Leven na de dood?

maandag 5 augustus 2002 00:29

Is icoon even kwijt :P

Topicstarter

Verwijderd schreef op 05 augustus 2002 @ 00:21:
[...]

In elk geval dat je Nederlands niet denderend is

Eingenlijk moet ik zoiets niet s' avonds gaan schrijven

Maar de grootste fouten zijn er iig uit zodat het wel leesbaar blijft (ben niet van plan leraar nederlands te worden dus dit is wel goed genoeg voor een posting op GOT vind ik) Nu ontopic

"Het leven is een mooie gelegenheid om meisjes te ontmoeten"

Acties:

Verwijderd

Ik denk dat de geest te vergelijken is met de software van een computer. De software is afhankelijk van het hardware. De "geest" is afhankelijk van het lichaam. Als je een hardware kapot maakt dan kan de software veranderen. Als het lichaam beschadigd wordt dan verandert de geest.

Waar is iedereen anders? Iedereen begint met dezelfde "kernell", door opvoeding/omgeving/relaties/... wordt er software rond de kernell gemaakt. De "kernell" heeft een intelligentie.

Ik droom van een link tussen hersenen en computers. Dan kan men "geest" backupen, wissen en schrijven. Daarmee kan je onsterfelijk worden, vlak voor de dood ff . De backup in een vers backuppenkloon-lichaam steken.

maandag 5 augustus 2002 00:30

Acties:

Guardian Angel

Bejaard en langharig tuig

Matthijz schreef op 05 augustus 2002 @ 00:26:
[...]

Eingenlijk moet ik zoiets niet s' avonds gaan schrijven Maar het is al verbeterd

Uh..... nou..... weet je dat zeker?

ARME AOW’er

maandag 5 augustus 2002 00:37

Acties:

maandag 5 augustus 2002 00:38

Is icoon even kwijt :P

Topicstarter

Verwijderd schreef op 05 augustus 2002 @ 00:29:
Waar is iedereen anders? Iedereen begint met dezelfde "kernell", door opvoeding/omgeving/relaties/... wordt er software rond de kernell gemaakt. De "kernell" heeft een intelligentie.

Gedrag kan wel verschillen per kind. Als je twee kinderen precies dezelfde opvoeding geeft kunnen ze toch heel verschillend reageren op die opvoeding en leefomgeving.

De stelling is dus. Als de hardware (lichaam) kapot is. En dus niet meer in staat is om te werken. Zal de software (hersenen/geest) ophouden met bestaan. Dus er is helemaal niks naar de dood.

"Het leven is een mooie gelegenheid om meisjes te ontmoeten"

Acties:

maandag 5 augustus 2002 00:56

Is icoon even kwijt :P

Topicstarter

Dick schreef op 05 augustus 2002 @ 00:30:
[...]
Uh..... nou..... weet je dat zeker?

Over dat spelling gedoe kijk ik morgen nog wel eens goed (heb ik nu helemaal geen zin in)

"Het leven is een mooie gelegenheid om meisjes te ontmoeten"

Acties:

Verwijderd

Matthijz schreef op 05 augustus 2002 @ 00:12:
...dus iedereen begint in het leven gelijk.

Ik ben het met bijna je hele verhaal eens behalve deze zin. Want aangezien niet iedereen hun genen en lichamen gelijk zijn, zijn hun gedachten ook niet gelijk.

maandag 5 augustus 2002 01:11

Acties:

maandag 5 augustus 2002 01:13

Is icoon even kwijt :P

Topicstarter

Verwijderd schreef op 05 augustus 2002 @ 00:56:
[...]
Ik ben het met bijna je hele verhaal eens behalve deze zin. Want aangezien niet iedereen hun genen en lichamen gelijk zijn, zijn hun gedachten ook niet gelijk.

Precies op het nul punt wanneer een kind begint te onstaan. Heeft hij nog geen heel lichaam. En naarmate het lichaam groter wordt en veranderd, passen de hersenen zich daarop aan. Als het kind wordt geboren komt het in contact met zijn ouder die hem daarna beinvloeven met de keuzes die hij in de loop van zijn leven gaat doen.

Dus iedereen begint naar mijn mening wel gelijk in het leven.

"Het leven is een mooie gelegenheid om meisjes te ontmoeten"

Acties:

Verwijderd

Ik ben het totaal niet eens met de stelling. Het feit dat jij al nadenkt over deze kwestie, geeft al voldoende bewijs dat er een spiritueel bewustzijn is, die los staat van het lichamelijke. Je kijkt als het ware door de ogen van je ziel naar je aardse persoon. Je bent je bewust van je persoonlijkheid en hoe jij je vanaf je geboorte hebt ontwikkeld. Dat geeft al duidelijk een bepaalde afstand aan tussen twee verschillende entiteiten van jezelf. Wat ik hiermee wil zeggen is dat de ziel volgens mij niets anders is als het bewustzijn, kortom: weten dat je er bent. Wat er na de dood gebeurt met de ziel heb ik geen overtuigend idee over. Mag ik je tot slot vragen hoe jij als mens naar jezelf en je medemens kijkt? Vind je het niet een frustrerende gedachte, dat het na de dood gewoon ophoudt?

maandag 5 augustus 2002 01:16

Acties:

maandag 5 augustus 2002 01:22

De vraag of er wel of niet iets na de dood is is irrelevant. Je kunt in angst leven voor het grote zwart dat je na de dood wacht, of je kunt geloven in een hiernamaals (zoals ik doe - alleen heb ik geen idee hoe dat eruit ziet).

Als je dood gaat, en het moment is daar, dan heb ik toch geen tijd om te beseffen dat het allemaal toch maar een sprookje was. Laat mij maar dus maar lekker leven met het geloof dat het leven eindig is, maar de ziel niet. Ik ben niet bang voor de dood.

Acties:

maandag 5 augustus 2002 01:22

Is icoon even kwijt :P

Topicstarter

Verwijderd schreef op 05 augustus 2002 @ 01:13:
Mag ik je tot slot vragen hoe jij als mens naar jezelf en je medemens kijkt? Vind je het niet een frustrerende gedachte, dat het na de dood gewoon ophoudt?

Ja, dat is zeer frustrerend als je erover nadenk. Je kunt het wel erg makkelijk zeggen. Maar als je dan wat verder naardenkt. Kom je er achter dat je dan echt helemaal weg bent. Dus JEZELF en dat is echt vreemd om over na te denken

"Het leven is een mooie gelegenheid om meisjes te ontmoeten"

Acties:

Verwijderd

Een van de bewijzen van de gelijkheid, is dat een pasgeboren baby alle talen kan leren. Je kan een pasgeboren baby Russisch/Chinees/Nederlands/Marokkaans/... laten leren. Maar na paar maanden is de baby gelockt op enkele talen. Die heeft bepaalde accenten/klank/... van een taal opgenomen, dan kan die andere talen leren, maar wel met de invloeden van de moedertaal.

maandag 5 augustus 2002 01:23

Acties:

Verwijderd

ChristiaanVerwijs schreef op 05 augustus 2002 @ 01:16:
De vraag of er wel of niet iets na de dood is is irrelevant. Je kunt in angst leven voor het grote zwart dat je na de dood wacht, of je kunt geloven in een hiernamaals (zoals ik doe - alleen heb ik geen idee hoe dat eruit ziet).

Als je dood gaat, en het moment is daar, dan heb ik toch geen tijd om te beseffen dat het allemaal toch maar een sprookje was. Laat mij maar dus maar lekker leven met het geloof dat het leven eindig is, maar de ziel niet. Ik ben niet bang voor de dood.

Ik ben het eens met het feit dat je het er niet mee eens bent, maar laat me je wel vertellen dat het 'geloof in het hiernamaals' of ruimer gezien, het geloof in God niet de enige manier is om niet bang te zijn voor de dood. Ik heb zelfs ooit eerder gezegd dat religie imho is ontstaan omdat mensen moeite hebben hun eigen sterfelijkheid te accepteren. (waar ik veel reacties en goede beargumentaties op terugkreeg dus laten we dat hier even buiten beschouwing laten.) Ikzelf geloof, zoals hier al eerder gezegd niet in het hiernamaals, maar vrees de dood echt niet, of het nu een paradijs, een hel of een zwarte eeuwig durende leegte is, dood ga ik toch. Ik zou het zeker zonde vinden als het sterven van mijn lichaam ook het einde van mijn geest zou betekenen, maar weten dat dat wel of niet gebeurd weet ik niet, en niemand kan het me vertellen.

