Algemeen getuigen van Jehova topic.

[Verwijderd]

Soms post ik per ongeluk dubbel. is er een manier om je iegen post te verwijderen? in de faq kan ik het niet vinden?

[Verwijderd]

Fused schreef op 09 augustus 2002 @ 18:31:
[...]
Welnee, je begrijpt me gewoon niet. Wetenschap sluit geloof niet uit. Je kan heel goed wetenschapper zijn en geloven in bovennatuurlijke zaken. Andersom sluit geloof wel bepaalde takken van wetenschap uit. Evolutietheorie, hele takken van de psychologie en biologie. Dat is het verschil: een goede wetenschapper kan geloven; een "echte" gelovige kan geen goede wetenschapper zijn omdat hem niet de vrijheid wordt toegestaan bepaalde wetenschappelijke conclusies te trekken.

Daar zit een vreemde asymetrie in, die voort komt uit het feit dat jij bepaalt wat een "echte" gelovige is. Beste Fused, give to me straight, kan ik een goed wetenschapper zijn? Ik vrees dat elk antwoord mij gaat ontstemmen

Wetenschap is de enige bekende werkende methode voor het grootste deel van de beschrijvingen van de werkelijkheid. Alleen op gebieden van "metafysica" zijn er concurrerende methoden; geen enkel geloof verklaart wat de druk in een gasfles wordt als ik er een bepaalde hoeveelheid gas in stop en kan uitrekenen hoe sterk de sluiting moet zijn om dat te weerstaan. Jij ziet over het hoofd hoe ongelofelijk veel met behulp van de wetenschappelijke methode beschreven, verklaard en voorspeld is. Vergeleken met die enorme hoeveelheid ontzettende complexe verschijnselen die we verklaard hebben, is het praten over al-dan-niet bestaan van een Godheid slechts geneuzel in de zijlijn, voor die paar verschijnselen die de wetenschap (nog?) niet heeft kunnen verklaren. Zonder religie is een goede samenleving met een goede moraal mogelijk en dat begrijp jij geloof ik niet.

In het licht van onze naderende dood, zou ik de verworvenheden van de wetenschap eerder als geneuzel willen aanmerken. Ik geloof dat ik het eerder een leuke afleiding heb genoemd. Ik kan mij best een heel prettige maatschappij zonder veel wetenschap voorstellen, al zou het persoonlijk niet willen missen.

Absoluut onwaar. Je laat een psychopaat of een mongooltje geen kinderen opvoeden. Dat doen we omdat ze hun kinderen niet de goede waarden bij kunnen brengen. Als ouders hun kinderen alleen fastfood laten eten, dan plaatsen we hun kinderen in een opvangtehuis, omdat de ouders een verkeerd stelsel van normen en waarden hebben.

Bedoel je daar nou mee dat gelovigen in de hoek van de psychopaten moeten worden gezocht? Ik neem aan dat je wel begrijpt dat ik zulke mensen best van de opvoeding wil uitsluiten. Maar met bijv. de Amish heb ik geen enkel probleem.

Dit komt rechtstreeks uit de Bijbel en is 1 van die waarden die dus absoluut verkeerd is. Zie je niet hoe ontzettend handig het is voor een geloof om dit te beweren? Anders konden concurrerende religieen die macht in de leiding van een staat kregen de opvoeding overnemen; nu wordt expliciet gesteld dat dat niet mag. Zie je niet hoeveel waarden slechts dienen voor het kunnen behouden van het stelsel zelf? je mag niet nadenken, omdat dat het voortbestaan van het stelsel op het spel zet. Dat is wat er zo crimineel is aan een kind volledig religieus opvoeden: je voedt het op om zijn/haar kinderen net zo op te voeden. Een oneindige, ondoorbreekbare cirkel. Per definitie; het gaat er niet om dat ik in sommige religieen waarden zie waar ik het niet mee eens ben, het gaat erom dat het per definitie onmogelijk is iets te wijzigen als dat nodig zou zijn.

Daar verschillen we van mening. Het juist heel belangrijk dat waarden behouden blijven. Wij mensen hebben namelijk een groot probleem, individueel kunnen we leren van onze ervaringen, maar als volk hebben we de neiging de lessen van de geschiedenis te vergeten. Het is een goede zaak dat waarden evolueren en niet radikaal wijzigen. Dat doen wij via opvoeding en zo ontstaat cultuur.

Dat is het grote probleem van deze tijd. De wetenschappelijke en in het spoor daarvan de maatschappelijke ontwikkelingen gaan zo snel dat mensen gaan twijfelen aan hun waarden en een cultuurschok krijgen. Ongeduldigen als jij kunnen niet wachten om alles uit het raam te gooien. In Rusland hebben al mmerdere malen kunnen zien wat zo een radikale ommezwaai voor ellende teweeg brengt.

Dat kan niet. Rationaliteit spoort aan tot zelfkritiek en verandering van mening als de waarneming daartoe aanzet. Dat is het fundamentele verschil met geloof. Hoe kan aansporen tot zelf nadenken en zelf conclusies trekken op basis van alle voorhanden zijnde gegevens, inclusief de heilige geschriften van alle religieen, nu ooit indoctrinatie zijn?

rationaliteit spoort aan tot zelfkritiek nadat vastgesteld is dat rationaliteit het enige criterium is. Dit komt aardig overeen met het standpunt: Uit de bijbel blijkt dat de bijbel de enige waarheid is. Lees de bijbel en overtuig u zelf.

Als een geloof toch echt zo goed is, dan is dat toch voor iedereen te zien? Dan hoef je toch niet iemand op te voeden als zodanig, maar kan je hem/haar op 15jarige leeftijd de Bijbel geven, erbij vertellen waarom die waarden tot een goede samenleving leiden en zou iedereen Christen zijn?

Als dat zo was, dan zou ik jou kunnen overtuigen. Daarom zijn je angsten voor het geloof ook onterecht.

Vraag je je dat nooit af: waarom is het noodzakelijk om kinderen vanaf het begin al te indoctrineren met het bestaan van God en de waarheid van de Bijbel, als Christenen allemaal claimen dat dat zo overduidelijk is. Als het een gevoel is, een beleving, waarom moet je het dan aanleren?

Waarom worden kinderen op school geindoctrineerd met de vruchten van de wetenschap. Daar is een eenvoudig antwoord voor. Mensen die het goed met ze voorhebben menen dat dit van waarde voor ze is. En wie houdt meer van een mens dan zijn ouders.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 09 augustus 2002 @ 18:27:
[...]

Waarom is iedereen arrogant die er een andere mening op na houdt dan jij? Dit bewijst des te meer dat jij degene bent die niet open staat voor andere invloeden.
De waarheid bestaat niet. Er is geen algehele waarheid. Ik kan niet beweren dat er geen God bestaat, maar ik geloof er niet in. En als er wel 1 zou zijn, zou ik zeker niet de kerk nodig hebben om tot God te komen. Maar het punt is, jij gelooft wel in God en daar twijfel jij niet aan. En dat is jouw waarheid.

Dan lees je niet wat ik schrijf. Want dit is exact een herhaling van mijn standpunt.

Dat ben ik niet met je eens. Als ouder heb je de plicht je kind zo objectief mogelijk op te voeden. Uiteraard werkt dat niet, en zeker niet binnen gelovige kringen. Waarom geloof je? Omdat je zo bent opgevoed. Waarom geloof ik niet? Omdat ik zo ben opgevoed. Alleen heb ik de kans gehad om tot geloof te komen, heb jij ook de kans gehad om tot niet-geloof te komen? Kon jij thuis zeggen dat je even en de Thora zou willen lezen of de Koran of welke andersoortig gelovig boekwerk?

Geloof was bij ons thuis taboe, daar werd nooit over gepraat. Mijn vader is net zo'n overtuigde rationalist als fused.

Dus ouders met facistische denkbeelden mogen hun kinderen zo opvoeden???Niemand heeft het recht iemand anders zijn of haar mening op te dringen! Ook ouders niet.

Dat lijkt ruimdenkend, maar is het niet. Veel facisten waren net zulke idealisten als andere socialisten, communisten, liberalen etc. Ze werden bedrogen door hun leiders. En de leer van Nietzsche, zeer belangrijk in het fascisme, wordt door heel wat leden van dit forum aangehangen, mogen zij die niet aan hun kinderen doorgeven? Moeten wij elk idealisme verbieden, vanwege de de mogelijke kans op ontaarding? Is dat het wetenschappelijke ideaal, een mensdom zonder andere asperaties dan wetenschapsontwikkeling. De enige bescherming tegen alle ontaarding is paradoxaal genoeg religie, omdat religie de waarde van het individu vooropstelt en zo ons probeert te beschermen tegen de grootheidswaanzin van idealisten en wetenschappers.

En het enige dat je doet is andermans ideeen betitelen als arrogant en kortzichtig.

Lees het dan nog maar een keer.

[Confusion]

lasker schreef:
Daar zit een vreemde asymetrie in, die voort komt uit het feit dat jij bepaalt wat een "echte" gelovige is. Beste Fused, give to me straight, kan ik een goed wetenschapper zijn? Ik vrees dat elk antwoord mij gaat ontstemmen

Ik denk dat gedurende de verschillende draden wel duidelijk moet zijn wat ik onder een echte gelovige versta. Iemand die volhoudt dat de aarde 5000 jaar geleden gecreeerd is, kan geen goede wetenschapper zijn, omdat je nooit weet of hij op zijn vlak niet dezelfde conclusies trekt.

In het licht van onze naderende dood, zou ik de verworvenheden van de wetenschap eerder als geneuzel willen aanmerken.

Vergeleken met niets valt het al een stuk beter uit. Weet je een beter doel om voor te streven?

Bedoel je daar nou mee dat gelovigen in de hoek van de psychopaten moeten worden gezocht? Ik neem aan dat je wel begrijpt dat ik zulke mensen best van de opvoeding wil uitsluiten. Maar met bijv. de Amish heb ik geen enkel probleem.

Het was te verwachten dat je het zo zou interpreteren. Ik geef gewoon de extreme voorbeelden om een punt voor de subtielere voorbeelden te maken. Ik vind dat wat de Amish doen niet kan. Het kind wordt keuzevrijheid ontnomen.

individueel kunnen we leren van onze ervaringen, maar als volk hebben we de neiging de lessen van de geschiedenis te vergeten. Het is een goede zaak dat waarden evolueren en niet radikaal wijzigen. Dat doen wij via opvoeding en zo ontstaat cultuur.

Ah, dus de afgelopen 2000 jaar is er niets veranderd? Waarden van 2000 jaar geleden zijn nog steeds onverminderd goed? Zelfs als ze toen al met voeten getreden werden? Neem bijvoorbeel prostitutie. Prostitutie was de enige mogelijkheid om soldaten elders tevreden te houden zonder dat ze de bevolking gingen terroriseren. Prostitutie werd zelfs door de vroege Christenen en Joden gedoog, omdat het noodzakelijk was voor het bestaan van de staat. Nog steeds worden prostituees als zondaars gezien en nog steeds veroordeelt iedereen ze in gedachten, terwijl iedere psycholoog je kan vertellen dat onze beschaving niet zou kunnen bestaan zonder.

De wetenschappelijke en in het spoor daarvan de maatschappelijke ontwikkelingen gaan zo snel dat mensen gaan twijfelen aan hun waarden en een cultuurschok krijgen. Ongeduldigen als jij kunnen niet wachten om alles uit het raam te gooien. In Rusland hebben al mmerdere malen kunnen zien wat zo een radikale ommezwaai voor ellende teweeg brengt.

Wetenschap is al 400 jaar in ontwikkeling; het Christendom heeft er korter over gedaan om op te komen notabene. Bovendien hebben we het hier niet over een ontwikkeling die slechts door bepaalde groepen als beter wordt gezien; er is vrijwel niemand die de opkomst van de wetenschap als iets slechts beschouwd. Zonder zouden we nog op Middeleeuws niveau zitten met veel meer lijden dan nu.

rationaliteit spoort aan tot zelfkritiek nadat vastgesteld is dat rationaliteit het enige criterium is. Dit komt aardig overeen met het standpunt: Uit de bijbel blijkt dat de bijbel de enige waarheid is. Lees de bijbel en overtuig u zelf.

Rationaliteit is een methode om het aan te pakken. Je kan ook de Bijbel lezen en andere wereldverklarende theorieen bestuderen. Daarna tussen de varianten kiezen. Niets zal beter werken en een consistentere, voorspellende benadering van de werkelijkheid geven dan rationaliteit, leidend tot een wetenschappelijke methode.

Als dat zo was, dan zou ik jou kunnen overtuigen. Daarom zijn je angsten voor het geloof ook onterecht.

Dus dat rechtvaardigt het kinderen ontnemen van keuzes? Zoals Reyn kunnen mensen tot geloof overgaan. Van geloof afstappen als je het vanaf dag 1 ingegoten is, is veel moeilijk. Bovendien zitten er intern systemen om je daarvan te weerhouden, zoals claimen dat je dan zondigt. In wetenschap zitten geen tralies die je weerhouden van geloven. Je mag best geloven dat de aarde 5000 jaar geleden gecreeerd is, maar je mag niet ontkennen dat er een consistente theorie ontwikkeld is die veel meer verklaard en veel minder aannames nodig hebt en dat die vanuit wetenschappelijke perspectief beter is. Je mag geloven wat je wilt, maar niet claimen de waarheid te kennen.

Ik realiseer me opeens dat ik iets dat voor mij ontzettend obvious is, niet duidelijk heb gemaakt en er zelf heel verwarrend over gepraat hebt:
Je moet wetenschap helemaal niet 'in plaats van' religie zien. In plaats van religie komt atheisme of humanisme of iets dergelijks. Wetenschap bestaat onafhankelijk van alle geloofssytemen, hoewel dergelijke 'gelovigen' wel veel van hun argumenten aan de wetenschap onttrekken. Voor wetenschap hoef je maar heel weinig te geloven; de rest reken je uit en vormt een zodanig consistent geheel dat we het geloven. Dat is een reden om erin te geloven; geloven dat de aannames van wetenschap juist zijn komt vaak bovenop geloven in andere waarden van bovengenoemde systemen. De wetenschappelijke methode is een methode die via enkele aannames tot alle wetenschappelijke conclusies over de wereld leidt. Het rare is dat zeer weinig gelovigen, maar trouwens mensen in het algemeen, enige aanname
van de wetenschap of de methode die we gebruiken om daarmee kennis over de wereld te verwerven in twijfel trekt. Ze twijfelen enkel aan een paar hele specifieke conclusies waar dat systeem toe leidt. Dat is insconsequent en aangezien de wereld waarneembaar heel consequent is, leidt dat tot een logisch probleem: je accepteert ofwel de voorwaarden, of je trekt er eentje in twijfel vanwege de conclusie die met behulp ervan getrokken wordt. Je kan niet aan het een twijfelen en het ander niet, hoe het jou uitkomt, omdat je dan ook geen reden hebt alle andere conclusies te accepteren. Toch die je dat wel en dat is ontkennen dat de wetenschappelijke aannames kloppen, terwijl je wel denkt dat ze kloppen. Niemand trekt in twijfel dat de aarde in 365 dagen rond de zon draait. De Mayas wisten het al en die kenden geen wetenschap. Als in de Bijbel had gestaan dat het 243 dagen waren, had iedereen gezegd: foutje, kon gebeuren in die tijd. Waarom zeggen ze dat niet van het idee dat de aarde 5000 jaar geleden gecreerd is? Waarom is het 1 een boodschap van God en het andere niet? Gelovigen gedragen zich soms inconsequent met de werkelijkheid en daaruit komt veel ellende voort. Er is al lang en breed aangetoond dat homoseksualiteit een normaal verschijnsel bij hominiden is. Die zijn heus niet opeens allemaal ontstaan omdat ze de mogelijkheid ertoe kenden en het geoorloofd werd. Toch zijn er nog steeds miljoenen gelovigen die homoseksuelen daarvoor veroordelen. Die mensen geloven ondertussen elke claim dat hun broodrooster niet zal ontploffen omdat de moddllen getest worden. Iedereen accepteert conclusies die de wetenschappelijke methode trekt, behalve als het net iets is dat niet in hun straatje past. Dat is inconsequent en dat veroorzaakt dat mensen onvoorspelbaar kunnen zijn en niet voor rede vatbaar, omdat hun idee niet te veranderen is, hoewel het slechts op 1 regel uit de Bijbel gestoeld is. Zolang dergelijke inconsequenties in de hoofden van mensen normaal blijven, zullen er KKK'ers blijven en zullen veel minder erge kleine dingen misgaan. Mensen voelen zich gerechtvaardigd en vertrouwen voor dit een specifieke puntje opeens niet meer op een methode waar men anders altijd op vertrouwd.

Waarom worden kinderen op school geindoctrineerd met de vruchten van de wetenschap.

Wetenschap is een methode om de wereld te ontdekken. Een methode om problemen te analyseren. Wetenschap is geen geloof, slechts een stuk gereedschap. Wetenschap sluit geloof niet uit en dus is er geen indoctrinatie. Er wordt enkel aangeleerd welk gereedschap werkt voor het beschrijven van de wereld. Je wilt toch niet gaan beweren dat je een probleem hebt met het aanleren van basis natuurkunde, wiskunde, scheikunde en biologie op de middelbare school? Indien wel: welk kwaad zit daar in?

[Verwijderd]

Fused: "wat ik onder een echte gelovige versta. Iemand die volhoudt dat de aarde 5000 jaar geleden gecreeerd is, kan geen goede wetenschapper zijn, omdat je nooit weet of hij op zijn vlak niet dezelfde conclusies trekt."

Aha, dus jij vindt dat alleen creationisten "echte gelovigen" zijn?
Waarom vind jij dat?

Waarden van 2000 jaar geleden zijn nog steeds onverminderd goed? Zelfs als ze toen al met voeten getreden werden?

Misschien begrijp ik je verkeerd. Denk je dat die waarden toen al verkeerd waren omdat ze toen al "met voeten getreden" werden?

Prostitutie was de enige mogelijkheid om soldaten elders tevreden te houden zonder dat ze de bevolking gingen terroriseren.

Deze redenering kan ik wel volgen. Maar als je van een heel ander standpunt uit gaat, zoals ik, dan kom je tot heel andere conclusies. Iemand die geloof hecht aan Gods normen en waarden gaat terroriserende personen (zoals soldaten) liever gewoon uit de weg. Die zal ze niet gaan opzoeken en zich aan hen aanbieden voor prostitutie.

Wetenschap is al 400 jaar in ontwikkeling; het Christendom heeft er korter over gedaan om op te komen notabene.

Ik heb ergens anders beargumenteerd dat het Christendom eigenlijk zo oud is als de mensheid. Waar was dat ook alweer?
Maar ik wil wetenschap niet tegenover Christendom plaatsen (heb ik ook al eerder beargumenteerd). En "de wetenschap" is trouwens ook al duizenden jaren oud.

Rationaliteit is een methode om het aan te pakken. Je kan ook de Bijbel lezen en andere wereldverklarende theorieen bestuderen. Daarna tussen de varianten kiezen.

Dat is nou precies wat ik gedaan heb. En toen heb ik gekozen voor de bijbel, maar niet voor "de kerk". Uiteindelijk kwam ik op die, rationele, manier uit bij Jehovah's Getuigen.

[Romulus]

Imdo,

Ik zou van jou als JG wel willen weten hoe het zogenaamde aardse paradijs er volgens JG's uit ziet.

Hoe komen alle JG's terug op aarde, weer als kind, als volwassene of zoals ze waren op de dag toen ze stierven?

Hoe ziet dat aardse paradijs er dan uit, is er electriciteit, zijn er auto's, is er Internet?

Wat zullen mensen dan de hele dag doen, gewoon werk zoals nu, of rennen ze de hele dag als herders achter schapen aan?

Worden mensen ook ouder of blijven ze dezelfde leeftijd?

Ik kan mij zo'n wereld helemaal niet voorstellen en eerlijk gezegd lijkt mij een wereld zonder problemen ook helemaal niets.

[Confusion]

imdo schreef:
Aha, dus jij vindt dat alleen creationisten "echte gelovigen" zijn?
Waarom vind jij dat?

Echte gelovigen zijn de mensen die de oude geschriften van hun religie letterlijk nemen. Het is een definitie die ik in deze draden heb ingevoerd om onderscheid te kunnen maken tussen 'moderne' gelovigen en de gelovigen waar ik tegen strijd, om zo te voorkomen dat de gelovigen alhier aanwezig zich constant aangevallen voelen.

Misschien begrijp ik je verkeerd. Denk je dat die waarden toen al verkeerd waren omdat ze toen al "met voeten getreden" werden?

Waarden die niet haalbaar zijn, die nooit haalbaar zijn geweest, maar wel leiden tot lijden van bepaalde groepen mensen, die waarden zijn verkeerd. Er zijn waarden die nooit zijn behaald, waarvan het mooi zou zijn als ze alsnog behaald werden. Deze waarden leiden echter niet tot lijden van mensen.

Deze redenering kan ik wel volgen. Maar als je van een heel ander standpunt uit gaat, zoals ik, dan kom je tot heel andere conclusies. Iemand die geloof hecht aan Gods normen en waarden gaat terroriserende personen (zoals soldaten) liever gewoon uit de weg. Die zal ze niet gaan opzoeken en zich aan hen aanbieden voor prostitutie.

Ook in onze huidige maatschappij vervullen prostituees een zeer nuttige functie. Ik vind het onzinnig dat een groep mensen die verder goede Christenen zouden kunnen zijn bij voorbaat al uitgesloten van

Ik heb ergens anders beargumenteerd dat het Christendom eigenlijk zo oud is als de mensheid. Waar was dat ook alweer?

Andere draad, alwaar ik dat heb bestreden

Dat is nou precies wat ik gedaan heb. En toen heb ik gekozen voor de bijbel, maar niet voor "de kerk". Uiteindelijk kwam ik op die, rationele, manier uit bij Jehovah's Getuigen.

Mooi, daar heb ik geen enkel probleem mee. Ik heb er ook geen probleem mee als je andere mensen daarover wilt vertellen. Het is fijn als mensen gelukkig zijn en als ze dat van geloof worden: mooi. Ik heb er een probleem mee als ze anderen ongelukkig maken met het geloof.

Ik heb er bijvoorbeeld wel een probleem mee als je met de Bijbel in de hand mensen gaat vertellen dat geen abortus mogen plegen of prostituee mogen worden omdat dat in de Bijbel staat. Als je iemand die een abortus heeft gepleegd als moordenaar aanspreekt. Wat er ergens in een oud boek geschreven staat, mogelijk onderhevig aan diverse vertalingsfouten, misinterpretaties en bewuste wijzigingen van de tekst, is nooit een argument. Ook in het heden argumenten te verzinnen zijn: dezelfde die toen (door God?) zijn aangevoerd als argument (ik neem aan dat God zijn voorschriften in alle redelijkheid heeft gedaan en ze niet zonder reden uit Zijn Duim heeft gezogen). Daarover kan je vervolgens discussieren en een meningsverschil hebben. Je kan geen meningsverschil hebben als 1 van de 2 zijn mening baseert op iets dat in een boek staat en dat gebeurt nog te vaak; zie Bleauchamp. Bleauchamp heeft geen eigen mening; iemand met een eigen mening kan tenminste zelf bedenken waarom God deze voorschriften heeft gedaan en dat verkondigen, in plaats van de voorschriften te herhalen.

[Uiligheid]

Wetenschap en geloof kunnen imho vaak heel goed door een deur.

Je krijgt alleen problemen bij iets als de evolutie-theorie. Tja, en dat is dan natuurlijk ook maar een theorie (net als gelovigen creatie geloven)

Dus volgens mij zal een gelovige best wetenschapper kunnen worden.

Het feit dat gelovigen hun eigen waarden er op na kan houden, houdt niet perse in dat hij geen goed wetenschapper kan zijn. Ik ben niet perse een aanhanger van het 'evil-scientist' concept, maar ik geloof wel dat er een aantal wetenschappers zullen zijn die ook perse willen bewijzen dat het geloof niet 'terecht' is.
( Anders zou de wetenschap ook niet met een theorie komen, maar meteen met een wet.)

[Verwijderd]

Romulus: Ik zou van jou als JG wel willen weten hoe het zogenaamde aardse paradijs er volgens JG's uit ziet.
Hoe komen alle JG's terug op aarde, weer als kind, als volwassene of zoals ze waren op de dag toen ze stierven?
Hoe ziet dat aardse paradijs er dan uit, is er electriciteit, zijn er auto's, is er Internet?
Wat zullen mensen dan de hele dag doen, gewoon werk zoals nu, of rennen ze de hele dag als herders achter schapen aan?
Worden mensen ook ouder of blijven ze dezelfde leeftijd?

Beste Romulus,
Dat zijn vragen die veel J.G. ook wel zouden willen stellen. De bijbel geeft ons namelijk niet zo'n heel gedetailleerd beeld van "het paradijs op aarde". Er wordt wel over gezegd: "God zelf zal bij hen zijn. En hij zal elke traan uit hun ogen wegwissen, en de dood zal niet meer zijn, noch rouw, noch geschreeuw, noch pijn zal er meer zijn. De vroegere dingen zijn voorbijgegaan.” (Openbaring 21:4)
We kunnen er dus wel bepaalde (persoonlijke) ideeën over hebben, maar we kunnen niet zeggen "zo zal het er zijn". Dat doen J.G. dan ook niet. We vertrouwen er gewoon op dat het goed zal zijn, omdat God ons belooft dat er geen verdriet en pijn zullen zijn.

[Verwijderd]

Fused: Echte gelovigen zijn de mensen die de oude geschriften van hun religie letterlijk nemen.

Mijn definitie van een "echte gelovige" is: iemand die echt gelooft in een God en die werkelijk leeft volgens de principes die de God waarin hij/zij gelooft gegeven heeft.
Dat is iets anders dan wat jij bedoelt, denk ik.

Waarden die niet haalbaar zijn, die nooit haalbaar zijn geweest, maar wel leiden tot lijden van bepaalde groepen mensen, die waarden zijn verkeerd. Er zijn waarden die nooit zijn behaald, waarvan het mooi zou zijn als ze alsnog behaald werden. Deze waarden leiden echter niet tot lijden van mensen.

Kun je een voorbeeld noemen van zo'n "waarde" die tot lijden leidt en die in de bijbel staat (graag aangeven waar precies in de bijbel)?

Ik vind het onzinnig dat een groep mensen die verder goede Christenen zouden kunnen zijn bij voorbaat al uitgesloten van

WAARSCHUWING!! Hier volgen meningen, gebaseerd op de bijbel, die in "de Nederlandse samenleving" niet algemeen geaccepteerd worden!
… Maar ik durf wel voor mijn mening uit te komen:
Een prostitué(e) kan beslist een goed mens zijn. Een prostitué(e) kan ook een goed Christen worden . Het praktiseren van de prostitutie is echter m.i. niet te combineren met het volgen van de bijbelse principes. Dat geldt trouwens wel voor alle partijen die bij de prostitutie betrokken zijn, dus evenzeer voor de "klanten"!

Als je iemand die een abortus heeft gepleegd als moordenaar aanspreekt.

