen vergelijken met computer-opleiding? . Jij bent grappig. . (nofi).

[Anoniem: 27915]

Alarmnummer schreef op 30 augustus 2002 @ 17:03:
Ik zou als bedrijfzijnde niet snel iemand aannemen zonder diploma (HIO of uni). Ik ben verder eerlijk gezegd al erg sceptisch over de meeste HIO`ers en reken ik een gemiddelde MTS`er daarom ook niet mee als serieuze programmeur. Op een mts kan je gewoon niet genoeg diepgang krijgen (ontbreekt er bij de hts al vaak aan). En iemand die anders beweerd die versterkt deze stelling eigelijk alleen maar.

Dikgedrukte is eigenlijk het bewijs dat opleiding niks zegt. En zonder opleiding maar met eigen oefening kun je net zo goed leren programmeren als met opleiding. Niet elke huis-tuin-en-keuken-progsel'er kan goed programmeren, maar sommigen wel. Met opleiding kunnen velen, zoals jij al zegt, alsnog niet programmeren.

Conclusie: opleiding zegt niks. .

Die vergelijking met vriendin slaat eigenlijk alles... Ademen vergelijken met computer-opleiding? . Jij bent grappig. . (nofi).

[Anoniem: 7195]

Mensen met een gedegen opleiding weten dat deze telt. Mensen zonder opleiding weten dat ook maar erkennen dat niet en roepen dat opleiding niets zegt, ondergeschikt is aan [insert drogreden here] etc.

Wat je jezelf wilt voorspiegelen moet je zelf weten, realiseer je wel dat er veel mensen lezen die niet meedoen aan deze discussie maar WEL wellicht gaan denken: "Oh! opleiding zegt idd niks! ik kap ermee en ga voor die paar kratten bier in de week lekker zwart Php krassen!".

[Alarmnummer]

Anoniem: 27915 schreef op 30 augustus 2002 @ 17:15:
Dikgedrukte is eigenlijk het bewijs dat opleiding niks zegt. En zonder opleiding maar met eigen oefening kun je net zo goed leren programmeren als met opleiding.

Ik moet ook eerlijk zijn en dat ik enorm veel kennis buiten mijn studie heb opgedaan. Ik ben ook met veel dingen in aanraking gekomen die je verder niet op de hio zult krijgen of niet in voldoende mate. Maar ze zorgen er in ieder geval wel voor dat je allerlei belangrijke kreten kent, zoals bv concurrency control.

Je weet dat je in ieder geval niets weet ipv dat je in de veronderstelling bent dat je alles weet.

Niet elke huis-tuin-en-keuken-progsel'er kan goed programmeren, maar sommigen wel.

Het probleem aan ongecontroleerde knutselpraktijken is dat het een soort wildgroei is. Iemand die leert zich allerlei slechte eigenschappen aan, en die zal hij ook niet meer zosnel afleren. Op een opleiding krijg je daar in ieder geval commentaar over en argumenten waarom en hoe het beter kan.

Met opleiding kunnen velen, zoals jij al zegt, alsnog niet programmeren.

Conclusie: opleiding zegt niks. .

Het zegt niet alles, maar wel wat. Mensen hebben in ieder geval een basis kennis. Een soort fundament waarop je nog iets kan bouwen. Bij iemand die zelf aan de slag is gegaan is de kans groot dat of het een te klein fundament is, of het fundament is verrot en moet eerst afgebroken worden voordat er iets goeds uitkomt.

Die vergelijking met vriendin slaat eigenlijk alles... Ademen vergelijken met computer-opleiding? . Jij bent grappig. . (nofi).

Er schoot me even niet zo snel iets anders te binnen

[raptorix]

Alarmnummer schreef op 30 augustus 2002 @ 17:03:
Ik vind het vreemd dat jij dit niet vreemd vind.

Ik zie de opleiding als een minimale vereiste waaruit ik af kan leiden dat iemand een basis hoeveelheid stof voor zijn neus heeft gehad en waardoor hij een minimale inzicht in de materie heeft. Die opleiding is dus een soortement van indicator van minimale kennis.

Ik wou in verleden graag een computer opleiding doen, in 1991 kwam ik van de HAVO af en er was werkelijk niets, ik zag toen al in dat multimedia en informatica zouden samenvloeien, enige wat enigzins in buurt kwam was grafische school, echter omdat de nadruk daar heel erg lag op het creatieve was dat niet echt een optie voor mij.

De jaren daarna heb ik allerlei gekke baantjes gedaan, van krullenraper in metaalfabriek tot datatypist.

Rond 95 kreeg ik eindelijk de kans me waar te maken, ik ben begonnen met het maken van interactieve cd's , dat hield in dat ik werkelijk alles deed wat daar bij komt kijken, van het maken van 3d animaties tot en met videoediting, van geluidsmanipulatie tot database programming etc.

Daarna ben ik door gegroeit naar het internet, eerst ook nog design, later alleen databases en programmeren.

Waar ik naar toe wil is dat lang niet iedereen zonder opleiding ook een prutser is, met alle respect ik hoor hier wel eens mensen over allerlei theoretische aspecten van programmeren en databases lullen waar ik geen hol van begrijp, maar al die zaken waar ze het over hebben, heb ik in de praktijk nooit nodig gehad.

Kortom een opleiding is mooi, het komt altijd van pas, maar het zegt ook niet alles, ik heb met HBO informatici gewerkt die nauwelijks in staat waren zelfstandig een webapplicatie te bouwen.

[whoami]

Een opleiding is gewoon belangrijk. Daar leg je de basis van uw kennis. Je leert technieken/achtergronden/concepten die je anders nooit onder ogen zou zien.

Ik zeg niet dat, als je een opleiding hebt afgemaakt, dat je dan per definitie een goede programmeur/whatever bent. Er zijn altijd uitzonderingen.
Tuurlijk zijn er mensen die schitterende programmeurs zijn en die geen opleiding hebben afgemaakt, maar dat zijn imho dan ook weer uitzonderingen.

Wat ik wel wil zeggen is, dat je nooit een goede programmeur zult zijn als je altijd maar alleen programmeert. Dit is, geen kritiek krijgt van anderen, geen nieuwe inzichten aangeleert krijgt door anderen.

[Glimi]

Alarmnummer schreef op 30 augustus 2002 @ 17:03:
Ik zou als bedrijfzijnde niet snel iemand aannemen zonder diploma (HIO of uni). Ik ben verder eerlijk gezegd al erg sceptisch over de meeste HIO`ers en reken ik een gemiddelde MTS`er daarom ook niet mee als serieuze programmeur. Op een mts kan je gewoon niet genoeg diepgang krijgen (ontbreekt er bij de hts al vaak aan). En iemand die anders beweerd die versterkt deze stelling eigelijk alleen maar.

