gaan we weer

[Verwijderd]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op 20 oktober 2000 18:41 schreef DawnRazor het volgende:
En? Dat ik niet de gezichten van de RAF ken betekent meteen dat ik dom zou zijn ofzo? Dat impliceer je wel nl met dat lachen van je. Komt behoorlijk arrogant over[/quote]he? leg eens uit ..over wie heb je het? welke gezichten? welk lachen?


en dawnrazor..je komt hier nog niet zolang dus misschien weet je het niet maar Zer0 en ik zijn echt niet dezelfde persoon dus lul niet zo vaag. en je mengt je nu in een discussie en loopt te roepen dat ik lame ben omdat ik er geen zin meer in hebt..
als je misschien zou leren lezen dan zou je kunnen weten dat deze discussie al een tijd zo gaat en dat er met de meeste toch niet over te discusieren is en ik ga voor een fucking newbie geen uitzondering maken.

ik hoop niet dat elke tweaker zich aangesproken voelt als ik zeg dat hier veel behoorlijke hypocriete bekrompen nerds rondlopen.

[punt]

[DawnRazor]

Dat je moe wordt dat je wordt aangevallen iedere keer als je iets post kan ik me goed voorstellen. Zeker als die aanval op t gebruikte flamewar-niveau is. Maar het ook je eigen keuze. Je hoeft niet dat logo te gebruiken maar t is jou keuze om je zo te profileren hier. En ik neem aan dat dat een bewuste keuze is geweest en dat je dus ook hebt nagedacht over de reacties. En dat t reacties uitlokt dat kan iedereen zich wel indenken. Niet dat je t daarom zou moeten laten maarja, iedereen maat keuzes en moet leven met de consequenties daarvan.

Uhm , dat laatste bericht was niet aan jou gericht sorry, was voor Zero bedoeld nav de derde post van boven.

[Verwijderd]

/edit dubbelpost
:
:
v

[Verwijderd]

owk..het is maar dat je het snapt dat ik van dat gezeik behoorlijk pissig wordt.
ik kan geen normale reply posten of een of andere eikel begint weer te zeuren dat ze niet naar mij moeten luisteren omdat ik een mening heb die niet met de mening van de massa overeenkomt.

[DawnRazor]

Ja t is niet makkelijk om een afwijkende mening te hebben. Zekers als dat een politiek extreme betreft, iedereen heeft nl recht op de zijne. Maar misschien dat je dat ook even in je achterhoofd kunt houden op t moment dat je weer om een slotje vraagt, zie topic...

[Verwijderd]

dawnrazor....ik vraag niet om een slotje (maar de perikelen van jehovas in het achterhoofd) ik vraag of een adje misschien even kon opletten of er niks mis ging in die topic..nou moet ik zeggen dat het deze keer bleef bij vage cijfertjes aandragen en het gezeur dat criminelen 90% marokaan of turk zijn..

[DawnRazor]

Dat wist ik niet, was niet duidelijk in de topic. Maar wat wel duidelijk is, is dat je moeite hebt met die topic. Een topic die overduidelijk richting een politieke stroming gaat die lijnrecht tegenover de jouwe staat. Ook deze stroming (mits hij niet te ver gaat) heeft een recht van uiting. En dat bedoelde ik.
Maargoed, wij kunnen verder blijven discussieren hierover (tenminste ik wel ,ik hou wel van een goeie discussie zonder moddergooien) maar dit is daar niet de plaats voor. Dus we laten elkaar maar in onze waarde en gaan weer verder. Maar ik blijf t wel eng vinden dat mensen de ideologieen van een door geweld gestichte heilstaat kunnen aanhangen. Maar da's mijn bescheiden mening.

[Verwijderd]

misschien dat als ik je op de geschikte plaats tegenkom dat ik het je wel duidelijk kan maken

[DawnRazor]

Een goeie discussie is altijd welkom...

[Verwijderd]

Voor achtergrond over de RAF zie onderstaande site.
www.refdag.nl/bui/980423bui05.html

Trek zelf maar je conclussie.

[Zer0]

www.baader-meinhof.com

voor de andere kant van het verhaal

(bdw, waarom heet in het bovenstaande stukje het doden van een politie-agent die je weil arresteren moord, en andersom doden?)

[Verwijderd]

hmz..een krantenartikel..Baader-Meinhof heeft altijd slecht gelegen bij de journalisten (oa. door de Springer pers) en dat gevoel is zeker wederzijds.

www.baader-meinhof.com is een betere bron van info. daar hebben alle zijden aan meegewerkt

[Verwijderd]

Azrael, ik heb ook wel sympathie voor de iedeeën van de RAF, maar ik kan soms jou reacties niet echt plaatsen, soms heb ik het idee dat je het nooit ergens mee eens bent en structureel altijd een andere mening hebt dan anderen en door je koppige houding veel kritiek krijgt.

Verder geen hard feelings.

[Verwijderd]

Je mag van mij best wel sympathie hebben voor de ideeen die iemand verkondigd. Maar als ik lees hoe die RAF te werk gaat, dan vergaat voor mij al gauw elke vorm van sympathie, als ik die al had voor de ideeen van de RAF. Bij zo'n organisatie ben ik niet eens meer geinteresseerd in de ideeen.

edit: volgende toevoeging

Verder laat ik het hier maar bij, dit is niet de plaats voor zo'n discussie.

[Verwijderd]

beauty is truth, truth beauty....
En hiermee bedoel ik dat jullie waarschijnlijk alleen andere acties toedichten aan de RAF, Azrael ziet de dingen die hij wil zien en de anderen de dingen die zij willen zien, omdat je toch nooit achter de Waarheid komt zou ik proberen om te kijken naar wat de andere inhoudelijk zegt, het is waarschijnlijk niet zo dat Azrael het met alles wat de RAF gedaan heeft eens is. Net zo goed als jullie het niet met alles oneens zijn. Zie hem niet als een RAF-sympathisant maar als een mens met vrijheid gelijkheidsideeen.....
Ik vroeg me trouwens ook af of het niet onmenselijker is om een ondertitel te hebben waarin je zegt dat alle nazi's dood moeten....
( en nee ik ben niet voor nazi's of tegen joden of een andere 'discriminerende'groepering)
enne is het ook geen discriminatie dat nederlandse basisscholen voor buitenlandse kinderen meer geld van de overheid krijgen dan nederlandse scholen niet speciaal voor buitenlandse kinderen???

[Hyp Hyper]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Dat lijkt wel een jodenster en dat kan niet[/quote]Waarom kan dat niet? Laat me eens lachen?

[Verwijderd]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op 20 oktober 2000 20:40 schreef Angel-Eyes het volgende:
Voor achtergrond over de RAF zie onderstaande site.
www.refdag.nl/bui/980423bui05.html

Trek zelf maar je conclussie.[/quote]Jezus, hoezo een subjectief verhaal? Dit is wel heel eenzijdig belicht! En dat durfen ze een objectief verhaal te noemen!

[Wekkel]

Oke, om van de hiervoor geuitte beweringen van inhoudsloze tweakers af te geraken, eerst maar eens een klein onderzoek naar wat de Rote Armee Fraktion nu eigenlijk inhoud. De RAF staat dus voor Rote Armee Fraktion, die ook wel Baader-Meinhofgroep wordt genoemd, naar de oprichters ervan, Adreas Baader en Ulrike Meinhof. De groep opereerde vanaf 1968 in Duitsland, met als uitganspunt een revolutionaire maatschappijomwenteling via radicale, niets ontziende strijdmethoden, zoals bomaanslagen. In 1972 werden zij overmeesterd en in de periode 1973-1975 berecht en tot zware straffen veroordeeld. (Bron Winkler Prins Encyclopedie)

Gezien de activiteiten van de RAF leidt het voeren van een icoon met deze groep daarin genoemd natuurlijk tot negatieve reacties. Als ik een hakenkruis in mijn icoon ga zetten, krijg ik daar ook negatieve reacties op. Wat hierboven al opgemerkt werd, is voor de hand liggend: je gaat niet met een bepaald beeldmerk/onderschrift werken, als je er niet op een of andere manier mee verbonden bent. Nu kan ik natuurlijk aandragen, dat ten tijde van het Nazisme in Duitsland de treinen zo goed op tijd reden en dat dat me zo aanspreekt. Dit vormt echter een bijzonder slecht argument, om dan een Hakenkruis te gaan gebruiken, ik hoop dan ook, dat Azrael met iets mooiers komt. Mij is nog niet duidelijk geworden, waarom Azrael deze groep aanhaalt in zijn icoon, misschien, dat ie daarin duidelijkheid kan verschaffen. Het lijkt mij niet, dat ie de acties van de RAF goedkeurt, maar misschien, dat daar dus nu duidelijkheid over kan komen, zoals gezegd. Bijten zonder dat je ingaat op gerede twijfel over het gebruik van een icoon vind ik alleen maar een teken van onmacht, niet van superioriteit boven 'gewone' tweakers. Om het maar even kort samen te vatten: Het gebruik van de naam Rote Armee Fraction roept bij andere gebruikers van dit forum (terechte) vragen op, gezien de methoden en misdaden van de RAF. Het is je goed recht niet in te gaan op dergelijke vragen, maar daar niet op ingaan geeft nou niet bepaald een positief beeld van je motieven aangaande je icoon. Beter is het daarom helderheid te verschaffen over het gebruik van je icoon, ipv je te verschuilen achter de vermeende domheid van je medeGoTTers. Dat is een zwaktebod en nodigt uit tot meer vragen aan je adres. Hopelijk kan je wat licht doen schijnen op je positie hierover, of ben ik te simpel voor je?

