gaan we weer

[Verwijderd]

Hyper...er zijn momenten geweest waarin de Duitse bevolking voor 70% achter de acties van RAF, Kommune 1, Move 2 June en de vele andere guerillagroepen stond.

70%..dat zegt wel wat over de rechtvaardigheid van hun acties.

Ik heb sociologie gestudeerd aan de Erasmus Universiteit, helaas zijn de profs daar zeer bekrompen. Grootheden als Marcuse & Habermas (internationaal geprezen filosofen sociologen) worden op de opleiding geboycot omdat ze de RAF steunden en zelf ook aanzetten tot verzet tegen de gevestigde orde.

Ook de geschiedenisboeken zijn op dit onderwerp behoorlijk eenzijdig. Er wordt gehamerd op de slachtoffers terwijl de oorsprong van de RAF vergeten wordt. De RAF stond echt niet alleen. Move2June, Kommune 1 waren ook behoorlijk succesvol in het bedrijven van urban guerilla.

De RAF zou niet bestaan hebben zonder de steun van een overgroot deel van de bevolking.

kijk naar de ETA, begonnen als een verzetsbeweging tegen de overheersing van Spanje over Baskenland. Helaas bestaat de ETA nu alleen nog maar uit werkeloze jongeren die geen doel meer hebben en hun woede richten op alles wat los en vast zit.

Een van de basisprincipes van Guerilla is het verzekeren van de steun van de massa. Dat is gelukt in Cuba, in Vietnam, in Bolivia, in Duitsland etc.

[Verwijderd]

diddel ..is London - Berlijn niet korter dan Moskou - Berlijn

(Engeland was in WOII een uitvalbasis van de Amerikanen ..iets waar Churcill zich nog over ergerde)

[Verwijderd]

Tsjonge ik nog maar halverwege die pagina, maar wat was dan de werkelijke reden voor de oprichting van de RAF. Sorry dat ik nu pas mee kom...

Kan nog steeds de link tussen RAF en andere groeperingen zoals ETA/IRA niet plaatsen.

[Hans]

Azrael: Ik kak van je pseudo-intellectuele geleuter en je enorm negatieve houding. Jij bent er echt zo één die lekker stug is en overal tegenaan schopt, anti "massa" etc. ook al weet je dat je er totaal geen kont mee opschiet. En als ik ergens echt enorm van schijt zijn het terroristen, en mensen die daarmee sympathiseren. Ik ben zeer sterk van mening dat geweld en terreur absoluut geen oplossing vormen en alleen maar averechts werken. Een beetje je mening afdwingen door onschuldige slachtoffers te maken, is naar mijn idee echt TE triest. Je hebt het kunnen zien toen die Molukkers begonnen te dreigen met bomaanslagen enzo. De mening van "het volk" was meteen totaal negatief toen ze het over die boeg begonnen te gooien. En vroeg of laat sterft elke vorm van verzet toch weer af. De ETA is ingekakt tot een stel kansloze jongeren, de PLO en de IRA zijn ook maar om de tafel gaan zitten etc. etc.

Ohja, en wat ik ook niet begrijp is je fascinatie voor alles wat er tijdens de tweede wereldoorlog is gebeurt. Interesse ok, maar waarom zou je in godsnaam voor je plezier die beerput iedere keer weer open willen trekken? Dat gelul over Auschwitz, wie er nou het eerst in Berlijn was etc. Je mag dan bepaalde gevoelens krijgen van terroristische groeperingen, maar wat heeft de oorlog daar in vredesnaam mee te maken?

[Verwijderd]

Ho! de IRA en de PLO hebben wel wat bereikt, namelijk dat er MET hun gepraat wordt. Zonder de IRA had Engeland nooit met een Ier willen praten over terugtrekking.

[Verwijderd]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op 22 oktober 2000 01:06 schreef MadMax-007 het volgende:
blbla...