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 05-08-2002 01:25 . Reden: typefoutje ]

maandag 5 augustus 2002 01:34

Acties:

Verwijderd

Matthijz schreef op 05 augustus 2002 @ 01:22:
[...]

Maar als je dan wat verder naardenkt. Kom je er achter dat je dan echt helemaal weg bent.

Hoe kom je tot die conclusie? Ik probeer verder na te denken, maar ik vind het logischer dat het verder gaat. Bijvoorbeeld in de vorm van opnieuw geboren worden. Hoe verklaar je bijvoorbeeld mensen met een bijna dood ervaring (toch iets na de dood), mensen met terugblikken naar een vorig leven (reincarnatie), mensen die buiten hun lichaam treden (ziel staat los van lichaam). Het is zijn allemaal vage zaken, maar ze hebben allemaal met elkaar te maken en zijn zeker niet zeldzaam.

maandag 5 augustus 2002 01:42

Acties:

brammus

PATGOD

Ik zie het vrij simpel, denk ik...

Je zorgen maken over de dood of wat er na is is idd niet relevant, zoals eerder gezegd...

Maar tijdens je leven is het heel goed om te 'denken' dat er na de dood een soort paradijs (of zoiets dergelijks) is.
Waarom is dat goed? Omdat je dan minder stress hebt tijdens je leven, en dat is toch een stuk plezieriger...
Wáár je ook van overtuigd bent maakt níets uit, zolang het maar bevredigend voor jezelf is...

Mocht er nou na je dood toch helemaal niks zijn, dan is dat helemaal niet erg, want dan maak je dat toch niet mee...

En zo kan je een vrij evenwichtig leven leiden...

PC-Specs
"...You may feel a little sick..."

maandag 5 augustus 2002 01:46

Acties:

Verwijderd

brammus schreef op 05 augustus 2002 @ 01:42:
Ik zie het vrij simpel, denk ik...

Je zorgen maken over de dood of wat er na is is idd niet relevant, zoals eerder gezegd...

Maar tijdens je leven is het heel goed om te 'denken' dat er na de dood een soort paradijs (of zoiets dergelijks) is.
Waarom is dat goed? Omdat je dan minder stress hebt tijdens je leven, en dat is toch een stuk plezieriger...
Wáár je ook van overtuigd bent maakt níets uit, zolang het maar bevredigend voor jezelf is...

Mocht er nou na je dood toch helemaal niks zijn, dan is dat helemaal niet erg, want dan maak je dat toch niet mee...
En zo kan je een vrij evenwichtig leven leiden...

maar houd je dan eigenlijk niet gewoon je zelf voor de gek?

maandag 5 augustus 2002 01:50

Acties:

For Aiur

Matthijz schreef op 05 augustus 2002 @ 00:12:
Ik denk dat er geen leven naar de dood is.
Omdat als je een geest zou hebben zou je onafhankelijk van je lichaamsconditie vrolijk of niet vrolijk zou kunnen zijn. En als men ziek is worden de meeste mensen niet echt vrolijk. (omdat delen van het lichaam tegen de hersenen zeggen dat er iets niet goed is in het lichaam).

Wat vinden jullie hiervan?

Ik vind je verhaal onzin. Je bekijkt het het van een kant (leg later in dit verhaal wel uit waarom).
Ik vind dat lichaam en geest één zijn en dat ze een psychosomatische eenheid vormen. Dat wil zeggen dat ze samen zijn en invloed op elkaar uit oefenen. De een geeft iets door aan de ander maar het is geen eenrichtingsverkeer zoals jij schept met bovenstaand voorbeeld. Het lichaam beinvloed de geest. Want jij bent ziek en gaat je slecht voelen. Maar andersom kan het ook je _voelt_ je slecht en je wordt (geestelijk) ziek. Of heb je nooit van een psychiater gehoord ?. Zo zijn er genoeg redenen om aan te nemen dat er wel degelijk een geest is. Ik zeg ze zijn een eenheid. De een kan niet zonder de ander.

En je gaat mij niet vertellen dat je gevoel één grote massa van chemische reactis zijn die veroorzaakt worden door invloeden van buitenaf. Daar zit meer achter.

En of er leven na de dood is? Ja.

maandag 5 augustus 2002 01:50

Acties:

Verwijderd

brammus schreef op 05 augustus 2002 @ 01:42:
Ik zie het vrij simpel, denk ik...

Je zorgen maken over de dood of wat er na is is idd niet relevant, zoals eerder gezegd...

Maar tijdens je leven is het heel goed om te 'denken' dat er na de dood een soort paradijs (of zoiets dergelijks) is.
Waarom is dat goed? Omdat je dan minder stress hebt tijdens je leven, en dat is toch een stuk plezieriger...
Wáár je ook van overtuigd bent maakt níets uit, zolang het maar bevredigend voor jezelf is...

Mocht er nou na je dood toch helemaal niks zijn, dan is dat helemaal niet erg, want dan maak je dat toch niet mee...
En zo kan je een vrij evenwichtig leven leiden...

De minste stress heb je nog als je vrede hebt met het feit dat je leven eindig is en er verder NIET over nadenkt. Christenen bijvoorbeeld hebben dan meer stress omdat ze zich zorgen moeten maken of ze geen zondig leven leiden (lijden

). Dat is natuurlijk wel weer goed voor normen en waarden, hoewel je deze ook prima kunt hebben zonder een religie te volgen.

daaf258 schreef op 05 augustus 2002 @ 01:50:
[...]
Ik vind dat lichaam en geest één zijn en dat ze een psychisomatische eenheid vormen. Dat wil zeggen dat ze samen zijn en invloed op elkaar uit oefenen. De een geeft iets door aan de ander maar het is geen eenrichtingsverkeer zoals jij schept met bovenstaand voorbeeld. Het lichaam beinvloed de geest. Want jij bent ziek en gaat je slecht voelen. Maar andersom kan het ook je _voelt_ je slecht en je wordt (geestelijk) ziek. Of heb je nooit van een psychiater gehoord ?. Zo zijn er genoeg redenen om aan te nemen dat er wel degelijk een geest is. Ik zeg ze zijn een eenheid. De een kan niet zonder de ander.

Dat is wel zo ongeveer wat ik denk te weten, en nog heel aardig verwoord ook, dank!

maandag 5 augustus 2002 01:54

Acties:

For Aiur

maandag 5 augustus 2002 01:57

Acties:

Verwijderd

daaf258 schreef op 05 augustus 2002 @ 01:50:
En je gaat mij niet vertellen dat je gevoel één grote massa van chemische reactis zijn die veroorzaakt worden door invloeden van buitenaf. Daar zit meer achter.

oh? dat is wat de mens zo graag zou willen, we zijn ook gewoon 1 klomp biologie net als elk wezen op deze planeet hoor,

maar oh nee wij zijn natuurlijk zo verheven boven alle andere diersoorten dus onze geest KAN gewoon niet doodgaan, want..want..

maandag 5 augustus 2002 01:58

Acties:

Verwijderd

daaf258 schreef op 05 augustus 2002 @ 01:50:
[...]

Maar andersom kan het ook je _voelt_ je slecht en je wordt (geestelijk) ziek. Of heb je nooit van een psychiater gehoord ?. Zo zijn er genoeg redenen om aan te nemen dat er wel degelijk een geest is. Ik zeg ze zijn een eenheid. De een kan niet zonder de ander.

[...]

En of er leven na de dood is? Ja.

Oke, even een paar vragen. Wat versta je precies onder een geest. Je zegt dat je gelooft in leven na de dood. Bedoel je met die geest ook de geest, die na de dood zonder lichaam overblijft? Wat betekent dit dan voor een geestelijk zieke? Ik ben nog steeds van mening, dat het enige dat spiritueel is, is het bewustzijn en niet de geest in de zin van persoonlijkheid, gedachten en gevoelens.

maandag 5 augustus 2002 02:09

Acties:

For Aiur

Verwijderd schreef op 05 augustus 2002 @ 01:58:
[...]

Oke, even een paar vragen. Wat versta je precies onder een geest. Je zegt dat je gelooft in leven na de dood. Bedoel je met die geest ook de geest, die na de dood zonder lichaam overblijft? Wat betekent dit dan voor een geestelijk zieke? Ik ben nog steeds van mening, dat het enige dat spiritueel is, is het bewustzijn en niet de geest in de zin van persoonlijkheid, gedachten en gevoelens.