[Verwijderd]

hm..de winkler prins is niet echt correct maar dat terzijde..<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Vor fast 28 Jahren, am 14. Mai 1970, entstand in einer Befreiungsaktion die RAF: Heute beenden wir dieses Projekt. Die Stadtguerilla in Form der RAF ist nun Geschichte.[/quote] statement van de 4de generatie RAF in 1998


en wekkel..ja ik steun de meeste akties van de Rote Armee Fraktion. Ook de akties van de IRA, de akties van de PLO, een deel van de akties van de ETA (alleen de eerste generatie, de ETA nu is verwikkeld in een strijd zonder doel en steun vanuit de bevolking) en Tupamaros, en alle anderen die vechten tegen de onderdrukking.


jij vraagt of ik wil uitleggen waarom ik dit icoon heb..hmz dat heb ik al vaak genoeg gedaan. ik steun een groot deel van de ideen & idealen van de RAF.
maar ik vraag toch ook niet of iemand anders zijn icoon wil uitleggen. er lopen zat anderen hier rond bijv.. een Osama Bin Laden icoon, een Heckler & Koch icoon, om zo maar door te gaan.

[Wekkel]

Hmmm, jammer, dat je je standpunt niet verder toe wil lichten, maar daar zal ik het dan maar verder mee moeten doen. Afwijkende meningen moeten er ook zijn, ik hoop alleen dat je geen AH's of zo gaat opblazen, maar in ieder geval bedankt voor je reactie, ik zal je niet meer lastig vallen.

[Verwijderd]

AH's gaan opblazen? hehe daar doe ik zelf boodschappen...
het enige wat ik zou willen opblazen is me uni, de euromast en mevr libertystatue

[Verwijderd]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op 21 oktober 2000 00:50 schreef Azrael het volgende:
en wekkel..ja ik steun de meeste akties van de Rote Armee Fraktion. Ook de akties van de IRA, de akties van de PLO, een deel van de akties van de ETA (alleen de eerste generatie, de ETA nu is verwikkeld in een strijd zonder doel en steun vanuit de bevolking) en Tupamaros, en alle anderen die vechten tegen de onderdrukking.[/quote]Erg leuk voor de slachtoffers van de diverse (moord)aanslagen dat je die organisaties steunt. Een erg bedenkelijk rijtje. Het ergste is nog wel dat je juist de akties steunt.

[Sir Abarth]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>gelukkig hecht ik aan jullie mening totaal geen waarde..(ik bespreek dat soort dingen liever met mensen die wel bedreven zijn in discussieren en die goed kunnen luisteren, iets waar "de" tweakertjes niet echt goed in zijn)[/quote]"de" tweakertjes?
Leuk dat je iedereen hier over 1 kam scheert.
Dat heb ik in de geschiedenisboeken vaker gezien...

[Aaargh!]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op 21 oktober 2000 01:18 schreef Azrael het volgende:
AH's gaan opblazen? hehe daar doe ik zelf boodschappen...
het enige wat ik zou willen opblazen is me uni, de euromast en mevr libertystatue :)[/quote]aha, dus jij vind dat als je het ergens niet mee eens bent dat je het mag slopen ?
ik ben het er niet mee eens dat jij een computer hebt, mag ik die ook ff komen slopen ?
en zo nee, waarom mag jij wel dingen slopen waar je het niet mee eens bent en ik niet ?

[Verwijderd]

ok..het is ook echt moeilijk een qoute van iemand te pakken en compleet uit zijn context te rukken.
abarth waarom denk je dat de tussen " " staat?
en angel eyes, ik ga het hoe & waarom echt niet nog een keer uit leggen.

aarghh..ooit wel eens van sarcasme gehoord of neem jij alles zo letterlijk? als ik zeg dat ik het libertystatue wil opblazen denk je nou echt dat ik dat ga doen.
ten eerste moet ik dan naar amerika en ik heb een hekel aan amerika.
ten tweede is dat ding immens groot en heb ik dan een paar ton aan explosieven nodig.


heel leuk dat jullie proberen wat levendigheid in dit forum te brengen door mijn uitspraken uit hun context te rukken maar als je niet normaal kan discussieren ga lekker met je pc spelen.

[Verwijderd]

Azrael, je bent een raar kind. Jij sympathiseert geweld alleen als het jou eigen doel dient. Mocht je geweld niet sympathiseren dan moet je een groen links logo nemen als icoon.

Ik vindt het raar dat je in een topic over dat 17-jarige meisje geweld sterk afkeurt, terwijl je zelf groeperingen aanhangt die zonder enige vorm van overleg/discussie met de andere tegenpartij(-en) met behulp van geweld hun standpunt verdedigen en/of hun idealen nastreven.

Je verdedigt de handelingen van de RAF met de opmerking dat de Duitse politie meer slachtoffers heeft gemaakt. En daarom heeft de RAF handelingsrecht.....

Dit strookt niet met je (in mijn ogen correcte) opmerkingen in het 17-jarige topic.
Jij schreef:<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>als je zou lezen dan hadden we al wat meer oplossingen bijgedragen dan de rest hier in het topic die alleen maar kan zeggen "dood met die gasten"
vroeg beginnen met respect in die kinderen stampen etc.[/quote]Ik neem aan dat je het hier hebt over respect voor o.a. de grondwet. Hierin staat IMHO omschreven hoe je met elkaar moet omgaan. <BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>mad max..met preventie bedoel ik meer kinderen beter begeleiden en harder straffen..het in hun botte kop stampen zodat ze later tenminste niet zo worden dat ze denken dat ze alles mogen want dat gebeurd nu echt wel..leraren worden in elkaar gemept (van de week..lerares in elkaar gemept door 16jarig meisje omdat de juf er wat van zij dat dat meisje op de wc verstopt zat) als zo'n kind denkt dat alles mag dan is er echt geen beginnen meer aan en dan weet dat kind de grenzen van wat wel en wat niet mag niet.[/quote]Hoe kun jij nu in godsnaam verklaren dat een kind wat respect heeft geleerd zich later met hard geweld zou moeten verzetten tegen dat wat hij heeft leren respecteren ??? Ik heb als kind geleerd dat je de politie moet respecteren, jij wilt ze afschieten omdat ze behoren tot een kapitalistische maatschappij.

Verder klopt het niet dat je de RAF, PLO ,IRA en ETA over 1 kam scheert. De laatste 3 groeperingen strijden tegen de overheersing door een andere macht. De RAF was een groepje te vroeg geboren hippies met een identiteitscrisis. Buiten de uitwisseling van wapens willen de laatste 3 niks met de RAF te maken hebben.
Het doel van de PLO, ETA en IRA is het terugkrijgen van hun eigen geboorteland. Deze groeperingen zijn in oorlog met hun overheerser.

[Verwijderd]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>De RAF was een groepje te vroeg geboren hippies met een identiteitscrisis. [/quote]ga effe geschiedenislessen nemen. De PLO/ETA/IRA en RAF hebben echt wel meer met elkaar te maken gehad dan allen samen trainen en wapens uitwisselen.

jij zegt dat de RAF zonder discussie te werk ging..dan moet je je toch eens verdiepen in de duitse geschiedenis. Studentenrellen, publieke discussies, fora...alles is geprobeerd maar de autoriteiten wilden niet luisteren (niet gek want het waren nog steeds dezelfde nazis die de macht hadden als in de WOII)

in die topic over dat meisje keur ik geweld niet af trouwens..ik weet niet waar je dat gelezen hebt..als het met mijn vriendin zou gebeuren, fik ik die gasten heus wel af, ik heb alleen gezegd dat dat geen permanente oplossing is voor het probleem...goed lezen voordat je wat roept.

en wie wil ik afschieten? dat is mij niet helemaal duidelijk..heb ik ooit gezegd dat ik iemand wil afschieten?
nope...RAF streed in zijn latere jaren een strijd zonder slachtoffers te maken. er werd van te voren gemeld wat zou worden opgeblazen zodat iedereen de tijd had weg te wezen. Het aantal slachtoffers wat ze gemaakt hebben is in de 30..da's behoorlijk weinig voor een paar decennia strijd.


