Algemeen getuigen van Jehova topic.

[Dido]

de New King James Version:

Luke 12:32:
"Do not fear, little flock, for it is your Father's good pleasure to give you the kingdom.

Revelation 14:1:
Then I looked, and behold, a[1] Lamb standing on Mount Zion, and with Him one hundred and forty-four thousand, having[2] His Father's name written on their foreheads.

Revelation 14:3:
They sang as it were a new song before the throne, before the four living creatures, and the elders; and no one could learn that song except the hundred and forty-four thousand who were redeemed from the earth.

1 Corinthians 15:40-53:
There are also celestial bodies and terrestrial bodies; but the glory of the celestial is one, and the glory of the terrestrial is another. 41There is one glory of the sun, another glory of the moon, and another glory of the stars; for one star differs from another star in glory.
42So also is the resurrection of the dead. The body is sown in corruption, it is raised in incorruption. 43It is sown in dishonor, it is raised in glory. It is sown in weakness, it is raised in power. 44It is sown a natural body, it is raised a spiritual body. There is a natural body, and there is a spiritual body. 45And so it is written, "The first man Adam became a living being."[4] The last Adam became a life-giving spirit.
46However, the spiritual is not first, but the natural, and afterward the spiritual. 47The first man was of the earth, 1made of dust; the second Man is the Lord[5] from heaven. 48As was the man of dust, so also are those who are made of dust; and as is the heavenly Man, so also are those who are heavenly. 49And as we have borne the image of the man of dust, we shall also bear[6] the image of the heavenly Man.


Our Final Victory
50 Now this I say, brethren, that flesh and blood cannot inherit the kingdom of God; nor does corruption inherit incorruption. 51Behold, I tell you a mystery: We shall not all sleep, but we shall all be changed-- 52in a moment, in the twinkling of an eye, at the last trumpet. For the trumpet will sound, and the dead will be raised incorruptible, and we shall be changed. 53For this corruptible must put on incorruption, and this mortal must put on immortality.

Revelation 5:9-10:
And they sang a new song, saying:


"You are worthy to take the scroll,
And to open its seals;
For You were slain,
And have redeemed us to God by Your blood
Out of every tribe and tongue and people and nation,
10And have made us[4] kings[5] and priests to our God;
And we[6] shall reign on the earth."

Hoewel ik de 144.000 maar in een van die verzen zie

PS: voor andere versies

[MIster X]

Voor nog veel meer bijbelvertalingen: bijbel.host.sk.

Hetzelfde verhaal nog maar een keer, maar dan met uitleg?

Allereerst: de joden vóór Jezus hebben nooit het idee gehad naar de hemel te gaan. Die gedachte die voor ons zo 'normaal' is ('alle goede mensen gaan naar de hemel'), vinden we nergens terug in het OT. Welke hoop hadden zij? "De rechtvaardigen, díe zullen de aarde bezitten, En zij zullen er eeuwig op verblijven." - Psalm 37:29

Hoewel Jezus erover sprak dat er mensen naar de hemel zouden gaan, sprak hij ook over een 'aardse' hoop. "Gelukkig zijn zij die zich bewust zijn van hun geestelijke nood, want hun behoort het koninkrijk der hemelen toe. Gelukkig zijn de zachtaardigen, want zij zullen de aarde beërven. Gelukkig zijn zij die ter wille van de rechtvaardigheid zijn vervolgd, want hun behoort het koninkrijk der hemelen toe." - Mattheüs 5:3,5,10

Ja, de christenen uit de eerste eeuw hoopten dat zij naar de hemel zouden gaan, terwijl de getrouwe joden daarvoor op aarde een opstanding hoopten te krijgen. Daarover zo meer...

Het getal 144.000 wordt twee keer genoemd in de bijbel:

"En ik hoorde het aantal van hen die verzegeld werden, honderd vierenveertig duizend, verzegeld uit elke stam van de zonen van Israël:" - Openbaring 7:4

"En ik zag, en zie! het Lam stond op de berg Sion, en met hem honderd vierenveertig duizend, die zijn naam en de naam van zijn Vader op hun voorhoofd geschreven droegen. En ik hoorde een geluid uit de hemel als het geluid van vele wateren en als het geluid van zware donder; en het geluid dat ik hoorde, was als van zangers die zichzelf op de harp begeleiden, spelend op hun harpen. En zij zingen als het ware een nieuw lied vóór de troon en vóór de vier levende schepselen en de oudere personen; en niemand kon zich dat lied eigen maken dan de honderd vierenveertig duizend, die van de aarde zijn gekocht." - Openbaring 14:1-3

Het gaat hier om mensen 'die van de aarde zijn gekocht'. Hier valt direct een link te leggen met een ander gedeelte van Openbaring: "En zij zingen een nieuw lied en zeggen: "Gij zijt waardig de boekrol te nemen en haar zegels te openen, want gij werdt geslacht en gij hebt met uw bloed uit elke stam en taal en elk volk en elke natie personen voor God gekocht, en gij hebt hen gemaakt tot een koninkrijk en tot priesters voor onze God, en zij zullen als koningen over de aarde regeren."" - Openbaring 5:9,10.

Ook dezen zijn van de aarde gekocht en ook dezen zingen een nieuw lied, het gaat dus om dezelfde groep. Interessant detail uit Openbaring 5 is dat zij koningen en priesters worden genoemd. Dat verklaart meteen waarom zij in Opb 14:1 samen met het lam op de berg Sion staan.

Er valt ook meteen een link te leggen met Jezus' woorden: "Vreest niet, kleine kudde, want het heeft UW Vader goedgedacht U het koninkrijk te geven." (Lukas 12:32). Jezus noemde zijn naast volgelingen 'kleine kudde'. En hij vergelijkt hen vaker met schapen: "Ik ben de voortreffelijke herder, en ik ken mijn schapen en mijn schapen kennen mij, evenals de Vader mij kent en ik de Vader ken; en ik doe afstand van mijn ziel ten behoeve van de schapen." - Johannes 10:14,15.

Maar direct na deze woorden zegt Jezus iets heel interessants: "En ik heb nog andere schapen, die niet van deze kooi zijn; ook die moet ik brengen, en zij zullen naar mijn stem luisteren, en zij zullen één kudde, één herder worden." - Johannes 10:16

Ook Openbaring noemt behalve de 144.000 direct nog een hele andere groep: "Na deze dingen zag ik, en zie! een grote schare, die niemand tellen kon, uit alle natiën en stammen en volken en talen, staande voor de troon en voor het Lam, gehuld in lange witte gewaden, en er waren palmtakken in hun handen. En zij blijven met een luide stem roepen en zeggen: "Redding hebben wij te danken aan onze God, die op de troon is gezeten, en aan het Lam." En een van de oudere personen nam het woord en zei tot mij: "Wie zijn dezen die in de lange witte gewaden gehuld zijn, en waar zijn zij vandaan gekomen?" Daarop zei ik onmiddellijk tot hem: "Mijn heer, gíj weet het." En hij zei tot mij: "Dezen zijn het die uit de grote verdrukking komen, en zij hebben hun lange gewaden gewassen en hebben ze wit gemaakt in het bloed van het Lam." - Openbaring 7:9,10,13,14

Ja, eerst het onderscheid tussen een aardse en een hemelse hoop, tussen 'schapen' en 'andere schapen' en nu ook tussen de 144.000 en de grote schare.

Tot slot blijkt ook uit Jezus illustratie van de schapen en de bokken het onderscheid tussen twee groepen. De mensen worden in de eindtijd beoordeeld naar aanleiding van hun handelwijze tegenover Jezus' 'broeders'. En degenen die zijn 'broeders' goed behandeld hebben, worden de 'rechtvaardigen' genoemd die eeuwig leven krijgen. En dat terwijl de 'heiligen' juist deel zouden nemen aan het oordeel. - Mt 25:31-33, 40, 46; 1 Kor 6:2.

Onze conclusie als JG: er is een kleine kudde van 144.000 personen van de aarde gekocht om samen met Jezus als koningen en priesters vanuit de hemel te regeren over de aarde. Op de aarde zal een rechtvaardige grote schare andere schapen gaan wonen.

[Gangkast]

ik weet niet veel over de Jehova's getuigen..
wel had ik gehoord dat ze de bijbel zelf aangepast hadden ?!?!

en dat ze toch wat andere dingen geloven dan christenen...

[JustDutch]

ik weet niet veel over de Jehova's getuigen..
wel had ik gehoord dat ze de bijbel zelf aangepast hadden ?!?!

en dat ze toch wat andere dingen geloven dan christenen...

En wie zijn Christenen dan? Degene die in Christus geloven. Dat doen JG toch? Waar jij op doelt is dat ze misschien een andere interpretatie van de bijbel hebben dan andere Christelijke groeperingen. Uit de tendens van je posting maak ik een negatieve houding jegens JG op, maar een andere interpretatie van de bijbel hoeft toch niet slecht te zijn. Zeg nou zelf, er zijn zoveel versies van de bijbel. Het hele protestantisme is toch ontstaan omdat de Rooms-katholieke bijbel vervuild was. Helaas zijn de originele teksten niet (altijd) meer beschikbaar, dus wie "gelijk" heeft zul je nooit kunnnen bewijzen.

[Verwijderd]

Towelie, ik weet niet welke zin je bedoelt uit de pagina waar je een Link heen geeft. Ik kan je in ieder geval vertellen dat er bij degenen die naar de hemel zullen gaan (de "gezalfden")zowel mannen als vrouwen zijn.
Ik vrees dat je het "naar de hemel gaan" beziet vanuit het idee van de kerken, namelijk "een plaats waar je heen gaat als je dood bent (als je goed geleefd hebt)". J.G. geloven in de wederopstanding in een Paradijs op Aarde, in Gods Koninkrijk. Dat is de "beloning" waar zij op hopen. De "hemel" is alleen voor degenen die -samen met Jezus Christus- zullen regeren over Gods Koninkrijk. Als zij echter eenmaal in de hemel zijn (en regeren), dan zijn zij geen aardse mannen/vrouwen meer.

Ik zie dat ik geen teksten meer hoef op te zoeken. Jij hebt dat al voor me gedaan. En MIster X heeft geholpen uit te leggen wat J.G. geloven.

Voor degenen (zoals Master_tCC) die denken dat J.G. de bijbel hebben "veranderd", voeg ik hierbij nogmaals de genoemde teksten over de 144.000, maar dan uit "De Levensbron", een uitgave van het Leger des Heils, waarvan de tekst hetzelfde schijnt te zijn als in de Statenvertaling:
"En ik zag, en ziet, het Lam stond op den berg Sion, en met Hem honderd vier en veertig duizend, hebbende den Naam Zijns Vaders geschreven aan hun voorhoofden." (Openb.14:1) "En zij zongen als een nieuw gezang voor den troon, en voor de vier dieren, en de ouderlingen; en niemand kon dat gezang leren, dan de honderd vier en veertig duizend, die van de aarde gekocht waren." (Openb. 14:3)
Staat daar nou echt iets anders dan in de aanhaling die Mister X geeft uit de Nieuwe Wereldvertaling? Of dan in de King James versie die Towelie aanhaalt?

[Verwijderd]

Yoozer schreef op 15 augustus 2002 @ 22:51:
hee, lasker! hoe was de vakantie .