Wat ik met de geest bedoel? idd degene die na de dood gescheiden wordt van het lichaam.
Over persoonlijkheid en gevoelens. Kan je ook uit mijn verhaal opmaken ik zei dat lichaam en geest een psychosomatische _eenheid_ vormen. Dus niet perse 2 gescheiden delen. Pas na de dood worden die twee gescheiden. Oftewel ik ga geen grens trekken of jouw persoonlijkheid en gevoelens in het ene deel valt (lichaam) of het andere deel (geest).
Iemand kan geestes ziek zijn. Een psychopaat?

Verwijderd schreef op 05 augustus 2002 @ 01:57:
[...]oh? dat is wat de mens zo graag zou willen, we zijn ook gewoon 1 klomp biologie net als elk wezen op deze planeet hoor,

maar oh nee wij zijn natuurlijk zo verheven boven alle andere diersoorten dus onze geest KAN gewoon niet doodgaan, want..want..

waar haal je dit vandaan? Darwin?
En inderdaad wij staan boven de dieren (vind ik). Maar dat betekent niet dat we maar kunnen doen wat we willen.

maandag 5 augustus 2002 02:26

Acties:

Verwijderd

daaf258 schreef op 05 augustus 2002 @ 02:09:
[...]
waar haal je dit vandaan? Darwin?
En inderdaad wij staan boven de dieren (vind ik). Maar dat betekent niet dat we maar kunnen doen wat we willen.

Biologisch gezien ben ik het met je oneens hier, een mens is een zoogdier, dus we staan niet boven de dieren, we zijn dieren. In veel gevallen zou ik trouwens de mens ver beneden de dieren schalen als ik zo eens om me heen kijk in de wereld

we hebben alleen nooit communicatie vormen gevonden om iets te weten te komen over de gevoelswereld van dieren, uberhaupt weten we niet of ze die hebben, maar ik denk van wel. Zo speciaal zijn we niet...als dolfijnen handen handen hadden gehad....

Man, is the dream of the dolphin

maandag 5 augustus 2002 03:16

Acties:

brammus

PATGOD

Verwijderd schreef op 05 augustus 2002 @ 01:46:
[...]maar houd je dan eigenlijk niet gewoon je zelf voor de gek?

Nee, want dat weet je namelijk niet, je kan er helemaal nix over zeggen, aangezien je nog leeft...
Zolang je er vrede mee hebt, is er imho nix mis mee als je jezelf voor de gek blijkt te houden...

Er gebeurt wat er gebeurt, maar wat en hoe, daar kan je nooit een antwoord op krijgen, maar als je je leven erdoor laat frustreren, houdt je je meer voor de gek denk ik...

Verwijderd schreef op 05 augustus 2002 @ 01:50:
[...]

De minste stress heb je nog als je vrede hebt met het feit dat je leven eindig is en er verder NIET over nadenkt. Christenen bijvoorbeeld hebben dan meer stress omdat ze zich zorgen moeten maken of ze geen zondig leven leiden (lijden ). Dat is natuurlijk wel weer goed voor normen en waarden, hoewel je deze ook prima kunt hebben zonder een religie te volgen.

Ik kwoot mezelf nog effe:
Wáár je ook van overtuigd bent maakt níets uit, zolang het maar bevredigend voor jezelf is...

PC-Specs
"...You may feel a little sick..."

maandag 5 augustus 2002 03:26

Acties:

Verwijderd

Tijdens de godsdienst-lessen hebben we over leven na de dood gehad.

1) Geen bewijzen, zelfs niet met bijna dood-ervaringen. Dat zijn klinisch (geen hartslag en ademhaling) doden, maar geen biologische (hersenen dood) doden. Want als je echt dood bent kan je niet meer vertellen wat men na de dood ziet. Als je wel kan vertellen, dan is je dood fake.

2) Met geloven kan je een antwoord vinden.

maandag 5 augustus 2002 04:16

Acties:

brammus

PATGOD

Verwijderd schreef op 05 augustus 2002 @ 03:26:
1) Geen bewijzen, zelfs niet met bijna dood-ervaringen. Dat zijn klinisch (geen hartslag en ademhaling) doden, maar geen biologische (hersenen dood) doden. Want als je echt dood bent kan je niet meer vertellen wat men na de dood ziet. Als je wel kan vertellen, dan is je dood fake.

Lijkt me idd true... als een kue...

Als je klinisch dood bent, dan ben je toch ook hersendood

Je metabolisme komt daardoor tot een full stop, hoeveel doder kan je zijn dan

2) Met geloven kan je een antwoord vinden.

Maar hier zou ik graag een argument voor horen...

Hoezo wel met geloven dan

imho, kan dat nooit, want als je gelooft, dan vertrouw je dus op iets wat niet concreet is.
Hoe kan je op die manier dan wél een antwoord vinden, en waarom anders dan niet

PC-Specs
"...You may feel a little sick..."

maandag 5 augustus 2002 04:25

Acties:

Verwijderd

daaf258 schreef op 05 augustus 2002 @ 02:09:
waar haal je dit vandaan? Darwin?

Darwin? nee dat haal ik nergens vandaan..

Verwijderd schreef op 05 augustus 2002 @ 02:26:
[...]

Biologisch gezien ben ik het met je oneens hier, een mens is een zoogdier, dus we staan niet boven de dieren, we zijn dieren. In veel gevallen zou ik trouwens de mens ver beneden de dieren schalen als ik zo eens om me heen kijk in de wereld we hebben alleen nooit communicatie vormen gevonden om iets te weten te komen over de gevoelswereld van dieren, uberhaupt weten we niet of ze die hebben, maar ik denk van wel. Zo speciaal zijn we niet...als dolfijnen handen handen hadden gehad....

Man, is the dream of the dolphin

je kunt zelfs nog verder gaan, door te stellen dat mesnen minder zijn dan dieren,

ELK dier tot de mens leefde in harmonie met zijn leefomgeving, doodde/at zoveel het nodig had, niet meer..

de mens daarentegen, nouja dat hoef ik niemand te vertellen, de ene diersoort naar de anders bezwijkt onder de de mens, het is maar wat je verheven noemt daaf258..

maandag 5 augustus 2002 10:06

Acties:

Whaletyr

Spliff

leven of dood maakt niet uit over 50000 jaar weet niemand dat meer

Met een aan WAANZIN grensend optimisme

maandag 5 augustus 2002 12:12

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 05 augustus 2002 @ 01:13:Vind je het niet een frustrerende gedachte, dat het na de dood gewoon ophoudt?

Omdat iets een frustrerende gedachte is hoeft het nog niet, niet waar te zijn. Het is ook een frustrerende gedachte dat er elke dag ontzettend veel mensen honger hebben, maar toch is het waar.

brammus schreef op 05 augustus 2002 @ 04:16:Als je klinisch dood bent, dan ben je toch ook hersendood
Je metabolisme komt daardoor tot een full stop, hoeveel doder kan je zijn dan

Ik heb ooit ergens gehoord dat je hersenen tot iets van 37 uur na je dood nog elektrische signalen afgeven. Dus ook al is je metabolisme gestopt, je hersenen gaan nog even door.

maandag 5 augustus 2002 12:28

Acties:

Zoijar

Because he doesn't row...

Hmm...ik ben niet gelovig, heb het erg op wetenschap, en wetenschappelijke verklaringen, en toch geloof ik in principe wel in "leven na de dood", of reincarnatie, of in ieder geval "iets". Ik denk niet dat je gezellig met zn allen samen komt weer en dan gewoon verder "leeft". Meer iets in de zin van een gedachtengolf, of aanwezigheid. Misschien iets als een vage droom, die je je niet meer herinnerd als je wakker wordt. Geen echt actief bewustzijn. Misschien dat geesten en dergelijke dan een iets gecontroleerder bewustzijn behouden.
Er gebeuren dingen die niet wetenschappelijk te verklaren zijn, althans nog niet. Wat weten we nou eigenlijk van gedachtengolven bv? Is telepathie mogelijk? Sommige mensen kunnen onder hpynose verhalen vertellen uit een vorig leven, dingen die ze niet kunnen weten op dat moment. Pas later als alles wordt nagetrokken blijkt het te kloppen.

maandag 5 augustus 2002 12:44

Acties:

Verwijderd

Biologisch gezien ben ik het met je oneens hier, een mens is een zoogdier, dus we staan niet boven de dieren, we zijn dieren. In veel gevallen zou ik trouwens de mens ver beneden de dieren schalen als ik zo eens om me heen kijk in de wereld we hebben alleen nooit communicatie vormen gevonden om iets te weten te komen over de gevoelswereld van dieren, uberhaupt weten we niet of ze die hebben, maar ik denk van wel. Zo speciaal zijn we niet...als dolfijnen handen handen hadden gehad....