En ik verdedig de handelingen van de RAF niet met het argument dat de politie meer slachtoffers heeft gemaakt in dezelfde tijd.
De politie trad zeer hard op tegen de studentenrellen in Duitsland in de jaren 60. daardoor is ze mede verantwoordelijk voor de geweldsspiraal die daaruit is ontstaan en dus ook mede verantwoordelijk voor het ontstaan van de RAF.


En geweld hoort bij de mens, daarin had De Sade gelijk, en zoveel andere filosofen. Geweld maakt een deel uit van de menselijke natuur.



een ding snap ik niet...de RAF is hardstikke fout.. ik ben fout...maar Rage Against The Machine luisteren jullie vast wel..dat mag wel...en een Che Gueverra shirtje mag ook wel? alsof Che geen slachtoffers gemaakt heeft? (reageer daar eens op voordat je weer quotes gaat zitten verzinnen ...Cuba Libre!

[Verwijderd]

gathering.tweakers.net/showtopic/58452/1

dit mag zeker wel he?

wie is er nou erger:

een vandaal die zinloze vernielingen doet of iemand met idealen?


(maarja jullie hebben allemaal een stoere auto en willen graag scheuren zonder boetes dus ik weet het antwoord al )

[Verwijderd]

Ik heb niks tegen de RAF

Zolang het tenminste Royal Air Force betekend.

Het kan best zijn dat jij de ideeën van de raf steunt maar ik vraag me af of je dat zo openlijk moet tonen.

Ik loop tenslotte ook niet in een SS pakje door nederland.

[Verwijderd]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op 21 oktober 2000 13:50 schreef Azrael het volgende:
gathering.tweakers.net/showtopic/58452/1

dit mag zeker wel he?

wie is er nou erger:

een vandaal die zinloze vernielingen doet of iemand met idealen?[/quote]Als jij de idealen van de RAF deelt, ben je in mijn ogen een te laat geboren hippie met een identiteitscrisis.

Ohja, ik ben ook tegen Rage against the machine en tegen die chiwuawa (of hoe die ook mag heten)

Verder reserveer ik maandelijks fl 400,- voor verkeersboetes en ik rook.

[Hyp Hyper]

Azrael: Als jij zo 'niet van de massa' bent, waarom ren je dan als een kip zonder kop (net als de nerdjes hier) naar 'Lieve Adjes' om je beklag te doen over vermeende discriminatie?

De adjes vormen hier de gevestigde orde en sturen de massa (ons).

Een guerilla-actie of een aanslag op GOT (of een aanslag op het betreffende topic) zou je beter sieren. Het RAF zou de middelen daarvoor wel gevonden hebben. Zij grepen indertijd ook niet naar het wapen van de politiek.

Wellicht omdat zij (bijna) alleen stonden in hun opvattingen. De kleine minderheid die de grote meerderheid hun wil wil opleggen.

Waarom haat jij de USA? Omdat zij Duitsland hun grondwet hebben 'opgedrongen'?

[Hyp Hyper]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Che Gueverra shirtje mag ook wel? alsof Che geen slachtoffers gemaakt heeft? (reageer daar eens op voordat je weer quotes gaat zitten verzinnen ...Cuba Libre![/quote]Che Guevara (leer eerst de naam eens schrijven voor je er over gaat praten) was een beroepsrevolutionair. Toen in Cuba de omwenteling was geweest, kon hij geen rust vinden en is dan ook afgeknald bij een volgende poging in Bolivia.

Noem liever Fidel als je toch over Cuba begint. Die heeft tenminste hart voor zijn land!

[Verwijderd]

.. en voor sigaren

[Verwijderd]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op 21 oktober 2000 12:16 schreef Azrael het volgende:
nope...RAF streed in zijn latere jaren een strijd zonder slachtoffers te maken. er werd van te voren gemeld wat zou worden opgeblazen zodat iedereen de tijd had weg te wezen. Het aantal slachtoffers wat ze gemaakt hebben is in de 30..da's behoorlijk weinig voor een paar decennia strijd.[/quote]Dat zijn er nog altijd 30 teveel! Er zijn heus wel groeperingen met dezelfde idealen die de oplossing zoeken zonder geweld te gebruiken. Steun die dan ipv bewegingen waar de tereur het belangrijkste wapen is.

[Zer0]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op 21 oktober 2000 21:40 schreef Hyp Hyper het volgende:
Che Guevara (leer eerst de naam eens schrijven voor je er over gaat praten) was een beroepsrevolutionair. Toen in Cuba de omwenteling was geweest, kon hij geen rust vinden en is dan ook afgeknald bij een volgende poging in Bolivia.[/quote]Geexecuteerd door de Amerikaanse CIA bedoel je...

bdw, waarom wordt er niet over een Amerikaanse vlag gevallen?
De Amerikanen die tegen de Britten vochten waren ook terroristen in de ogen van de oude wereld.

En zowel Guevara en Gueverra worden gebruikt.

[Verwijderd]

AAAHH laat aub de CIA buiten deze discussie...geen enkele Nederlander weet wat voor streken de CIA allemaal heeft uitgehaald. Duidelijk is in ieder geval dat het een inlichtingendienst is met meerdere gezichten.

De Amerikaanse vlag als user icon is ook een vorm van provoceren. Persoonlijk ben ik anti Coca/Pepsi Cola.

[Aaargh!]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op 21 oktober 2000 13:50 schreef Azrael het volgende:

wie is er nou erger:

een vandaal die zinloze vernielingen doet of iemand met idealen?[/quote]geen van beiden, geweld is nooit goed te praten, dan kan je nog zulke mooie idealen hebben. vernielingen zijn nooit zinvol. <BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>(maarja jullie hebben allemaal een stoere auto en willen graag scheuren zonder boetes dus ik weet het antwoord al )[/quote]Ik heb geen auto, ik heb wel een hele stoere OV-Jaarkaart.

[Verwijderd]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op 21 oktober 2000 21:37 schreef Hyp Hyper het volgende:


Zij grepen indertijd ook niet naar het wapen van de politiek. [/quote]RAF-leden waren politieke gevangen..dat zegt wel wat over hun acties & politiek.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Wellicht omdat zij (bijna) alleen stonden in hun opvattingen. De kleine minderheid die de grote meerderheid hun wil wil opleggen.[/quote]je weet dus echt niet waar je het over hebt.
de meerderheid van de studenten, linkse groeperingen, en het overgrote deel heeft de acties van de RAF gesteund. waarom denk je dat het zo lang heeft kunnen duren, omdat ze altijd bij mensen konden schuilen.
Ga eerst eens nazoeken waar je het over hebt voordat je je vooroordelen begint te spuien.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Waarom haat jij de USA? Omdat zij Duitsland hun grondwet hebben 'opgedrongen'?[/quote]ik vind amerika nou niet een van de leukste vakantielanden om verschillende redenen:
oa. zij zijn de reden dat de VN bijna failliet is (8 jaar betalingsachterstand)
oa. de inmening in de politiek van andere landen terwijl hun president een secrataresse onder het bureau heeft zitten.
oa. omdat in de VS onwijs veel criminaliteit, drugs etc is.
oa. omdat de sociale toestanden daar onwijs slecht is.

[Hyp Hyper]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR> je weet dus echt niet waar je het over hebt.
de meerderheid van de studenten, linkse groeperingen, en het overgrote deel heeft de acties van de RAF gesteund. waarom denk je dat het zo lang heeft kunnen duren, omdat ze altijd bij mensen konden schuilen.
Ga eerst eens nazoeken waar je het over hebt voordat je je vooroordelen begint te spuien.[/quote]Zoals je wil. Komtie: <BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>
De reactie van de overheid op de daden van de RAF

In reactie op de acties van de RAF namen de regering, het justitieel apparaat en de politie een aantal wettelijk, bestuurlijke en praktische maatregelen om het voorkomen van acties en het arresteren en berechten van mensen, die verdacht werden lid te zijn van de RAF, sneller, eenvoudiger en effectiever te maken.