Bellisimo, Grazie

dat komt omdat het woord 'atheist' bij de meeste gelovigen een behoorlijk negatieve bijsmaak heeft. 'humanist' laat 't lijken alsof ze toch nog "aardig" zijn.

daar kan ik je (helaas) alleen maar gelijk in geven. in nederland leeft het niet erg, en ex-gelovigen willen volgens mij na hun uittreden eigenlijk geen sticker op hun polonaise - gewoon 'niks', inplaats van atheisme, humanisme, whatever-isme.

moet dat dan? als humanisme net zo actief gaat recruteren als een geloof - is het dan niet net zo erg?

dat is geen atheisme. atheisme houdt over het algemeen verder niets in behalve "ik geloof niet in een god". het 'sterke' atheisme zegt "er is geen god (totdat hij netjes wetenschappelijk bewezen is, en dan zien we nog wel of we 'm moeten aanbidden of niet.)" .

verder zegt atheisme niets. christendom zegt er ook niets over of mensen aardig zijn of niet. als je de statistieken van de amerikaanse gevangenissen erop naslaat zitten daar over het algemeen de meeste mensen die de 10 geboden WEL zouden moeten opvolgen - geloof definieert niet 'je ethische opvattingen die je naleeft'.

welke 'grote vooruitgang' wil je hebben? we zijn al uit de middeleeuwen... (ook niet zo'n leuke tijd, maar wel zwaar gelovig). verwacht je dat als iedereen maar atheist zou zijn, we zouden denken dat 'alles goed zou komen'? tuurlijk zullen er criminelen en moordenaars zijn - maar dat heeft niets met geloof te maken. we zullen elkaar alleen niet direct meer de kop inslaan of god nou 'god' heet, of 'allah', en of op bladzijde 581 van de bijbel nu een spelfout staat of niet, en 20 verschillende sekten hebben die allemaal op een lichtelijk verschillende manier zeggen dat ZIJ de enige ware zijn, en dat de rest allemaal ongelijk heeft.

Nee dat niet. Wat ik mij echter afvraag is of we nu een verandering zien van een collectieve moraal naar een individuele. Dat lijkt mij niet perse een vooruitgang. Onze hele wetgeving is gebaseerd op de christelijke moraal, omdat de meerderheid van de bevolking die aanhing.

Nu krijg je een maatschappij waarin individuelen en minderheden een eigen moraal aanhangen die niet meer perse overeenkomt met de collectieve moraal waarop onze wetgeving is gebaseerd. Dat leidt er toe dat de wet veel meer met dwang moet worden opgelegd, wat geen goede zaak is.

[Yoozer]

Nee dat niet. Wat ik mij echter afvraag is of we nu een verandering zien van een collectieve moraal naar een individuele. Dat lijkt mij niet perse een vooruitgang.

ik heb een krant uit 1984 waarin staat "CDA zegt: homo's weren mag."

dit is een 'collectieve moraal'. het ligt natuurlijk aan de moraal zelf, niet of deze 'collectief' is of niet. als de individuele moraal acceptabel is, en vele individuele moralen (meervoud correct?) lijken min of meer een hoop op elkaar, dan hoeft er helemaal niets mis mee te zijn.

Onze hele wetgeving is gebaseerd op de christelijke moraal, omdat de meerderheid van de bevolking die aanhing.

aangenomen dat je met 'de christelijke moraal' de 10 geboden bedoelt - zij zijn de hoeksteen van de wetgeving in de bijbel; er zijn slechts 3 geboden (stelen, moorden, valse getuigenis afleggen) die in de wet relevant zijn. overspel plegen is niet acceptabel, maar zeker niet verboden. verder is er hier vrijheid van godsdienst, dus een andere god aanbidden is niet strafbaar. verder zijn er in de katholieke kerk miljoenen beeltenissen te vinden van heiligen en jesus, of van god zelf (plafond sixtijnse kapel), dus het afbeelden van afgoden is kennelijk ook ongestraft (er staat ook niets in de seculiere wet over). je ouders respecteren is iets wat je doet uit dankbaarheid - als je ouders je respect niet waard zijn, heeft het weinig zin om het hen te geven (en ook dit is niet wettelijk verboden).

met andere woorden, de nederlandse wetgeving komt voor een klein deel overeen met de christelijke, en als hier de wet naar de letter werd nageleefd, was dit geen uitwijkplaats geweest voor een hoop filosofen, wetenschappers en andere luitjes uit andere landen die in hun eigen plaats niet konden doen wat ze wilden.

Nu krijg je een maatschappij waarin individuelen en minderheden een eigen moraal aanhangen die niet meer perse overeenkomt met de collectieve moraal waarop onze wetgeving is gebaseerd.

de wet dient nageleefd te worden. als er een probleem is met de wet, dient de arm van de wet mensen daarop te wijzen, en desnoods een boete uit te delen - een pastoor, priester, dominee, imam of lama is geen politieman, en vice versa.

Dat leidt er toe dat de wet veel meer met dwang moet worden opgelegd, wat geen goede zaak is.

de wet wordt niet met dwang opgelegd. men is volledig vrij deze te breken, maar men heeft zelf de consequenties ervan te ondergaan. er is geen agent die mij elke dag volgt om te kijken of ik wel alles volgens de wet doe.

onan werd neergeslagen door god (met bliksem, o.i.d.) omdat hij zijn zaad verspilde. als ik buiten het huwelijk sex heb met mijn vriendin, en ik gebruik een condoom dat uiteindelijk in de prullebak belandt, dan heb ik zelfs 2 zonden tegelijkertijd begaan, en ik ruik nog niet eens een schroeilucht.

_{mensen die dan opmerken dat ik het niet goed gedaan heb omdat er geen verbrande rubbergeur is, even de mond houden. dat was wel heel erg off-topic.}

met andere woorden, de 'spirituele' politieman laat zijn taken na, ondanks dat hij alziend, almachtig en alwetend is. in de tussentijd spaart hij alle "zonden" op voor na mijn dood.

vind je het gek dat ik me dan niet aan een dergelijke wet houdt?

ik zie volledig de onredelijkheid in van zonder licht op de fiets stappen - ik breng andere mensen in gevaar, met een mogelijk dodelijke afloop voor hun of mijzelf. ik zie geen redelijkheid in op mijn 24e vader worden, zonder dat ik een baan heb. ik breng mijzelf en mijn vriendin er mee in gevaar, en een nog te ontwikkelen leven, en het zou dan eerder moreel verachtelijk zijn dat ik geen contraceptie gebruik, dan dat ik 'kuisheid' in acht neem (wat zinloos is - dit idee komt uit de tijd dat anticonceptiemiddelen nog niet waren uitgevonden, en dat elke extra mond minder eten voor de rest betekende). als wie dan ook bedoeld had dat ik pas na mijn huwelijk sex had, dan groeide mijn orgaan er dan wel aan. moet niet lastig zijn voor een god om dit in te bouwen in de genenkaart.

[Verwijderd]

Gaat het nog over Jehovah's Getuigen?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 17 augustus 2002 @ 19:41:
Gaat het nog over Jehovah's Getuigen?

Ok, Om bij yoozer te blijven, Hoe staan de J.G. tegenover homofilie en homosexualiteit.

[Yoozer]

als ik deze links:

http://www.watchtower.org...1995/11/1a/article_01.htm
http://www.watchtower.org/library/w/1997/1/1/article_01.htm

mag geloven zijn ze er niet erg dol op.

sorry voor 't afdwalen, trouwens!

[eth0]

http://www.watchtower.org/library/w/1997/1/1/article_01.htm
uit deze link haal ik dat homosexualiteit gelijk is aan sex met dieren en incest,


Hier een stuk uit de bijbel over allerlei sexueele vormen:

Levectus 20:9-21

Als er iemand is, die zijn vader of zijn moeder zal gevloekt hebben, die zal zekerlijk gedood worden; hij heeft zijn vader of zijn moeder gevloekt; zijn bloed is op hem!
Een man ook, die met iemands huisvrouw overspel zal gedaan hebben, dewijl hij met zijns naasten vrouw overspel gedaan heeft, zal zekerlijk gedood worden, de overspeler en de overspeelster.
En een man, die bij zijns vaders huisvrouw zal gelegen hebben, heeft zijns vaders schaamte ontdekt; zij beiden zullen zekerlijk gedood worden; hun bloed is op hen!
Insgelijks, als de man bij de vrouw zijns zoons zal gelegen hebben, zij zullen beiden zekerlijk gedood worden; zij hebben een gruwelijke vermenging gedaan; hun bloed is op hen!
Wanneer ook een man bij een manspersoon zal gelegen hebben, met vrouwelijke bijligging, zij hebben beiden een gruwel gedaan; zij zullen zekerlijk gedood worden; hun bloed is op hen!
En wanneer een man een vrouw en haar moeder zal genomen hebben, het is een schandelijke daad; men zal hem, en diezelve met vuur verbranden, opdat geen schandelijke daad in het midden van u zij.
Daartoe als een man bij enig vee zal gelegen hebben, hij zal zekerlijk gedood worden; ook zult gijlieden het beest doden.
Alzo wanneer een vrouw tot enig beest genaderd zal zijn, om daarmede te doen te hebben, zo zult gij die vrouw en dat beest doden; zij zullen zekerlijk gedood worden; hun bloed is op hen!
En als een man zijn zuster, de dochter zijns vaders, of de dochter zijner moeder, zal genomen hebben, en hij haar schaamte gezien, en zij zijn schaamte zal gezien hebben, het is een schandvlek; daarom zullen zij voor de ogen van de kinderen huns volks uitgeroeid worden; hij heeft de schaamte zijner zuster ontdekt, hij zal zijn ongerechtigheid dragen.
En als een man bij een vrouw, die haar krankheid heeft, zal gelegen en haar schaamte ontdekt, haar fontein ontbloot, en zij zelve de fontein haars bloeds ontdekt zal hebben, zo zullen zij beiden uit het midden huns volks uitgeroeid worden.
Daartoe zult gij de schaamte van de zuster uwer moeder, en van de zuster uws vaders niet ontdekken; dewijl hij zijn nabestaande ontbloot heeft, zullen zij hun ongerechtigheid dragen.
Als ook een man bij zijn moei zal gelegen hebben, hij heeft de schaamte zijns ooms ontdekt; zij zullen hun zonde dragen; zonder kinderen zullen zij sterven.
En wanneer een man zijns broeders huisvrouw zal genomen hebben, het is onreinigheid; hij heeft de schaamte zijns broeders ontdekt; zij zullen zonder kinderen zijn.

romeinen 1:27

En insgelijks ook de mannen, nalatende het natuurlijk gebruik der vrouw, zijn verhit geworden in hun lust tegen elkander, mannen met mannen schandelijkheid bedrijvende, en de vergelding van hun dwaling, die [daartoe] behoorde, in zichzelven ontvangende.

JG houden zich strikt aan de bijbel dus homosexualiteit acepteren ze niet.
Incest en dieren sex acepteren ze dan ook niet, dat is natuurlijk wel een goede zaak.

[Verwijderd]

Er is een verschil tussen het omgaan met "homofielen" en de manier waarop men tegen "homoseksualiteit" aan kijkt.
Een homofiel is een persoon met een bepaalde geaardheid (houdt meer van personen van eigen geslacht dan van het andere geslacht).
Homoseksualiteit is de seksuele omgang tussen personen van gelijk geslacht.

J.G. veroordelen of discrimineren niemand. Iedereen wordt geaccepteerd, dus ook iemand die homofiel is. Ook een homofiel kan een gedoopte verkondiger (=actief getuige van Jehovah) worden. In Openbaring 22:17 staat: „Kom!” En een ieder die dorst heeft, kome; een ieder die wil, neme het water des levens om niet."
Er wordt dus gezegd dat een ieder mag komen en "het levenswater nemen".

