Algemeen getuigen van Jehova topic.

Verwijderd schreef op 07 augustus 2002 @ 17:18:
Neem mij mijn onwetendheid niet kwalijk: Wat ik bedoel is: als alle mensen God zijn is er een god als is die ander dan mijn God, Als iedere mens God is, hoeft er voor mij geen god te zijn. Als elk voorwerp blauw is, bestaat er ook geen kleur. Zo bedoel ik het.

Dat is en leuk stukje philosofie.
Ik ben voor mezelf tot de conclusie gekomen dat als God alomtegenwoordig is (meer geinspireerd door het buddhisme dan het satanisme overigens) de noodzaak van een goddelijke entiteit wat mij betreft vervalt. Dat betekent niet dat er geen een is... Ik vindt persoonlijk alleen de vraag irrelevant.

Als alle voorwerpen blauw zijn, is de vraag welke kleur iets heeft irrelevant, maar idd ook de vraag "is er zoiets als kleur?".
Dat neemt niet weg dat je dan nog twee suiselijk verschillende stromingen kunt krijgen, waarbij de ene zegt: Ja, er is Kleur, en de Kleur is Blauw, en de andere zegt Nee, er is helemaal geen kleur, dat is een verzinsel.

Dat is het verschil tussen pantheisme en atheisme: God is overal, of God is nergens. (Wat dat betreft komt het christelijke God is in Uw hart een beetje over als God is overal en nergens, maar dat ter zijde )

Er blijft echter een essentieel verschil tussen een (al dan niet pantheistische) acceptatie van een goddelijke entiteit en het totaal verwerpen van het concept.

Hallo,

ik bekijk deze discussie nu al een tijdje en wil nu toch graag ook mijn mening over dit onderwerp laten horen omdat ik denk dat er toch een aantal belangrijke punten gemist worden.

Ik geloof nu sinds een jaar en daarvoor had ook ik altijd de mening zoals de vele niet-gelovige posters. Juist omdat ik tot voor kort dacht te weten dat het hele geloof een "sprookjes-verhaal" was, is het nu voor mij erg belangrijk om te weten wat ik dan wel geloof. Netzoals ik naar de vele andere wereldsgodsdiensten onderzoek heb gedaan (en nog doe), heb ik ook bekeken wat de Jehova's getuigen precies geloven.

Het blijkt dat, zoals in de eerste post reeds aangegeven wordt, dat de Jehova's getuigen erg veel weg hebben van een sekte. Laat mij een aantal voorbeelden noemen zoals ik die in mijn onderzoek heb gevonden:

De Jehova's hebben de pretentie de enige ware kerk te zijn. Dit is een gevaarlijke aanname.
Een ander kenmerkend punt van Jehova's getuigen is de onevenredig grote aandacht voor het einde der wereld. Dit komt naar voren in de "voorspellingen" die ze maken over het naderende einde. Steeds weer denken ze een datum te weten en steeds weer klopt dit niet. Ik heb tot nu toe 5 van die voorspellingen zelf gevonden, maar ik denk dat deze 5 lang niet de enige zijn... Persoonlijk vindt ik het dwaas om te denken God te kunnen doorgronden door het einde van de wereld te voorspellen.
Daarnaast is het erg kenmerkend dat de Jehova's getuigen de drie-eenheid van God niet erkennen. Vaak wordt Jezus nog wel aangeduid als "de Zoon van God", maar Hij is geen God volgens de Jehova's. Ook de Heilige Geest wordt niet de rol toegediend zoals die toch duidlelijk uit de bijbel blijkt.

Nu nog even een reaktie op een aantal uitspraken zoals ze hier gedaan zijn:

Jay 28: " jehova's getuigen geloven volgens mij niet dat Jezus de gestorven en opgestane zoon is van God"

Even rechtzetten: Jehovah's Getuigen geloven WEL dat Jezus de zoon van God (=Jehovah / Jahweh) is en dat hij is gestorven om vergeving van zonden mogelijk te maken.

Ja, de Zoon van God (puur als naam dus), maar niet gelijk aan God zoals ik hierboven reeds aangaf. Ook over de opstanding van Jezus bijvoorbeeld wordt gezegd dat dit geen lichamelijke opstandig is terwijl dit duidelijk blijkt uit de bijbel en ik ook denk dat Jezus hier juist geen onduidelijkheid over wilde laten bestaan.

Nog wat rechtzetten: Jehovah's Getuigen geloven in dezelfde bijbel als protestanten en katholieken, dus zowel het "oude" als het "nieuwe" testament!

Wij hebben niet "een andere bijbel".
Wij gebruiken wel een nieuwe vertaling, maar het enige verschil is de woordkeuze. Het is een zo letterlijk mogelijke vertaling in begrijpelijk Nederlands. De inhoud en betekenis van de bijbel, daar komen we niet aan! Het grootste verschil is, dat in onze bijbel de naam van God niet is vertaald met "HERE", maar met "Jehovah". Dat is omdat die naam (JHVH) zo in de oorspronkelijk Hebreeuwse tekst staat en echt als naam bedoeld is.

De Nieuwe Vertaling wordt bij mijn weten alleen door de Jehova's erkend en zeker niet door welke andere grote kerkgemeenschap dan ook in Nederland. De andere woordkeuze (omdat in andere bijbels "fouten" zouden staan) komt vaak juist neer op een verdraaing van de woorden. Laat mij 1 voorbeeld geven wat dit goed duidelijk maakt:

"In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het woord was God". (uit de vertaling van 1951 welke in zeer veel kerken in Nederland gebruikt wordt)(Let op: met het Woord wordt Jezus bedoeld)

"In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was een God". (uit de vertaling van de Jehova's getuigen)
Jezus wordt hier dus duidelijk niet gelijk gesteld met God!

Zo, dit vindt ik wel even genoeg voor mijn eerste post hier op dit forum. Ik zou best nog langer door kunnen gaan , maar ik weet niet of hier behoefte aan is

Wat ook wel interessant is is de eerste zin van Genisis: "In den beginne creëerde God de Hemel en de Aarde".

De originele tekst echter is "Bereshyt barah Elohim et ha-shamaim va-et ha-eretz", wat zich veel makkelijker vertaalt als "Bereshyt creëerde de Goden, de Lucht en de Aarde", waar Bereshyt zoiets betekent als "dat wat er in het begin was".

En in de originele tekst van het stukje "In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God", staat AUM, wat niet zo zeer "woord" betekent, maar meer "Het Woord".

Die originele tekst is geschreven in Sanskrit, wat ook de taal is waarin de meeste klassieke Hindoeïstische geschiften zijn geschreven. In het Hindoeïsme staat AUM (ook OHM) voor de universele vibratie, de alomaanwezige Energie, de Heilige Geest. En ook in het Hindoeïsme bestaat een drieëenheid : de Goden Brahma, Vishnu en Shiva worden gerepresenteerd door de letters A, U en M.

Oftewel, in het begin was er AUM, en AUM was met God, en AUM was God.

Is AUM dus hetzelfde als Bereshyt, Dat Wat Er In Het Begin Was ?

Verwijderd schreef op 06 augustus 2002 @ 11:32:
[...]

En hierdoor ontstaan de meest gruwelijke oorlogen omdat het ene geloof een belediging is voor het andere geloof. Roei het ene uit, dan blijf je zelf als enige geloof = macht achter.

[...]

Klopt helemaal. Maar ik val jullie niet lastig met mijn niet-gelovigheid. Gelovigen schijnen het nodig te vinden dit hoe dan ook door de strot van de maatschappij te duwen.

Sorry.. Mijn reactie hier is een beetje off-topic.. Maar ik zie deze quote heel vaak langskomen, en ik wil hier toch even kort op reageren..

Het is niet zo zeer het door de strot drukken bij anderen. Als je gelovigen op dit gebied naast niet gelovigen wilt zetten zou je het moeten bekijken vanuit het standpunt van redding. Christenen zijn er van overtuigd dat Christus de redding is. Hier willen ze andere mensen van op de hoogte stellen.
Net zoals bijvoorbeeld wetenschappers ons willen waarschuwen voor het verdwijnen van de ozon-laag, een aanstormende komeet, enz.

(En dan natuurlijk nog sterker dan de wetenschap omdat het in de christelijke leer om het eeuwige leven gaat, wat nog iets langer duurt.)

Mx. Alba schreef op 05 augustus 2002 @ 10:43:
Ik mag graag discussiëren met een Jehova's Getuige, hoewel ze helaas bijna altijd veel te vast in hun standpunten staan, waardoor de lol er na een paar minuten wel van af is. Notabele uitzonderingen zijn mensen zoals Mi(ster)X, die hier op W&L rondhangen, en waar zeker goede discussies mee te voeren zijn.

Was ff naar Antwerpen, zonder GoT. En dan meteen zo'n topic als je weer terugbent. Aanvankelijk vol vooroordelen, maar imdo kon een beetje tegenwicht bieden.

Iemand vroeg om wat JG-urls...

www.watchtower.org (officiële site, eerder al genoemd)
www.jw-media.org (officiële site, speciaal bedoeld voor de media)
jehovah.to
users.eggconnect.net/noddy3/pageindex.htm (over onze bijbelvertaling)
www.xs4all.nl/~mmix (m'n eigen site )

Verder staan er bij dmoz.org nog erg veel sites, de meeste zijn anti-JG.

digibeetle schreef op 08 augustus 2002 @ 15:42:
ik bekijk deze discussie nu al een tijdje en wil nu toch graag ook mijn mening over dit onderwerp laten horen omdat ik denk dat er toch een aantal belangrijke punten gemist worden.

Je noemt een aantal punten die ik weliswaar interessant vind, maar om nu te zeggen dat ze cruciaal zijn voor de discussie hierzo?

Het blijkt dat, zoals in de eerste post reeds aangegeven wordt, dat de Jehova's getuigen erg veel weg hebben van een sekte. Laat mij een aantal voorbeelden noemen zoals ik die in mijn onderzoek heb gevonden:

De Jehova's hebben de pretentie de enige ware kerk te zijn. Dit is een gevaarlijke aanname.

Waarom? Denkt de RK ook, de islam ook. Wij menen dat wij het goed doen, en wijzen anderen op punten waarvan wij menen dat ze niet goed zijn. Maar dat op zich is toch geen reden om ons 'gevaarlijk' te noemen?

Een ander kenmerkend punt van Jehova's getuigen is de onevenredig grote aandacht voor het einde der wereld. Dit komt naar voren in de "voorspellingen" die ze maken over het naderende einde. Steeds weer denken ze een datum te weten en steeds weer klopt dit niet. Ik heb tot nu toe 5 van die voorspellingen zelf gevonden, maar ik denk dat deze 5 lang niet de enige zijn... Persoonlijk vindt ik het dwaas om te denken God te kunnen doorgronden door het einde van de wereld te voorspellen.

Jij hebt 5 voorspellingen kunnen vinden? Gefeliciteerd, de meeste JG zullen er maar 1 kunnen noemen, 1975. Het vurige verlangen naar de nieuwe wereld heeft ertoe geleid dat er soms 'dwaze' fouten zijn gemaakt. Gelukkig niet onoverkomelijk want ook de volgelingen van Jezus Christus koesterden soms verkeerde verwachtingen (Lukas 19:11; Handelingen 1:6).

Daarnaast is het erg kenmerkend dat de Jehova's getuigen de drie-eenheid van God niet erkennen. Vaak wordt Jezus nog wel aangeduid als "de Zoon van God", maar Hij is geen God volgens de Jehova's. Ook de Heilige Geest wordt niet de rol toegediend zoals die toch duidlelijk uit de bijbel blijkt.

Zeer kenmerkend inderdaad, sommige 'christenen' gooien de deur voor onze neus dicht omdat wij als één van de weinige christelijke groeperingen niet in de drie-eenheid geloven. Wij geloven niet dat de Zoon tegelijkertijd de Vader kan zijn. Wij geloven ook niet dat zij gelijk aan elkaar zijn, want Jezus zei: "De Vader is groter dan ik" (Joh 14:28). Maar dit onderwerp is off-topic. Als je wilt weten waarom wij er niet in geloven, kun je dat verder lezen in de brochure Should You Believe in the Trinity? of Heeft de vroege kerk onderwezen dat God een Drieëenheid is?.

Ja, de Zoon van God (puur als naam dus), maar niet gelijk aan God zoals ik hierboven reeds aangaf. Ook over de opstanding van Jezus bijvoorbeeld wordt gezegd dat dit geen lichamelijke opstandig is terwijl dit duidelijk blijkt uit de bijbel en ik ook denk dat Jezus hier juist geen onduidelijkheid over wilde laten bestaan.

"Christus..., die ter dood gebracht werd in het vlees, maar levend gemaakt in de geest" (1 Pet 3:18). Wij geloven dat Jezus een opstanding in een geestelijk lichaam heeft gehad. Ik had daar pas een uitgebreide discussie met iemand over op FAQ.

De Nieuwe Vertaling wordt bij mijn weten alleen door de Jehova's erkend en zeker niet door welke andere grote kerkgemeenschap dan ook in Nederland. De andere woordkeuze (omdat in andere bijbels "fouten" zouden staan) komt vaak juist neer op een verdraaing van de woorden.

Om verwarring te voorkomen: het is 'Nieuwe-Wereldvertaling'. De vertaling van het Nederlands Bijbelgenootschap, vaak NBG-vertaling genoemd, noemt men ook wel de 'Nieuwe Vertaling' (in 1951 was hij nog nieuw). Onze vertaling wordt op users.eggconnect.net/noddy3/pageindex.htm uitgebreid verdedigd. De Nieuwe-Wereldvertaling is door Jehovah's Getuigen uitgegeven en is naar ons inzicht nauwkeuriger dan veel andere vertalingen. Niettemin gebruiken wij bij onze studie ook regelmatig andere vertalingen.

Laat mij 1 voorbeeld geven wat dit goed duidelijk maakt:

"In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het woord was God". (uit de vertaling van 1951 welke in zeer veel kerken in Nederland gebruikt wordt)(Let op: met het Woord wordt Jezus bedoeld)

"In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was een God". (uit de vertaling van de Jehova's getuigen)
Jezus wordt hier dus duidelijk niet gelijk gesteld met God!

Taalkundig gezien zijn beide vertalingen correct. De Nieuwe-Wereldvertaling brengt een onderscheid aan tussen degene die in het Grieks in Joh 1:1 'ho theos' is en het Woord die 'theos' is. De context spreek over twee afzonderlijke personages, 'theos' was in het begin bij 'ho theos' en kan dus logischerwijs niet aan die persoon gelijk zijn. De weergave in NW laat het verschil uitkomen tussen 'ho theos' en 'theos', andere vertalingen doen dat niet. Wel blijkt weer uit vers 18 dat er in de context sprake is een onderscheid tussen God en de 'eniggeboren god' (in NW en ook de Willibrordvertaling, afhankelijk van de gebruikte grondtekst).

Zo, dit vindt ik wel even genoeg voor mijn eerste post hier op dit forum. Ik zou best nog langer door kunnen gaan , maar ik weet niet of hier behoefte aan is

Neem eens een kijkje op het forum van FAQ-online. Dat is meer een plaats voor dit soort discussies.

MIster X schreef op 08 augustus 2002 @ 19:15:
[...]
Zeer kenmerkend inderdaad, sommige 'christenen' gooien de deur voor onze neus dicht omdat wij als één van de weinige christelijke groeperingen niet in de drie-eenheid geloven. Wij geloven niet dat de Zoon tegelijkertijd de Vader kan zijn. Wij geloven ook niet dat zij gelijk aan elkaar zijn, want Jezus zei: "De Vader is groter dan ik" (Joh 14:28). Maar dit onderwerp is off-topic. Als je wilt weten waarom wij er niet in geloven, kun je dat verder lezen in de brochure Should You Believe in the Trinity? of Heeft de vroege kerk onderwezen dat God een Drieëenheid is?.

[...]
"Christus..., die ter dood gebracht werd in het vlees, maar levend gemaakt in de geest" (1 Pet 3:18). Wij geloven dat Jezus een opstanding in een geestelijk lichaam heeft gehad. Ik had daar pas een uitgebreide discussie met iemand over op FAQ.

Ik ben het hier geheel mee eens en ik vind deze visie niet getuigen van begrensdheid, maar juist van ruimdenkendheid.

Jezus noemt zich zelf consekwent de mensenzoon, hij claimt nergens dat hij God is. De Goddelijke aspecten van Jezus worden hier veel te letterlijk ingevuld. Het "onze vader" geeft aan dat iedereen kind van God is. Hoe kun je jezelf navolger van Christus noemen en hem tegelijkertijd tot God uitroepen. Navolger van God, wat een aanmatiging. Ik denk niet dat Jezus dit op prijs zou stellen. God's weg bewandelen is toch iets anders.

Ik vind het wel jammer dat J.G. vaak zo breedsprakig zijn, Je stelt een vraag en je krijgt een aantal boeken terug.

(ik kan niet meer inloggen onder "digibeetle", vandaar dit account.... )

Je noemt een aantal punten die ik weliswaar interessant vind, maar om nu te zeggen dat ze cruciaal zijn voor de discussie hierzo?

Naar mijn mening zijn ze wel belangrijk omdat ze voor een niet goed ingelicht persoon een duidelijker beeld geven. Zonder deze punten duidelijk te maken lijken JG namelijk erg veel op Christenen, terwijl er juist erg veel (grote) verschillen zijn.

Jij hebt 5 voorspellingen kunnen vinden? Gefeliciteerd, de meeste JG zullen er maar 1 kunnen noemen, 1975. Het vurige verlangen naar de nieuwe wereld heeft ertoe geleid dat er soms 'dwaze' fouten zijn gemaakt. Gelukkig niet onoverkomelijk want ook de volgelingen van Jezus Christus koesterden soms verkeerde verwachtingen (Lukas 19:11; Handelingen 1:6).

Hmmmm. ik denk niet dat ik verkeerd geinformeerd ben, laat mij de andere jaartellen even noemen: 1874: door Charles Taze Russell 1914: weer door Charles Taze Russell, 1925: J.F. Rutherford, 1985 (onbekend).

Natuurlijk ben ik het met je eens dat iedere gelovige uitziet naar de dag van de wederkomst, maar het voorspellen ervan wijst op een onevenredig grote aandacht.

Zeer kenmerkend inderdaad, sommige 'christenen' gooien de deur voor onze neus dicht omdat wij als één van de weinige christelijke groeperingen niet in de drie-eenheid geloven. Wij geloven niet dat de Zoon tegelijkertijd de Vader kan zijn. Wij geloven ook niet dat zij gelijk aan elkaar zijn, want Jezus zei: "De Vader is groter dan ik" (Joh 14:28). Maar dit onderwerp is off-topic. Als je wilt weten waarom wij er niet in geloven, kun je dat verder lezen in de brochure Should You Believe in the Trinity? of Heeft de vroege kerk onderwezen dat God een Drieëenheid is?.

Vertel mij eens: als Jezus dus niet gelijk is aan God, hoe kan hij dan ooit de zonden van alle mensen op zich nemen? Het ene vers dat jij aandraagt weegt met geen mogelijkheid op tegen het algemene beeld wat Jezus van zichzelf geeft.

"Christus..., die ter dood gebracht werd in het vlees, maar levend gemaakt in de geest" (1 Pet 3:18). Wij geloven dat Jezus een opstanding in een geestelijk lichaam heeft gehad. Ik had daar pas een uitgebreide discussie met iemand over op FAQ.

Ook weer slechts 1 vers, Jezus wilde juist graag dat het duidelijk was dat Hij het in levende lijve was, zo liet Hij de mensen Hem aanraken en at Hij in hun bijzijn om dit aan te tonen.
Bedankt trouwens voor die link!

Nou, ik denk dat ik hier niet meer al te veel mee moet doorgaan anders raakt het idd. teveel off-topic. Toch hoop ik dat ik de scheidingslijn tussen JG/Christenen wat duidelijker heb kunnen maken.

Verwijderd schreef op 08 augustus 2002 @ 19:57:
Ik vind het wel jammer dat J.G. vaak zo breedsprakig zijn, Je stelt een vraag en je krijgt een aantal boeken terug.

Hehe, heb je inderdaad wel een beetje gelijk in. Ik probeer in ieder geval (zie ook hierboven) altijd kort antwoord te geven en vervolgens pas te verwijzen naar meer informatie voor diegenen die een uitgebreider antwoord willen hebben. Doe we ook als we bij mensen aan de deur staan. Maar dan speelt ook nog dat we soms (vaak? ) ongelegen komen, lectuur kan men lezen wanneer men wilt (of niet).

Het is hier trouwens ook niet echt de plaats om uitgebreid te discusseren over de drie-eenheid of de lichamelijke/geestelijke opstanding van Jezus.

Verwijderd schreef op 08 augustus 2002 @ 21:46:
Naar mijn mening zijn ze wel belangrijk omdat ze voor een niet goed ingelicht persoon een duidelijker beeld geven. Zonder deze punten duidelijk te maken lijken JG namelijk erg veel op Christenen, terwijl er juist erg veel (grote) verschillen zijn.