Jesus, wat kom je weer lekker arrogant over. Echt weer zo'n mening van iemand die een opleiding heeft, vriendjes had op school en wel een opleiding afgemaakt heeft. Andere mensen tellen gelijk niet mee, en kun je beschouwen als een half mens. Lekkere onzin weer eens van je Alarmnummer!

En voordat ik hier een hele flame over me heenkrijg over dat opleiding niet alles zeggen: een opleiding zegt ook niet alles, maar het is de minimale vereiste.

Zo zie ik het met programmeurs ook. Minimale vereiste is HIO of hoger, maar daarnaast komt de rest wel naar voren bij een cv/sollicitatiegesprek/proefperiode.

_{Hier had je je flame dan, maar alleen omdat je er om vroeg}
Je voorbeeld met vriendin slaat nergens op, maar over die minimale vereiste heb je gelijk.

[Anoniem: 7195]

Glimi, je kunt ook gewoon je opleiding afmaken, ipv af te geven op mensen die dat wel hebben gedaan. Denk je nu echt dat mensen die de opleiding afmaken waaraan ze zijn begonnen dat fluitend en lachend doen, met de grootst mogelijke lol elke dag? Voor mij was het laatste jaar een grote ergernis maar ben wel doorgegaan omdat een diploma telt en de kennis wel eens van pas kan komen.

Ik vind het persoonlijk vrij arrogant overkomen als mensen zonder opleiding (of die ermee bezig zijn ) wel even gaan beweren op het niveau te zitten van iemand MET een opleiding.

[ReLight]

Programmeren alleen is niet genoeg.
Goh, en dan kan je 2x sneller vb, c++, of php typen dan ik, en dan gooi je er gelijk de hele rambam in multilanguange, ect ect...
Maar dan nog kan je je product niet marketen, wil het niet zegen dat je commercieel ook enige interlect bezit. Of misschien dat je wellicht een regelrechte contact gestoorde nerd bent.

Anyway, ik verveel me absoluut niet.

Opdracht gevers willen Turn Key project aannemers, die aanhoren, analyseren, overleggen, bouwen, en leveren. In begrijpelijke taal.
Ergens tijdens die HIO opleiding , of wat dan ook schijn je het normale nederlands achter je te laten. (ook engels trouwens).
Het aller simpelset is trouwens niet opdrachten koud altijd aannemen voor vergoeding p/u, ook het participeren in ondernemingen door jouw programmeer steen bij te dragen is uitermate waardevol.
Vervolgens achterover zitten, beetje brain stormen, en met wat marzel ontstaat er zo een mooie geldstroom. Samen met starters (met goede idee-en) kan je heel wat bereiken.
Aansprakelijkheid kan je allemaal aan banden leggen bij de Notaris & instaties..

[Glimi]

Anoniem: 7195 schreef op 30 augustus 2002 @ 18:02:
Glimi, je kunt ook gewoon je opleiding afmaken, ipv af te geven op mensen die dat wel hebben gedaan.

Och Alarmnummer vroeg om een flame in chatprogramma X, en die geef ik hem als kennis van hem. Het was dus niet serieus, mocht je dat denken. Ik heb zelfs de van stal gehaald. Hoopte dat dat overdreven genoeg was
Toch jammer dat je niet ff lekker op terug flamede

Denk je nu echt dat mensen die de opleiding afmaken waaraan ze zijn begonnen dat fluitend en lachend doen, met de grootst mogelijke lol elke dag? Voor mij was het laatste jaar een grote ergernis maar ben wel doorgegaan omdat een diploma telt en de kennis wel eens van pas kan komen.

Ik heb 2 jaar HIO informatica achter de rug, ben daar gestopt en ga nu beginnen met Informatica aan de UU. Ik hoop dat dit wel erg vrolijk wordt, aangezien ik best vrolijk wordt van de kennis die daar aangeboden wordt. Maar ik ben iig een persoon die ook kiest voor een opleiding, dit geval universiteit, omdat ik het voornamelijk leuk vindt. Drijfveer van geld/betere perspectieven komt op een latere plaats nu.

Ik vind het persoonlijk vrij arrogant overkomen als mensen zonder opleiding (of die ermee bezig zijn ) wel even gaan beweren op het niveau te zitten van iemand MET een opleiding.

Ik ben een arrogante lul otis en natuurlijk zit ik dik boven het niveau van alarmnumer..... _{echt wel....}

[mjdejong]

Kennis is macht

[Lethalis]

johnnyv.nl schreef op 30 augustus 2002 @ 16:55:
[...]

550 euro per maand voor cad tekenen? Mijn helpdeskbaantje voor vakantiewerk leverde me al 1500 euro/maand op. Maar ja, daar kreeg ik natuurlijk geen auto van de zaak. (Niet dat mijn auto me 950 euro/maand kost)...

Lees: zakgeld

Dat komt ook omdat ik niet altijd werk. Ik vervul meer een aanvullende functie, ik zit op kantoor om telefoontjes aan te nemen etc en werk volop als CAD tekenaar op het moment dat er teveel werk is.

Op deze manier bespaart mijn vader zich het in dienst nemen van een extra tekenaar die zakken vol met geld kost. Daar tegenover staat, dat wanneer hij mij detacheert ik weer genoeg geld opbreng dat hij iemand anders op kantoor kan opleiden.

De bedoeling is sowieso dat we meer mensen gaan detacheren. Dat is veel fijner dan zelf aan de uitvoerende kant te zitten

Mijn auto kost zo'n 350 euro per maand. Brandstof wordt ook vergoed

Op zich heb ik weinig om te klagen dus .. zeker niet voor een thuiswonende 21 jarige. Het probleem is alleen dat ik zo langzamerhand erop uitgekeken ben als CAD tekenaar te werken. Het niveau is te laag; het werk daagt me niet uit.

[Lethalis]

Overigens ben ik het eens met de mensen die zeggen dat een opleiding belangrijk is.

Toen ik voor mijn studie gestructureerd programmeren met C en C++ leerde, veranderde dit nogal mijn kijk op het programmeren. Dit terwijl ik begon ermee toen ik 10 jaar oud was, destijds nog met PowerBASIC

Vooral bij C++ kreeg ik met concepten te maken als polymorfische inheritance. Een jaar terug hadden mij deze woorden niks gezegd, ook al programmeer ik al 2 jaar met Borland C++ Builder. Zo zie je maar weer dat een goede basis later veel hoofdzorgen kan voorkomen. Je weet namelijk nooit wat de volgende opdrachtgever van je verlangt. Misschien moet je je project wel volgens SDM afhandelen en bij het programmeren, excuse me: coderen, zorgen voor een lage koppeling en juist grote cohesie in verband met de herbruikbaarheid en onderhoudbaarheid van de programmatuur.