De Amerikaanse vlag als user icon is ook een vorm van provoceren. Persoonlijk ben ik anti Coca/Pepsi Cola.[/quote]En nou lees ik net dit :<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Late in May of 1967 two members of Kommune I are arrested and charged with inciting arson. Fritz Teufel and Rainer Langhans had written a pamphlet advocating the burning of department stores as a just and proper attack on American-style Coca Cola Capitalism[/quote]Slik!

[Verwijderd]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Chapter 8 — The Red Army Faction
January 1971 - June 1971, 42 pages — This chapter will follow the Baader-Meinhof Gang as they become a phenomenon within German. A portion of the chapter will explain how the growing hip notoriety of the Gang helps inadvertently rescue a major automobile-maker from oblivion—the Baader-Meinhof Gang saves BMW.
As an underground band constantly on the move, the Baader-Meinhof Gang is in constant need of automobiles. They quickly find that the easiest car in Germany to hotwire is the compact little BMW 2000. BMW has spent the previous decade under the constant threat of bankruptcy, their plain yet fast little cars failing to excite Germans. When the Baader-Meinhof Gang unofficially adopts the BMW as their car of choice, the old Bavarian car company begins to shed its staid image. Soon young Germans began to joke that BMW was not an acronym for “Bayerische Moteren Werke” but instead stood for Baader-Meinhof Wagen.” Without ever changing the basic design of their cars, BMW will find the sales of its cars taking a quantum leap in sales over the next few years, as their cars become hip, trend-setting status symbols.
This time period also represents the gang’s first effort to take hold of their own image—an image that heretofore had been completely dictated by the press. Meinhof writes up a manifesto and Baader designs a logo; they name themselves “The Red Army Faction.” To their chagrin and frustration the press will continue to refer to them as “The Baader-Meinhof Gang.”
This chapter will also revisit various members of the Kommune I, the people who had first inspired Baader and Ensslin to burn down the Frankfurt department store in 1968. Now many of the members have formed their own terrorist band, the Movement 2 June, and have adopted West Berlin as their turf.[/quote] Zo komt Zer0 dus aan zijn logo. Een zeer kapitalistisch statussymbool overigens

[Verwijderd]

Hier komt de 70% steun naar voren, denk ik.....<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Chapter 10 — Petra’s Story
June 1971 - July 1971, 16 pages — This chapter will focus on a young gang member Petra Schelm, who is killed in a shoot-out with police in mid-July. Petra’s life will be explored in some detail because in many ways she is perfectly representative of so many of the young radicals who easily found their way into the Baader-Meinhof Gang during this time, when the police were completely confounded in their efforts to track them down.
Schelm is a hairdresser’s assistant and sometime student—in early June she follows her boyfriend into the gang, and initially loves the thrill of code names, secret hideouts, and guns. After about a month on the run, however, Petra is tired and wants to quit. She tells herself that she will leave the group at the first opportunity to slip away cleanly. Unfortunately, before any opportunity presents itself, she is cornered with a fellow gang member in a police roadblock. Rather than give herself up, she pulls out her gun and two cops shoot and kill her.
Schelm’s death will allow for a return exploration of the growing support the gang is receiving in German society. At this point there are no police officers dead, and yet one young girl from the gang is dead—it isn’t too hard to figure out who are the real bad guys. A remarkable poll is conducted in Germany about this time. One in four Germans express “a certain sympathy” for the Baader-Meinhof Gang, and fully 20 percent of the population indicate that they might be willing to give some form of illegal support to the gang—a bed for the night, money, food—if one of the gang members showed up at their front stoop.[/quote]Als bovenstaand stukje niet klopt, zeg het dan aub.