De overheid stond daarbij onder grote druk van pers en publiek, dat met stijgende verbijstering en angst het bloedvergieten en de rechtzaken volgde[/quote]

Zoals je ziet was het publiek er niet bepaald blij mee. Dit was ook wat ik me nog wist te herinneren van het examen waar ik dit onderwerp een tijd geleden in tegenkwam.

[Hyp Hyper]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>ik vind amerika nou niet een van de leukste vakantielanden om verschillende redenen:
oa. zij zijn de reden dat de VN bijna failliet is (8 jaar betalingsachterstand)
oa. de inmening in de politiek van andere landen terwijl hun president een secrataresse onder het bureau heeft zitten.
oa. omdat in de VS onwijs veel criminaliteit, drugs etc is.
oa. omdat de sociale toestanden daar onwijs slecht is.[/quote]Dat je de VS vakantieland noemt, zegt al genoeg: oppervlakkige kijk.

Zonder dit land was duitsland wellicht nog altijd superrechts en betaalden wij nu in Marken!

Wel eens gehoord van het Marshallplan?

Ga er eerst eens langs voordat je onzin begint te spuien! Voor amerikanen is Amsterdam het hol der verderf. Tot ze er zijn geweest. Andersom werkt het ook zo.

Voor slechte(re) sociale voorzieningen hoef je niet ver te reizen. Het vakantieland voor studentenproleten, Spanje, doet het wat dat betreft ook niet goed.

Zonder de Amerikanen hadden de duitsers dezelfde fout kunnen maken als in hun vorige democratiepoging (Weimar).

[Verwijderd]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>25 July 1971, Federal Republic
A remarkable poll by the respected Allensbach Institute is published. One in five Germans under thirty expresses "a certain sympathy" for the members of the Red Army Faction. One in ten Northern Germans said that would willingly shelter RAF members for a night. The members of the RAF, hoping to expose what they saw as a fascist underbelly of the German state and cause ordinary Germans to rise up and revolt, are greatly encouraged by the poll results.[/quote]<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>10 January 1972, Federal Republic
Der Spiegel publishes a letter by future Nobel laureate Heinrich Böll, in which he decries the Springer Press's Bild newspaper for a recently published headline accusing the Baader-Meinhof Gang of murder. The Bild headline referred to the shooting of police officer Herbert Schoner on December 20. Böll says that Bild's Baader-Meinhof coverage "Isn't cryptofascist anymore, not fascistoid, but naked fascism, agitation, lies, dirt."[/quote]een nobelprijswinnaar die dat zei :)<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>13 February 1974, Berlin
The trial for the bombing of Berlin's British Yacht Club by members of the Movement 2 June begins. Verena Becker, Wolfgang Knupe, and Willi Rather are the defendants. Students and radicals riot outside the courtroom.[/quote]en zo staat er nog een zooi..misschien zou je eens wat boeken erover moeten lezen. De RAF was een vervolg van de studentenrellen in de jaren '60 en vond onder de studenten & linkse bevolking zeer veel steun.
Zeker nadat Baader en co. gevangen waren genomen nam de steun toe (oa. vanwege de zeer slechte behandeling van de gevangen)

[Verwijderd]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op 22 oktober 2000 12:47 schreef Hyp Hyper het volgende:
Dat je de VS vakantieland noemt, zegt al genoeg: oppervlakkige kijk.

Zonder dit land was duitsland wellicht nog altijd superrechts en betaalden wij nu in Marken!

Wel eens gehoord van het Marshallplan?

Ga er eerst eens langs voordat je onzin begint te spuien! Voor amerikanen is Amsterdam het hol der verderf. Tot ze er zijn geweest. Andersom werkt het ook zo.

Voor slechte(re) sociale voorzieningen hoef je niet ver te reizen. Het vakantieland voor studentenproleten, Spanje, doet het wat dat betreft ook niet goed.

Zonder de Amerikanen hadden de duitsers dezelfde fout kunnen maken als in hun vorige democratiepoging (Weimar).[/quote]mhuwhahaha...je maakt me wel aan het lachen hoor...leuk he die geschiedenislessen...

jammer dat ik wel wat meer weet ..


bedankt dat je me zo aan het lachen maakt
weet je hoeveel de Amerikanen hebben verdient aan het Marshall-plan?


nou ik kap hier mee (dan mag je best zeggen dat ik zwak ben..ga je gang ) maar ik discussier liever met mensen op een ander niveau

[Hyp Hyper]

1 op 5 en 1 op 10 noem ik geen meerderheid. Bij lange na niet. Wel minderheid.

Ik denk dat ik in de kern van de zaak wel gelijk heb, ook weet jij er vast meer van af.

Lees jij dan even over de rol van de VS in de jaren 40-50 in Europa?

[Hyp Hyper]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>weet je hoeveel de Amerikanen hebben verdient aan het Marshall-plan?[/quote]Verdiend niets. Het geld vloeide wel grotendeels terug naar de VS, maar niet geheel. Als er aan te verdienen zou zijn, zou elk land een paar miljard aan een ander land schenken onder voorwaarde dat in het land van oorsprong gekocht wordt.

(kom niet met 'gebonden ontwikkelingshulp', want dat levert financieel ook niets op)

[Hyp Hyper]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>weet je hoeveel de Amerikanen hebben verdient aan het Marshall-plan?[/quote]verdienD. ook om te lachen.

[Zer0]

Mierenneuken op spelfauten.... nou lachen zeg...<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Lees jij dan even over de rol van de VS in de jaren 40-50 in Europa?[/quote]Ga jij dan gelijk ff leren dat het feit dat de Duitsers verslagen zijn voornamelijk te danken is aan Communisten

[Hyp Hyper]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op 22 oktober 2000 17:17 schreef Zer0 het volgende:
Mierenneuken op spelfauten.... nou lachen zeg...Ga jij dan gelijk ff leren dat het feit dat de Duitsers verslagen zijn voornamelijk te danken is aan Communisten :)[/quote]Ten eerste was er ook nog zoiets als een westfront (waar veel gebeurde en waardoor de Moffen minder materieel/mensen hadden voor het oostfront) en ten tweede waren/zijn de meeste russen geen communisten. Wel waar is dat de russen waarschijnlijk het meest geleden hebben onder WOII.

Of weet je ook al niet wat voorhoede-communisme is? Zal wel weer niet.

Wat de grammaticafout betreft: Als meneer Azrael gaat beginnen over niveauverschil, vraagt ie om ellende!

[Zer0]

Heb ik de russen genoemd?
Niet alleen de russen waren communistisch, maar veel van de verzetsbewegingen in Europa hadden een communistische achtergrond.
En juist omdat de Duitsers zo veel energie moesten steken in het Oost-front kon het westen makkelijk oprukken.

En om 1 spelfout, of misschien wel een typo, gelijk als nivo verschil te zien is heel kortzichtig, maar wel tekenent voor je nivo.

[Verwijderd]

Tss...beetje achterbaks om de Amerikanen geen eer te geven voor hun overwinning op Duitsland. Al sinds Napoleon is het duidelijk dat Rusland niet te veroveren valt. Dat ook Hitler zich daar op heeft stuk gelopen, Godzijdank. Anders hadden we idd nu Duits gesproken. Amerika heeft zwaar geofferd in de strijd tegen de Duitsers.

Enige negatieve kanttekeningen: Amerika stuurde zwarte soldaten in de frontlinie vooruit. Dit kan te maken hebben met het lage opleidingsniveau van de Zwarte bevolking en de moeilijkheid om door te stromen in de militaire geledingen, maar de eerste Amerikanen die het Ruhrgebied binnentrokken waren zwarte Amerikanen die zich als beesten hebben gedragen tov de burgerbevolking.

Amerika heeft idd Marshallhulp gegeven aan Europa. Dat daar uit voort vloeide dat veel grote bouwopdrachten aan Amerika(-nen) werden gegeven, en zo Amerika aan de wederopbouw verdiende is een feit. Snap alleen niet wat daar negatief aan is:? In Europa was geen fabriek te vinden die de wederopbouw kon bespoedigen.

Ben het volledig eens met Azrael over het feit dat Amerika wordt bestuurd door een oversexte president. Vooral omdat Clinton nu de geschiedenisboeken wil in gaan als de man die de crisis in het Midden-Oosten heeft opgelost in het jaar 2000. De dieper liggende problematiek wordt door hem zorgvuldig ontweken omdat hij die niet in zijn resterende ambtstermijn kan oplossen. Hij bouwt dus niks op wat een volgende crisis in het termijn van zijn opvolger kan voorkomen. En daar baal ik van

Fanatisme aan de zijde van Israel belemmert net zo zeer de oplossing van de crisis als het fanatisme aan de zijde van de Palasteinen. Als Arafat sterft komt het Midden- Oosten in een langdurige crisis met veel doden. Dit omdat zijn opvolger de doden die de laatste weken zijn gevallen MOET wreken van de achterban.