Met "iemand die abortus heeft gepleegd" is het net zo als met de prostitué(e). Ook zo iemand kan een goed Christen worden. Maar als zo iemand eenmaal volgens bijbelse principes is gaan leven, dan is dat niet meer te combineren met het plegen van abortus.
J.G.* spreken mensen die er niet voor kiezen om volgens de bijbelse principes te leven niet aan op hun daden. Wij noemen iemand die abortus heeft gepleegd geen "moordenaar". Wij zullen ieder mens met respect behandelen, ook al deelt hij/zij onze principes niet. En ieder mens heeft de kans om J.G. (= volgens mij "een goed Christen") te worden.
Als mensen die zich in hun leven niet altijd aan bijbelse principes hebben gehouden geen J.G. zouden kunnen worden, dan was ik het nu dus niet.
(* zoals ik al eerder zei zijn J.G. ook maar onvolmaakte mensen, dus het kan voorkomen dat er personen tussen zijn die verkeerde uitspraken doen. Maar maak van een uitzondering geen regel!)

Leven volgens bijbelse principes houdt in dat je geen mensen discrimineert. Maar het houdt niet in dat je alles wat mensen doen maar goed vindt, of door de vingers ziet.

O, bedoel je misschien met zo'n "waarde die tot lijden kan leiden" het gebod "gij zult niet doodslaan" (Exodus 20:13, NBG), als je die in verband brengt met abortus? Bedoel je dat er iemand, of zelfs meerdere mensen, zullen lijden als in bepaalde gevallen geen abortus gepleegd mag worden?
Bijvoorbeeld een heel jonge tienermoeder die nog helemaal geen kind kan opvoeden? Of een vrouw die in verwachting blijkt te zijn van een gehandicapt kind?
In het eerste geval zijn Gods principes heel duidelijk; als het meisje zich daar aan gehouden zou hebben, dan zou ze niet zwanger geworden zijn. Ze heeft het "lijden" zelf veroorzaakt.
In het tweede geval is het moeilijker; als die moeder echter vast staat in haar geloof en haar principes ook in dit moeilijke geval wil blijven volgen, dan zal ze kracht van God krijgen om de problemen die er beslist zullen komen te kunnen dragen.
J.G. zijn geen "politieke beleidsmakers", dus zij leggen de regels die zij voor zichzelf belangrijk vinden niet op aan anderen die er niet in geloven!

[Verwijderd]

O ja, in verband met de laatste zin van daarnet. Ik nam aan dat je het wist, maar misschien toch niet en dat kan tot misverstanden leiden:
Jehovah's Getuigen houden zich niet bezig met politiek. Ze richten geen politieke partijen op en ze stemmen niet. Voor zichzelf houden zij zich in de eerste plaats aan Gods wetten en in de tweede plaats aan de wetten die in het land gelden. Met de regels voor anderen houden zij zich dus niet bezig.

[Romulus]

[Quote] Beste Romulus,
Dat zijn vragen die veel J.G. ook wel zouden willen stellen. De bijbel geeft ons namelijk niet zo'n heel gedetailleerd van "het paradijs op aarde". Er wordt wel over gezegd: "God zelf zal bij hen zijn. En hij zal elke traan uit hun ogen wegwissen, en de dood zal niet meer zijn, noch rouw, noch geschreeuw, noch pijn zal er meer zijn. De vroegere dingen zijn voorbijgegaan.” (Openbaring 21:4)
[quote]

Hoe gek het ook mag klinken maar dat paradijs spreekt mij helemaal niet aan.
Rouw, pijn, een traan, de dood het zijn allemaal minder leuke dingen maar wel zaken die een mens een mens maken.

Ik moet er niet aan denken dat ik in een wereld zou leven met alleen maar gelukkige mensen die alles aangereikt krijgen en waar geen dood is.

De mens heeft drijfveren nodig, dat is wat ons tot nu toe vooruit heeft gestuwd. Ieder mens weet dat hij/zij dood gaat en wil daarom iets onuitwisbaars op aarde achterlaten.

We zijn leergierig willen graag overal het fijne van weten, we proberen natuurlijke elementen te overwinnen. En daarbij doen we allerlei ontdekkingen die steeds indrukwekkendere dingen mogelijk maken en die ook onze nieuwsgierigheid nog meer prikkelen.

We kunnen inmiddels vliegen, de aarde verlaten in ruimtevaartuigen, we kunnen waar ook ter wereld met elkaar communiceren en we staan nog maar aan het begin. Dit alles wordt gedreven door dood maar b.v. ook persoonlijk winstbejag, iets wat in de bijbel ook als slecht wordt omschreven maar het heeft ons wel gebracht waar we nu zijn.

Als we in dat paradijs ineens alles weten en we gaan niet meer dood we hebben ook geen behoefte meer aan persoonlijk winstbejag dan vallen er enorm veel drijfveren weg.
De mens zal dus een soort superverwend lui wezen worden, er zijn immers geen drijfveren meer en dus ook geen voortgang meer.

Er zullen geen nieuwe sportauto's meer gemaakt worden geen nieuwe nog snellere processoren en computers. Geen nieuwe grotere en snellere vliegtuigen meer. Hollywood bestaat niet meer dus ook geen nieuwe films meer, want er zal waarschijnlijk niet eens meer een TV zijn. wat moet je in godsnaam op TV tonen: Eeuwige herhalingen van De Cosby Show??

Persoonlijk zou ik altijd voor een aards leven kiezen hoe kort en eindig het ook mag zijn, met al haar verdriet en vreugde.

Als het aan mij ligt mag elke vorm van religie en godsdienst verboden worden, als je naar de wereld kijkt heeft religie meer kwaad dan goed gedaan voor de mensheid. Dit is zelfs vandaag de dag nog steeds het geval.

Dat paradijs zou niets voor mij zijn ik denk dat ik me uiteindelijk dood zou vervelen ondanks dat ik niet dood zou kunnen gaan.

[eth0]

MIster X schreef op 08 augustus 2002 @ 21:51:
[...]


Jehovah's Getuigen ...

- geloven niet in de onsterfelijkheid van de ziel
- geloven niet in het vagevuur en de hel
- geloven niet dat alle 'goede' mensen naar de hemel gaan

Dus ook slechte mensen gaan naar de hemel (zijn dat dan ook de niet J.G. die daar ondervallen), en als je dus slecht leeft (wat is dat trouwens voor een J.G. slecht leven) dan wordt je dus niet gestaft later. En als je ziel niet onsterfelijk is hoe kan je dan naar de hemel gaan?

[MIster X]

Romulus schreef op 10 augustus 2002 @ 20:25:
Hoe gek het ook mag klinken maar dat paradijs spreekt mij helemaal niet aan.
...
Dat paradijs zou niets voor mij zijn ik denk dat ik me uiteindelijk dood zou vervelen ondanks dat ik niet dood zou kunnen gaan.

Zoals je zelf zegt, is een belangrijke bezigheid van mensen het vergaren van kennis. Paradoxaal genoeg is het mooie van kennis dat je gaat beseffen hoe weinig je eigenlijk weet. De eerste paar miljard jaar valt er nog meer dan genoeg te leren. Iemand die zich daarna gaat vervelen, kan zo een eind maken aan dat leven, als ie dat tenminste wil. Dus: kijk maar hoe lang je het vol houdt en kijk dan nog maar eens of je er zo over denkt .

Maar er speelt nog iets anders. Wij bezien 'eeuwig' vaak in termen van tijd (zonder einde dan), terwijl het Griekse woord in de bijbel eigenlijk een iets andere betekenis heeft. Een professor merkte eens op: "Eeuwig leven is definitief leven; het tegenovergestelde ervan is definitieve straf. Het Griekse bijvoeglijke naamwoord aionios wijst niet in de eerste plaats op duur, maar op kwaliteit. De definitieve straf is eeuwige dood" Het gaat dus om een kwaliteitsleven. Zolang het leven kwaliteit heeft, wil je langer blijven leven. In feite is dat ook wat jij zegt: het moet gaan om de kwaliteit, niet om de duur van het leven.

eth0 schreef op 10 augustus 2002 @ 21:10:
Dus ook slechte mensen gaan naar de hemel (zijn dat dan ook de niet J.G. die daar ondervallen), en als je dus slecht leeft (wat is dat trouwens voor een J.G. slecht leven) dan wordt je dus niet gestaft later. En als je ziel niet onsterfelijk is hoe kan je dan naar de hemel gaan?

Leuk, iemand die doordenkt .

Adam en Eva zijn door God op aarde neergezet. Dat is voor mensen de plaats om te leven. In de bijbel staat: "De boosdoeners zelf zullen afgesneden worden, Maar wie op Jehovah hopen, díe zullen de aarde bezitten. De rechtvaardigen, díe zullen de aarde bezitten, En zij zullen er eeuwig op verblijven." (Psalm 37:9, 29) Nu is het probleem dat Jezus erover sprak dat sommigen naar de hemel zouden gaan. Wij menen dat uiteindelijk 144.000 personen naar de hemel gaan, voornamelijk de christenen uit Jezus' tijd en een enkele JG. Wij geloven dat de andere 'rechtvaardigen' voor eeuwig op aarde zullen leven (zoals hierboven in Psalmen staat).

Rechtvaardigen zijn mensen die volgens Gods rechtvaardige maatstaven leven. 'Slecht' leven is leven in strijd met Gods maatstaven. Wij geloven niet dat 'slechte' mensen gepijnigd worden in een hel, maar dat zij eenvoudig niet meer bestaan. "Het loon dat de zonde betaalt, is de dood... Wie gestorven is, is van zijn zonde vrijgesproken." (Romeinen 6:7, 23)

Wat de ziel betreft: "De eerste mens, Adam, werd een levende ziel", niet 'kreeg' een ziel (1 Kor 15:45). Wij zijn dus zielen, hebben geen ziel. Een ziel is niet iets onzichtbaars in ons lichaam. De bijbel zegt dat personen die naar de hemel gaan niet een lichaam van vlees en bloed hebben, maar een lichaam van 'hemel' (1 Kor 15:47). Iemand die naar de hemel gaat, krijgt dus een ander lichaam, maar de persoon blijft hetzelfde. Hoe? Weet ik verder ook niet.

[ Voor 0% gewijzigd door MIster X op 10-08-2002 22:25 . Reden: typo's ]

[Verwijderd]

Romulus: alleen maar gelukkige mensen die alles aangereikt krijgen

Op basis van andere bijbelteksten (o.a. in Micha en in Jesaja) neem ik niet aan dat men in dat paradijs "alles aangereikt krijgt", maar dat er best wel flink gewerkt zal moeten worden. Het schijnt namelijk dat de mensen dan hun eigen huizen zullen moeten bouwen en hun eigen voedingsgewassen verbouwen. Dus toch nog een extra detail, dat ik daarnet niet genoemd had.

En natuurlijk zullen alle goddelijke wetten dan opgevolgd moeten worden, wat o.a. inhoudt dat niemand iets doet dat ten nadele van een ander (of van het leefmilieu) is. "Persoonlijk winstbejag" zal dan inderdaad geen drijfveer meer kunnen zijn. Dus is het logisch dat dit paradijs veel mensen niet echt aanlokkelijk lijkt. Maar waarschijnlijk zullen die mensen er dan ook niet in hoeven te leven. Zij zouden zich er inderdaad "dood vervelen", zij passen daar niet. Hun doel ligt geheel in "dit leven", niet daarbuiten. Na "dit leven" zullen zij gewoon sterven en "that's it".

Aan eth0. Hopelijk vindt MIster X het goed als ik namens hem antwoord. Meen jij deze opmerking serieus, of is het muggezifterij over woordgebruik?
J.G. geloven niet dat "goede" mensen naar de hemel gaan. Wij geloven ook niet dat "slechte" mensen naar de hemel gaan. Wij geloven ook niet in een eeuwige straf in een pijnlijke "hel".
Wij geloven in een toekomstig paradijs op aarde en in wederopstanding met een nieuw lichaam (dus geen "onsterfelijke ziel"). Dat staat namelijk in de bijbel.
Misschien kan MIster X deze verklaring nog uitbreiden met details.

Edit: nou merk ik ineens dat MIster X me net voor was. Geen probleem, we bespreken het toch ieder op onze eigen persoonlijke manier, hoewel allebei als Jehovah's Getuige.

[eth0]

MIster X schreef op 10 augustus 2002 @ 22:22:

Rechtvaardigen zijn mensen die volgens Gods rechtvaardige maatstaven leven. 'Slecht' leven is leven in strijd met Gods maatstaven. Wij geloven niet dat 'slechte' mensen gepijnigd worden in een hel, maar dat zij eenvoudig niet meer bestaan. "Het loon dat de zonde betaalt, is de dood... Wie gestorven is, is van zijn zonde vrijgesproken." (Romeinen 6:7, 23)

Volgens operbaring 20:12,15 wordt je toch gepijnigd, dus het eenvoudig niet meer bestaan is er niet je gaat eerst grote pijnigingen tegemoed. In de Openbaringen staan nog veel meer van dit soort martelingen.

En ik zag de doden, klein en groot, staande voor God; en de boeken werden geopend; en een ander boek werd geopend, dat des levens is; en de doden werden geoordeeld uit hetgeen in de boeken geschreven was, naar hun werken.
En zo iemand niet gevonden werd geschreven in het boek des levens, die werd geworpen in den poel des vuurs. operbaring 20:12,15

Verwijderd schreef op 10 augustus 2002 @ 22:37:
[...]

Wij geloven ook niet dat "slechte" mensen naar de hemel gaan. Wij geloven ook niet in een eeuwige straf in een pijnlijke "hel".

Volgens Operbaring 20:10 is deze er wel, deze is dan wel voor de duivel him self

En de duivel, die hen verleidde, werd geworpen in den poel des vuurs en sulfers, alwaar het beest en de valse profeet zijn; en zij zullen gepijnigd worden dag en nacht in alle eeuwigheid. Operbaring 20:10

[Romulus]

Het blijkt wel dat religie en godsdienst ingewikkelde materie is. Het probleem van de bijbel is dat er elke draai aan gegeven kan worden die men maar wil, dat is ook de reden van de grote hoeveelheid verschillende religies.

En mocht er een hogere macht bestaan dan ben ik ervan overtuigd dat niet alleen de JG's de uitverkorenen zullen zijn, ik kan me niet voorstellen dat god kijkt naar het stickertje dat op de persoon in kwestie geplakt zit op het moment dat hij zijn oordeel uitspreekt.

Je zou het misschien niet zeggen maar ondanks dat ik geen Jehova's getuige ben weet ik wel heel veel van deze religie.
Een groot deel van mij familie is al ruime 30 jaar JG. Als jongere jongen ben ik regelmatig mee geweest naar bijeenkomsten, bijbel studies (boekstudie) en zelfs naar concressen.
Ik ken dus alle facetten van deze religie.
Ik ben uiteindelijk toch geen JG geworden. Ik ben mij meer gaan verdiepen in wetenschap en ben tot de conclusie gekomen dat ondanks dat de wetenschap maar heel weinig antwoorden heeft het mij meer overtuigd dan een boek als de bijbel wat ik maar voor zoete koek moet aannemen.

Ik zou alle JG's willen aanraden eens te gaan kijken in Leiden in het museum Naturalis. In Naturalis kun je met eigen ogen zien dat Darwin met zijn evolutie theorie weldegelijk op het goede spoor zat en dat de mens eigenlijk ook gewoon onderdeel is van het dierenrijk en daar niet als een speciaal wezen boven staat zoals veel religies willen doen geloven.

Een andere stuitende constatering bij JG's vond ik hun fanatieke houding t.o.v. andere religies. JG denken nl. 'de waarheid' te kennen en alle andere reliegies zitten er allemaal 'naast'.
Dit fanatisme wordt ook actief uitgedragen, ik heb het meegemaakt dat tijdens een familie bijkeenkomt JG's (tevens familieleden) keihard in het gezicht van mijn oma (redelijk streng gereformeerd) wisten te melden dat dominees huigelaars waren. Je kunt begrijpen dat dit mijn oma behoorlijk diep raakte. Dit alles gebeurde zonder dat mijn oma ook maar één opmerking had gemaakt over de JG organisatie.

Ik heb ook een aantal uitsluitingen meegemaakt van andere familieleden. Deze familieleden kwamen stuk voor stuk in psychische nood. Anders zo goede kenissen en zelfs familieleden die ook JG's waren keken deze personen niet meer aan. Ze werden volledig genegeerd alsof ze een vuilniszak waren die aan te weg stond te wachten op de vuilniswagen.

Ik ben het daarom ook niet eens met eerdere uitspraken dat JG's onschuldig zijn en andere geen kwaad doen. Indirect doen zij dat wel. Zelf hebben ze dat niet eens door door de constante stroom van goedkeurende bijbel teksten die worden toegediend tijdens de verschillende bijeenkomsten.

Ik zou graag alle JG's willen vragen om nu heel even hun JG bril af te zetten en even zonder vooroordelen het verhaal te lezen op de volgende link:

http://www.solcon.nl/lang...-paul-jehovas-getuige.htm

Dit is geen JG schop verhaal zoals er veel te vinden zijn op het net. Het gaat over het weigeren van bloed, een ander onderdeel van het JG zijn dat veel ellende en verdriet veroorzaakt in dit 'aardse' leven.

Het is een redelijk lang verhaal en het is al wat jaartjes gelden dus ik kan me voorstellen dat in deze tijd zaken zoals die daar beschreven worden niet meer zo extreem zijn maar het verhaal is wel objectief en veel zaken die beschreven worden zijn nog steeds actueel.

Neem er eens de tijd voor, leg de wachtoren even weg en denk zelf na over deze zaken.

[SG]

'n Topic over Jehova Getuigen.

Nou als die bij ons aan de deur komen wat heel vroeger wel eens gebeurt is werden die verjaagd uitgescholden en zijn ze ook niet meer terug gekomen.

Wij zijn hier nogal tegen dat aan de deur gezeur (niet alleen JG) en dan een of ander geloof aanpraten, opdringen. Dus maw wij zijn anti JG.

Dus ik ga daar verder niet op in, aangezien je toch zeker een indruk heb hoe ik en iig bij ons thuis over die mensen gedacht wordt.

[Verwijderd]

Ik zal hier Openbaring 20:12-15 in z'n geheel overtypen uit de NBG-vertaling (dat is dus NIET de vertaling die alleen J.G. gebruiken, maar de in Nederland meest voorkomende bijbelvertaling). Dat is duidelijker (cursivering door mij).
"En ik zag de doden, de groten en de kleinen, staande voor de troon, en er werden boeken geopend. En nog een ander boek werd geopend, het (boek) des levens; en de doden werden geoordeeld op grond van hetgeen in de boeken geschreven stond, naar hun werken. En de zee gaf de doden, die in haar waren, en de dood en het dodenrijk gaven de doden, die in hen waren, en zij werden geoordeeld, een ieder naar zijn werken. En de dood en het dodenrijk werden in de poel des vuurs geworpen. Dat is de tweede dood: de poel des vuurs. En wanneer iemand niet bevonden werd geschreven te zijn in het boek des levens, werd hij geworpen in de poel des vuurs ."

Beste eth0, denk je dat de "poel des vuurs" een plaats is van pijniging? Wat gebeurt er met iets dat in een groot vuur gegooid wordt? Het verbrandt, het verdwijnt. Dus de "poel des vuurs" is iets dat er voor zorgt dat "de dood en het dodenrijk" èn degenen die "niet bevonden werd(en) geschreven te zijn in het boek des levens" totaal verdwijnen (en dus ook, zoals je zelf al aangeeft, de duivel zelf). Zoals wanneer ze door vuur vernietigd zouden zijn.

Het "boek des levens":
Mozes vroeg aan JHVH God: „Nu, indien gij hun zonde zult vergeven — en zo niet, wis mij dan alstublieft uit uw boek dat gij hebt geschreven.” God antwoordde: „Wie tegen mij gezondigd heeft, die zal ik uit mijn boek wissen” (Exodus 32:32, 33, Nieuwe Wereldvertaling).

JHVH "schrijft" degenen die Hij goedkeurt in zijn "boek" ter herinnering. Maar Hij kan iemand er ook weer uit wissen (zie ook Openbaring 3:5).
Als we willen dat onze naam in Gods "boek des levens" blijft staan, dan moeten we daar ons best voor doen. En als je het niet wilt … moet je zelf weten …

Romulus: ik kan me niet voorstellen dat god kijkt naar het stickertje dat op de persoon in kwestie geplakt zit op het moment dat hij zijn oordeel uitspreekt

Toch staat er ergens in de bijbel wel een tekst over zo'n soort "stickertje". In Openbaring 14:9, 10 daar staat wat over een "merkteken". Degenen die dat "merkteken" hebben zullen "de wijn van Gods gramschap drinken".
Maar ik wil absoluut niet beweren dat alleen J.G. "in het boek des levens geschreven staan". Er zijn waarschijnlijk nog veel mensen die wel Gods goedkeuring hebben, maar niet J.G. zijn. Evenmin wil ik beweren dat iemand die J.G. is per definitie in alle gevallen Gods goedkeuring zal hebben.

[Verwijderd]

Romulus: Ik zou alle JG's willen aanraden eens te gaan kijken in Leiden in het museum Naturalis. In Naturalis kun je met eigen ogen zien dat Darwin met zijn evolutie theorie weldegelijk op het goede spoor zat en dat de mens eigenlijk ook gewoon onderdeel is van het dierenrijk en daar niet als een speciaal wezen boven staat zoals veel religies willen doen geloven.

Romulus, ik ben al vaak in dergelijke musea geweest. Ik vind de natuur heel interessant. Ook de evolutietheorie interesseert me. Ik heb ook een dik boek over Darwin zelf gelezen. Darwin geloofde in zijn eigen theorie en hij geloofde ook in God!
De mens is zeker onderdeel van de natuur, van de Schepping.
De evolutietheorie is nou juist gebaseerd op het idee dat de mens een soort "eindproduct" is, datgene waar de evolutie naartoe leidt, het "hoogste" dat er bestaat in het dierenrijk (tot nu toe, en in staat om nog verder, nog "hoger" te evolueren).
Het geloof in de bijbel gaat er van uit dat God de mensen een taak heeft gegeven, namelijk om de natuur te "beheren", d.w.z. er goed voor te zorgen.

ik heb het meegemaakt dat tijdens een familie bijeenkomt JG's (tevens familieleden) keihard in het gezicht van mijn oma (redelijk streng gereformeerd) wisten te melden dat dominees huigelaars waren. Je kunt begrijpen dat dit mijn oma behoorlijk diep raakte.
… Ik heb ook een aantal uitsluitingen meegemaakt van andere familieleden.

Ik heb al meermalen gezegd dat J.G. ook maar onvolmaakte mensen zijn. Als je alle getuigen van Jehovah oordeelt op grond van gedrag van enkele daarvan, dan is dat discriminatie (zie mijn post in dat topic).
Dat J.G. "uitgeslotenen" uit de weg gaan zegt niets over hun gedrag t.o.v. andersdenkenden in het algemeen. Een "uitgeslotene" heeft zich niet gehouden aan z'n "afspraak" met Jehovah. "Uitsluiten" is trouwens in principe een tijdelijke maatregel. Iemand die Jehovah trouw wil blijven en berouw heeft van z'n "misstap" kan weer redelijk snel "hersteld" worden, weer opgenomen in de gemeenschap van broeders en zusters.
Van mensen die zich niet aan Jehovah opgedragen hebben wordt niet hetzelfde verwacht als van degenen die dat wel gedaan hebben.

SuperG, wat doe jij hier? Heb je ook iets toe te voegen aan dit topic?

[eth0]

Verwijderd schreef op 11 augustus 2002 @ 17:09:

Dus de "poel des vuurs" is iets dat er voor zorgt dat "de dood en het dodenrijk" èn degenen die "niet bevonden werd(en) geschreven te zijn in het boek des levens" totaal verdwijnen (en dus ook, zoals je zelf al aangeeft, de duivel zelf). Zoals wanneer ze door vuur vernietigd zouden zijn.

Nee de duivel en zijn valse profeet worden niet vernietigd maar deze wordt wel eeuwig gepijnigd en zal dus niet verdwijnen.

En de duivel, die hen verleidde, werd geworpen in den poel des vuurs en sulfers, alwaar het beest en de valse profeet zijn; en zij zullen gepijnigd worden dag en nacht in alle eeuwigheid. Operbaring 20:10

En openbaring 9:4-6 dan? Hier staat het volgende

En tot hen werd gezegd, dat zij niet beschadigen zouden het gras der aarde, noch enig groen, noch enigen boom, maar alleen de mensen, die het zegel Gods niet aan hunne voorhoofden hadden.
En hun werd gegeven, dat zij hen niet zouden doden, maar hen pijnigen, vijf maanden lang; en hunne pijniging was als de pijniging van een schorpioen, als hij een mens steekt.
En in die dagen zullen de mensen den dood zoeken en hem niet vinden; zij zullen begeren te sterven en de dood zal van hen vlieden.

Hier worden de mensen die niet het zegel van god dragen 5 maanden gepijnigd zonder dood te kunnen gaan.

[Verwijderd]

eth0, je hebt gelijk, met Openbaring 20:10 . Zie ook de verzen 2 en 3 en Mat. 25:41.
Kleine vergissing mijnerzijds. Okee, de duivel en z'n demonen blijven dus eeuwig opgesloten, of gepijnigd, in die poel van vuur (ze zijn zeker "vuurbestendig" ofzo ).
Die verdwijnen dus helaas niet helemaal. Maar als ze daar zitten dan kunnen ze zeker geen kwaad meer doen.

Maar het is nogal een verschil of dit voor "kwade machten" geldt, of voor gewone mensen, lijkt me.

Openbaring 9:4-6 geeft beslist geen leuk vooruitzicht voor die mensen die dat teken van God niet hadden. Maar dat is zo te zien van tijdelijke aard. En er staat dat ze dood willen, maar dat het niet gebeurt.
Dit lijkt me een beschrijving van de eindstrijd die er op het laatst (van deze "wereld") gevoerd wordt tussen God en Satan (en hun wederzijdse legers van geestelijke wezens) en waaronder de mensen flink te lijden zullen hebben. Bij ons wordt die tijde "de grote verdrukking" genoemd (zie Openb. 19:11-21)

[eth0]

JG gloven toch niet in een straf van pijnigingen enzo, maar dat je gewoon ophoud met bestaan (dood dus) als je slecht heb geleefd hier op aarde. Dat heb ik toch goed begrepen of niet

[Verwijderd]

JG gloven toch niet in een straf van pijnigingen enzo, maar dat je gewoon ophoud met bestaan (dood dus) als je slecht heb geleefd hier op aarde. Dat heb ik toch goed begrepen of niet

Ja, dat heb je denk ik wel goed begrepen. Wij geloven dus niet dat mensen als ze sterven gepijnigd worden, ook niet als ze "slecht" waren.
Wij geloven wel in een nogal vervelende "eindtijd". Maar die zal voor ieder die dan leeft vervelend zijn en "moeilijk om door te komen". Niet alleen voor "slechte" mensen. En dat gebeurt gewoon op aarde, niet in een "hel".