Man, is the dream of the dolphin

Bloodhound gang - The bad touch

You and me baby ain't nothing but mammels so let's do it like they do it on the Discovery Channel.

maandag 5 augustus 2002 13:53

Acties:

Verwijderd

Ik bekijk het zo: het feit dat ik leef, bewust ben, kan denken, plezier kan hebben is zo onverklaarbaar, zo onwaarschijnlijk, zo een groot wonder dat het gewoon belachelijk is om te veronderstellen dat het een tijdelijke zinloze toevalligheid is.

Helaas zijn mensen tegenwoordig zodanig door het wetenschappelijk onderwijs geindoctrineerd dat zij niet meer durven iets aan te nemen wat buiten een wetenschappelijk bewezen context valt. Je hoort dan ook wel, Ik ben bang dat ik mij dan voor de gek hou. Wat ze bedoelen ik ben bang dat ik dan geestelijk niet in orde ben.

Het leven is een wonder, niet minder dan dat. Het proberen te benaderen vanuit wetenschappelijke denken is een vorm van geestelijke armoede, gevormd door zelfcensuur. Wie het leven kan zien voor het wonder dat het werkelijk is, heeft geen angst om aan te nemen dat er meer aanvast zit. Wat, dat blijft natuurlijk de grote vraag. Aanvaardt het geschenk dat wij dat nooit zullen begrijpen, hoeveel van dit soort discussies we ook op zullen zetten.

Bevrijdt je van de ketenen van het "rationeel" denken. Durf de werkelijkheid te zien zoals hij is: namelijk veel groter, vreemder, mooier, onbegrijpelijker, verwonderlijker dan enige wetenschappelijke werkelijkheid. Laat het absurde idee varen dat de wetenschap ook maar een fractie van de werkelijkheid kan verklaren, dat wiskundige modellen van de werkelijkheid, hetzelfde zijn als de werkelijkheid. Dat wetenschap iets meer is dan een handig gereedschap.

Alle schoonheid verdwijnt als je dingen aan stukken snijdt. Zet het analytisch verstand eens stil en neem de schoonheid van het leven in je op en aanvaardt dat je deel bent van iets heel moois dat veel groter is dan jouw leven. Want anders zul je het vemogen verliezen om de werkelijke schoonheid van het leven te zien. Verwerp de substituten die de wetenschappers als schoonheid aandragen, volmaakte modellen, figuren, maar leeg en bezielingsloos.

Stop je zintuigen te overvoeren met kunstmatige sensaties. Kom tot rust, leer opnieuw kijken, horen, ruiken, denken. Laat de werkelijkheid opnieuw tot je komen, maar nu met verwondering over de schoonheid. Vind zekerheid in onzekerheid. Kom tot rust en wordt een met de schepping. Neem de plaats in die voor jou is weggelegd. Houd op een radertje te zijn in de machinerie van anderen. Een radertje dat nu nog draait, maar straks kapot is. Een wegwerpprodukt van de evolutie. Laat je niet reduceren tot zo iets zieligs.

Je bent een mens, een van de mooiste wezens van de schepping, geschapen met een doel en een bestemming, die het vermogen heeft te schoonheid te creeeren en te genieten van schoonheid. Vervul die belofte.

maandag 5 augustus 2002 14:57

Acties:

Verwijderd

Dankjewel Lasker!

Zo mooi als jij het hier weergeeft zou ik het niet kunnen.
Ik ben het (bijna) helemaal met je eens.

Toch één klein puntje. "bevrijd je van de ketenen van het rationeel denken" zeg je. Maar m.i. is het best wel "rationeel" om in te zien hoe verWONDERlijk de natuurlijke schoonheid van het leven is. Wetenschappelijk analytisch kijken is eenzijdig. Het leven is niet eenzijdig. Het leven is een veelzijdig WONDER.

"Rationeel" betekent dat je goed nadenkt, dat je je "ratio"(=redelijk denkvermogen) goed gebruikt. Dat kun je doen zolang als je leeft. Dat heeft elk mens van jongsafaan meegekregen (maar een kind kan het pas uiten als het een verstaanbare taal heeft leren spreken).

Als je dood bent, dan kun je niets meer. Dan denk je niet meer, dan praat je niet meer, dan voel je niets meer. Het leven verdwijnt uit je lichaam en daarna begint je lichaam te verdwijnen (tenzij het gebalsemd zou zijn). Zo zijn de natuurwetten nou eenmaal. Die natuurwetten zijn de basis voor de schepping.
Zou de Schepper mensen, dieren, natuurwetten, enz. geschapen hebben zonder doel?
Dat denk ik niet. Leven heeft een doel.

Je kunt echter ook geloven dat er geen God, geen Schepper is. Je kunt geloven dat alles zomaar vanuit het niets, vanzelf, is ontstaan en zich ook vanzelf verder ontwikkelt. Je gelooft dan in "the survival of the fittest". Dat geloof heet "evolutieleer" en is opgesteld door Darwin. Als je daarin gelooft, dan is het doel van het leven: overleven.

Wat je ook gelooft: je LEEFT NU. Geniet ervan. Vergooi je leven niet.

imdo

maandag 5 augustus 2002 15:09

Acties:

Dennahz

Life feels like hell should.

Er is wel leven na de dood volgens mij, ik heb een keer gehoord van iemand die had een auto ongeluk gehad, hij was dood (ze waren hem aan het reanimeren) en hij zag het als het ware van bovenaf. (Hij heeft het dus gered) en vertelde het achteraf.

Twitter

maandag 5 augustus 2002 15:26

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 05 augustus 2002 @ 14:57:
Dankjewel Lasker!

Zo mooi als jij het hier weergeeft zou ik het niet kunnen.
Ik ben het (bijna) helemaal met je eens.

Toch één klein puntje. "bevrijd je van de ketenen van het rationeel denken" zeg je. Maar m.i. is het best wel "rationeel" om in te zien hoe verWONDERlijk de natuurlijke schoonheid van het leven is. Wetenschappelijk analytisch kijken is eenzijdig. Het leven is niet eenzijdig. Het leven is een veelzijdig WONDER.

"Rationeel" betekent dat je goed nadenkt, dat je je "ratio"(=redelijk denkvermogen) goed gebruikt. Dat kun je doen zolang als je leeft. Dat heeft elk mens van jongsafaan meegekregen (maar een kind kan het pas uiten als het een verstaanbare taal heeft leren spreken).

Wat ik bedoel is, bevrijd je van het eenzijdig rationeel denken. De mens is een combinatie van rede en gevoel. Werkelijk begrip komt pas als je rede en gevoel tot harmonie weet te brengen en niet zoals zo velen nu doen door hun gevoel uit te schakelen. Of wij geschappen zijn door evolutie of een ander proces doet er helemaal niet toe, evenmin of onze gevoelsimpulsen elektrisch dan wel chemisch zijn.

maandag 5 augustus 2002 16:19

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 05 augustus 2002 @ 13:53:
Ik bekijk het zo: het feit dat ik leef, bewust ben, kan denken, plezier kan hebben is zo onverklaarbaar, zo onwaarschijnlijk, zo een groot wonder dat het gewoon belachelijk is om te veronderstellen dat het een tijdelijke zinloze toevalligheid is.

God gooit niet met dobbelstenen. En het is binnen jouw belevingswereld (en de mijne) onverklaarbaar, onwaarschijnlijk en een groot wonder. Omdat wij slechts zeer bekrompen zijn en de totaliteit van het bestaan niet kunnen bevatten.

Helaas zijn mensen tegenwoordig zodanig door het wetenschappelijk onderwijs geindoctrineerd dat zij niet meer durven iets aan te nemen wat buiten een wetenschappelijk bewezen context valt. Je hoort dan ook wel, Ik ben bang dat ik mij dan voor de gek hou. Wat ze bedoelen ik ben bang dat ik dan geestelijk niet in orde ben.