[Verwijderd]

ook duidelijk dat de 70% als sneeuw voor de zon verdween...<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Chapter 12 — The Quickening
January 1972 - May 1972, 38 pages — With Böll and other prominent leftists supporting their cause, the Baader-Meinhof Gang now has hold of the national conscience as they have never had before. This chapter will explore how the gang begins to feel the necessity to live up to their role as Germany’s self-appointed revolutionaries, and the horrific violence that results.
As the group’s fame escalates, a backlash develops within the core of German leftists that support them. German radicals begin to grumble that the Baader-Meinhof Gang is only interested in tactical actions, such as bank robberies, document thefts, and issuing communiqués. If they are true revolutionaries, when are they going to begin attacking the state? It doesn’t help much when Germany’s other left-wing terrorists, Movement 2 June, bomb the British Yacht Club in Berlin, killing a man. It seems that the younger gang is quickly outpacing the veteran terrorists in the race for true revolutionary status. More shoot-outs with the police follow in the coming months; one shoot-out leaves a Hamburg policeman dead, another leaves a young gang member, Thomas Weisbecker, dead.
Feeling the pressure of their critics, the Baader-Meinhof Gang provides the definitive, violent answer to their criticism in Mid-May. Ensslin, Holger Meins, and Jan Carl-Raspe leave three pipe bombs in the officer’s mess in the US Army V Corp headquarters in Frankfurt on May 11. Lt. Colonel Paul Bloomquist is killed when a shard of flying glass lodges in his jugular vein. The following day Angela Luther and Irmgard Möller sneak two bombs into the Augsburg police department; the resulting explosion injures five policemen. That afternoon Baader, Meins and Ensslin leave a car bomb in the Munich office of the Bundeskriminalamt. The explosion that follows destroys 60 cars. Two days later Baader, Raspe, and Meins plant a bomb under the car seat of Federal Judge Wolfgang Buddenberg—the man who had signed most of the Baader-Meinhof arrest warrants. Buddenberg’s wife uses the car before her husband and miraculously survives the explosions, albeit with severe injuries. Four days later Baader-Meinhof Gang members place six bombs throughout the Hamburg offices of Springer Press. Three fail the explode, but the other three injure 17 typesetters. Five days later Irmgard Möller and Angela Luther drive two cars onto the Campbell Barracks of the US Army Supreme HQ European Command in Heidelberg. Later three US soldiers are killed. Captain Clyde Bonner is blown into so many small pieces that the police have to collect his body in a pillow case. Specialist 4 Charles Peck is crushed to death when a Coca Cola machine falls on him.
These two weeks in May cause much soul searching among the leftist community in Germany. Before, the actions of the Baader-Meinhof Gang seemed exciting and fun—young radicals could live vicariously through the revolutionary escapades of the gang. But now, with this deadly turn of events, most of the Germans who had voiced tacit support for the group turn their heads in shame. Never again would they give knee-jerk support for left-wing “revolutionaries” without the lingering scent of rotting corpses wafting into their noses. For many Germans an era is over; the golden age when Baader-Meinhof-style terrorism was not perceived to be the work of pathological extremists, but instead represented the legitimate vanguard of the political discourse of the day.[/quote]

[Hyp Hyper]

Azrael: Geef even een (betrouwbare, onafhankelijke) bron aan op Internet waar die 70% staat. Dan geloof ik je.

Zero: Ik geloof dat ik tot nu toe meer toegegeven heb dan Azrael. Die wijkt geen centimeter. Ik heb tenminste al toegegeven dat hij van de RAF meer weet dan ik. (niet dat hij mij overtuigt)

[Verwijderd]

zucht
zeur
zeik
blah

[Verwijderd]