Lijkt me dat je dan voor een klein probleempje staat als je nog nooit daarvan gehoord hebt

[TheOneLLama]

Alarmnummer schreef op 30 augustus 2002 @ 17:03:

..knip..

Ik zie de opleiding als een minimale vereiste waaruit ik af kan leiden dat iemand een basis hoeveelheid stof voor zijn neus heeft gehad en waardoor hij een minimale inzicht in de materie heeft. Die opleiding is dus een soortement van indicator van minimale kennis.

Dat is jou mening... en als het jou bedrijf is mag jij die keuze maken of je zo iemand inhuurt of niet. Maar jij bent dus ook iemand die bv. Albert Einstein niet zou hebben aangenomen omdat ie z'n school niet afgemaakt had.

Ik zou als bedrijfzijnde niet snel iemand aannemen zonder diploma (HIO of uni). Ik ben verder eerlijk gezegd al erg sceptisch over de meeste HIO`ers en reken ik een gemiddelde MTS`er daarom ook niet mee als serieuze programmeur. Op een mts kan je gewoon niet genoeg diepgang krijgen (ontbreekt er bij de hts al vaak aan). En iemand die anders beweerd die versterkt deze stelling eigelijk alleen maar.

Ik vind dit bijna een heel serieuze flame, ware het niet dat je heel sneaky het woordje "gemiddelde" voor MTSer zet. Waar jij In My Very Humble Opinion de fout in gaat is dat jij *alle* MTSers gelijk behandeld als "gemiddelde MTSer".

Als er trouwens iets is wat ik niet bij mij in het bedrijf wil hebben werken is het een "gemiddelde HTSer", behalve bij de kopieermachine misschien.

En voordat ik hier een hele flame over me heenkrijg over dat opleiding niet alles zeggen: een opleiding zegt ook niet alles, maar het is de minimale vereiste.

vergelijking:

Minimale vereiste aan een vriendin:
ze moet ademen.

Maar het zou ook nog verdomd leuk zijn als ze een beetje slim was en er leuk uitzeg. Maar zonder die 1e voorwaarde heb je aan de rest niet zoveel.

Zo zie ik het met programmeurs ook. Minimale vereiste is HIO of hoger, maar daarnaast komt de rest wel naar voren bij een cv/sollicitatiegesprek/proefperiode.

Wat jij doet is:

Minimale vereiste voor een vriendin:
ze moet een nederlands paspoort hebben "vrouw" in staat

Vervolgens sluit je alle vrouwen die enkel een rijbewijs of ID kaart hebben uit (of geen van beide) en alle vrouwen uit het buitenland. Dat terwijl vrouwen uit het buitenland toch ook stuuuuukken beter kunnen zijn dan een gemiddelde nederlandse.. een vrouw die kan autorijden is ook handig natuurlijk

Je zou het zo moeten zien (het verschilt per functie lijkt mij):
Minimale vereiste:
Moet goed begrip hebben van bepaalde concepten en deze toe kunnen passen.
Kennis van bepaalde taal
Ervaring met teamwork

1 Manier om dat te bereiken is door de HTS te doen (en daar zelf verekte veel bij te leren). Dat sluit de andere manieren nog niet uit.

Voor de duidelijkheid, FEIT: Er zijn genoeg programmeurs / developers die geen HTS of zelf MTS hebben afgerond (of daar nog zitten) die stukken beter als jou zijn in vrijwel alle aspecten, en nog zat die ongeveer op jou niveau zitten en ook ruim voldoende die er onder zitten....

[Alarmnummer]

TheOneLLama schreef op 30 augustus 2002 @ 18:39:
Dat is jou mening... en als het jou bedrijf is mag jij die keuze maken of je zo iemand inhuurt of niet. Maar jij bent dus ook iemand die bv. Albert Einstein niet zou hebben aangenomen omdat ie z'n school niet afgemaakt had.

Vreemde eenden in de bijt zijn er altijd.

Ik vind dit bijna een heel serieuze flame, ware het niet dat je heel sneaky het woordje "gemiddelde" voor MTSer zet. Waar jij In My Very Humble Opinion de fout in gaat is dat jij *alle* MTSers gelijk behandeld als "gemiddelde MTSer".

Zoals ik al zei: vreemde eenden in de bijt zijn er altijd. Maar dit is niet iets waar je van uit hoeft te gaan. De meeste mensen die geen opleiding hebben gehad zijn nu eenmaal prutsers.

Als er trouwens iets is wat ik niet bij mij in het bedrijf wil hebben werken is het een "gemiddelde HTSer", behalve bij de kopieermachine misschien.

Dan zijn we het tenminste ergens over eens. Eventueel zou hij ook nog wel bij de koffiezet automaat kunnen staan.

Je zou het zo moeten zien (het verschilt per functie lijkt mij):
Minimale vereiste:
Moet goed begrip hebben van bepaalde concepten en deze toe kunnen passen.
Kennis van bepaalde taal
Ervaring met teamwork

Je zult toch ergens op kennis moeten testen om te kijken of je het juiste vlees in de kuip hebt.

Voor de duidelijkheid, FEIT: Er zijn genoeg programmeurs / developers die geen HTS of zelf MTS hebben afgerond (of daar nog zitten) die stukken beter als jou zijn in vrijwel alle aspecten, en nog zat die ongeveer op jou niveau zitten

Ik heb de hts ook nog niet afgerond, maar ik weer ook meer dan menig afgestudeerde hts`er. En denk niet dat er veel mts`ers zijn die meer weten (op mijn vakgebied) dan ik.

[whoami]

mjdejong schreef op 30 augustus 2002 @ 18:18:
Kennis is macht

Yeah right. Di iets wat we wel weten, maar wat wil je daarmee aan deze discussie toevoegen?

[TheOneLLama]

Alarmnummer schreef op 30 augustus 2002 @ 18:58:
[...]

Vreemde eenden in de bijt zijn er altijd.

Einstein is natuurlijk de extreme uitzondering waarmee je het dan ook vergelijkt. Maar het komt vaker voor dan jij denkt vrees ik.. Ik kan zo een paar mensen noemen die of helemaal geen informatica opleiding gedaan hebben of MTS hebben of er nog opzitten die allemaal stuk voor stuk goede programmeurs zijn.

Zoals ik al zei: vreemde eenden in de bijt zijn er altijd. Maar dit is niet iets waar je van uit hoeft te gaan.

Dat niet, maar jij sluit het compleet uit.. terwijl er toch flink wat van die "vreemde eenden" zijn.

* TheOneLLama kijkt naar je user-icon
Misschien ben je er zelf ook wel 1, maar dan op de HTS.. kijk maar naar wat je hieronder zegt. Zou jij het leuk vinden behandeld te worden door alles en iedereen als een "gemiddelde HTSer"?