[eth0]

En openbaring 9:4-6 dan? wat ik al eerder heb aangehaald hieboven

Oh je had daar later nog op gereageerd zie ik

heb dat nog even doorgelezen maar ik vindt dat geen goeie verklaring, Ik lees dat mensen weldegelijk gepijnig worden en niet de geestelijke legers van god en satan wat beschreven wordt in openbaring 19

[Verwijderd]

ik vindt dat geen goeie verklaring, Ik lees dat mensen weldegelijk gepijnig worden en niet de geestelijke legers …

Lees nog eens mijn uitleg. Ik heb het ook over mensen. Maar wel over levende mensen op aarde.

[MIster X]

Uit één van onze publikaties:

Openb. 14:9-11; 20:10, NBG: "Indien iemand het beest en zijn beeld aanbidt en het merkteken op zijn voorhoofd of op zijn hand ontvangt, die zal ook drinken van den wijn van Gods gramschap, die ongemengd is toebereid in den beker van zijn toorn; en hij zal gepijnigd worden met vuur en zwavel ten aanschouwen van de heilige engelen en van het Lam. En de rook van hun pijniging [Grieks: ba·sa·ni'smou] stijgt op in alle eeuwigheden, en zij hebben geen rust, dag en nacht, die het beest en zijn beeld aanbidden, en al wie het merkteken van zijn naam ontvangt." "En de duivel, die hen verleidde, werd geworpen in den poel van vuur en zwavel, waar ook het beest en de valse profeet zijn, en zij zullen dag en nacht gepijnigd worden in alle eeuwigheden."

Wat is de in deze teksten genoemde "pijniging"? Het is opmerkelijk dat in Openbaring 11:10 (NBG) gesproken wordt over 'profeten die hen die op de aarde wonen, pijnigen'. Deze pijniging is het gevolg van de vernederende ontmaskering door de boodschappen die deze profeten bekendmaken. In Openbaring 14:9-11 (NBG) wordt gezegd dat aanbidders van het symbolische "beest en zijn beeld", 'met vuur en zwavel worden gepijnigd'. Dit kan geen betrekking hebben op pijniging bij bewustzijn na de dood, want "de doden weten niets" (Pred. 9:5, NBG). Hoe komt het dan dat zij zo'n pijniging ondergaan terwijl zij nog in leven zijn? Doordat Gods dienstknechten bekendmaken dat aanbidders van het "beest en zijn beeld" de tweede dood zullen sterven, die wordt afgebeeld door "de poel van vuur en zwavel". De rook waarmee hun vurige vernietiging gepaard gaat, blijft eeuwig opstijgen omdat de vernietiging eeuwig zal zijn en nooit in de vergetelheid zal raken. Wat betekent het als Openbaring 20:10 zegt dat de Duivel 'in alle eeuwigheden in de poel van vuur en zwavel gepijnigd zal worden'? Openbaring 21:8 (NBG) zegt duidelijk dat 'de poel van vuur en zwavel' "de tweede dood" is. Dat de Duivel daar voor eeuwig "gepijnigd" wordt, betekent dus dat hij niet zal worden losgelaten; hij zal voor eeuwig gebonden blijven, in de eeuwige dood in feite. Dit gebruik van het woord "pijniging" (van het Griekse ba'sa·nos) doet denken aan het gebruik ervan in Matthéüs 18:34, waar hetzelfde Griekse grondwoord op een 'gevangenbewaarder' of 'cipier' wordt toegepast. - ED, NW; Pa, voetn.

In de eerste eeuw had het Griekse woord voor "pijnigen", dat hier door de bijbelschrijver Johannes wordt gebruikt, een speciale gevoelswaarde. Aangezien gevangenen soms werden gepijnigd (hoewel dit in strijd was met Gods wet), kwamen gevangenbewaarders bekend te staan als pijnigers. Ook als er geen sprake was van letterlijke pijn. Aangezien in Prediker 9:5 staat dat de 'doden zich van niets bewust zijn', kan er dus ook geen sprake zijn van letterlijke pijn.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op 09 augustus 2002 @ 21:49:
Ik vraag me steeds af waar mensen zoals jij (dat zijn toch "gnostici"?) die kennis / wetenschap / wijsheid / informatie toch vandaan halen. Het schijnt een bron te zijn waar ik geen weet van heb. Ik heb bijvoorbeeld nog nooit ergens anders gehoord of gelezen dat de originele tekst van het O.T. in het Sanskriet geschreven zou zijn.

Ik ben geen gnosticus. Ik ben een Paganist, die zeer geïnteresseerd is in andere religies en mystieke stromingen.

Het Oude Testament is inderdaad wel in het Hebreeuws geschreven. Deze is tussen 1000 en 100 voor Christus samengesteld, en is dus eigenlijk relatief jong. De boeken van het Oude Testament, en dan vooral de Torah (de eerste vijf boeken van het O.T.) zijn grotendeels gebaseerd op al oudere geschriften, zoals de welbekende Dode-Zee-Rollen, die in Sanskrit geschrven zijn.

[ Voor 0% gewijzigd door Mx. Alba op 12-08-2002 09:29 . Reden: qsdf ]

[Uiligheid]

Waarom worden er voor de hemel en hel openbaringen aangehaald? Dat lijkt mij alleen maar verwarrend. Er wordt hierin verteld wat er in de eindtijd zal gebeuren.. dat vind ik een beetje verwarrend in contrast met de 'normale' gang van zaken..

[Verwijderd]

lang leve het weekend.. eerst even wat reacties replyen..

faraway schreef op 09 augustus 2002 @ 19:45:
[...]
Ik zou graag willen weten wat jij onder een objectieve opvoeding verstaat. Het enige wat mij te binnen schiet is een laboratoriumexperiment met een aap die werd 'grootgebracht' door een metalen nepaap, welke tevens diende voor de voedselvoorziening. Met desastreuse gevolgen voor de geestelijke ontwikkeling van het aapje in kwestie overigens.

Inderdaad vraag ik me af of er uberhaupt objectiviteit bestaat. En zeker in opvoeding is dat een hekel punt. Tuurlijk, liefde en genegenheid, veiligheid zijn allemaal zaken die een ouder moet meegeven. Maar als ik kijk naar mijn omgeving, en de daarbij behorende geloofsovertuiging (of niet-geloofsovertuiging), dan zijn niet-gelovige kinderen over het algemeen in hun denken veel vrijer opgevoed. Natuurlijk geldt dat niet altijd, maar in mijn geval dus wel.

[...]
Wat een raar verwrongen beeld van een christelijke opvoeding heb jij. Allereerst ken ik genoeg mensen met een niet-christelijke opvoeding die op latere leeftijd tot geloof zijn gekomen en ik ken ook genoeg mensen die op een gegeven moment gekozen hebben om met het geloof te breken.
Ik ben zelf behoorlijk streng gereformeerd opgevoed, maar ik kon mij hier op mijn 17e helemaal niet meer in vinden en ben toen mijn eigen gang gegaan. Ik ben zelf mijn geestelijke zoektocht begonnen en heb daarbij de kans gehad om niet-gelovig te worden. Natuurlijk heeft dit spanningen gegeven met mijn ouders, maar ik wantrouw iedereen die zegt dat hij in zijn jeugd geen spannigen met zijn ouders heeft gehad. Dit is gewoon een onderdeel van het volwassen worden, maar aan wederzijds respect heeft het nooit ontbroken.
Die boekenopmerking is overigens ronduit hilarisch, daar ga ik niet eens op in.

let wel, ik praat vanuit mijn eigen ervaringen. Bij mijn beste vriend thuis mocht absoluut de Celestijnse Belofte niet worden gelezen omdat het te New Agerig was! Dan vind ik dat je als ouder niet objectief bent.
Natuurlijk heb ik spanningen thuis gehad, iedere zichzelf respecterende puber heeft dat, maar nooit over geloof, levensvisie of geaardheid. Misschien een raar punt, maar probeer maar eens een discussie aan te gaan over homofilie. Nogmaals, ik praat over persoonlijke ervaringen.

[...]
Het wordt nu echt tijd dat de wekker afgaat en je wakker wordt. In de huidige maatschappij wordt je 24/7 een mening opgedrongen.
Waarom wordt in dit verband trouwens door niet-gelovigen regelmatig gesproken over het opdringen van een mening.
We hebben het over het opvoeden van een kind, er hoeft helemaal niets verdrongen of opgedrongen te worden, een kind heeft er behoefte aan dat het iets bijgebracht wordt.

Maar mag je een kind maar 1 visie bijbrengen? Is het niet je plicht om een kind zo veel mogelijk informatie te geven zodat hij uiteindelijk zelf, zo objectief als mogelijk is, een mening kan vormen?

Ik vind het overigens erg dubieus dat je begint over het bijbrengen van fascistische denkbeelden. Er wordt hier nu gediscussieerd over een gelovige opvoeding. Het is misschien niet je bedoeling geweest, maar je wekt wel de schijn deze twee zaken met elkaar te vergelijken.

Ik vergelijk een fascist zeker niet met een gelovige. In principe zijn dit 2 totaal verschillende dingen. Echter, in het opvoeden van kinderen is het wel hetzelfde.

Verwijderd schreef op 09 augustus 2002 @ 21:49:
[...]
Nee manni1, die mensen komen niet aan je voordeur, die komen binnen via een andere ingang: "de media" genaamd.

de media kan ik uitzetten. De tv hoeft niet aan. Niemand komt langs om de tv op een andere zender te zetten. De krant hoef ik niet te lezen. Ze komen niet bij me aan de deur om mij de krant te geven. Dus hoef ik ook niemand aan de deur om het geloof te brengen. Ik ben trouwens wel altijd heel vriendelijk tegen ze hoor
[/quote]

[...]
Ouders die hun kinderen opvoeden brengen daarbij ALTIJD hun levensvisie over. Daar is niet aan te ontkomen. Wat is er dan gevaarlijk aan, als de visie van die ouders is dat er een God bestaat die LIEFDE is … Vooral als ze zelf duidelijk laten blijken dat ze die visie niet klakkeloos aannemen, maar er steeds goed over nadenken … zoals J.G.?

Niet iedere J.G.er denkt er goed over na. Net zoals niet iedere niet-gelovige goed nadenkt. In principe is er niets mis mee dat ouders hun kinderen gelovig opvoeden. De ouders doen dat ook uit liefde, dat begrijp ik ook wel. Maar een kind heeft nog niet de mogelijkheid om alternatieven te begrijpen en die kans wordt hem ook niet gegeven door de ouders. Het zou beter zijn als ouders zouden zeggen: Kijk, wij zijn J.G., maar je hebt ook het christendom en die denken zo en zo, en we hebben moslims, die denken dat dit en dat is en er zijn mensen die geloven niet in God en die geloven in Darwin en dat op een objectieve manier. Natuurlijk werkt het niet zo. Dat kan ook niet. Maar mijn inziens zou het wel zo moeten werken.

Even over mezelf:
Ik ben zonder geloof opgevoed. Mijn ouders waren in naam lid van een kerk, maar gingen er NOOIT heen (ook niet met de speciale feestdagen). De bijbel stond in de kast stoffig te worden. Ze brachten me interesse voor van alles, zoals geologie, archeologie, natuurstudie, culturen, enz. bij, maar NIET een geloof in (een) God. Ze lieten me uit principe naar de openbare school gaan.
Wat ik achteraf gezien een belangrijk item in mijn opvoeding vond, was het RESPECT waarmee mijn ouders alle soorten mensen behandelden.
Pas toen ik zelfstandig begon te worden (rond m'n 19e) begon ik me af te vragen of er misschien zoiets zou bestaan dat men meestal "God" noemt, een hogere macht, die de oorzaak of reden voor "alles" zou kunnen zijn. En weer jaren later begon ik na te gaan of de bijbel en Jezus daar misschien iets mee te maken zouden kunnen hebben. Ik heb op mijn "zoektocht" ook andere religies in aanmerking genomen, zoals boeddhisme, islam, judaïsme en animisme (= het geloof dat alles, elk dier, elk ding "bezield" kan zijn).
Ik ben door niemand geïndoctrineerd om Jehovah's Getuige te worden. Ik heb daar zelf voor gekozen, uit overtuiging. Mijn familieleden respecteren dat, maar hebben er verder geen belangstelling voor.

Ik discussieer altijd met de uitzondering op de regel..

[Verwijderd]

Ik vind het maar opdringende/irritante lui en wil niks met ze te maken hebben, ik hou echt niet van ze

[SG]

Verwijderd schreef op 11 augustus 2002 @ 17:32:
Romulus, ik ben al vaak in dergelijke musea geweest. Ik vind de natuur heel interessant. Ook de evolutietheorie interesseert me. Ik heb ook een dik boek over Darwin zelf gelezen. Darwin geloofde in zijn eigen theorie en hij geloofde ook in God!

Ja geloof zit soms erg sterk ingebakken ook bij wetenschappers.

De mens is zeker onderdeel van de natuur, van de Schepping.

Ja onderdeel van de natuur nou dat is wat meer bewijsbaar en voor de hand liggend dan dat het wat met 'n schepping te maken heeft wat velen mekaar aanpraten en wijsmaken maar geen bewijs van is.

De evolutietheorie is nou juist gebaseerd op het idee dat de mens een soort "eindproduct" is,

Nee wij zijn geen eindproduct maar gewoon een van de intelligente soorten die er op aarde rondkruipen en door ons soort sucses en intelligentie boven aan de voedsel keten staan.

datgene waar de evolutie naartoe leidt, het "hoogste" dat er bestaat in het dierenrijk (tot nu toe, en in staat om nog verder, nog "hoger" te evolueren).

dit is onzin alles wat hoger is dan mens is geen mens meer maar een andere soort want de dicht bijzijnde lage soort waar wij van afstammen zijn mens apen en alles wat hoger dan mens en van de mens afstamd is een nieuwe hogere soort aap/mens
En aangezien wij zogenaamd volgens de bijbel het even beeld van god zijn klopt dat niet volgens de evolutie theorie want die gaat gewoon door na de mens.
Als de menssoort van 200miljoen jaar na nu de bijbel leest denk deze over ons wat een eigendunk en egocentrische visie hadden die apen van toen.

Het geloof in de bijbel gaat er van uit dat God de mensen een taak heeft gegeven, namelijk om de natuur te "beheren", d.w.z. er goed voor te zorgen.

Tja als je de bijbel als waarheid aanneemd dan geloof je dat maar vind dat nogal tegen strijdig als je een wat objectievere kijk hebt .
Natuur heeft altijd zijn vrijeloop gehad en mensen zijn daar een onderdeel van maar als een soort erg sucsesvol is zoals de mens dan belasten ze de natuur en hun zelf, overbevolking dat lijd tot teritoriale strijd en hongersnood .
Hoe kijken andere inteligente soorten naar ons, als een mensen plaag! en dat is een natuurlijke verschijnsel van een erg sucsesvolle soort.

SuperG, wat doe jij hier? Heb je ook iets toe te voegen aan dit topic?

De topic starter:

Verwijderd schreef op 05 augustus 2002 @ 02:48:


Waarom wil ik over Getuigen van Jehova hebben? Er zit een zo'n getuige in mijn klas, zowel de klas als ik spreekt soms met hem. De getuige van jehova in mijn klas vertoont overeenkomsten met de info van de links. Getuige van Jehova in mijn klas is erg asociaal. Getuigen van Jehova worden geïndoctrineerd met ideeën, zij mogen zelf geen kritiek geven of "moeilijke" vragen stellen. Zijn de getuigen van jehova gevaarlijk voor de maatschappij?

Iemand met 'n aanvaring met jehova's ik dus ook of meer mijn moeder en dus mijn ervaring met jehova's ook effe mede gedeeld en dus erg onTopic.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 12 augustus 2002 @ 20:15:
Ik vind het maar opdringende/irritante lui en wil niks met ze te maken hebben, ik hou echt niet van ze

Dit is natuurlijk geen vriendelijke opmerking. Kun je dit beter toelichten? Je mag die mening hebben, maar als je iets neerschrijft zoals dit, dan verwachten mensen toch ook wel wat enige argumenten.

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 12 augustus 2002 @ 20:32:
[...]

Dit is natuurlijk geen vriendelijke opmerking. Kun je dit beter toelichten? Je mag die mening hebben, maar als je iets neerschrijft zoals dit, dan verwachten mensen toch ook wel wat enige argumenten.

Ok hier issie dan : Een zeker NAAM ACHTERNAAM kan bij mij aan de deur, nadat ik vriendelijk verteld had dat ik geen interesse had, werden nog meerdere pogingen ondernomen om mij te overtuigen van iets waar ik al een mening over hebt. Uiteindelijk weer gezegd : meneer ik heb geen tijd ik ga nu de deur sluiten... Ok dag meneer en weg wassie.

1 uur later Tind-Dong, en ja hoor weer dezelfde gozer aan de duer want hij wou mij nog even ergens op wijzen, toen begon ik pistoff te worden en zou ik dat die weg moets gaan omdat ik hem lastig vind. Ik gooi de deur dicht waarop hij de deur tegen houd. Ik trek de deur open en ik vertel als die nou niet oprot van mij grond dat ik hem eraf stamp. MEneer vertrek om vervolgens om 5 uur circa 3 uur later weer aande deur te komen, vorvolgens heb ik hem bij de kraag gegrepen en hem van mijn terrijn afgegooid waarop hij begon te schelden en zij dat die met iemand terug zou komen. Nou mooi dan, ik de politie gebeld en die heeft het vandaar overgenomen.

Kortom jehovo getuige zijn naar mijn ervaring zeer irritante mensen. Voel je niet persoonlijk aangesproken .

Iedereen mag er van mij zijn eigen ideeen opnahouden zolang je dat maart niet opdringt aan andere mensen. Iedereen is vrij in zijn mening/geloof. Daarom voor mij zijn de echte getuigen van God geen mensen die er mee te koop lopen.

Zo mischien heb je hier iets aan

*** no hard feelings man ***

[Christiaan]

SuperG schreef op 11 augustus 2002 @ 15:31:
'n Topic over Jehova Getuigen.

Nou als die bij ons aan de deur komen wat heel vroeger wel eens gebeurt is werden die verjaagd uitgescholden en zijn ze ook niet meer terug gekomen.

Wij zijn hier nogal tegen dat aan de deur gezeur (niet alleen JG) en dan een of ander geloof aanpraten, opdringen. Dus maw wij zijn anti JG.

Dus ik ga daar verder niet op in, aangezien je toch zeker een indruk heb hoe ik en iig bij ons thuis over die mensen gedacht wordt.

SuperG; je begrijpt hoop ik dat een dergelijke reactie niet door iedereen op prijs gesteld wordt. Wat hebben de JG je misdaan dat jij ze zo moet behandelen? Je zegt dat ze hun geloof opdringen. Toch vertelt mening JG hier op W&L een heel ander verhaal. Bovendien kun je doorgeven dat ze niet bij je langs hoeven te komen, en dan is het ook opgelost.

Kortom; het is voor de disussie wel interessant als je nu eens verteld waarom je zo doet tegen mensen die het beste met je voor hebben. Ook al ben je het niet met hen eens, ze proberen je te helpen vanuit hun eigen visie.

[JustDutch]

Kortom; het is voor de disussie wel interessant als je nu eens verteld waarom je zo doet tegen mensen die het beste met je voor hebben. Ook al ben je het niet met hen eens, ze proberen je te helpen vanuit hun eigen visie.

Deze kwoot doet mij dadelijk denken aan het respecteren van elkaar. Vaak hoor je dat ongelovigen/ niet kerkelijken andere wel gelovigen/ kerkelijken respecteren om hun keuze, maar vervolgens krijgen ze niet de indruk dat dit wederzijds is. De bekeringsdrang van sommige gelovigen kan als respectloos voor niet gelovigen worden opgevat. Zeker als men de houding uitdraagt van: "Wij hebben gelijk, het staat in (onze) bijbel".Een vraag die ik sommige Christelijke vrienden/kennisen ook wel eens stel is de volgende. Ik ben gelovig, maar niet Christelijk. Ik leef volgens mijn eigen regels, die veel overeenkomsten met Christelijke leefregels vertonen. Het enige verschil is zo'n beetje dat ik het hogere Goddelijke doel niet bewust dien. Ik heb een bewuste keuze gemaakt dat ik niet in de Christelijke god geloof, maar wel in een goddelijke kracht. Stel nou dat de Christelijke God bestaat. Als ik kom te overlijden verwacht ik dat deze God mij respecteert om mijn keuze en levenswijze en dat hij mij tot de hemel zou binnenlaten. Ik heb immers goed geleeft, heb mijn medemenens geholpen en gelooft in een godheid (dus in dit geval de Christelijke God). Mijn Christelijke vrienden/ kennissen vertellen mij echter dat "hun" God mij niet zal toelaten en ze vinden mijn verwachting/ opvatting van hun God maar heel moeilijk te respecteren.

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 12 augustus 2002 @ 23:46:
[...]

Bovendien kun je doorgeven dat ze niet bij je langs hoeven te komen, en dan is het ook opgelost.
.

Sorry hoor maar dat vind ik belachelijk
, je moet gewoon niet ongevraagd langs komen, in de verkoop noemen ze dat agressive verkoop.

[Verwijderd]

JustDutch schreef op 13 augustus 2002 @ 00:23:
[...]
Mijn Christelijke vrienden/ kennissen vertellen mij echter dat "hun" God mij niet zal toelaten en ze vinden mijn verwachting/ opvatting van hun God maar heel moeilijk te respecteren.

Over het algemeen vind ik de kerk een verdraaide (ik zou hier wat anders kunnen zeggen) uitvoering van wat Christus-Jezus bedoelt heeft. De evangelien verschillen ook hier en daar heel erg, maar dit is allemaal te verklaren als je ook de moeite neemt om dit te bestuderen.

BTW . de meeste die zich Christenen noemen en dit veel uitroepen, zijn naar mijn mening (dus geen flame) niet ware-Christenen in hart en nieren. Nobelheid en Liefde-en medeleven hoort voorop te staan vind ik

Verder vind ik het jammer dat de kerk een 2-voudige mens preekt. Terwijl Christus-Jezus duidelijk een 3-voudige mensenleer gaf

[Mx. Alba]

ChristiaanVerwijs schreef op 12 augustus 2002 @ 23:46:
Kortom; het is voor de disussie wel interessant als je nu eens verteld waarom je zo doet tegen mensen die het beste met je voor hebben. Ook al ben je het niet met hen eens, ze proberen je te helpen vanuit hun eigen visie.

Dit doet me denken aan een Amerikaans spreekwoord:

The road to hell is paved with good intentions.

[Major 7]

Toen ik de post van JustDutch las dacht ik het volgende:

In alle godsdiensten wordt er over _één_ God gesproken, als het er op aan komt.

Wanneer er gesproken wordt over :
'... hun God' of 'onze God' (in tegenstelling tot 'jullie God') wordt alleen het verschil in visie benadrukt over wie God is en hoe Hij is.
In de Bijbel staat dat God de mens schiep naar Zijn beeld.
Het lijkt er echter op dat de mens zijn God schept naar zijn beeld.
Hoe iemand over mij (of over God of over iemand anders) denkt, bepaald niet hoe ik ben, maar laat de de visie zien waarmee die persoon naar mij kijkt.
Het zegt dus eigenlijk meer iets over die persoon zelf.

Hetzelfde geld voor het al dan niet bestaan van God.
Dat wordt niet bepaald door of ik denk dat God bestaat of niet.
Het bepaald wel mijn relatie tot God.
Het zit 'm in de vraag of God bestaat, dat iedereen zijn eigen God kan creeeren.
Indien God bestaat dan >is< Hij (zoals Hij dan is).


In reactie op wat XenoDaSouljah schreef:

Kun je me a.u.b. duidelijk maken wat dat inhoud, een 2- en 3- voudige mensenleer?

[Verwijderd]

Major7 schreef op 13 augustus 2002 @ 11:30:


In reactie op wat XenoDaSouljah schreef:

Kun je me a.u.b. duidelijk maken wat dat inhoud, een 2- en 3- voudige mensenleer?

2-voudige mensenleer : Lichaam & Ziel
3-voudige mensenleer : Lichaam, Ziel & Geest / fysiek lichaam, etherisch lichaam, astraal lichaam, en het Ik

[SG]

ChristiaanVerwijs schreef op 12 augustus 2002 @ 23:46:

[...]


SuperG; je begrijpt hoop ik dat een dergelijke reactie niet door iedereen op prijs gesteld wordt.

Ik meld gewoon onze aanvaringen die dus op 'n hand te tellen zijn of mee r'n halve met JG's als 'n gebeurtenis uit ons verleden..

Wat hebben de JG je misdaan dat jij ze zo moet behandelen?

Het met een plaat voor de kop waar hun geloof op gegraveerd staat dat aan je op te dringen. This niet een dialoog verre van dat meer wat wederzijds eenrichting verkeer geblaad en daar kom je niet ver meer maar verstort wel je rust en tijd en ben daarna erg opgefokt.
Zoiets heet huisvredes breuk het ongewenst lastigvallen thuis.
Dat lijkt mij nogal assiosiaal en daar wordt dan ook met gelijke munt op gereageerd. Dan valt het kwartje bij die JG. Die zijn niet te bekeren. Capice

Je zegt dat ze hun geloof opdringen.

Ja zekers wat doen ze anders over koetjes en kalfjes keuvelen aan de deur?

Toch vertelt mening JG hier op W&L een heel ander verhaal.

Tuurlijk maar voor de deur is geen forum. Daar kun je JG makkelijk mijden maar voor de deur niet

Bovendien kun je doorgeven dat ze niet bij je langs hoeven te komen, en dan is het ook opgelost.

Als ze dat ook deden bij vriendelijk verzoek maar ja ze hebben een levens taak om iedereen te bekeren. Dus 'n confrontatie.

Kortom; het is voor de disussie wel interessant als je nu eens verteld waarom je zo doet tegen mensen die het beste met je voor hebben.

'n Mening geef je als er om gevraagt wordt igv topic een overtuiging verkondigje en dan wordt het op dringerig maar of ze het beste met je voor hebben denk het niet 'n overtuiging is een overtuiging en niet de waarheid en kunnen er dus valikant naast zitten.

Ook al ben je het niet met hen eens, ze proberen je te helpen vanuit hun eigen visie.

En wat voor vizie is dat DE juiste dat denk ik iig niet. Wat doe ik nu dan verkeerd en waar moet ik mee geholpen worden leg mij dat eens uit. Om bekeerd te worden tot 'n JG?

Het enige wat hun doel is het streven van hun overtuiging te verspreiden en hoe is dat te rijmen met mij te helpen?

[Verwijderd]

Reyn Eaglestorm, Wil jij zeggen dat de Dode-Zee-Rollen in het Sanskriet geschreven zijn? Ik heb anders foto's gezien van delen ervan en die zijn duidelijk in oud-hebreeuws geschreven.

Misschien een raar punt, maar probeer maar eens een discussie aan te gaan over homofilie.

Waar heb je dat topic gezet, manni1?

de media kan ik uitzetten. De tv hoeft niet aan. Niemand komt langs om de tv op een andere zender te zetten. De krant hoef ik niet te lezen.

en tegen JG kun je zeggen "geen belangstelling" en dan gaan ze weer verder.