1 Thessalonicenzen 5:14 leert ons echter: "Daarentegen vermanen wij U, broeders: wijst de wanordelijken terecht" en dat wil zeggen dat we "wanordelijk" gedrag niet moeten goedpraten. Maar verder staat er "spreekt bemoedigend tot de terneergeslagen zielen, ondersteunt de zwakken, weest lankmoedig jegens allen." We moeten iedereen dus helpen, op een vriendelijke manier, om te leren wat God van hen verlangt en wat niet.

Het gaat dus alleen om het gedrag, daden die door JHVH God veroordeeld worden. Als mensen dat soort daden verrichten die in Romeinen 1:26 en 27 of in 1 Korinthiërs 6:9,10 genoemd worden, dan worden die daden niet door J.G. geaccepteerd (omdat er in de bijbel staat dat God ze niet accepteert). Die mensen zullen zich eerst van zulk gedrag af moeten keren.
Dat geldt dus niet alleen voor homoseksuele daden, maar voor elk seksueel gedrag buiten het huwelijk tussen een man en een vrouw. Ook overspel, incest, groepsseks, prostitutie, samenleven als man en vrouw zonder getrouwd te zijn. Dat is allemaal gedrag dat God niet accepteert.
Er is nog veel meer gedrag dat God niet accepteert. Bijvoorbeeld in Galaten 5:19,20,21 daar staan de "werken van het vlees" opgenoemd: hoererij, onreinheid, losbandig gedrag, afgoderij, beoefening van spiritisme, vijandschappen, twist, jaloezie, vlagen van toorn, ruzies, verdeeldheid, sekten, uitingen van afgunst, drinkgelagen, brasserijen e.d.

In 1 Petrus 1:15, 16 staat: "maar wordt ook GIJ, in overeenstemming met de Heilige die U geroepen heeft, zelf heilig in [UW] gehele gedrag, want er staat geschreven: „GIJ moet heilig zijn, want ik ben heilig.”
Dus God wil dat we er ons best voor doen om net zo heilig te zijn als Hijzelf.

[Verwijderd]

eth0, welke bijbelvertaling gebruik jij? Statenvertaling uit 18zoveel misschien? Heb jij geen moeite om te begrijpen wat hier bedoeld wordt?
De in Leviticus genoemde strenge regels, met de doodstraf, zijn gelukkig al in bijbelse tijden afgeschaft.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 18 augustus 2002 @ 08:14:
Er is een verschil tussen het omgaan met "homofielen" en de manier waarop men tegen "homoseksualiteit" aan kijkt.
Een homofiel is een persoon met een bepaalde geaardheid (houdt meer van personen van eigen geslacht dan van het andere geslacht).
Homoseksualiteit is de seksuele omgang tussen personen van gelijk geslacht.

J.G. veroordelen of discrimineren niemand. Iedereen wordt geaccepteerd, dus ook iemand die homofiel is. Ook een homofiel kan een gedoopte verkondiger (=actief getuige van Jehovah) worden. In Openbaring 22:17 staat: „Kom!” En een ieder die dorst heeft, kome; een ieder die wil, neme het water des levens om niet."
Er wordt dus gezegd dat een ieder mag komen en "het levenswater nemen".

1 Thessalonicenzen 5:14 leert ons echter: "Daarentegen vermanen wij U, broeders: wijst de wanordelijken terecht" en dat wil zeggen dat we "wanordelijk" gedrag niet moeten goedpraten. Maar verder staat er "spreekt bemoedigend tot de terneergeslagen zielen, ondersteunt de zwakken, weest lankmoedig jegens allen." We moeten iedereen dus helpen, op een vriendelijke manier, om te leren wat God van hen verlangt en wat niet.

Het gaat dus alleen om het gedrag, daden die door JHVH God veroordeeld worden. Als mensen dat soort daden verrichten die in Romeinen 1:26 en 27 of in 1 Korinthiërs 6:9,10 genoemd worden, dan worden die daden niet door J.G. geaccepteerd (omdat er in de bijbel staat dat God ze niet accepteert). Die mensen zullen zich eerst van zulk gedrag af moeten keren.
Dat geldt dus niet alleen voor homoseksuele daden, maar voor elk seksueel gedrag buiten het huwelijk tussen een man en een vrouw. Ook overspel, incest, groepsseks, prostitutie, samenleven als man en vrouw zonder getrouwd te zijn. Dat is allemaal gedrag dat God niet accepteert.
Er is nog veel meer gedrag dat God niet accepteert. Bijvoorbeeld in Galaten 5:19,20,21 daar staan de "werken van het vlees" opgenoemd: hoererij, onreinheid, losbandig gedrag, afgoderij, beoefening van spiritisme, vijandschappen, twist, jaloezie, vlagen van toorn, ruzies, verdeeldheid, sekten, uitingen van afgunst, drinkgelagen, brasserijen e.d.

In 1 Petrus 1:15, 16 staat: "maar wordt ook GIJ, in overeenstemming met de Heilige die U geroepen heeft, zelf heilig in [UW] gehele gedrag, want er staat geschreven: „GIJ moet heilig zijn, want ik ben heilig.”
Dus God wil dat we er ons best voor doen om net zo heilig te zijn als Hijzelf.

Net als veel kerken is dus de de natuur (homofilie) niet verwerpelijk, maar wel de uiting van die natuur (homosexualiteit). Dat klinkt erg discriminerend en daarom wil ik het wel toelichten.

Het onderscheid is tussen die twee is vrij nieuw, want vroeger wist men nog niet dat er sprake was van een andere geaardheid, die haar oorsprong in de hersenen heeft. Men onderkende dus enkel de homosexualiteit. De homosexualiteit was buitengewoon bedreigend omdat het voor volkeren belangrijk was om hun aantallen op peil te houden en tevens een persoonlijke bedreiging voor het nageslacht. In feite is dit probleem in het westen nu weer aktueel.

In Griekenland is de homosexualiteit een tijd gemeengoed geweest. Dat ging echter niet ten koste van het nakomenlingschap (het enige waar vrouwen goed voor waren). Het geeft wel aan dat homosexualiteit niet voorbehouden is aan homofielen alleen. Ik denk dat homofilie en heterofilie eerder twee uitersten zijn in het spectrum. Je ziet tegenwoordig ook jongeren met beide experimenteren. Er is kennelijk ook een groep mensen er tussenin. Dat maakt homosexualiteit als gedrag natuurlijk extra bedreigend.

Wij weten inmiddels dat homofilie in de natuur voorkomt en meer is dan een gedragsafwijking. Dit is op zichzelf geen vrijbrief voor homosexualiteit, want dat geldt ook voor pedofilie. Pedofilie is daarentegen buitengewoon schadelijk. Homosexualiteit niet. Heel vervelend is dat er ook nog een grijs tussengebied is tussen homosexualiteit en pedofilie. Pedofielen vallen in hoofdzaak op jongentjes. Bepaalde homofielen hebben een voorkeur voor jonge jongens (Het Reve) of zelfs hele jonge jongens (zijn vaste vriend). Dit is een taboe-onderwerp waar zelden over wordt gepraat. Ook zijn er raakvlakken met zaken als sado-masochisme. Dit zorgt er voor dat homosexualiteit door geloven eerder als perversie wordt aangemerkt. Geloven koppelen sexualieit primair aan voortplanting en versterking van de relatie en niet aan individule verwezenlijking.

Het is opvallend dat Jezus in de stengst mogelijke woorden tegen pedofielen uitspreekt, maar geheel niet over homofilie. Dat geeft ons geen aanknopingspunten.

Persoonlijk vind ik het fout en tegennatuurlijk om een homofiel te dwingen een heterosexuele relatie aan te gaan. Eigenlijk vind ik een homo die dat doet onethisch handelt naar zijn partner, tenzij deze volledig op de hoogte is. Homosexualiteit met of van niet-homo's vind ik fout. Maar ik vind niet dat je twee volwassen homo's het recht mag ontzeggen om elkaar lief te hebben. Daarmee benadelen zij niemand.

Je zou kunnen zeggen: Als homo's een relatie aangaan, laat daar dan dezelfde regels gelden als bij heterosexuelen. Namelijk als je verbindt tot een relatie, dan moet het ook serieus gebeuren. Wie op zijn sexuele vrijheid gesteld is, moet geen relatie aangaan.

Hier doet zich het probleem voor dat homosexuele relaties vaak korter duren en minder monogaam zijn. Eigenlijk beperk je dan homo's in hun sexualiteit want de bijbel verzet zich vooral tegen buitenechtelijke sex. Mensen die niet getrouwd zijn, zijn wat dat betreft vrijer. Maar wie graag zo'n langdurige relatie wil aangaan zou daar naar mijn gevoel in gesteund moeten worden.

Het volgende probleem is dat homo's natuurlijk daar ook de zelfde rechten aan willen ontlenen, ook kinderen. Op zich niet zo'n gekke gedachte aangezien het een van de grote nadelen van de homosexualiteit wegneemt. Geloven vinden dat echter onnatuurlijk en tegen het belang van die kinderen en daarom moeilijk te accepteren. Nog een stap verder zie je nu ook dat alleenstaande homo's kinderen nemen. Voor geloven moeilijk te verteren, maar niet wezenlijk anders dan al die gescheiden ouders die hun kinderen alleen opvoeden.

De ontwikkelingen in demaatschappij, meer echtscheidingen, lossere relaties, meer buitenechtelijke sex, sex als persoonlijke uiting, meer een-ouder gezinnen maken de verschillen met homo's steeds kleiner en in die zin acceptabeler. Maar geloven zijn juist principieel tegen die ontwikkelingen en daarom blijft homosexualiteit voor hen een moeilijk onderwerp.

[Mx. Alba]

Dido schreef op 16 augustus 2002 @ 16:40:
Revelation 14:1:
Then I looked, and behold, a[1] Lamb standing on Mount Zion, and with Him one hundred and forty-four thousand, having[2] His Father's name written on their foreheads.

Was het ook niet zo dat zij die Satan volgen ook een merkteken op hun voorhoofd zouden hebben? Kan het misschien gezien worden als een grote voetbalwedstrijd, ieder met een Heilig (of Onheilig) rug-(nou ja voorhoofds-)nummer?

[Mx. Alba]

Zaren|LNF| schreef op 18 augustus 2002 @ 13:14:
:9~`:o

Dit is niet een forum om smileys op te testen! Daarvoor is er de Huiskamer, maarja, met slechts 5 postings op je naam mag je daar natuurlijk niet in... Jammer dan.

[ Voor 0% gewijzigd door Mx. Alba op 19-08-2002 08:08 . Reden: azertypo ]

[Christiaan]

Post van Zaren|LNF| verwijdert. Zoals Reyn al zei: Smileys testen doe je maar ergens anders - helemaal niet op GoT....

[MIster X]

Verwijderd schreef op 19 augustus 2002 @ 01:49:
De ontwikkelingen in demaatschappij, meer echtscheidingen, lossere relaties, meer buitenechtelijke sex, sex als persoonlijke uiting, meer een-ouder gezinnen maken de verschillen met homo's steeds kleiner en in die zin acceptabeler. Maar geloven zijn juist principieel tegen die ontwikkelingen en daarom blijft homosexualiteit voor hen een moeilijk onderwerp.