Dan zijn we het tenminste ergens over eens. Eventueel zou hij ook nog wel bij de koffiezet automaat kunnen staan.

Moet ik hier nou uithalen dat je een carriere als koffiezetter ambieert? De gemiddelde HTSer is nou niet bepaald geschikt voor serieus developen. Wil jij dus dat bedrijven jou zo behandelen?

Je zult toch ergens op kennis moeten testen om te kijken of je het juiste vlees in de kuip hebt.

En dat is niet door te kijken of ze een HTS diploma hebben of niet. Dat weet ik en dat weet jij ook.

Ik heb de hts ook nog niet afgerond, maar ik weer ook meer dan menig afgestudeerde hts`er. En denk niet dat er veel mts`ers zijn die meer weten (op mijn vakgebied) dan ik.

Als je bedoeld die nog op de MTS zitten, dat zijn er misschien niet zoveel nee (met name omdat ze dan vaak ook nog erg jong zijn). Mensen die MTS afgerond hebben / daarmee gestopt zijn of helemaal geen informatica opleiding hebben, en beter op jou vakgebied zijn als jou die zijn er in ieder geval genoeg.

Tis natuurlijk moeilijk precies objectief vast te stellen wie beter is.. en als jij nou roept: llama, zoek eens een MTSer die meer van Nice afweet, dan ben ik misschien wel even zoekende Ik ken bv. iemand die altijd eigenlijk een beetje als hobby C en assembly gedaan heeft. Als "bijklussen" schrijft ie af en toe eens wat programmatjes voor wat bedrijven... In de markt (qua geld) telt dat soort specialische kennis (stukken) meer dan de kennis die jij nu hebt denk ik zo.

Of hij nou beter als of dat jij "de beste" bent kun je niet uitkomen.

[Anoniem: 27915]

Glimi schreef op 30 augustus 2002 @ 18:15:
Ik heb 2 jaar HIO informatica achter de rug, ben daar gestopt en ga nu beginnen met Informatica aan de UU. Ik hoop dat dit wel erg vrolijk wordt, aangezien ik best vrolijk wordt van de kennis die daar aangeboden wordt.

Zul je niet worden. .

Ik studeer aan Utrecht (farmacie) en heb een tijdje meegelopen bij informatica omdat een theoretische achtergrond mij ook wel handig leek. Echter, als je dan in een lagere-school-groep-8 (vond ik) niveau wiskunde klas terecht komt en daarna de beginselen van OO progselen gaat leren, dan ren ik gillend weg. Mij niet gezien. Dan ben ik onuitstaanbaar arrogant: dat weet ik allemaal al LANG! Als me nou nog wat fatsoenlijks werd aangeboden...

Heb daarna mijn andere opleiding aan de UU wel afgemaakt en mag nu in de international masters van de UU instromen bij informatica - maar dat doe ik niet, simpelweg omdat alles wat ze in die masters willen aanbieden veel te standaard is. Ik kan dat via zelfstudie leren of ik weet het al. Noem me arrogant, maar het is gewoon zo. Ik gooi dan liever 100% van mijn aandacht op die andere masters opleiding die ik doe.

Sommie theoretische termen ken ik misschien niet - maar dat kan ik opzoeken en leren. Feitjeskennis is echt niks waard. Het gaat om begrip en het kunnen toepassen van feiten, en het kunnen begrijpen van nieuwe feiten die je nog niet kent. Dan pas ben je goed bezig.

Maargoed, ik heb enkele vakken (1e, 2e en 3e jaars) informatica van de UU aan de andere faculteit gevolgd en ben niet blij geworden toen ik op de informatica faculteit rondkeek... Dan maar geen opleiding. Ik kan zo ook programmeren. .

[The - DDD]

Alarmnummer schreef op 29 augustus 2002 @ 02:26:
...
ik denk dat iemand die je meer betaald dan 8 euro per uur al vrij dom bezig zou zijn.

Kleine aanpassing: ik denk dat iemand die je meer betaald dan 8 euro per uur en geen no cure/ no pay eist al vrij dom bezig zou zijn.

[Anoniem: 48505]

Ik ben het er zeker mee eens dat je een goede opleiding nodig had. Dat ervaar ik zelf.

Ik ben twee jaar geleden begonnen met de HIO. Tegelijkertijd heb ik in mijn vrije tijd twee commerciele websites opgestart. Voor dat ik op de HIO kwam had ik al veel in Pascal en Delphi gedaan, en een beetje ASP.

Elke keer weer bleek dat ik niet op de goede manier progde, ik heb het dus meerdere keren herschreven (met nieuwe inzichten), in het begin voornamelijk met eigen inzichten. En het blijkt mij dat je toch steeds meer technieken gaat gebruiken zoals ik ze leer op de HIO.

In het begin denk je ook dat je zo'n beetje voor niets naar school gaat. Toch verander je steeds meer van mening, naarmate je verder komt op de HIO.

Het nadeel van zelfstudie is dat je alleen leert wat je zelf nodig hebt / denkt te hebben. Vaak leert men de syntax van een programmeertaal, maar niet het vak software-engineering (wat voor de toekomst onmisbaar is, programmeertalen komen en gaan binnen enkele jaren).

Dus als je niet weet wat de termen concurrency, uml, state-diagrams, three-thier model, design patterns, ERD, DDL, DML, inherintance, compositie, Object databases, projectmanagement, moduletest, integratietest enz j niets zeggen, dan ben je dus echt geen goede software-developer. Het enige wat je dan kan is in je eentje een website voor de fietsenmaker om de hoek in elkaar flantsen. Maar werken in een projectgroep van 20 is een wereld van verschil met dat

Een goede software-engineer worden vereist denk ik jaren opleiding en ervaring. Ik zie het ook op de HIO: we krijgen verschrikkelijk veel verschillende onderwerpen, maar 4 jaar is gewoon te weinig om alles uitvoerig te behandelen.

Leren proggen in je vrije tijd zorgt ervoor dat je in jou situatie in jou vakgebied redelijk wat weet, maar zodra er iets veranderd (prog-taal / omgeving) heb je een probleem. Je bent totaal niet flexibel inzetbaar, en zeker niet in projectgroepen.

[Anoniem: 45185]

Anoniem: 48505 schreef op 31 augustus 2002 @ 10:32:
Elke keer weer bleek dat ik niet op de goede manier progde, ik heb het dus meerdere keren herschreven (met nieuwe inzichten), in het begin voornamelijk met eigen inzichten. En het blijkt mij dat je toch steeds meer technieken gaat gebruiken zoals ik ze leer op de HIO.

In het begin denk je ook dat je zo'n beetje voor niets naar school gaat. Toch verander je steeds meer van mening, naarmate je verder komt op de HIO.