Erg zijn inderdaad een paar erg grote verschillen, maar wij doen zelf ook ons best om die verschillen duidelijk te maken. Maar om je aan te vullen:
Jehovah's Getuigen ...
- geloven niet in de drie-eenheid
- geloven niet in de onsterfelijkheid van de ziel
- geloven niet in het vagevuur en de hel
- geloven niet in alverzoening
- geloven niet dat alle 'goede' mensen naar de hemel gaan
- blijven politiek neutraal
- gaan niet in militaire dienst of in oorlog
- prediken het goede nieuws van het koninkrijk

Hmmmm. ik denk niet dat ik verkeerd geinformeerd ben, laat mij de andere jaartellen even noemen: 1874: door Charles Taze Russell 1914: weer door Charles Taze Russell, 1925: J.F. Rutherford, 1985 (onbekend).

Natuurlijk ben ik het met je eens dat iedere gelovige uitziet naar de dag van de wederkomst, maar het voorspellen ervan wijst op een onevenredig grote aandacht.

Dit is zo'n punt wat door tegenstanders vaak breeduit besproken wordt. Ik ontkende niet dat er ook op andere momenten bij sommigen verkeerde verwachtingen waren, maar wilde duidelijk maken dat het voor JG geen issue is. Vreemd dat jij en tegenstanders van ons het hebben over 'onevenredig grote aandacht', terwijl we er zelf nauwelijks van op de hoogte zijn. Hoewel het gewoon in onze boeken staat. Behalve trouwens 1985, da's echt onzin.

Tussen het hebben van verwachtingen en het doen van voorspellingen zit trouwens een levensgroot verschil.

Vertel mij eens: als Jezus dus niet gelijk is aan God, hoe kan hij dan ooit de zonden van alle mensen op zich nemen?

Er moest een volmaakt mens sterven om de zonde van de mens Adam teniet te doen (1 Tim 2:5,6). God kan niet sterven, Jezus kon wel sterven. Verder blijkt uit Psalm 49:7, 8 dat de losprijs aan God betaald moest worden, je kunt niet jezelf betalen aan jezelf want je bezit reeds jezelf.

Het ene vers dat jij aandraagt weegt met geen mogelijkheid op tegen het algemene beeld wat Jezus van zichzelf geeft.

Hoezo? Nergens uit de bijbel maak ik op dat Jezus zichzelf aan God gelijk maakte. Integendeel, hij erkende voortdurend dat hij aan God onderschikt was, dat hij dingen niet wist of kon doen, die de Vader wel wist en kon doen. Laat staan dat het woord drie-eenheid in de bijbel voorkomt.

Ook weer slechts 1 vers, Jezus wilde juist graag dat het duidelijk was dat Hij het in levende lijve was, zo liet Hij de mensen Hem aanraken en at Hij in hun bijzijn om dit aan te tonen.

Daar ben ik in die link die ik gaf reeds op ingegaan. Ik wil nog wel een tekst noemen: "De laatste Adam [Jezus] werd een levengevende geest... Dit zeg ik evenwel, broeders, dat vlees en bloed Gods koninkrijk niet kunnen beërven." - 1 Kor 15:45,50

Bedankt trouwens voor die link!

Nou, ik denk dat ik hier niet meer al te veel mee moet doorgaan anders raakt het idd. teveel off-topic. Toch hoop ik dat ik de scheidingslijn tussen JG/Christenen wat duidelijker heb kunnen maken.

Reyn Eaglestorm: Wow! Dat lijkt nog meer op de Kaballah dan ik dacht! Het verhaal erachter is anders, maar de implicaties zijn het zelfde. Zeer interessant...

Het is m.i. niet zo vreemd dat er overeenkomsten met kabbala zijn. Ik weet niet zo veel van kabbala, maar het schijnt een joodse mystieke richting te zijn. Hoewel kabbala meer met de Talmoed te maken schijnt te hebben is het uitgangspunt van het joodse geloof toch de Thora. De Thora is in wezen exact hetzelfde als de eerste boeken van de Bijbel. Dus het "fundament" van het joodse geloof is hetzelfde als dat van het christelijke geloof (en eveneens van de islam).
Vanuit mijn uitgangspunt is dat ook logisch: dat wat beschreven staat in die oude boeken is gewoon een weergave van dat wat er bij de schepping en daarna was gebeurd. Of het nou vanuit overlevering is opgeschreven of als goddelijke inspiratie, het zijn gewoon feiten. Daarom vormen die de basis voor meerdere geloven.

Reyn Eaglestorm, jij weet er meer van af. Is het zo dat kabbala zich bezighoudt met het zoeken van "geheime codes" in teksten zoals die van de bijbel? Dus een soort van numerologie uitgaande van letters en woorden?

MIster X schreef op 08 augustus 2002 @ 21:51:
[...]
Hehe, heb je inderdaad wel een beetje gelijk in. Ik probeer in ieder geval (zie ook hierboven) altijd kort antwoord te geven en vervolgens pas te verwijzen naar meer informatie voor diegenen die een uitgebreider antwoord willen hebben. Doe we ook als we bij mensen aan de deur staan. Maar dan speelt ook nog dat we soms (vaak? ) ongelegen komen, lectuur kan men lezen wanneer men wilt (of niet).

Het is hier trouwens ook niet echt de plaats om uitgebreid te discusseren over de drie-eenheid of de lichamelijke/geestelijke opstanding van Jezus.

Sorry, absoluut niet naar jou gericht, in tegendeel

Nice to meet you, Mister X!
Ik wou net gaan reageren op uitspraken van digibeetle, maar ik zie dat jij dat al gedaan hebt. Ik zal dus wat reacties weglaten, om niet weer van breedsprakigheid te worden beschuldigd.

Digibeetle, jij hebt zo te zien wel grondig onderzoek gedaan.
Ik moet zeggen dat ik het zelf ook niet zo slim vond dat er ooit voorspellingen zijn gedaan van jaartallen waarin het einde der wereld zou komen. In die tijd dat men nog zulke voorspellingen deed was ik geen J.G.. Na 1975 zijn ze gelukkig tot het inzicht gekomen dat alleen God zelf weet wanneer Hij zal ingrijpen. DAT God zal ingrijpen dat blijkt duidelijk uit de bijbel.

Je geeft allerlei punten waarop jij van mening bent dat J.G. het bij het verkeerde eind hebben. Ik kan op al die punten met tegenargumenten komen (compleet met bijbelteksten). Als je dat wilt kunnen we er wel per e-mail over gaan corresponderen. Het zou te ver gaan voor op dit forum. Ik zal ook eens op dat FAQ kijken dat Mister X noemt. Die uitgaven over drie-eenheid (trinity) kan ik je ook aanbevelen.

Nog even over Joh.1:1. Wie zegt dat jouw bijbelvertaling de juiste weergave geeft en de mijne een verkeerde? Waarop baseer je dat? Heb jij de oorspronkelijke Griekse tekst van Johannes gelezen? En weet je wat theologen en taalgeleerden over die tekst zeggen?

digibeetle2: Zonder deze punten duidelijk te maken lijken JG namelijk erg veel op Christenen, terwijl er juist erg veel (grote) verschillen zijn. … Toch hoop ik dat ik de scheidingslijn tussen JG/Christenen wat duidelijker heb kunnen maken.

Dus jij wilt hiermee zeggen dat J.G. geen Christenen zijn? Omdat wij er anders over denken dan anderen die zich Christenen noemen?

Waarom wil ik over Getuigen van Jehova hebben? Er zit een zo'n getuige in mijn klas, zowel de klas als ik spreekt soms met hem. De getuige van jehova in mijn klas vertoont overeenkomsten met de info van de links. Getuige van Jehova in mijn klas is erg asociaal. Getuigen van Jehova worden geïndoctrineerd met ideeën, zij mogen zelf geen kritiek geven of "moeilijke" vragen stellen. Zijn de getuigen van jehova gevaarlijk voor de maatschappij?

Vooral de laatste zin uit deze post van de topic starter, en de reakties die hier tot nu toe op zijn binnengekomen, hebben mij aangezet te gaan posten. Let wel: hiermee wil ik natuurlijk NIET zeggen dat JG's gevaarlijk zijn! Wat ik wel graag duidelijk wilde maken was dat er wel grote verschillen zijn tussen JG's en andere Christelijke stromingen. Zo hoopte ik dat de lezers een ruimer beeld zouden krijgen van de JG's dan "de mensen die aanbellen om je lastig te vallen".
Ik vond namelijk dat er vooral in het begin van de topic dit onderscheid nauwelijks gemaakt werd, maar ik moet zeggen dat in de laatste aantal posts dit beeld veel beter wordt rechtgezet.
Natuurlijk weet ik dat jullie tegenargumenten hebben, maar ja, die hebben Christenen dan ook weer alsook atheisten......

Ik wilde graag nog 2 reakties geven:

Erg zijn inderdaad een paar erg grote verschillen, maar wij doen zelf ook ons best om die verschillen duidelijk te maken. Maar om je aan te vullen:
Jehovah's Getuigen ...
- geloven niet in de drie-eenheid
- geloven niet in de onsterfelijkheid van de ziel
- geloven niet in het vagevuur en de hel
- geloven niet in alverzoening
- geloven niet dat alle 'goede' mensen naar de hemel gaan
- blijven politiek neutraal
- gaan niet in militaire dienst of in oorlog
- prediken het goede nieuws van het koninkrijk

Mooi dat je zelf zo dit onderscheid aangeeft. Toch zijn er een paar punten die ik niet specifiek JG eigen vindt.

- geloven niet dat alle 'goede' mensen naar de hemel gaan
Dit geloven Christenen ook niet (ik iig. niet, mits je met 'goed' verstaat ~aardig, maar niet gelovig oid.)
- prediken het goede nieuws van het koninkrijk
O.K. ik ben niet verplicht om langs de deuren te gaan, maar ik wil wel heel erg graag dat andere mensen ook gaan geloven. Dit probeer ik echter op andere manieren te bereiken dan jullie.

Als je dat wilt kunnen we er wel per e-mail over gaan corresponderen. Het zou te ver gaan voor op dit forum.

Eens. Lijkt mij een goed idee, ik ga echter wel nu eerst 3 weken op vakantie . Mijn mailadres staat als het goed is in mijn profile (die weer lijkt te werken )

Uiligheid schreef op 08 augustus 2002 @ 18:26:
[...]
Het is niet zo zeer het door de strot drukken bij anderen. Als je gelovigen op dit gebied naast niet gelovigen wilt zetten zou je het moeten bekijken vanuit het standpunt van redding. Christenen zijn er van overtuigd dat Christus de redding is. Hier willen ze andere mensen van op de hoogte stellen.
Net zoals bijvoorbeeld wetenschappers ons willen waarschuwen voor het verdwijnen van de ozon-laag, een aanstormende komeet, enz.

Ik heb nog nooit een wetenschapper aan de deur gehad of eentje die flyers uitdeelde dat de ozon laag aan het verdwijnen is.

Maar als je zo nodig iemand wil redden, red jezelf. Ik vind het prachtig om hierover te discussieren, maar ik hoef niet gered te worden. Als God wil dat ik in hem/haar geloof dan zorgt hij/zij daar zelf wel voor.

(En dan natuurlijk nog sterker dan de wetenschap omdat het in de christelijke leer om het eeuwige leven gaat, wat nog iets langer duurt.)

Is er wetenschap in het hiernamaals?

Verwijderd schreef op 08 augustus 2002 @ 22:00:
Reyn Eaglestorm, jij weet er meer van af. Is het zo dat kabbala zich bezighoudt met het zoeken van "geheime codes" in teksten zoals die van de bijbel? Dus een soort van numerologie uitgaande van letters en woorden?

De Kaballa (QBL) houdt zich bezig met het reconstrueren van de negen Sephirot om de stroom Goddelijke Energie naar de Aarde weer op gang te brengen. De Messias zal als centrale (of indien nodig, als enige) Sephirot fungeren om de Aarde (of eigenlijk, de Creatie in zijn geheel) weer voorgoed terug te brengen naar God.

De verborgen codes in heilige geschriften, daar houden groepen mensen van alle religieuze stromingen zich mee bezig, en daar zullen dus vast ook wel Kaballisten tussen zitten ja.

And now for something completely different:

Waar men heel goed rekening mee moet houden is dat de originele teksten van het Oude Testament niet in het Hebreeuws, maar in het Sanskrit zijn geschreven! En het Sanskrit is nog steeds in onze tijd de taal die gebruikt wordt voor de heilige (en minder heilige) Hindoeïstische en Boeddhistische geschriften - wat het Hebreeuws voor Joden is, is het Sanskrit voor Hindoeïsten en Boeddhisten.

Bij het vertalen van "In den beginne was er het Woord, en het Woord was met God, en het Woord was een God", wordt als origineel een Griekse tekst gebruikt. Het echte origineel is echter in Sanskrit geschreven. Logos is niet het origineel, maar een vertaling van AUM. En AUM, in Sanskrit, is de naam die gegeven wordt aan de Universele Trilling, de Heilige Geest zegmaar.

Ik wil graag het volgende voorleggen aan degenen die hier een diskussie voeren of deze volgen.
Zijn de verschillen in visie een reden voor het 'gevaar' van de Jehova's Getuigen?
Of mag iedereen zijn/haar visie hebben?
Ik ben van mening dat onbekendheid een reden voor de ervaring van 'gevaar' kan zijn, daarom vindt ik het ook goed dat er hier duidelijk gemaakt wordt hoe men ergens over denkt.
Het echte gevaar bestaat er mijns inziends in, wanneer de verschillen groter gemaakt worden dan de overeenkomsten.
We zijn allemaal mensen, stuk voor stuk uniek, en met een recht om hier te zijn, te bestaan.
Dat iemand over iets anders denkt dan ik, is geen bedreiging voor het denkbeeld van mijzelf.
Ik ben tenslotte de baas over mijn eigen gedachten, of niet soms?

Het gevaar schuilt mijn inziens in het feit dat sommige mensen hun denkbeelden willen opleggen aan anderen. Als iedereen elkaar respecteert en accepteert qua theologische denkbeelden dan is er niets aan de hand. Maar die hoop ben ik lang geleden kwijtgeraakt.

Zolang je dat zelf doet, is er i.i.g. nog iemand die respecteerd en accepteerd, en heb je reden om die hoop te handhaven, denk ik.

Major: klopt, maar we geraken hier enigszins offtopic

oops.. verkeerde topic. xcs me. Ik dacht dat ik bij religie en ziektes zat..

Ow, dat was nou net niet mijn bedoeling, ik wilde _juist_ het punt van 'het gevaar' weer eens onder de aandacht brengen.

edit: Ik wil hier geen 'chatbox' van maken, ik zal de eerste uren hier niet in reageren, om degenen die hier een diskussie voeren, de gelegenheid te geven te reageren en/of om hun diskussie voort te zetten.

Major7 schreef op 09 augustus 2002 @ 11:42:
Zolang je dat zelf doet, is er i.i.g. nog iemand die respecteerd en accepteerd, en heb je reden om die hoop te handhaven, denk ik.

Hier heb je gelijk in. Voor mij geldt het 'gevaar' van JG of eigenlijk elk geloof (en dus ook in zekere zin atheisme) in het feit dat kinderen dit opgedragen krijgen. Niemand is objectief. Je wordt dan wel Christelijk, Katholiek, Atheistisch, Moslims, Boedhistisch, noem maar op, opgevoed. Hoe kun je dan eigenlijk nog spreken van een geloof. Het is een door ouders opgedrongen levensvisie. Mensen moeten zich een bewust gaan worden van hun eigen gedachten en mening. Er zijn er maar weinig die echt durven na te denken over wat ze geloven en daar kritisch naar durven kijken. Dat zou misschien al een hoop respect opleveren.

imdo schreef:
Reyn Eaglestorm, jij weet er meer van af. Is het zo dat kabbala zich bezighoudt met het zoeken van "geheime codes" in teksten zoals die van de bijbel? Dus een soort van numerologie uitgaande van letters en woorden?

Als ik me hier even in mag mengen: wiskundigen hebben al lang en breed aangetoond dat de Bijbelcode onzin is. Helaas heeft dat persbericht niet zoveel aandacht gekregen als het persbericht dat de Bijbelcode aankondigde. Wiskundige analyse van de Bijbel'code' heeft aangetoond dat dezelfde 'code' tot zeer intressante voorspellingen leidt in bijvoorbeeld 'Moby Dick', 'Ulysses' of 'War and Peace'. Het heeft gewoon weer met statistiek te maken.

Verwijderd schreef op 09 augustus 2002 @ 12:00:
[...]

Hier heb je gelijk in. Voor mij geldt het 'gevaar' van JG of eigenlijk elk geloof (en dus ook in zekere zin atheisme) in het feit dat kinderen dit opgedragen krijgen. Niemand is objectief. Je wordt dan wel Christelijk, Katholiek, Atheistisch, Moslims, Boedhistisch, noem maar op, opgevoed. Hoe kun je dan eigenlijk nog spreken van een geloof. Het is een door ouders opgedrongen levensvisie. Mensen moeten zich een bewust gaan worden van hun eigen gedachten en mening. Er zijn er maar weinig die echt durven na te denken over wat ze geloven en daar kritisch naar durven kijken. Dat zou misschien al een hoop respect opleveren.

Wetenschappelijk onderwijs wordt ons ook opgedrongen. Taal wordt ons ook opgedrongen. Normen en waarden worden oos ook opgedrongen. We worden gedwongen papa en mama te zeggen. Waarom mocht ik mijn broertje eigenlijk niet in elkaar slaan? Ik had daar zelf hele andere ideeen over. Het beste zou zijn al pasgeboren kinderen volledig met rust gelaten worden en zich zelf een beeld laten vormen van de wereld. Daarom alle kinderen naar een staatsinrichting dat moet wel het beste zijn om besmetting te voorkomen.

Ik zou jouw enge ideen niet graag willen opdringen aan een kind, dan wordt ie nog bang om iets te leren. Wel typisch dat en groot deel van de religiehaters zelf geen moeite heeft gehad om zich er los van te maken. Maar anderen schatten ze lager in. Het toppunt van kleindenkendheid, intollerantie en arrogantie. En dat in verband brengen met respect, dan moet ik echt kotsen.

Mx. Alba schreef op 09 augustus 2002 @ 10:11:
[...]


Bij het vertalen van "In den beginne was er het Woord, en het Woord was met God, en het Woord was een God", wordt als origineel een Griekse tekst gebruikt. Het echte origineel is echter in Sanskrit geschreven. Logos is niet het origineel, maar een vertaling van AUM. En AUM, in Sanskrit, is de naam die gegeven wordt aan de Universele Trilling, de Heilige Geest zegmaar.

De fonetische overeenkomst tussen AUM en Amen is trouwens ook opmerkelijk. Zeker in de zwaar gereformeerde hoek heeft men weleens de neiging om amen met veel nadruk uit te spreken, maar de laatste lettergreep een beetje in te slikken...

lasker schreef :
Het beste zou zijn al pasgeboren kinderen volledig met rust gelaten worden en zich zelf een beeld laten vormen van de wereld.

Een kind een taal of wetenschap leren beperkt ze niet in hun verdere mogelijkheden. Een kind bepaalde normen en waarden leren maakt het mogelijk de maatschappij te laten draaien; zonder normen en waarden vervalt de samenleving in anarchisme en het belangrijkste nadeel daarvan is dat er dan zo'n 4 miljard mensen het veld moeten ruimen. Kinderen met een geloof indoctrineren vanaf dag 1 beperkt ze wel in hun mogelijkheden. Ze komen ongelofelijk veel problemen tegen omdat hetgeen ze geleerd hebben en geloven in strijd is met de waarneembare werkelijkheid. Alle waarnemingen aan de biologie en de psychologie van de mens duiden erop dat bijvoorbeeld de verregaande monogamiteit en de moraal ten opzichte van seks absoluut niet kunnen werken. Mijn normen en waarden zijn kennisgestuurd: ik pas ze aan de feiten aan en probeer ze zo te houden dat ze een leefbare samenleving mogelijk maken (wat dus bijvoorbeeld betekent dat ik geen voorstander van veel losbandige seks ben en wel een voorstander van langdurige relaties). Mensen die ouderwets gelovig zijn opgevoed, kunnen hun normen en waarden niet meer aanpassen en komen dus voortdurend in botsing met de werkelijkheid. Ze gaan toch scheiden, hoewel ze vinden dat dat niet moet en voelen zich ontzettend schuldig en minderwaardig omdat ze tegen hen ingeprente waarden ingaan. Dat vind ik het ergste: de indoctrinatie veroorzaakt ongelukkigheid bij individuen, omdat ze de mogelijkheid tot aanpassen van hun normen en waarden ontnomen is.