Jij beredeneert dit onderwerp vanuit een maatschappelijk standpunt. Prima. Wij zijn pas tegen maatschappelijke ontwikkelingen wanneer die indruisen tegen bijbelse richtlijnen, zoals met homoseksualiteit toch zeker het geval is. Dat Jezus er zelf niet over sprak, doet niet ter zake. Er is wel meer wat hij niet gezegd heeft en wat we elders in de bijbel wél lezen. Aangezien wij menen dat de bijbel van goddelijke oorsprong is, houden wij toch daaraan vast in plaats van aan menselijke redeneringen.

Je schreef dat je ons standpunt discriminerend vond klinken. Hoewel homoseksuelen nooit JG kunnen worden, zullen wij hen nooit en te nimmer denigrerend behandelen of als minderwaardig beschouwen. Zij hebben een probleem in onze ogen, maar miljarden heteroseksuelen hebben heel veel andere problemen waardoor zij ook geen JG zouden kunnen worden. Of iemand die actief in de politiek is, kan geen JG worden. Dat is toch ook geen discriminatie?

Wij dwingen homofielen trouwens niet om heteroseksuele relaties aan te gaan. Vanuit bijbels standpunt is de 'ongehuwde staat' nog altijd de beste (1 Kor 7:8).

Overigens ben ik het geheel met je eens dat het een moeilijk onderwerp voor ons is.

Mx. Alba schreef op 19 augustus 2002 @ 07:58:
Was het ook niet zo dat zij die Satan volgen ook een merkteken op hun voorhoofd zouden hebben? Kan het misschien gezien worden als een grote voetbalwedstrijd, ieder met een Heilig (of Onheilig) rug-(nou ja voorhoofds-)nummer?

"En gijlieden zult stellig weer het onderscheid zien tussen een rechtvaardige en een goddeloze, tussen iemand die God dient en iemand die hem niet heeft gediend." - Maleachi 3:18

[Verwijderd]

MIster X schreef op 19 augustus 2002 @ 09:20:
[...]

Jij beredeneert dit onderwerp vanuit een maatschappelijk standpunt. Prima. Wij zijn pas tegen maatschappelijke ontwikkelingen wanneer die indruisen tegen bijbelse richtlijnen, zoals met homoseksualiteit toch zeker het geval is. Dat Jezus er zelf niet over sprak, doet niet ter zake. Er is wel meer wat hij niet gezegd heeft en wat we elders in de bijbel wél lezen. Aangezien wij menen dat de bijbel van goddelijke oorsprong is, houden wij toch daaraan vast in plaats van aan menselijke redeneringen.

Die opmerking doet bij mij een vraag rijzen? Niet beledigend bedoeld, maar beschouwen J.G. zichzelf als christenen?

Dat ik deze vraag stel is omdat voor mij zelf zijn de woorden van Christus veel belangrijker zijn dan wat er voor hem of na hem geopenbaard is. Christus is tenslotte een eigen richting in geslagen.

Je schreef dat je ons standpunt discriminerend vond klinken. Hoewel homoseksuelen nooit JG kunnen worden, zullen wij hen nooit en te nimmer denigrerend behandelen of als minderwaardig beschouwen. Zij hebben een probleem in onze ogen, maar miljarden heteroseksuelen hebben heel veel andere problemen waardoor zij ook geen JG zouden kunnen worden. Of iemand die actief in de politiek is, kan geen JG worden. Dat is toch ook geen discriminatie?

Wij dwingen homofielen trouwens niet om heteroseksuele relaties aan te gaan. Vanuit bijbels standpunt is de 'ongehuwde staat' nog altijd de beste (1 Kor 7:8).

Overigens ben ik het geheel met je eens dat het een moeilijk onderwerp voor ons is.

Het standpunt is niet uniek voor de J.G. Wat ik bedoelde is dat het op niet-gelovigen discriminerend overkomt. Daarom heb ik proberen een toelichting te geven op de achtergronden. De regels in de bijbel hebben namelijk ook nog een grondslag. Dat Joden geen varkenvlees eten of hindoeisten koeien vereren, daar zitten praktische redenen achter en dat geldt ook voor het verbieden van homosexualitiet.

Elke rechter zal altijd de bedoeling van de wetgever proberen te betrekken in zijn oordeel. Ook de bijbelse wetten kun je niet interpreteren zonder je af te vragen naar het waarom. Want dan ben je ziende blind.

Ik vind de vergelijking tussen politiek bedrijven en homosexualitiet niet helemaal opgaan. Omdat het gedrag bij homosexuelen in sterke mate door hun aanleg wordt bepaald en er zelfs afwijkingen in de hersenen zijn gevonden. Betekent dit ook dat J.G. zwak begaafde en gestoorde mensen uitsluiten?

[Verwijderd]

Lasker: In Griekenland is de homosexualiteit een tijd gemeengoed geweest.

Dat was eigenlijk meer "biseksualiteit", want het ging om mannen die een vrouw hadden, met wie ze seks hadden, want ze kreeg kinderen, maar die OOK met mannen seks hadden.

Wij weten inmiddels dat homofilie in de natuur voorkomt

Het gaat hier over mensen, niet over dieren.

Geloven koppelen sexualieit primair aan voortplanting en versterking van de relatie en niet aan individule verwezenlijking.

Ja, en vooral die "versterking van de relatie" vind ik een goed uitgangspunt. Geloof is inderdaad niet gericht op individuele verwezenlijking (klinkt wel mooi, maar is dat niet eigenlijk hetzelfde als "egoïsme"?)

Persoonlijk vind ik het fout en tegennatuurlijk om een homofiel te dwingen een heterosexuele relatie aan te gaan.

Dat lijkt mij ook niet goed. Maar heb je weleens gedacht aan "geen relatie"?

Eigenlijk beperk je dan homo's in hun sexualiteit want de bijbel verzet zich vooral tegen buitenechtelijke sex.

Alle seks buiten een huwelijk is "buitenechtelijke seks", dus ook seks tussen twee ongehuwden (ongeacht van welk geslacht).

Mensen die niet getrouwd zijn, zijn wat dat betreft vrijer.

Hoe bedoel je dat mensen die niet getrouwd zijn vrijer zijn? Heeft deze zin er soms mee te maken:

Wie op zijn sexuele vrijheid gesteld is, moet geen relatie aangaan.

De bijbel verbiedt elke vorm van seks buiten het huwelijk, dus als je geen relatie hebt, dan heb je ook geen seks (als je Gods regels opvolgt).

geloven zijn juist principieel tegen die ontwikkelingen

Als je werkelijk gelooft dat de bijbel Gods woord is, dan verwacht je er niet van dat het "met de tijd meegaat". God heeft die regels laten opstellen in het belang van de mens. Die "ontwikkelingen" in de maatschappij komen niet van God. Hij heeft heel andere belangen op 't oog dan de "moderne mensen".

Reyn Eaglestorm: Was het ook niet zo dat zij die Satan volgen ook een merkteken op hun voorhoofd zouden hebben? Kan het misschien gezien worden als een grote voetbalwedstrijd, ieder met een Heilig (of Onheilig) rug-(nou ja voorhoofds-)nummer?

Ergens wel, maar ergens toch ook niet. De wedstrijd wordt niet gestreden tussen die mensen met die "merktekens", maar tussen hogere machten. Pas als die strijd gestreden is kijkt de overwinnaar naar de mensen en zoekt daar zijn medestanders uit, die mee mogen doen aan het vieren van het overwinningsfeest. (voor wie 't niet begrijpt: dit is symbolisch bedoeld).

Lasker: beschouwen J.G. zichzelf als christenen?

Jazeker wel! Maar op een andere manier dan degenen die over het algemeen zo genoemd worden.

Christus is tenslotte een eigen richting in geslagen.

Dat vinden wij (J.G.) niet. Jezus Christus is volgens ons de zoon van God en hij deed dat wat God wou dat hij deed. De nieuwe weg die met Jezus Christus werd ingeslagen kwam dus van JHVH God zelf.

daar zitten praktische redenen achter

Ja, ik heb zonet al geschreven dat God Zijn regels heeft opgesteld in het eblang van de mens. Dus zitten er zeker praktische redenen achter.

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 19-08-2002 22:56 . Reden: aanvulling ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 19 augustus 2002 @ 22:53:
[...]
Dat was eigenlijk meer "biseksualiteit", want het ging om mannen die een vrouw hadden, met wie ze seks hadden, want ze kreeg kinderen, maar die OOK met mannen seks hadden.

Als je goed leest zeg ik dat ook.

Het gaat hier over mensen, niet over dieren.

Het is van belang omdat velen homosexualiteit als tegennatuurlijk beschouwen. Wat in de natuur voorkomt is per definitie niet tegennatuurlijk. Dus dat is zeer relevant, want de natuur is God's schepping.

Ja, en vooral die "versterking van de relatie" vind ik een goed uitgangspunt. Geloof is inderdaad niet gericht op individuele verwezenlijking (klinkt wel mooi, maar is dat niet eigenlijk hetzelfde als "egoïsme"?)

Sommige mensen beschouwen het als een expressie van hun individualiteit. Zo als sommigen ook egoisme als positief zien, omdat het de ware aard van de mens is. Gelovigen als wij denken daar inderdaad anders over.

Dat lijkt mij ook niet goed. Maar heb je weleens gedacht aan "geen relatie"?

De liefde tussen twee mensen is mogelijk een van de grootste geschenken die God ons heeft gegeven. Sexualiteit heeft daar een niet te onderschatten rol in. Ik zou daar niet zo snel mensen van willen uitsluiten, omdat hun geaardheid evenzeer een schepping van God.

Met jouw uitgangspunt zou je je zelfs kunnen afvragen of God niet wreed is, om mensen die aanleg te geven, maar ze van liefde in een betekenisvolle relatie uit te sluiten. Dat komt voor mij niet overeen met de God die Christus predikt.

Alle seks buiten een huwelijk is "buitenechtelijke seks", dus ook seks tussen twee ongehuwden (ongeacht van welk geslacht).

De vraag is of dat ook geldt voor mensen die niet kunnen trouwen?

9 Ik zeg u: een man die zijn vrouw wegstuurt en met
een ander trouwt, begaat echtbreuk, behalve in
het geval van ontucht.’
10 Zijn leerlingen zeiden tegen hem: ‘Als de
verhoudingen tussen man en vrouw zo liggen, kun
je beter niet trouwen.’
11 ‘Niet iedereen staat open voor wat ik nu ga
zeggen,’ antwoordde hij, ‘alleen zij aan wie het
gegeven is.
12 Er zijn mensen die niet kunnen trouwen, omdat ze
nu eenmaal zo geboren zijn. Er zijn er die niet
kunnen trouwen, omdat ze door mensen voor het
huwelijk ongeschikt zijn gemaakt. Maar er zijn er
ook die van het huwelijk afzien met het oog op
het hemelse koninkrijk. Laat wie dat kan, ervoor
openstaan.’

Als je werkelijk gelooft dat de bijbel Gods woord is, dan verwacht je er niet van dat het "met de tijd meegaat". God heeft die regels laten opstellen in het belang van de mens. Die "ontwikkelingen" in de maatschappij komen niet van God. Hij heeft heel andere belangen op 't oog dan de "moderne mensen".

Je omzeilt het belangrijkste: De intentie van de wet is belangrijker dan de letter. Als je weigert daarover na te denken en in te voelen, laat je noch je hart nog je verstand spreken.

36 ‘Meester, wat is het grootste gebod in de wet?’
Jezus
37 antwoordde: ‘Heb de Heer, uw God, lief met heel
uw hart en heel uw ziel, en met heel uw verstand.
38 Dat is het grootste en eerste gebod.
39 Het tweede gebod is even belangrijk als het eerste:
u moet uw naaste liefhebben als uzelf.