Zo het verhaal is uit. Mijn eindconclusie is dat de RAF een terroristische groepering is die grotendeels los stond van het studentenprotest. <BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Though the student protest movement and the terrorist groups are inexorably linked, it is a little unfair to say that the terror groups were directly transformed from the student groups. If you look at the makeup of the BMG you'll see a diverse group of people: Baader never completed high school, Meinhof was out of school for 10 years, Ensign was sometimes a student, and then there were a bunch of followers who were more often than not NOT students. Their attraction to the Group was probably equal parts sexual intrigue, a desire to defy social norms, a desire to party, and a vague commitment to radical causes. Benno Ohnesorg's death was quite simply the catalyst of the terrorist movement. It was as important as the Kent State massacre, but with more insidious effects. You could actually tie the entire terrorist movement to that fateful night on June 2, 1967, when the Berlin police decided that the Shah of Iran didn't need to see German kids protest his presence. A young German girl, Gudrun Ensslin, witnessed the killing. She wandered into the SDS (a German student union unrelated to the American SDS) headquarters the following night. She screamed that the people who killed Ohnesorg-her parents' generation-"were the Auschwitz generation! You cannot argue with them! Violence must be met with violence!" It was Gudrun's passion that would later inspire a talented German journalist named Ulrike Meinhof to give up the bourgeois trappings that she felt so guilty about and become a terrorist (Meinhof was out shopping for furniture for her fashionable Hamburg home while Ohnesorg was lying in a street, blood pooled around his head). It was Gudrun's passion that would prompt the big-talking Andreas Baader to actually turn his talk into action; it was either put up or shut up[/quote]Door een gematigde aanpak werd de BMG wel gesteund door de studenten, maar toen het geweld losbarste keerde het gros zich tegen de BMG/RAF. De linkse ideeen van de studenten en het Marxisme waarop de studenten leunden werden niet of nauwelijks gedeeld door de RAF.
Ik kan persoonlijk de ideeen van de RAF NIET delen, de ideeen(veelal echte idealen) van de studenten echter wel.

De Duitse regering heeft meerdere malen discutabele beslissingen genomen, waaronder de aanpassing van het rechtssysteem. <BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Chapter 16 — Lex Baader-Meinhof
December 1974 - January 1975, 8 pages — This chapter will detail the extreme measures that the German government is willing to utilize to stamp out terrorism. The Bundestag rams through a series of amendments to the German Basic Law—their constitution—which are aimed squarely at the Baader-Meinhof Gang. The laws, which become known as Lex Baader-Meinhof, allow a judge to exclude a lawyer from defending a client merely if there is a suspicion that the lawyer has “formed a criminal association with a defendant” (one lawyer finds himself excluded for referring in a letter to his client as “comrade.”) The new laws also allow for trials to continue in the absence of a defendant if the reason for the defendants absence is of the defendants own doing, such as if they are ill from a hunger strike. An international outcry from civil rights activists, especially in America, is loudly felt. Four prominent American lawyers, including Chicago Seven defender William Kunstler, and former US Attorney General Ramsey Clark, fly to Germany to officially protest the laws.[/quote] let even op wie er kwamen protesteren, uit welk land kwamen die?

Ben echter benieuwd wanneer we wat gaan horen van de dochters van Ulrike Meinhof<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>The virulently anticommunist Springer held a virtual monopoly on the press in Germany, controlling 40 percent of the daily newspaper circulation of West Germany and 80 percent of the Sunday circulation. Springer was the main bogeyman among German radicals, who believed that all of their troubles sprang from Springer. Unlike most other German businessmen during the Cold War, Springer did not flee Berlin. In fact Springer chose to build his headquarters, a 20-story gleaming glass monstrosity, 30 feet from the Berlin Wall as a demonstration of the superiority of Capitalism. [/quote] Waarom denk ik nu aan de Italiaanse televisie? Berlusconi? Is alleen geen 100% kapitalist, maar wat anders...


[bron. www.baader-meinhof.com/gun/chapter/chaptercapsules.htm zoals aangegeven door Zer0)

[Verwijderd]

Mad_Max..ik heb dat boek in bestelling staan..ik heb die hoofdstukken ook doorgelezen.
De schrijver heeft zijn stof vooral uit een aantal andere boeken ontleend.

een aantal andere leestips:
*Jillian Becker: Hitler's Children (ja die titel is best doordacht..en met die children bedoelt ze niet dat de RAF nazis waren)
*Stefan Aust: The Baader-Meinhof Group
*Astrid Proll: Pictures on the run (serie fotos..zeer schokkend)
*Herbert Marcuse: Vertoog over bevrijding (dit boek heeft me een paar tentamenpunten gekost...zoiets als censuur bestaat dus nog steeds)