De mensen waren 2000 jaar geleden niet goed wijs: die dachten dat ze precies wisten wat het beste voor de mens was en hoe de wereld in elkaar zat en hebben een stel normen en waarden geklust die daarmee overeenkwamen. Daarna is dat stelsel populair geworden en het heeft zo'n 1600 jaar geduurd voordat er mensen in opstand kwamen tegen het bizarre idee dat die normen en waarden eeuwig zijn. Iemand iets als 'enige waarheid' en elke voorizichtige vraag erover als blasfemie de grond instampen is het ergste wat je iemand aan kan doen in zijn opvoeding. Zo iemand durft nooit meer kritisch te zijn en loopt als een mak schaap mee. Gelukkig wordt er in Nederland al enkele tientallen jaren vrijwel niemand meer zo opgevoed, hoewel de onschendbaarheid van bepaalde normen en waarden nog steeds bij iedereen te merken is.

religiehaters

Ik ken persoonlijk geen religiehaters; wel een hoop mensen die enigszins kritisch ten opzichte van het geloof zijn en bij kritiek al snel het stempel 'religiehater' krijgen. Raar, omdat gelovigen zelf erkennen hoeveel ellende er uit de religieuze stelsels voort is gekomen, voornamelijk omdat ze allemaal beweren 'de enige ware' te zijn. Schijnbaar mogen alleen gelovigen kritiek op elkaars stelsels leveren en moeten 'religiehaters' zich erbuiten houden.

faraway schreef op 09 augustus 2002 @ 15:06:
[...]

De fonetische overeenkomst tussen AUM en Amen is trouwens ook opmerkelijk. Zeker in de zwaar gereformeerde hoek heeft men weleens de neiging om amen met veel nadruk uit te spreken, maar de laatste lettergreep een beetje in te slikken...

Kwoot van The Sikhism Homepage:

The root of Onkar is traceable to the Hindu sacred syllable Om, also written as Aum. Historically, in the beginning, Om was used as a reply of approval or consent. It is equivalent to the English word 'Amen' uttered at the end of a Christian prayer, meaning 'so be it'.

At a later stage, with the evolution of Indian philosophic thought, the sages of Upanishads pronounced it as an adequate symbol of the Absolute Transcendent Reality, Brahma. It is considered as the unity of all sound to which all matters and energy are reduced in their primordial form, hence fit as a symbol for Atman (soul) or Brahma, the Supreme Being, which is the unity of all existence. These - and possibly some other - considerations led the Vedic sages to accord to Om the highest Divine reverence and worship. As a very sacred and powerful Mantra it forms part of daily worship and meditation by Hindu devotees. It is treated as the holiest symbol of Divinity calling it Nada Brahma or Shabda Brahma in the form of sound. Its nearest equivalent in the West is Logos or the 'Word'. St. John's Gospel expounds it thus:

"in the beginning was the Word and the Word was with God and the Word was God." The Word was the true light that enlightens all men!

Fused schreef op 09 augustus 2002 @ 15:29:
[...]
Een kind een taal of wetenschap leren beperkt ze niet in hun verdere mogelijkheden.

Kinderen met een geloof indoctrineren vanaf dag 1 beperkt ze wel in hun mogelijkheden.

De mensen waren 2000 jaar geleden niet goed wijs:

Ik ken persoonlijk geen religiehaters; wel een hoop mensen die enigszins kritisch ten opzichte van het geloof zijn en bij kritiek al snel het stempel 'religiehater' krijgen. Raar, omdat gelovigen zelf erkennen hoeveel ellende er uit de religieuze stelsels voort is gekomen, voornamelijk omdat ze allemaal beweren 'de enige ware' te zijn. Schijnbaar mogen alleen gelovigen kritiek op elkaars stelsels leveren en moeten 'religiehaters' zich erbuiten houden.

Mijn ervaring is dat gros van mijn vrienden die op school hebben gezeten, nog steeds denken dat de appel valt als gevolg van de zwaartekracht. Ze schijnen daar in het geheel niet bewust over na te denken.

Waar zit de gruwelijke arrogantie van jouw denken. Jij gaat er stilzwijgend vanuit dat er maar één waarheid is. namelijk jouw (wetenschappelijk?) wereldbeeld. Alle andere waarheden zijn fasificaties. Die denkwijze vond je vroeger vooral bij gelovigen (één ware God, één geloof, één waarheid), maar steeds minder. (één onkenbare God, meerdere geloven, meerdere waarheden) Tegenwoordig neemt deze denkwijze steeds meer toe bij niet-gelovigen. (géén god, één wetenschap, één waarheid)

Wat is mijn opvatting. De werkelijkheid is onkenbaar. Wetenschap is slechts een van de vele benaderingen van de mens om een beeld te vormen van de werkelijkheid. Ieder mens heeft het onvervreemdbare recht om zijn kinderen, die denkwijze(n) bij te brengen die hij als waardevol beschouwd. Hoe zeer andersdenkenden daar ook van gruwen. Als ouders willen dat hun kinderen de creatietheorie, reincarnatie, nihilsme of de macht van de herdershond wordt bijgebracht, dan is dat hun onvervreemdbaar recht.

Komt daar veel leed uit voort? Ja, maar niet zoveel als uit jouw benadering. Die houdt namelijk niets anders in dat jouw vorm van indoctrinatie en manipulatie moet prevaleren. Jij zet de godsdienstoorlog voort in de naam van de wetenschap met rationaliteit als wapen.

Alleen ouders hebben dat recht anderen ideeen op te dringen. Je mag wel jouw iedeen stellen tegenover die van een ander. Wat je niet mag doen is de waarde van andermans ideeen in absolute zin in twijfel trekken. Je moet je onthouden van alle waardeoordelen die verder gaan dan betrekking hebbend op jezelf.

Ideeen moet zich verspreiden door de kracht van de ideeen alleen! Als jij vindt dat jouw ideeen beter zijn, leg ze voor. Staat een ander er niet voor open, jammer. Toch zullen de beste ideeen uiteindelijk prevaleren.

Verwijderd schreef op 09 augustus 2002 @ 16:37:
[...]
Waar zit de gruwelijke arrogantie van jouw denken. Jij gaat er stilzwijgend vanuit dat er maar één waarheid is. namelijk jouw (wetenschappelijk?) wereldbeeld. Alle andere waarheden zijn fasificaties. Die denkwijze vond je vroeger vooral bij gelovigen (één ware God, één geloof, één waarheid), maar steeds minder. (één onkenbare God, meerdere geloven, meerdere waarheden) Tegenwoordig neemt deze denkwijze steeds meer toe bij niet-gelovigen. (géén god, één wetenschap, één waarheid)

Waarom is iedereen arrogant die er een andere mening op na houdt dan jij? Dit bewijst des te meer dat jij degene bent die niet open staat voor andere invloeden.
De waarheid bestaat niet. Er is geen algehele waarheid. Ik kan niet beweren dat er geen God bestaat, maar ik geloof er niet in. En als er wel 1 zou zijn, zou ik zeker niet de kerk nodig hebben om tot God te komen. Maar het punt is, jij gelooft wel in God en daar twijfel jij niet aan. En dat is jouw waarheid.

Wat is mijn opvatting. De werkelijkheid is onkenbaar. Wetenschap is slechts een van de vele benaderingen van de mens om een beeld te vormen van de werkelijkheid. Ieder mens heeft het onvervreemdbare recht om zijn kinderen, die denkwijze(n) bij te brengen die hij als waardevol beschouwd. Hoe zeer andersdenkenden daar ook van gruwen. Als ouders willen dat hun kinderen de creatietheorie, reincarnatie, nihilsme of de macht van de herdershond wordt bijgebracht, dan is dat hun onvervreemdbaar recht.

Dat ben ik niet met je eens. Als ouder heb je de plicht je kind zo objectief mogelijk op te voeden. Uiteraard werkt dat niet, en zeker niet binnen gelovige kringen. Waarom geloof je? Omdat je zo bent opgevoed. Waarom geloof ik niet? Omdat ik zo ben opgevoed. Alleen heb ik de kans gehad om tot geloof te komen, heb jij ook de kans gehad om tot niet-geloof te komen? Kon jij thuis zeggen dat je even en de Thora zou willen lezen of de Koran of welke andersoortig gelovig boekwerk?

Jij zet de godsdienstoorlog voort in de naam van de wetenschap met rationaliteit als wapen.

wij weten tenminste nog waarvoor we vechten.

Alleen ouders hebben dat recht anderen ideeen op te dringen. Je mag wel jouw iedeen stellen tegenover die van een ander. Wat je niet mag doen is de waarde van andermans ideeen in absolute zin in twijfel trekken. Je moet je onthouden van alle waardeoordelen die verder gaan dan betrekking hebbend op jezelf.

Dus ouders met facistische denkbeelden mogen hun kinderen zo opvoeden???Niemand heeft het recht iemand anders zijn of haar mening op te dringen! Ook ouders niet.

Ideeen moet zich verspreiden door de kracht van de ideeen alleen! Als jij vindt dat jouw ideeen beter zijn, leg ze voor. Staat een ander er niet voor open, jammer. Toch zullen de beste ideeen uiteindelijk prevaleren.

En het enige dat je doet is andermans ideeen betitelen als arrogant en kortzichtig.

lasker schreef:
Waar zit de gruwelijke arrogantie van jouw denken. Jij gaat er stilzwijgend vanuit dat er maar één waarheid is. namelijk jouw (wetenschappelijk?) wereldbeeld

Welnee, je begrijpt me gewoon niet. Wetenschap sluit geloof niet uit. Je kan heel goed wetenschapper zijn en geloven in bovennatuurlijke zaken. Andersom sluit geloof wel bepaalde takken van wetenschap uit. Evolutietheorie, hele takken van de psychologie en biologie. Dat is het verschil: een goede wetenschapper kan geloven; een "echte" gelovige kan geen goede wetenschapper zijn omdat hem niet de vrijheid wordt toegestaan bepaalde wetenschappelijke conclusies te trekken.

Wetenschap is slechts een van de vele benaderingen van de mens om een beeld te vormen van de werkelijkheid.

Wetenschap is de enige bekende werkende methode voor het grootste deel van de beschrijvingen van de werkelijkheid. Alleen op gebieden van "metafysica" zijn er concurrerende methoden; geen enkel geloof verklaart wat de druk in een gasfles wordt als ik er een bepaalde hoeveelheid gas in stop en kan uitrekenen hoe sterk de sluiting moet zijn om dat te weerstaan. Jij ziet over het hoofd hoe ongelofelijk veel met behulp van de wetenschappelijke methode beschreven, verklaard en voorspeld is. Vergeleken met die enorme hoeveelheid ontzettende complexe verschijnselen die we verklaard hebben, is het praten over al-dan-niet bestaan van een Godheid slechts geneuzel in de zijlijn, voor die paar verschijnselen die de wetenschap (nog?) niet heeft kunnen verklaren. Zonder religie is een goede samenleving met een goede moraal mogelijk en dat begrijp jij geloof ik niet.

Ieder mens heeft het onvervreemdbare recht om zijn kinderen, die denkwijze(n) bij te brengen die hij als waardevol beschouwd. Hoe zeer andersdenkenden daar ook van gruwen.

Absoluut onwaar. Je laat een psychopaat of een mongooltje geen kinderen opvoeden. Dat doen we omdat ze hun kinderen niet de goede waarden bij kunnen brengen. Als ouders hun kinderen alleen fastfood laten eten, dan plaatsen we hun kinderen in een opvangtehuis, omdat de ouders een verkeerd stelsel van normen en waarden hebben.

Alleen ouders hebben dat recht anderen ideeen op te dringen.

Dit komt rechtstreeks uit de Bijbel en is 1 van die waarden die dus absoluut verkeerd is. Zie je niet hoe ontzettend handig het is voor een geloof om dit te beweren? Anders konden concurrerende religieen die macht in de leiding van een staat kregen de opvoeding overnemen; nu wordt expliciet gesteld dat dat niet mag. Zie je niet hoeveel waarden slechts dienen voor het kunnen behouden van het stelsel zelf? je mag niet nadenken, omdat dat het voortbestaan van het stelsel op het spel zet. Dat is wat er zo crimineel is aan een kind volledig religieus opvoeden: je voedt het op om zijn/haar kinderen net zo op te voeden. Een oneindige, ondoorbreekbare cirkel. Per definitie; het gaat er niet om dat ik in sommige religieen waarden zie waar ik het niet mee eens ben, het gaat erom dat het per definitie onmogelijk is iets te wijzigen als dat nodig zou zijn.

Die houdt namelijk niets anders in dat jouw vorm van indoctrinatie en manipulatie moet prevaleren. Jij zet de godsdienstoorlog voort in de naam van de wetenschap met rationaliteit als wapen.

Dat kan niet. Rationaliteit spoort aan tot zelfkritiek en verandering van mening als de waarneming daartoe aanzet. Dat is het fundamentele verschil met geloof. Hoe kan aansporen tot zelf nadenken en zelf conclusies trekken op basis van alle voorhanden zijnde gegevens, inclusief de heilige geschriften van alle religieen, nu ooit indoctrinatie zijn? Als een geloof toch echt zo goed is, dan is dat toch voor iedereen te zien? Dan hoef je toch niet iemand op te voeden als zodanig, maar kan je hem/haar op 15jarige leeftijd de Bijbel geven, erbij vertellen waarom die waarden tot een goede samenleving leiden en zou iedereen Christen zijn?

Vraag je je dat nooit af: waarom is het noodzakelijk om kinderen vanaf het begin al te indoctrineren met het bestaan van God en de waarheid van de Bijbel, als Christenen allemaal claimen dat dat zo overduidelijk is. Als het een gevoel is, een beleving, waarom moet je het dan aanleren?

Verwijderd schreef op 09 augustus 2002 @ 18:27:
[...]

Dat ben ik niet met je eens. Als ouder heb je de plicht je kind zo objectief mogelijk op te voeden.

Opvoeding houdt het bijbrengen van normen en waarden in, dit is per definitie niet objectief. Dat je als ouders de plicht hebt om je kind zo objectief mogelijk op te voeden is zelfs grote onzin. Het is de morele plicht van ouders om hun kind met zorg en liefde op te voeden.
Ik zou graag willen weten wat jij onder een objectieve opvoeding verstaat. Het enige wat mij te binnen schiet is een laboratoriumexperiment met een aap die werd 'grootgebracht' door een metalen nepaap, welke tevens diende voor de voedselvoorziening. Met desastreuse gevolgen voor de geestelijke ontwikkeling van het aapje in kwestie overigens.

Uiteraard werkt dat niet, en zeker niet binnen gelovige kringen. Waarom geloof je? Omdat je zo bent opgevoed. Waarom geloof ik niet? Omdat ik zo ben opgevoed. Alleen heb ik de kans gehad om tot geloof te komen, heb jij ook de kans gehad om tot niet-geloof te komen? Kon jij thuis zeggen dat je even en de Thora zou willen lezen of de Koran of welke andersoortig gelovig boekwerk?

Wat een raar verwrongen beeld van een christelijke opvoeding heb jij. Allereerst ken ik genoeg mensen met een niet-christelijke opvoeding die op latere leeftijd tot geloof zijn gekomen en ik ken ook genoeg mensen die op een gegeven moment gekozen hebben om met het geloof te breken.
Ik ben zelf behoorlijk streng gereformeerd opgevoed, maar ik kon mij hier op mijn 17e helemaal niet meer in vinden en ben toen mijn eigen gang gegaan. Ik ben zelf mijn geestelijke zoektocht begonnen en heb daarbij de kans gehad om niet-gelovig te worden. Natuurlijk heeft dit spanningen gegeven met mijn ouders, maar ik wantrouw iedereen die zegt dat hij in zijn jeugd geen spannigen met zijn ouders heeft gehad. Dit is gewoon een onderdeel van het volwassen worden, maar aan wederzijds respect heeft het nooit ontbroken.
Die boekenopmerking is overigens ronduit hilarisch, daar ga ik niet eens op in.

Dus ouders met facistische denkbeelden mogen hun kinderen zo opvoeden???Niemand heeft het recht iemand anders zijn of haar mening op te dringen! Ook ouders niet.

Het wordt nu echt tijd dat de wekker afgaat en je wakker wordt. In de huidige maatschappij wordt je 24/7 een mening opgedrongen.
Waarom wordt in dit verband trouwens door niet-gelovigen regelmatig gesproken over het opdringen van een mening.
We hebben het over het opvoeden van een kind, er hoeft helemaal niets verdrongen of opgedrongen te worden, een kind heeft er behoefte aan dat het iets bijgebracht wordt.
Ik vind het overigens erg dubieus dat je begint over het bijbrengen van fascistische denkbeelden. Er wordt hier nu gediscussieerd over een gelovige opvoeding. Het is misschien niet je bedoeling geweest, maar je wekt wel de schijn deze twee zaken met elkaar te vergelijken.

manni1: Iemand moet zijn mening kunnen baseren op wat hij/zij vindt naar aanleiding van allerlei meningen en standpunten, voor en tegen

Ja, zo zie ik het ook. Ik hoop altijd dat er mensen zijn die naar mijn standpunt / mening willen luisteren, want ik luister ook graag naar de hunne. Ik heb mijn mening gevormd op basis van meer dan 40 jaar luisteren naar - en zelf nadenken over - meningen en standpunten die ik om me heen hoorde.

Ik heb nog nooit een wetenschapper aan de deur gehad of eentje die flyers uitdeelde dat de ozon laag aan het verdwijnen is.

Nee manni1, die mensen komen niet aan je voordeur, die komen binnen via een andere ingang: "de media" genaamd.

Reyn Eaglestorm: De Kaballa (QBL) houdt zich bezig met het reconstrueren van de negen Sephirot om de stroom Goddelijke Energie naar de Aarde weer op gang te brengen. De Messias zal als centrale (of indien nodig, als enige) Sephirot fungeren om de Aarde (of eigenlijk, de Creatie in zijn geheel) weer voorgoed terug te brengen naar God.

Ik vraag me steeds af waar mensen zoals jij (dat zijn toch "gnostici"?) die kennis / wetenschap / wijsheid / informatie toch vandaan halen. Het schijnt een bron te zijn waar ik geen weet van heb. Ik heb bijvoorbeeld nog nooit ergens anders gehoord of gelezen dat de originele tekst van het O.T. in het Sanskriet geschreven zou zijn.

Major7: Ik ben van mening dat onbekendheid een reden voor de ervaring van 'gevaar' kan zijn

Dat denk ik ook. Dat is volgens mij ook het geval met de angst die veel mensen hebben voor asielzoekers; angst voor het vreemde, het onbekende (xenofobie).

Ik ben tenslotte de baas over mijn eigen gedachten, of niet soms?

Ja hoor. En ik ook. En iedereen.

manni1: Als iedereen elkaar respecteert en accepteert qua theologische denkbeelden dan is er niets aan de hand.

Ieder mens respecteren en als mens accepteren, respecteren dat hij/zij andere denkbeelden heeft dan jijzelf, daar gaat het om. Niet dat je andermans (theologische of andere) denkbeelden accepteert (= aanvaardt, aanneemt).

Hoe kun je dan eigenlijk nog spreken van een geloof. Het is een door ouders opgedrongen levensvisie. Mensen moeten zich een bewust gaan worden van hun eigen gedachten en mening. Er zijn er maar weinig die echt durven na te denken over wat ze geloven en daar kritisch naar durven kijken.

Ouders die hun kinderen opvoeden brengen daarbij ALTIJD hun levensvisie over. Daar is niet aan te ontkomen. Wat is er dan gevaarlijk aan, als de visie van die ouders is dat er een God bestaat die LIEFDE is … Vooral als ze zelf duidelijk laten blijken dat ze die visie niet klakkeloos aannemen, maar er steeds goed over nadenken … zoals J.G.?

quote:
Waarom mocht ik mijn broertje eigenlijk niet in elkaar slaan? Ik had daar zelf hele andere ideeen over.

Omdat dat mishandeling is en respectloosheid ten opzichte van je medemens. Dat zijn je normen en waarden die je meekrijgt vanuit je opvoeding (ouders, school, leefomgeving).

Oh, je hebt het zelf ook al ingezien, dus.

Waarom geloof ik niet? Omdat ik zo ben opgevoed. Alleen heb ik de kans gehad om tot geloof te komen, heb jij ook de kans gehad om tot niet-geloof te komen?

Waarom zijn er tegenwoordig zo veel minder gelovige mensen dan vroeger (althans in Nederland)? Dan moeten ze toch de kans gehad hebben om zich van het geloof waarmee ze werden opgevoed af te keren?

Fused: Andersom sluit geloof wel bepaalde takken van wetenschap uit. Evolutietheorie, hele takken van de psychologie en biologie.

Even terzijde: "Evolutietheorie" is een theorie, niet een wetenschap.
Waarom zou een gelovige zich niet bezig kunnen / mogen houden met een bepaalde tak van wetenschap? God is toch de Schepper van ALLES, dus is ALLES de moeite van het onderzoeken waard!?

omdat hem niet de vrijheid wordt toegestaan bepaalde wetenschappelijke conclusies te trekken.

Van wie krijgt hij die vrijheid dan niet? Van God denk je? Waarom zou God de mensen dan geschapen hebben met een brein, dat ze vrij kunnen gebruiken voor wetenschappelijke onderzoeken?

Je laat een psychopaat of een mongooltje geen kinderen opvoeden.

Oh nee? Ieder die een kind kan krijgen mag dat in Nederland ook opvoeden. Pas als dat blijkt mis te gaan, dan wordt een kind uit huis geplaatst.

quote:
Alleen ouders hebben dat recht anderen ideeen op te dringen.