SuperG: dit is onzin alles wat hoger is dan mens is geen mens meer maar een andere soort want de dicht bijzijnde lage soort waar wij van afstammen zijn mens apen en alles wat hoger dan mens en van de mens afstamd is een nieuwe hogere soort aap/mens
En aangezien wij zogenaamd volgens de bijbel het even beeld van god zijn klopt dat niet volgens de evolutie theorie want die gaat gewoon door na de mens.

Inderdaad is dit onderdeel van de evolutietheorie niet te rijmen met de bijbel. Veel aspecten van de evolutietheorie zijn niet te rijmen met de bijbel. Helaas (voor evolutionisten) zijn die onderdelen van de evolutietheorie niet te bewijzen. Ik heb touwens de indruk dat je mijn post niet zo goed gelezen had, of niet begrepen.

Natuur heeft altijd zijn vrijeloop gehad en mensen zijn daar een onderdeel van maar als een soort erg sucsesvol is zoals de mens dan belasten ze de natuur en hun zelf, overbevolking dat lijd tot teritoriale strijd en hongersnood .

Hoe kun je dit in overeenstemming brengen met de evolutietheorie? Dat er een soort zou zijn ontstaan (als "hoogste" stap in de ontwikkeling nog wel) die zichzelf en z'n leefomgeving vernielt?????

Beste XenoDaSouljah, jammer genoeg zijn er onder Jehovah's Getuigen ook zulke rare figuren. Als iemand echt lastig is dan kun je best de politie wel bellen. Helaas heeft deze persoon het verpest, niet alleen voor z'n geloofsgenoten, maar ook voor jouw beeld van Jehovah God.
Echte "getuigen" zijn echter wel mensen die "getuigenis geven". Wij verkopen trouwens niets. En we hebben ook niet "de levenstaak om iemand te bekeren" (dat heb ik al eerder uitgelegd)

voor de deur is geen forum. Daar kun je JG makkelijk mijden maar voor de deur niet

Je mijdt ons hier echter ook niet …

[JustDutch]

Inderdaad is dit onderdeel van de evolutietheorie niet te rijmen met de bijbel. Veel aspecten van de evolutietheorie zijn niet te rijmen met de bijbel. Helaas (voor evolutionisten) zijn die onderdelen van de evolutietheorie niet te bewijzen. Ik heb touwens de indruk dat je mijn post niet zo goed gelezen had, of niet begrepen.

Sorry, maar ik kan het niet laten. Geloof en de bijbel zijn ook niet te bewijzen. Daar is het een geloof voor. (De bijbel mag dan fysiek bestaan, toch is zij op zich geen bewijs dat zij waar is. Immers, iedereen kan een bijbel schrijven.) Geloven in God is voor mij van eenzelfde orde als het geloven in een Evolutietheorie. Voor jou persoonlijk is het aannemelijk (misschien haast te bewijzen) dat het zo is, echter je kunt een ander niet bewijzen dat je gelijk hebt.
Misschien is dat het ook dat mensen tegenstaat in sommige gelovigen (sommige JG's etc.). Het absoluut verklaren van hun overtuiging, terwijl deze in jouw opvatting niet zo absoluut is. Vervolgens kunnen zij jou standpunt (Dat je hun opvatting niet deelt) weer niet begrijpen, en zo heb je een mooi stukje onbegrip gekweekt.

[Captain Pervert]

Er zal nooit een bewijs voor EEN religie geleverd KUNNEN worden, JustDutch. Anders was dat na 7000 jaar beschaving en honderden generaties met miljarden mensen wel gebeurd, denk je ook niet?

Het is heel simpel, maar denk er maar eens over na. Geloof stoelt echt op niets anders dan... Geloof. En als je dan nog even verder denkt, is geloven een naïeve tijdverspilling. Dat geldt in elk geval voor het geloven in "God" als zijnde een gedaante, het hele doen en laten van Jezus, Mozes, Daniël en de andere stripfiguren, en alle gebeurtenissen waarvan de Bijbel zegt dat ze in fysieke hoedanigheid hebben plaatsgevonden. Geloven kan voor mij alleen betekenis hebben in de zin van dogma's, een levensstijl, ontleend aan voorschriften in de Bijbel. In die zin zijn een Montignac-dieet, het Boeddhisme (dat ook een 'leer' is en geen 'religie', heb ik ooit eens gelezen), het respecteren van de Wet en alle religies bij elkaar gewoon hetzelfde.

[Verwijderd]

Captain Pervert,
Geloof dient als zinduiding.. daarvoor hoef je niet eens religieus te zijn. JG nemen naar mijn mening de bijbel veel te letterlijk, maar dat moeten ze zelf weten. Ik vind het alleen nogal kort door de bocht om het dan ook maar meteen gelijk te stellen aan het Montignac dieet. Ik zie daar geen zingeving in.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 14 augustus 2002 @ 00:09:
Wij verkopen trouwens niets. En we hebben ook niet "de levenstaak om iemand te bekeren" (dat heb ik al eerder uitgelegd)

…

'


Nee verkopen niks nee, wat ik bedoel is, ongevraagd en de deur komen en dan een geloof opdringen vergelijk ik met de agrsessieve verkooptechnieken die in de verkoop zo gehaat zijn als bijv. iemand om 8 uur 's avonds opbellen en vragen of je een verzekering nodig hebt

[Romulus]

Ik ben het wel eens met Captain Pervert, in mijn opinie vervult geloof in essentie inderdaad dezelfde functie als b.v. een Montignac-dieet.

Om een goed mens te zijn heb je geen bijbel of een god (Jehova, allah, Boedah etc.) nodig.
Wat dat betreft ben ik een echte Humanist. Humanisten stellen de mens als zodanig centraal en niet een hogere macht.

Stukje van de site van de American Humanist Association:

Humanism is a progressive lifestance that, without supernaturalism, affirms our ability and responsibility to lead meaningful, ethical lives capable of adding to the greater good of humanity.

Humanism is a rational philosophy informed by science, inspired by art, and motivated by compassion. Affirming the dignity of each human being, it supports the maximization of individual liberty and opportunity consonant with social and planetary responsibility.

Humanism thus derives the goals of life from human need and interest rather than from theological or ideological abstractions, and asserts that humanity must take responsibility for its own destiny.

http://www.americanhumanist.org/humanism/definitions.htm

In mijn ogen zijn dit uitgangspunten die voor een veel betere wereld zouden kunnen zorgen dan het letterlijk nemen en naleven van een wetboek wat ooit honderden jaren geleden geschreven werd.

Imdo: Helaas (voor evolutionisten) zijn die onderdelen van de evolutietheorie niet te bewijzen.

Ik ben het met je eens Imdo dat de evolutietheorie niet te bewijzen is maar het is wel zeer aannemelijk te maken (reeds gemaakt), vele malen aannemelijker dan wat er uit de bijbel te destilleren is.

Dit is een lastig punt, omdat veel mensen, zodra ze horen over het testen van een wetenschappelijke theorie, denken aan een of ander experiment in een laboratoriumomgeving.

De evolutie-theorie heeft echter zekere implicaties en kan voorspellingen maken over wat je kan verwachten te vinden in het fossielenbestand en de phylogenetische verwantschappen van zowel levende als fossiele wezens. Deze kunnen vervolgens wetenschappelijk worden getest door te kijken of ze kunnen worden gefalsificeerd door gegevens uit het fossielenbestand en/of de phylogenetische verwantschappen.

Om een eenvoudig voorbeeld te geven: Walvissen zijn in het water levende zoogdieren. Aangezien zoogdieren volgens de theorie op het land uit reptielen zijn ontwikkeld, beweerden wetenschappers al lange tijd dat er een tussenvorm moest bestaan tussen walvissen en landzoogdieren.

Er werd ook al voorspeld in welke aardlagen en in welke omgeving deze tussenvormen gevonden zouden moeten worden, namelijk in Eocene afzettingen rond de oude Tethyszee, die ooit tussen Afrika en Eurazië liep.
Kort geleden zijn er inderdaad van dat soort fossielen gevonden in het Eoceen van Pakistan, die ideale tussenvormen vormden. Zij bezaten duidelijke zowel landzoogdier-, als walvisachtige kenmerken.

Dit vermogen van de evolutietheorie om alleen al in de paleontologie voorspellingen te kunnen doen over de aard en de vindplaats van bepaalde fossiele organismen, geeft aan dat het hier werkelijk gaat om een toetsbare, wetenschappelijke theorie.

Zolang je dus alleen gegevens vindt die overeenkomstig zijn met de voorspellingen van deze theorie dan ben je hem eenvoudigweg aan het ondersteunen, en dat is precies wat er voortdurend gebeurt.

[Verwijderd]

Reyn Eaglestorm: Het Oude Testament is inderdaad wel in het Hebreeuws geschreven. Deze is tussen 1000 en 100 voor Christus samengesteld, en is dus eigenlijk relatief jong. De boeken van het Oude Testament, en dan vooral de Torah (de eerste vijf boeken van het O.T.) zijn grotendeels gebaseerd op al oudere geschriften, zoals de welbekende Dode-Zee-Rollen, die in Sanskrit geschrven zijn.

Beste Reyn, bedoel jij dezelfde Dode-Zeerollen als ik? Over De Dode-Zeerollen heb ik de volgende informatie:
"De Dode-Zeerollen zijn oude joodse handschriften, waarvan de meeste in het Hebreeuws, sommige in het Aramees en enkele in het Grieks geschreven zijn. Veel van deze rollen en fragmenten zijn meer dan 2000 jaar oud en dateren uit de tijd vóór de geboorte van Jezus." Ze werden omstreeks 1947 ontdekt door een herdersjongen in grotten bij Qumran, bij de Dode Zee. Sinds hun ontdekking zijn de 800 handschriften wetenschappelijk geordend en onderzocht. Ongeveer 200 ervan "zijn afschriften van gedeelten van de Hebreeuwse bijbeltekst." Door het team van wetenschappers zijn facsimile uitgaven van de handschriften en boeken erover gepubliceerd, de laatste pas na 1991. Er gaan wel verhalen rond over "geheimgehouden" rollen, maar er is geen enkele aanleiding om in die verhalen te geloven. (de aanhalingen zijn uit de Wachttoren van 15-2-2001).
De Dode-Zeerollen zijn dus afschriften van de Torah, geen "oudere geschriften". De eerste geschriften van de Torah zijn trouwens nog ouder dan 1000 v.C.. Mozes schreef Genesis rond 1500 v.C. Jesaja schreef zijn profetieën rond 730 v.C. (lees ik in "De gehele Schrift is door God geïnspireerd en nuttig", uitg. van het Wachttorengenootschap). Onder de Dode-Zeerollen zijn ook afschriften van de teksten van Jesaja.

JustDutch: Voor jou persoonlijk is het aannemelijk (misschien haast te bewijzen) dat het zo is, echter je kunt een ander niet bewijzen dat je gelijk hebt.

Ja, ik zie zelf genoeg bewijzen, maar veel mensen willen die niet als bewijzen aannemen. Als ik zeg "kijk maar naar de schepping om je heen", dan zeggen zij: "nee, dat is geen 'schepping', de natuur is geheel door evolutie ontstaan", want dat geloven zij. En zeg ik "kijk toch hoe geordend alles werkt met de natuurwetten, dat is toch een bewijs dat er een intelligente God achter zit", dan zeggen zij: "de natuurwetten zijn heel ordelijk ja, want anders zou het niet werken, maar de natuurwetten ZIJN er gewoon, die zijn niet door een God bedacht." Ja, er is helaas veel onbegrip onder de mensen onderling. Maar wat ik vooral jammer vind is dat veel mensen helemaal niet willen luisteren naar andermans mening.
Captain Pervert. Geloof is inderdaad niet met zodanige bewijzen te ondersteunen. Voor het bestaan van veel van de in de bijbel genoemde personen (Jezus o.a.) zijn echter voldoende historische en archeologische bewijzen gevonden.

[Romulus]

Imdo:
Voor het bestaan van veel van de in de bijbel genoemde personen (Jezus o.a.) zijn echter voldoende historische en archeologische bewijzen gevonden.

Wat zijn er dan voor concrete bewijzen gevonden?
Het enige bewijs wat bij mij in mijn gedachte komt is de zeer omstreden lijkwade van Jezus.

Imdo:
En zeg ik "kijk toch hoe geordend alles werkt met de natuurwetten, dat is toch een bewijs dat er een intelligente God achter zit"

Geordendheid lijkt misschien een bewijs van een hogere intelligentie en het idee dat er een intelligentie achter zit is ook het makkelijkst om aan te nemen:
Dat ziet er wel heel complex uit dus dat moet door een inteligente macht gecreëerd zijn.

Als je dit echter gaat onderzoeken blijkt dat helemaal niet noodzakelijk te zijn.

Chaos-theorie is een gloednieuwe wetenschappelijke stroming die een breed scala van allerlei disciplines onderling verbindt.
Het verbindende principe is dat uit ogenschijnlijke wanorde complexe patronen en systemen als vanzelf tevoorschijn komen ('emergente eigenschappen').

Eenvoudige voorbeelden hiervan zijn complexe georganiseerde natuurlijke verschijnselen zoals sneeuwkristallen, wolken, duinenrijen, enz.

Ook bepaalde computer-simulaties (het Tierra-project) suggereren dat er voldoende reden is om aan te nemen, dat onder de juiste omstandigheden bepaalde, eenvoudige basiseenheden zich vanzelf kunnen organiseren in complexere vormen zonder aanwijsbare gerichte invloeden van buitenaf.

Er wordt op dit gebied steeds meer onderzoek gedaan en er wordt ook steeds meer ontdekt. Ook op dit gebied gaat dus steeds meer de ondersteuning spelen zoals deze in mijn eerdere post voor de evolutie-theorie van toepassing is.

[DeMoN]

Ik heb een kleine ruzie met mijn vriendin.

Haar moeder is getuige en haar man (mijn vriendin haar vader) is 2 weken geleden overleden.

Mijn vriendin is eruit gestapt en mag daar nog gewoon blijven wonen enzo, heeft ze geluk mee.

Afgelopen zondag was er in Utrecht de hele dag een congres in Utrecht en die moeder vroeg dus aan mijn vriendin of zij mee wilde als steun omdat ze nu in d'r eentje moest gaan.

Ze is wel meegegaan alleen vroeg mijn vriendin weer of IK mee wilde om HAAR weer te steunen.


Toen heb ik haar verteld dat ik niet mee ging omdat ik er niks heb te zoeken, genoeg informatie over heb verzameld en weet dat ik er niet in wil geloven. ik voel mezelf een huigelaar als ik daar tussen die getuigen zou gaan zitten.

Ik was het ook zeker niet met haar eens dat zij met d'r moeder mee ging voor steun.
Het klinkt hard maar alle getuigen zijn broeders en zusters van elkaar en ze zoeken met ze allen steun in de kracht van het geloof... waarom moet haar dochter dan mee als daar een zaal vol zit met een stuk of 8000 getuigen???

Zo denk ik erover. Hier hebben we nu dus ook een kleine ruzie om, omdat zij maar niet kan inzien waarom ik niet ben meegegaan,...... tjsa.. ik vind toch dat ik gelijk heb en zij moet het maar respecteren dat ik er zo over denk.... als zij nou zelf ook is goed na zou denken erover...

Die moeder wil haar volgens mij alleen maar mee voor zogenaamde steun,.. alleen maar in de hoop dat haar dochter weer terug komt in het geloof...

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op 14 augustus 2002 @ 08:18:

Beste Reyn, bedoel jij dezelfde Dode-Zeerollen als ik? Over De Dode-Zeerollen heb ik de volgende informatie:
"De Dode-Zeerollen zijn oude joodse handschriften, waarvan de meeste in het Hebreeuws, sommige in het Aramees en enkele in het Grieks geschreven zijn. Veel van deze rollen en fragmenten zijn meer dan 2000 jaar oud en dateren uit de tijd vóór de geboorte van Jezus." Ze werden omstreeks 1947 ontdekt door een herdersjongen in grotten bij Qumran, bij de Dode Zee. Sinds hun ontdekking zijn de 800 handschriften wetenschappelijk geordend en onderzocht. Ongeveer 200 ervan "zijn afschriften van gedeelten van de Hebreeuwse bijbeltekst." Door het team van wetenschappers zijn facsimile uitgaven van de handschriften en boeken erover gepubliceerd, de laatste pas na 1991. Er gaan wel verhalen rond over "geheimgehouden" rollen, maar er is geen enkele aanleiding om in die verhalen te geloven. (de aanhalingen zijn uit de Wachttoren van 15-2-2001).
De Dode-Zeerollen zijn dus afschriften van de Torah, geen "oudere geschriften". De eerste geschriften van de Torah zijn trouwens nog ouder dan 1000 v.C.. Mozes schreef Genesis rond 1500 v.C. Jesaja schreef zijn profetieën rond 730 v.C. (lees ik in "De gehele Schrift is door God geïnspireerd en nuttig", uitg. van het Wachttorengenootschap). Onder de Dode-Zeerollen zijn ook afschriften van de teksten van Jesaja.

Na wat verder onderzoek zie ik inderdaad dat ik ongelijk heb. Mijn excuses daarvoor. De Bijbel is niet vertaalt UIT het Sanskrit, maar IN het Sanskrit, getuige dit diep opgegooglede artikeltje:

Discovery of Sanskrit Bible in Budhist Monastry

Parts of a manuscript Bible written 154 years ago have been discovered in Hakamane Budhist monastery in south Srilanka. This Sanskrit Bible is written in Singhalese script. Five chapters of the book of Genesis are written in question -answer form in the Upanishad style. It is inferred that some priest must have presented this to the Budhist monks at a time when Catholic priests were permitted to preach the Gospel in the auditorium of Budhist temples.

[Yoozer]

ik heb even de moeite genomen om de links te bekijken, en voor mij ziet 't er uit als of je van de regen in de drup komt.

"er bestaat geen hel".

nou, hier hebben ze gelijk in. extraordinary claims require extraordinary evidence, om het maar eens zo te zeggen. natuurlijk is zoiets als een concentratiekamp wel een hel te noemen, maar de hel zoals deze beschreven wordt is voor NA je dood, niet tijdens je leven.

om dan gelijk te beginnen met "zij vertellen dit & dat, leugens dit & dat" terwijl de tekst in de links uit de mond komt van een andere religie die op z'n minst net zo fanatiek is, ziet er bij mij uit als een wedstrijdje PSV-Ajax. het team speelt, god geeft er geen klap om wie de voetbalwedstrijd wint (en gaat ook niet meehelpen) en in de tussentijd tuigen de supporters elkaar af, want voetbal is natuurlijk oorlog.

dat de eerste link zoiets als DIT bevat doet natuurlijk al helemaal aan de geloofwaardigheid af.

nu lijkt 't een beetje vreemd wat ik zeg, als atheist zijnde - dat ik een geloof verdedig. van een paar mensen die ik via 't net ken (ex-jg's) is de organisatie ook niet rozegeur en maneschijn, maar om dan gelijk een topic te starten - frontaal in de aanval - en dat terwijl er EEN van de (zes miljoen?) JG's JOU dwarszit, dat vind ik wat minder.

persoonlijk vind ik scientology heel wat erger, en gevaarlijker - als je een van de sekten wilt noemen. elke sekte heeft een soort brainwash in het programma staan, en of deze zwaar is of niet, dat maakt niet zoveel uit - het effect is hetzelfde - maar een religie die zo gemakkelijk dingen aanklaagt, geld binnensleept, en met je persoonlijkheid rotzooit totdat je leeg bent van binnen en je dan aan de kant zet...

[ Voor 0% gewijzigd door Yoozer op 15-08-2002 11:59 . Reden: een miljoen = zes miljoen ]

[Captain Pervert]

Verwijderd schreef op 14 augustus 2002 @ 08:18:
Captain Pervert. Geloof is inderdaad niet met zodanige bewijzen te ondersteunen. Voor het bestaan van veel van de in de bijbel genoemde personen (Jezus o.a.) zijn echter voldoende historische en archeologische bewijzen gevonden.

Ja, bewijzen er wel. Bewijzen in de zin van: wetenschappers doen een bepaalde ontdekking, die een theorie bevestigt, van waaruit je weer zou kunnen afleiden dat hij echt heeft bestaan (waar ik overigens niet HEEL erg sceptisch over ben hoor, wel over het waterlopen en het water-->wijnmaken en dat soort dingen).

NOOIT is er gezegd: laatste rustplaats Jezus opgegraven, of: stuur / roer / schroef () van Ark van Noach gevonden, of: wetenschappers vinden stal met kribbe ofzo. Wel beweren de moslims de slippers van Mohammed te hebben (was laatst weer in het nieuws) maar ja, wie gelooft dat nou

[JustDutch]

Ja, bewijzen er wel. Bewijzen in de zin van: wetenschappers doen een bepaalde ontdekking, die een theorie bevestigt, van waaruit je weer zou kunnen afleiden dat hij echt heeft bestaan (waar ik overigens niet HEEL erg sceptisch over ben hoor, wel over het waterlopen en het water-->wijnmaken en dat soort dingen).

Naast bovenstaande kwoot, is het bewijzen dat iemand bestaan heeft, geen bewijs voor de daden die hem toegekend worden. Ook heb ik met kathegese ooit geleerd dat veel delen van de bijbel niet uit de eerste hand zijn, hetgeen de juistheid van de teksten niet ten goede komt.

Er zal nooit een bewijs voor EEN religie geleverd KUNNEN worden, JustDutch. Anders was dat na 7000 jaar beschaving en honderden generaties met miljarden mensen wel gebeurd, denk je ook niet?

En dat is nu precies mijn standpunt. Wel geloof ik dat zodra ik overleid, ik het bewijs wel "te zien" krijg.

[Verwijderd]

Romulus: Om een goed mens te zijn heb je geen bijbel of een god (…) nodig.

Dat denk ik ook niet. Echte humanisten zijn goede mensen, ook als ze atheïsten zijn (er schijnen ook "christelijke humanisten" te zijn).

Ik schreef: "Inderdaad is dit onderdeel van de evolutietheorie niet te rijmen met de bijbel. Veel aspecten van de evolutietheorie zijn niet te rijmen met de bijbel. Helaas (voor evolutionisten) zijn die onderdelen van de evolutietheorie niet te bewijzen. "
Ik zeg niet dat de hele evolutietheorie in strijd met de bijbel, of niet te bewijzen, zou zijn.

Wat zijn er dan voor concrete bewijzen gevonden?

De bewijzen voor het bestaan van Jezus zijn niet zo concreet (ik geloof niet dat die lijkwade van Turijn echt van Jezus geweest is). Die bewijzen zie ik in werken van geschiedschrijvers uit de Romeinse tijd. De eerste-eeuwse historici Josephus en Tacitus schreven over hem. Archeologische bewijzen betreffen vooral de in de bijbel genoemde koningen, steden, tempels, e.d.
Als je er niet in wilt geloven, dan neem je niets als bewijs aan.

Chaos-theorie is een gloednieuwe wetenschappelijke stroming die een breed scala van allerlei disciplines onderling verbindt.
Het verbindende principe is dat uit ogenschijnlijke wanorde complexe patronen en systemen als vanzelf tevoorschijn komen ('emergente eigenschappen').

Dus zelfs in de "chaos" blijkt er nog orde te zijn! Is dat niet wonderlijk?

Yoozer, er zijn wereldwijd ruim 6 miljoen Jehovah's Getuigen, althans de "gedoopte verkondigers"; ongedoopte geïnteresseerden en kinderen worden niet meegeteld.

[Romulus]

Imdo:
Dat denk ik ook niet. Echte humanisten zijn goede mensen, ook als ze atheïsten zijn (er schijnen ook "christelijke humanisten" te zijn).

Christelijk is een groot woord in deze, wel zijn er inderdaad humanisten die denken dat het universum in het begin is ontstaan door 'iets van een hogere macht'.

Joseph C. Sommer (humanist) zei hierover:

Because science cannot now and probably never will be able to explain the ultimate origin or destiny of the universe, Humanism can include more than atheists and agnostics.
The lack of definite answers to these ultimate questions leaves room for reasonable people to hypothesize about the origin of the natural universe and even to hope for some form of life beyond this one.

In my opinion, those persons can be Humanists if they believe that humanity is on its own in this world, and that the lack of valid evidence for an afterlife means that this life should be lived as though it is the only one we have.


Imdo:
Ik zeg niet dat de hele evolutietheorie in strijd met de bijbel, of niet te bewijzen, zou zijn.

Voor zover ik weet (maar ik kan het inmiddels verkeerd hebben) geloven JG's het scheppingsverhaal, zoals dit in de bijbel is beschreven, letterlijk en weerleggen zij de evolutietheorie volledig. Misschien kun je dat aspect iets meer verduidelijken.

Imdo:
De bewijzen voor het bestaan van Jezus zijn niet zo concreet (ik geloof niet dat die lijkwade van Turijn echt van Jezus geweest is). Die bewijzen zie ik in werken van geschiedschrijvers uit de Romeinse tijd. De eerste-eeuwse historici Josephus en Tacitus schreven over hem. Archeologische bewijzen betreffen vooral de in de bijbel genoemde koningen, steden, tempels, e.d.
Als je er niet in wilt geloven, dan neem je niets als bewijs aan.

Persoonlijk vind ik deze bewijzen niet zo sterk. Wat jij aan het eind zegt geldt natuurlijk andersom ook:
Als je er in wilt geloven, dan neem je alles als bewijs aan.

Imdo:

Dus zelfs in de "chaos" blijkt er nog orde te zijn! Is dat niet wonderlijk?

Wat heet wonderlijk, dat olie op water drijft is ook heel wonderlijk het ligt eraan in welke kaders je dingen plaatst.

Dit is eigenlijk bedoeld als reactie op de opvatting van vele Christenen dat de gedachte dat de natuur door 'toeval' ontstaan is de schoonheid en wonderlijkheid ervan bederft.
De achterliggende gedachte hierbij is dat 'evolutionisten' of eigenlijk atheisten niet de natuur kunnen bewonderen en waarderen zoals Christenen dat doen.

Ik wilde hier tegenover stellen dat ook mensen met een levensbeschouwing zonder God ten volle van de natuur kunnen genieten en haar bewonderen.

Immers, is de natuur niet even adembenemend door je voor te stellen dat het allemaal op eigen kracht is ontwikkeld?

Christenen die 'toeval' een banale gedachte vinden, moeten zich maar voorstellen dat hun visie eigenlijk net zo banaal is. De gedachte dat het leven en de natuur ontworpen zijn en in elkaar gezet door een superieur opperwezen doet erg veel denken aan hoe mensen zaken ontwerpen en in elkaar zetten. Een erg alledaagse (=banale) gedachte dus.

Dat wil nog niet zeggen dat het leven, de natuur en het universum niet ontworpen zijn. Veel theistische evolutionisten hebben het ontwerp verplaatst naar de fijnafstellingen van de natuurlijke constanten op zo'n manier dat het vanzelf via een evolutionair proces een wezen zoals de mens op zou leveren. Dit lijkt mij een veel zinnigere visie en in elk geval één die in overeenstemming is met de feiten.