Hyper..je zegt dat ik star bent..ben ik ook..ik heb nog geen goed argument van jou gelezen..
maar bij discussieren is het niet noodzakelijk dat er 1 iemand wint.
Mad_max heeft een bepaalde menig over RAF, dat mag en dat respecteer ik. Ik zou met hem nog best veel er over kunnen discussieren denk ik. En ik hoef zijn standpunt niet te wijzigen of hem mijn mening op te dringen. Probeer dat dan ook niet bij en laat mij mijn eigen mening vormen ipv mij aan te vallen omdat ik een mening heb die anders is dan die van jou anders ben je dus net zo slecht als jij beweerd dat de RAF is.

[Verwijderd]

wanneer zouden ze de GoT-knokploeg op me afsturen?

[Hyp Hyper]

Ik niet in elk geval. Ik geloof niet in geweld als oplossing.

[Verwijderd]

Hmm Azrael, als je het werkelijk hebt gelezen dan mag je toch aannemen dat jij de gedachten van de RAF en dus hun geweldadige acties sympathiseert. Als je dat niet doet, moet je volgens mij een andere groepering uit die tijd kiezen. In het verhaal staat toch duidelijk dat de RAF geleidt werd door een aantal niet-studenten. Tevens is de "Auswitz generation" uitspraak een hysterische uitspraak van van <BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>A young German girl, Gudrun Ensslin, witnessed the killing. She screamed that the people who killed Ohnesorg-her parents' generation-"were the Auschwitz generation! You cannot argue with them! Violence must be met with violence!" [/quote]

Je zegt zelf dat de ETA een groep werkeloze jongeren is op dit moment. De RAF die jij "aanhangt" was dat ook en had na de bloedige aanvallen nauwelijks meer support vanuit de bevolking. Hier klopt dan wel weer de overeenkomst tussen de ETA en de RAF, zoals je zelf al hebt gezegd.

ik adviseer je een ander icoon te nemen....

[Hyp Hyper]

Ja, dat leek mij ook.

Sympathie voor denkbeelden wil ik geloven. Sympathie voor aanslagen is moeilijker.

De meeste mensen willen toch in rust hun leven leiden. Ze hadden het economisch gezien niet slecht. Vooral niet vergeleken met de periode vlak na de oorlog. Aanslagen her en der verstoren dat. (of de stemming zo was, weet ik niet. het lijkt mij het meest waarschijnlijk) Ik kan me dergelijke sympathieën eigenlijk alleen op grote schaal voorstellen bij jongeren.

[Verwijderd]

Aan Azrael.
Ik moet zeggen "als buitenstaander maar trouwe volger en geinteresseerde van deze tread" dat Madmax het juiste advies geeft.
Hopelijk ben je nog niet
genoeg "geindoctrineerd" door al je RAF studies om toch eigenwijs aan dat icoontje vast te houden wat blijkbaar "niet geheel onterecht" storend overkomt bij veel mensen.

[Zer0]

LOL.... ff goed kijken jongens... RAF icoon is al ff verleden tijd bij Azrl

En Hyper, geef dan ook ff een goed voorbeeld en verander je icoon ook ff

[Verwijderd]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op 22 oktober 2000 19:11 schreef Azrael het volgende:
wie was het eerste in Berlijn? :)[/quote]Ik geloof de Duitsers.

[Verwijderd]

mag ik de heren er op wijzen dat ik al lang geen RAF logo meer heb

(niet omdat jullie me omgelult hebben maar omdat ik geen zin meer had in achterlijke reacties van sommige mensen, en omdat dit een publiek forum is)

mag ik er tevens op wijzen dat dan andere mensen ook "aangepakt" zouden moeten worden:
oa. user met Osama Bin Laden-icoon, Amerikaanse vlag, Heckler & Koch-icoon en nog een paar. Anders zouden jullie een beetje inconsequent overkomen.