Dit komt rechtstreeks uit de Bijbel

Nou, ik kan die tekst niet vinden in de bijbel. En ik onderzoek de bijbel toch dagelijks.


Even over mezelf:
Ik ben zonder geloof opgevoed. Mijn ouders waren in naam lid van een kerk, maar gingen er NOOIT heen (ook niet met de speciale feestdagen). De bijbel stond in de kast stoffig te worden. Ze brachten me interesse voor van alles, zoals geologie, archeologie, natuurstudie, culturen, enz. bij, maar NIET een geloof in (een) God. Ze lieten me uit principe naar de openbare school gaan.
Wat ik achteraf gezien een belangrijk item in mijn opvoeding vond, was het RESPECT waarmee mijn ouders alle soorten mensen behandelden.
Pas toen ik zelfstandig begon te worden (rond m'n 19e) begon ik me af te vragen of er misschien zoiets zou bestaan dat men meestal "God" noemt, een hogere macht, die de oorzaak of reden voor "alles" zou kunnen zijn. En weer jaren later begon ik na te gaan of de bijbel en Jezus daar misschien iets mee te maken zouden kunnen hebben. Ik heb op mijn "zoektocht" ook andere religies in aanmerking genomen, zoals boeddhisme, islam, judaïsme en animisme (= het geloof dat alles, elk dier, elk ding "bezield" kan zijn).
Ik ben door niemand geïndoctrineerd om Jehovah's Getuige te worden. Ik heb daar zelf voor gekozen, uit overtuiging. Mijn familieleden respecteren dat, maar hebben er verder geen belangstelling voor.

lasker schreef:
Daar zit een vreemde asymetrie in, die voort komt uit het feit dat jij bepaalt wat een "echte" gelovige is. Beste Fused, give to me straight, kan ik een goed wetenschapper zijn? Ik vrees dat elk antwoord mij gaat ontstemmen

Ik denk dat gedurende de verschillende draden wel duidelijk moet zijn wat ik onder een echte gelovige versta. Iemand die volhoudt dat de aarde 5000 jaar geleden gecreeerd is, kan geen goede wetenschapper zijn, omdat je nooit weet of hij op zijn vlak niet dezelfde conclusies trekt.

In het licht van onze naderende dood, zou ik de verworvenheden van de wetenschap eerder als geneuzel willen aanmerken.

Vergeleken met niets valt het al een stuk beter uit. Weet je een beter doel om voor te streven?

Bedoel je daar nou mee dat gelovigen in de hoek van de psychopaten moeten worden gezocht? Ik neem aan dat je wel begrijpt dat ik zulke mensen best van de opvoeding wil uitsluiten. Maar met bijv. de Amish heb ik geen enkel probleem.

Het was te verwachten dat je het zo zou interpreteren. Ik geef gewoon de extreme voorbeelden om een punt voor de subtielere voorbeelden te maken. Ik vind dat wat de Amish doen niet kan. Het kind wordt keuzevrijheid ontnomen.

individueel kunnen we leren van onze ervaringen, maar als volk hebben we de neiging de lessen van de geschiedenis te vergeten. Het is een goede zaak dat waarden evolueren en niet radikaal wijzigen. Dat doen wij via opvoeding en zo ontstaat cultuur.

Ah, dus de afgelopen 2000 jaar is er niets veranderd? Waarden van 2000 jaar geleden zijn nog steeds onverminderd goed? Zelfs als ze toen al met voeten getreden werden? Neem bijvoorbeel prostitutie. Prostitutie was de enige mogelijkheid om soldaten elders tevreden te houden zonder dat ze de bevolking gingen terroriseren. Prostitutie werd zelfs door de vroege Christenen en Joden gedoog, omdat het noodzakelijk was voor het bestaan van de staat. Nog steeds worden prostituees als zondaars gezien en nog steeds veroordeelt iedereen ze in gedachten, terwijl iedere psycholoog je kan vertellen dat onze beschaving niet zou kunnen bestaan zonder.

De wetenschappelijke en in het spoor daarvan de maatschappelijke ontwikkelingen gaan zo snel dat mensen gaan twijfelen aan hun waarden en een cultuurschok krijgen. Ongeduldigen als jij kunnen niet wachten om alles uit het raam te gooien. In Rusland hebben al mmerdere malen kunnen zien wat zo een radikale ommezwaai voor ellende teweeg brengt.

Wetenschap is al 400 jaar in ontwikkeling; het Christendom heeft er korter over gedaan om op te komen notabene. Bovendien hebben we het hier niet over een ontwikkeling die slechts door bepaalde groepen als beter wordt gezien; er is vrijwel niemand die de opkomst van de wetenschap als iets slechts beschouwd. Zonder zouden we nog op Middeleeuws niveau zitten met veel meer lijden dan nu.

rationaliteit spoort aan tot zelfkritiek nadat vastgesteld is dat rationaliteit het enige criterium is. Dit komt aardig overeen met het standpunt: Uit de bijbel blijkt dat de bijbel de enige waarheid is. Lees de bijbel en overtuig u zelf.

Rationaliteit is een methode om het aan te pakken. Je kan ook de Bijbel lezen en andere wereldverklarende theorieen bestuderen. Daarna tussen de varianten kiezen. Niets zal beter werken en een consistentere, voorspellende benadering van de werkelijkheid geven dan rationaliteit, leidend tot een wetenschappelijke methode.

Als dat zo was, dan zou ik jou kunnen overtuigen. Daarom zijn je angsten voor het geloof ook onterecht.

Dus dat rechtvaardigt het kinderen ontnemen van keuzes? Zoals Reyn kunnen mensen tot geloof overgaan. Van geloof afstappen als je het vanaf dag 1 ingegoten is, is veel moeilijk. Bovendien zitten er intern systemen om je daarvan te weerhouden, zoals claimen dat je dan zondigt. In wetenschap zitten geen tralies die je weerhouden van geloven. Je mag best geloven dat de aarde 5000 jaar geleden gecreeerd is, maar je mag niet ontkennen dat er een consistente theorie ontwikkeld is die veel meer verklaard en veel minder aannames nodig hebt en dat die vanuit wetenschappelijke perspectief beter is. Je mag geloven wat je wilt, maar niet claimen de waarheid te kennen.

Ik realiseer me opeens dat ik iets dat voor mij ontzettend obvious is, niet duidelijk heb gemaakt en er zelf heel verwarrend over gepraat hebt:
Je moet wetenschap helemaal niet 'in plaats van' religie zien. In plaats van religie komt atheisme of humanisme of iets dergelijks. Wetenschap bestaat onafhankelijk van alle geloofssytemen, hoewel dergelijke 'gelovigen' wel veel van hun argumenten aan de wetenschap onttrekken. Voor wetenschap hoef je maar heel weinig te geloven; de rest reken je uit en vormt een zodanig consistent geheel dat we het geloven. Dat is een reden om erin te geloven; geloven dat de aannames van wetenschap juist zijn komt vaak bovenop geloven in andere waarden van bovengenoemde systemen. De wetenschappelijke methode is een methode die via enkele aannames tot alle wetenschappelijke conclusies over de wereld leidt. Het rare is dat zeer weinig gelovigen, maar trouwens mensen in het algemeen, enige aanname
van de wetenschap of de methode die we gebruiken om daarmee kennis over de wereld te verwerven in twijfel trekt. Ze twijfelen enkel aan een paar hele specifieke conclusies waar dat systeem toe leidt. Dat is insconsequent en aangezien de wereld waarneembaar heel consequent is, leidt dat tot een logisch probleem: je accepteert ofwel de voorwaarden, of je trekt er eentje in twijfel vanwege de conclusie die met behulp ervan getrokken wordt. Je kan niet aan het een twijfelen en het ander niet, hoe het jou uitkomt, omdat je dan ook geen reden hebt alle andere conclusies te accepteren. Toch die je dat wel en dat is ontkennen dat de wetenschappelijke aannames kloppen, terwijl je wel denkt dat ze kloppen. Niemand trekt in twijfel dat de aarde in 365 dagen rond de zon draait. De Mayas wisten het al en die kenden geen wetenschap. Als in de Bijbel had gestaan dat het 243 dagen waren, had iedereen gezegd: foutje, kon gebeuren in die tijd. Waarom zeggen ze dat niet van het idee dat de aarde 5000 jaar geleden gecreerd is? Waarom is het 1 een boodschap van God en het andere niet? Gelovigen gedragen zich soms inconsequent met de werkelijkheid en daaruit komt veel ellende voort. Er is al lang en breed aangetoond dat homoseksualiteit een normaal verschijnsel bij hominiden is. Die zijn heus niet opeens allemaal ontstaan omdat ze de mogelijkheid ertoe kenden en het geoorloofd werd. Toch zijn er nog steeds miljoenen gelovigen die homoseksuelen daarvoor veroordelen. Die mensen geloven ondertussen elke claim dat hun broodrooster niet zal ontploffen omdat de moddllen getest worden. Iedereen accepteert conclusies die de wetenschappelijke methode trekt, behalve als het net iets is dat niet in hun straatje past. Dat is inconsequent en dat veroorzaakt dat mensen onvoorspelbaar kunnen zijn en niet voor rede vatbaar, omdat hun idee niet te veranderen is, hoewel het slechts op 1 regel uit de Bijbel gestoeld is. Zolang dergelijke inconsequenties in de hoofden van mensen normaal blijven, zullen er KKK'ers blijven en zullen veel minder erge kleine dingen misgaan. Mensen voelen zich gerechtvaardigd en vertrouwen voor dit een specifieke puntje opeens niet meer op een methode waar men anders altijd op vertrouwd.

Waarom worden kinderen op school geindoctrineerd met de vruchten van de wetenschap.

Wetenschap is een methode om de wereld te ontdekken. Een methode om problemen te analyseren. Wetenschap is geen geloof, slechts een stuk gereedschap. Wetenschap sluit geloof niet uit en dus is er geen indoctrinatie. Er wordt enkel aangeleerd welk gereedschap werkt voor het beschrijven van de wereld. Je wilt toch niet gaan beweren dat je een probleem hebt met het aanleren van basis natuurkunde, wiskunde, scheikunde en biologie op de middelbare school? Indien wel: welk kwaad zit daar in?

Fused: "wat ik onder een echte gelovige versta. Iemand die volhoudt dat de aarde 5000 jaar geleden gecreeerd is, kan geen goede wetenschapper zijn, omdat je nooit weet of hij op zijn vlak niet dezelfde conclusies trekt."

Aha, dus jij vindt dat alleen creationisten "echte gelovigen" zijn?
Waarom vind jij dat?

Waarden van 2000 jaar geleden zijn nog steeds onverminderd goed? Zelfs als ze toen al met voeten getreden werden?

Misschien begrijp ik je verkeerd. Denk je dat die waarden toen al verkeerd waren omdat ze toen al "met voeten getreden" werden?

Prostitutie was de enige mogelijkheid om soldaten elders tevreden te houden zonder dat ze de bevolking gingen terroriseren.

Deze redenering kan ik wel volgen. Maar als je van een heel ander standpunt uit gaat, zoals ik, dan kom je tot heel andere conclusies. Iemand die geloof hecht aan Gods normen en waarden gaat terroriserende personen (zoals soldaten) liever gewoon uit de weg. Die zal ze niet gaan opzoeken en zich aan hen aanbieden voor prostitutie.

Wetenschap is al 400 jaar in ontwikkeling; het Christendom heeft er korter over gedaan om op te komen notabene.

Ik heb ergens anders beargumenteerd dat het Christendom eigenlijk zo oud is als de mensheid. Waar was dat ook alweer?
Maar ik wil wetenschap niet tegenover Christendom plaatsen (heb ik ook al eerder beargumenteerd). En "de wetenschap" is trouwens ook al duizenden jaren oud.

Rationaliteit is een methode om het aan te pakken. Je kan ook de Bijbel lezen en andere wereldverklarende theorieen bestuderen. Daarna tussen de varianten kiezen.

Dat is nou precies wat ik gedaan heb. En toen heb ik gekozen voor de bijbel, maar niet voor "de kerk". Uiteindelijk kwam ik op die, rationele, manier uit bij Jehovah's Getuigen.

Imdo,

Ik zou van jou als JG wel willen weten hoe het zogenaamde aardse paradijs er volgens JG's uit ziet.

Hoe komen alle JG's terug op aarde, weer als kind, als volwassene of zoals ze waren op de dag toen ze stierven?

Hoe ziet dat aardse paradijs er dan uit, is er electriciteit, zijn er auto's, is er Internet?

Wat zullen mensen dan de hele dag doen, gewoon werk zoals nu, of rennen ze de hele dag als herders achter schapen aan?

Worden mensen ook ouder of blijven ze dezelfde leeftijd?

Ik kan mij zo'n wereld helemaal niet voorstellen en eerlijk gezegd lijkt mij een wereld zonder problemen ook helemaal niets.

imdo schreef:
Aha, dus jij vindt dat alleen creationisten "echte gelovigen" zijn?
Waarom vind jij dat?

Echte gelovigen zijn de mensen die de oude geschriften van hun religie letterlijk nemen. Het is een definitie die ik in deze draden heb ingevoerd om onderscheid te kunnen maken tussen 'moderne' gelovigen en de gelovigen waar ik tegen strijd, om zo te voorkomen dat de gelovigen alhier aanwezig zich constant aangevallen voelen.

Misschien begrijp ik je verkeerd. Denk je dat die waarden toen al verkeerd waren omdat ze toen al "met voeten getreden" werden?

Waarden die niet haalbaar zijn, die nooit haalbaar zijn geweest, maar wel leiden tot lijden van bepaalde groepen mensen, die waarden zijn verkeerd. Er zijn waarden die nooit zijn behaald, waarvan het mooi zou zijn als ze alsnog behaald werden. Deze waarden leiden echter niet tot lijden van mensen.

Deze redenering kan ik wel volgen. Maar als je van een heel ander standpunt uit gaat, zoals ik, dan kom je tot heel andere conclusies. Iemand die geloof hecht aan Gods normen en waarden gaat terroriserende personen (zoals soldaten) liever gewoon uit de weg. Die zal ze niet gaan opzoeken en zich aan hen aanbieden voor prostitutie.

Ook in onze huidige maatschappij vervullen prostituees een zeer nuttige functie. Ik vind het onzinnig dat een groep mensen die verder goede Christenen zouden kunnen zijn bij voorbaat al uitgesloten van

Ik heb ergens anders beargumenteerd dat het Christendom eigenlijk zo oud is als de mensheid. Waar was dat ook alweer?

Andere draad, alwaar ik dat heb bestreden

Dat is nou precies wat ik gedaan heb. En toen heb ik gekozen voor de bijbel, maar niet voor "de kerk". Uiteindelijk kwam ik op die, rationele, manier uit bij Jehovah's Getuigen.

Mooi, daar heb ik geen enkel probleem mee. Ik heb er ook geen probleem mee als je andere mensen daarover wilt vertellen. Het is fijn als mensen gelukkig zijn en als ze dat van geloof worden: mooi. Ik heb er een probleem mee als ze anderen ongelukkig maken met het geloof.

Ik heb er bijvoorbeeld wel een probleem mee als je met de Bijbel in de hand mensen gaat vertellen dat geen abortus mogen plegen of prostituee mogen worden omdat dat in de Bijbel staat. Als je iemand die een abortus heeft gepleegd als moordenaar aanspreekt. Wat er ergens in een oud boek geschreven staat, mogelijk onderhevig aan diverse vertalingsfouten, misinterpretaties en bewuste wijzigingen van de tekst, is nooit een argument. Ook in het heden argumenten te verzinnen zijn: dezelfde die toen (door God?) zijn aangevoerd als argument (ik neem aan dat God zijn voorschriften in alle redelijkheid heeft gedaan en ze niet zonder reden uit Zijn Duim heeft gezogen). Daarover kan je vervolgens discussieren en een meningsverschil hebben. Je kan geen meningsverschil hebben als 1 van de 2 zijn mening baseert op iets dat in een boek staat en dat gebeurt nog te vaak; zie Bleauchamp. Bleauchamp heeft geen eigen mening; iemand met een eigen mening kan tenminste zelf bedenken waarom God deze voorschriften heeft gedaan en dat verkondigen, in plaats van de voorschriften te herhalen.

Wetenschap en geloof kunnen imho vaak heel goed door een deur.

Je krijgt alleen problemen bij iets als de evolutie-theorie. Tja, en dat is dan natuurlijk ook maar een theorie (net als gelovigen creatie geloven)

Dus volgens mij zal een gelovige best wetenschapper kunnen worden.

Het feit dat gelovigen hun eigen waarden er op na kan houden, houdt niet perse in dat hij geen goed wetenschapper kan zijn. Ik ben niet perse een aanhanger van het 'evil-scientist' concept, maar ik geloof wel dat er een aantal wetenschappers zullen zijn die ook perse willen bewijzen dat het geloof niet 'terecht' is.
( Anders zou de wetenschap ook niet met een theorie komen, maar meteen met een wet.)

[Quote] Beste Romulus,
Dat zijn vragen die veel J.G. ook wel zouden willen stellen. De bijbel geeft ons namelijk niet zo'n heel gedetailleerd van "het paradijs op aarde". Er wordt wel over gezegd: "God zelf zal bij hen zijn. En hij zal elke traan uit hun ogen wegwissen, en de dood zal niet meer zijn, noch rouw, noch geschreeuw, noch pijn zal er meer zijn. De vroegere dingen zijn voorbijgegaan.” (Openbaring 21:4)
[quote]

Hoe gek het ook mag klinken maar dat paradijs spreekt mij helemaal niet aan.
Rouw, pijn, een traan, de dood het zijn allemaal minder leuke dingen maar wel zaken die een mens een mens maken.

Ik moet er niet aan denken dat ik in een wereld zou leven met alleen maar gelukkige mensen die alles aangereikt krijgen en waar geen dood is.

De mens heeft drijfveren nodig, dat is wat ons tot nu toe vooruit heeft gestuwd. Ieder mens weet dat hij/zij dood gaat en wil daarom iets onuitwisbaars op aarde achterlaten.

We zijn leergierig willen graag overal het fijne van weten, we proberen natuurlijke elementen te overwinnen. En daarbij doen we allerlei ontdekkingen die steeds indrukwekkendere dingen mogelijk maken en die ook onze nieuwsgierigheid nog meer prikkelen.

We kunnen inmiddels vliegen, de aarde verlaten in ruimtevaartuigen, we kunnen waar ook ter wereld met elkaar communiceren en we staan nog maar aan het begin. Dit alles wordt gedreven door dood maar b.v. ook persoonlijk winstbejag, iets wat in de bijbel ook als slecht wordt omschreven maar het heeft ons wel gebracht waar we nu zijn.

Als we in dat paradijs ineens alles weten en we gaan niet meer dood we hebben ook geen behoefte meer aan persoonlijk winstbejag dan vallen er enorm veel drijfveren weg.
De mens zal dus een soort superverwend lui wezen worden, er zijn immers geen drijfveren meer en dus ook geen voortgang meer.

Er zullen geen nieuwe sportauto's meer gemaakt worden geen nieuwe nog snellere processoren en computers. Geen nieuwe grotere en snellere vliegtuigen meer. Hollywood bestaat niet meer dus ook geen nieuwe films meer, want er zal waarschijnlijk niet eens meer een TV zijn. wat moet je in godsnaam op TV tonen: Eeuwige herhalingen van De Cosby Show??

Persoonlijk zou ik altijd voor een aards leven kiezen hoe kort en eindig het ook mag zijn, met al haar verdriet en vreugde.

Als het aan mij ligt mag elke vorm van religie en godsdienst verboden worden, als je naar de wereld kijkt heeft religie meer kwaad dan goed gedaan voor de mensheid. Dit is zelfs vandaag de dag nog steeds het geval.

Dat paradijs zou niets voor mij zijn ik denk dat ik me uiteindelijk dood zou vervelen ondanks dat ik niet dood zou kunnen gaan.

MIster X schreef op 08 augustus 2002 @ 21:51:
[...]


Jehovah's Getuigen ...

- geloven niet in de onsterfelijkheid van de ziel
- geloven niet in het vagevuur en de hel
- geloven niet dat alle 'goede' mensen naar de hemel gaan

Dus ook slechte mensen gaan naar de hemel (zijn dat dan ook de niet J.G. die daar ondervallen), en als je dus slecht leeft (wat is dat trouwens voor een J.G. slecht leven) dan wordt je dus niet gestaft later. En als je ziel niet onsterfelijk is hoe kan je dan naar de hemel gaan?

Romulus schreef op 10 augustus 2002 @ 20:25:
Hoe gek het ook mag klinken maar dat paradijs spreekt mij helemaal niet aan.
...
Dat paradijs zou niets voor mij zijn ik denk dat ik me uiteindelijk dood zou vervelen ondanks dat ik niet dood zou kunnen gaan.

Zoals je zelf zegt, is een belangrijke bezigheid van mensen het vergaren van kennis. Paradoxaal genoeg is het mooie van kennis dat je gaat beseffen hoe weinig je eigenlijk weet. De eerste paar miljard jaar valt er nog meer dan genoeg te leren. Iemand die zich daarna gaat vervelen, kan zo een eind maken aan dat leven, als ie dat tenminste wil. Dus: kijk maar hoe lang je het vol houdt en kijk dan nog maar eens of je er zo over denkt .