Dat vinden wij (J.G.) niet. Jezus Christus is volgens ons de zoon van God en hij deed dat wat God wou dat hij deed. De nieuwe weg die met Jezus Christus werd ingeslagen kwam dus van JHVH God zelf.

En daarmee wijkt hij dus af van het oude testament. Dus kan het oude testament niet als evenwaardig worden gezien aan het nieuwe.

Accepteren J.G. nog andere openbaringen buiten de bijbel? Dit met name doelend op het feit dat J.G. zich al een aantal keren op het einde van de wereld hebben voorbereid?

Ja, ik heb zonet al geschreven dat God Zijn regels heeft opgesteld in het eblang van de mens. Dus zitten er zeker praktische redenen achter.

En om rechtvaardig te kunnen oordelen, zullen wij moeten willen begrijpen wat die zijn. Want als je bereid bent een grote groep mensen buiten te sluiten zul je wel heel zeker moeten zijn dat je het eerste en tweede gebod goed hebt begrepen. Bovendien geeft Christus met zijn eerst en tweede gebod aan waar de werkelijke prioriteit ligt. Voor het toepassen van wetten is meer nodig dan belezenheid.

[Verwijderd]

Lasker: Het is van belang omdat velen homosexualiteit als tegennatuurlijk beschouwen. Wat in de natuur voorkomt is per definitie niet tegennatuurlijk. Dus dat is zeer relevant, want de natuur is God's schepping.

Wat "natuurlijk" is bij dieren hoeft nog niet "natuurlijk" te zijn bij mensen. Trouwens, ook onder dieren in de natuur is homoseksualiteit geen algemeen voorkomend verschijnsel, dus zo "natuurlijk" is het nou ook weer niet.

De liefde tussen twee mensen is mogelijk een van de grootste geschenken die God ons heeft gegeven. Sexualiteit heeft daar een niet te onderschatten rol in. Ik zou daar niet zo snel mensen van willen uitsluiten, omdat hun geaardheid evenzeer een schepping van God.

…of God niet wreed is, om mensen die aanleg te geven, maar ze van liefde in een betekenisvolle relatie uit te sluiten.

Liefde is van het allergrootste belang voor mensen. Seksualiteit kan een onderdeel zijn van de uitingen van liefde tussen twee mensen. Maar de rol die seks speelt is ook weer niet ZO groot dat het onmisbaar zou zijn voor een "betekenisvolle relatie". Velen schijnen tegenwoordig te denken dat seks onmisbaar is in een liefdesrelatie.
Of de seksuele geaardheid puur aangeboren is, dus "ingeschapen", dat vraag ik me wel af. Als ik afga op mensen die ik ken die homoseksueel zijn, van wie ik achtergrondinformatie heb over hun jeugd en ontwikkeling, dan twijfel ik er sterk aan dat het (bij die mensen) aangeboren was.

De vraag is of dat ook geldt voor mensen die niet kunnen trouwen?

Ja, voor alle mensen. En ja, dat kan best frustrerend zijn. Maar er is zo veel frustrerend in het leven.

‘Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en heel uw ziel, en met heel uw verstand.
Dat is het grootste en eerste gebod. Het tweede gebod is even belangrijk als het eerste: u moet uw naaste liefhebben als uzelf.

Volgens mij heb ik niets beweerd dat in tegenspraak hiermee is. Maar misschien versta jij onder "liefde" wel heel iets anders dan ik.

En daarmee wijkt hij dus af van het oude testament. Dus kan het oude testament niet als evenwaardig worden gezien aan het nieuwe.

Volgens mij zijn ze wel gelijk van waarde, maar verschillend van betekenis. Het "oude testament" bevat historische verslagen en profetieën. Het bevat voorbeelden van mensen die Gods vrienden waren èn van mensen die zich tegen Gods leiding verzetten. Door de komst van Jezus is er wel een verandering gekomen in de relatie tussen God en mensen. Christenen vinden hun leefregels in het "nieuwe testament", maar dat wil niet zeggen dat het "oude testament" minder waarde heeft gekregen. Zoals in 2 Timotheüs 3:16, 17 staat:"De gehele Schrift is door God geïnspireerd en nuttig om te onderwijzen, terecht te wijzen, dingen recht te zetten, streng te onderrichten in rechtvaardigheid, opdat de mens Gods volkomen bekwaam zij, volledig toegerust voor ieder goed werk". (cursivering van mij, aanhaling uit de Nieuwe Wereldvertaling)

Accepteren J.G. nog andere openbaringen buiten de bijbel? Dit met name doelend op het feit dat J.G. zich al een aantal keren op het einde van de wereld hebben voorbereid?

Nee. Ik vind dan ook dat het toentertijd niet zo verstandig was om jaartallen aan te geven voor het "eind van dit samenstel van dingen". Gelukkig is men tot het inzicht gekomen dat alleen God weet wanneer Hij zal ingrijpen.

En om rechtvaardig te kunnen oordelen, zullen wij moeten willen begrijpen wat die zijn.

Jij zegt dat "belezenheid" niet genoeg is om Gods praktische redenen te leren kennen en te kunnen toepassen. Ik ben van mening dat we uit Gods woord, de bijbel, alle inzicht kunnen verkrijgen dat er nodig is om Gods wil te kunnen doen.

… als je bereid bent een grote groep mensen buiten te sluiten …

Wij sluiten niemand buiten, zoals ik al uitgelegd heb. Er zijn wel veel mensen die zich van God afkeren en zo zichzelf buitensluiten, door hun eigen gedrag.

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 20-08-2002 23:36 . Reden: taalfoutje ]

[Verwijderd]

Beste mensen,

Ik heb eens wat van dit forum gelezen . Niet alles hoor, want er wordt wat afgeschreven tegenwoordig!

Mag ik eens aan de JG's onder ons het volgende vragen:
1. de Naam van God - in het hebreeuws geschreven als HWHI (wel ff van achter naar voren lezen he ! - en op z'n hebreeuws wordt het dan jod-he-waw-he -jammer genoeg heb ik niet direct een hebreeuws alfabet in m'n PC) en dan hebben we alleen nog maar de letters geschreven en niet de vocalen die er in het hebreeuws onder komen te staan,
maar goed de uitspraak is > Jahwe.
de joden spraken uit eerbied deze naam niet meer uit (later) - en zetten onder de oorspronkelijke letters de vocalen van een ander hebreeus woord dat Heer betekent en dat luid ADONAI (uitgesproken als aadonaai).

Dus: de letters van Jahwe en de vocalen van adonai - dan wisten ze dat zij bij het lezen van de wet (Thora) adonai moesten lezen ipv Jahwe (wat ze immers niet meer deden).

Nu is die combinatie geen bestaand hebreeuws woord !
Jehovah is geen hebreeuws !
Maar door een of andere slechte vertaler bedacht.

de JG's zouden zich dat nu eindelijk eens moeten aannemen ipv zo stellig te beweren dat dit de enige juiste vertaling is.

2. Maar goed, dat is peanuts vergeleken met wat zij verder menen te moeten leren over de Zoon van God - Jezus Christus en als gevolg daarvan de stelling dat je door goed te leven naar hun bijbel zelf je zaligheid zou kunnen verdienen.
De christelijke kerk heeft al vroeg te maken gekregen met de leer van Arius.
Deze man dacht dat Jezus het hoogste schepsel was dat God geschapen had. Het doet een beetje denken aan de leer van de grieken dat er mensen en goden waren en daartussen de halfgoden (de heroen).
Jezus is dus het hoogste schepsel volgens Arius en de JG's verkondigen eigenlijk hetzelfde, want Jezus is niet de Zoon van God. Pas nu op! Als je dit zegt tegen hen, krijg je als antwoord: jawel hoor, dat geloven wij ook.
Maar dan komt de truuk: zoals alle mensen in feite zonen van God zijn. Ze beroepen zich daarvoor o.a. op Genesis 6 waar staat: de zonen Gods zagen dat de dochters van de mensen schoon waren.

Dus moeten we duidelijker zijn en zeggen: volgens de JG's is Jezus niet de eeuwige Zoon van God. De christelijke kerk heeft dat uitgesproken toen ze met Arius te maken kreeg. Want de kerk wilde opkomen voor dit feit: dat alleen God ons verlossen kan. Dat deed Hij door Jezus Christus, die voor ons is gestorven aan het kruis.
De hele Bijbel maakt duidelijk dat verlossing alleen van God komen kan.
Alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat ieder die in hem gelooft niet verloren ga, maar eeuwig leven heeft.
Je wordt behouden door het geloof in Jezus en nergens anders door.
Ook niet door een combinatie van geloof en goede werken oid.

Maar als je Jezus niet ziet als de eeuwige Zoon van God, kan Hij je dan verlossen ?
kan een mens (hoe hoog dan ook) een ander verlossen van zonde ?
'k d8 het niet !
Dan zul je het zelf moeten verdienen, jongens ! Dat lijkt wel leuk natuurlijk: ik kan immers wat verdienen (willen we allemaal wel) bij God. Maar sorry dat zal niet gaan: wie in hem gelooft zal behouden worden.
het spijt me het te moeten zeggen: JG's zijn geen christenen.
Hoeveel goede dingen ze verder ook zeggen en doen.
Op het centrale punt van de Bijbel spreken ze de Bijbel juist niet na.
En omdat dat het centrale punt is, komt verder alles op de leer van de verdienstelijkheid aan.

Geloven is niet verdienen, geloven is je handen willen ophouden om te ontvangen. Gratis - of bijbels gezegd: uit genade. Want zo is God (gelukkig maar!).

zie maar of je reageert.

reverent (ja, zoals het woord wegt: ik ben dominee .

[Verwijderd]

Reverend: 1. de Naam van God - in het hebreeuws geschreven als HWHI (wel ff van achter naar voren lezen he ! - en op z'n hebreeuws wordt het dan jod-he-waw-he -jammer genoeg heb ik niet direct een hebreeuws alfabet in m'n PC) en dan hebben we alleen nog maar de letters geschreven en niet de vocalen die er in het hebreeuws onder komen te staan,
maar goed de uitspraak is > Jahwe.
de joden spraken uit eerbied deze naam niet meer uit (later) - en zetten onder de oorspronkelijke letters de vocalen van een ander hebreeus woord dat Heer betekent en dat luid ADONAI (uitgesproken als aadonaai).

Dus: de letters van Jahwe en de vocalen van adonai - dan wisten ze dat zij bij het lezen van de wet (Thora) adonai moesten lezen ipv Jahwe (wat ze immers niet meer deden).

Nu is die combinatie geen bestaand hebreeuws woord !
Jehovah is geen hebreeuws !
Maar door een of andere slechte vertaler bedacht.

de JG's zouden zich dat nu eindelijk eens moeten aannemen ipv zo stellig te beweren dat dit de enige juiste vertaling is.

J.G. beweren NIET dat Jehovah de enige juiste manier is om de naam (JHWH / JHVH) te schrijven. Zij geven toe dat het net zo goed Jahweh kan zijn. De exacte uitspraak is onbekend, doordat de joden de naam al zo lang niet uitspraken. Door er de vocalen voor Adonai onder te zetten hebben ze het nog verwarrender gemaakt.
De naam Jehovah is gekozen, omdat die al in veel bijbelvertalingen en kerken, in allerlei landen en talen, bekend was. Hierover zou je de brochure "De Goddelijke Naam die eeuwig zal blijven bestaan" (uitg. Wachttorengenootschap) kunnen lezen.

de stelling dat je door goed te leven naar hun bijbel zelf je zaligheid zou kunnen verdienen.