IMHO geeft Fanatisme geen uitweg voor een langdurige oplossing. Dit geldt voor de ETA, de PLO, de Israeliers, Afghanen, Russen, de RAF en ga zo maar door. En voor Amerika wat als grootmacht zichzelf veelvuldig presenteert als een dubieuze oorlogsheld. Neem de situatie in Midden-Amerika, waarbij de CIA de hulp aan (rebellerende) troepen financierde met drugsgeld. Drugs die met toestemming van de CIA in Amerika werd verhandeld.

Op het moment dat het Doel elk middel heiligt kom je in een vicieuse cirkel, waarbij het verschil tussen goed en kwaad een hersenspinsel begint te worden. "Leuk" voorbeeld is de samenwerking tussen Turkse en Koerdse drugssmokkelaars. De Koerden financieren er hun strijd tegen de Turken mee......

[Verwijderd]

wie was het eerste in Berlijn?

[Hyp Hyper]

Omdat de duitsers zoveel energie moesten steken in het westfront, kon het oostfront oprukken. Het is maar hoe je het bekijkt. Wist je dat de amerikanen wapens hebben geleverd aan de russen in de oorlog?<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>En om 1 spelfout, of misschien wel een typo, gelijk als nivo verschil te zien is heel kortzichtig, maar wel tekenent voor je nivo.[/quote]tekenenD. 2 spelfouten al. Verder nog een stijlfout: 'gelijk' moet 'meteen' zijn. En als je blijft zaniken over niveauverschil, wil ik wel demonstreren wat voor taalbarbaar jij bent. Ik ben trouwens niet begonnen over niveauverschil.

[Hyp Hyper]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op 22 oktober 2000 19:11 schreef Azrael het volgende:
wie was het eerste in Berlijn? :)[/quote]Wie was het eerste in Duitsland. Wie hebben Berlijn platgegooid?

[Verwijderd]

Ga Godver de Godver eerst eens in Margraten ofzo kijken voor je zo'n welles/nietus spelltje gaat beginnen. In Oost Duitsland heb je dezelfde soort begraafplaatsen. Heeft jongens van onze leeftijd het leven gekost. Ga voor het gemak maar uit van 70% van alle GoT leden....
Gaat er niet om wie er het eerste was, gaat erom dat Europa is bevrijdt en dat we nu dit soort discussies zonder problemen kunnen voeren.

[Verwijderd]

zullen we deze discussie (ik vindt hem leuk, en heb al weer veel geleerd) verder voort zetten in wetenschap en levensbeschouwing?
Als iedereen het er mee eens is dan mag deze op slot en gaan we daar verder.

[Hyp Hyper]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Al sinds Napoleon is het duidelijk dat Rusland niet te veroveren valt. Dat ook Hitler zich daar op heeft stuk gelopen, Godzijdank. [/quote]Klopt. Eerder al. Karel de Grote had er al moeite mee. :)<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Enige negatieve kanttekeningen: Amerika stuurde zwarte soldaten in de frontlinie vooruit. Dit kan te maken hebben met het lage opleidingsniveau van de Zwarte bevolking en de moeilijkheid om door te stromen in de militaire geledingen, maar de eerste Amerikanen die het Ruhrgebied binnentrokken waren zwarte Amerikanen die zich als beesten hebben gedragen tov de burgerbevolking[/quote]Da's idd niet mooi. Iets van die tijd, helaas. Wat Stalin deed was nog erger. Bij gebrek aan materieel in het begin van de oorlog stuurde hij gigantische hoeveelheden soldaten de frontlinie in. Kanonnenvoer. Het werkte wel. Ten koste van zeer veel levens.

[Verwijderd]

heb ff een nieuwe topic aan gemaakt. gathering.tweakers.net/showtopic/58966 kan een adje mischien deze thread daarheen copieeren ??

Azrael en alle anderen, ik zou graag willen dat jullie meededen aan deze discussie.

Mijn mening over de RAF is al behoorlijk bijgedraaid...;)

[Hyp Hyper]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Ga Godver de Godver eerst eens in Margraten ofzo kijken voor je zo'n welles/nietus spelltje gaat beginnen. [/quote]Ik ken Margraten. Ik ben er vaak langsgekomen. En je hebt uiteraard gelijk. Oorlogen zijn intriest.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>zullen we deze discussie (ik vindt hem leuk, en heb al weer veel geleerd) verder voort zetten in wetenschap en levensbeschouwing?
Als iedereen het er mee eens is dan mag deze op slot en gaan we daar verder.[/quote]Ik ga niet ergens anders opnieuw beginnen of verder. Ik vind het onsportief en onvolwassen om 'niveauverschil' te gebruiken als argument.

Ik maak het hier af tot ik, jullie of de adjes het zat raken.

[Verwijderd]

Vaak worden randverschijnselen erbij gehaald om tidens een politieke discussie de tegenpartij uit het evenwicht te brengen. Waarom denk je dat ze Amerika tijdens de presidentsverkiezingen alle shit van de tegenpartij naar boven halen ?

[Hyp Hyper]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op 22 oktober 2000 19:33 schreef MadMax-007 het volgende:
Vaak worden randverschijnselen erbij gehaald om tidens een politieke discussie de tegenpartij uit het evenwicht te brengen. Waarom denk je dat ze Amerika tijdens de presidentsverkiezingen alle shit van de tegenpartij naar boven halen ?[/quote]Ik waardeer jouw opstelling. Als Azrael/Zero niet zo denigrerend hadden gedaan zou ik vast geneigd zijn geweest deze discussie voort te zetten!

[Verwijderd]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Azrael: Als jij zo 'niet van de massa' bent, waarom ren je dan als een kip zonder kop (net als de nerdjes hier) naar 'Lieve Adjes' om je beklag te doen over vermeende discriminatie?[/quote]<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Che Guevara (leer eerst de naam eens schrijven voor je er over gaat praten) [/quote]<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>verdienD. ook om te lachen[/quote]als jij dat een discusie noemt
sorry maar dan zit ik ook echt op een hoger niveau.

je post over de steun aan de RAF laat wel zien hoe weinig jij over de RAF en de situatie in Duitsland van de '70 weet.

Mad_Max daarintegen, met hem is wel een degelijke discussie te houden.
helaas worden die door onzinnige posts van mensen die geen reet van het onderwerp af weten verziekt.

Hyper, zoek jij eerst maar eens op wie Benno Ohnesorg is.

[Verwijderd]

Stop nou ff met flamen, IEDEREEN please. Ga er nu eens van uit dat we zitten te praten over de verschillen tussen een Asus en een Abit moederboard. (rare vergelijking i know) maar dat je altijd mensen hebt die in jouw ogen "domme"dingen zeggen. Jij hebt al meer uitgelegd over de RAf dan ik ooit heb geweten. Ik kende de RAF niet beter dan dat ze industriele topmannen vermoorden omdat die kapitalistisch waren....

We zitten nog steeds in een positieve leercurve :):):)

[Hyp Hyper]

Azrael: Ik reageerde zo omdat ik me ergerde aan deze leuke reactie van jou:<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Ga eerst eens nazoeken waar je het over hebt voordat je je vooroordelen begint te spuien[/quote]En ja.. ik weet dat er een student afgeknald is. Maar om o.a. daarom onschuldige mensen te vermoorden? (ja.. dat hebben ze OOK gedaan).

Nee, ik weet er niet alles van af, maar wel de kern. En die is lang niet mooi.

[Hyp Hyper]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>je post over de steun aan de RAF laat wel zien hoe weinig jij over de RAF en de situatie in Duitsland van de '70 weet.[/quote]1 op de 5 is een meerderheid bedoel je?

[Verwijderd]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op 22 oktober 2000 19:53 schreef MadMax-007 het volgende:
Stop nou ff met flamen, IEDEREEN please. Ga er nu eens van uit dat we zitten te praten over de verschillen tussen een Asus en een Abit moederboard. (rare vergelijking i know) maar dat je altijd mensen hebt die in jouw ogen "domme"dingen zeggen. Jij hebt al meer uitgelegd over de RAf dan ik ooit heb geweten. Ik kende de RAF niet beter dan dat ze industriele topmannen vermoorden omdat die kapitalistisch waren....