Maar er speelt nog iets anders. Wij bezien 'eeuwig' vaak in termen van tijd (zonder einde dan), terwijl het Griekse woord in de bijbel eigenlijk een iets andere betekenis heeft. Een professor merkte eens op: "Eeuwig leven is definitief leven; het tegenovergestelde ervan is definitieve straf. Het Griekse bijvoeglijke naamwoord aionios wijst niet in de eerste plaats op duur, maar op kwaliteit. De definitieve straf is eeuwige dood" Het gaat dus om een kwaliteitsleven. Zolang het leven kwaliteit heeft, wil je langer blijven leven. In feite is dat ook wat jij zegt: het moet gaan om de kwaliteit, niet om de duur van het leven.

eth0 schreef op 10 augustus 2002 @ 21:10:
Dus ook slechte mensen gaan naar de hemel (zijn dat dan ook de niet J.G. die daar ondervallen), en als je dus slecht leeft (wat is dat trouwens voor een J.G. slecht leven) dan wordt je dus niet gestaft later. En als je ziel niet onsterfelijk is hoe kan je dan naar de hemel gaan?

Leuk, iemand die doordenkt .

Adam en Eva zijn door God op aarde neergezet. Dat is voor mensen de plaats om te leven. In de bijbel staat: "De boosdoeners zelf zullen afgesneden worden, Maar wie op Jehovah hopen, díe zullen de aarde bezitten. De rechtvaardigen, díe zullen de aarde bezitten, En zij zullen er eeuwig op verblijven." (Psalm 37:9, 29) Nu is het probleem dat Jezus erover sprak dat sommigen naar de hemel zouden gaan. Wij menen dat uiteindelijk 144.000 personen naar de hemel gaan, voornamelijk de christenen uit Jezus' tijd en een enkele JG. Wij geloven dat de andere 'rechtvaardigen' voor eeuwig op aarde zullen leven (zoals hierboven in Psalmen staat).

Rechtvaardigen zijn mensen die volgens Gods rechtvaardige maatstaven leven. 'Slecht' leven is leven in strijd met Gods maatstaven. Wij geloven niet dat 'slechte' mensen gepijnigd worden in een hel, maar dat zij eenvoudig niet meer bestaan. "Het loon dat de zonde betaalt, is de dood... Wie gestorven is, is van zijn zonde vrijgesproken." (Romeinen 6:7, 23)

Wat de ziel betreft: "De eerste mens, Adam, werd een levende ziel", niet 'kreeg' een ziel (1 Kor 15:45). Wij zijn dus zielen, hebben geen ziel. Een ziel is niet iets onzichtbaars in ons lichaam. De bijbel zegt dat personen die naar de hemel gaan niet een lichaam van vlees en bloed hebben, maar een lichaam van 'hemel' (1 Kor 15:47). Iemand die naar de hemel gaat, krijgt dus een ander lichaam, maar de persoon blijft hetzelfde. Hoe? Weet ik verder ook niet.

[ Voor 0% gewijzigd door MIster X op 10-08-2002 22:25 . Reden: typo's ]

Romulus: alleen maar gelukkige mensen die alles aangereikt krijgen

Op basis van andere bijbelteksten (o.a. in Micha en in Jesaja) neem ik niet aan dat men in dat paradijs "alles aangereikt krijgt", maar dat er best wel flink gewerkt zal moeten worden. Het schijnt namelijk dat de mensen dan hun eigen huizen zullen moeten bouwen en hun eigen voedingsgewassen verbouwen. Dus toch nog een extra detail, dat ik daarnet niet genoemd had.

En natuurlijk zullen alle goddelijke wetten dan opgevolgd moeten worden, wat o.a. inhoudt dat niemand iets doet dat ten nadele van een ander (of van het leefmilieu) is. "Persoonlijk winstbejag" zal dan inderdaad geen drijfveer meer kunnen zijn. Dus is het logisch dat dit paradijs veel mensen niet echt aanlokkelijk lijkt. Maar waarschijnlijk zullen die mensen er dan ook niet in hoeven te leven. Zij zouden zich er inderdaad "dood vervelen", zij passen daar niet. Hun doel ligt geheel in "dit leven", niet daarbuiten. Na "dit leven" zullen zij gewoon sterven en "that's it".

Aan eth0. Hopelijk vindt MIster X het goed als ik namens hem antwoord. Meen jij deze opmerking serieus, of is het muggezifterij over woordgebruik?
J.G. geloven niet dat "goede" mensen naar de hemel gaan. Wij geloven ook niet dat "slechte" mensen naar de hemel gaan. Wij geloven ook niet in een eeuwige straf in een pijnlijke "hel".
Wij geloven in een toekomstig paradijs op aarde en in wederopstanding met een nieuw lichaam (dus geen "onsterfelijke ziel"). Dat staat namelijk in de bijbel.
Misschien kan MIster X deze verklaring nog uitbreiden met details.

Edit: nou merk ik ineens dat MIster X me net voor was. Geen probleem, we bespreken het toch ieder op onze eigen persoonlijke manier, hoewel allebei als Jehovah's Getuige.

MIster X schreef op 10 augustus 2002 @ 22:22:

Rechtvaardigen zijn mensen die volgens Gods rechtvaardige maatstaven leven. 'Slecht' leven is leven in strijd met Gods maatstaven. Wij geloven niet dat 'slechte' mensen gepijnigd worden in een hel, maar dat zij eenvoudig niet meer bestaan. "Het loon dat de zonde betaalt, is de dood... Wie gestorven is, is van zijn zonde vrijgesproken." (Romeinen 6:7, 23)

Volgens operbaring 20:12,15 wordt je toch gepijnigd, dus het eenvoudig niet meer bestaan is er niet je gaat eerst grote pijnigingen tegemoed. In de Openbaringen staan nog veel meer van dit soort martelingen.

En ik zag de doden, klein en groot, staande voor God; en de boeken werden geopend; en een ander boek werd geopend, dat des levens is; en de doden werden geoordeeld uit hetgeen in de boeken geschreven was, naar hun werken.
En zo iemand niet gevonden werd geschreven in het boek des levens, die werd geworpen in den poel des vuurs. operbaring 20:12,15

Verwijderd schreef op 10 augustus 2002 @ 22:37:
[...]

Wij geloven ook niet dat "slechte" mensen naar de hemel gaan. Wij geloven ook niet in een eeuwige straf in een pijnlijke "hel".

Volgens Operbaring 20:10 is deze er wel, deze is dan wel voor de duivel him self

En de duivel, die hen verleidde, werd geworpen in den poel des vuurs en sulfers, alwaar het beest en de valse profeet zijn; en zij zullen gepijnigd worden dag en nacht in alle eeuwigheid. Operbaring 20:10

Het blijkt wel dat religie en godsdienst ingewikkelde materie is. Het probleem van de bijbel is dat er elke draai aan gegeven kan worden die men maar wil, dat is ook de reden van de grote hoeveelheid verschillende religies.

En mocht er een hogere macht bestaan dan ben ik ervan overtuigd dat niet alleen de JG's de uitverkorenen zullen zijn, ik kan me niet voorstellen dat god kijkt naar het stickertje dat op de persoon in kwestie geplakt zit op het moment dat hij zijn oordeel uitspreekt.

Je zou het misschien niet zeggen maar ondanks dat ik geen Jehova's getuige ben weet ik wel heel veel van deze religie.
Een groot deel van mij familie is al ruime 30 jaar JG. Als jongere jongen ben ik regelmatig mee geweest naar bijeenkomsten, bijbel studies (boekstudie) en zelfs naar concressen.
Ik ken dus alle facetten van deze religie.
Ik ben uiteindelijk toch geen JG geworden. Ik ben mij meer gaan verdiepen in wetenschap en ben tot de conclusie gekomen dat ondanks dat de wetenschap maar heel weinig antwoorden heeft het mij meer overtuigd dan een boek als de bijbel wat ik maar voor zoete koek moet aannemen.

Ik zou alle JG's willen aanraden eens te gaan kijken in Leiden in het museum Naturalis. In Naturalis kun je met eigen ogen zien dat Darwin met zijn evolutie theorie weldegelijk op het goede spoor zat en dat de mens eigenlijk ook gewoon onderdeel is van het dierenrijk en daar niet als een speciaal wezen boven staat zoals veel religies willen doen geloven.

Een andere stuitende constatering bij JG's vond ik hun fanatieke houding t.o.v. andere religies. JG denken nl. 'de waarheid' te kennen en alle andere reliegies zitten er allemaal 'naast'.
Dit fanatisme wordt ook actief uitgedragen, ik heb het meegemaakt dat tijdens een familie bijkeenkomt JG's (tevens familieleden) keihard in het gezicht van mijn oma (redelijk streng gereformeerd) wisten te melden dat dominees huigelaars waren. Je kunt begrijpen dat dit mijn oma behoorlijk diep raakte. Dit alles gebeurde zonder dat mijn oma ook maar één opmerking had gemaakt over de JG organisatie.

Ik heb ook een aantal uitsluitingen meegemaakt van andere familieleden. Deze familieleden kwamen stuk voor stuk in psychische nood. Anders zo goede kenissen en zelfs familieleden die ook JG's waren keken deze personen niet meer aan. Ze werden volledig genegeerd alsof ze een vuilniszak waren die aan te weg stond te wachten op de vuilniswagen.

Ik ben het daarom ook niet eens met eerdere uitspraken dat JG's onschuldig zijn en andere geen kwaad doen. Indirect doen zij dat wel. Zelf hebben ze dat niet eens door door de constante stroom van goedkeurende bijbel teksten die worden toegediend tijdens de verschillende bijeenkomsten.

Ik zou graag alle JG's willen vragen om nu heel even hun JG bril af te zetten en even zonder vooroordelen het verhaal te lezen op de volgende link:

http://www.solcon.nl/lang...-paul-jehovas-getuige.htm

Dit is geen JG schop verhaal zoals er veel te vinden zijn op het net. Het gaat over het weigeren van bloed, een ander onderdeel van het JG zijn dat veel ellende en verdriet veroorzaakt in dit 'aardse' leven.

Het is een redelijk lang verhaal en het is al wat jaartjes gelden dus ik kan me voorstellen dat in deze tijd zaken zoals die daar beschreven worden niet meer zo extreem zijn maar het verhaal is wel objectief en veel zaken die beschreven worden zijn nog steeds actueel.

Neem er eens de tijd voor, leg de wachtoren even weg en denk zelf na over deze zaken.

'n Topic over Jehova Getuigen.

Nou als die bij ons aan de deur komen wat heel vroeger wel eens gebeurt is werden die verjaagd uitgescholden en zijn ze ook niet meer terug gekomen.

Wij zijn hier nogal tegen dat aan de deur gezeur (niet alleen JG) en dan een of ander geloof aanpraten, opdringen. Dus maw wij zijn anti JG.

Dus ik ga daar verder niet op in, aangezien je toch zeker een indruk heb hoe ik en iig bij ons thuis over die mensen gedacht wordt.

Verwijderd schreef op 11 augustus 2002 @ 17:09:

Dus de "poel des vuurs" is iets dat er voor zorgt dat "de dood en het dodenrijk" èn degenen die "niet bevonden werd(en) geschreven te zijn in het boek des levens" totaal verdwijnen (en dus ook, zoals je zelf al aangeeft, de duivel zelf). Zoals wanneer ze door vuur vernietigd zouden zijn.

Nee de duivel en zijn valse profeet worden niet vernietigd maar deze wordt wel eeuwig gepijnigd en zal dus niet verdwijnen.

En de duivel, die hen verleidde, werd geworpen in den poel des vuurs en sulfers, alwaar het beest en de valse profeet zijn; en zij zullen gepijnigd worden dag en nacht in alle eeuwigheid. Operbaring 20:10

En openbaring 9:4-6 dan? Hier staat het volgende

En tot hen werd gezegd, dat zij niet beschadigen zouden het gras der aarde, noch enig groen, noch enigen boom, maar alleen de mensen, die het zegel Gods niet aan hunne voorhoofden hadden.
En hun werd gegeven, dat zij hen niet zouden doden, maar hen pijnigen, vijf maanden lang; en hunne pijniging was als de pijniging van een schorpioen, als hij een mens steekt.
En in die dagen zullen de mensen den dood zoeken en hem niet vinden; zij zullen begeren te sterven en de dood zal van hen vlieden.

Hier worden de mensen die niet het zegel van god dragen 5 maanden gepijnigd zonder dood te kunnen gaan.

eth0, je hebt gelijk, met Openbaring 20:10 . Zie ook de verzen 2 en 3 en Mat. 25:41.
Kleine vergissing mijnerzijds. Okee, de duivel en z'n demonen blijven dus eeuwig opgesloten, of gepijnigd, in die poel van vuur (ze zijn zeker "vuurbestendig" ofzo ).
Die verdwijnen dus helaas niet helemaal. Maar als ze daar zitten dan kunnen ze zeker geen kwaad meer doen.

Maar het is nogal een verschil of dit voor "kwade machten" geldt, of voor gewone mensen, lijkt me.

Openbaring 9:4-6 geeft beslist geen leuk vooruitzicht voor die mensen die dat teken van God niet hadden. Maar dat is zo te zien van tijdelijke aard. En er staat dat ze dood willen, maar dat het niet gebeurt.
Dit lijkt me een beschrijving van de eindstrijd die er op het laatst (van deze "wereld") gevoerd wordt tussen God en Satan (en hun wederzijdse legers van geestelijke wezens) en waaronder de mensen flink te lijden zullen hebben. Bij ons wordt die tijde "de grote verdrukking" genoemd (zie Openb. 19:11-21)

JG gloven toch niet in een straf van pijnigingen enzo, maar dat je gewoon ophoud met bestaan (dood dus) als je slecht heb geleefd hier op aarde. Dat heb ik toch goed begrepen of niet

JG gloven toch niet in een straf van pijnigingen enzo, maar dat je gewoon ophoud met bestaan (dood dus) als je slecht heb geleefd hier op aarde. Dat heb ik toch goed begrepen of niet

Ja, dat heb je denk ik wel goed begrepen. Wij geloven dus niet dat mensen als ze sterven gepijnigd worden, ook niet als ze "slecht" waren.
Wij geloven wel in een nogal vervelende "eindtijd". Maar die zal voor ieder die dan leeft vervelend zijn en "moeilijk om door te komen". Niet alleen voor "slechte" mensen. En dat gebeurt gewoon op aarde, niet in een "hel".

En openbaring 9:4-6 dan? wat ik al eerder heb aangehaald hieboven

Oh je had daar later nog op gereageerd zie ik

heb dat nog even doorgelezen maar ik vindt dat geen goeie verklaring, Ik lees dat mensen weldegelijk gepijnig worden en niet de geestelijke legers van god en satan wat beschreven wordt in openbaring 19

ik vindt dat geen goeie verklaring, Ik lees dat mensen weldegelijk gepijnig worden en niet de geestelijke legers …

Lees nog eens mijn uitleg. Ik heb het ook over mensen. Maar wel over levende mensen op aarde.

Uit één van onze publikaties:

Openb. 14:9-11; 20:10, NBG: "Indien iemand het beest en zijn beeld aanbidt en het merkteken op zijn voorhoofd of op zijn hand ontvangt, die zal ook drinken van den wijn van Gods gramschap, die ongemengd is toebereid in den beker van zijn toorn; en hij zal gepijnigd worden met vuur en zwavel ten aanschouwen van de heilige engelen en van het Lam. En de rook van hun pijniging [Grieks: ba·sa·ni'smou] stijgt op in alle eeuwigheden, en zij hebben geen rust, dag en nacht, die het beest en zijn beeld aanbidden, en al wie het merkteken van zijn naam ontvangt." "En de duivel, die hen verleidde, werd geworpen in den poel van vuur en zwavel, waar ook het beest en de valse profeet zijn, en zij zullen dag en nacht gepijnigd worden in alle eeuwigheden."

Wat is de in deze teksten genoemde "pijniging"? Het is opmerkelijk dat in Openbaring 11:10 (NBG) gesproken wordt over 'profeten die hen die op de aarde wonen, pijnigen'. Deze pijniging is het gevolg van de vernederende ontmaskering door de boodschappen die deze profeten bekendmaken. In Openbaring 14:9-11 (NBG) wordt gezegd dat aanbidders van het symbolische "beest en zijn beeld", 'met vuur en zwavel worden gepijnigd'. Dit kan geen betrekking hebben op pijniging bij bewustzijn na de dood, want "de doden weten niets" (Pred. 9:5, NBG). Hoe komt het dan dat zij zo'n pijniging ondergaan terwijl zij nog in leven zijn? Doordat Gods dienstknechten bekendmaken dat aanbidders van het "beest en zijn beeld" de tweede dood zullen sterven, die wordt afgebeeld door "de poel van vuur en zwavel". De rook waarmee hun vurige vernietiging gepaard gaat, blijft eeuwig opstijgen omdat de vernietiging eeuwig zal zijn en nooit in de vergetelheid zal raken. Wat betekent het als Openbaring 20:10 zegt dat de Duivel 'in alle eeuwigheden in de poel van vuur en zwavel gepijnigd zal worden'? Openbaring 21:8 (NBG) zegt duidelijk dat 'de poel van vuur en zwavel' "de tweede dood" is. Dat de Duivel daar voor eeuwig "gepijnigd" wordt, betekent dus dat hij niet zal worden losgelaten; hij zal voor eeuwig gebonden blijven, in de eeuwige dood in feite. Dit gebruik van het woord "pijniging" (van het Griekse ba'sa·nos) doet denken aan het gebruik ervan in Matthéüs 18:34, waar hetzelfde Griekse grondwoord op een 'gevangenbewaarder' of 'cipier' wordt toegepast. - ED, NW; Pa, voetn.

In de eerste eeuw had het Griekse woord voor "pijnigen", dat hier door de bijbelschrijver Johannes wordt gebruikt, een speciale gevoelswaarde. Aangezien gevangenen soms werden gepijnigd (hoewel dit in strijd was met Gods wet), kwamen gevangenbewaarders bekend te staan als pijnigers. Ook als er geen sprake was van letterlijke pijn. Aangezien in Prediker 9:5 staat dat de 'doden zich van niets bewust zijn', kan er dus ook geen sprake zijn van letterlijke pijn.

Verwijderd schreef op 09 augustus 2002 @ 21:49:
Ik vraag me steeds af waar mensen zoals jij (dat zijn toch "gnostici"?) die kennis / wetenschap / wijsheid / informatie toch vandaan halen. Het schijnt een bron te zijn waar ik geen weet van heb. Ik heb bijvoorbeeld nog nooit ergens anders gehoord of gelezen dat de originele tekst van het O.T. in het Sanskriet geschreven zou zijn.

Ik ben geen gnosticus. Ik ben een Paganist, die zeer geïnteresseerd is in andere religies en mystieke stromingen.

Het Oude Testament is inderdaad wel in het Hebreeuws geschreven. Deze is tussen 1000 en 100 voor Christus samengesteld, en is dus eigenlijk relatief jong. De boeken van het Oude Testament, en dan vooral de Torah (de eerste vijf boeken van het O.T.) zijn grotendeels gebaseerd op al oudere geschriften, zoals de welbekende Dode-Zee-Rollen, die in Sanskrit geschrven zijn.

[ Voor 0% gewijzigd door Mx. Alba op 12-08-2002 09:29 . Reden: qsdf ]

Waarom worden er voor de hemel en hel openbaringen aangehaald? Dat lijkt mij alleen maar verwarrend. Er wordt hierin verteld wat er in de eindtijd zal gebeuren.. dat vind ik een beetje verwarrend in contrast met de 'normale' gang van zaken..

lang leve het weekend.. eerst even wat reacties replyen..

faraway schreef op 09 augustus 2002 @ 19:45:
[...]
Ik zou graag willen weten wat jij onder een objectieve opvoeding verstaat. Het enige wat mij te binnen schiet is een laboratoriumexperiment met een aap die werd 'grootgebracht' door een metalen nepaap, welke tevens diende voor de voedselvoorziening. Met desastreuse gevolgen voor de geestelijke ontwikkeling van het aapje in kwestie overigens.

Inderdaad vraag ik me af of er uberhaupt objectiviteit bestaat. En zeker in opvoeding is dat een hekel punt. Tuurlijk, liefde en genegenheid, veiligheid zijn allemaal zaken die een ouder moet meegeven. Maar als ik kijk naar mijn omgeving, en de daarbij behorende geloofsovertuiging (of niet-geloofsovertuiging), dan zijn niet-gelovige kinderen over het algemeen in hun denken veel vrijer opgevoed. Natuurlijk geldt dat niet altijd, maar in mijn geval dus wel.