Dat stellen J.G. niet. We kunnen geen "zaligheid verdienen". We zijn geheel afhankelijk van Gods onverdiende goedheid (ofwel "genade") en hebben het te danken aan het offer door Jezus Christus. Maar God verlangt wel wat van ons.

Arius "dacht" niet zomaar dat Jezus Gods hoogste schepsel was, hij baseerde dat op de bijbel. Lees maar eens Openbaring 3:14. Daar staat dat "de Amen, de getrouwe en waarachtige getuige" (daarmee wordt de Christus bedoeld) "het begin der schepping Gods" is. Ook in Kollossenzen 1:15 staat dat hij "de eerstgeborene der ganse schepping" is. Omdat dit in de bijbel staat zeggen J.G. het ook, en dus ook dat Jezus Christus de zoon van God is. Die andere "zonen Gods" die in de bijbel genoemd zijn, zijn niet "alle mensen". In de tekst die jij aanhaalt zijn hiermee bepaalde engelen bedoeld.

De christelijke kerk heeft dat uitgesproken toen ze met Arius te maken kreeg. Want de kerk wilde opkomen voor dit feit: dat alleen God ons verlossen kan. Dat deed Hij door Jezus Christus, die voor ons is gestorven aan het kruis. De hele Bijbel maakt duidelijk dat verlossing alleen van God komen kan.

De "christelijke kerk" heeft een eigen stelling ("geloofsbelijdenis") bedacht die niet overeen kwam met wat Arius zei, en ook niet met wat de bijbel leert. Wat je verder in deze quote zegt is WAAR, het staat in de bijbel en dat spreken wij dan ook niet tegen (al noemen wij dat "kruis" een "martelpaal", Maar dat is een detail).

Maar als je Jezus niet ziet als de eeuwige Zoon van God, kan Hij je dan verlossen ?

Ik zei toch al: J.G. zien Jezus Christus WEL als de eeuwige zoon van God. We zien hem alleen NIET als onderdeel van een "drie-enige God".

Wij, Jehovah's Getuigen, geloven in Jezus Christus, de zoon van God, die zijn menselijke leven gegeven heeft als losprijs, zodat onze zonden vergeven kunnen worden. Wij doen ons best om het voorbeeld van Jezus na te leven. Wij zijn dus WEL Christenen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 20 augustus 2002 @ 23:32:
[...]
Wat "natuurlijk" is bij dieren hoeft nog niet "natuurlijk" te zijn bij mensen. Trouwens, ook onder dieren in de natuur is homoseksualiteit geen algemeen voorkomend verschijnsel, dus zo "natuurlijk" is het nou ook weer niet.

Dat is een nogal zwakke verdediging, bij alle zoogdieren die in sociaal verband leven komt het voor. Is iets pas natuurlijk voor jou als het ook bij insecten voorkomt of bacterien? Je zult toch met iets beters moeten komen. Homofilie is een natuurlijk verschijnsel en dus een creatie van God, of dit nou in de kraam van J.G. past of niet. En dat betekent dat God er een bedoeling mee heeft en die kan niet zijn om homo's te frustreren. Anders doe je precies waar je anderen van beschuldigt namelijk de waarheid aanpassen aan je eigen wensen.

Liefde is van het allergrootste belang voor mensen. Seksualiteit kan een onderdeel zijn van de uitingen van liefde tussen twee mensen. Maar de rol die seks speelt is ook weer niet ZO groot dat het onmisbaar zou zijn voor een "betekenisvolle relatie". Velen schijnen tegenwoordig te denken dat seks onmisbaar is in een liefdesrelatie.
Of de seksuele geaardheid puur aangeboren is, dus "ingeschapen", dat vraag ik me wel af. Als ik afga op mensen die ik ken die homoseksueel zijn, van wie ik achtergrondinformatie heb over hun jeugd en ontwikkeling, dan twijfel ik er sterk aan dat het (bij die mensen) aangeboren was.

Er is aangetoond dat er een gebied in de hersens is waar homofielen afwijken, er is dus een physieke oorzaak voor hun neiging tot homosexualiteit. God heeft dat zo gemaakt.

Ja, voor alle mensen. En ja, dat kan best frustrerend zijn. Maar er is zo veel frustrerend in het leven.

waar zegt Jezus dat?

Volgens mij heb ik niets beweerd dat in tegenspraak hiermee is. Maar misschien versta jij onder "liefde" wel heel iets anders dan ik.

Leg deze kryptische opmerking maar eens uit.

Volgens mij zijn ze wel gelijk van waarde, maar verschillend van betekenis. Het "oude testament" bevat historische verslagen en profetieën. Het bevat voorbeelden van mensen die Gods vrienden waren èn van mensen die zich tegen Gods leiding verzetten. Door de komst van Jezus is er wel een verandering gekomen in de relatie tussen God en mensen. Christenen vinden hun leefregels in het "nieuwe testament", maar dat wil niet zeggen dat het "oude testament" minder waarde heeft gekregen. Zoals in 2 Timotheüs 3:16, 17 staat:"De gehele Schrift is door God geïnspireerd en nuttig om te onderwijzen, terecht te wijzen, dingen recht te zetten, streng te onderrichten in rechtvaardigheid, opdat de mens Gods volkomen bekwaam zij, volledig toegerust voor ieder goed werk". (cursivering van mij, aanhaling uit de Nieuwe Wereldvertaling)

Jezus slaat een nieuwe weg in. Het oude testament is daarmee zeker niet waardeloos geworden, maar je moet het daarom wel met de ogen van Jezus bekijken, tenminste als je een navolger van Christus bent.

Nee. Ik vind dan ook dat het toentertijd niet zo verstandig was om jaartallen aan te geven voor het "eind van dit samenstel van dingen". Gelukkig is men tot het inzicht gekomen dat alleen God weet wanneer Hij zal ingrijpen.

Als ik mij niet vergis hadden die mensen ook openbaringen gehad. In ieder geval bewijst dit dat ook de J.G. feilbare mensen zijn.

Jij zegt dat "belezenheid" niet genoeg is om Gods praktische redenen te leren kennen en te kunnen toepassen. Ik ben van mening dat we uit Gods woord, de bijbel, alle inzicht kunnen verkrijgen dat er nodig is om Gods wil te kunnen doen.

Als drie J.G. het zelfde stukje bijbeltekst lezen, toch zullen ze toch alle drie er iets anders uithalen. Dat is bij alle communicatie zo en zeker bij een moeilijk boek als de bijbel. Want bij de bijbel is altijd interpretatie nodig, al is het alleen maar omdat het in een heel andere taal, uit een andere tijd, uit een andere cultuur met een andere beeldspraak is geschreven. De J.G. kunnen de interpretatie wel standariseren, maar er is geen garantie dat die interpretatie ook altijd de juist is, want het blijft mensenwerk.

Wij sluiten niemand buiten, zoals ik al uitgelegd heb. Er zijn wel veel mensen die zich van God afkeren en zo zichzelf buitensluiten, door hun eigen gedrag.

Jullie stellen de zelfde gedragsvoorwaarden aan alle mensen. Klinkt redelijk, maar voor sommige mensen is de last die jullie opleggen veel hoger dan voor de anderen, zonder dat ze dat kunnen helpen. Je zou ook kunnen zeggen iedereen moet over een muurtje van 1 meter kunnen springen , ook de mensen met 1 been. Zou het bedoeling van God zijn dat de homofielen in meerderheid van jullie geloof uitgesloten worden? Want daar komt het in praktijk wel op neer.

[Verwijderd]

bij alle zoogdieren die in sociaal verband leven komt het voor.

Wat noem je dan precies "homofilie" bij dieren? Dat dieren van hetzelfde geslacht elkaar weleens knuffelen, misschien?
Ik zou pas zeggen dat onder een diersoort "homofilie" algemeen voorkomt, als een bepaald aantal onder hen van de voor die diersoort normale vorm om een relatie met het andere geslacht te hebben afwijkt door die relatie alleen maar te hebben met leden van het eigen geslacht.
Voor zover ik weet komt dat praktisch alleen maar voor onder huisdieren.

En dat betekent dat God er een bedoeling mee heeft en die kan niet zijn om homo's te frustreren.

Ga jij er van uit dat alles wat er gebeurt in de wereld van God komt (en Gods bedoeling is)? Heb jij niet het idee dat de wereld juist steeds verder gaat afwijken van Gods oorspronkelijke bedoeling?
Hoe denk jij over wat er staat in 2 Timotheüs 3:1-7? Voor mij staat hier een duidelijke verwijzing naar deze tijd waarin de mensen steeds verder afwijken van Gods wegen.

Anders doe je precies waar je anderen van beschuldigt namelijk de waarheid aanpassen aan je eigen wensen.

Dat doe ik niet. Het is niet mijn "wens", of de "wens" van J.G., dat bepaalde mensen (nogal veel eigenlijk) het voor de rest van hun leven zonder seksuele relatie zullen moeten doen. Maar als God het zo verlangt, dan ben ik ook bereid het zo te doen. Een ieder die God wil behagen zal er z'n best voor willen doen om zo te leven als God van ons vraagt (via de bijbel).

Er is aangetoond dat er een gebied in de hersens is waar homofielen afwijken, er is dus een physieke oorzaak voor hun neiging tot homosexualiteit. God heeft dat zo gemaakt.

Er kan inderdaad wel iets in de hersenen zijn waardoor bepaalde mensen eerder neigen tot homofilie dan anderen. Zo zijn er wel meer fysieke oorzaken waardoor sommige mensen eerder neigen tot bepaald gedrag, zowel positief als negatief.
Maar iemand kan z'n best doen om zo'n "neiging" af te leren, of juist verder te ontwikkelen. Tegenwoordig wordt er in de Nederlandse samenleving zo de nadruk op gelegd dat homoseksualiteit "normaal" is (in bepaalde kringen zelfs "gewenst") dat niet veel mensen er hun best voor zullen doen om die neiging te negeren, maar die eerder juist zullen ontwikkelen.

(quote) "Ja, voor alle mensen. En ja, dat kan best frustrerend zijn. Maar er is zo veel frustrerend in het leven."(einde quote)
waar zegt Jezus dat?

Welk gedeelte van de quote bedoel je met die vraag? Je kunt bedoelen "Waar zegt Jezus dat het voor iedereen geldt, dus ook voor mensen die "niet kunnen trouwen"?" (antwoord o.a. te vinden in Matth. 5: 31, 32)
of "Waar zegt Jezus dat er veel frustrerend is in het leven?"
Ik heb dan ook een vraag: waarom moet het persé Jezus zijn die er wat over zegt? In de bijbel staan ook uitspraken van o.a. Paulus, Petrus en Johannes.
En als het gaat over frustrerende dingen in het leven, mag het dan niet gewoon mijn eigen mening zijn?

(quote) "Volgens mij heb ik niets beweerd dat in tegenspraak hiermee is. Maar misschien versta jij onder "liefde" wel heel iets anders dan ik." (einde quote) Leg deze kryptische opmerking maar eens uit.

Omdat jij er steeds blijk van geeft dat je in relaties de seksuele omgang het belangrijkst vind, zou het kunnen zijn dat jij met "liefde" alleen denkt aan "seks", of aan verliefdheid. Zoals men in het Engels spreekt van "make love" en in het Frans van "faire l'amour" (letterlijke betekenis van beide "liefde maken") als het alleen maar over "vrijen" gaat.
Ik bedoel "liefde" in de bijbelse betekenis. Die is goed uitgelegd door Paulus in 1 Korinthiërs hfst. 13, vooral in de verzen 4 t/m 7.
Ook Jezus zegt er iets over, lees bijvoorbeeld eens wat hij in Matth. 5:44-48 zegt over het liefhebben van "vijanden".

je moet het daarom wel met de ogen van Jezus bekijken, tenminste als je een navolger van Christus bent.