We zitten nog steeds in een positieve leercurve :):):)[/quote]Hyper, ietsie beter formuleren en je opent een discussie in plaats dat je de ander op de kast jaagt.

[Verwijderd]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>wie was het eerste in Berlijn?[/quote]Wie zaten er dichter bij Berlijn?

[Zer0]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Nee, ik weet er niet alles van af, maar wel de kern. En die is lang niet mooi.[/quote]Alleen de kern is niet genoeg om de situatie te beoordelen, en aangezien je er blijk van geeft geen extra informatie tot je te willen nemen (in tegenstelling tot anderen) zal je wel koppig bij je standpunt blijven.

idd was het niet mooi van me om de amerikanen geen eer te geven in het verslaan van Duitsland, maar het is net zo min mooi om alle anderen die er aan bijgedragen hebben gemakshalve ff te vergeten.

Over dat gezanik over stijl/spel/gramatica fouten. Die hebben geen ene reet te maken met de intelligentie/nivo van mensen.

[Zer0]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Een guerilla-actie of een aanslag op GOT (of een aanslag op het betreffende topic) zou je beter sieren. [/quote]2 problemen mee:
Het simpel platleggen van GoT zou nou niet echt opvallen
Ik host een site bij Vuurwerk, dus opblazen is out of the question

[Verwijderd]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op 22 oktober 2000 20:06 schreef Zer0 het volgende:
Alleen de kern is niet genoeg om de situatie te beoordelen, en aangezien je er blijk van geeft geen extra informatie tot je te willen nemen (in tegenstelling tot anderen) zal je wel koppig bij je standpunt blijven .

idd was het niet mooi van me om de amerikanen geen eer te geven in het verslaan van Duitsland, maar het is net zo min mooi om alle anderen die er aan bijgedragen hebben gemakshalve ff te vergeten.klopt

Over dat gezanik over stijl/spel/gramatica fouten. Die hebben geen ene reet te maken met de intelligentie/nivo van mensen.klopt ook[/quote]Dus dat hebben we nu behandeld...en ik neem aan dat iedereen zich in deze stellingen kon vinden.

Blijft mijn vraag: is fanatisme een middel om een doel te bereiken of remt het het halen van een doel af??

owja..ik zit nu even dit te lezen..www.eyemag.com/archive.baaderm.html dus ben nog wel even bezig..

[Verwijderd]

Hyper...er zijn momenten geweest waarin de Duitse bevolking voor 70% achter de acties van RAF, Kommune 1, Move 2 June en de vele andere guerillagroepen stond.

70%..dat zegt wel wat over de rechtvaardigheid van hun acties.

Ik heb sociologie gestudeerd aan de Erasmus Universiteit, helaas zijn de profs daar zeer bekrompen. Grootheden als Marcuse & Habermas (internationaal geprezen filosofen sociologen) worden op de opleiding geboycot omdat ze de RAF steunden en zelf ook aanzetten tot verzet tegen de gevestigde orde.

Ook de geschiedenisboeken zijn op dit onderwerp behoorlijk eenzijdig. Er wordt gehamerd op de slachtoffers terwijl de oorsprong van de RAF vergeten wordt. De RAF stond echt niet alleen. Move2June, Kommune 1 waren ook behoorlijk succesvol in het bedrijven van urban guerilla.

De RAF zou niet bestaan hebben zonder de steun van een overgroot deel van de bevolking.

kijk naar de ETA, begonnen als een verzetsbeweging tegen de overheersing van Spanje over Baskenland. Helaas bestaat de ETA nu alleen nog maar uit werkeloze jongeren die geen doel meer hebben en hun woede richten op alles wat los en vast zit.

Een van de basisprincipes van Guerilla is het verzekeren van de steun van de massa. Dat is gelukt in Cuba, in Vietnam, in Bolivia, in Duitsland etc.

[Verwijderd]

diddel ..is London - Berlijn niet korter dan Moskou - Berlijn

(Engeland was in WOII een uitvalbasis van de Amerikanen ..iets waar Churcill zich nog over ergerde)

[Verwijderd]

Tsjonge ik nog maar halverwege die pagina, maar wat was dan de werkelijke reden voor de oprichting van de RAF. Sorry dat ik nu pas mee kom...

Kan nog steeds de link tussen RAF en andere groeperingen zoals ETA/IRA niet plaatsen.

[Hans]

Azrael: Ik kak van je pseudo-intellectuele geleuter en je enorm negatieve houding. Jij bent er echt zo één die lekker stug is en overal tegenaan schopt, anti "massa" etc. ook al weet je dat je er totaal geen kont mee opschiet. En als ik ergens echt enorm van schijt zijn het terroristen, en mensen die daarmee sympathiseren. Ik ben zeer sterk van mening dat geweld en terreur absoluut geen oplossing vormen en alleen maar averechts werken. Een beetje je mening afdwingen door onschuldige slachtoffers te maken, is naar mijn idee echt TE triest. Je hebt het kunnen zien toen die Molukkers begonnen te dreigen met bomaanslagen enzo. De mening van "het volk" was meteen totaal negatief toen ze het over die boeg begonnen te gooien. En vroeg of laat sterft elke vorm van verzet toch weer af. De ETA is ingekakt tot een stel kansloze jongeren, de PLO en de IRA zijn ook maar om de tafel gaan zitten etc. etc.

Ohja, en wat ik ook niet begrijp is je fascinatie voor alles wat er tijdens de tweede wereldoorlog is gebeurt. Interesse ok, maar waarom zou je in godsnaam voor je plezier die beerput iedere keer weer open willen trekken? Dat gelul over Auschwitz, wie er nou het eerst in Berlijn was etc. Je mag dan bepaalde gevoelens krijgen van terroristische groeperingen, maar wat heeft de oorlog daar in vredesnaam mee te maken?

[Verwijderd]

Ho! de IRA en de PLO hebben wel wat bereikt, namelijk dat er MET hun gepraat wordt. Zonder de IRA had Engeland nooit met een Ier willen praten over terugtrekking.

[Verwijderd]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op 22 oktober 2000 01:06 schreef MadMax-007 het volgende:
blbla...

De Amerikaanse vlag als user icon is ook een vorm van provoceren. Persoonlijk ben ik anti Coca/Pepsi Cola.[/quote]En nou lees ik net dit :<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Late in May of 1967 two members of Kommune I are arrested and charged with inciting arson. Fritz Teufel and Rainer Langhans had written a pamphlet advocating the burning of department stores as a just and proper attack on American-style Coca Cola Capitalism[/quote]Slik!

[Verwijderd]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Chapter 8 — The Red Army Faction
January 1971 - June 1971, 42 pages — This chapter will follow the Baader-Meinhof Gang as they become a phenomenon within German. A portion of the chapter will explain how the growing hip notoriety of the Gang helps inadvertently rescue a major automobile-maker from oblivion—the Baader-Meinhof Gang saves BMW.
As an underground band constantly on the move, the Baader-Meinhof Gang is in constant need of automobiles. They quickly find that the easiest car in Germany to hotwire is the compact little BMW 2000. BMW has spent the previous decade under the constant threat of bankruptcy, their plain yet fast little cars failing to excite Germans. When the Baader-Meinhof Gang unofficially adopts the BMW as their car of choice, the old Bavarian car company begins to shed its staid image. Soon young Germans began to joke that BMW was not an acronym for “Bayerische Moteren Werke” but instead stood for Baader-Meinhof Wagen.” Without ever changing the basic design of their cars, BMW will find the sales of its cars taking a quantum leap in sales over the next few years, as their cars become hip, trend-setting status symbols.
This time period also represents the gang’s first effort to take hold of their own image—an image that heretofore had been completely dictated by the press. Meinhof writes up a manifesto and Baader designs a logo; they name themselves “The Red Army Faction.” To their chagrin and frustration the press will continue to refer to them as “The Baader-Meinhof Gang.”
This chapter will also revisit various members of the Kommune I, the people who had first inspired Baader and Ensslin to burn down the Frankfurt department store in 1968. Now many of the members have formed their own terrorist band, the Movement 2 June, and have adopted West Berlin as their turf.[/quote] Zo komt Zer0 dus aan zijn logo. Een zeer kapitalistisch statussymbool overigens

[Verwijderd]

Hier komt de 70% steun naar voren, denk ik.....<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Chapter 10 — Petra’s Story
June 1971 - July 1971, 16 pages — This chapter will focus on a young gang member Petra Schelm, who is killed in a shoot-out with police in mid-July. Petra’s life will be explored in some detail because in many ways she is perfectly representative of so many of the young radicals who easily found their way into the Baader-Meinhof Gang during this time, when the police were completely confounded in their efforts to track them down.
Schelm is a hairdresser’s assistant and sometime student—in early June she follows her boyfriend into the gang, and initially loves the thrill of code names, secret hideouts, and guns. After about a month on the run, however, Petra is tired and wants to quit. She tells herself that she will leave the group at the first opportunity to slip away cleanly. Unfortunately, before any opportunity presents itself, she is cornered with a fellow gang member in a police roadblock. Rather than give herself up, she pulls out her gun and two cops shoot and kill her.
Schelm’s death will allow for a return exploration of the growing support the gang is receiving in German society. At this point there are no police officers dead, and yet one young girl from the gang is dead—it isn’t too hard to figure out who are the real bad guys. A remarkable poll is conducted in Germany about this time. One in four Germans express “a certain sympathy” for the Baader-Meinhof Gang, and fully 20 percent of the population indicate that they might be willing to give some form of illegal support to the gang—a bed for the night, money, food—if one of the gang members showed up at their front stoop.[/quote]Als bovenstaand stukje niet klopt, zeg het dan aub.