[...]
Wat een raar verwrongen beeld van een christelijke opvoeding heb jij. Allereerst ken ik genoeg mensen met een niet-christelijke opvoeding die op latere leeftijd tot geloof zijn gekomen en ik ken ook genoeg mensen die op een gegeven moment gekozen hebben om met het geloof te breken.
Ik ben zelf behoorlijk streng gereformeerd opgevoed, maar ik kon mij hier op mijn 17e helemaal niet meer in vinden en ben toen mijn eigen gang gegaan. Ik ben zelf mijn geestelijke zoektocht begonnen en heb daarbij de kans gehad om niet-gelovig te worden. Natuurlijk heeft dit spanningen gegeven met mijn ouders, maar ik wantrouw iedereen die zegt dat hij in zijn jeugd geen spannigen met zijn ouders heeft gehad. Dit is gewoon een onderdeel van het volwassen worden, maar aan wederzijds respect heeft het nooit ontbroken.
Die boekenopmerking is overigens ronduit hilarisch, daar ga ik niet eens op in.

let wel, ik praat vanuit mijn eigen ervaringen. Bij mijn beste vriend thuis mocht absoluut de Celestijnse Belofte niet worden gelezen omdat het te New Agerig was! Dan vind ik dat je als ouder niet objectief bent.
Natuurlijk heb ik spanningen thuis gehad, iedere zichzelf respecterende puber heeft dat, maar nooit over geloof, levensvisie of geaardheid. Misschien een raar punt, maar probeer maar eens een discussie aan te gaan over homofilie. Nogmaals, ik praat over persoonlijke ervaringen.

[...]
Het wordt nu echt tijd dat de wekker afgaat en je wakker wordt. In de huidige maatschappij wordt je 24/7 een mening opgedrongen.
Waarom wordt in dit verband trouwens door niet-gelovigen regelmatig gesproken over het opdringen van een mening.
We hebben het over het opvoeden van een kind, er hoeft helemaal niets verdrongen of opgedrongen te worden, een kind heeft er behoefte aan dat het iets bijgebracht wordt.

Maar mag je een kind maar 1 visie bijbrengen? Is het niet je plicht om een kind zo veel mogelijk informatie te geven zodat hij uiteindelijk zelf, zo objectief als mogelijk is, een mening kan vormen?

Ik vind het overigens erg dubieus dat je begint over het bijbrengen van fascistische denkbeelden. Er wordt hier nu gediscussieerd over een gelovige opvoeding. Het is misschien niet je bedoeling geweest, maar je wekt wel de schijn deze twee zaken met elkaar te vergelijken.

Ik vergelijk een fascist zeker niet met een gelovige. In principe zijn dit 2 totaal verschillende dingen. Echter, in het opvoeden van kinderen is het wel hetzelfde.

Verwijderd schreef op 09 augustus 2002 @ 21:49:
[...]
Nee manni1, die mensen komen niet aan je voordeur, die komen binnen via een andere ingang: "de media" genaamd.

de media kan ik uitzetten. De tv hoeft niet aan. Niemand komt langs om de tv op een andere zender te zetten. De krant hoef ik niet te lezen. Ze komen niet bij me aan de deur om mij de krant te geven. Dus hoef ik ook niemand aan de deur om het geloof te brengen. Ik ben trouwens wel altijd heel vriendelijk tegen ze hoor
[/quote]

[...]
Ouders die hun kinderen opvoeden brengen daarbij ALTIJD hun levensvisie over. Daar is niet aan te ontkomen. Wat is er dan gevaarlijk aan, als de visie van die ouders is dat er een God bestaat die LIEFDE is … Vooral als ze zelf duidelijk laten blijken dat ze die visie niet klakkeloos aannemen, maar er steeds goed over nadenken … zoals J.G.?

Niet iedere J.G.er denkt er goed over na. Net zoals niet iedere niet-gelovige goed nadenkt. In principe is er niets mis mee dat ouders hun kinderen gelovig opvoeden. De ouders doen dat ook uit liefde, dat begrijp ik ook wel. Maar een kind heeft nog niet de mogelijkheid om alternatieven te begrijpen en die kans wordt hem ook niet gegeven door de ouders. Het zou beter zijn als ouders zouden zeggen: Kijk, wij zijn J.G., maar je hebt ook het christendom en die denken zo en zo, en we hebben moslims, die denken dat dit en dat is en er zijn mensen die geloven niet in God en die geloven in Darwin en dat op een objectieve manier. Natuurlijk werkt het niet zo. Dat kan ook niet. Maar mijn inziens zou het wel zo moeten werken.

Even over mezelf:
Ik ben zonder geloof opgevoed. Mijn ouders waren in naam lid van een kerk, maar gingen er NOOIT heen (ook niet met de speciale feestdagen). De bijbel stond in de kast stoffig te worden. Ze brachten me interesse voor van alles, zoals geologie, archeologie, natuurstudie, culturen, enz. bij, maar NIET een geloof in (een) God. Ze lieten me uit principe naar de openbare school gaan.
Wat ik achteraf gezien een belangrijk item in mijn opvoeding vond, was het RESPECT waarmee mijn ouders alle soorten mensen behandelden.
Pas toen ik zelfstandig begon te worden (rond m'n 19e) begon ik me af te vragen of er misschien zoiets zou bestaan dat men meestal "God" noemt, een hogere macht, die de oorzaak of reden voor "alles" zou kunnen zijn. En weer jaren later begon ik na te gaan of de bijbel en Jezus daar misschien iets mee te maken zouden kunnen hebben. Ik heb op mijn "zoektocht" ook andere religies in aanmerking genomen, zoals boeddhisme, islam, judaïsme en animisme (= het geloof dat alles, elk dier, elk ding "bezield" kan zijn).
Ik ben door niemand geïndoctrineerd om Jehovah's Getuige te worden. Ik heb daar zelf voor gekozen, uit overtuiging. Mijn familieleden respecteren dat, maar hebben er verder geen belangstelling voor.

Ik discussieer altijd met de uitzondering op de regel..

Ik vind het maar opdringende/irritante lui en wil niks met ze te maken hebben, ik hou echt niet van ze

Verwijderd schreef op 11 augustus 2002 @ 17:32:
Romulus, ik ben al vaak in dergelijke musea geweest. Ik vind de natuur heel interessant. Ook de evolutietheorie interesseert me. Ik heb ook een dik boek over Darwin zelf gelezen. Darwin geloofde in zijn eigen theorie en hij geloofde ook in God!

Ja geloof zit soms erg sterk ingebakken ook bij wetenschappers.

De mens is zeker onderdeel van de natuur, van de Schepping.

Ja onderdeel van de natuur nou dat is wat meer bewijsbaar en voor de hand liggend dan dat het wat met 'n schepping te maken heeft wat velen mekaar aanpraten en wijsmaken maar geen bewijs van is.

De evolutietheorie is nou juist gebaseerd op het idee dat de mens een soort "eindproduct" is,

Nee wij zijn geen eindproduct maar gewoon een van de intelligente soorten die er op aarde rondkruipen en door ons soort sucses en intelligentie boven aan de voedsel keten staan.

datgene waar de evolutie naartoe leidt, het "hoogste" dat er bestaat in het dierenrijk (tot nu toe, en in staat om nog verder, nog "hoger" te evolueren).

dit is onzin alles wat hoger is dan mens is geen mens meer maar een andere soort want de dicht bijzijnde lage soort waar wij van afstammen zijn mens apen en alles wat hoger dan mens en van de mens afstamd is een nieuwe hogere soort aap/mens
En aangezien wij zogenaamd volgens de bijbel het even beeld van god zijn klopt dat niet volgens de evolutie theorie want die gaat gewoon door na de mens.
Als de menssoort van 200miljoen jaar na nu de bijbel leest denk deze over ons wat een eigendunk en egocentrische visie hadden die apen van toen.

Het geloof in de bijbel gaat er van uit dat God de mensen een taak heeft gegeven, namelijk om de natuur te "beheren", d.w.z. er goed voor te zorgen.

Tja als je de bijbel als waarheid aanneemd dan geloof je dat maar vind dat nogal tegen strijdig als je een wat objectievere kijk hebt .
Natuur heeft altijd zijn vrijeloop gehad en mensen zijn daar een onderdeel van maar als een soort erg sucsesvol is zoals de mens dan belasten ze de natuur en hun zelf, overbevolking dat lijd tot teritoriale strijd en hongersnood .
Hoe kijken andere inteligente soorten naar ons, als een mensen plaag! en dat is een natuurlijke verschijnsel van een erg sucsesvolle soort.

SuperG, wat doe jij hier? Heb je ook iets toe te voegen aan dit topic?

De topic starter:

Verwijderd schreef op 05 augustus 2002 @ 02:48:


Waarom wil ik over Getuigen van Jehova hebben? Er zit een zo'n getuige in mijn klas, zowel de klas als ik spreekt soms met hem. De getuige van jehova in mijn klas vertoont overeenkomsten met de info van de links. Getuige van Jehova in mijn klas is erg asociaal. Getuigen van Jehova worden geïndoctrineerd met ideeën, zij mogen zelf geen kritiek geven of "moeilijke" vragen stellen. Zijn de getuigen van jehova gevaarlijk voor de maatschappij?

Iemand met 'n aanvaring met jehova's ik dus ook of meer mijn moeder en dus mijn ervaring met jehova's ook effe mede gedeeld en dus erg onTopic.

Verwijderd schreef op 12 augustus 2002 @ 20:15:
Ik vind het maar opdringende/irritante lui en wil niks met ze te maken hebben, ik hou echt niet van ze

Dit is natuurlijk geen vriendelijke opmerking. Kun je dit beter toelichten? Je mag die mening hebben, maar als je iets neerschrijft zoals dit, dan verwachten mensen toch ook wel wat enige argumenten.

ChristiaanVerwijs schreef op 12 augustus 2002 @ 20:32:
[...]

Dit is natuurlijk geen vriendelijke opmerking. Kun je dit beter toelichten? Je mag die mening hebben, maar als je iets neerschrijft zoals dit, dan verwachten mensen toch ook wel wat enige argumenten.

Ok hier issie dan : Een zeker NAAM ACHTERNAAM kan bij mij aan de deur, nadat ik vriendelijk verteld had dat ik geen interesse had, werden nog meerdere pogingen ondernomen om mij te overtuigen van iets waar ik al een mening over hebt. Uiteindelijk weer gezegd : meneer ik heb geen tijd ik ga nu de deur sluiten... Ok dag meneer en weg wassie.

1 uur later Tind-Dong, en ja hoor weer dezelfde gozer aan de duer want hij wou mij nog even ergens op wijzen, toen begon ik pistoff te worden en zou ik dat die weg moets gaan omdat ik hem lastig vind. Ik gooi de deur dicht waarop hij de deur tegen houd. Ik trek de deur open en ik vertel als die nou niet oprot van mij grond dat ik hem eraf stamp. MEneer vertrek om vervolgens om 5 uur circa 3 uur later weer aande deur te komen, vorvolgens heb ik hem bij de kraag gegrepen en hem van mijn terrijn afgegooid waarop hij begon te schelden en zij dat die met iemand terug zou komen. Nou mooi dan, ik de politie gebeld en die heeft het vandaar overgenomen.

Kortom jehovo getuige zijn naar mijn ervaring zeer irritante mensen. Voel je niet persoonlijk aangesproken .

Iedereen mag er van mij zijn eigen ideeen opnahouden zolang je dat maart niet opdringt aan andere mensen. Iedereen is vrij in zijn mening/geloof. Daarom voor mij zijn de echte getuigen van God geen mensen die er mee te koop lopen.

Zo mischien heb je hier iets aan

*** no hard feelings man ***

SuperG schreef op 11 augustus 2002 @ 15:31:
'n Topic over Jehova Getuigen.

Nou als die bij ons aan de deur komen wat heel vroeger wel eens gebeurt is werden die verjaagd uitgescholden en zijn ze ook niet meer terug gekomen.

Wij zijn hier nogal tegen dat aan de deur gezeur (niet alleen JG) en dan een of ander geloof aanpraten, opdringen. Dus maw wij zijn anti JG.

Dus ik ga daar verder niet op in, aangezien je toch zeker een indruk heb hoe ik en iig bij ons thuis over die mensen gedacht wordt.

SuperG; je begrijpt hoop ik dat een dergelijke reactie niet door iedereen op prijs gesteld wordt. Wat hebben de JG je misdaan dat jij ze zo moet behandelen? Je zegt dat ze hun geloof opdringen. Toch vertelt mening JG hier op W&L een heel ander verhaal. Bovendien kun je doorgeven dat ze niet bij je langs hoeven te komen, en dan is het ook opgelost.

Kortom; het is voor de disussie wel interessant als je nu eens verteld waarom je zo doet tegen mensen die het beste met je voor hebben. Ook al ben je het niet met hen eens, ze proberen je te helpen vanuit hun eigen visie.

Kortom; het is voor de disussie wel interessant als je nu eens verteld waarom je zo doet tegen mensen die het beste met je voor hebben. Ook al ben je het niet met hen eens, ze proberen je te helpen vanuit hun eigen visie.

Deze kwoot doet mij dadelijk denken aan het respecteren van elkaar. Vaak hoor je dat ongelovigen/ niet kerkelijken andere wel gelovigen/ kerkelijken respecteren om hun keuze, maar vervolgens krijgen ze niet de indruk dat dit wederzijds is. De bekeringsdrang van sommige gelovigen kan als respectloos voor niet gelovigen worden opgevat. Zeker als men de houding uitdraagt van: "Wij hebben gelijk, het staat in (onze) bijbel".Een vraag die ik sommige Christelijke vrienden/kennisen ook wel eens stel is de volgende. Ik ben gelovig, maar niet Christelijk. Ik leef volgens mijn eigen regels, die veel overeenkomsten met Christelijke leefregels vertonen. Het enige verschil is zo'n beetje dat ik het hogere Goddelijke doel niet bewust dien. Ik heb een bewuste keuze gemaakt dat ik niet in de Christelijke god geloof, maar wel in een goddelijke kracht. Stel nou dat de Christelijke God bestaat. Als ik kom te overlijden verwacht ik dat deze God mij respecteert om mijn keuze en levenswijze en dat hij mij tot de hemel zou binnenlaten. Ik heb immers goed geleeft, heb mijn medemenens geholpen en gelooft in een godheid (dus in dit geval de Christelijke God). Mijn Christelijke vrienden/ kennissen vertellen mij echter dat "hun" God mij niet zal toelaten en ze vinden mijn verwachting/ opvatting van hun God maar heel moeilijk te respecteren.

ChristiaanVerwijs schreef op 12 augustus 2002 @ 23:46:
Kortom; het is voor de disussie wel interessant als je nu eens verteld waarom je zo doet tegen mensen die het beste met je voor hebben. Ook al ben je het niet met hen eens, ze proberen je te helpen vanuit hun eigen visie.

Dit doet me denken aan een Amerikaans spreekwoord:

The road to hell is paved with good intentions.

Toen ik de post van JustDutch las dacht ik het volgende:

In alle godsdiensten wordt er over _één_ God gesproken, als het er op aan komt.

Wanneer er gesproken wordt over :
'... hun God' of 'onze God' (in tegenstelling tot 'jullie God') wordt alleen het verschil in visie benadrukt over wie God is en hoe Hij is.
In de Bijbel staat dat God de mens schiep naar Zijn beeld.
Het lijkt er echter op dat de mens zijn God schept naar zijn beeld.
Hoe iemand over mij (of over God of over iemand anders) denkt, bepaald niet hoe ik ben, maar laat de de visie zien waarmee die persoon naar mij kijkt.
Het zegt dus eigenlijk meer iets over die persoon zelf.

Hetzelfde geld voor het al dan niet bestaan van God.
Dat wordt niet bepaald door of ik denk dat God bestaat of niet.
Het bepaald wel mijn relatie tot God.
Het zit 'm in de vraag of God bestaat, dat iedereen zijn eigen God kan creeeren.
Indien God bestaat dan >is< Hij (zoals Hij dan is).


In reactie op wat XenoDaSouljah schreef:

Kun je me a.u.b. duidelijk maken wat dat inhoud, een 2- en 3- voudige mensenleer?

Major7 schreef op 13 augustus 2002 @ 11:30:


In reactie op wat XenoDaSouljah schreef:

Kun je me a.u.b. duidelijk maken wat dat inhoud, een 2- en 3- voudige mensenleer?

2-voudige mensenleer : Lichaam & Ziel
3-voudige mensenleer : Lichaam, Ziel & Geest / fysiek lichaam, etherisch lichaam, astraal lichaam, en het Ik

ChristiaanVerwijs schreef op 12 augustus 2002 @ 23:46:

[...]


SuperG; je begrijpt hoop ik dat een dergelijke reactie niet door iedereen op prijs gesteld wordt.

Ik meld gewoon onze aanvaringen die dus op 'n hand te tellen zijn of mee r'n halve met JG's als 'n gebeurtenis uit ons verleden..

Wat hebben de JG je misdaan dat jij ze zo moet behandelen?

Het met een plaat voor de kop waar hun geloof op gegraveerd staat dat aan je op te dringen. This niet een dialoog verre van dat meer wat wederzijds eenrichting verkeer geblaad en daar kom je niet ver meer maar verstort wel je rust en tijd en ben daarna erg opgefokt.
Zoiets heet huisvredes breuk het ongewenst lastigvallen thuis.
Dat lijkt mij nogal assiosiaal en daar wordt dan ook met gelijke munt op gereageerd. Dan valt het kwartje bij die JG. Die zijn niet te bekeren. Capice

Je zegt dat ze hun geloof opdringen.

Ja zekers wat doen ze anders over koetjes en kalfjes keuvelen aan de deur?

Toch vertelt mening JG hier op W&L een heel ander verhaal.

Tuurlijk maar voor de deur is geen forum. Daar kun je JG makkelijk mijden maar voor de deur niet

Bovendien kun je doorgeven dat ze niet bij je langs hoeven te komen, en dan is het ook opgelost.

Als ze dat ook deden bij vriendelijk verzoek maar ja ze hebben een levens taak om iedereen te bekeren. Dus 'n confrontatie.

Kortom; het is voor de disussie wel interessant als je nu eens verteld waarom je zo doet tegen mensen die het beste met je voor hebben.

'n Mening geef je als er om gevraagt wordt igv topic een overtuiging verkondigje en dan wordt het op dringerig maar of ze het beste met je voor hebben denk het niet 'n overtuiging is een overtuiging en niet de waarheid en kunnen er dus valikant naast zitten.

Ook al ben je het niet met hen eens, ze proberen je te helpen vanuit hun eigen visie.

En wat voor vizie is dat DE juiste dat denk ik iig niet. Wat doe ik nu dan verkeerd en waar moet ik mee geholpen worden leg mij dat eens uit. Om bekeerd te worden tot 'n JG?

Het enige wat hun doel is het streven van hun overtuiging te verspreiden en hoe is dat te rijmen met mij te helpen?

Reyn Eaglestorm, Wil jij zeggen dat de Dode-Zee-Rollen in het Sanskriet geschreven zijn? Ik heb anders foto's gezien van delen ervan en die zijn duidelijk in oud-hebreeuws geschreven.

Misschien een raar punt, maar probeer maar eens een discussie aan te gaan over homofilie.

Waar heb je dat topic gezet, manni1?

de media kan ik uitzetten. De tv hoeft niet aan. Niemand komt langs om de tv op een andere zender te zetten. De krant hoef ik niet te lezen.

en tegen JG kun je zeggen "geen belangstelling" en dan gaan ze weer verder.

SuperG: dit is onzin alles wat hoger is dan mens is geen mens meer maar een andere soort want de dicht bijzijnde lage soort waar wij van afstammen zijn mens apen en alles wat hoger dan mens en van de mens afstamd is een nieuwe hogere soort aap/mens
En aangezien wij zogenaamd volgens de bijbel het even beeld van god zijn klopt dat niet volgens de evolutie theorie want die gaat gewoon door na de mens.

Inderdaad is dit onderdeel van de evolutietheorie niet te rijmen met de bijbel. Veel aspecten van de evolutietheorie zijn niet te rijmen met de bijbel. Helaas (voor evolutionisten) zijn die onderdelen van de evolutietheorie niet te bewijzen. Ik heb touwens de indruk dat je mijn post niet zo goed gelezen had, of niet begrepen.

Natuur heeft altijd zijn vrijeloop gehad en mensen zijn daar een onderdeel van maar als een soort erg sucsesvol is zoals de mens dan belasten ze de natuur en hun zelf, overbevolking dat lijd tot teritoriale strijd en hongersnood .

Hoe kun je dit in overeenstemming brengen met de evolutietheorie? Dat er een soort zou zijn ontstaan (als "hoogste" stap in de ontwikkeling nog wel) die zichzelf en z'n leefomgeving vernielt?????

Beste XenoDaSouljah, jammer genoeg zijn er onder Jehovah's Getuigen ook zulke rare figuren. Als iemand echt lastig is dan kun je best de politie wel bellen. Helaas heeft deze persoon het verpest, niet alleen voor z'n geloofsgenoten, maar ook voor jouw beeld van Jehovah God.
Echte "getuigen" zijn echter wel mensen die "getuigenis geven". Wij verkopen trouwens niets. En we hebben ook niet "de levenstaak om iemand te bekeren" (dat heb ik al eerder uitgelegd)

voor de deur is geen forum. Daar kun je JG makkelijk mijden maar voor de deur niet

Je mijdt ons hier echter ook niet …

Inderdaad is dit onderdeel van de evolutietheorie niet te rijmen met de bijbel. Veel aspecten van de evolutietheorie zijn niet te rijmen met de bijbel. Helaas (voor evolutionisten) zijn die onderdelen van de evolutietheorie niet te bewijzen. Ik heb touwens de indruk dat je mijn post niet zo goed gelezen had, of niet begrepen.