Ben ik met je eens, ervaar ik nu ook al (kga naar de hhs, deze vakantie gewerkt, fulltime).

Het nadeel van zelfstudie is dat je alleen leert wat je zelf nodig hebt / denkt te hebben. Vaak leert men de syntax van een programmeertaal, maar niet het vak software-engineering (wat voor de toekomst onmisbaar is, programmeertalen komen en gaan binnen enkele jaren).

Dat kan zo zijn, en is in vele gevallen ook wel zo, maar dat hoeft natuurlijk absoluut niet.

Leren proggen in je vrije tijd zorgt ervoor dat je in jou situatie in jou vakgebied redelijk wat weet, maar zodra er iets veranderd (prog-taal / omgeving) heb je een probleem. Je bent totaal niet flexibel inzetbaar, en zeker niet in projectgroepen.

Deze vakantie kwam ik dus bij dat bedrijf, met veel ervaring in php, en wat pascal kennis.
De laatste 3 maanden heb ik wat meer van php geleerd, maar erg weinig.
Wat pascal (Delphi) betreft ben ik er volgens mij flink wat op vooruit gegaan.

Conclusie, het hoeft niet zo te zijn dat je als je niet naar school gaat op een gegeven moment achter raakt.
Al ben ik het zeer zeker met je eens dat een goede basiskennis wel verrot handig is.

[Alarmnummer]

Ik erger me aan het feit dat sommige mensen commentaar lopen te leveren alsof ze al jaren in de it zitten.

[Anoniem: 45185]

Alarmnummer schreef op 31 augustus 2002 @ 11:38:
Ik erger me aan het feit dat sommige mensen commentaar lopen te leveren alsof ze al jaren in de it zitten.

Ik moet me aangesproken voelen?

[Anoniem: 7195]

Anoniem: 45185 schreef op 31 augustus 2002 @ 12:04:
[...]
Ik moet me aangesproken voelen?

Je mag je aangesproken voelen, maar, nofi, jouw leeftijd zet het geheel toch al in perspective.

Ik hoop echt dat je niet de illusie hebt dat jouw illustere mening, tezamen met de meningen van anderen nauwelijks ouder dan 20, iets zegt over werk in de IT.

[Anoniem: 7195]

Anoniem: 45185 schreef op 31 augustus 2002 @ 11:23:
[...]
Deze vakantie kwam ik dus bij dat bedrijf, met veel ervaring in php, en wat pascal kennis. De laatste 3 maanden heb ik wat meer van php geleerd, maar erg weinig.
Wat pascal (Delphi) betreft ben ik er volgens mij flink wat op vooruit gegaan.
Conclusie, het hoeft niet zo te zijn dat je als je niet naar school gaat op een gegeven moment achter raakt. Al ben ik het zeer zeker met je eens dat een goede basiskennis wel verrot handig is.

Ook jij snapt er werkelijk NIETS van. Het gaat niet om de SYNTAX van een of andere taal of hoe een bepaalde tool werkt. Het gaat om de methodieken, de manier van werken, de visie op het grotere geheel, de kunde om te kunnen kiezen tussen theorem a en theorem b etc.

Informatica studeren heeft geen F*CK te maken met het leren van een taalsyntaxis of het leren 'wat is OO'. Ze gebruiken talen en paradigma's om te onderwijzen wat ze willen onderwijzen: de achterliggende methodieken, ideeen en kennis. Het is zeker voor jou een verbazingwekkend feit dat mensen die 10 jaar of langer geleden informatica gedaan hebben, dezelfde kennisblokken bij zich dragen dan iemand die 2 jaar geleden van de informaticafaculteit afkwam. De eerste heeft wellicht nog achter een papierterminal gezeten en C en Pascal geleerd, de laatste wellicht Java en met PC's gewerkt.

[Anoniem: 7195]

Keessie131: Mag ik je een pluim geven? Jij bent zowat de 1e die ik positief hoor praten op dit forum over zn HIO opleiding. En dan ook nog goed onderbouwd. De inzichten die jij hebt mbt de onderwezen stof is prijzenswaardig en dat zal je in de toekomst geen windeieren brengen.

[Anoniem: 45185]

Anoniem: 7195 schreef op 31 augustus 2002 @ 12:09:
Je mag je aangesproken voelen, maar, nofi, jouw leeftijd zet het geheel toch al in perspective.

Ik probeerde met mijn post iets toetevoegen aan de post Keessie131. En trouwens uit mijn post blijkt ook duidelijk dat ik pas net in de IT werk.

Ook jij snapt er werkelijk NIETS van. Het gaat niet om de SYNTAX van een of andere taal of hoe een bepaalde tool werkt. Het gaat om de methodieken, de manier van werken, de visie op het grotere geheel, de kunde om te kunnen kiezen tussen theorem a en theorem b etc.

enz.

Ik denk dat je mijn post verkeerd begrepen heb (hij was ook niet duidelijk genoeg).

Met 'qua Delphi eropveruitgegaan' bedoel ik niet alleen syntax kennis oid, maar ook nut van functionaliteit van je programmatuur binnen een bedrijf, je programmatuur zoveel mogelijk bekijken vanuit de gebruiker, enz, enz.

En wat je voorderest zegt over de informatica opleiding(en) bevestigd alleen maar het beeld wat ik daar van had.

Als laatste, ik weet ook wel dat ik een groentje ben binnen de it, maar dat wil volgens mij niet zeggen dat ik 'er niets van weet'

[Anoniem: 28958]

Volgens mij mag je je pas programmeur noemen als je Informatica hebt gestudeerd en volgens mij zelfs dan ook nog aan een universiteit. Dat is een beschermde titel. En het is inderdaad zo dat je leert te bewijzen waarom jouw algorithme het beste is en niet wat de syntax is. Anders zou ik wel iets anders gaan studeren. In principe kan iedere boerenl*l wel programmeren(als hij/zij er zin in heeft), maar niet iedereen kan Informatica studeren. Dit alles gaat trouwens wel erg offtopic.
Ontopic: Je moet gewoon vragen wat je vindt dat je zelf waard bent. Je kunt zelf wel een inschatting maken van wat andere bedrijven vragen voor hetzelfde werk. Jij gaat daar net onder zitten(inclusief je snelheid van programmeren meegerekend) en dan kom je op een goede prijs uit voor het bedrijf en als je een beetje handig bent, ook voor jezelf.

[Anoniem: 7195]

Anoniem: 45185 schreef op 31 augustus 2002 @ 12:27:
[...]
Ik denk dat je mijn post verkeerd begrepen heb (hij was ook niet duidelijk genoeg).
Met 'qua Delphi eropveruitgegaan' bedoel ik niet alleen syntax kennis oid, maar ook nut van functionaliteit van je programmatuur binnen een bedrijf, je programmatuur zoveel mogelijk bekijken vanuit de gebruiker, enz, enz.