[Verwijderd]

ook duidelijk dat de 70% als sneeuw voor de zon verdween...<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Chapter 12 — The Quickening
January 1972 - May 1972, 38 pages — With Böll and other prominent leftists supporting their cause, the Baader-Meinhof Gang now has hold of the national conscience as they have never had before. This chapter will explore how the gang begins to feel the necessity to live up to their role as Germany’s self-appointed revolutionaries, and the horrific violence that results.
As the group’s fame escalates, a backlash develops within the core of German leftists that support them. German radicals begin to grumble that the Baader-Meinhof Gang is only interested in tactical actions, such as bank robberies, document thefts, and issuing communiqués. If they are true revolutionaries, when are they going to begin attacking the state? It doesn’t help much when Germany’s other left-wing terrorists, Movement 2 June, bomb the British Yacht Club in Berlin, killing a man. It seems that the younger gang is quickly outpacing the veteran terrorists in the race for true revolutionary status. More shoot-outs with the police follow in the coming months; one shoot-out leaves a Hamburg policeman dead, another leaves a young gang member, Thomas Weisbecker, dead.
Feeling the pressure of their critics, the Baader-Meinhof Gang provides the definitive, violent answer to their criticism in Mid-May. Ensslin, Holger Meins, and Jan Carl-Raspe leave three pipe bombs in the officer’s mess in the US Army V Corp headquarters in Frankfurt on May 11. Lt. Colonel Paul Bloomquist is killed when a shard of flying glass lodges in his jugular vein. The following day Angela Luther and Irmgard Möller sneak two bombs into the Augsburg police department; the resulting explosion injures five policemen. That afternoon Baader, Meins and Ensslin leave a car bomb in the Munich office of the Bundeskriminalamt. The explosion that follows destroys 60 cars. Two days later Baader, Raspe, and Meins plant a bomb under the car seat of Federal Judge Wolfgang Buddenberg—the man who had signed most of the Baader-Meinhof arrest warrants. Buddenberg’s wife uses the car before her husband and miraculously survives the explosions, albeit with severe injuries. Four days later Baader-Meinhof Gang members place six bombs throughout the Hamburg offices of Springer Press. Three fail the explode, but the other three injure 17 typesetters. Five days later Irmgard Möller and Angela Luther drive two cars onto the Campbell Barracks of the US Army Supreme HQ European Command in Heidelberg. Later three US soldiers are killed. Captain Clyde Bonner is blown into so many small pieces that the police have to collect his body in a pillow case. Specialist 4 Charles Peck is crushed to death when a Coca Cola machine falls on him.
These two weeks in May cause much soul searching among the leftist community in Germany. Before, the actions of the Baader-Meinhof Gang seemed exciting and fun—young radicals could live vicariously through the revolutionary escapades of the gang. But now, with this deadly turn of events, most of the Germans who had voiced tacit support for the group turn their heads in shame. Never again would they give knee-jerk support for left-wing “revolutionaries” without the lingering scent of rotting corpses wafting into their noses. For many Germans an era is over; the golden age when Baader-Meinhof-style terrorism was not perceived to be the work of pathological extremists, but instead represented the legitimate vanguard of the political discourse of the day.[/quote]

[Hyp Hyper]

Azrael: Geef even een (betrouwbare, onafhankelijke) bron aan op Internet waar die 70% staat. Dan geloof ik je.

Zero: Ik geloof dat ik tot nu toe meer toegegeven heb dan Azrael. Die wijkt geen centimeter. Ik heb tenminste al toegegeven dat hij van de RAF meer weet dan ik. (niet dat hij mij overtuigt)

[Verwijderd]

zucht
zeur
zeik
blah

[Verwijderd]

Zo het verhaal is uit. Mijn eindconclusie is dat de RAF een terroristische groepering is die grotendeels los stond van het studentenprotest. <BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Though the student protest movement and the terrorist groups are inexorably linked, it is a little unfair to say that the terror groups were directly transformed from the student groups. If you look at the makeup of the BMG you'll see a diverse group of people: Baader never completed high school, Meinhof was out of school for 10 years, Ensign was sometimes a student, and then there were a bunch of followers who were more often than not NOT students. Their attraction to the Group was probably equal parts sexual intrigue, a desire to defy social norms, a desire to party, and a vague commitment to radical causes. Benno Ohnesorg's death was quite simply the catalyst of the terrorist movement. It was as important as the Kent State massacre, but with more insidious effects. You could actually tie the entire terrorist movement to that fateful night on June 2, 1967, when the Berlin police decided that the Shah of Iran didn't need to see German kids protest his presence. A young German girl, Gudrun Ensslin, witnessed the killing. She wandered into the SDS (a German student union unrelated to the American SDS) headquarters the following night. She screamed that the people who killed Ohnesorg-her parents' generation-"were the Auschwitz generation! You cannot argue with them! Violence must be met with violence!" It was Gudrun's passion that would later inspire a talented German journalist named Ulrike Meinhof to give up the bourgeois trappings that she felt so guilty about and become a terrorist (Meinhof was out shopping for furniture for her fashionable Hamburg home while Ohnesorg was lying in a street, blood pooled around his head). It was Gudrun's passion that would prompt the big-talking Andreas Baader to actually turn his talk into action; it was either put up or shut up[/quote]Door een gematigde aanpak werd de BMG wel gesteund door de studenten, maar toen het geweld losbarste keerde het gros zich tegen de BMG/RAF. De linkse ideeen van de studenten en het Marxisme waarop de studenten leunden werden niet of nauwelijks gedeeld door de RAF.
Ik kan persoonlijk de ideeen van de RAF NIET delen, de ideeen(veelal echte idealen) van de studenten echter wel.

De Duitse regering heeft meerdere malen discutabele beslissingen genomen, waaronder de aanpassing van het rechtssysteem. <BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Chapter 16 — Lex Baader-Meinhof
December 1974 - January 1975, 8 pages — This chapter will detail the extreme measures that the German government is willing to utilize to stamp out terrorism. The Bundestag rams through a series of amendments to the German Basic Law—their constitution—which are aimed squarely at the Baader-Meinhof Gang. The laws, which become known as Lex Baader-Meinhof, allow a judge to exclude a lawyer from defending a client merely if there is a suspicion that the lawyer has “formed a criminal association with a defendant” (one lawyer finds himself excluded for referring in a letter to his client as “comrade.”) The new laws also allow for trials to continue in the absence of a defendant if the reason for the defendants absence is of the defendants own doing, such as if they are ill from a hunger strike. An international outcry from civil rights activists, especially in America, is loudly felt. Four prominent American lawyers, including Chicago Seven defender William Kunstler, and former US Attorney General Ramsey Clark, fly to Germany to officially protest the laws.[/quote] let even op wie er kwamen protesteren, uit welk land kwamen die?

Ben echter benieuwd wanneer we wat gaan horen van de dochters van Ulrike Meinhof<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>The virulently anticommunist Springer held a virtual monopoly on the press in Germany, controlling 40 percent of the daily newspaper circulation of West Germany and 80 percent of the Sunday circulation. Springer was the main bogeyman among German radicals, who believed that all of their troubles sprang from Springer. Unlike most other German businessmen during the Cold War, Springer did not flee Berlin. In fact Springer chose to build his headquarters, a 20-story gleaming glass monstrosity, 30 feet from the Berlin Wall as a demonstration of the superiority of Capitalism. [/quote] Waarom denk ik nu aan de Italiaanse televisie? Berlusconi? Is alleen geen 100% kapitalist, maar wat anders...