Sorry, maar ik kan het niet laten. Geloof en de bijbel zijn ook niet te bewijzen. Daar is het een geloof voor. (De bijbel mag dan fysiek bestaan, toch is zij op zich geen bewijs dat zij waar is. Immers, iedereen kan een bijbel schrijven.) Geloven in God is voor mij van eenzelfde orde als het geloven in een Evolutietheorie. Voor jou persoonlijk is het aannemelijk (misschien haast te bewijzen) dat het zo is, echter je kunt een ander niet bewijzen dat je gelijk hebt.
Misschien is dat het ook dat mensen tegenstaat in sommige gelovigen (sommige JG's etc.). Het absoluut verklaren van hun overtuiging, terwijl deze in jouw opvatting niet zo absoluut is. Vervolgens kunnen zij jou standpunt (Dat je hun opvatting niet deelt) weer niet begrijpen, en zo heb je een mooi stukje onbegrip gekweekt.

Er zal nooit een bewijs voor EEN religie geleverd KUNNEN worden, JustDutch. Anders was dat na 7000 jaar beschaving en honderden generaties met miljarden mensen wel gebeurd, denk je ook niet?

Het is heel simpel, maar denk er maar eens over na. Geloof stoelt echt op niets anders dan... Geloof. En als je dan nog even verder denkt, is geloven een naïeve tijdverspilling. Dat geldt in elk geval voor het geloven in "God" als zijnde een gedaante, het hele doen en laten van Jezus, Mozes, Daniël en de andere stripfiguren, en alle gebeurtenissen waarvan de Bijbel zegt dat ze in fysieke hoedanigheid hebben plaatsgevonden. Geloven kan voor mij alleen betekenis hebben in de zin van dogma's, een levensstijl, ontleend aan voorschriften in de Bijbel. In die zin zijn een Montignac-dieet, het Boeddhisme (dat ook een 'leer' is en geen 'religie', heb ik ooit eens gelezen), het respecteren van de Wet en alle religies bij elkaar gewoon hetzelfde.

Captain Pervert,
Geloof dient als zinduiding.. daarvoor hoef je niet eens religieus te zijn. JG nemen naar mijn mening de bijbel veel te letterlijk, maar dat moeten ze zelf weten. Ik vind het alleen nogal kort door de bocht om het dan ook maar meteen gelijk te stellen aan het Montignac dieet. Ik zie daar geen zingeving in.

Verwijderd schreef op 14 augustus 2002 @ 00:09:
Wij verkopen trouwens niets. En we hebben ook niet "de levenstaak om iemand te bekeren" (dat heb ik al eerder uitgelegd)

…

'


Nee verkopen niks nee, wat ik bedoel is, ongevraagd en de deur komen en dan een geloof opdringen vergelijk ik met de agrsessieve verkooptechnieken die in de verkoop zo gehaat zijn als bijv. iemand om 8 uur 's avonds opbellen en vragen of je een verzekering nodig hebt

Ik ben het wel eens met Captain Pervert, in mijn opinie vervult geloof in essentie inderdaad dezelfde functie als b.v. een Montignac-dieet.

Om een goed mens te zijn heb je geen bijbel of een god (Jehova, allah, Boedah etc.) nodig.
Wat dat betreft ben ik een echte Humanist. Humanisten stellen de mens als zodanig centraal en niet een hogere macht.

Stukje van de site van de American Humanist Association:

Humanism is a progressive lifestance that, without supernaturalism, affirms our ability and responsibility to lead meaningful, ethical lives capable of adding to the greater good of humanity.

Humanism is a rational philosophy informed by science, inspired by art, and motivated by compassion. Affirming the dignity of each human being, it supports the maximization of individual liberty and opportunity consonant with social and planetary responsibility.

Humanism thus derives the goals of life from human need and interest rather than from theological or ideological abstractions, and asserts that humanity must take responsibility for its own destiny.

http://www.americanhumanist.org/humanism/definitions.htm

In mijn ogen zijn dit uitgangspunten die voor een veel betere wereld zouden kunnen zorgen dan het letterlijk nemen en naleven van een wetboek wat ooit honderden jaren geleden geschreven werd.

Imdo: Helaas (voor evolutionisten) zijn die onderdelen van de evolutietheorie niet te bewijzen.

Ik ben het met je eens Imdo dat de evolutietheorie niet te bewijzen is maar het is wel zeer aannemelijk te maken (reeds gemaakt), vele malen aannemelijker dan wat er uit de bijbel te destilleren is.

Dit is een lastig punt, omdat veel mensen, zodra ze horen over het testen van een wetenschappelijke theorie, denken aan een of ander experiment in een laboratoriumomgeving.

De evolutie-theorie heeft echter zekere implicaties en kan voorspellingen maken over wat je kan verwachten te vinden in het fossielenbestand en de phylogenetische verwantschappen van zowel levende als fossiele wezens. Deze kunnen vervolgens wetenschappelijk worden getest door te kijken of ze kunnen worden gefalsificeerd door gegevens uit het fossielenbestand en/of de phylogenetische verwantschappen.

Om een eenvoudig voorbeeld te geven: Walvissen zijn in het water levende zoogdieren. Aangezien zoogdieren volgens de theorie op het land uit reptielen zijn ontwikkeld, beweerden wetenschappers al lange tijd dat er een tussenvorm moest bestaan tussen walvissen en landzoogdieren.

Er werd ook al voorspeld in welke aardlagen en in welke omgeving deze tussenvormen gevonden zouden moeten worden, namelijk in Eocene afzettingen rond de oude Tethyszee, die ooit tussen Afrika en Eurazië liep.
Kort geleden zijn er inderdaad van dat soort fossielen gevonden in het Eoceen van Pakistan, die ideale tussenvormen vormden. Zij bezaten duidelijke zowel landzoogdier-, als walvisachtige kenmerken.

Dit vermogen van de evolutietheorie om alleen al in de paleontologie voorspellingen te kunnen doen over de aard en de vindplaats van bepaalde fossiele organismen, geeft aan dat het hier werkelijk gaat om een toetsbare, wetenschappelijke theorie.

Zolang je dus alleen gegevens vindt die overeenkomstig zijn met de voorspellingen van deze theorie dan ben je hem eenvoudigweg aan het ondersteunen, en dat is precies wat er voortdurend gebeurt.

Reyn Eaglestorm: Het Oude Testament is inderdaad wel in het Hebreeuws geschreven. Deze is tussen 1000 en 100 voor Christus samengesteld, en is dus eigenlijk relatief jong. De boeken van het Oude Testament, en dan vooral de Torah (de eerste vijf boeken van het O.T.) zijn grotendeels gebaseerd op al oudere geschriften, zoals de welbekende Dode-Zee-Rollen, die in Sanskrit geschrven zijn.

Beste Reyn, bedoel jij dezelfde Dode-Zeerollen als ik? Over De Dode-Zeerollen heb ik de volgende informatie:
"De Dode-Zeerollen zijn oude joodse handschriften, waarvan de meeste in het Hebreeuws, sommige in het Aramees en enkele in het Grieks geschreven zijn. Veel van deze rollen en fragmenten zijn meer dan 2000 jaar oud en dateren uit de tijd vóór de geboorte van Jezus." Ze werden omstreeks 1947 ontdekt door een herdersjongen in grotten bij Qumran, bij de Dode Zee. Sinds hun ontdekking zijn de 800 handschriften wetenschappelijk geordend en onderzocht. Ongeveer 200 ervan "zijn afschriften van gedeelten van de Hebreeuwse bijbeltekst." Door het team van wetenschappers zijn facsimile uitgaven van de handschriften en boeken erover gepubliceerd, de laatste pas na 1991. Er gaan wel verhalen rond over "geheimgehouden" rollen, maar er is geen enkele aanleiding om in die verhalen te geloven. (de aanhalingen zijn uit de Wachttoren van 15-2-2001).
De Dode-Zeerollen zijn dus afschriften van de Torah, geen "oudere geschriften". De eerste geschriften van de Torah zijn trouwens nog ouder dan 1000 v.C.. Mozes schreef Genesis rond 1500 v.C. Jesaja schreef zijn profetieën rond 730 v.C. (lees ik in "De gehele Schrift is door God geïnspireerd en nuttig", uitg. van het Wachttorengenootschap). Onder de Dode-Zeerollen zijn ook afschriften van de teksten van Jesaja.

JustDutch: Voor jou persoonlijk is het aannemelijk (misschien haast te bewijzen) dat het zo is, echter je kunt een ander niet bewijzen dat je gelijk hebt.

Ja, ik zie zelf genoeg bewijzen, maar veel mensen willen die niet als bewijzen aannemen. Als ik zeg "kijk maar naar de schepping om je heen", dan zeggen zij: "nee, dat is geen 'schepping', de natuur is geheel door evolutie ontstaan", want dat geloven zij. En zeg ik "kijk toch hoe geordend alles werkt met de natuurwetten, dat is toch een bewijs dat er een intelligente God achter zit", dan zeggen zij: "de natuurwetten zijn heel ordelijk ja, want anders zou het niet werken, maar de natuurwetten ZIJN er gewoon, die zijn niet door een God bedacht." Ja, er is helaas veel onbegrip onder de mensen onderling. Maar wat ik vooral jammer vind is dat veel mensen helemaal niet willen luisteren naar andermans mening.
Captain Pervert. Geloof is inderdaad niet met zodanige bewijzen te ondersteunen. Voor het bestaan van veel van de in de bijbel genoemde personen (Jezus o.a.) zijn echter voldoende historische en archeologische bewijzen gevonden.

Imdo:
Voor het bestaan van veel van de in de bijbel genoemde personen (Jezus o.a.) zijn echter voldoende historische en archeologische bewijzen gevonden.

Wat zijn er dan voor concrete bewijzen gevonden?
Het enige bewijs wat bij mij in mijn gedachte komt is de zeer omstreden lijkwade van Jezus.

Imdo:
En zeg ik "kijk toch hoe geordend alles werkt met de natuurwetten, dat is toch een bewijs dat er een intelligente God achter zit"

Geordendheid lijkt misschien een bewijs van een hogere intelligentie en het idee dat er een intelligentie achter zit is ook het makkelijkst om aan te nemen:
Dat ziet er wel heel complex uit dus dat moet door een inteligente macht gecreëerd zijn.

Als je dit echter gaat onderzoeken blijkt dat helemaal niet noodzakelijk te zijn.

Chaos-theorie is een gloednieuwe wetenschappelijke stroming die een breed scala van allerlei disciplines onderling verbindt.
Het verbindende principe is dat uit ogenschijnlijke wanorde complexe patronen en systemen als vanzelf tevoorschijn komen ('emergente eigenschappen').

Eenvoudige voorbeelden hiervan zijn complexe georganiseerde natuurlijke verschijnselen zoals sneeuwkristallen, wolken, duinenrijen, enz.

Ook bepaalde computer-simulaties (het Tierra-project) suggereren dat er voldoende reden is om aan te nemen, dat onder de juiste omstandigheden bepaalde, eenvoudige basiseenheden zich vanzelf kunnen organiseren in complexere vormen zonder aanwijsbare gerichte invloeden van buitenaf.

Er wordt op dit gebied steeds meer onderzoek gedaan en er wordt ook steeds meer ontdekt. Ook op dit gebied gaat dus steeds meer de ondersteuning spelen zoals deze in mijn eerdere post voor de evolutie-theorie van toepassing is.

Ik heb een kleine ruzie met mijn vriendin.

Haar moeder is getuige en haar man (mijn vriendin haar vader) is 2 weken geleden overleden.

Mijn vriendin is eruit gestapt en mag daar nog gewoon blijven wonen enzo, heeft ze geluk mee.

Afgelopen zondag was er in Utrecht de hele dag een congres in Utrecht en die moeder vroeg dus aan mijn vriendin of zij mee wilde als steun omdat ze nu in d'r eentje moest gaan.

Ze is wel meegegaan alleen vroeg mijn vriendin weer of IK mee wilde om HAAR weer te steunen.


Toen heb ik haar verteld dat ik niet mee ging omdat ik er niks heb te zoeken, genoeg informatie over heb verzameld en weet dat ik er niet in wil geloven. ik voel mezelf een huigelaar als ik daar tussen die getuigen zou gaan zitten.

Ik was het ook zeker niet met haar eens dat zij met d'r moeder mee ging voor steun.
Het klinkt hard maar alle getuigen zijn broeders en zusters van elkaar en ze zoeken met ze allen steun in de kracht van het geloof... waarom moet haar dochter dan mee als daar een zaal vol zit met een stuk of 8000 getuigen???

Zo denk ik erover. Hier hebben we nu dus ook een kleine ruzie om, omdat zij maar niet kan inzien waarom ik niet ben meegegaan,...... tjsa.. ik vind toch dat ik gelijk heb en zij moet het maar respecteren dat ik er zo over denk.... als zij nou zelf ook is goed na zou denken erover...

Die moeder wil haar volgens mij alleen maar mee voor zogenaamde steun,.. alleen maar in de hoop dat haar dochter weer terug komt in het geloof...

Verwijderd schreef op 14 augustus 2002 @ 08:18:

Beste Reyn, bedoel jij dezelfde Dode-Zeerollen als ik? Over De Dode-Zeerollen heb ik de volgende informatie:
"De Dode-Zeerollen zijn oude joodse handschriften, waarvan de meeste in het Hebreeuws, sommige in het Aramees en enkele in het Grieks geschreven zijn. Veel van deze rollen en fragmenten zijn meer dan 2000 jaar oud en dateren uit de tijd vóór de geboorte van Jezus." Ze werden omstreeks 1947 ontdekt door een herdersjongen in grotten bij Qumran, bij de Dode Zee. Sinds hun ontdekking zijn de 800 handschriften wetenschappelijk geordend en onderzocht. Ongeveer 200 ervan "zijn afschriften van gedeelten van de Hebreeuwse bijbeltekst." Door het team van wetenschappers zijn facsimile uitgaven van de handschriften en boeken erover gepubliceerd, de laatste pas na 1991. Er gaan wel verhalen rond over "geheimgehouden" rollen, maar er is geen enkele aanleiding om in die verhalen te geloven. (de aanhalingen zijn uit de Wachttoren van 15-2-2001).
De Dode-Zeerollen zijn dus afschriften van de Torah, geen "oudere geschriften". De eerste geschriften van de Torah zijn trouwens nog ouder dan 1000 v.C.. Mozes schreef Genesis rond 1500 v.C. Jesaja schreef zijn profetieën rond 730 v.C. (lees ik in "De gehele Schrift is door God geïnspireerd en nuttig", uitg. van het Wachttorengenootschap). Onder de Dode-Zeerollen zijn ook afschriften van de teksten van Jesaja.

Na wat verder onderzoek zie ik inderdaad dat ik ongelijk heb. Mijn excuses daarvoor. De Bijbel is niet vertaalt UIT het Sanskrit, maar IN het Sanskrit, getuige dit diep opgegooglede artikeltje:

Discovery of Sanskrit Bible in Budhist Monastry

Parts of a manuscript Bible written 154 years ago have been discovered in Hakamane Budhist monastery in south Srilanka. This Sanskrit Bible is written in Singhalese script. Five chapters of the book of Genesis are written in question -answer form in the Upanishad style. It is inferred that some priest must have presented this to the Budhist monks at a time when Catholic priests were permitted to preach the Gospel in the auditorium of Budhist temples.

ik heb even de moeite genomen om de links te bekijken, en voor mij ziet 't er uit als of je van de regen in de drup komt.

"er bestaat geen hel".

nou, hier hebben ze gelijk in. extraordinary claims require extraordinary evidence, om het maar eens zo te zeggen. natuurlijk is zoiets als een concentratiekamp wel een hel te noemen, maar de hel zoals deze beschreven wordt is voor NA je dood, niet tijdens je leven.

om dan gelijk te beginnen met "zij vertellen dit & dat, leugens dit & dat" terwijl de tekst in de links uit de mond komt van een andere religie die op z'n minst net zo fanatiek is, ziet er bij mij uit als een wedstrijdje PSV-Ajax. het team speelt, god geeft er geen klap om wie de voetbalwedstrijd wint (en gaat ook niet meehelpen) en in de tussentijd tuigen de supporters elkaar af, want voetbal is natuurlijk oorlog.

dat de eerste link zoiets als DIT bevat doet natuurlijk al helemaal aan de geloofwaardigheid af.

nu lijkt 't een beetje vreemd wat ik zeg, als atheist zijnde - dat ik een geloof verdedig. van een paar mensen die ik via 't net ken (ex-jg's) is de organisatie ook niet rozegeur en maneschijn, maar om dan gelijk een topic te starten - frontaal in de aanval - en dat terwijl er EEN van de (zes miljoen?) JG's JOU dwarszit, dat vind ik wat minder.

persoonlijk vind ik scientology heel wat erger, en gevaarlijker - als je een van de sekten wilt noemen. elke sekte heeft een soort brainwash in het programma staan, en of deze zwaar is of niet, dat maakt niet zoveel uit - het effect is hetzelfde - maar een religie die zo gemakkelijk dingen aanklaagt, geld binnensleept, en met je persoonlijkheid rotzooit totdat je leeg bent van binnen en je dan aan de kant zet...

[ Voor 0% gewijzigd door Yoozer op 15-08-2002 11:59 . Reden: een miljoen = zes miljoen ]

Verwijderd schreef op 14 augustus 2002 @ 08:18:
Captain Pervert. Geloof is inderdaad niet met zodanige bewijzen te ondersteunen. Voor het bestaan van veel van de in de bijbel genoemde personen (Jezus o.a.) zijn echter voldoende historische en archeologische bewijzen gevonden.

Ja, bewijzen er wel. Bewijzen in de zin van: wetenschappers doen een bepaalde ontdekking, die een theorie bevestigt, van waaruit je weer zou kunnen afleiden dat hij echt heeft bestaan (waar ik overigens niet HEEL erg sceptisch over ben hoor, wel over het waterlopen en het water-->wijnmaken en dat soort dingen).

NOOIT is er gezegd: laatste rustplaats Jezus opgegraven, of: stuur / roer / schroef () van Ark van Noach gevonden, of: wetenschappers vinden stal met kribbe ofzo. Wel beweren de moslims de slippers van Mohammed te hebben (was laatst weer in het nieuws) maar ja, wie gelooft dat nou

Ja, bewijzen er wel. Bewijzen in de zin van: wetenschappers doen een bepaalde ontdekking, die een theorie bevestigt, van waaruit je weer zou kunnen afleiden dat hij echt heeft bestaan (waar ik overigens niet HEEL erg sceptisch over ben hoor, wel over het waterlopen en het water-->wijnmaken en dat soort dingen).

Naast bovenstaande kwoot, is het bewijzen dat iemand bestaan heeft, geen bewijs voor de daden die hem toegekend worden. Ook heb ik met kathegese ooit geleerd dat veel delen van de bijbel niet uit de eerste hand zijn, hetgeen de juistheid van de teksten niet ten goede komt.

Er zal nooit een bewijs voor EEN religie geleverd KUNNEN worden, JustDutch. Anders was dat na 7000 jaar beschaving en honderden generaties met miljarden mensen wel gebeurd, denk je ook niet?

En dat is nu precies mijn standpunt. Wel geloof ik dat zodra ik overleid, ik het bewijs wel "te zien" krijg.

Romulus: Om een goed mens te zijn heb je geen bijbel of een god (…) nodig.

Dat denk ik ook niet. Echte humanisten zijn goede mensen, ook als ze atheïsten zijn (er schijnen ook "christelijke humanisten" te zijn).

Ik schreef: "Inderdaad is dit onderdeel van de evolutietheorie niet te rijmen met de bijbel. Veel aspecten van de evolutietheorie zijn niet te rijmen met de bijbel. Helaas (voor evolutionisten) zijn die onderdelen van de evolutietheorie niet te bewijzen. "
Ik zeg niet dat de hele evolutietheorie in strijd met de bijbel, of niet te bewijzen, zou zijn.

Wat zijn er dan voor concrete bewijzen gevonden?

De bewijzen voor het bestaan van Jezus zijn niet zo concreet (ik geloof niet dat die lijkwade van Turijn echt van Jezus geweest is). Die bewijzen zie ik in werken van geschiedschrijvers uit de Romeinse tijd. De eerste-eeuwse historici Josephus en Tacitus schreven over hem. Archeologische bewijzen betreffen vooral de in de bijbel genoemde koningen, steden, tempels, e.d.
Als je er niet in wilt geloven, dan neem je niets als bewijs aan.

Chaos-theorie is een gloednieuwe wetenschappelijke stroming die een breed scala van allerlei disciplines onderling verbindt.
Het verbindende principe is dat uit ogenschijnlijke wanorde complexe patronen en systemen als vanzelf tevoorschijn komen ('emergente eigenschappen').

Dus zelfs in de "chaos" blijkt er nog orde te zijn! Is dat niet wonderlijk?