Ik durf best zaken aan te nemen die buiten een wetenschappelijk bewezen context vallen. geen enkel probleem, ik weiger alleen conclusies te verbinden aan een aanname die tot meer aannames leidt. Het is prima bepaalde zaken voor 'waar' aan te nemen, als je dmv deductie op een eenduidige conclusie uitkomt.

Het leven is een wonder, niet minder dan dat. Het proberen te benaderen vanuit wetenschappelijke denken is een vorm van geestelijke armoede, gevormd door zelfcensuur. Wie het leven kan zien voor het wonder dat het werkelijk is, heeft geen angst om aan te nemen dat er meer aanvast zit. Wat, dat blijft natuurlijk de grote vraag. Aanvaardt het geschenk dat wij dat nooit zullen begrijpen, hoeveel van dit soort discussies we ook op zullen zetten.

Je weet het heel mooi te zeggen, dat vooropgesteld, maar ik vind dat je redenatie net je eigen stelling tegenspreekt. Iets proberen te benaderen vanuit wetenschappelijk denken is nooit een vorm van geestelijke armoede, iets maar gewoon als wonder zien en er verder niet over nadenken leidt tot geestelijke armoede. De gulden middenweg is imho altijd het beste, sta open voor ideeën van zowel de wetenschappelijke als de spirituele kant. Dus: het ALLEEN vanuit een wetenschappelijk oogpunt proberen te verklaren, of het ALLEEN maar 'simpelweg' als wonder zien, is allebei fout. Dat vind ik tenminste.

Bevrijdt je van de ketenen van het "rationeel" denken. Durf de werkelijkheid te zien zoals hij is: namelijk veel groter, vreemder, mooier, onbegrijpelijker, verwonderlijker dan enige wetenschappelijke werkelijkheid. Laat het absurde idee varen dat de wetenschap ook maar een fractie van de werkelijkheid kan verklaren, dat wiskundige modellen van de werkelijkheid, hetzelfde zijn als de werkelijkheid. Dat wetenschap iets meer is dan een handig gereedschap.

Een fractie verklaren is beter dan niets verklaren. Wetenschap is inderdaad geen werkelijkheid, maar een onderdeel van. Alles is tenslotte natuurlijk.

Alle schoonheid verdwijnt als je dingen aan stukken snijdt. Zet het analytisch verstand eens stil en neem de schoonheid van het leven in je op en aanvaardt dat je deel bent van iets heel moois dat veel groter is dan jouw leven. Want anders zul je het vemogen verliezen om de werkelijke schoonheid van het leven te zien. Verwerp de substituten die de wetenschappers als schoonheid aandragen, volmaakte modellen, figuren, maar leeg en bezielingsloos.

Op het verwerpen na, ben ik het helemaal met je eens. Te weinig mensen doen dat.

Stop je zintuigen te overvoeren met kunstmatige sensaties. Kom tot rust, leer opnieuw kijken, horen, ruiken, denken. Laat de werkelijkheid opnieuw tot je komen, maar nu met verwondering over de schoonheid. Vind zekerheid in onzekerheid. Kom tot rust en wordt een met de schepping. Neem de plaats in die voor jou is weggelegd. Houd op een radertje te zijn in de machinerie van anderen. Een radertje dat nu nog draait, maar straks kapot is. Een wegwerpprodukt van de evolutie. Laat je niet reduceren tot zo iets zieligs.

Nu klink je echt als een nieuwe messias

zou je dit ook eens in alledaagse voorbeelden kunnen verwoorden. Hoewel ik je globale boodschap prima begrijp, ben ik benieuwd wat je met sommige zinnen precies bedoeld.

Je bent een mens, een van de mooiste wezens van de schepping, geschapen met een doel en een bestemming, die het vermogen heeft te schoonheid te creeeren en te genieten van schoonheid. Vervul die belofte.

Het spijt me, maar de mens is het slechtste wat deze planeet is overkomen. Als dat het mooiste wezen van de schepping is, dan is de schepping een grote mislukking. IK ben wel blij dat ik besta, maar als ik een paradijs voor mezelf zou schetsen, zou het er heel wat anders uitzien dan hetgeen ik zie als ik naar buiten kijk.

maandag 5 augustus 2002 16:41

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 05 augustus 2002 @ 16:19:
Het spijt me, maar de mens is het slechtste wat deze planeet is overkomen. Als dat het mooiste wezen van de schepping is, dan is de schepping een grote mislukking. IK ben wel blij dat ik besta, maar als ik een paradijs voor mezelf zou schetsen, zou het er heel wat anders uitzien dan hetgeen ik zie als ik naar buiten kijk.

Beauty lies in the eye of the beholder. Jij ziet de schoonheid niet, ergo zij is er niet. Wie steeds een wetenschappelijke analytische bril opzet als hij naar de mens kijkt: ziet een handje vol atomen, een verzameling ideeen en pakken met weinig opwekkende statistieken. Maar stel dat je eens een andere bril opzet. Dat je het idee los laat dat gevoel een abberatie is van onze waarneming, maar een wezenlijk onderdeel. Misschien ga je dan kleur zien waar je vroeger alleen maar zwart/wit plaatjes zag. Misschien ontdek je dan een schoonheid die er altijd al was, maar je nooit bewust van was. Het is mogelijk, als je het ondenkbare durft te denken, namelijk dat je het nu eigenlijk allemaal verkeerd ziet.

maandag 5 augustus 2002 16:53

Acties:

For Aiur

Verwijderd schreef op 05 augustus 2002 @ 04:25:
[...]Darwin? nee dat haal ik nergens vandaan..

[...]
de mens daarentegen, nouja dat hoef ik niemand te vertellen, de ene diersoort naar de anders bezwijkt onder de de mens, het is maar wat je verheven noemt daaf258..

Ik zeg nog steeds we staan boven de dieren. Maar ik zei er tegelijkertijd bij dat we dan niet alles kunnen doen wat we willen. Maar dat laat je er voor het gemak even buiten.
Ik vind ook dat we verantwoordelijk zijn voor hetgeen er met de dieren en bossen gebeurd. Een verantwoording die een ander "dier" (even in jouw context geplaatst) niet zou kunnen dragen cq zien. Alleen daarom al zouden wij boven de dieren staan. Omdat wij verantwoordlijkheid dragen over hetgeen om ons heen gebeurt. En omdat wij daadwerkelijk kunnen ingrijpen. En ook dingen kunnen voorkomen. Iets wat een ander dier niet zou kunnen zien/doen.

maandag 5 augustus 2002 17:07

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 05 augustus 2002 @ 13:53:
Ik bekijk het zo: het feit dat ik leef, bewust ben, kan denken, plezier kan hebben is zo onverklaarbaar, zo onwaarschijnlijk, zo een groot wonder dat het gewoon belachelijk is om te veronderstellen dat het een tijdelijke zinloze toevalligheid is.

onwaarschijnlijk? mhow het is toch echt zo..en onverklaarbaar ook niet..

Helaas zijn mensen tegenwoordig zodanig door het wetenschappelijk onderwijs geindoctrineerd dat zij niet meer durven iets aan te nemen wat buiten een wetenschappelijk bewezen context valt. Je hoort dan ook wel, Ik ben bang dat ik mij dan voor de gek hou. Wat ze bedoelen ik ben bang dat ik dan geestelijk niet in orde ben.

waarom zou ik iets aannemen waar we (de mensheid) simpelweg niks over weet (zoals 'is er leven na de dood'). Aannames heeft niemand wat aan..

en ik ben geestelijk redelijk in orde, dank je

ik zie gewoonweg geen reden aan te nemen dat de mens na zijn dood 'doorleefd'...
logica zegt mij dat mijn gedachten ook ophouden wanneer de hersen-activiteit ophoud omdat er geen bloed meer door mijn hersenen stroom..

Het leven is een wonder, niet minder dan dat. Het proberen te benaderen vanuit wetenschappelijke denken is een vorm van geestelijke armoede, gevormd door zelfcensuur. Wie het leven kan zien voor het wonder dat het werkelijk is, heeft geen angst om aan te nemen dat er meer aanvast zit. Wat, dat blijft natuurlijk de grote vraag. Aanvaardt het geschenk dat wij dat nooit zullen begrijpen, hoeveel van dit soort discussies we ook op zullen zetten.

je verwart hier wetenschap met religie

de rest geen zin meer in..

wat je dus eigenlijk zegt "kijk niet langer dan je neus lang is, anders vergeet je misschien te ruiken" of iets in die trand..

daaf258 schreef op 05 augustus 2002 @ 16:53:
[...]