[bron. www.baader-meinhof.com/gun/chapter/chaptercapsules.htm zoals aangegeven door Zer0)

[Verwijderd]

Mad_Max..ik heb dat boek in bestelling staan..ik heb die hoofdstukken ook doorgelezen.
De schrijver heeft zijn stof vooral uit een aantal andere boeken ontleend.

een aantal andere leestips:
*Jillian Becker: Hitler's Children (ja die titel is best doordacht..en met die children bedoelt ze niet dat de RAF nazis waren)
*Stefan Aust: The Baader-Meinhof Group
*Astrid Proll: Pictures on the run (serie fotos..zeer schokkend)
*Herbert Marcuse: Vertoog over bevrijding (dit boek heeft me een paar tentamenpunten gekost...zoiets als censuur bestaat dus nog steeds)



Hyper..je zegt dat ik star bent..ben ik ook..ik heb nog geen goed argument van jou gelezen..
maar bij discussieren is het niet noodzakelijk dat er 1 iemand wint.
Mad_max heeft een bepaalde menig over RAF, dat mag en dat respecteer ik. Ik zou met hem nog best veel er over kunnen discussieren denk ik. En ik hoef zijn standpunt niet te wijzigen of hem mijn mening op te dringen. Probeer dat dan ook niet bij en laat mij mijn eigen mening vormen ipv mij aan te vallen omdat ik een mening heb die anders is dan die van jou anders ben je dus net zo slecht als jij beweerd dat de RAF is.

[Verwijderd]

wanneer zouden ze de GoT-knokploeg op me afsturen?

[Hyp Hyper]

Ik niet in elk geval. Ik geloof niet in geweld als oplossing.

[Verwijderd]

Hmm Azrael, als je het werkelijk hebt gelezen dan mag je toch aannemen dat jij de gedachten van de RAF en dus hun geweldadige acties sympathiseert. Als je dat niet doet, moet je volgens mij een andere groepering uit die tijd kiezen. In het verhaal staat toch duidelijk dat de RAF geleidt werd door een aantal niet-studenten. Tevens is de "Auswitz generation" uitspraak een hysterische uitspraak van van <BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>A young German girl, Gudrun Ensslin, witnessed the killing. She screamed that the people who killed Ohnesorg-her parents' generation-"were the Auschwitz generation! You cannot argue with them! Violence must be met with violence!" [/quote]

Je zegt zelf dat de ETA een groep werkeloze jongeren is op dit moment. De RAF die jij "aanhangt" was dat ook en had na de bloedige aanvallen nauwelijks meer support vanuit de bevolking. Hier klopt dan wel weer de overeenkomst tussen de ETA en de RAF, zoals je zelf al hebt gezegd.

ik adviseer je een ander icoon te nemen....

[Hyp Hyper]

Ja, dat leek mij ook.

Sympathie voor denkbeelden wil ik geloven. Sympathie voor aanslagen is moeilijker.

De meeste mensen willen toch in rust hun leven leiden. Ze hadden het economisch gezien niet slecht. Vooral niet vergeleken met de periode vlak na de oorlog. Aanslagen her en der verstoren dat. (of de stemming zo was, weet ik niet. het lijkt mij het meest waarschijnlijk) Ik kan me dergelijke sympathieën eigenlijk alleen op grote schaal voorstellen bij jongeren.

[Verwijderd]

Aan Azrael.
Ik moet zeggen "als buitenstaander maar trouwe volger en geinteresseerde van deze tread" dat Madmax het juiste advies geeft.
Hopelijk ben je nog niet
genoeg "geindoctrineerd" door al je RAF studies om toch eigenwijs aan dat icoontje vast te houden wat blijkbaar "niet geheel onterecht" storend overkomt bij veel mensen.

[Zer0]

LOL.... ff goed kijken jongens... RAF icoon is al ff verleden tijd bij Azrl

En Hyper, geef dan ook ff een goed voorbeeld en verander je icoon ook ff

[Verwijderd]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op 22 oktober 2000 19:11 schreef Azrael het volgende:
wie was het eerste in Berlijn? :)[/quote]Ik geloof de Duitsers.

[Verwijderd]

mag ik de heren er op wijzen dat ik al lang geen RAF logo meer heb

(niet omdat jullie me omgelult hebben maar omdat ik geen zin meer had in achterlijke reacties van sommige mensen, en omdat dit een publiek forum is)

mag ik er tevens op wijzen dat dan andere mensen ook "aangepakt" zouden moeten worden:
oa. user met Osama Bin Laden-icoon, Amerikaanse vlag, Heckler & Koch-icoon en nog een paar. Anders zouden jullie een beetje inconsequent overkomen.

Mijn mening van de RAF blijft hetzelfde, en zal dat waarschijnlijk altijd zo blijven.

(vraag me af waarom Zer0 eigenlijk buiten schot is gebleven)

[Hyp Hyper]

Ik heb de amerikaanse vlag in eerste instantie omdat het een land is waar ik graag ben. (mooi, vriendelijke mensen).

Ik sta lang niet achter alle zaken die de VS voorstaat, net zoals ik ook in nederland niet alles pluis vindt.

[RvdH]

[/offtopic]

[Verwijderd]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op 22 oktober 2000 20:11 schreef Azrael het volgende:
Hyper...er zijn momenten geweest waarin de Duitse bevolking voor 70% achter de acties van RAF, Kommune 1, Move 2 June en de vele andere guerillagroepen stond.[/quote]Dus....

Als iedereen vind dat flitspalen gesloopt mogen worden dat is dat wel ok

Spreek je jezelf een beetje tegen.

[Hyp Hyper]

Dat heeft Rick goed gezien. :):):):):):)

[Verwijderd]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op 23 oktober 2000 00:56 schreef meneererik het volgende:
Dus....

Als iedereen vind dat flitspalen gesloopt mogen worden dat is dat wel ok

Spreek je jezelf een beetje tegen.[/quote]ik vind de RAF niet ok omdat iedereen het goed vindt. Ben geen meelopertje
misschien de topic doorlezen voordat je loze posts doet

[Cookie]

Volgens mij leed en leidt extremisme (politiek, rascistisch & religieus) alleen maar tot haat en (dodelijk) geweld, imho. Vrije meningsuiting betekent ook niet dat je alle normen maar kan overschrijden (universele rechten van de mens eerbiedigen?). Wat iemand prive denkt moet-ie zelf weten en wat voor posters die op z'n slaapkamertje wil hangen ook. Maar:

- deze discussie hoort allang niet meer in dit forum thuis,

- propaganda voor extremistische en/of politieke/religieuze/rascistische organisaties, hoort al helemaal niet op T.net/GoT thuis,

Althans, dat is mijn mening.

[dhm00]

"This is the Auschwitz Generation"

Fuck off man waar ben je nou mee bezig denk eens na gedraag je!

Het kan echt niet hoor !

[Verwijderd]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op 23 oktober 2000 00:41 schreef Azrael het volgende:
mag ik de heren er op wijzen dat ik al lang geen RAF logo meer heb

(niet omdat jullie me omgelult hebben maar omdat ik geen zin meer had in achterlijke reacties van sommige mensen, en omdat dit een publiek forum is)

mag ik er tevens op wijzen dat dan andere mensen ook "aangepakt" zouden moeten worden:
oa. user met Osama Bin Laden-icoon, Amerikaanse vlag, Heckler & Koch-icoon en nog een paar. Anders zouden jullie een beetje inconsequent overkomen.

Mijn mening van de RAF blijft hetzelfde, en zal dat waarschijnlijk altijd zo blijven.

(vraag me af waarom Zer0 eigenlijk buiten schot is gebleven)[/quote]bekijk de reacties van Zer0 eens en tel het aantal woorden "ik vindt" en "mijn mening". Zer0 geeft veelal direkte kritiek op een ander zijn uitspraak zonder zijn mening te geven. Kan hij dus ook nooit op gepakt worden. 't is een slimme jongen....

[SiGNe]

Can't we all just get along?
Ik heb nog nooit zo'n lange flame op GoT gezien en waar gaat het nou eigenlijk om?
Nog vet offtopic ook, het ging om semi-racistische leuzen (Turken en Marokkanen met messen) weten jullie nog?
Vind ik overigens vrij ver gaan om meteen te zeggen dat ze daar vandaan komen, voor hetzelfde geld waren het Tunesiërs of Grieken ofzo.

[Hyp Hyper]

Ik heb het wel gehad met deze thread, hoor. Ik laat de zieken aan hun ziektes over.

[RvdH]

[/offtopic]