Yoozer, er zijn wereldwijd ruim 6 miljoen Jehovah's Getuigen, althans de "gedoopte verkondigers"; ongedoopte geïnteresseerden en kinderen worden niet meegeteld.

Imdo:
Dat denk ik ook niet. Echte humanisten zijn goede mensen, ook als ze atheïsten zijn (er schijnen ook "christelijke humanisten" te zijn).

Christelijk is een groot woord in deze, wel zijn er inderdaad humanisten die denken dat het universum in het begin is ontstaan door 'iets van een hogere macht'.

Joseph C. Sommer (humanist) zei hierover:

Because science cannot now and probably never will be able to explain the ultimate origin or destiny of the universe, Humanism can include more than atheists and agnostics.
The lack of definite answers to these ultimate questions leaves room for reasonable people to hypothesize about the origin of the natural universe and even to hope for some form of life beyond this one.

In my opinion, those persons can be Humanists if they believe that humanity is on its own in this world, and that the lack of valid evidence for an afterlife means that this life should be lived as though it is the only one we have.


Imdo:
Ik zeg niet dat de hele evolutietheorie in strijd met de bijbel, of niet te bewijzen, zou zijn.

Voor zover ik weet (maar ik kan het inmiddels verkeerd hebben) geloven JG's het scheppingsverhaal, zoals dit in de bijbel is beschreven, letterlijk en weerleggen zij de evolutietheorie volledig. Misschien kun je dat aspect iets meer verduidelijken.

Imdo:
De bewijzen voor het bestaan van Jezus zijn niet zo concreet (ik geloof niet dat die lijkwade van Turijn echt van Jezus geweest is). Die bewijzen zie ik in werken van geschiedschrijvers uit de Romeinse tijd. De eerste-eeuwse historici Josephus en Tacitus schreven over hem. Archeologische bewijzen betreffen vooral de in de bijbel genoemde koningen, steden, tempels, e.d.
Als je er niet in wilt geloven, dan neem je niets als bewijs aan.

Persoonlijk vind ik deze bewijzen niet zo sterk. Wat jij aan het eind zegt geldt natuurlijk andersom ook:
Als je er in wilt geloven, dan neem je alles als bewijs aan.

Imdo:

Dus zelfs in de "chaos" blijkt er nog orde te zijn! Is dat niet wonderlijk?

Wat heet wonderlijk, dat olie op water drijft is ook heel wonderlijk het ligt eraan in welke kaders je dingen plaatst.

Dit is eigenlijk bedoeld als reactie op de opvatting van vele Christenen dat de gedachte dat de natuur door 'toeval' ontstaan is de schoonheid en wonderlijkheid ervan bederft.
De achterliggende gedachte hierbij is dat 'evolutionisten' of eigenlijk atheisten niet de natuur kunnen bewonderen en waarderen zoals Christenen dat doen.

Ik wilde hier tegenover stellen dat ook mensen met een levensbeschouwing zonder God ten volle van de natuur kunnen genieten en haar bewonderen.

Immers, is de natuur niet even adembenemend door je voor te stellen dat het allemaal op eigen kracht is ontwikkeld?

Christenen die 'toeval' een banale gedachte vinden, moeten zich maar voorstellen dat hun visie eigenlijk net zo banaal is. De gedachte dat het leven en de natuur ontworpen zijn en in elkaar gezet door een superieur opperwezen doet erg veel denken aan hoe mensen zaken ontwerpen en in elkaar zetten. Een erg alledaagse (=banale) gedachte dus.

Dat wil nog niet zeggen dat het leven, de natuur en het universum niet ontworpen zijn. Veel theistische evolutionisten hebben het ontwerp verplaatst naar de fijnafstellingen van de natuurlijke constanten op zo'n manier dat het vanzelf via een evolutionair proces een wezen zoals de mens op zou leveren. Dit lijkt mij een veel zinnigere visie en in elk geval één die in overeenstemming is met de feiten.

Samenvattend: gelovigen hebben geen alleenrecht op bewondering voor de natuur, dat is een ervaring die door alle mensen wordt gedeeld!

Romulus schreef op 15 augustus 2002 @ 07:33:
Imdo:
Dat denk ik ook niet. Echte humanisten zijn goede mensen, ook als ze atheïsten zijn (er schijnen ook "christelijke humanisten" te zijn).

Christelijk is een groot woord in deze, wel zijn er inderdaad humanisten die denken dat het universum in het begin is ontstaan door 'iets van een hogere macht'.

Beschouw jij jezelf als humanist? In de discussie lijkt het erop dat veel atheisten zichzelf daar toe rekenen. Ik krijg echter niet de indruk dat humanisme als beweging erg leeft, of dat ex-gelovigen zich in grote getalen aansluiten bij de humanistische beweging. Als ik de websites naloop lijkt de boel een beetje in verval. Helaas ziet het er niet naar uit dat een humanistische beweging de draad oppakt waar de kerk die laat vallen.

Het schijnt mij toe dat mensen de kerk hebben ingeruild voor een individueel tot niets verplichtend eigen brouwsel van etische opvattingen. Is dat de grote vooruitgang die het atheisme ons brengt? Doen waar jezelf zin in hebt?

hee, lasker! hoe was de vakantie .

Verwijderd schreef op 15 augustus 2002 @ 21:57:
Beschouw jij jezelf als humanist? In de discussie lijkt het erop dat veel atheisten zichzelf daar toe rekenen.

dat komt omdat het woord 'atheist' bij de meeste gelovigen een behoorlijk negatieve bijsmaak heeft. 'humanist' laat 't lijken alsof ze toch nog "aardig" zijn.

Ik krijg echter niet de indruk dat humanisme als beweging erg leeft, of dat ex-gelovigen zich in grote getalen aansluiten bij de humanistische beweging.

daar kan ik je (helaas) alleen maar gelijk in geven. in nederland leeft het niet erg, en ex-gelovigen willen volgens mij na hun uittreden eigenlijk geen sticker op hun polonaise - gewoon 'niks', inplaats van atheisme, humanisme, whatever-isme.

Als ik de websites naloop lijkt de boel een beetje in verval. Helaas ziet het er niet naar uit dat een humanistische beweging de draad oppakt waar de kerk die laat vallen.

moet dat dan? als humanisme net zo actief gaat recruteren als een geloof - is het dan niet net zo erg?

Het schijnt mij toe dat mensen de kerk hebben ingeruild voor een individueel tot niets verplichtend eigen brouwsel van etische opvattingen. Is dat de grote vooruitgang die het atheisme ons brengt? Doen waar jezelf zin in hebt?

dat is geen atheisme. atheisme houdt over het algemeen verder niets in behalve "ik geloof niet in een god". het 'sterke' atheisme zegt "er is geen god (totdat hij netjes wetenschappelijk bewezen is, en dan zien we nog wel of we 'm moeten aanbidden of niet.)" .

verder zegt atheisme niets. christendom zegt er ook niets over of mensen aardig zijn of niet. als je de statistieken van de amerikaanse gevangenissen erop naslaat zitten daar over het algemeen de meeste mensen die de 10 geboden WEL zouden moeten opvolgen - geloof definieert niet 'je ethische opvattingen die je naleeft'.

welke 'grote vooruitgang' wil je hebben? we zijn al uit de middeleeuwen... (ook niet zo'n leuke tijd, maar wel zwaar gelovig). verwacht je dat als iedereen maar atheist zou zijn, we zouden denken dat 'alles goed zou komen'? tuurlijk zullen er criminelen en moordenaars zijn - maar dat heeft niets met geloof te maken. we zullen elkaar alleen niet direct meer de kop inslaan of god nou 'god' heet, of 'allah', en of op bladzijde 581 van de bijbel nu een spelfout staat of niet, en 20 verschillende sekten hebben die allemaal op een lichtelijk verschillende manier zeggen dat ZIJ de enige ware zijn, en dat de rest allemaal ongelijk heeft.

Romulus: Voor zover ik weet (maar ik kan het inmiddels verkeerd hebben) geloven JG's het scheppingsverhaal, zoals dit in de bijbel is beschreven, letterlijk en weerleggen zij de evolutietheorie volledig. Misschien kun je dat aspect iets meer verduidelijken.

J.G. zijn geen creationisten, die zeggen dat de aarde met alles er op in 6 dagen van 24 uur geschapen werd. J.G. gaan er van uit dat het woord "dag" in de bijbel ook "periode" kan betekenen. Er staat ook ergens in de bijbel dat bij God duizend jaren zijn als één dag. Aangezien God eeuwig is, rekent Hij tijd anders dan mensen. Dus kan de Schepping (volgens J.G.) heel lang geduurd hebben. Misschien wel miljoenen jaren.
Het is mogelijk dat God gebruik heeft gemaakt van een geleidelijk aanpassen van vormen van dier- en plantsoorten (= evolutie), om op die manier te komen tot het "product" dat in Zijn bedoeling lag. J.G. hebben daarover geen "leer"; de bijbel doet er geen uitspraak over, dus zijn er verschillende meningen over mogelijk.
Overduidelijke wetenschappelijke feiten worden door J.G. niet verworpen. Dat hoeft ook niet, want ze blijken de bijbel nooit tegen te spreken.

Imdo:
Overduidelijke wetenschappelijke feiten worden door J.G. niet verworpen. Dat hoeft ook niet, want ze blijken de bijbel nooit tegen te spreken.

Dit is natuurlijk afhankelijk van hoe je de bijbel interpreteerd. Juist omdat je de bijbel op zoveel manieren kunt interpreteren is er altijd wel tot iets te komen wat de zaak weer rechtlijnig maakt.

Voorbeelden hiervan zijn b.v. de uitspraken van het wachttoren genootschap dat het geslacht van 1914 Armageddon zou meemaken. Er zijn al vele data aangewezen maar keer op keer bleek er niets te gebeuren. Iedere keer werd de interpretatie aangepast zodat het uiteindlijk toch allemaal weer klopte.

Wat dat betreft zijn geloof en reglie twee verschillende mentale velden.

Wetenschap neemt het mentale veld kennis voor zijn rekening en religie het mentale veld geloof. Geloof begint waar kennis eindigt. Als er geen manier is om echt zeker te zijn of iets waar is of niet, zijn mensen in staat om te geloven dat het waar is.

Natuurlijk kent de wetenschap wel degelijk tijdelijke perioden van stasis, waarbij de wetenschappelijke gemeenschap binnen een zeker raamwerk werkt, paradigma genaamd, waar wetenschappers in geloven.

Een theorie kan dan ook nooit de absolute waarheid zijn, maar is slechts een model of een benadering van de werkelijkheid. Er is daarom altijd de mogelijkheid dat één theorie vervangen wordt door een nieuwe, die vaak een andere, en meer genuanceerd gezichtspunt op de feiten geeft.
Met andere woorden, wetenschap corrigeert zichzelf en dit is een open, democratisch proces.

Elke wetenschapper is vrij om elke theorie aan te houden die hij wil, maar tenzij hij gegevens heeft om deze te ondersteunen, hoeft de wetenschappelijke gemeenschap zijn theorieën niet te accepteren.
Net zoals competitie de evolutie in de natuur voortdrijft, drijft het eveneens de evolutie van kennis voort en zal het helpen om onze perceptie van de objectieve waarheid verder te verfijnen.

Wetenschap gedijt goed op concurrerende ideeën.
Religie is daarentegen een meer gesloten systeem, waar een aantal subjectieve waarheden gedicteerd worden met slechts beperkte mogelijkheden voor fundamentele discussie.

Werkelijk diep-fundamentele discussie resulteert dan vaak in de opsplitsing van een geloofsgemeenschap, waarbij de dochter-religies naast elkaar en op zichzelf blijven bestaan. Op deze manier is ook de JG religie ontstaan.

Romulus: Voorbeelden hiervan zijn b.v. de uitspraken van het wachttoren genootschap dat het geslacht van 1914 Armageddon zou meemaken. Er zijn al vele data aangewezen maar keer op keer bleek er niets te gebeuren.

Het Wachttorengenootschap (oftewel al Jehovah's Getuigen samen) heeft een "progressief" (= zich ontwikkelend) begrip van de bijbel. Ze zijn eind 19e eeuw begonnen de bijbel te onderzoeken. In het begin (dus ook rond 1914) waren er nog veel punten onduidelijk. Maar ze hielden zich sinds 1919 wel al bezig met de prediking. Dus iedereen hoorde van hun ideeën.
Sinds die tijd zijn de ideeën van J.G. op veel punten aangepast aan verder gevorderde kennis / begrip van de bijbel. Maar "de buitenwereld" begint steeds weer over achterhaalde ideeën van lang geleden.

Je kunt dat "van mening veranderen" als iets negatiefs zien. Maar als iemand merkt dat hij/zij het bij het verkeerde eind heeft en daarom z'n mening herziet, is dat niet juist positief?

De meeste religies hebben inderdaad "een gesloten systeem" van denkbeelden. Zelfs als hun ideeën in strijd met de feiten, of zelfs met de inhoud van de bijbel, blijken te zijn worden ze niet aangepast aan de werkelijkheid. Jehovah's Getuigen hebben niet zo'n "star" geloof in dat opzicht.

Werkelijk diep-fundamentele discussie resulteert dan vaak in de opsplitsing van een geloofsgemeenschap, waarbij de dochter-religies naast elkaar en op zichzelf blijven bestaan. Op deze manier is ook de JG religie ontstaan.

J.G. zijn niet ontstaan als afsplitsing van een bestaande religie. J.G. zijn ontstaan als een groep mensen die door beter begrip van de bijbel de weg terug wou zoeken naar het originele Christelijke geloof, van vóór al die afsplitsingen en onbijbelse leerstellingen.
Het aantal J.G. over de hele wereld neemt flink toe, want veel mensen, met allerlei culturele achtergronden, kunnen zich vinden in dit geloof dat objectief van de inhoud van de bijbel uitgaat.
En dat terwijl J.G. zich nou juist (zo goed als) dagelijks bezighouden met diep-fundamentele gesprekken over geloofszaken.

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 16-08-2002 08:04 . Reden: aanvulling ]

Imdo:
Je kunt dat "van mening veranderen" als iets negatiefs zien. Maar als iemand merkt dat hij/zij het bij het verkeerde eind heeft en daarom z'n mening herziet, is dat niet juist positief?

Dit is zeker heel positief, maar het strookt niet helemaal met datgene wat JG's uitdragen. Zij claimen nl. 'in de waarheid' te zijn.

Ik heb oude wachttoren artikelen gezien waarin met grote zekerheid het einde van de aarde zoals wij die kennen werd aangekondigd. Dit werd toen als de 'waarheid' gepredict. Toen er echter niets gebeurde bleek de 'waarheid' toch iets genuanceerder te zijn.

Schijnbaar is deze 'waarheid' dus toch wel aan veranderingen onderhevig. Ik vraag me dan af hoeveel waarde je moet hechten aan een 'waarheid' die vandaag links predict maar morgen links midden, overmorgen midden en over een hele lange periode misschien wel rechts.

Het aantal J.G. over de hele wereld neemt flink toe, want veel mensen, met allerlei culturele achtergronden, kunnen zich vinden in dit geloof dat objectief van de inhoud van de bijbel uitgaat.

Ik heb hier geen statistieken over beschikbaar dus kan dit ook niet ontkennen, als ik echter naar mijn eigen familiekring kijk zie ik het omgekeerde.
In de afgelopen periode van ongeveer 5 jaar zijn een groot aantal juist uit het genootschap gestapt, het overgrote deel heeft dit op vrijwillige basis gedaan.

De 144.000 zijn wedergeboren als geestelijke zonen van God

bron: http://www.watchtower.org...utch/library/jt/index.htm

Betekend dit dat alleen mannen bij die uitverkorenen zitten? En als dat zo is wat is dan voor vrouwen het voordeel om Jehova te zijn als ze toch niet in de hemel kunnen komen?
Dat klinkt misschien een beetje opportunistisch maar mensen geloven toch in een plek waar ze na hun dood naar toe kunnen omdat ze dat verdiend hebben?
Wat is dan de reden voor vrouwen om toch te geloven?

Romulus schreef op 16 augustus 2002 @ 09:01:
Imdo:
Je kunt dat "van mening veranderen" als iets negatiefs zien. Maar als iemand merkt dat hij/zij het bij het verkeerde eind heeft en daarom z'n mening herziet, is dat niet juist positief?

Dit is zeker heel positief, maar het strookt niet helemaal met datgene wat JG's uitdragen. Zij claimen nl. 'in de waarheid' te zijn.

Ik heb oude wachttoren artikelen gezien waarin met grote zekerheid het einde van de aarde zoals wij die kennen werd aangekondigd. Dit werd toen als de 'waarheid' gepredict. Toen er echter niets gebeurde bleek de 'waarheid' toch iets genuanceerder te zijn.

Schijnbaar is deze 'waarheid' dus toch wel aan veranderingen onderhevig. Ik vraag me dan af hoeveel waarde je moet hechten aan een 'waarheid' die vandaag links predict maar morgen links midden, overmorgen midden en over een hele lange periode misschien wel rechts.

Hoewel er inderdaad verkeerde verwachtingen geweest, doet dat geen afbreuk aan al de andere waarheden (in ieder geval in onze ogen) die wij bekendmaken. Dit in tegenstelling tot andere christelijke stromingen die nog steeds in bijv. de drie-eenheid en de onsterfelijkheid van de ziel geloven. Ook Jezus apostelen hadden verkeerde verwachten en meenden dat het koninkrijk in hun tijd hersteld zou worden. Dat wij die verwachtingen ook hebben, kan ons niet verweten worden.

Het aantal J.G. over de hele wereld neemt flink toe, want veel mensen, met allerlei culturele achtergronden, kunnen zich vinden in dit geloof dat objectief van de inhoud van de bijbel uitgaat.

Ik heb hier geen statistieken over beschikbaar dus kan dit ook niet ontkennen, als ik echter naar mijn eigen familiekring kijk zie ik het omgekeerde.
In de afgelopen periode van ongeveer 5 jaar zijn een groot aantal juist uit het genootschap gestapt, het overgrote deel heeft dit op vrijwillige basis gedaan.

Een aantal jaar geleden lag de wereldwijde toename op ongeveer 5%, maar die wereldwijde toename is afgenomen tot ongeveer 2%. In heel Europa is er de laatste jaren sprake van een hele lichte afname, ongeveer 1%. Dat is niet vreemd, er is sprake van een soort verzadiging. Na honderd jaar in Europa gepredikt te hebben, hebben vrijwel alle mensen (maar nog niet iedereen) een standpunt ingenomen, voor ons of tegen ons. Onder JG bevinden zich altijd personen die niet volharden. In een aantal andere landen, bijv. Rusland, kunnen we pas een decennia vrijuit prediken. Daar is de toename nu nog groot, maar ook die toename zal ooit minder worden. Het is ons doel om aan alle mensen te prediken totdat zij een standpunt innemen, dus ons verontrust dit zeker niet.

Verwijderd schreef op 16 augustus 2002 @ 12:47:
bron: http://www.watchtower.org...utch/library/jt/index.htm

Betekend dit dat alleen mannen bij die uitverkorenen zitten? En als dat zo is wat is dan voor vrouwen het voordeel om Jehova te zijn als ze toch niet in de hemel kunnen komen?
Dat klinkt misschien een beetje opportunistisch maar mensen geloven toch in een plek waar ze na hun dood naar toe kunnen omdat ze dat verdiend hebben?
Wat is dan de reden voor vrouwen om toch te geloven?

Alle engelen worden aangeduid als 'zonen van God', maar feitelijk zijn ze geslachtsloos (zoals dat ook voor God zelf geldt, met zowel mannelijke als vrouwelijke eigenschappen). Uit andere delen van de bijbel blijkt dat ook vrouwen bij de ze uitverkorenen horen.

Verder geloven we trouwens dat er maar 144.000 naar de hemel gaan en dat alle andere mensen die gered worden (of een opstanding krijgen) op een paradijsaarde gaan wonen.

MIster X schreef op 16 augustus 2002 @ 13:39:
Verder geloven we trouwens dat er maar 144.000 naar de hemel gaan en dat alle andere mensen die gered worden (of een opstanding krijgen) op een paradijsaarde gaan wonen.

Zou je misschien het vers kunnen quoten waar dat getal 144.000 in naar voren wordt gebracht?

Slechts een kleine kudde van 144.000 zal naar de hemel gaan en met Christus regeren
Luk. 12:32; Openb. 14:1, 3; 1 Kor. 15:40-53; Openb. 5:9, 10

De 144.000 zijn wedergeboren als geestelijke zonen van God
1 Petr. 1:23; Joh. 3:3; Openb. 7:3, 4

Als ik de bron mag geloven (in vorige post vermeld)

Towelie, dat is vzviw een interpretatie gevolgd door de versnummers waaruit dat wordt geïnterpreteerd... Kan iemand de originele versen misschien quoten?

Ik heb namelijk het boek van Johannus gelezen, en ik kan me niet herinneren in 3:3 het getal "144.000" gezien te hebben...

[ Voor 0% gewijzigd door Mx. Alba op 16-08-2002 16:07 . Reden: azertypo ]