Samenvattend: gelovigen hebben geen alleenrecht op bewondering voor de natuur, dat is een ervaring die door alle mensen wordt gedeeld!

[Verwijderd]

Romulus schreef op 15 augustus 2002 @ 07:33:
Imdo:
Dat denk ik ook niet. Echte humanisten zijn goede mensen, ook als ze atheïsten zijn (er schijnen ook "christelijke humanisten" te zijn).

Christelijk is een groot woord in deze, wel zijn er inderdaad humanisten die denken dat het universum in het begin is ontstaan door 'iets van een hogere macht'.

Beschouw jij jezelf als humanist? In de discussie lijkt het erop dat veel atheisten zichzelf daar toe rekenen. Ik krijg echter niet de indruk dat humanisme als beweging erg leeft, of dat ex-gelovigen zich in grote getalen aansluiten bij de humanistische beweging. Als ik de websites naloop lijkt de boel een beetje in verval. Helaas ziet het er niet naar uit dat een humanistische beweging de draad oppakt waar de kerk die laat vallen.

Het schijnt mij toe dat mensen de kerk hebben ingeruild voor een individueel tot niets verplichtend eigen brouwsel van etische opvattingen. Is dat de grote vooruitgang die het atheisme ons brengt? Doen waar jezelf zin in hebt?

[Yoozer]

hee, lasker! hoe was de vakantie .

Verwijderd schreef op 15 augustus 2002 @ 21:57:
Beschouw jij jezelf als humanist? In de discussie lijkt het erop dat veel atheisten zichzelf daar toe rekenen.

dat komt omdat het woord 'atheist' bij de meeste gelovigen een behoorlijk negatieve bijsmaak heeft. 'humanist' laat 't lijken alsof ze toch nog "aardig" zijn.

Ik krijg echter niet de indruk dat humanisme als beweging erg leeft, of dat ex-gelovigen zich in grote getalen aansluiten bij de humanistische beweging.

daar kan ik je (helaas) alleen maar gelijk in geven. in nederland leeft het niet erg, en ex-gelovigen willen volgens mij na hun uittreden eigenlijk geen sticker op hun polonaise - gewoon 'niks', inplaats van atheisme, humanisme, whatever-isme.

Als ik de websites naloop lijkt de boel een beetje in verval. Helaas ziet het er niet naar uit dat een humanistische beweging de draad oppakt waar de kerk die laat vallen.

moet dat dan? als humanisme net zo actief gaat recruteren als een geloof - is het dan niet net zo erg?

Het schijnt mij toe dat mensen de kerk hebben ingeruild voor een individueel tot niets verplichtend eigen brouwsel van etische opvattingen. Is dat de grote vooruitgang die het atheisme ons brengt? Doen waar jezelf zin in hebt?

dat is geen atheisme. atheisme houdt over het algemeen verder niets in behalve "ik geloof niet in een god". het 'sterke' atheisme zegt "er is geen god (totdat hij netjes wetenschappelijk bewezen is, en dan zien we nog wel of we 'm moeten aanbidden of niet.)" .

verder zegt atheisme niets. christendom zegt er ook niets over of mensen aardig zijn of niet. als je de statistieken van de amerikaanse gevangenissen erop naslaat zitten daar over het algemeen de meeste mensen die de 10 geboden WEL zouden moeten opvolgen - geloof definieert niet 'je ethische opvattingen die je naleeft'.

welke 'grote vooruitgang' wil je hebben? we zijn al uit de middeleeuwen... (ook niet zo'n leuke tijd, maar wel zwaar gelovig). verwacht je dat als iedereen maar atheist zou zijn, we zouden denken dat 'alles goed zou komen'? tuurlijk zullen er criminelen en moordenaars zijn - maar dat heeft niets met geloof te maken. we zullen elkaar alleen niet direct meer de kop inslaan of god nou 'god' heet, of 'allah', en of op bladzijde 581 van de bijbel nu een spelfout staat of niet, en 20 verschillende sekten hebben die allemaal op een lichtelijk verschillende manier zeggen dat ZIJ de enige ware zijn, en dat de rest allemaal ongelijk heeft.

[Verwijderd]

Romulus: Voor zover ik weet (maar ik kan het inmiddels verkeerd hebben) geloven JG's het scheppingsverhaal, zoals dit in de bijbel is beschreven, letterlijk en weerleggen zij de evolutietheorie volledig. Misschien kun je dat aspect iets meer verduidelijken.

J.G. zijn geen creationisten, die zeggen dat de aarde met alles er op in 6 dagen van 24 uur geschapen werd. J.G. gaan er van uit dat het woord "dag" in de bijbel ook "periode" kan betekenen. Er staat ook ergens in de bijbel dat bij God duizend jaren zijn als één dag. Aangezien God eeuwig is, rekent Hij tijd anders dan mensen. Dus kan de Schepping (volgens J.G.) heel lang geduurd hebben. Misschien wel miljoenen jaren.
Het is mogelijk dat God gebruik heeft gemaakt van een geleidelijk aanpassen van vormen van dier- en plantsoorten (= evolutie), om op die manier te komen tot het "product" dat in Zijn bedoeling lag. J.G. hebben daarover geen "leer"; de bijbel doet er geen uitspraak over, dus zijn er verschillende meningen over mogelijk.
Overduidelijke wetenschappelijke feiten worden door J.G. niet verworpen. Dat hoeft ook niet, want ze blijken de bijbel nooit tegen te spreken.

[Romulus]

Imdo:
Overduidelijke wetenschappelijke feiten worden door J.G. niet verworpen. Dat hoeft ook niet, want ze blijken de bijbel nooit tegen te spreken.

Dit is natuurlijk afhankelijk van hoe je de bijbel interpreteerd. Juist omdat je de bijbel op zoveel manieren kunt interpreteren is er altijd wel tot iets te komen wat de zaak weer rechtlijnig maakt.

Voorbeelden hiervan zijn b.v. de uitspraken van het wachttoren genootschap dat het geslacht van 1914 Armageddon zou meemaken. Er zijn al vele data aangewezen maar keer op keer bleek er niets te gebeuren. Iedere keer werd de interpretatie aangepast zodat het uiteindlijk toch allemaal weer klopte.

Wat dat betreft zijn geloof en reglie twee verschillende mentale velden.

Wetenschap neemt het mentale veld kennis voor zijn rekening en religie het mentale veld geloof. Geloof begint waar kennis eindigt. Als er geen manier is om echt zeker te zijn of iets waar is of niet, zijn mensen in staat om te geloven dat het waar is.

Natuurlijk kent de wetenschap wel degelijk tijdelijke perioden van stasis, waarbij de wetenschappelijke gemeenschap binnen een zeker raamwerk werkt, paradigma genaamd, waar wetenschappers in geloven.

Een theorie kan dan ook nooit de absolute waarheid zijn, maar is slechts een model of een benadering van de werkelijkheid. Er is daarom altijd de mogelijkheid dat één theorie vervangen wordt door een nieuwe, die vaak een andere, en meer genuanceerd gezichtspunt op de feiten geeft.
Met andere woorden, wetenschap corrigeert zichzelf en dit is een open, democratisch proces.

Elke wetenschapper is vrij om elke theorie aan te houden die hij wil, maar tenzij hij gegevens heeft om deze te ondersteunen, hoeft de wetenschappelijke gemeenschap zijn theorieën niet te accepteren.
Net zoals competitie de evolutie in de natuur voortdrijft, drijft het eveneens de evolutie van kennis voort en zal het helpen om onze perceptie van de objectieve waarheid verder te verfijnen.

Wetenschap gedijt goed op concurrerende ideeën.
Religie is daarentegen een meer gesloten systeem, waar een aantal subjectieve waarheden gedicteerd worden met slechts beperkte mogelijkheden voor fundamentele discussie.

Werkelijk diep-fundamentele discussie resulteert dan vaak in de opsplitsing van een geloofsgemeenschap, waarbij de dochter-religies naast elkaar en op zichzelf blijven bestaan. Op deze manier is ook de JG religie ontstaan.

[Verwijderd]

Romulus: Voorbeelden hiervan zijn b.v. de uitspraken van het wachttoren genootschap dat het geslacht van 1914 Armageddon zou meemaken. Er zijn al vele data aangewezen maar keer op keer bleek er niets te gebeuren.

Het Wachttorengenootschap (oftewel al Jehovah's Getuigen samen) heeft een "progressief" (= zich ontwikkelend) begrip van de bijbel. Ze zijn eind 19e eeuw begonnen de bijbel te onderzoeken. In het begin (dus ook rond 1914) waren er nog veel punten onduidelijk. Maar ze hielden zich sinds 1919 wel al bezig met de prediking. Dus iedereen hoorde van hun ideeën.
Sinds die tijd zijn de ideeën van J.G. op veel punten aangepast aan verder gevorderde kennis / begrip van de bijbel. Maar "de buitenwereld" begint steeds weer over achterhaalde ideeën van lang geleden.

Je kunt dat "van mening veranderen" als iets negatiefs zien. Maar als iemand merkt dat hij/zij het bij het verkeerde eind heeft en daarom z'n mening herziet, is dat niet juist positief?

De meeste religies hebben inderdaad "een gesloten systeem" van denkbeelden. Zelfs als hun ideeën in strijd met de feiten, of zelfs met de inhoud van de bijbel, blijken te zijn worden ze niet aangepast aan de werkelijkheid. Jehovah's Getuigen hebben niet zo'n "star" geloof in dat opzicht.

Werkelijk diep-fundamentele discussie resulteert dan vaak in de opsplitsing van een geloofsgemeenschap, waarbij de dochter-religies naast elkaar en op zichzelf blijven bestaan. Op deze manier is ook de JG religie ontstaan.

J.G. zijn niet ontstaan als afsplitsing van een bestaande religie. J.G. zijn ontstaan als een groep mensen die door beter begrip van de bijbel de weg terug wou zoeken naar het originele Christelijke geloof, van vóór al die afsplitsingen en onbijbelse leerstellingen.
Het aantal J.G. over de hele wereld neemt flink toe, want veel mensen, met allerlei culturele achtergronden, kunnen zich vinden in dit geloof dat objectief van de inhoud van de bijbel uitgaat.
En dat terwijl J.G. zich nou juist (zo goed als) dagelijks bezighouden met diep-fundamentele gesprekken over geloofszaken.

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 16-08-2002 08:04 . Reden: aanvulling ]

[Romulus]

Imdo:
Je kunt dat "van mening veranderen" als iets negatiefs zien. Maar als iemand merkt dat hij/zij het bij het verkeerde eind heeft en daarom z'n mening herziet, is dat niet juist positief?

Dit is zeker heel positief, maar het strookt niet helemaal met datgene wat JG's uitdragen. Zij claimen nl. 'in de waarheid' te zijn.

Ik heb oude wachttoren artikelen gezien waarin met grote zekerheid het einde van de aarde zoals wij die kennen werd aangekondigd. Dit werd toen als de 'waarheid' gepredict. Toen er echter niets gebeurde bleek de 'waarheid' toch iets genuanceerder te zijn.

Schijnbaar is deze 'waarheid' dus toch wel aan veranderingen onderhevig. Ik vraag me dan af hoeveel waarde je moet hechten aan een 'waarheid' die vandaag links predict maar morgen links midden, overmorgen midden en over een hele lange periode misschien wel rechts.

Het aantal J.G. over de hele wereld neemt flink toe, want veel mensen, met allerlei culturele achtergronden, kunnen zich vinden in dit geloof dat objectief van de inhoud van de bijbel uitgaat.

Ik heb hier geen statistieken over beschikbaar dus kan dit ook niet ontkennen, als ik echter naar mijn eigen familiekring kijk zie ik het omgekeerde.
In de afgelopen periode van ongeveer 5 jaar zijn een groot aantal juist uit het genootschap gestapt, het overgrote deel heeft dit op vrijwillige basis gedaan.

[Verwijderd]

De 144.000 zijn wedergeboren als geestelijke zonen van God

bron: http://www.watchtower.org...utch/library/jt/index.htm

Betekend dit dat alleen mannen bij die uitverkorenen zitten? En als dat zo is wat is dan voor vrouwen het voordeel om Jehova te zijn als ze toch niet in de hemel kunnen komen?
Dat klinkt misschien een beetje opportunistisch maar mensen geloven toch in een plek waar ze na hun dood naar toe kunnen omdat ze dat verdiend hebben?
Wat is dan de reden voor vrouwen om toch te geloven?

[MIster X]

Romulus schreef op 16 augustus 2002 @ 09:01:
Imdo:
Je kunt dat "van mening veranderen" als iets negatiefs zien. Maar als iemand merkt dat hij/zij het bij het verkeerde eind heeft en daarom z'n mening herziet, is dat niet juist positief?

Dit is zeker heel positief, maar het strookt niet helemaal met datgene wat JG's uitdragen. Zij claimen nl. 'in de waarheid' te zijn.

Ik heb oude wachttoren artikelen gezien waarin met grote zekerheid het einde van de aarde zoals wij die kennen werd aangekondigd. Dit werd toen als de 'waarheid' gepredict. Toen er echter niets gebeurde bleek de 'waarheid' toch iets genuanceerder te zijn.

Schijnbaar is deze 'waarheid' dus toch wel aan veranderingen onderhevig. Ik vraag me dan af hoeveel waarde je moet hechten aan een 'waarheid' die vandaag links predict maar morgen links midden, overmorgen midden en over een hele lange periode misschien wel rechts.

Hoewel er inderdaad verkeerde verwachtingen geweest, doet dat geen afbreuk aan al de andere waarheden (in ieder geval in onze ogen) die wij bekendmaken. Dit in tegenstelling tot andere christelijke stromingen die nog steeds in bijv. de drie-eenheid en de onsterfelijkheid van de ziel geloven. Ook Jezus apostelen hadden verkeerde verwachten en meenden dat het koninkrijk in hun tijd hersteld zou worden. Dat wij die verwachtingen ook hebben, kan ons niet verweten worden.

Het aantal J.G. over de hele wereld neemt flink toe, want veel mensen, met allerlei culturele achtergronden, kunnen zich vinden in dit geloof dat objectief van de inhoud van de bijbel uitgaat.

Ik heb hier geen statistieken over beschikbaar dus kan dit ook niet ontkennen, als ik echter naar mijn eigen familiekring kijk zie ik het omgekeerde.
In de afgelopen periode van ongeveer 5 jaar zijn een groot aantal juist uit het genootschap gestapt, het overgrote deel heeft dit op vrijwillige basis gedaan.

Een aantal jaar geleden lag de wereldwijde toename op ongeveer 5%, maar die wereldwijde toename is afgenomen tot ongeveer 2%. In heel Europa is er de laatste jaren sprake van een hele lichte afname, ongeveer 1%. Dat is niet vreemd, er is sprake van een soort verzadiging. Na honderd jaar in Europa gepredikt te hebben, hebben vrijwel alle mensen (maar nog niet iedereen) een standpunt ingenomen, voor ons of tegen ons. Onder JG bevinden zich altijd personen die niet volharden. In een aantal andere landen, bijv. Rusland, kunnen we pas een decennia vrijuit prediken. Daar is de toename nu nog groot, maar ook die toename zal ooit minder worden. Het is ons doel om aan alle mensen te prediken totdat zij een standpunt innemen, dus ons verontrust dit zeker niet.

Verwijderd schreef op 16 augustus 2002 @ 12:47:
bron: http://www.watchtower.org...utch/library/jt/index.htm

Betekend dit dat alleen mannen bij die uitverkorenen zitten? En als dat zo is wat is dan voor vrouwen het voordeel om Jehova te zijn als ze toch niet in de hemel kunnen komen?
Dat klinkt misschien een beetje opportunistisch maar mensen geloven toch in een plek waar ze na hun dood naar toe kunnen omdat ze dat verdiend hebben?
Wat is dan de reden voor vrouwen om toch te geloven?

Alle engelen worden aangeduid als 'zonen van God', maar feitelijk zijn ze geslachtsloos (zoals dat ook voor God zelf geldt, met zowel mannelijke als vrouwelijke eigenschappen). Uit andere delen van de bijbel blijkt dat ook vrouwen bij de ze uitverkorenen horen.

Verder geloven we trouwens dat er maar 144.000 naar de hemel gaan en dat alle andere mensen die gered worden (of een opstanding krijgen) op een paradijsaarde gaan wonen.

[Mx. Alba]

MIster X schreef op 16 augustus 2002 @ 13:39:
Verder geloven we trouwens dat er maar 144.000 naar de hemel gaan en dat alle andere mensen die gered worden (of een opstanding krijgen) op een paradijsaarde gaan wonen.

Zou je misschien het vers kunnen quoten waar dat getal 144.000 in naar voren wordt gebracht?

[Verwijderd]

Slechts een kleine kudde van 144.000 zal naar de hemel gaan en met Christus regeren
Luk. 12:32; Openb. 14:1, 3; 1 Kor. 15:40-53; Openb. 5:9, 10

De 144.000 zijn wedergeboren als geestelijke zonen van God
1 Petr. 1:23; Joh. 3:3; Openb. 7:3, 4

Als ik de bron mag geloven (in vorige post vermeld)

[Mx. Alba]

Towelie, dat is vzviw een interpretatie gevolgd door de versnummers waaruit dat wordt geïnterpreteerd... Kan iemand de originele versen misschien quoten?

Ik heb namelijk het boek van Johannus gelezen, en ik kan me niet herinneren in 3:3 het getal "144.000" gezien te hebben...

[ Voor 0% gewijzigd door Mx. Alba op 16-08-2002 16:07 . Reden: azertypo ]

[Dido]

de New King James Version:

Luke 12:32:
"Do not fear, little flock, for it is your Father's good pleasure to give you the kingdom.

Revelation 14:1:
Then I looked, and behold, a[1] Lamb standing on Mount Zion, and with Him one hundred and forty-four thousand, having[2] His Father's name written on their foreheads.

Revelation 14:3:
They sang as it were a new song before the throne, before the four living creatures, and the elders; and no one could learn that song except the hundred and forty-four thousand who were redeemed from the earth.

1 Corinthians 15:40-53:
There are also celestial bodies and terrestrial bodies; but the glory of the celestial is one, and the glory of the terrestrial is another. 41There is one glory of the sun, another glory of the moon, and another glory of the stars; for one star differs from another star in glory.
42So also is the resurrection of the dead. The body is sown in corruption, it is raised in incorruption. 43It is sown in dishonor, it is raised in glory. It is sown in weakness, it is raised in power. 44It is sown a natural body, it is raised a spiritual body. There is a natural body, and there is a spiritual body. 45And so it is written, "The first man Adam became a living being."[4] The last Adam became a life-giving spirit.
46However, the spiritual is not first, but the natural, and afterward the spiritual. 47The first man was of the earth, 1made of dust; the second Man is the Lord[5] from heaven. 48As was the man of dust, so also are those who are made of dust; and as is the heavenly Man, so also are those who are heavenly. 49And as we have borne the image of the man of dust, we shall also bear[6] the image of the heavenly Man.


Our Final Victory
50 Now this I say, brethren, that flesh and blood cannot inherit the kingdom of God; nor does corruption inherit incorruption. 51Behold, I tell you a mystery: We shall not all sleep, but we shall all be changed-- 52in a moment, in the twinkling of an eye, at the last trumpet. For the trumpet will sound, and the dead will be raised incorruptible, and we shall be changed. 53For this corruptible must put on incorruption, and this mortal must put on immortality.

Revelation 5:9-10:
And they sang a new song, saying:


"You are worthy to take the scroll,
And to open its seals;
For You were slain,
And have redeemed us to God by Your blood
Out of every tribe and tongue and people and nation,
10And have made us[4] kings[5] and priests to our God;
And we[6] shall reign on the earth."

Hoewel ik de 144.000 maar in een van die verzen zie

PS: voor andere versies

[MIster X]

Voor nog veel meer bijbelvertalingen: bijbel.host.sk.

Hetzelfde verhaal nog maar een keer, maar dan met uitleg?

Allereerst: de joden vóór Jezus hebben nooit het idee gehad naar de hemel te gaan. Die gedachte die voor ons zo 'normaal' is ('alle goede mensen gaan naar de hemel'), vinden we nergens terug in het OT. Welke hoop hadden zij? "De rechtvaardigen, díe zullen de aarde bezitten, En zij zullen er eeuwig op verblijven." - Psalm 37:29

Hoewel Jezus erover sprak dat er mensen naar de hemel zouden gaan, sprak hij ook over een 'aardse' hoop. "Gelukkig zijn zij die zich bewust zijn van hun geestelijke nood, want hun behoort het koninkrijk der hemelen toe. Gelukkig zijn de zachtaardigen, want zij zullen de aarde beërven. Gelukkig zijn zij die ter wille van de rechtvaardigheid zijn vervolgd, want hun behoort het koninkrijk der hemelen toe." - Mattheüs 5:3,5,10

Ja, de christenen uit de eerste eeuw hoopten dat zij naar de hemel zouden gaan, terwijl de getrouwe joden daarvoor op aarde een opstanding hoopten te krijgen. Daarover zo meer...

Het getal 144.000 wordt twee keer genoemd in de bijbel:

"En ik hoorde het aantal van hen die verzegeld werden, honderd vierenveertig duizend, verzegeld uit elke stam van de zonen van Israël:" - Openbaring 7:4

"En ik zag, en zie! het Lam stond op de berg Sion, en met hem honderd vierenveertig duizend, die zijn naam en de naam van zijn Vader op hun voorhoofd geschreven droegen. En ik hoorde een geluid uit de hemel als het geluid van vele wateren en als het geluid van zware donder; en het geluid dat ik hoorde, was als van zangers die zichzelf op de harp begeleiden, spelend op hun harpen. En zij zingen als het ware een nieuw lied vóór de troon en vóór de vier levende schepselen en de oudere personen; en niemand kon zich dat lied eigen maken dan de honderd vierenveertig duizend, die van de aarde zijn gekocht." - Openbaring 14:1-3

Het gaat hier om mensen 'die van de aarde zijn gekocht'. Hier valt direct een link te leggen met een ander gedeelte van Openbaring: "En zij zingen een nieuw lied en zeggen: "Gij zijt waardig de boekrol te nemen en haar zegels te openen, want gij werdt geslacht en gij hebt met uw bloed uit elke stam en taal en elk volk en elke natie personen voor God gekocht, en gij hebt hen gemaakt tot een koninkrijk en tot priesters voor onze God, en zij zullen als koningen over de aarde regeren."" - Openbaring 5:9,10.

Ook dezen zijn van de aarde gekocht en ook dezen zingen een nieuw lied, het gaat dus om dezelfde groep. Interessant detail uit Openbaring 5 is dat zij koningen en priesters worden genoemd. Dat verklaart meteen waarom zij in Opb 14:1 samen met het lam op de berg Sion staan.

Er valt ook meteen een link te leggen met Jezus' woorden: "Vreest niet, kleine kudde, want het heeft UW Vader goedgedacht U het koninkrijk te geven." (Lukas 12:32). Jezus noemde zijn naast volgelingen 'kleine kudde'. En hij vergelijkt hen vaker met schapen: "Ik ben de voortreffelijke herder, en ik ken mijn schapen en mijn schapen kennen mij, evenals de Vader mij kent en ik de Vader ken; en ik doe afstand van mijn ziel ten behoeve van de schapen." - Johannes 10:14,15.

Maar direct na deze woorden zegt Jezus iets heel interessants: "En ik heb nog andere schapen, die niet van deze kooi zijn; ook die moet ik brengen, en zij zullen naar mijn stem luisteren, en zij zullen één kudde, één herder worden." - Johannes 10:16

Ook Openbaring noemt behalve de 144.000 direct nog een hele andere groep: "Na deze dingen zag ik, en zie! een grote schare, die niemand tellen kon, uit alle natiën en stammen en volken en talen, staande voor de troon en voor het Lam, gehuld in lange witte gewaden, en er waren palmtakken in hun handen. En zij blijven met een luide stem roepen en zeggen: "Redding hebben wij te danken aan onze God, die op de troon is gezeten, en aan het Lam." En een van de oudere personen nam het woord en zei tot mij: "Wie zijn dezen die in de lange witte gewaden gehuld zijn, en waar zijn zij vandaan gekomen?" Daarop zei ik onmiddellijk tot hem: "Mijn heer, gíj weet het." En hij zei tot mij: "Dezen zijn het die uit de grote verdrukking komen, en zij hebben hun lange gewaden gewassen en hebben ze wit gemaakt in het bloed van het Lam." - Openbaring 7:9,10,13,14

Ja, eerst het onderscheid tussen een aardse en een hemelse hoop, tussen 'schapen' en 'andere schapen' en nu ook tussen de 144.000 en de grote schare.

Tot slot blijkt ook uit Jezus illustratie van de schapen en de bokken het onderscheid tussen twee groepen. De mensen worden in de eindtijd beoordeeld naar aanleiding van hun handelwijze tegenover Jezus' 'broeders'. En degenen die zijn 'broeders' goed behandeld hebben, worden de 'rechtvaardigen' genoemd die eeuwig leven krijgen. En dat terwijl de 'heiligen' juist deel zouden nemen aan het oordeel. - Mt 25:31-33, 40, 46; 1 Kor 6:2.

Onze conclusie als JG: er is een kleine kudde van 144.000 personen van de aarde gekocht om samen met Jezus als koningen en priesters vanuit de hemel te regeren over de aarde. Op de aarde zal een rechtvaardige grote schare andere schapen gaan wonen.

[Gangkast]

ik weet niet veel over de Jehova's getuigen..
wel had ik gehoord dat ze de bijbel zelf aangepast hadden ?!?!

en dat ze toch wat andere dingen geloven dan christenen...

[JustDutch]

ik weet niet veel over de Jehova's getuigen..
wel had ik gehoord dat ze de bijbel zelf aangepast hadden ?!?!

en dat ze toch wat andere dingen geloven dan christenen...

En wie zijn Christenen dan? Degene die in Christus geloven. Dat doen JG toch? Waar jij op doelt is dat ze misschien een andere interpretatie van de bijbel hebben dan andere Christelijke groeperingen. Uit de tendens van je posting maak ik een negatieve houding jegens JG op, maar een andere interpretatie van de bijbel hoeft toch niet slecht te zijn. Zeg nou zelf, er zijn zoveel versies van de bijbel. Het hele protestantisme is toch ontstaan omdat de Rooms-katholieke bijbel vervuild was. Helaas zijn de originele teksten niet (altijd) meer beschikbaar, dus wie "gelijk" heeft zul je nooit kunnnen bewijzen.

[Verwijderd]

Towelie, ik weet niet welke zin je bedoelt uit de pagina waar je een Link heen geeft. Ik kan je in ieder geval vertellen dat er bij degenen die naar de hemel zullen gaan (de "gezalfden")zowel mannen als vrouwen zijn.
Ik vrees dat je het "naar de hemel gaan" beziet vanuit het idee van de kerken, namelijk "een plaats waar je heen gaat als je dood bent (als je goed geleefd hebt)". J.G. geloven in de wederopstanding in een Paradijs op Aarde, in Gods Koninkrijk. Dat is de "beloning" waar zij op hopen. De "hemel" is alleen voor degenen die -samen met Jezus Christus- zullen regeren over Gods Koninkrijk. Als zij echter eenmaal in de hemel zijn (en regeren), dan zijn zij geen aardse mannen/vrouwen meer.