Weet jij het verschil tussen gegevens en informatie? Wat een 'gegevensstroom' is en wanneer deze informatiestroom wordt?

Veel mensen kunnen met wat vragen wel een redelijk beeld vormen wat een programmaatje ongeveer moet doen om het nuttig te laten zijn voor een of meerdere mensen. Ik heb vroeger ook dat soort vakantiewerk gedaan bij mn Pa op de zaak, iedereen blij daar. Nu denk ik: heeremetiid dat was wel erg brak geredeneerd en opgezet, maar wist ik veel? Ergo: heb niet de illusie dat je beslissingen kunt nemen die meer kennis vereisen dan je denkt te hebben. Kan naar uitpakken als een bedrijf zich daar wel op vastpint.

En wat je voorderest zegt over de informatica opleiding(en) bevestigd alleen maar het beeld wat ik daar van had.
Als laatste, ik weet ook wel dat ik een groentje ben binnen de it, maar dat wil volgens mij niet zeggen dat ik 'er niets van weet'

Hetgeen je weet is wat taalsyntaxis. Niks mis mee, maar veel meer kennis KUN je niet hebben, want je hebt de basiskennis niet.

[Anoniem: 7195]

Programmeur is geen beschermde titel, net als software engineer dat niet is, of IT-specialist etc. Was het maar waar!

[mbravenboer]

(vooral als reactie op gang-ster)

Kunnen we aub even alles in z'n perspectief blijven zien? Ik zie hier helaas toch veel minachting van mensen die een iets lagere informatica opleiding hebben gevolgd. Misschien is het handig om even te blijven onthouden dat niet iedereen even 'gifted' is? Ook mensen die qua intellingentie iets minder scherp zijn hebben een belangrijke rol in de samenleving. Dit zou ook in de informatica zo moeten zijn.

Als er in de informatica geen mensen zijn die 'gewoon' werken, na een lagere of middelbare of zelfs hogere informatica opleiding, blijft er voor de extreem hoog opgeleiden weinig tijd over om met onderzoek en andere hoogdravende zaken bezig te zijn. Dat er op dit moment wellicht nog te weinig plaats is voor lager opgeleiden in de informatica is absoluut niet de schuld van de lager opleiden, maar vooral van de volledige chaos die er nog steeds (na vele tientallen jaren serieuze software ontwikkeling) heerst in de informatica. Dit mogen de hoger opgeleiden zich misschien wel juist aantrekken omdat zij de informatica vormen en ontwikkelen

gang-ster: Volgens mij mag je je pas programmeur noemen als je Informatica hebt gestudeerd en volgens mij zelfs dan ook nog aan een universiteit. Dat is een beschermde titel.

Als je een universitaire informatica studie hebt genoten, mag je je drs noemen, of master of science. Als je daarna nog verder gaat binnen de universitaire wereld, ga je promoveren en wordt je doctor. Dit heeft allemaal geen ruk te maken met het vak 'programmeur'. Je wordt opgeleid tot onderzoeker en wetenschapper. Je moet na zo'n opleiding beschikken over goede analytische capaciteiten. Dergelijke personen zijn nodig in elk vakgebeid, dus ook in de informatica. Ze zijn echter zeker niet de enige personen die nodig zijn.

En het is inderdaad zo dat je leert te bewijzen waarom jouw algorithme het beste is en niet wat de syntax is.

Jouw algoritme? Er zijn maar weinig mensen in de informatica die algorithmen ontwerpen voor problemen. Er zijn nog minder mensen die (kunnen) bewijzen dat dit het beste algoritme is. In elk vakgebeid zijn er veel verschillende rollen die je kan spelen. Het ontwerpen en redeneren over algoritmen is zeker een rol, maar als iedereen dit gaat doen, hebben we pas echt een serieus probleem. Als je als programmeur een algoritme nodig hebt, haal je er eentje uit de kast. Als je als onderzoeker op zoek bent naar een algoritme, bekijk je bestaand werk en bedenkt ondertussen voortdurend of het misschien niet beter kan.

Anders zou ik wel iets anders gaan studeren. In principe kan iedere boerenl*l wel programmeren(als hij/zij er zin in heeft), maar niet iedereen kan Informatica studeren. Dit alles gaat trouwens wel erg offtopic.

De campagne van meneer Heinsbroek zal jou zeker goed gaan doen. Een beetje respect voor je medemens/vakgenoot aub. Met een instelling van 'iedereen zonder een universitaire opleiding is een boerenlul' ben je niet bepaald respectvol bezig en geef je bovendien aan nog niet echt te begrijpen hoe de wereld in elkaar zit.

Ennuh .... Ik ben niet iemand die het belang van een degelijke opleiding onderschat, noch ben ik iemand dit verhaal houdt vanuit een lagere opleiding om ten bate van mijn eigendunk het belang van vakgenoten met een hogere opleiding te bagatelliseren.

[Anoniem: 7195]

mbravenboer schreef op 31 augustus 2002 @ 13:01:
Kunnen we aub even alles in z'n perspectief blijven zien? Ik zie hier helaas toch veel minachting van mensen die een iets lagere informatica opleiding hebben gevolgd. Misschien is het handig om even te blijven onthouden dat niet iedereen even 'gifted' is? Ook mensen die qua intellingentie iets minder scherp zijn hebben een belangrijke rol in de samenleving. Dit zou ook in de informatica zo moeten zijn.

Is ook zo, alleen als mensen die minder 'gifted' zijn, zowel qua talent als kennis, zichzelf wel als 'gifted' gaan zien, is het einde zoek. Kijk alleen al naar de reacties die elke keer weer komen van mensen die geen opleiding hebben genoten maar steevast roepen dat je die ook niet nodig hebt.

[Anoniem: 45185]

Anoniem: 7195 schreef op 31 augustus 2002 @ 12:36:
[...]
Hetgeen je weet is wat taalsyntaxis. Niks mis mee, maar veel meer kennis KUN je niet hebben, want je hebt de basiskennis niet.

Als ik die kennis wel gehad had hoefde ik niet te gaan studeren!

[mbravenboer]

Otis: Kijk alleen al naar de reacties die elke keer weer komen van mensen die geen opleiding hebben genoten maar steevast roepen dat je die ook niet nodig hebt.

Zeker, dat zie je helaas vaak, maar gelukkig zie ik ook regelmatig dergelijke personen (die zichzelf in hun vrije tijd een taal hebben aangeleerd) na verloop van tijd toch beseffen dat een opleiding duidelijke meerwaarde biedt . Op GoT word je dus de ene keer een beetje verdrietig, de andere keer heel blij, zeker als ze besluiten die opleiding ook nog echt te gaan volgen .