Ja, je moet het zo zien als Jezus Christus het doet, zo als zijn Vader JHVH God het ziet. En hoe zien zij het dan? Dat kun je lezen in de bijbel, de gehele Heilige Schrift. Wat zegt Jezus over seks buiten het huwelijk? Lees Matth. 5: 27-30 eens. Dat gaat over "overspel", hij spreekt hier niet van mensen van gelijk geslacht, maar je kunt er natuurlijk wel van uitgaan dat het ook voor hen geldt.
Een duidelijke tekst over homoseksualiteit (van zowel mannen als vrouwen) staat in Romeinen 1: 24-27. Die is dus door Paulus geschreven.

Als ik mij niet vergis hadden die mensen ook openbaringen gehad

Je vergist je. Je baseerden zich op een (bij nader inzien verkeerde) interpretatie van bijbelteksten.

In ieder geval bewijst dit dat ook de J.G. feilbare mensen zijn.

Ja, dat zijn zij ook. Ieder mens is feilbaar. Maar moet dan ieder mens z'n mond maar houden?

Als drie J.G. het zelfde stukje bijbeltekst lezen, toch zullen ze toch alle drie er iets anders uithalen.

In de manier waarop ze het zullen toepassen in hun eigen leven zal vast wel verschil zijn.
Omdat ze echter niet alleen één klein stukje bijbeltekst nemen, maar bij hun bestudering van de bijbel alles wat in de bijbel staat betrekken, blijven er geen interpretaties over die in strijd zijn met de bijbel. Natuurlijk kan één mens niet zomaar de hele bijbel uit z'n hoofd kennen, vandaar dat J.G. altijd gezamenlijk, in groepjes, bezig zijn met hun studies. Samen weet je meer dan alleen. En het wordt ook in de bijbel aangeraden om te vergaderen (Hebreeën 10:25).

Jullie stellen de zelfde gedragsvoorwaarden aan alle mensen

Nee, niet wij, maar JHVH God! En God weet dat er voor elk mens dingen zijn die moeilijk zijn (voor die persoon moeilijker dan voor anderen). Hij houdt daar rekening mee, Hij heeft iedereen de mogelijkheid gegeven om in gebed vergeving voor onze tekortkomingen te vragen, dankzij het offer van Jezus Christus.

Hopelijk heb ik je vragen hiermee naar je zin beantwoord. Heb je nog meer vragen, stel ze dan gerust.

[Verwijderd]

[quote]Verwijderd schreef op 24 augustus 2002 @ 08:40:

Ga jij er van uit dat alles wat er gebeurt in de wereld van God komt (en Gods bedoeling is)? Heb jij niet het idee dat de wereld juist steeds verder gaat afwijken van Gods oorspronkelijke bedoeling?
Hoe denk jij over wat er staat in 2 Timotheüs 3:1-7? Voor mij staat hier een duidelijke verwijzing naar deze tijd waarin de mensen steeds verder afwijken van Gods wegen.

God is verantwoordelijk voor de schepping (de natuur), niet voor het gedrag van de mensen dat voorkomt uit vrije wil. Gedrag dat dwingend voort komt uit de natuur valt dus onder verantwoordelijkheid van God.

Dat doe ik niet. Het is niet mijn "wens", of de "wens" van J.G., dat bepaalde mensen (nogal veel eigenlijk) het voor de rest van hun leven zonder seksuele relatie zullen moeten doen. Maar als God het zo verlangt, dan ben ik ook bereid het zo te doen. Een ieder die God wil behagen zal er z'n best voor willen doen om zo te leven als God van ons vraagt (via de bijbel).

Daar zeg je een waar woord: [b]Als[/b] god het verlangt. Maar dat laatste staat geenszins vast. Alleen, wanneer de bijbel op alle punten slechts op één manier te interpreteren zou zijn, maar ja dan zouden ook de J.G. geen fouten maken. Hier past dus bescheidenheid.

Er kan inderdaad wel iets in de hersenen zijn waardoor bepaalde mensen eerder neigen tot homofilie dan anderen. Zo zijn er wel meer fysieke oorzaken waardoor sommige mensen eerder neigen tot bepaald gedrag, zowel positief als negatief.
Maar iemand kan z'n best doen om zo'n "neiging" af te leren, of juist verder te ontwikkelen. Tegenwoordig wordt er in de Nederlandse samenleving zo de nadruk op gelegd dat homoseksualiteit "normaal" is (in bepaalde kringen zelfs "gewenst") dat niet veel mensen er hun best voor zullen doen om die neiging te negeren, maar die eerder juist zullen ontwikkelen.

Homosexualiteit is natuurlijk gedrag (dus normaal) voor homofielen maar een perversie (tegennatuurlijk) voor niet homofielen, zo zie ik het. Ook Paulus maakt dat onderscheid in door jou aangehaalde Romeinen 1: 24-27

Welk gedeelte van de quote bedoel je met die vraag? Je kunt bedoelen "Waar zegt Jezus dat het voor iedereen geldt, dus ook voor mensen die "niet kunnen trouwen"?" (antwoord o.a. te vinden in Matth. 5: 31, 32)

Dat gaat over buitenechtelijke sex binnen het huwelijk, dat zegt niets over buitenhuwelijkse sex.

Ik heb een interessanter quote voor jou:

M a t t e ü s 1 9
8 ‘U mocht van Mozes scheiden van uw vrouwen,
omdat u zo onverbeterlijk bent,’ antwoordde hij.
‘Maar in het begin was het niet zo!
9 Ik zeg u: een man die zijn vrouw wegstuurt en met
een ander trouwt, begaat echtbreuk, behalve in
het geval van ontucht.’
10 Zijn leerlingen zeiden tegen hem: ‘Als de
verhoudingen tussen man en vrouw zo liggen, kun
je beter niet trouwen.’
11 ‘Niet iedereen staat open voor wat ik nu ga
zeggen,’ antwoordde hij, ‘alleen zij aan wie het
gegeven is.
12 Er zijn mensen die niet kunnen trouwen, omdat ze
nu eenmaal zo geboren zijn. Er zijn er die niet
kunnen trouwen, omdat ze door mensen voor het
huwelijk ongeschikt zijn gemaakt. Maar er zijn er
ook die van het huwelijk afzien met het oog op
het hemelse koninkrijk. Laat wie dat kan, ervoor
openstaan.’

Eerst zie je dat jezus hier afstand neemt van het oude testament! (neem goed nota) en dat scheiden niet zomaar is toegestaan. Nog veel interessanter is de reactie van zijn leerlingen die zeggen: dan kun je beter niet trouwen. Waarmee ze kennelijk willen aanduiden dat je dan wel de opties openhoudt om met andere vrouwen te verkeren. Ontkent Jezus deze mogelijkheid? Nee, hij zegt: niet iedereen staat open voor wat ik nu ga zeggen. Ik denk dat hij daar mensen als J.G. mee bedoeld. Vervolgens geeft hij aan dat bepaalde personen niet voor het huwelijk zijn bestemd. Het lijkt er sterk op dat Jezus met personen die nu eenmaal zo geboren zijn homofielen bedoeld.

of "Waar zegt Jezus dat er veel frustrerend is in het leven?"
Ik heb dan ook een vraag: waarom moet het persé Jezus zijn die er wat over zegt? In de bijbel staan ook uitspraken van o.a. Paulus, Petrus en Johannes.
En als het gaat over frustrerende dingen in het leven, mag het dan niet gewoon mijn eigen mening zijn?

Er zijn veel mensen geweest die openbaringen van God gehad hebben. Daarom volgen sommigen Mohammed en anderen Johannes de doper. Christenen volgen echter Christus en voor hen kan niets belangrijker zijn dan de woorden van Christus zelf. Openbaringen van mensen voor en na hem kunnen nooit de zelfde waarde hebben en als ze niet in de geest van Christus zijn, zijn ze zelfs waardeloos. Ik begrijp dat voor de J.G. het geloof een optelsom is van openbaringen die jullie met elkaar in overstemming proberen te brengen. Ik vraag me dan toch af waarom je zegt dat J.G. zich als Christenen beschouwen.

Omdat jij er steeds blijk van geeft dat je in relaties de seksuele omgang het belangrijkst vind, zou het kunnen zijn dat jij met "liefde" alleen denkt aan "seks", of aan verliefdheid. Zoals men in het Engels spreekt van "make love" en in het Frans van "faire l'amour" (letterlijke betekenis van beide "liefde maken") als het alleen maar over "vrijen" gaat.
Ik bedoel "liefde" in de bijbelse betekenis. Die is goed uitgelegd door Paulus in 1 Korinthiërs hfst. 13, vooral in de verzen 4 t/m 7.
Ook Jezus zegt er iets over, lees bijvoorbeeld eens wat hij in Matth. 5:44-48 zegt over het liefhebben van "vijanden".

Dat lijkt mij een grove versimpeling van mijn standpunt. Er bestaan velen soorten liefde. (liefde voor de vijanden is zeker niet de grootste, wel een moeilijke om uit te oefenen) De overgrote meerderheid van de mensen willen hun leven delen met een ander. Bij een homofiel is die ander iemand van het zelfde geslacht, niet uit vrije wil maar natuur. sexualiteit is een dermate integraal onderdeel van die relatie, dat het een vanzelf tot het ander leidt. Jezus geeft aan dat zulke mensen niet in het huwelijk kunnen treden, meer niet.

Ja, je moet het zo zien als Jezus Christus het doet, zo als zijn Vader JHVH God het ziet. En hoe zien zij het dan? Dat kun je lezen in de bijbel, de gehele Heilige Schrift. Wat zegt Jezus over seks buiten het huwelijk? Lees Matth. 5: 27-30 eens. Dat gaat over "overspel", hij spreekt hier niet van mensen van gelijk geslacht, maar je kunt er natuurlijk wel van uitgaan dat het ook voor hen geldt.
Een duidelijke tekst over homoseksualiteit (van zowel mannen als vrouwen) staat in Romeinen 1: 24-27. Die is dus door Paulus geschreven.

Als J.G. zo slecht lezen dan kom je snel in de problemen, er staat duidelijk:

26 Daarom heeft God hen overgegeven aan hun lage
driften. De vrouwen hebben de natuurlijke
seksuele omgang vervangen door de
tegennatuurlijke.
27 Niet anders doen de mannen: ze houden op met
de normale omgang met vrouwen en branden van
verlangen naar elkaar. Mannen plegen ontucht
met mannen. Zo krijgen ze de straf te dragen die
ze voor hun dwaling verdienen.

Het gaat hier dus om heterosexuelen die zich overgeven aan homosexualiteit. Het gaat hier dus uitdrukkelijk niet om homofielen.

Je vergist je. Je baseerden zich op een (bij nader inzien verkeerde) interpretatie van bijbelteksten.

Ja, dat zijn zij ook. Ieder mens is feilbaar. Maar moet dan ieder mens z'n mond maar houden?

Ik denk dat dit besef moet stemmen tot bescheidenheid over onze aanspraken op kennis van de bedoelingen van God

In de manier waarop ze het zullen toepassen in hun eigen leven zal vast wel verschil zijn.
Omdat ze echter niet alleen één klein stukje bijbeltekst nemen, maar bij hun bestudering van de bijbel alles wat in de bijbel staat betrekken, blijven er geen interpretaties over die in strijd zijn met de bijbel. Natuurlijk kan één mens niet zomaar de hele bijbel uit z'n hoofd kennen, vandaar dat J.G. altijd gezamenlijk, in groepjes, bezig zijn met hun studies. Samen weet je meer dan alleen. En het wordt ook in de bijbel aangeraden om te vergaderen (Hebreeën 10:25).