Ik zie dat ik geen teksten meer hoef op te zoeken. Jij hebt dat al voor me gedaan. En MIster X heeft geholpen uit te leggen wat J.G. geloven.

Voor degenen (zoals Master_tCC) die denken dat J.G. de bijbel hebben "veranderd", voeg ik hierbij nogmaals de genoemde teksten over de 144.000, maar dan uit "De Levensbron", een uitgave van het Leger des Heils, waarvan de tekst hetzelfde schijnt te zijn als in de Statenvertaling:
"En ik zag, en ziet, het Lam stond op den berg Sion, en met Hem honderd vier en veertig duizend, hebbende den Naam Zijns Vaders geschreven aan hun voorhoofden." (Openb.14:1) "En zij zongen als een nieuw gezang voor den troon, en voor de vier dieren, en de ouderlingen; en niemand kon dat gezang leren, dan de honderd vier en veertig duizend, die van de aarde gekocht waren." (Openb. 14:3)
Staat daar nou echt iets anders dan in de aanhaling die Mister X geeft uit de Nieuwe Wereldvertaling? Of dan in de King James versie die Towelie aanhaalt?

[Verwijderd]

Yoozer schreef op 15 augustus 2002 @ 22:51:
hee, lasker! hoe was de vakantie .

Bellisimo, Grazie

dat komt omdat het woord 'atheist' bij de meeste gelovigen een behoorlijk negatieve bijsmaak heeft. 'humanist' laat 't lijken alsof ze toch nog "aardig" zijn.

daar kan ik je (helaas) alleen maar gelijk in geven. in nederland leeft het niet erg, en ex-gelovigen willen volgens mij na hun uittreden eigenlijk geen sticker op hun polonaise - gewoon 'niks', inplaats van atheisme, humanisme, whatever-isme.

moet dat dan? als humanisme net zo actief gaat recruteren als een geloof - is het dan niet net zo erg?

dat is geen atheisme. atheisme houdt over het algemeen verder niets in behalve "ik geloof niet in een god". het 'sterke' atheisme zegt "er is geen god (totdat hij netjes wetenschappelijk bewezen is, en dan zien we nog wel of we 'm moeten aanbidden of niet.)" .

verder zegt atheisme niets. christendom zegt er ook niets over of mensen aardig zijn of niet. als je de statistieken van de amerikaanse gevangenissen erop naslaat zitten daar over het algemeen de meeste mensen die de 10 geboden WEL zouden moeten opvolgen - geloof definieert niet 'je ethische opvattingen die je naleeft'.

welke 'grote vooruitgang' wil je hebben? we zijn al uit de middeleeuwen... (ook niet zo'n leuke tijd, maar wel zwaar gelovig). verwacht je dat als iedereen maar atheist zou zijn, we zouden denken dat 'alles goed zou komen'? tuurlijk zullen er criminelen en moordenaars zijn - maar dat heeft niets met geloof te maken. we zullen elkaar alleen niet direct meer de kop inslaan of god nou 'god' heet, of 'allah', en of op bladzijde 581 van de bijbel nu een spelfout staat of niet, en 20 verschillende sekten hebben die allemaal op een lichtelijk verschillende manier zeggen dat ZIJ de enige ware zijn, en dat de rest allemaal ongelijk heeft.

Nee dat niet. Wat ik mij echter afvraag is of we nu een verandering zien van een collectieve moraal naar een individuele. Dat lijkt mij niet perse een vooruitgang. Onze hele wetgeving is gebaseerd op de christelijke moraal, omdat de meerderheid van de bevolking die aanhing.

Nu krijg je een maatschappij waarin individuelen en minderheden een eigen moraal aanhangen die niet meer perse overeenkomt met de collectieve moraal waarop onze wetgeving is gebaseerd. Dat leidt er toe dat de wet veel meer met dwang moet worden opgelegd, wat geen goede zaak is.

[Yoozer]

Nee dat niet. Wat ik mij echter afvraag is of we nu een verandering zien van een collectieve moraal naar een individuele. Dat lijkt mij niet perse een vooruitgang.

ik heb een krant uit 1984 waarin staat "CDA zegt: homo's weren mag."

dit is een 'collectieve moraal'. het ligt natuurlijk aan de moraal zelf, niet of deze 'collectief' is of niet. als de individuele moraal acceptabel is, en vele individuele moralen (meervoud correct?) lijken min of meer een hoop op elkaar, dan hoeft er helemaal niets mis mee te zijn.

Onze hele wetgeving is gebaseerd op de christelijke moraal, omdat de meerderheid van de bevolking die aanhing.

aangenomen dat je met 'de christelijke moraal' de 10 geboden bedoelt - zij zijn de hoeksteen van de wetgeving in de bijbel; er zijn slechts 3 geboden (stelen, moorden, valse getuigenis afleggen) die in de wet relevant zijn. overspel plegen is niet acceptabel, maar zeker niet verboden. verder is er hier vrijheid van godsdienst, dus een andere god aanbidden is niet strafbaar. verder zijn er in de katholieke kerk miljoenen beeltenissen te vinden van heiligen en jesus, of van god zelf (plafond sixtijnse kapel), dus het afbeelden van afgoden is kennelijk ook ongestraft (er staat ook niets in de seculiere wet over). je ouders respecteren is iets wat je doet uit dankbaarheid - als je ouders je respect niet waard zijn, heeft het weinig zin om het hen te geven (en ook dit is niet wettelijk verboden).

met andere woorden, de nederlandse wetgeving komt voor een klein deel overeen met de christelijke, en als hier de wet naar de letter werd nageleefd, was dit geen uitwijkplaats geweest voor een hoop filosofen, wetenschappers en andere luitjes uit andere landen die in hun eigen plaats niet konden doen wat ze wilden.

Nu krijg je een maatschappij waarin individuelen en minderheden een eigen moraal aanhangen die niet meer perse overeenkomt met de collectieve moraal waarop onze wetgeving is gebaseerd.

de wet dient nageleefd te worden. als er een probleem is met de wet, dient de arm van de wet mensen daarop te wijzen, en desnoods een boete uit te delen - een pastoor, priester, dominee, imam of lama is geen politieman, en vice versa.

Dat leidt er toe dat de wet veel meer met dwang moet worden opgelegd, wat geen goede zaak is.

de wet wordt niet met dwang opgelegd. men is volledig vrij deze te breken, maar men heeft zelf de consequenties ervan te ondergaan. er is geen agent die mij elke dag volgt om te kijken of ik wel alles volgens de wet doe.

onan werd neergeslagen door god (met bliksem, o.i.d.) omdat hij zijn zaad verspilde. als ik buiten het huwelijk sex heb met mijn vriendin, en ik gebruik een condoom dat uiteindelijk in de prullebak belandt, dan heb ik zelfs 2 zonden tegelijkertijd begaan, en ik ruik nog niet eens een schroeilucht.

_{mensen die dan opmerken dat ik het niet goed gedaan heb omdat er geen verbrande rubbergeur is, even de mond houden. dat was wel heel erg off-topic.}

met andere woorden, de 'spirituele' politieman laat zijn taken na, ondanks dat hij alziend, almachtig en alwetend is. in de tussentijd spaart hij alle "zonden" op voor na mijn dood.

vind je het gek dat ik me dan niet aan een dergelijke wet houdt?

ik zie volledig de onredelijkheid in van zonder licht op de fiets stappen - ik breng andere mensen in gevaar, met een mogelijk dodelijke afloop voor hun of mijzelf. ik zie geen redelijkheid in op mijn 24e vader worden, zonder dat ik een baan heb. ik breng mijzelf en mijn vriendin er mee in gevaar, en een nog te ontwikkelen leven, en het zou dan eerder moreel verachtelijk zijn dat ik geen contraceptie gebruik, dan dat ik 'kuisheid' in acht neem (wat zinloos is - dit idee komt uit de tijd dat anticonceptiemiddelen nog niet waren uitgevonden, en dat elke extra mond minder eten voor de rest betekende). als wie dan ook bedoeld had dat ik pas na mijn huwelijk sex had, dan groeide mijn orgaan er dan wel aan. moet niet lastig zijn voor een god om dit in te bouwen in de genenkaart.

[Verwijderd]

Gaat het nog over Jehovah's Getuigen?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 17 augustus 2002 @ 19:41:
Gaat het nog over Jehovah's Getuigen?

Ok, Om bij yoozer te blijven, Hoe staan de J.G. tegenover homofilie en homosexualiteit.

[Yoozer]

als ik deze links:

http://www.watchtower.org...1995/11/1a/article_01.htm
http://www.watchtower.org/library/w/1997/1/1/article_01.htm

mag geloven zijn ze er niet erg dol op.

sorry voor 't afdwalen, trouwens!

[eth0]

http://www.watchtower.org/library/w/1997/1/1/article_01.htm
uit deze link haal ik dat homosexualiteit gelijk is aan sex met dieren en incest,


Hier een stuk uit de bijbel over allerlei sexueele vormen:

Levectus 20:9-21

Als er iemand is, die zijn vader of zijn moeder zal gevloekt hebben, die zal zekerlijk gedood worden; hij heeft zijn vader of zijn moeder gevloekt; zijn bloed is op hem!
Een man ook, die met iemands huisvrouw overspel zal gedaan hebben, dewijl hij met zijns naasten vrouw overspel gedaan heeft, zal zekerlijk gedood worden, de overspeler en de overspeelster.
En een man, die bij zijns vaders huisvrouw zal gelegen hebben, heeft zijns vaders schaamte ontdekt; zij beiden zullen zekerlijk gedood worden; hun bloed is op hen!
Insgelijks, als de man bij de vrouw zijns zoons zal gelegen hebben, zij zullen beiden zekerlijk gedood worden; zij hebben een gruwelijke vermenging gedaan; hun bloed is op hen!
Wanneer ook een man bij een manspersoon zal gelegen hebben, met vrouwelijke bijligging, zij hebben beiden een gruwel gedaan; zij zullen zekerlijk gedood worden; hun bloed is op hen!
En wanneer een man een vrouw en haar moeder zal genomen hebben, het is een schandelijke daad; men zal hem, en diezelve met vuur verbranden, opdat geen schandelijke daad in het midden van u zij.
Daartoe als een man bij enig vee zal gelegen hebben, hij zal zekerlijk gedood worden; ook zult gijlieden het beest doden.
Alzo wanneer een vrouw tot enig beest genaderd zal zijn, om daarmede te doen te hebben, zo zult gij die vrouw en dat beest doden; zij zullen zekerlijk gedood worden; hun bloed is op hen!
En als een man zijn zuster, de dochter zijns vaders, of de dochter zijner moeder, zal genomen hebben, en hij haar schaamte gezien, en zij zijn schaamte zal gezien hebben, het is een schandvlek; daarom zullen zij voor de ogen van de kinderen huns volks uitgeroeid worden; hij heeft de schaamte zijner zuster ontdekt, hij zal zijn ongerechtigheid dragen.
En als een man bij een vrouw, die haar krankheid heeft, zal gelegen en haar schaamte ontdekt, haar fontein ontbloot, en zij zelve de fontein haars bloeds ontdekt zal hebben, zo zullen zij beiden uit het midden huns volks uitgeroeid worden.
Daartoe zult gij de schaamte van de zuster uwer moeder, en van de zuster uws vaders niet ontdekken; dewijl hij zijn nabestaande ontbloot heeft, zullen zij hun ongerechtigheid dragen.
Als ook een man bij zijn moei zal gelegen hebben, hij heeft de schaamte zijns ooms ontdekt; zij zullen hun zonde dragen; zonder kinderen zullen zij sterven.
En wanneer een man zijns broeders huisvrouw zal genomen hebben, het is onreinigheid; hij heeft de schaamte zijns broeders ontdekt; zij zullen zonder kinderen zijn.

romeinen 1:27

En insgelijks ook de mannen, nalatende het natuurlijk gebruik der vrouw, zijn verhit geworden in hun lust tegen elkander, mannen met mannen schandelijkheid bedrijvende, en de vergelding van hun dwaling, die [daartoe] behoorde, in zichzelven ontvangende.

JG houden zich strikt aan de bijbel dus homosexualiteit acepteren ze niet.
Incest en dieren sex acepteren ze dan ook niet, dat is natuurlijk wel een goede zaak.

[Verwijderd]

Er is een verschil tussen het omgaan met "homofielen" en de manier waarop men tegen "homoseksualiteit" aan kijkt.
Een homofiel is een persoon met een bepaalde geaardheid (houdt meer van personen van eigen geslacht dan van het andere geslacht).
Homoseksualiteit is de seksuele omgang tussen personen van gelijk geslacht.

J.G. veroordelen of discrimineren niemand. Iedereen wordt geaccepteerd, dus ook iemand die homofiel is. Ook een homofiel kan een gedoopte verkondiger (=actief getuige van Jehovah) worden. In Openbaring 22:17 staat: „Kom!” En een ieder die dorst heeft, kome; een ieder die wil, neme het water des levens om niet."
Er wordt dus gezegd dat een ieder mag komen en "het levenswater nemen".

1 Thessalonicenzen 5:14 leert ons echter: "Daarentegen vermanen wij U, broeders: wijst de wanordelijken terecht" en dat wil zeggen dat we "wanordelijk" gedrag niet moeten goedpraten. Maar verder staat er "spreekt bemoedigend tot de terneergeslagen zielen, ondersteunt de zwakken, weest lankmoedig jegens allen." We moeten iedereen dus helpen, op een vriendelijke manier, om te leren wat God van hen verlangt en wat niet.

Het gaat dus alleen om het gedrag, daden die door JHVH God veroordeeld worden. Als mensen dat soort daden verrichten die in Romeinen 1:26 en 27 of in 1 Korinthiërs 6:9,10 genoemd worden, dan worden die daden niet door J.G. geaccepteerd (omdat er in de bijbel staat dat God ze niet accepteert). Die mensen zullen zich eerst van zulk gedrag af moeten keren.
Dat geldt dus niet alleen voor homoseksuele daden, maar voor elk seksueel gedrag buiten het huwelijk tussen een man en een vrouw. Ook overspel, incest, groepsseks, prostitutie, samenleven als man en vrouw zonder getrouwd te zijn. Dat is allemaal gedrag dat God niet accepteert.
Er is nog veel meer gedrag dat God niet accepteert. Bijvoorbeeld in Galaten 5:19,20,21 daar staan de "werken van het vlees" opgenoemd: hoererij, onreinheid, losbandig gedrag, afgoderij, beoefening van spiritisme, vijandschappen, twist, jaloezie, vlagen van toorn, ruzies, verdeeldheid, sekten, uitingen van afgunst, drinkgelagen, brasserijen e.d.

In 1 Petrus 1:15, 16 staat: "maar wordt ook GIJ, in overeenstemming met de Heilige die U geroepen heeft, zelf heilig in [UW] gehele gedrag, want er staat geschreven: „GIJ moet heilig zijn, want ik ben heilig.”
Dus God wil dat we er ons best voor doen om net zo heilig te zijn als Hijzelf.

[Verwijderd]

eth0, welke bijbelvertaling gebruik jij? Statenvertaling uit 18zoveel misschien? Heb jij geen moeite om te begrijpen wat hier bedoeld wordt?
De in Leviticus genoemde strenge regels, met de doodstraf, zijn gelukkig al in bijbelse tijden afgeschaft.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 18 augustus 2002 @ 08:14:
Er is een verschil tussen het omgaan met "homofielen" en de manier waarop men tegen "homoseksualiteit" aan kijkt.
Een homofiel is een persoon met een bepaalde geaardheid (houdt meer van personen van eigen geslacht dan van het andere geslacht).
Homoseksualiteit is de seksuele omgang tussen personen van gelijk geslacht.

J.G. veroordelen of discrimineren niemand. Iedereen wordt geaccepteerd, dus ook iemand die homofiel is. Ook een homofiel kan een gedoopte verkondiger (=actief getuige van Jehovah) worden. In Openbaring 22:17 staat: „Kom!” En een ieder die dorst heeft, kome; een ieder die wil, neme het water des levens om niet."
Er wordt dus gezegd dat een ieder mag komen en "het levenswater nemen".

1 Thessalonicenzen 5:14 leert ons echter: "Daarentegen vermanen wij U, broeders: wijst de wanordelijken terecht" en dat wil zeggen dat we "wanordelijk" gedrag niet moeten goedpraten. Maar verder staat er "spreekt bemoedigend tot de terneergeslagen zielen, ondersteunt de zwakken, weest lankmoedig jegens allen." We moeten iedereen dus helpen, op een vriendelijke manier, om te leren wat God van hen verlangt en wat niet.

Het gaat dus alleen om het gedrag, daden die door JHVH God veroordeeld worden. Als mensen dat soort daden verrichten die in Romeinen 1:26 en 27 of in 1 Korinthiërs 6:9,10 genoemd worden, dan worden die daden niet door J.G. geaccepteerd (omdat er in de bijbel staat dat God ze niet accepteert). Die mensen zullen zich eerst van zulk gedrag af moeten keren.
Dat geldt dus niet alleen voor homoseksuele daden, maar voor elk seksueel gedrag buiten het huwelijk tussen een man en een vrouw. Ook overspel, incest, groepsseks, prostitutie, samenleven als man en vrouw zonder getrouwd te zijn. Dat is allemaal gedrag dat God niet accepteert.
Er is nog veel meer gedrag dat God niet accepteert. Bijvoorbeeld in Galaten 5:19,20,21 daar staan de "werken van het vlees" opgenoemd: hoererij, onreinheid, losbandig gedrag, afgoderij, beoefening van spiritisme, vijandschappen, twist, jaloezie, vlagen van toorn, ruzies, verdeeldheid, sekten, uitingen van afgunst, drinkgelagen, brasserijen e.d.

In 1 Petrus 1:15, 16 staat: "maar wordt ook GIJ, in overeenstemming met de Heilige die U geroepen heeft, zelf heilig in [UW] gehele gedrag, want er staat geschreven: „GIJ moet heilig zijn, want ik ben heilig.”
Dus God wil dat we er ons best voor doen om net zo heilig te zijn als Hijzelf.

Net als veel kerken is dus de de natuur (homofilie) niet verwerpelijk, maar wel de uiting van die natuur (homosexualiteit). Dat klinkt erg discriminerend en daarom wil ik het wel toelichten.

Het onderscheid is tussen die twee is vrij nieuw, want vroeger wist men nog niet dat er sprake was van een andere geaardheid, die haar oorsprong in de hersenen heeft. Men onderkende dus enkel de homosexualiteit. De homosexualiteit was buitengewoon bedreigend omdat het voor volkeren belangrijk was om hun aantallen op peil te houden en tevens een persoonlijke bedreiging voor het nageslacht. In feite is dit probleem in het westen nu weer aktueel.

In Griekenland is de homosexualiteit een tijd gemeengoed geweest. Dat ging echter niet ten koste van het nakomenlingschap (het enige waar vrouwen goed voor waren). Het geeft wel aan dat homosexualiteit niet voorbehouden is aan homofielen alleen. Ik denk dat homofilie en heterofilie eerder twee uitersten zijn in het spectrum. Je ziet tegenwoordig ook jongeren met beide experimenteren. Er is kennelijk ook een groep mensen er tussenin. Dat maakt homosexualiteit als gedrag natuurlijk extra bedreigend.

Wij weten inmiddels dat homofilie in de natuur voorkomt en meer is dan een gedragsafwijking. Dit is op zichzelf geen vrijbrief voor homosexualiteit, want dat geldt ook voor pedofilie. Pedofilie is daarentegen buitengewoon schadelijk. Homosexualiteit niet. Heel vervelend is dat er ook nog een grijs tussengebied is tussen homosexualiteit en pedofilie. Pedofielen vallen in hoofdzaak op jongentjes. Bepaalde homofielen hebben een voorkeur voor jonge jongens (Het Reve) of zelfs hele jonge jongens (zijn vaste vriend). Dit is een taboe-onderwerp waar zelden over wordt gepraat. Ook zijn er raakvlakken met zaken als sado-masochisme. Dit zorgt er voor dat homosexualiteit door geloven eerder als perversie wordt aangemerkt. Geloven koppelen sexualieit primair aan voortplanting en versterking van de relatie en niet aan individule verwezenlijking.

Het is opvallend dat Jezus in de stengst mogelijke woorden tegen pedofielen uitspreekt, maar geheel niet over homofilie. Dat geeft ons geen aanknopingspunten.

Persoonlijk vind ik het fout en tegennatuurlijk om een homofiel te dwingen een heterosexuele relatie aan te gaan. Eigenlijk vind ik een homo die dat doet onethisch handelt naar zijn partner, tenzij deze volledig op de hoogte is. Homosexualiteit met of van niet-homo's vind ik fout. Maar ik vind niet dat je twee volwassen homo's het recht mag ontzeggen om elkaar lief te hebben. Daarmee benadelen zij niemand.

Je zou kunnen zeggen: Als homo's een relatie aangaan, laat daar dan dezelfde regels gelden als bij heterosexuelen. Namelijk als je verbindt tot een relatie, dan moet het ook serieus gebeuren. Wie op zijn sexuele vrijheid gesteld is, moet geen relatie aangaan.

Hier doet zich het probleem voor dat homosexuele relaties vaak korter duren en minder monogaam zijn. Eigenlijk beperk je dan homo's in hun sexualiteit want de bijbel verzet zich vooral tegen buitenechtelijke sex. Mensen die niet getrouwd zijn, zijn wat dat betreft vrijer. Maar wie graag zo'n langdurige relatie wil aangaan zou daar naar mijn gevoel in gesteund moeten worden.

Het volgende probleem is dat homo's natuurlijk daar ook de zelfde rechten aan willen ontlenen, ook kinderen. Op zich niet zo'n gekke gedachte aangezien het een van de grote nadelen van de homosexualiteit wegneemt. Geloven vinden dat echter onnatuurlijk en tegen het belang van die kinderen en daarom moeilijk te accepteren. Nog een stap verder zie je nu ook dat alleenstaande homo's kinderen nemen. Voor geloven moeilijk te verteren, maar niet wezenlijk anders dan al die gescheiden ouders die hun kinderen alleen opvoeden.

De ontwikkelingen in demaatschappij, meer echtscheidingen, lossere relaties, meer buitenechtelijke sex, sex als persoonlijke uiting, meer een-ouder gezinnen maken de verschillen met homo's steeds kleiner en in die zin acceptabeler. Maar geloven zijn juist principieel tegen die ontwikkelingen en daarom blijft homosexualiteit voor hen een moeilijk onderwerp.

[Mx. Alba]

Dido schreef op 16 augustus 2002 @ 16:40:
Revelation 14:1:
Then I looked, and behold, a[1] Lamb standing on Mount Zion, and with Him one hundred and forty-four thousand, having[2] His Father's name written on their foreheads.

Was het ook niet zo dat zij die Satan volgen ook een merkteken op hun voorhoofd zouden hebben? Kan het misschien gezien worden als een grote voetbalwedstrijd, ieder met een Heilig (of Onheilig) rug-(nou ja voorhoofds-)nummer?

[Mx. Alba]

Zaren|LNF| schreef op 18 augustus 2002 @ 13:14:
:9~`:o

Dit is niet een forum om smileys op te testen! Daarvoor is er de Huiskamer, maarja, met slechts 5 postings op je naam mag je daar natuurlijk niet in... Jammer dan.

[ Voor 0% gewijzigd door Mx. Alba op 19-08-2002 08:08 . Reden: azertypo ]

[Christiaan]

Post van Zaren|LNF| verwijdert. Zoals Reyn al zei: Smileys testen doe je maar ergens anders - helemaal niet op GoT....

[MIster X]

Verwijderd schreef op 19 augustus 2002 @ 01:49:
De ontwikkelingen in demaatschappij, meer echtscheidingen, lossere relaties, meer buitenechtelijke sex, sex als persoonlijke uiting, meer een-ouder gezinnen maken de verschillen met homo's steeds kleiner en in die zin acceptabeler. Maar geloven zijn juist principieel tegen die ontwikkelingen en daarom blijft homosexualiteit voor hen een moeilijk onderwerp.

Jij beredeneert dit onderwerp vanuit een maatschappelijk standpunt. Prima. Wij zijn pas tegen maatschappelijke ontwikkelingen wanneer die indruisen tegen bijbelse richtlijnen, zoals met homoseksualiteit toch zeker het geval is. Dat Jezus er zelf niet over sprak, doet niet ter zake. Er is wel meer wat hij niet gezegd heeft en wat we elders in de bijbel wél lezen. Aangezien wij menen dat de bijbel van goddelijke oorsprong is, houden wij toch daaraan vast in plaats van aan menselijke redeneringen.

Je schreef dat je ons standpunt discriminerend vond klinken. Hoewel homoseksuelen nooit JG kunnen worden, zullen wij hen nooit en te nimmer denigrerend behandelen of als minderwaardig beschouwen. Zij hebben een probleem in onze ogen, maar miljarden heteroseksuelen hebben heel veel andere problemen waardoor zij ook geen JG zouden kunnen worden. Of iemand die actief in de politiek is, kan geen JG worden. Dat is toch ook geen discriminatie?

Wij dwingen homofielen trouwens niet om heteroseksuele relaties aan te gaan. Vanuit bijbels standpunt is de 'ongehuwde staat' nog altijd de beste (1 Kor 7:8).

Overigens ben ik het geheel met je eens dat het een moeilijk onderwerp voor ons is.

Mx. Alba schreef op 19 augustus 2002 @ 07:58:
Was het ook niet zo dat zij die Satan volgen ook een merkteken op hun voorhoofd zouden hebben? Kan het misschien gezien worden als een grote voetbalwedstrijd, ieder met een Heilig (of Onheilig) rug-(nou ja voorhoofds-)nummer?

"En gijlieden zult stellig weer het onderscheid zien tussen een rechtvaardige en een goddeloze, tussen iemand die God dient en iemand die hem niet heeft gediend." - Maleachi 3:18

[Verwijderd]

MIster X schreef op 19 augustus 2002 @ 09:20:
[...]

Jij beredeneert dit onderwerp vanuit een maatschappelijk standpunt. Prima. Wij zijn pas tegen maatschappelijke ontwikkelingen wanneer die indruisen tegen bijbelse richtlijnen, zoals met homoseksualiteit toch zeker het geval is. Dat Jezus er zelf niet over sprak, doet niet ter zake. Er is wel meer wat hij niet gezegd heeft en wat we elders in de bijbel wél lezen. Aangezien wij menen dat de bijbel van goddelijke oorsprong is, houden wij toch daaraan vast in plaats van aan menselijke redeneringen.

Die opmerking doet bij mij een vraag rijzen? Niet beledigend bedoeld, maar beschouwen J.G. zichzelf als christenen?

Dat ik deze vraag stel is omdat voor mij zelf zijn de woorden van Christus veel belangrijker zijn dan wat er voor hem of na hem geopenbaard is. Christus is tenslotte een eigen richting in geslagen.