[mbravenboer]

NextGeneration: Als ik die kennis wel gehad had hoefde ik niet te gaan studeren!

Het is ook juist fantastisch dat je jong en enthousiast bent en nog veel kunt gaan leren tijdens je studie. Het is vanuit die fase in je vorming alleen wat onhandig om je dan al heel serieus uit te gaan laten over de aard van (het werken in) de IT branche .

Op een forum als dit is het lastig om in te schatten wie je voor je hebt en je moet dus bij het geven van adviezen ook goed bedenken dat mensen je adviezen of opmerkingen misschien wel heel serieus nemen. Denk jij dat je over dit onderwerp al zoveel kennis hebt dat je hele serieuze adviezen aan mensen kunt gaan geven? Op zich is het in een leuter-topic als dit niet zo relevant, maar in andere typen discussies of vraag-topics kan het wel vrij relevant zijn om mensen juist te informeren en dus alleen te praten over zaken waar je echt verstand van hebt.

Dit betoog voer ik hier overigens redelijk vaak, dus voel je niet al te zeer voor schut gezet .

[The - DDD]

Anoniem: 7195 schreef op 31 augustus 2002 @ 12:09:
[...]

Ik hoop echt dat je niet de illusie hebt dat jouw illustere mening, tezamen met de meningen van anderen nauwelijks ouder dan 20, iets zegt over werk in de IT.

Het zegt eerder iets over dit forum.
^{(Wedden dat er nu wel een paar flink over de zeik gaan.)}

In ieder geval, er ontstaat weer een interresante discussie. Je zou pas programmeur zijn als je een hogere I opleiding hebt gedaan. Ook leuk dat er absoluut geen onderbouwing is hiervoor. Iets van een beschermde titel. Euhm geef me voldoende geld en volgende week mag ik ook Master of Science voeren. (Nieuwe Ba-Ma structuur he.) 't Is alleen van een nep instelling.

Bepaal eerst maar is wat een goede programmeur is. En dat is niet eenvoudig. Dat hangt puur af van de omstandigheden. Ik ga het in ieder geval niet proberen.

[Slagroom]

Ik zelf ben als freelancer begonnen en heb nu een eigen bedrijfje (makkelijker om meerdere klanten te krijgen, dan hebben zij namelijk niet meer zoveel rompslomp). Ik ben begonnen met Fl 20 ,- in het uur netto en nu zit ik tussen de 13 euro en de 20 euro wat voor mij meer dan voldoende is. Ik heb geen hoge kosten dus het levert mij veel op. Wanneer je als freelancer meer dan 40 euro in het uur vraagt (misschien al bij minder) moet je service naar je klant garanderen.

[The - DDD]

Mag ik trouwens wel iedereen wijzen op het feit dat de laatste tijd met name de lager opgeleide informatici de lul zijn. Zij werden/worden er als eerst overboord gezet bij problemen.

[TheOneLLama]

Alarmnummer schreef op 31 augustus 2002 @ 11:38:
Ik erger me aan het feit dat sommige mensen commentaar lopen te leveren alsof ze al jaren in de it zitten.

Jij daartegen, doet daar natuurlijk totaal niet aan mee

[Alarmnummer]

TheOneLLama schreef op 31 augustus 2002 @ 14:25:
[...]
Jij daartegen, doet daar natuurlijk totaal niet aan mee

Heb je ergens last van ofzo?

[edit]
*heeft 2 jaar fulltime gewerkt voor de RuG als programmeur/software ontwikkelaar*

[Adion]

The - DDD schreef op 31 augustus 2002 @ 14:03:
Mag ik trouwens wel iedereen wijzen op het feit dat de laatste tijd met name de lager opgeleide informatici de lul zijn. Zij werden/worden er als eerst overboord gezet bij problemen.

Wijst dit er niet vooral op dat een diploma de enige referentie is die managers en andere mensen die minder van informatica kennen hebben?
In dat opzicht geeft een diploma dus wel meer werkgelegenheid.

Volgens mij is informatica iets dat je vooral leert door ervaring.
Het deel dat erg moeilijk door ervaring te leren is, dus vooral de aanpak van software-ontwikkeling enzo, kan je ook op jezelf leren denk ik, want de meeste boeken die ze op school gebruiken zijn ook los verkrijgbaar.

Het probleem hiermee is waarschijnlijk dat weinig hobby-programmeurs, die de meeste programma's die ze willen maken wel in elkaar geknutseld krijgen de stap zullen zetten om dingen te lezen over software-engineering enzo.

Ik heb nu mijn eerste jaar informatica aan de universiteit achter de rug, en heb al tamelijk wat ervaring als hobbyist. Ik weet wel van mezelf dat ik veel dingen nog niet op de juiste manier aanpak, maar ik denk wel dat ik dit door zelfstudie kan leren.

[tijn]

The - DDD schreef op 31 augustus 2002 @ 13:54:
[...]
In ieder geval, er ontstaat weer een interresante discussie. Je zou pas programmeur zijn als je een hogere I opleiding hebt gedaan. Ook leuk dat er absoluut geen onderbouwing is hiervoor.

Persoonlijk vind ik de instelling waarmee iemand zaken benadert vele malen belangrijker dan welke opleiding dan ook. Een afgestudeerde informaticus die ook nog eens de meest waanzinnige dingen kan programmeren is imho een waardeloze programmeur wanneer er onmogelijk mee samen te werken valt.
Als je in projecten werkt zul je het samen met je projectleden moeten doen. Een eigenwijze inflexibele drs. of ir. kan de boel aardig frustreren, ook al istie nog zo geniaal.
Tot overmaat van ramp hebben zulke mensen vaak nog een zekere autoriteit binnen een bedrijf waardoor anderen zich geremd voelen om er wat aan te doen ('ik snap er geen zak van wat hij bedoelt, maar hij zal wel gelijk hebben').

[ReLight]

Barf & puke.
De arrogantie druipt hier er van af. Stelletje prutsers. Nog even dan ga je stellen dat als je een MCSE papier hebt, je ook maar 1 greintje bedrijfswaarde hebt. En dat geld voor elke student. Je mag op je knieen dankbaar zijn dat je werk toevertrouwd wordt om uit te voeren. In feite telt opleiding natuurlijk wel, maar de waarde daaraan toegekend neemt toe met het aantal jaar bedrijfs/werk ervaring. Je start dus met waarde 0.

Werk in je studie tijd telt gewoonweg niet, dat is de moeite die je doen moet om uberhaupt een niveau ten toon te stellen dat opmerkelijk genoeg is om in aanmerking te komen voor werk & werk opdrachten.
Excuus voor ieder die zich nu aangevallen voelt, maar wie de schoen past trekke hem aan.