Ik zeg nog steeds we staan boven de dieren. Maar ik zei er tegelijkertijd bij dat we dan niet alles kunnen doen wat we willen. Maar dat laat je er voor het gemak even buiten.
Ik vind ook dat we verantwoordelijk zijn voor hetgeen er met de dieren en bossen gebeurd. Een verantwoording die een ander "dier" (even in jouw context geplaatst) niet zou kunnen dragen cq zien. Alleen daarom al zouden wij boven de dieren staan. Omdat wij verantwoordlijkheid dragen over hetgeen om ons heen gebeurt. En omdat wij daadwerkelijk kunnen ingrijpen. En ook dingen kunnen voorkomen. Iets wat een ander dier niet zou kunnen zien/doen.

nou van die verantwoordleijkheid laten we dan barre weinig zien..

maandag 5 augustus 2002 17:28

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 05 augustus 2002 @ 17:07:
[...]

onwaarschijnlijk? mhow het is toch echt zo..en onverklaarbaar ook niet..

[...]waarom zou ik iets aannemen waar we (de mensheid) simpelweg niks over weet (zoals 'is er leven na de dood'). Aannames heeft niemand wat aan..

en ik ben geestelijk redelijk in orde, dank je

ik zie gewoonweg geen reden aan te nemen dat de mens na zijn dood 'doorleefd'...
logica zegt mij dat mijn gedachten ook ophouden wanneer de hersen-activiteit ophoud omdat er geen bloed meer door mijn hersenen stroom..

[...]je verwart hier wetenschap met religie

de rest geen zin meer in..

wat je dus eigenlijk zegt "kijk niet langer dan je neus lang is, anders vergeet je misschien te ruiken" of iets in die trand..

Allemaal heel braaf gedacht, dr spock zou trots op je zijn. Ik zal aan je denken als ik nog een robot nodig heb, je lijkt mij volkomen stabiel en betrouwbaar ondanks je naam.

maandag 5 augustus 2002 17:35

Acties:

faraway

Dank U...

Allemaal heel braaf gedacht, dr spock zou trots op je zijn.

Wat heeft de beroemde opvoedingsdeskundige hier nu weer mee te maken, zelfs mr. Spock zou daar de logica niet van inzien

maandag 5 augustus 2002 17:40

Acties:

Verwijderd

maandag 5 augustus 2002 17:55

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 05 augustus 2002 @ 17:28:
[...]
Allemaal heel braaf gedacht, dr spock zou trots op je zijn. Ik zal aan je denken als ik nog een robot nodig heb, je lijkt mij volkomen stabiel en betrouwbaar ondanks je naam.

ja speel vooral op de man..thx btw

Ik zie echter onszelf, de mensheid echt niet als het wonderbaarlijkste en mooiste in dit universum, ik ben niet zo arrogant om te denken dat WIJ speciaal zijn, dat WIJ het mooiste zijn. Als ik een wonder wil zien kijk ik niet naar mezelf, maar kijk ik naar de natuur...waar wij helaas al lange tijd geen onderdeel meer van uitmaken omdat wij onszelf erboven, en daarmee erbuiten hebben geplaatst.

En hoezeer ik ook het waardeer dat WIJ bestaan, en hoeveel ik ook kan houden van mijn vrienden, familie en andere medemensen (en daar de schoonheid van inzie) blijf ik van mening dat WIJ het slechtste zijn op deze modderbal die we aarde noemen (je zou zelfs zover kunnen gaan door te stellen dat wij het enige wezen zijn in onze belevingswereld die de mogelijkheid heeft om slecht te zijn). Stel je deze planeet maar eens voor zonder mensen.

helemaal mee eens, ik walg er van dat sommige mensen denkend dat mens boven alle andere vormen van leven staat, we zijn geen Goden, als zouden we dat wel willen,

de mens is in werkelijkheid maar nerg nietig, maar sommige mensen zoals lasker vinden dit klaarblijkelijk zo moeilijk te verkroppen en daarom maar iedereen vorm van wetenschap, rationeel denken en zelfs de logica afwijzen..

de aarde is toch echt rond alhoewel dit honderden jaren geleden erg moeilijk was om voor te stellen ..

maandag 5 augustus 2002 18:03

Acties:

maandag 5 augustus 2002 18:06

Verwijderd schreef op 05 augustus 2002 @ 17:07:
onwaarschijnlijk? mhow het is toch echt zo..en onverklaarbaar ook niet..

Het leven is een mysterie. Het ontstaan en de reden voor dat ontstaan des te meer. Dit zijn kernvragen van diverse wetenschappelijke takken. Op dit moment is er geen goede verklaring en blijft het dus technisch onverklaard. Er zijn wel theorieen - maar dat zijn ook niet meer dan dood (en ook de religieuze visies zijn maar theorieen, alleen gebaseerd op ander 'feiten'materiaal).

waarom zou ik iets aannemen waar we (de mensheid) simpelweg niks over weet (zoals 'is er leven na de dood'). Aannames heeft niemand wat aan..

Helaas voor jou is de wetenschap gebaseerd op aanname op aanname. Geen enkele wetenschappelijke theorie kan onomstotelijk bewezen worden. Men kan echter op een gegeven moment redelijk zeker zijn dat de theorie strookt met de praktijk. Het *blijft* echter niet meer dan een aanname.

Maar ik snap wel wat je bedoelt. Je kunt niet aannemen dat iets metafysisch als een hemel bestaat. Dat is jammer, want ik denk dat het idee dat er leven na de dood is psychologisch gezien erg gezond is voor je geestelijke welstand. Je bent niet zo bang voor de dood, etc. Ik neem aan dat je bewijs zoekt voor de hemel....mja....zoek door zou ik zeggen, je zult het toch nooit vinden.

ik zie gewoonweg geen reden aan te nemen dat de mens na zijn dood 'doorleefd'...
logica zegt mij dat mijn gedachten ook ophouden wanneer de hersen-activiteit ophoud omdat er geen bloed meer door mijn hersenen stroom..

En jouw logica snapt geheid de vreemde logica van quantummechanica niet. Jouw logica zou zeggen dat wat er op dat niveau gebeurt eigenlijk helemaal niet kan. Toch gebeurt het zo. Logica is geen natuurwet. Het is geen kennis die vastligt en voor alle mensen hetzelfde is. Logica is aangeleerd, het is gebaseerd op waarnemingen in de realiteit. Je laat een appel los en hij gaat vallen. De volgende keer dat je iets loslaat wordt het door jou als logisch ervaren dat het valt - het gebeurde tenslotte de vorige keer ook. Bovendien zijn er verklaringen voor die aansluiten bij die logica.

Als iedereen echter was zoals jij (het uitsluiten van alles wat niet logisch is), dan zouden we nooit ver gekomen zijn. Een paar opmerkingen van mensen die je vast kent:

Lord Kelvin: "Rontgenstralen zijn oplichterij"
Ernst Mach: "Ik kan de relativiteitstheorie evenmin aanvaarden als het bestaan van atomen en andere soortgelijke dogmas"
Lord Rutherford: "Iedereen die een energiebron verwacht uit de omvorming van die atomen slaat kletspraat uit"

Deze beste mensen hebben uiteraard gerenedereerd vanuit de zuivere logische leer die de wetenschap verkondigd. Het waren tenlotte zelf zeer vooraanstaande wetenschappers. Toch kwamen ze nergens met die logica, omdat later bleek dat die logische redenering incorrect was.

Logica is op dit moment gelijk aan "Als er geen bewijs is, dan is het onzin" (want iets dat niet bewezen kan worden is *niet* waar. Dat is logisch...). Is dat wel logisch?

Ken je het verschijnsel van het dof worden van de ogen als iemand sterft? Medici hebben het er maar moeilijk mee om te verklaren wanneer het menselijk lichaam nu echt sterft. Ooit gehoord van OBEs? Out-Of-Body-Experiences? Er zijn experimenten gedaan waarbij een slaper uit zijn lichaam trad en iedere keer in zijn OBE-toestand een kamer naast zijn slaapkamer inging om te kijken wat er lag. Vervolgens vertelde de slaper, toen hij gewekt werd, wat daar dan lag. Het resultaat was een significant aantal correcte vondsten. Nu is er veel kritiek geweest op dit onderzoek. Voornamelijk omdat het hele idee als 'niet-logisch' wordt aangemerkt en dus verworpen wordt. Maar stel dat het wel klopt, dan is er iets wat het lichaam uitkan en dus niet gebonden is aan het lichaam. Dit zou dan iets kunnen zijn wat wij de ziel noemen. Als zoiets bestaat, dan is het bestaan van de hemel in principe ook plausibel (in welke vorm die hemel dan ook bestaat - de energie van de ziel gaat daarheen en wordt mogelijk gerecycled).