Je schreef dat je ons standpunt discriminerend vond klinken. Hoewel homoseksuelen nooit JG kunnen worden, zullen wij hen nooit en te nimmer denigrerend behandelen of als minderwaardig beschouwen. Zij hebben een probleem in onze ogen, maar miljarden heteroseksuelen hebben heel veel andere problemen waardoor zij ook geen JG zouden kunnen worden. Of iemand die actief in de politiek is, kan geen JG worden. Dat is toch ook geen discriminatie?

Wij dwingen homofielen trouwens niet om heteroseksuele relaties aan te gaan. Vanuit bijbels standpunt is de 'ongehuwde staat' nog altijd de beste (1 Kor 7:8).

Overigens ben ik het geheel met je eens dat het een moeilijk onderwerp voor ons is.

Het standpunt is niet uniek voor de J.G. Wat ik bedoelde is dat het op niet-gelovigen discriminerend overkomt. Daarom heb ik proberen een toelichting te geven op de achtergronden. De regels in de bijbel hebben namelijk ook nog een grondslag. Dat Joden geen varkenvlees eten of hindoeisten koeien vereren, daar zitten praktische redenen achter en dat geldt ook voor het verbieden van homosexualitiet.

Elke rechter zal altijd de bedoeling van de wetgever proberen te betrekken in zijn oordeel. Ook de bijbelse wetten kun je niet interpreteren zonder je af te vragen naar het waarom. Want dan ben je ziende blind.

Ik vind de vergelijking tussen politiek bedrijven en homosexualitiet niet helemaal opgaan. Omdat het gedrag bij homosexuelen in sterke mate door hun aanleg wordt bepaald en er zelfs afwijkingen in de hersenen zijn gevonden. Betekent dit ook dat J.G. zwak begaafde en gestoorde mensen uitsluiten?

[Verwijderd]

Lasker: In Griekenland is de homosexualiteit een tijd gemeengoed geweest.

Dat was eigenlijk meer "biseksualiteit", want het ging om mannen die een vrouw hadden, met wie ze seks hadden, want ze kreeg kinderen, maar die OOK met mannen seks hadden.

Wij weten inmiddels dat homofilie in de natuur voorkomt

Het gaat hier over mensen, niet over dieren.

Geloven koppelen sexualieit primair aan voortplanting en versterking van de relatie en niet aan individule verwezenlijking.

Ja, en vooral die "versterking van de relatie" vind ik een goed uitgangspunt. Geloof is inderdaad niet gericht op individuele verwezenlijking (klinkt wel mooi, maar is dat niet eigenlijk hetzelfde als "egoïsme"?)

Persoonlijk vind ik het fout en tegennatuurlijk om een homofiel te dwingen een heterosexuele relatie aan te gaan.

Dat lijkt mij ook niet goed. Maar heb je weleens gedacht aan "geen relatie"?

Eigenlijk beperk je dan homo's in hun sexualiteit want de bijbel verzet zich vooral tegen buitenechtelijke sex.

Alle seks buiten een huwelijk is "buitenechtelijke seks", dus ook seks tussen twee ongehuwden (ongeacht van welk geslacht).

Mensen die niet getrouwd zijn, zijn wat dat betreft vrijer.

Hoe bedoel je dat mensen die niet getrouwd zijn vrijer zijn? Heeft deze zin er soms mee te maken:

Wie op zijn sexuele vrijheid gesteld is, moet geen relatie aangaan.

De bijbel verbiedt elke vorm van seks buiten het huwelijk, dus als je geen relatie hebt, dan heb je ook geen seks (als je Gods regels opvolgt).

geloven zijn juist principieel tegen die ontwikkelingen

Als je werkelijk gelooft dat de bijbel Gods woord is, dan verwacht je er niet van dat het "met de tijd meegaat". God heeft die regels laten opstellen in het belang van de mens. Die "ontwikkelingen" in de maatschappij komen niet van God. Hij heeft heel andere belangen op 't oog dan de "moderne mensen".

Reyn Eaglestorm: Was het ook niet zo dat zij die Satan volgen ook een merkteken op hun voorhoofd zouden hebben? Kan het misschien gezien worden als een grote voetbalwedstrijd, ieder met een Heilig (of Onheilig) rug-(nou ja voorhoofds-)nummer?

Ergens wel, maar ergens toch ook niet. De wedstrijd wordt niet gestreden tussen die mensen met die "merktekens", maar tussen hogere machten. Pas als die strijd gestreden is kijkt de overwinnaar naar de mensen en zoekt daar zijn medestanders uit, die mee mogen doen aan het vieren van het overwinningsfeest. (voor wie 't niet begrijpt: dit is symbolisch bedoeld).

Lasker: beschouwen J.G. zichzelf als christenen?

Jazeker wel! Maar op een andere manier dan degenen die over het algemeen zo genoemd worden.

Christus is tenslotte een eigen richting in geslagen.

Dat vinden wij (J.G.) niet. Jezus Christus is volgens ons de zoon van God en hij deed dat wat God wou dat hij deed. De nieuwe weg die met Jezus Christus werd ingeslagen kwam dus van JHVH God zelf.

daar zitten praktische redenen achter

Ja, ik heb zonet al geschreven dat God Zijn regels heeft opgesteld in het eblang van de mens. Dus zitten er zeker praktische redenen achter.

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 19-08-2002 22:56 . Reden: aanvulling ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 19 augustus 2002 @ 22:53:
[...]
Dat was eigenlijk meer "biseksualiteit", want het ging om mannen die een vrouw hadden, met wie ze seks hadden, want ze kreeg kinderen, maar die OOK met mannen seks hadden.

Als je goed leest zeg ik dat ook.

Het gaat hier over mensen, niet over dieren.

Het is van belang omdat velen homosexualiteit als tegennatuurlijk beschouwen. Wat in de natuur voorkomt is per definitie niet tegennatuurlijk. Dus dat is zeer relevant, want de natuur is God's schepping.

Ja, en vooral die "versterking van de relatie" vind ik een goed uitgangspunt. Geloof is inderdaad niet gericht op individuele verwezenlijking (klinkt wel mooi, maar is dat niet eigenlijk hetzelfde als "egoïsme"?)

Sommige mensen beschouwen het als een expressie van hun individualiteit. Zo als sommigen ook egoisme als positief zien, omdat het de ware aard van de mens is. Gelovigen als wij denken daar inderdaad anders over.

Dat lijkt mij ook niet goed. Maar heb je weleens gedacht aan "geen relatie"?

De liefde tussen twee mensen is mogelijk een van de grootste geschenken die God ons heeft gegeven. Sexualiteit heeft daar een niet te onderschatten rol in. Ik zou daar niet zo snel mensen van willen uitsluiten, omdat hun geaardheid evenzeer een schepping van God.

Met jouw uitgangspunt zou je je zelfs kunnen afvragen of God niet wreed is, om mensen die aanleg te geven, maar ze van liefde in een betekenisvolle relatie uit te sluiten. Dat komt voor mij niet overeen met de God die Christus predikt.

Alle seks buiten een huwelijk is "buitenechtelijke seks", dus ook seks tussen twee ongehuwden (ongeacht van welk geslacht).

De vraag is of dat ook geldt voor mensen die niet kunnen trouwen?

9 Ik zeg u: een man die zijn vrouw wegstuurt en met
een ander trouwt, begaat echtbreuk, behalve in
het geval van ontucht.’
10 Zijn leerlingen zeiden tegen hem: ‘Als de
verhoudingen tussen man en vrouw zo liggen, kun
je beter niet trouwen.’
11 ‘Niet iedereen staat open voor wat ik nu ga
zeggen,’ antwoordde hij, ‘alleen zij aan wie het
gegeven is.
12 Er zijn mensen die niet kunnen trouwen, omdat ze
nu eenmaal zo geboren zijn. Er zijn er die niet
kunnen trouwen, omdat ze door mensen voor het
huwelijk ongeschikt zijn gemaakt. Maar er zijn er
ook die van het huwelijk afzien met het oog op
het hemelse koninkrijk. Laat wie dat kan, ervoor
openstaan.’

Als je werkelijk gelooft dat de bijbel Gods woord is, dan verwacht je er niet van dat het "met de tijd meegaat". God heeft die regels laten opstellen in het belang van de mens. Die "ontwikkelingen" in de maatschappij komen niet van God. Hij heeft heel andere belangen op 't oog dan de "moderne mensen".

Je omzeilt het belangrijkste: De intentie van de wet is belangrijker dan de letter. Als je weigert daarover na te denken en in te voelen, laat je noch je hart nog je verstand spreken.

36 ‘Meester, wat is het grootste gebod in de wet?’
Jezus
37 antwoordde: ‘Heb de Heer, uw God, lief met heel
uw hart en heel uw ziel, en met heel uw verstand.
38 Dat is het grootste en eerste gebod.
39 Het tweede gebod is even belangrijk als het eerste:
u moet uw naaste liefhebben als uzelf.

Dat vinden wij (J.G.) niet. Jezus Christus is volgens ons de zoon van God en hij deed dat wat God wou dat hij deed. De nieuwe weg die met Jezus Christus werd ingeslagen kwam dus van JHVH God zelf.

En daarmee wijkt hij dus af van het oude testament. Dus kan het oude testament niet als evenwaardig worden gezien aan het nieuwe.

Accepteren J.G. nog andere openbaringen buiten de bijbel? Dit met name doelend op het feit dat J.G. zich al een aantal keren op het einde van de wereld hebben voorbereid?

Ja, ik heb zonet al geschreven dat God Zijn regels heeft opgesteld in het eblang van de mens. Dus zitten er zeker praktische redenen achter.

En om rechtvaardig te kunnen oordelen, zullen wij moeten willen begrijpen wat die zijn. Want als je bereid bent een grote groep mensen buiten te sluiten zul je wel heel zeker moeten zijn dat je het eerste en tweede gebod goed hebt begrepen. Bovendien geeft Christus met zijn eerst en tweede gebod aan waar de werkelijke prioriteit ligt. Voor het toepassen van wetten is meer nodig dan belezenheid.

[Verwijderd]

Lasker: Het is van belang omdat velen homosexualiteit als tegennatuurlijk beschouwen. Wat in de natuur voorkomt is per definitie niet tegennatuurlijk. Dus dat is zeer relevant, want de natuur is God's schepping.

Wat "natuurlijk" is bij dieren hoeft nog niet "natuurlijk" te zijn bij mensen. Trouwens, ook onder dieren in de natuur is homoseksualiteit geen algemeen voorkomend verschijnsel, dus zo "natuurlijk" is het nou ook weer niet.

De liefde tussen twee mensen is mogelijk een van de grootste geschenken die God ons heeft gegeven. Sexualiteit heeft daar een niet te onderschatten rol in. Ik zou daar niet zo snel mensen van willen uitsluiten, omdat hun geaardheid evenzeer een schepping van God.

…of God niet wreed is, om mensen die aanleg te geven, maar ze van liefde in een betekenisvolle relatie uit te sluiten.

Liefde is van het allergrootste belang voor mensen. Seksualiteit kan een onderdeel zijn van de uitingen van liefde tussen twee mensen. Maar de rol die seks speelt is ook weer niet ZO groot dat het onmisbaar zou zijn voor een "betekenisvolle relatie". Velen schijnen tegenwoordig te denken dat seks onmisbaar is in een liefdesrelatie.
Of de seksuele geaardheid puur aangeboren is, dus "ingeschapen", dat vraag ik me wel af. Als ik afga op mensen die ik ken die homoseksueel zijn, van wie ik achtergrondinformatie heb over hun jeugd en ontwikkeling, dan twijfel ik er sterk aan dat het (bij die mensen) aangeboren was.

De vraag is of dat ook geldt voor mensen die niet kunnen trouwen?

Ja, voor alle mensen. En ja, dat kan best frustrerend zijn. Maar er is zo veel frustrerend in het leven.

‘Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en heel uw ziel, en met heel uw verstand.
Dat is het grootste en eerste gebod. Het tweede gebod is even belangrijk als het eerste: u moet uw naaste liefhebben als uzelf.

Volgens mij heb ik niets beweerd dat in tegenspraak hiermee is. Maar misschien versta jij onder "liefde" wel heel iets anders dan ik.

En daarmee wijkt hij dus af van het oude testament. Dus kan het oude testament niet als evenwaardig worden gezien aan het nieuwe.

Volgens mij zijn ze wel gelijk van waarde, maar verschillend van betekenis. Het "oude testament" bevat historische verslagen en profetieën. Het bevat voorbeelden van mensen die Gods vrienden waren èn van mensen die zich tegen Gods leiding verzetten. Door de komst van Jezus is er wel een verandering gekomen in de relatie tussen God en mensen. Christenen vinden hun leefregels in het "nieuwe testament", maar dat wil niet zeggen dat het "oude testament" minder waarde heeft gekregen. Zoals in 2 Timotheüs 3:16, 17 staat:"De gehele Schrift is door God geïnspireerd en nuttig om te onderwijzen, terecht te wijzen, dingen recht te zetten, streng te onderrichten in rechtvaardigheid, opdat de mens Gods volkomen bekwaam zij, volledig toegerust voor ieder goed werk". (cursivering van mij, aanhaling uit de Nieuwe Wereldvertaling)

Accepteren J.G. nog andere openbaringen buiten de bijbel? Dit met name doelend op het feit dat J.G. zich al een aantal keren op het einde van de wereld hebben voorbereid?

Nee. Ik vind dan ook dat het toentertijd niet zo verstandig was om jaartallen aan te geven voor het "eind van dit samenstel van dingen". Gelukkig is men tot het inzicht gekomen dat alleen God weet wanneer Hij zal ingrijpen.

En om rechtvaardig te kunnen oordelen, zullen wij moeten willen begrijpen wat die zijn.

Jij zegt dat "belezenheid" niet genoeg is om Gods praktische redenen te leren kennen en te kunnen toepassen. Ik ben van mening dat we uit Gods woord, de bijbel, alle inzicht kunnen verkrijgen dat er nodig is om Gods wil te kunnen doen.

… als je bereid bent een grote groep mensen buiten te sluiten …

Wij sluiten niemand buiten, zoals ik al uitgelegd heb. Er zijn wel veel mensen die zich van God afkeren en zo zichzelf buitensluiten, door hun eigen gedrag.

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 20-08-2002 23:36 . Reden: taalfoutje ]

[Verwijderd]

Beste mensen,

Ik heb eens wat van dit forum gelezen . Niet alles hoor, want er wordt wat afgeschreven tegenwoordig!

Mag ik eens aan de JG's onder ons het volgende vragen:
1. de Naam van God - in het hebreeuws geschreven als HWHI (wel ff van achter naar voren lezen he ! - en op z'n hebreeuws wordt het dan jod-he-waw-he -jammer genoeg heb ik niet direct een hebreeuws alfabet in m'n PC) en dan hebben we alleen nog maar de letters geschreven en niet de vocalen die er in het hebreeuws onder komen te staan,
maar goed de uitspraak is > Jahwe.
de joden spraken uit eerbied deze naam niet meer uit (later) - en zetten onder de oorspronkelijke letters de vocalen van een ander hebreeus woord dat Heer betekent en dat luid ADONAI (uitgesproken als aadonaai).

Dus: de letters van Jahwe en de vocalen van adonai - dan wisten ze dat zij bij het lezen van de wet (Thora) adonai moesten lezen ipv Jahwe (wat ze immers niet meer deden).

Nu is die combinatie geen bestaand hebreeuws woord !
Jehovah is geen hebreeuws !
Maar door een of andere slechte vertaler bedacht.

de JG's zouden zich dat nu eindelijk eens moeten aannemen ipv zo stellig te beweren dat dit de enige juiste vertaling is.

2. Maar goed, dat is peanuts vergeleken met wat zij verder menen te moeten leren over de Zoon van God - Jezus Christus en als gevolg daarvan de stelling dat je door goed te leven naar hun bijbel zelf je zaligheid zou kunnen verdienen.
De christelijke kerk heeft al vroeg te maken gekregen met de leer van Arius.
Deze man dacht dat Jezus het hoogste schepsel was dat God geschapen had. Het doet een beetje denken aan de leer van de grieken dat er mensen en goden waren en daartussen de halfgoden (de heroen).
Jezus is dus het hoogste schepsel volgens Arius en de JG's verkondigen eigenlijk hetzelfde, want Jezus is niet de Zoon van God. Pas nu op! Als je dit zegt tegen hen, krijg je als antwoord: jawel hoor, dat geloven wij ook.
Maar dan komt de truuk: zoals alle mensen in feite zonen van God zijn. Ze beroepen zich daarvoor o.a. op Genesis 6 waar staat: de zonen Gods zagen dat de dochters van de mensen schoon waren.

Dus moeten we duidelijker zijn en zeggen: volgens de JG's is Jezus niet de eeuwige Zoon van God. De christelijke kerk heeft dat uitgesproken toen ze met Arius te maken kreeg. Want de kerk wilde opkomen voor dit feit: dat alleen God ons verlossen kan. Dat deed Hij door Jezus Christus, die voor ons is gestorven aan het kruis.
De hele Bijbel maakt duidelijk dat verlossing alleen van God komen kan.
Alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat ieder die in hem gelooft niet verloren ga, maar eeuwig leven heeft.
Je wordt behouden door het geloof in Jezus en nergens anders door.
Ook niet door een combinatie van geloof en goede werken oid.

Maar als je Jezus niet ziet als de eeuwige Zoon van God, kan Hij je dan verlossen ?
kan een mens (hoe hoog dan ook) een ander verlossen van zonde ?
'k d8 het niet !
Dan zul je het zelf moeten verdienen, jongens ! Dat lijkt wel leuk natuurlijk: ik kan immers wat verdienen (willen we allemaal wel) bij God. Maar sorry dat zal niet gaan: wie in hem gelooft zal behouden worden.
het spijt me het te moeten zeggen: JG's zijn geen christenen.
Hoeveel goede dingen ze verder ook zeggen en doen.
Op het centrale punt van de Bijbel spreken ze de Bijbel juist niet na.
En omdat dat het centrale punt is, komt verder alles op de leer van de verdienstelijkheid aan.

Geloven is niet verdienen, geloven is je handen willen ophouden om te ontvangen. Gratis - of bijbels gezegd: uit genade. Want zo is God (gelukkig maar!).

zie maar of je reageert.

reverent (ja, zoals het woord wegt: ik ben dominee .

[Verwijderd]

Reverend: 1. de Naam van God - in het hebreeuws geschreven als HWHI (wel ff van achter naar voren lezen he ! - en op z'n hebreeuws wordt het dan jod-he-waw-he -jammer genoeg heb ik niet direct een hebreeuws alfabet in m'n PC) en dan hebben we alleen nog maar de letters geschreven en niet de vocalen die er in het hebreeuws onder komen te staan,
maar goed de uitspraak is > Jahwe.
de joden spraken uit eerbied deze naam niet meer uit (later) - en zetten onder de oorspronkelijke letters de vocalen van een ander hebreeus woord dat Heer betekent en dat luid ADONAI (uitgesproken als aadonaai).

Dus: de letters van Jahwe en de vocalen van adonai - dan wisten ze dat zij bij het lezen van de wet (Thora) adonai moesten lezen ipv Jahwe (wat ze immers niet meer deden).

Nu is die combinatie geen bestaand hebreeuws woord !
Jehovah is geen hebreeuws !
Maar door een of andere slechte vertaler bedacht.

de JG's zouden zich dat nu eindelijk eens moeten aannemen ipv zo stellig te beweren dat dit de enige juiste vertaling is.

J.G. beweren NIET dat Jehovah de enige juiste manier is om de naam (JHWH / JHVH) te schrijven. Zij geven toe dat het net zo goed Jahweh kan zijn. De exacte uitspraak is onbekend, doordat de joden de naam al zo lang niet uitspraken. Door er de vocalen voor Adonai onder te zetten hebben ze het nog verwarrender gemaakt.
De naam Jehovah is gekozen, omdat die al in veel bijbelvertalingen en kerken, in allerlei landen en talen, bekend was. Hierover zou je de brochure "De Goddelijke Naam die eeuwig zal blijven bestaan" (uitg. Wachttorengenootschap) kunnen lezen.

de stelling dat je door goed te leven naar hun bijbel zelf je zaligheid zou kunnen verdienen.

Dat stellen J.G. niet. We kunnen geen "zaligheid verdienen". We zijn geheel afhankelijk van Gods onverdiende goedheid (ofwel "genade") en hebben het te danken aan het offer door Jezus Christus. Maar God verlangt wel wat van ons.

Arius "dacht" niet zomaar dat Jezus Gods hoogste schepsel was, hij baseerde dat op de bijbel. Lees maar eens Openbaring 3:14. Daar staat dat "de Amen, de getrouwe en waarachtige getuige" (daarmee wordt de Christus bedoeld) "het begin der schepping Gods" is. Ook in Kollossenzen 1:15 staat dat hij "de eerstgeborene der ganse schepping" is. Omdat dit in de bijbel staat zeggen J.G. het ook, en dus ook dat Jezus Christus de zoon van God is. Die andere "zonen Gods" die in de bijbel genoemd zijn, zijn niet "alle mensen". In de tekst die jij aanhaalt zijn hiermee bepaalde engelen bedoeld.

De christelijke kerk heeft dat uitgesproken toen ze met Arius te maken kreeg. Want de kerk wilde opkomen voor dit feit: dat alleen God ons verlossen kan. Dat deed Hij door Jezus Christus, die voor ons is gestorven aan het kruis. De hele Bijbel maakt duidelijk dat verlossing alleen van God komen kan.

De "christelijke kerk" heeft een eigen stelling ("geloofsbelijdenis") bedacht die niet overeen kwam met wat Arius zei, en ook niet met wat de bijbel leert. Wat je verder in deze quote zegt is WAAR, het staat in de bijbel en dat spreken wij dan ook niet tegen (al noemen wij dat "kruis" een "martelpaal", Maar dat is een detail).

Maar als je Jezus niet ziet als de eeuwige Zoon van God, kan Hij je dan verlossen ?

Ik zei toch al: J.G. zien Jezus Christus WEL als de eeuwige zoon van God. We zien hem alleen NIET als onderdeel van een "drie-enige God".

Wij, Jehovah's Getuigen, geloven in Jezus Christus, de zoon van God, die zijn menselijke leven gegeven heeft als losprijs, zodat onze zonden vergeven kunnen worden. Wij doen ons best om het voorbeeld van Jezus na te leven. Wij zijn dus WEL Christenen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 20 augustus 2002 @ 23:32:
[...]
Wat "natuurlijk" is bij dieren hoeft nog niet "natuurlijk" te zijn bij mensen. Trouwens, ook onder dieren in de natuur is homoseksualiteit geen algemeen voorkomend verschijnsel, dus zo "natuurlijk" is het nou ook weer niet.

Dat is een nogal zwakke verdediging, bij alle zoogdieren die in sociaal verband leven komt het voor. Is iets pas natuurlijk voor jou als het ook bij insecten voorkomt of bacterien? Je zult toch met iets beters moeten komen. Homofilie is een natuurlijk verschijnsel en dus een creatie van God, of dit nou in de kraam van J.G. past of niet. En dat betekent dat God er een bedoeling mee heeft en die kan niet zijn om homo's te frustreren. Anders doe je precies waar je anderen van beschuldigt namelijk de waarheid aanpassen aan je eigen wensen.

Liefde is van het allergrootste belang voor mensen. Seksualiteit kan een onderdeel zijn van de uitingen van liefde tussen twee mensen. Maar de rol die seks speelt is ook weer niet ZO groot dat het onmisbaar zou zijn voor een "betekenisvolle relatie". Velen schijnen tegenwoordig te denken dat seks onmisbaar is in een liefdesrelatie.
Of de seksuele geaardheid puur aangeboren is, dus "ingeschapen", dat vraag ik me wel af. Als ik afga op mensen die ik ken die homoseksueel zijn, van wie ik achtergrondinformatie heb over hun jeugd en ontwikkeling, dan twijfel ik er sterk aan dat het (bij die mensen) aangeboren was.

Er is aangetoond dat er een gebied in de hersens is waar homofielen afwijken, er is dus een physieke oorzaak voor hun neiging tot homosexualiteit. God heeft dat zo gemaakt.

Ja, voor alle mensen. En ja, dat kan best frustrerend zijn. Maar er is zo veel frustrerend in het leven.

waar zegt Jezus dat?

Volgens mij heb ik niets beweerd dat in tegenspraak hiermee is. Maar misschien versta jij onder "liefde" wel heel iets anders dan ik.

Leg deze kryptische opmerking maar eens uit.

Volgens mij zijn ze wel gelijk van waarde, maar verschillend van betekenis. Het "oude testament" bevat historische verslagen en profetieën. Het bevat voorbeelden van mensen die Gods vrienden waren èn van mensen die zich tegen Gods leiding verzetten. Door de komst van Jezus is er wel een verandering gekomen in de relatie tussen God en mensen. Christenen vinden hun leefregels in het "nieuwe testament", maar dat wil niet zeggen dat het "oude testament" minder waarde heeft gekregen. Zoals in 2 Timotheüs 3:16, 17 staat:"De gehele Schrift is door God geïnspireerd en nuttig om te onderwijzen, terecht te wijzen, dingen recht te zetten, streng te onderrichten in rechtvaardigheid, opdat de mens Gods volkomen bekwaam zij, volledig toegerust voor ieder goed werk". (cursivering van mij, aanhaling uit de Nieuwe Wereldvertaling)

Jezus slaat een nieuwe weg in. Het oude testament is daarmee zeker niet waardeloos geworden, maar je moet het daarom wel met de ogen van Jezus bekijken, tenminste als je een navolger van Christus bent.

Nee. Ik vind dan ook dat het toentertijd niet zo verstandig was om jaartallen aan te geven voor het "eind van dit samenstel van dingen". Gelukkig is men tot het inzicht gekomen dat alleen God weet wanneer Hij zal ingrijpen.

Als ik mij niet vergis hadden die mensen ook openbaringen gehad. In ieder geval bewijst dit dat ook de J.G. feilbare mensen zijn.

Jij zegt dat "belezenheid" niet genoeg is om Gods praktische redenen te leren kennen en te kunnen toepassen. Ik ben van mening dat we uit Gods woord, de bijbel, alle inzicht kunnen verkrijgen dat er nodig is om Gods wil te kunnen doen.

Als drie J.G. het zelfde stukje bijbeltekst lezen, toch zullen ze toch alle drie er iets anders uithalen. Dat is bij alle communicatie zo en zeker bij een moeilijk boek als de bijbel. Want bij de bijbel is altijd interpretatie nodig, al is het alleen maar omdat het in een heel andere taal, uit een andere tijd, uit een andere cultuur met een andere beeldspraak is geschreven. De J.G. kunnen de interpretatie wel standariseren, maar er is geen garantie dat die interpretatie ook altijd de juist is, want het blijft mensenwerk.

Wij sluiten niemand buiten, zoals ik al uitgelegd heb. Er zijn wel veel mensen die zich van God afkeren en zo zichzelf buitensluiten, door hun eigen gedrag.