Mijn mening van de RAF blijft hetzelfde, en zal dat waarschijnlijk altijd zo blijven.

(vraag me af waarom Zer0 eigenlijk buiten schot is gebleven)

[Hyp Hyper]

Ik heb de amerikaanse vlag in eerste instantie omdat het een land is waar ik graag ben. (mooi, vriendelijke mensen).

Ik sta lang niet achter alle zaken die de VS voorstaat, net zoals ik ook in nederland niet alles pluis vindt.

[RvdH]

[/offtopic]

[Verwijderd]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op 22 oktober 2000 20:11 schreef Azrael het volgende:
Hyper...er zijn momenten geweest waarin de Duitse bevolking voor 70% achter de acties van RAF, Kommune 1, Move 2 June en de vele andere guerillagroepen stond.[/quote]Dus....

Als iedereen vind dat flitspalen gesloopt mogen worden dat is dat wel ok

Spreek je jezelf een beetje tegen.

[Hyp Hyper]

Dat heeft Rick goed gezien. :):):):):):)

[Verwijderd]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op 23 oktober 2000 00:56 schreef meneererik het volgende:
Dus....

Als iedereen vind dat flitspalen gesloopt mogen worden dat is dat wel ok

Spreek je jezelf een beetje tegen.[/quote]ik vind de RAF niet ok omdat iedereen het goed vindt. Ben geen meelopertje
misschien de topic doorlezen voordat je loze posts doet

[Cookie]

Volgens mij leed en leidt extremisme (politiek, rascistisch & religieus) alleen maar tot haat en (dodelijk) geweld, imho. Vrije meningsuiting betekent ook niet dat je alle normen maar kan overschrijden (universele rechten van de mens eerbiedigen?). Wat iemand prive denkt moet-ie zelf weten en wat voor posters die op z'n slaapkamertje wil hangen ook. Maar:

- deze discussie hoort allang niet meer in dit forum thuis,

- propaganda voor extremistische en/of politieke/religieuze/rascistische organisaties, hoort al helemaal niet op T.net/GoT thuis,

Althans, dat is mijn mening.

[dhm00]

"This is the Auschwitz Generation"

Fuck off man waar ben je nou mee bezig denk eens na gedraag je!

Het kan echt niet hoor !

[Verwijderd]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op 23 oktober 2000 00:41 schreef Azrael het volgende:
mag ik de heren er op wijzen dat ik al lang geen RAF logo meer heb

(niet omdat jullie me omgelult hebben maar omdat ik geen zin meer had in achterlijke reacties van sommige mensen, en omdat dit een publiek forum is)

mag ik er tevens op wijzen dat dan andere mensen ook "aangepakt" zouden moeten worden:
oa. user met Osama Bin Laden-icoon, Amerikaanse vlag, Heckler & Koch-icoon en nog een paar. Anders zouden jullie een beetje inconsequent overkomen.

Mijn mening van de RAF blijft hetzelfde, en zal dat waarschijnlijk altijd zo blijven.

(vraag me af waarom Zer0 eigenlijk buiten schot is gebleven)[/quote]bekijk de reacties van Zer0 eens en tel het aantal woorden "ik vindt" en "mijn mening". Zer0 geeft veelal direkte kritiek op een ander zijn uitspraak zonder zijn mening te geven. Kan hij dus ook nooit op gepakt worden. 't is een slimme jongen....

[SiGNe]

Can't we all just get along?
Ik heb nog nooit zo'n lange flame op GoT gezien en waar gaat het nou eigenlijk om?
Nog vet offtopic ook, het ging om semi-racistische leuzen (Turken en Marokkanen met messen) weten jullie nog?
Vind ik overigens vrij ver gaan om meteen te zeggen dat ze daar vandaan komen, voor hetzelfde geld waren het Tunesiërs of Grieken ofzo.

[Hyp Hyper]

Ik heb het wel gehad met deze thread, hoor. Ik laat de zieken aan hun ziektes over.

[RvdH]

[/offtopic]