Acties:

maandag 5 augustus 2002 18:08

Verwijderd schreef op 05 augustus 2002 @ 17:55:
ja speel vooral op de man..thx btw

Idd, is niet netjes van Lasker. Maar kun jij (en iedereen) het ook laten?

de aarde is toch echt rond alhoewel dit honderden jaren geleden erg moeilijk was om voor te stellen ..

En diezelfde wetenschappers liepen op dat moment lol te maken over die theorie. Want dat kon toch niet! Net als Copernicus, Galileo, etc. Iedere keer als een wetenschapper iets nieuws ontdekt wat werkelijk de wetenschap op zijn fundamenten laat schudden, dan kun je altijd rekenen op de collega-wetenschappers die, uiteraard gebaseerd op logica, dat het allemaal helemaal niet kan en dat het onzin is.

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 05 augustus 2002 @ 17:40:
Nu laat je me overkomen als een koud analytisch mens met bovendien een pessimistische kijk op het leven. Zo ben ik echter absoluut niet. Integendeel, ik ben altijd optimistisch en geniet van het leven, denk niet na bij alles wat ik zie en niet kan verklaren, en zie de goede dingen in de mensheid ook wel (onze ziel, de liefde, de schoonheid van een pasgeboren baby etc. etc.). Ik zie echter onszelf, de mensheid echt niet als het wonderbaarlijkste en mooiste in dit universum, ik ben niet zo arrogant om te denken dat WIJ speciaal zijn, dat WIJ het mooiste zijn. Als ik een wonder wil zien kijk ik niet naar mezelf, maar kijk ik naar de natuur...waar wij helaas al lange tijd geen onderdeel meer van uitmaken omdat wij onszelf erboven, en daarmee erbuiten hebben geplaatst.

En hoezeer ik ook het waardeer dat WIJ bestaan, en hoeveel ik ook kan houden van mijn vrienden, familie en andere medemensen (en daar de schoonheid van inzie) blijf ik van mening dat WIJ het slechtste zijn op deze modderbal die we aarde noemen (je zou zelfs zover kunnen gaan door te stellen dat wij het enige wezen zijn in onze belevingswereld die de mogelijkheid heeft om slecht te zijn). Stel je deze planeet maar eens voor zonder mensen.

Je zei:

Het spijt me, maar de mens is het slechtste wat deze planeet is overkomen. Als dat het mooiste wezen van de schepping is, dan is de schepping een grote mislukking.

Ik vind dat een heel negatieve benadering ondanks jouw ontkenning. De mens is misschien het beste én het slechtste van de schepping, maar alleen een ontzettende zwartkijker zal enkel het laatste naar voren brengen. Ik begrijp je reactie wel. Ook pessimisten willen niet graag voor zwartkijker worden versleten omdat je daarmee niet aantrekkelijk bent voor anderen.

Wij kunnen alleen het mooiste zijn van de schepping als wij willen geloven dat wij het mooiste zijn van de schepping. Jouw visie leidt tot een naargestige werkelijkheid. In zekere zin creeren wij ieder van ons ons eigen gelijk. Ik wens je sterkte.

maandag 5 augustus 2002 18:14

Acties:

maandag 5 augustus 2002 18:40

Even de topictitel aangepast. Overigens heb ik deze fout al eerder voorbij zien komen in een soortgelijke topictitel

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 05 augustus 2002 @ 17:55:
[...]ja speel vooral op de man..thx btw

[...]helemaal mee eens, ik walg er van dat sommige mensen denkend dat mens boven alle andere vormen van leven staat, we zijn geen Goden, als zouden we dat wel willen,

de mens is in werkelijkheid maar nerg nietig, maar sommige mensen zoals lasker vinden dit klaarblijkelijk zo moeilijk te verkroppen en daarom maar iedereen vorm van wetenschap, rationeel denken en zelfs de logica afwijzen..

de aarde is toch echt rond alhoewel dit honderden jaren geleden erg moeilijk was om voor te stellen ..

Ik wist wel dat je gevoel gehad, ook al doe je nog zo je best om daar in deze discussie niet van te laten blijken. Waarom gedragen steeds meer mensen zich als denkmachines die hun gevoel alleen nog maar laten blijken als anderen op hun tenen gaan staan. Dat is jammer want het leven kan niet begrepen worden met de rede alleen. Want anders was jij nou niet boos op mij geweest, snap je.

Voor de mens is de mens vanzelfsprekend het belangrijkste en mooiste wezen van de schepping. Voor dolfijnen kan dit anders liggen, maar wij zijn geen dolfijnen. Kan je dat nog volgen?

maandag 5 augustus 2002 18:48

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 05 augustus 2002 @ 18:08:
[...]
Je zei:
[...]
Ik vind dat een heel negatieve benadering ondanks jouw ontkenning. De mens is misschien het beste én het slechtste van de schepping, maar alleen een ontzettende zwartkijker zal enkel het laatste naar voren brengen. Ik begrijp je reactie wel. Ook pessimisten willen niet graag voor zwartkijker worden versleten omdat je daarmee niet aantrekkelijk bent voor anderen.

Nee hoor, iemand die iets duidelijk wil maken zal dat altijd in zwart/wit termen doen omdat dan de boodschap het duidelijkst is. Zoals ik de zaken hier weergeef maak ik heel duidelijk wat ik vind, maar het is slechts een zeer versimpelde weergave van mijn werkelijke beleving. En die is zeker niet pessimistisch. Niemand die mij kent zal mij ter goeder trouw een zwartkijker of pessimist kunnen noemen.

Wij kunnen alleen het mooiste zijn van de schepping als wij willen geloven dat wij het mooiste zijn van de schepping. Jouw visie leidt tot een naargestige werkelijkheid. In zekere zin creeren wij ieder van ons ons eigen gelijk. Ik wens je sterkte.

Hmm...ik begrijp je redenering, toch klopt ie niet. In wat aardsere termen: als iemand 100 tekeningen maakt, kan de lelijkste, slechtste tekening nog steeds mooi zijn. Ik blijf bij mijn woorden dat als de mens het mooiste produkt van de schepping zou moeten zijn, de schepping een mislukking is. Net zoals ik er bij blijf dat als er een God bestaat die ons en alles wat wij zien geschapen heeft Hij een behoorlijke prutser is voor een almachtig wezen, maar meestal krijg ik een hele bende would-be-theologen over me heen als ik dat beweer. Je zegt dat mijn visie leidt tot een naargeestige werkelijkheid, maar dat is nou een perfect voorbeeld van de zaken omdraaien. De werkelijkheid IS naargeestig (of volg jij het nieuws niet?). Toch kan ik me daar van afsluiten en me concentreren op de goede dingen, om zodoende een gelukkig leven te leiden. Dus zeggen dat mijn visie een naargeestige werkelijkheid zou creeëren is OF een sterk staaltje oogkleppen-mentaliteit, of wellicht wat ongelukkig uitgedrukt.

Voor de mens is de mens vanzelfsprekend het belangrijkste en mooiste wezen van de schepping. Voor dolfijnen kan dit anders liggen, maar wij zijn geen dolfijnen. Kan je dat nog volgen?

Tot nu toe ben jij de enige die ik opmerk in dit topic die de mening is toegedaan dat de mens het belangrijkste en mooiste wezen van de schepping is. Ik vind dat een vrij arrogante stelling, waarom vind jij je zo speciaal dan?

maandag 5 augustus 2002 18:49

Acties:

Verwijderd

Naar mijn mening is hier sprake van "miscommunicatie", van elkaar verkeerd begrijpen.

Het LEVEN is een wonder. De mens maakt daar deel van uit. De mens heeft het vermogen (meegekregen van God of geëvolueerd, hoe je het maar bekijkt) om goed, dus niet eenzijdig, na te denken over wat hij doet. De mens KAN uitgaan van onbewezen aannames EN van wetenschappelijk bewezen feiten. Hij kan die beide uitgangspunten eventueel combineren om tot een eigen conclusie te komen.