Jullie stellen de zelfde gedragsvoorwaarden aan alle mensen. Klinkt redelijk, maar voor sommige mensen is de last die jullie opleggen veel hoger dan voor de anderen, zonder dat ze dat kunnen helpen. Je zou ook kunnen zeggen iedereen moet over een muurtje van 1 meter kunnen springen , ook de mensen met 1 been. Zou het bedoeling van God zijn dat de homofielen in meerderheid van jullie geloof uitgesloten worden? Want daar komt het in praktijk wel op neer.

[Verwijderd]

bij alle zoogdieren die in sociaal verband leven komt het voor.

Wat noem je dan precies "homofilie" bij dieren? Dat dieren van hetzelfde geslacht elkaar weleens knuffelen, misschien?
Ik zou pas zeggen dat onder een diersoort "homofilie" algemeen voorkomt, als een bepaald aantal onder hen van de voor die diersoort normale vorm om een relatie met het andere geslacht te hebben afwijkt door die relatie alleen maar te hebben met leden van het eigen geslacht.
Voor zover ik weet komt dat praktisch alleen maar voor onder huisdieren.

En dat betekent dat God er een bedoeling mee heeft en die kan niet zijn om homo's te frustreren.

Ga jij er van uit dat alles wat er gebeurt in de wereld van God komt (en Gods bedoeling is)? Heb jij niet het idee dat de wereld juist steeds verder gaat afwijken van Gods oorspronkelijke bedoeling?
Hoe denk jij over wat er staat in 2 Timotheüs 3:1-7? Voor mij staat hier een duidelijke verwijzing naar deze tijd waarin de mensen steeds verder afwijken van Gods wegen.

Anders doe je precies waar je anderen van beschuldigt namelijk de waarheid aanpassen aan je eigen wensen.

Dat doe ik niet. Het is niet mijn "wens", of de "wens" van J.G., dat bepaalde mensen (nogal veel eigenlijk) het voor de rest van hun leven zonder seksuele relatie zullen moeten doen. Maar als God het zo verlangt, dan ben ik ook bereid het zo te doen. Een ieder die God wil behagen zal er z'n best voor willen doen om zo te leven als God van ons vraagt (via de bijbel).

Er is aangetoond dat er een gebied in de hersens is waar homofielen afwijken, er is dus een physieke oorzaak voor hun neiging tot homosexualiteit. God heeft dat zo gemaakt.

Er kan inderdaad wel iets in de hersenen zijn waardoor bepaalde mensen eerder neigen tot homofilie dan anderen. Zo zijn er wel meer fysieke oorzaken waardoor sommige mensen eerder neigen tot bepaald gedrag, zowel positief als negatief.
Maar iemand kan z'n best doen om zo'n "neiging" af te leren, of juist verder te ontwikkelen. Tegenwoordig wordt er in de Nederlandse samenleving zo de nadruk op gelegd dat homoseksualiteit "normaal" is (in bepaalde kringen zelfs "gewenst") dat niet veel mensen er hun best voor zullen doen om die neiging te negeren, maar die eerder juist zullen ontwikkelen.

(quote) "Ja, voor alle mensen. En ja, dat kan best frustrerend zijn. Maar er is zo veel frustrerend in het leven."(einde quote)
waar zegt Jezus dat?

Welk gedeelte van de quote bedoel je met die vraag? Je kunt bedoelen "Waar zegt Jezus dat het voor iedereen geldt, dus ook voor mensen die "niet kunnen trouwen"?" (antwoord o.a. te vinden in Matth. 5: 31, 32)
of "Waar zegt Jezus dat er veel frustrerend is in het leven?"
Ik heb dan ook een vraag: waarom moet het persé Jezus zijn die er wat over zegt? In de bijbel staan ook uitspraken van o.a. Paulus, Petrus en Johannes.
En als het gaat over frustrerende dingen in het leven, mag het dan niet gewoon mijn eigen mening zijn?

(quote) "Volgens mij heb ik niets beweerd dat in tegenspraak hiermee is. Maar misschien versta jij onder "liefde" wel heel iets anders dan ik." (einde quote) Leg deze kryptische opmerking maar eens uit.

Omdat jij er steeds blijk van geeft dat je in relaties de seksuele omgang het belangrijkst vind, zou het kunnen zijn dat jij met "liefde" alleen denkt aan "seks", of aan verliefdheid. Zoals men in het Engels spreekt van "make love" en in het Frans van "faire l'amour" (letterlijke betekenis van beide "liefde maken") als het alleen maar over "vrijen" gaat.
Ik bedoel "liefde" in de bijbelse betekenis. Die is goed uitgelegd door Paulus in 1 Korinthiërs hfst. 13, vooral in de verzen 4 t/m 7.
Ook Jezus zegt er iets over, lees bijvoorbeeld eens wat hij in Matth. 5:44-48 zegt over het liefhebben van "vijanden".

je moet het daarom wel met de ogen van Jezus bekijken, tenminste als je een navolger van Christus bent.

Ja, je moet het zo zien als Jezus Christus het doet, zo als zijn Vader JHVH God het ziet. En hoe zien zij het dan? Dat kun je lezen in de bijbel, de gehele Heilige Schrift. Wat zegt Jezus over seks buiten het huwelijk? Lees Matth. 5: 27-30 eens. Dat gaat over "overspel", hij spreekt hier niet van mensen van gelijk geslacht, maar je kunt er natuurlijk wel van uitgaan dat het ook voor hen geldt.
Een duidelijke tekst over homoseksualiteit (van zowel mannen als vrouwen) staat in Romeinen 1: 24-27. Die is dus door Paulus geschreven.

Als ik mij niet vergis hadden die mensen ook openbaringen gehad

Je vergist je. Je baseerden zich op een (bij nader inzien verkeerde) interpretatie van bijbelteksten.

In ieder geval bewijst dit dat ook de J.G. feilbare mensen zijn.

Ja, dat zijn zij ook. Ieder mens is feilbaar. Maar moet dan ieder mens z'n mond maar houden?

Als drie J.G. het zelfde stukje bijbeltekst lezen, toch zullen ze toch alle drie er iets anders uithalen.

In de manier waarop ze het zullen toepassen in hun eigen leven zal vast wel verschil zijn.
Omdat ze echter niet alleen één klein stukje bijbeltekst nemen, maar bij hun bestudering van de bijbel alles wat in de bijbel staat betrekken, blijven er geen interpretaties over die in strijd zijn met de bijbel. Natuurlijk kan één mens niet zomaar de hele bijbel uit z'n hoofd kennen, vandaar dat J.G. altijd gezamenlijk, in groepjes, bezig zijn met hun studies. Samen weet je meer dan alleen. En het wordt ook in de bijbel aangeraden om te vergaderen (Hebreeën 10:25).

Jullie stellen de zelfde gedragsvoorwaarden aan alle mensen

Nee, niet wij, maar JHVH God! En God weet dat er voor elk mens dingen zijn die moeilijk zijn (voor die persoon moeilijker dan voor anderen). Hij houdt daar rekening mee, Hij heeft iedereen de mogelijkheid gegeven om in gebed vergeving voor onze tekortkomingen te vragen, dankzij het offer van Jezus Christus.

Hopelijk heb ik je vragen hiermee naar je zin beantwoord. Heb je nog meer vragen, stel ze dan gerust.

[Verwijderd]

[quote]Verwijderd schreef op 24 augustus 2002 @ 08:40:

Ga jij er van uit dat alles wat er gebeurt in de wereld van God komt (en Gods bedoeling is)? Heb jij niet het idee dat de wereld juist steeds verder gaat afwijken van Gods oorspronkelijke bedoeling?
Hoe denk jij over wat er staat in 2 Timotheüs 3:1-7? Voor mij staat hier een duidelijke verwijzing naar deze tijd waarin de mensen steeds verder afwijken van Gods wegen.

God is verantwoordelijk voor de schepping (de natuur), niet voor het gedrag van de mensen dat voorkomt uit vrije wil. Gedrag dat dwingend voort komt uit de natuur valt dus onder verantwoordelijkheid van God.

Dat doe ik niet. Het is niet mijn "wens", of de "wens" van J.G., dat bepaalde mensen (nogal veel eigenlijk) het voor de rest van hun leven zonder seksuele relatie zullen moeten doen. Maar als God het zo verlangt, dan ben ik ook bereid het zo te doen. Een ieder die God wil behagen zal er z'n best voor willen doen om zo te leven als God van ons vraagt (via de bijbel).

Daar zeg je een waar woord: [b]Als[/b] god het verlangt. Maar dat laatste staat geenszins vast. Alleen, wanneer de bijbel op alle punten slechts op één manier te interpreteren zou zijn, maar ja dan zouden ook de J.G. geen fouten maken. Hier past dus bescheidenheid.

Er kan inderdaad wel iets in de hersenen zijn waardoor bepaalde mensen eerder neigen tot homofilie dan anderen. Zo zijn er wel meer fysieke oorzaken waardoor sommige mensen eerder neigen tot bepaald gedrag, zowel positief als negatief.
Maar iemand kan z'n best doen om zo'n "neiging" af te leren, of juist verder te ontwikkelen. Tegenwoordig wordt er in de Nederlandse samenleving zo de nadruk op gelegd dat homoseksualiteit "normaal" is (in bepaalde kringen zelfs "gewenst") dat niet veel mensen er hun best voor zullen doen om die neiging te negeren, maar die eerder juist zullen ontwikkelen.

Homosexualiteit is natuurlijk gedrag (dus normaal) voor homofielen maar een perversie (tegennatuurlijk) voor niet homofielen, zo zie ik het. Ook Paulus maakt dat onderscheid in door jou aangehaalde Romeinen 1: 24-27

Welk gedeelte van de quote bedoel je met die vraag? Je kunt bedoelen "Waar zegt Jezus dat het voor iedereen geldt, dus ook voor mensen die "niet kunnen trouwen"?" (antwoord o.a. te vinden in Matth. 5: 31, 32)

Dat gaat over buitenechtelijke sex binnen het huwelijk, dat zegt niets over buitenhuwelijkse sex.

Ik heb een interessanter quote voor jou:

M a t t e ü s 1 9
8 ‘U mocht van Mozes scheiden van uw vrouwen,
omdat u zo onverbeterlijk bent,’ antwoordde hij.
‘Maar in het begin was het niet zo!
9 Ik zeg u: een man die zijn vrouw wegstuurt en met
een ander trouwt, begaat echtbreuk, behalve in
het geval van ontucht.’
10 Zijn leerlingen zeiden tegen hem: ‘Als de
verhoudingen tussen man en vrouw zo liggen, kun
je beter niet trouwen.’
11 ‘Niet iedereen staat open voor wat ik nu ga
zeggen,’ antwoordde hij, ‘alleen zij aan wie het
gegeven is.
12 Er zijn mensen die niet kunnen trouwen, omdat ze
nu eenmaal zo geboren zijn. Er zijn er die niet
kunnen trouwen, omdat ze door mensen voor het
huwelijk ongeschikt zijn gemaakt. Maar er zijn er
ook die van het huwelijk afzien met het oog op
het hemelse koninkrijk. Laat wie dat kan, ervoor
openstaan.’

Eerst zie je dat jezus hier afstand neemt van het oude testament! (neem goed nota) en dat scheiden niet zomaar is toegestaan. Nog veel interessanter is de reactie van zijn leerlingen die zeggen: dan kun je beter niet trouwen. Waarmee ze kennelijk willen aanduiden dat je dan wel de opties openhoudt om met andere vrouwen te verkeren. Ontkent Jezus deze mogelijkheid? Nee, hij zegt: niet iedereen staat open voor wat ik nu ga zeggen. Ik denk dat hij daar mensen als J.G. mee bedoeld. Vervolgens geeft hij aan dat bepaalde personen niet voor het huwelijk zijn bestemd. Het lijkt er sterk op dat Jezus met personen die nu eenmaal zo geboren zijn homofielen bedoeld.

of "Waar zegt Jezus dat er veel frustrerend is in het leven?"
Ik heb dan ook een vraag: waarom moet het persé Jezus zijn die er wat over zegt? In de bijbel staan ook uitspraken van o.a. Paulus, Petrus en Johannes.
En als het gaat over frustrerende dingen in het leven, mag het dan niet gewoon mijn eigen mening zijn?

Er zijn veel mensen geweest die openbaringen van God gehad hebben. Daarom volgen sommigen Mohammed en anderen Johannes de doper. Christenen volgen echter Christus en voor hen kan niets belangrijker zijn dan de woorden van Christus zelf. Openbaringen van mensen voor en na hem kunnen nooit de zelfde waarde hebben en als ze niet in de geest van Christus zijn, zijn ze zelfs waardeloos. Ik begrijp dat voor de J.G. het geloof een optelsom is van openbaringen die jullie met elkaar in overstemming proberen te brengen. Ik vraag me dan toch af waarom je zegt dat J.G. zich als Christenen beschouwen.

Omdat jij er steeds blijk van geeft dat je in relaties de seksuele omgang het belangrijkst vind, zou het kunnen zijn dat jij met "liefde" alleen denkt aan "seks", of aan verliefdheid. Zoals men in het Engels spreekt van "make love" en in het Frans van "faire l'amour" (letterlijke betekenis van beide "liefde maken") als het alleen maar over "vrijen" gaat.
Ik bedoel "liefde" in de bijbelse betekenis. Die is goed uitgelegd door Paulus in 1 Korinthiërs hfst. 13, vooral in de verzen 4 t/m 7.
Ook Jezus zegt er iets over, lees bijvoorbeeld eens wat hij in Matth. 5:44-48 zegt over het liefhebben van "vijanden".

Dat lijkt mij een grove versimpeling van mijn standpunt. Er bestaan velen soorten liefde. (liefde voor de vijanden is zeker niet de grootste, wel een moeilijke om uit te oefenen) De overgrote meerderheid van de mensen willen hun leven delen met een ander. Bij een homofiel is die ander iemand van het zelfde geslacht, niet uit vrije wil maar natuur. sexualiteit is een dermate integraal onderdeel van die relatie, dat het een vanzelf tot het ander leidt. Jezus geeft aan dat zulke mensen niet in het huwelijk kunnen treden, meer niet.

Ja, je moet het zo zien als Jezus Christus het doet, zo als zijn Vader JHVH God het ziet. En hoe zien zij het dan? Dat kun je lezen in de bijbel, de gehele Heilige Schrift. Wat zegt Jezus over seks buiten het huwelijk? Lees Matth. 5: 27-30 eens. Dat gaat over "overspel", hij spreekt hier niet van mensen van gelijk geslacht, maar je kunt er natuurlijk wel van uitgaan dat het ook voor hen geldt.
Een duidelijke tekst over homoseksualiteit (van zowel mannen als vrouwen) staat in Romeinen 1: 24-27. Die is dus door Paulus geschreven.

Als J.G. zo slecht lezen dan kom je snel in de problemen, er staat duidelijk:

26 Daarom heeft God hen overgegeven aan hun lage
driften. De vrouwen hebben de natuurlijke
seksuele omgang vervangen door de
tegennatuurlijke.
27 Niet anders doen de mannen: ze houden op met
de normale omgang met vrouwen en branden van
verlangen naar elkaar. Mannen plegen ontucht
met mannen. Zo krijgen ze de straf te dragen die
ze voor hun dwaling verdienen.

Het gaat hier dus om heterosexuelen die zich overgeven aan homosexualiteit. Het gaat hier dus uitdrukkelijk niet om homofielen.

Je vergist je. Je baseerden zich op een (bij nader inzien verkeerde) interpretatie van bijbelteksten.

Ja, dat zijn zij ook. Ieder mens is feilbaar. Maar moet dan ieder mens z'n mond maar houden?

Ik denk dat dit besef moet stemmen tot bescheidenheid over onze aanspraken op kennis van de bedoelingen van God

In de manier waarop ze het zullen toepassen in hun eigen leven zal vast wel verschil zijn.
Omdat ze echter niet alleen één klein stukje bijbeltekst nemen, maar bij hun bestudering van de bijbel alles wat in de bijbel staat betrekken, blijven er geen interpretaties over die in strijd zijn met de bijbel. Natuurlijk kan één mens niet zomaar de hele bijbel uit z'n hoofd kennen, vandaar dat J.G. altijd gezamenlijk, in groepjes, bezig zijn met hun studies. Samen weet je meer dan alleen. En het wordt ook in de bijbel aangeraden om te vergaderen (Hebreeën 10:25).

Ik ben er geheel mee eens dat je dingen in een breed verband moet zien, om de juiste interpretatie te vinden. En een groepje is beter dan alleen. Dat dit in alle gevallen tot een eenduidige interpretatie leidt, geloof ik niet.

Nee, niet wij, maar JHVH God! En God weet dat er voor elk mens dingen zijn die moeilijk zijn (voor die persoon moeilijker dan voor anderen). Hij houdt daar rekening mee, Hij heeft iedereen de mogelijkheid gegeven om in gebed vergeving voor onze tekortkomingen te vragen, dankzij het offer van Jezus Christus.

Inderdaad God, Maar wie zal durven beweren dat hij God's bedoelingen kent, zal rechtspreken in zijn plaats. Echter de mens wikt, God beschikt. Als een interpretatie (want de woorden heb jij nog steeds niet kunnen geven) tegen de de geest van Jezus in gaat en zulke verstrekkende gevolgen heeft voor een groep mensen dan zou men zich kunnen afvragen of die interpretatie wel de juiste is.

[Verwijderd]

In Mat.19:10 staat dus: "Zijn leerlingen zeiden tegen hem: ‘Als de verhoudingen tussen man en vrouw zo liggen, kun je beter niet trouwen.’"
En dan maak jij daarvan dat ze bedoelen "dat je dan wel de opties openhoudt om met andere vrouwen te verkeren." Die gedachte lees ik er echter absoluut niet in. Jezus sprak over echtscheiding (echtbreuk) en ontucht, zaken die God verboden had. Dus je zou maar beter niet kunnen trouwen, om te voorkomen dat je de zonde van echtbreuk of ontucht zou begaan.

Dat gaat over buitenechtelijke sex binnen het huwelijk, dat zegt niets over buitenhuwelijkse sex.

Volgens mij is er geen verschil tussen "buitenechtelijk" en "buitenhuwelijks".

Jij bent dus van mening dat Jezus alle seksuele relaties zonder meer toestond, behalve die tussen een gehuwd persoon en iemand anders dan zijn/haar huwelijkspartner?
Waarop baseer jij je mening dat "overspel" (seks met iemand die niet degene is met wie je getrouwd bent) wel een zonde is, maar elke andere vorm van seks buiten het huwelijk niet? Het woord "ontucht" duidt volgens mij niet alleen op "overspel".

Jezus zei in Mat.19:12 "Er zijn mensen die niet kunnen trouwen, omdat ze nu eenmaal zo geboren zijn. Er zijn er die niet kunnen trouwen, omdat ze door mensen voor het huwelijk ongeschikt zijn gemaakt. Maar er zijn er ook die van het huwelijk afzien met het oog op
het hemelse koninkrijk. Laat wie dat kan, ervoor openstaan.’"
Mensen die niet kunnen trouwen, dat kan ook zijn doordat ze niet tot een relatie in staat zijn, bijvoorbeeld omdat ze "eunuch" zijn, misschien ook wel omdat ze homofiel zijn (dus niet in staat tot een huwelijk van man + vrouw).
Degenen die "van het huwelijk afzien met het oog op het hemelse koninkrijk" zijn mensen die de geestelijke kracht hebben om zich totaal voor God in te zetten, die in 't geheel geen relatie aangaan (dus ook geen seksuele relatie). Jezus was zelf zo iemand.

hij zegt: niet iedereen staat open voor wat ik nu ga zeggen. Ik denk dat hij daar mensen als J.G. mee bedoeld.

Het kan ook zijn dat hij daar heel andere mensen mee bedoelt …

"Een duidelijke tekst over homoseksualiteit (van zowel mannen als vrouwen) staat in Romeinen 1: 24-27. Die is dus door Paulus geschreven." schreef ik en jij schreef:
"Als J.G. zo slecht lezen dan kom je snel in de problemen. …
Het gaat hier dus om heterosexuelen die zich overgeven aan homosexualiteit. Het gaat hier dus uitdrukkelijk niet om homofielen."
Maar ik schreef alleen maar dat de tekst ging over homoseksualiteit , zonder daarbij te zeggen of diegenen die de homoseksuele handelingen bedreven homo- of hetero waren? Ik heb toch al eerder uitgelegd dat een homofiel net zo goed als elk ander mens kan zijn, maar dat het de homoseksuele handelingen zijn die in de bijbel afgekeurd worden?

Jouw interpretatie van de bijbel is dus, dat God homoseksuele handelingen alleen afkeurt als ze worden begaan door hetero's?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 24 augustus 2002 @ 19:21:
In Mat.19:10 staat dus: "Zijn leerlingen zeiden tegen hem: ‘Als de verhoudingen tussen man en vrouw zo liggen, kun je beter niet trouwen.’"
En dan maak jij daarvan dat ze bedoelen "dat je dan wel de opties openhoudt om met andere vrouwen te verkeren." Die gedachte lees ik er echter absoluut niet in. Jezus sprak over echtscheiding (echtbreuk) en ontucht, zaken die God verboden had. Dus je zou maar beter niet kunnen trouwen, om te voorkomen dat je de zonde van echtbreuk of ontucht zou begaan.

dat lijkt mij veel verder gezocht. Dus liever afzien van een levensgezel, nakomelingenschap en de sexuele geneugten omdat je bang bent je huwelijksgelofte te breken, kom nou, dat kan toch niet het aantrekkelijkere alternatief zijn waar de apostelen op doelen.

Volgens mij is er geen verschil tussen "buitenechtelijk" en "buitenhuwelijks".

Jij bent dus van mening dat Jezus alle seksuele relaties zonder meer toestond, behalve die tussen een gehuwd persoon en iemand anders dan zijn/haar huwelijkspartner?
Waarop baseer jij je mening dat "overspel" (seks met iemand die niet degene is met wie je getrouwd bent) wel een zonde is, maar elke andere vorm van seks buiten het huwelijk niet? Het woord "ontucht" duidt volgens mij niet alleen op "overspel".

Jezus was een realist, een man die de wereld kent. Zegt hij niet ergens: ben je een soldaat wees dan een goede soldaat, ben je een tollenaar wees dan een eerlijke tollenaar. Hij weet dat soldaten en tollenaars verkeerde dingen moeten doen, maar dat zij ook in hun levensonderhoud moeten voorzien. Hij eist niet het onmogelijke. Daarom is Jezus ook te veel realist om alle ongehuwden onvrijwillig het celibaat op te leggen.

Maar Jezus moet goed opletten wat hij zegt, want elke woord dat tegen de wet is zal door farizeers worden gebruikt om hem te verketteren. Daarom zie je dat Jezus zijn woorden met veel zorg kiest. Jezus benadrukt dat wie zich gebonden heeft in een huwelijk daar onherroepelijk aanvast zit. Het huwelijk is een geheiligde staat. Daarbuiten laat hij zich niet uit of slechts cryptisch uit.

Jezus zei in Mat.19:12 "Er zijn mensen die niet kunnen trouwen, omdat ze nu eenmaal zo geboren zijn. Er zijn er die niet kunnen trouwen, omdat ze door mensen voor het huwelijk ongeschikt zijn gemaakt. Maar er zijn er ook die van het huwelijk afzien met het oog op
het hemelse koninkrijk. Laat wie dat kan, ervoor openstaan.’"
Mensen die niet kunnen trouwen, dat kan ook zijn doordat ze niet tot een relatie in staat zijn, bijvoorbeeld omdat ze "eunuch" zijn, misschien ook wel omdat ze homofiel zijn (dus niet in staat tot een huwelijk van man + vrouw).
Degenen die "van het huwelijk afzien met het oog op het hemelse koninkrijk" zijn mensen die de geestelijke kracht hebben om zich totaal voor God in te zetten, die in 't geheel geen relatie aangaan (dus ook geen seksuele relatie). Jezus was zelf zo iemand.

Mensen die van geboorte af aan enuch zijn zijn zo zeldzaam dat ik niet denk dat Jezus die op het oog heeft gehad. Misschien doelde hij ook wel op het versierderstype dat gewoon niet in staat is tot een monogame relatie of het kluizenaarstype, maar de gedachte aan homofielen komt toch het meest sterk op.

Het kan ook zijn dat hij daar heel andere mensen mee bedoelt …

J.G. heeft hij zeker niet bedoeld, want die bestonden nog niet. Het is een cryptische opmerking. Het lijkt wel of hij veel tegenstand verwacht op deze toch zo onschuldig lijkende tekst. Hij verwacht onbegrip. Het kan goed zijn dat een lans breken voor homofielen zulk onbegrip oplevert bij bepaalde mensen. Kennelijk zegt Jezus hier iets wat op gespannen voet staat met eerdere opvattingen.

"Een duidelijke tekst over homoseksualiteit (van zowel mannen als vrouwen) staat in Romeinen 1: 24-27. Die is dus door Paulus geschreven." schreef ik en jij schreef:
"Als J.G. zo slecht lezen dan kom je snel in de problemen. …
Het gaat hier dus om heterosexuelen die zich overgeven aan homosexualiteit. Het gaat hier dus uitdrukkelijk niet om homofielen."
Maar ik schreef alleen maar dat de tekst ging over homoseksualiteit , zonder daarbij te zeggen of diegenen die de homoseksuele handelingen bedreven homo- of hetero waren? Ik heb toch al eerder uitgelegd dat een homofiel net zo goed als elk ander mens kan zijn, maar dat het de homoseksuele handelingen zijn die in de bijbel afgekeurd worden?

Jouw interpretatie van de bijbel is dus, dat God homoseksuele handelingen alleen afkeurt als ze worden begaan door hetero's?

Inderdaad. Tegen de natuur is tegen God. Daarom vermeldt Paulus zo nadrukkelijk dat ze tegennatuurlijk handelden en ophouden met de normale omgang met vrouwen. Daarmee worden homofielen uitgesloten. Maar let wel als een homofiel zou trouwen met een vrouw dan is hij net zo goed aan zijn gelofte gebonden.

[Romulus]

Homofilie is een evolutionaire ontwikkeling en daarom volledig natuurlijk. Religie kan het niet ontkennen nog uitsluiten. Het wel uitsluiten en ontkennen is een ontkenning dan wel uitsluiting van de natuur.

[Verwijderd]

Mega bump!

Ik heb een vraag aan Jehova's over vormen van intimiteit tussen het verschillende geslacht.

Klopt het dat een man niet alleen met een vrouw in een niet publieke ruimte mag zijn?

Zijn alle vormen van fysiek contact, zoals 3 kussen op de wang bij het groeten, het knuffelen van een vriend/vriendin, het vasthouden van handen, met het andere geslacht verboden voor het huwelijk?

Hoe zit dat nou precies?

[Mx. Alba]

Holy mackarel, een kick van 11 jaar, dat heb ik nog nooit gezien... En dan voor een paar simpele vraagjes.

Ik zou zeggen, als je echt geïnteresseerd bent in de antwoorden op je vragen, kijk dan eens op www.jehovas-getuigen.nl, daar is ook een forum waar dat soort dingen besproken wordt.

Aangezien deze kick niet echt een nuttige toevoeging is, gaat het topic op slot. Als iemand vindt dat het topic toch weer geopend moet worden nodig ik hem/haar uit mij een DM te sturen.