[ Voor 0% gewijzigd door ReLight op 31-08-2002 18:19 . Reden: <edit>typo,..dat krijg je d'r nou van.</edit> ]

[Anoniem: 7195]

ReLight: zoek es op: 'Arrogantie', wellicht snap je dan wat het betekent. Ergo: als je ergens wat vanaf weet en je zegt daar dus iets over, is dat in de ogen van sommigen 'arrogant'. Daar word IK nu zo langzamerhand op dit takkeforum doodziek van. Je kunt geen opmerking maken over kwaliteit, diploma's, kennis etc, of er is wel een groepje urinezuiperts die roept dat je arrogant bent/klinkt etc. Beetje triest. Zeker als ze het nog niet eens goed kunnen spellen ook!

[mbravenboer]

Als je heel het woordenboek doorzoekt zal je zien dat arrogantie voornamelijk iets in zich heeft van 'onterechtmatig'. Ik zie niet in wat er onrechtmatig is aan gewoon zeggen wat je weet. Er heerst hier in dit land (en dus ook op dit forum) inderdaad de rare gewoonte dat je niet goed mag zijn. Met goed zijn is niets mis, met iets minder goed zijn is ook niets mis. Valse bescheidenheid of zelfs valse dommigheid wordt hier helaas als een deugd gezien. Voorbeeld op (middelbare) scholen: "Goh, wat een sukkel: hij geeft een antwoord". Goed durven zijn is dus prima, maar blijft wel een verschil tussen gewoon zeggen wat je weet en op een vervelende manier benadrukken wat de ander niet weet.

De relevantie van een opleiding lijkt mij verder vrij duidelijk. Relevantie van de inzet en motivatie van de student tijdens deze opleiding lijken mij zo mogelijk nog duidelijker. Relevantie van inzet/zelf-studie/werk buiten dat wat strict noodzakelijk is voor het volgen van je opleiding lijken mij ook duidelijk.

Dus uh..... Ik ga er verder niet op in .

[TheOneLLama]

Alarmnummer schreef op 31 augustus 2002 @ 14:30:
[...]

Heb je ergens last van ofzo?

[edit]
*heeft 2 jaar fulltime gewerkt voor de RuG als programmeur/software ontwikkelaar*

Ik heb nergens last van hoor, ik vind het wel grappig

[Anoniem: 27915]

Anoniem: 48505 schreef op 31 augustus 2002 @ 10:32:
Dus als je niet weet wat de termen concurrency, uml, state-diagrams, three-thier model, design patterns, ERD, DDL, DML, inherintance, compositie, Object databases, projectmanagement, moduletest, integratietest enz j niets zeggen, dan ben je dus echt geen goede software-developer. Het enige wat je dan kan is in je eentje een website voor de fietsenmaker om de hoek in elkaar flantsen. Maar werken in een projectgroep van 20 is een wereld van verschil met dat

En als je dat soort dingen wel weet maar niet door je opleiding dan blijf je natuurlijk slechts en alleen een urinezuiperd?... . Haal kennis en opleiding nou eens niet door elkaar...

[Alarmnummer]

Anoniem: 27915 schreef op 31 augustus 2002 @ 17:29:
[...]


En als je dat soort dingen wel weet maar niet door je opleiding dan blijf je natuurlijk slechts en alleen een urinezuiperd?... . Haal kennis en opleiding nou eens niet door elkaar...

Er zijn natuurlijk altijd uitzonderingen. Maar ik heb zelf ook een tijd lopen thuisprutsen en dan kom je echt niet met dat soort dingen in aanraking. En dat zal voor veel mensen gelden die geen opleiding hierin hebben gedaan.

[Anoniem: 35845]

Om mij maar eens in deze discussie te mengen :

NATUURLIJK is een opleiding belangrijk. De mensen bij een bedrijf die jou aan moeten nemen (personeelschef/HRM) weten over het algemeen vrijwel niets van jouw vakgebied. Maar ze willen wel graag weten of je wel voor de baan geschikt bent. Dus kijken ze naar je diploma('s). Een diploma is dus een gemakkelijke manier om niveau/kennis/whatever aan te tonen (niet gemakkelijk in de trant van : makkelijk te halen, maar makkelijk vast te stellen)

Dat wil dus NIET zeggen dat mensen bepaalde kennis/vaardigheden/niveau per defenitie niet hebben als ze dat diploma niet hebben. Het zal voor ze alleen een stuk moeilijker zijn dat aan een eventuele toekomstige werkgever duidelijk te maken.

Een koe is een dier. Dat wil niet zeggen dat je een koe moet zijn om jezelf dier te mogen noemen. Zo ook is een diploma een bewijs van kunde. Dat wil niet zeggen dat iemand zonder diploma die kunde niet heeft...

[TheOneLLama]

Anoniem: 35845 schreef op 31 augustus 2002 @ 17:48:
Om mij maar eens in deze discussie te mengen :

NATUURLIJK is een opleiding belangrijk. De mensen bij een bedrijf die jou aan moeten nemen (personeelschef/HRM) weten over het algemeen vrijwel niets van jouw vakgebied. Maar ze willen wel graag weten of je wel voor de baan geschikt bent. Dus kijken ze naar je diploma('s). Een diploma is dus een gemakkelijke manier om niveau/kennis/whatever aan te tonen (niet gemakkelijk in de trant van : makkelijk te halen, maar makkelijk vast te stellen)

Dat wil dus NIET zeggen dat mensen bepaalde kennis/vaardigheden/niveau per defenitie niet hebben als ze dat diploma niet hebben. Het zal voor ze alleen een stuk moeilijker zijn dat aan een eventuele toekomstige werkgever duidelijk te maken.

Een koe is een dier. Dat wil niet zeggen dat je een koe moet zijn om jezelf dier te mogen noemen. Zo ook is een diploma een bewijs van kunde. Dat wil niet zeggen dat iemand zonder diploma die kunde niet heeft...

Prachtig verwoord..

edit: van mij zou ie zo dicht mogen nu.. moet er nog meer gezegd worden na dit?

[ACM]

Relight: Laat dat uitlokken achterwege, je mag ondertussen wel es doorhebben dat Otis regelmatig erg scherp discussieert.
Soms dicht bij flames, soms (en (tegenwoordig?) veel vaker zo) gewoon scherp.

Dit maal is het, im(not so)ho, absoluut niet dicht bij het trollen/flamen en wordt het dus ook niet echt gewaardeerd dat je dan flauwe/zinloze/uitlokkende/etc opmerkingen gaat maken richting Otis, die de discussie alleen maar een NOG dreigender wending geven.

Als men nu dus weer "ontopic" verder wil gaan, mocht dat (na het verwijderen van 3 reacties) niet kunnen dan blijft de thread de volgende keer maar gewoon dicht.