Ik ben er geheel mee eens dat je dingen in een breed verband moet zien, om de juiste interpretatie te vinden. En een groepje is beter dan alleen. Dat dit in alle gevallen tot een eenduidige interpretatie leidt, geloof ik niet.

Nee, niet wij, maar JHVH God! En God weet dat er voor elk mens dingen zijn die moeilijk zijn (voor die persoon moeilijker dan voor anderen). Hij houdt daar rekening mee, Hij heeft iedereen de mogelijkheid gegeven om in gebed vergeving voor onze tekortkomingen te vragen, dankzij het offer van Jezus Christus.

Inderdaad God, Maar wie zal durven beweren dat hij God's bedoelingen kent, zal rechtspreken in zijn plaats. Echter de mens wikt, God beschikt. Als een interpretatie (want de woorden heb jij nog steeds niet kunnen geven) tegen de de geest van Jezus in gaat en zulke verstrekkende gevolgen heeft voor een groep mensen dan zou men zich kunnen afvragen of die interpretatie wel de juiste is.

[Verwijderd]

In Mat.19:10 staat dus: "Zijn leerlingen zeiden tegen hem: ‘Als de verhoudingen tussen man en vrouw zo liggen, kun je beter niet trouwen.’"
En dan maak jij daarvan dat ze bedoelen "dat je dan wel de opties openhoudt om met andere vrouwen te verkeren." Die gedachte lees ik er echter absoluut niet in. Jezus sprak over echtscheiding (echtbreuk) en ontucht, zaken die God verboden had. Dus je zou maar beter niet kunnen trouwen, om te voorkomen dat je de zonde van echtbreuk of ontucht zou begaan.

Dat gaat over buitenechtelijke sex binnen het huwelijk, dat zegt niets over buitenhuwelijkse sex.

Volgens mij is er geen verschil tussen "buitenechtelijk" en "buitenhuwelijks".

Jij bent dus van mening dat Jezus alle seksuele relaties zonder meer toestond, behalve die tussen een gehuwd persoon en iemand anders dan zijn/haar huwelijkspartner?
Waarop baseer jij je mening dat "overspel" (seks met iemand die niet degene is met wie je getrouwd bent) wel een zonde is, maar elke andere vorm van seks buiten het huwelijk niet? Het woord "ontucht" duidt volgens mij niet alleen op "overspel".

Jezus zei in Mat.19:12 "Er zijn mensen die niet kunnen trouwen, omdat ze nu eenmaal zo geboren zijn. Er zijn er die niet kunnen trouwen, omdat ze door mensen voor het huwelijk ongeschikt zijn gemaakt. Maar er zijn er ook die van het huwelijk afzien met het oog op
het hemelse koninkrijk. Laat wie dat kan, ervoor openstaan.’"
Mensen die niet kunnen trouwen, dat kan ook zijn doordat ze niet tot een relatie in staat zijn, bijvoorbeeld omdat ze "eunuch" zijn, misschien ook wel omdat ze homofiel zijn (dus niet in staat tot een huwelijk van man + vrouw).
Degenen die "van het huwelijk afzien met het oog op het hemelse koninkrijk" zijn mensen die de geestelijke kracht hebben om zich totaal voor God in te zetten, die in 't geheel geen relatie aangaan (dus ook geen seksuele relatie). Jezus was zelf zo iemand.

hij zegt: niet iedereen staat open voor wat ik nu ga zeggen. Ik denk dat hij daar mensen als J.G. mee bedoeld.

Het kan ook zijn dat hij daar heel andere mensen mee bedoelt …

"Een duidelijke tekst over homoseksualiteit (van zowel mannen als vrouwen) staat in Romeinen 1: 24-27. Die is dus door Paulus geschreven." schreef ik en jij schreef:
"Als J.G. zo slecht lezen dan kom je snel in de problemen. …
Het gaat hier dus om heterosexuelen die zich overgeven aan homosexualiteit. Het gaat hier dus uitdrukkelijk niet om homofielen."
Maar ik schreef alleen maar dat de tekst ging over homoseksualiteit , zonder daarbij te zeggen of diegenen die de homoseksuele handelingen bedreven homo- of hetero waren? Ik heb toch al eerder uitgelegd dat een homofiel net zo goed als elk ander mens kan zijn, maar dat het de homoseksuele handelingen zijn die in de bijbel afgekeurd worden?

Jouw interpretatie van de bijbel is dus, dat God homoseksuele handelingen alleen afkeurt als ze worden begaan door hetero's?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 24 augustus 2002 @ 19:21:
In Mat.19:10 staat dus: "Zijn leerlingen zeiden tegen hem: ‘Als de verhoudingen tussen man en vrouw zo liggen, kun je beter niet trouwen.’"
En dan maak jij daarvan dat ze bedoelen "dat je dan wel de opties openhoudt om met andere vrouwen te verkeren." Die gedachte lees ik er echter absoluut niet in. Jezus sprak over echtscheiding (echtbreuk) en ontucht, zaken die God verboden had. Dus je zou maar beter niet kunnen trouwen, om te voorkomen dat je de zonde van echtbreuk of ontucht zou begaan.

dat lijkt mij veel verder gezocht. Dus liever afzien van een levensgezel, nakomelingenschap en de sexuele geneugten omdat je bang bent je huwelijksgelofte te breken, kom nou, dat kan toch niet het aantrekkelijkere alternatief zijn waar de apostelen op doelen.

Volgens mij is er geen verschil tussen "buitenechtelijk" en "buitenhuwelijks".

Jij bent dus van mening dat Jezus alle seksuele relaties zonder meer toestond, behalve die tussen een gehuwd persoon en iemand anders dan zijn/haar huwelijkspartner?
Waarop baseer jij je mening dat "overspel" (seks met iemand die niet degene is met wie je getrouwd bent) wel een zonde is, maar elke andere vorm van seks buiten het huwelijk niet? Het woord "ontucht" duidt volgens mij niet alleen op "overspel".

Jezus was een realist, een man die de wereld kent. Zegt hij niet ergens: ben je een soldaat wees dan een goede soldaat, ben je een tollenaar wees dan een eerlijke tollenaar. Hij weet dat soldaten en tollenaars verkeerde dingen moeten doen, maar dat zij ook in hun levensonderhoud moeten voorzien. Hij eist niet het onmogelijke. Daarom is Jezus ook te veel realist om alle ongehuwden onvrijwillig het celibaat op te leggen.

Maar Jezus moet goed opletten wat hij zegt, want elke woord dat tegen de wet is zal door farizeers worden gebruikt om hem te verketteren. Daarom zie je dat Jezus zijn woorden met veel zorg kiest. Jezus benadrukt dat wie zich gebonden heeft in een huwelijk daar onherroepelijk aanvast zit. Het huwelijk is een geheiligde staat. Daarbuiten laat hij zich niet uit of slechts cryptisch uit.

Jezus zei in Mat.19:12 "Er zijn mensen die niet kunnen trouwen, omdat ze nu eenmaal zo geboren zijn. Er zijn er die niet kunnen trouwen, omdat ze door mensen voor het huwelijk ongeschikt zijn gemaakt. Maar er zijn er ook die van het huwelijk afzien met het oog op
het hemelse koninkrijk. Laat wie dat kan, ervoor openstaan.’"
Mensen die niet kunnen trouwen, dat kan ook zijn doordat ze niet tot een relatie in staat zijn, bijvoorbeeld omdat ze "eunuch" zijn, misschien ook wel omdat ze homofiel zijn (dus niet in staat tot een huwelijk van man + vrouw).
Degenen die "van het huwelijk afzien met het oog op het hemelse koninkrijk" zijn mensen die de geestelijke kracht hebben om zich totaal voor God in te zetten, die in 't geheel geen relatie aangaan (dus ook geen seksuele relatie). Jezus was zelf zo iemand.

Mensen die van geboorte af aan enuch zijn zijn zo zeldzaam dat ik niet denk dat Jezus die op het oog heeft gehad. Misschien doelde hij ook wel op het versierderstype dat gewoon niet in staat is tot een monogame relatie of het kluizenaarstype, maar de gedachte aan homofielen komt toch het meest sterk op.

Het kan ook zijn dat hij daar heel andere mensen mee bedoelt …

J.G. heeft hij zeker niet bedoeld, want die bestonden nog niet. Het is een cryptische opmerking. Het lijkt wel of hij veel tegenstand verwacht op deze toch zo onschuldig lijkende tekst. Hij verwacht onbegrip. Het kan goed zijn dat een lans breken voor homofielen zulk onbegrip oplevert bij bepaalde mensen. Kennelijk zegt Jezus hier iets wat op gespannen voet staat met eerdere opvattingen.

"Een duidelijke tekst over homoseksualiteit (van zowel mannen als vrouwen) staat in Romeinen 1: 24-27. Die is dus door Paulus geschreven." schreef ik en jij schreef:
"Als J.G. zo slecht lezen dan kom je snel in de problemen. …
Het gaat hier dus om heterosexuelen die zich overgeven aan homosexualiteit. Het gaat hier dus uitdrukkelijk niet om homofielen."
Maar ik schreef alleen maar dat de tekst ging over homoseksualiteit , zonder daarbij te zeggen of diegenen die de homoseksuele handelingen bedreven homo- of hetero waren? Ik heb toch al eerder uitgelegd dat een homofiel net zo goed als elk ander mens kan zijn, maar dat het de homoseksuele handelingen zijn die in de bijbel afgekeurd worden?

Jouw interpretatie van de bijbel is dus, dat God homoseksuele handelingen alleen afkeurt als ze worden begaan door hetero's?

Inderdaad. Tegen de natuur is tegen God. Daarom vermeldt Paulus zo nadrukkelijk dat ze tegennatuurlijk handelden en ophouden met de normale omgang met vrouwen. Daarmee worden homofielen uitgesloten. Maar let wel als een homofiel zou trouwen met een vrouw dan is hij net zo goed aan zijn gelofte gebonden.

[Romulus]

Homofilie is een evolutionaire ontwikkeling en daarom volledig natuurlijk. Religie kan het niet ontkennen nog uitsluiten. Het wel uitsluiten en ontkennen is een ontkenning dan wel uitsluiting van de natuur.

[Verwijderd]

Mega bump!

Ik heb een vraag aan Jehova's over vormen van intimiteit tussen het verschillende geslacht.

Klopt het dat een man niet alleen met een vrouw in een niet publieke ruimte mag zijn?

Zijn alle vormen van fysiek contact, zoals 3 kussen op de wang bij het groeten, het knuffelen van een vriend/vriendin, het vasthouden van handen, met het andere geslacht verboden voor het huwelijk?

Hoe zit dat nou precies?

[Mx. Alba]

Holy mackarel, een kick van 11 jaar, dat heb ik nog nooit gezien... En dan voor een paar simpele vraagjes.

Ik zou zeggen, als je echt geïnteresseerd bent in de antwoorden op je vragen, kijk dan eens op www.jehovas-getuigen.nl, daar is ook een forum waar dat soort dingen besproken wordt.

Aangezien deze kick niet echt een nuttige toevoeging is, gaat het topic op slot. Als iemand vindt dat het topic toch weer geopend moet worden nodig ik hem/haar uit mij een DM te sturen.