De mens kan om zich heen kijken, nadenken over wat hij ziet en dan tot de conclusie komen dat "de mensen" maar een zootje hebben gemaakt van de aarde. Als je dat ziet, dan kun je tot verschillende gedachten komen:
- mensen zijn verschrikkelijke wezens, als die door een god geschapen zijn, dan was het vast een slechte god;
- de mensen hebben de verantwoording en de mogelijkheden om goed voor de aarde en al wat er op leeft te zorgen, ze moeten zorgen dat de situatie verbeterd wordt;
- als er een god is, die de hele aarde, met alles wat er op is (inclusief de mensen) geschapen heeft, dan was het vast niet zijn bedoeling dat ze er zo'n zootje van zouden maken. Wat zou hij vinden van die mensen die de aarde zo verpesten? Wanneer zou hij ingrijpen om het zo te laten worden als wel zijn bedoeling was?
- misschien kom jij nog tot een andere conclusie.

Dat mensen tot zulke verschillende conclusies kunnen komen, en dat ze vanuit die conclusies dan weer tot heel verschillende handelwijzen komen, bewijst al hoe veelzijdig de mens is.
Is het geen wonder dat er zo'n veelzijdige "diersoort" tot bestaan is gekomen?

Ik vind dat zo'n groot wonder, dat ik o.a. daarom ben gaan geloven dat er een intelligente Schepper is, die het hele heelal, de aarde, de natuurwetten en de gehele natuur, inclusief de mens, met diens verstand en mogelijkheden, heeft gecreëerd (geschapen).

Wat is "de dood" dan in deze denkwijze? Als alle dieren, planten, iedereen ooit sterft, wat is dan het doel van het leven? Volgens mij niet simpel "overleven tot je dood gaat".
Omdat ik er achter wou komen wat het doel van het leven zou kunnen zijn, ben ik gaan zoeken, nadenken en om me heen kijken. De meest bevredigende antwoorden (op mijn vragen althans) vond ik uiteindelijk in de bijbel.

En hoe meer ik de bijbel bestudeer en de verschillende delen ervan met elkaar vergelijk, hoe meer ik er achter kom dat dit boek wel "door God gegeven" moet zijn, omdat er zo veel wijze woorden, goede voorbeelden om na te volgen, verkeerde voorbeelden als waarschuwingen, principes om naar te leven, en doelstellingen voor een zinvol leven in staan!

Ook over de dood en over "leven na de dood" staan er heel duidelijke dingen in de bijbel. Daarop baseer ik echter wel de mening dat hetgeen in de meeste kerken wordt verteld en wat veel mensen geloven over "leven na de dood" niet klopt met wat er in de bijbel staat. Er staat heel wat anders dan het bekende verhaal over een onsterfelijke ziel en hemel en hel!

Wat er echt in de bijbel staat, dat is teveel om het hier uit te leggen. Ik raad degenen die er meer over willen weten aan om een gratis huisbijbelstudie met Jehovah's getuigen te gaan doen. Het verplicht tot niets, maar je leert dan wel wat er werkelijk in de bijbel staat, of je het nou gelooft of niet.

maandag 5 augustus 2002 19:22

Acties:

For Aiur

Verwijderd schreef op 05 augustus 2002 @ 18:49:

Ook over de dood en over "leven na de dood" staan er heel duidelijke dingen in de bijbel. Daarop baseer ik echter wel de mening dat hetgeen in de meeste kerken wordt verteld en wat veel mensen geloven over "leven na de dood" niet klopt met wat er in de bijbel staat. Er staat heel wat anders dan het bekende verhaal over een onsterfelijke ziel en hemel en hel!

Wat er echt in de bijbel staat, dat is teveel om het hier uit te leggen. Ik raad degenen die er meer over willen weten aan om een gratis huisbijbelstudie met Jehovah's getuigen te gaan doen. Het verplicht tot niets, maar je leert dan wel wat er werkelijk in de bijbel staat, of je het nou gelooft of niet.

Vraagje vooraf. Ben je Jehova?.
Zo ja dan heb je een andere bijbel dan de meesten christenen. Oftewel geen Statenvertaling of NBG-vertaling. Dus is jouw mening/overtuiging op een andere bron gebaseerd dan die van de meeste christenen. En vind ik niet dat je kan zeggen dat het beeld van hun niet klopt. Want dat zou ik dan ook van jouw beeld kunnen zeggen.

Ik wil wel eens weten waar jij vandaan haalt dat het "bekende" verhaal over onsterfelijkheid van de ziel en hemel en hel niet klopt. Graag een bron erbij oid.
En als dat de Jehova bijbel "de Nieuwe wereldvertaling" vind ik dat een zwakke bron.

maandag 5 augustus 2002 19:24

Acties:

For Aiur

Verwijderd schreef op 05 augustus 2002 @ 17:07:

[...]nou van die verantwoordleijkheid laten we dan barre weinig zien..

klopt.

maandag 5 augustus 2002 19:28

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 05 augustus 2002 @ 18:49:
Naar mijn mening is hier sprake van "miscommunicatie", van elkaar verkeerd begrijpen.

Het LEVEN is een wonder. De mens maakt daar deel van uit. De mens heeft het vermogen (meegekregen van God of geëvolueerd, hoe je het maar bekijkt) om goed, dus niet eenzijdig, na te denken over wat hij doet. De mens KAN uitgaan van onbewezen aannames EN van wetenschappelijk bewezen feiten. Hij kan die beide uitgangspunten eventueel combineren om tot een eigen conclusie te komen.

Een beetje miscommunicatie ligt wel aan de basis van de laatste discussie, maar binnen de discussie zelf lijken de stellingen en tegenstellingen me vrij duidelijk? Ook in dit geval, jij vind het leven een wonder, ik niet. Het leven is een biologisch / chemisch proces. De andere zaken die jij noemt zijn wat abstracter, redenatievermogen, liefde...DAT vind ik het wonder, en ik ben het met Lasker eens dat het proberen om dat wonder wetenschappelijk te bewijzen je ervan weerhoudt de pure schoonheid ervan te zien. Ik neem alleen niet terloops aan dat de mens 1) het enige wezen is dat dat kan, wij beschikken niet over de kennis en de middelen om dat te onderzoeken en ik vind het te onwaarschijnlijk om aan te nemen. Wie zegt me dat een dolfijn niet kan redeneren? (om maar wat te noemen hoor)

De mens kan om zich heen kijken, nadenken over wat hij ziet en dan tot de conclusie komen dat "de mensen" maar een zootje hebben gemaakt van de aarde. Als je dat ziet, dan kun je tot verschillende gedachten komen:
- mensen zijn verschrikkelijke wezens, als die door een god geschapen zijn, dan was het vast een slechte god;

Zou een conclusie kunnen zijn, maar (hoewel het door enkelen hier zo volgens mij wel begrepen was) vind ik mensen geen verschrikkelijke wezens, en denk ik ook niet dat God als Hij bestaat een slecht wezen is (eerder imcompetent).

- de mensen hebben de verantwoording en de mogelijkheden om goed voor de aarde en al wat er op leeft te zorgen, ze moeten zorgen dat de situatie verbeterd wordt;

DAT is nou precies wat ik denk, maar als ik naar de huidige werkelijkheid kijk ben ik realistisch genoeg om te zien dat dat er niet van gaat komen en het waarschijnlijker is dat we onszelf vernietigen. Hierdoor kreeg ik de stempel van pessimist, dat mag, maar mijn beeld van een pessimist is niet een gelukkige vrolijke jonge kerel die zich weinig druk maakt (zoals ikzelf).

- als er een god is, die de hele aarde, met alles wat er op is (inclusief de mensen) geschapen heeft, dan was het vast niet zijn bedoeling dat ze er zo'n zootje van zouden maken. Wat zou hij vinden van die mensen die de aarde zo verpesten? Wanneer zou hij ingrijpen om het zo te laten worden als wel zijn bedoeling was?

Hier heb ik uiteraard heel veel over nagedacht. Daarom ben ik verschillende malen zo 'grof' geweest om een eventuele God uit te maken voor prutser. Het 'normale' beeld dat van God, Allah, Jahwe, Jehovah of welke Godheid dan ook geschetst wordt is altijd van een almachtige, alwetende entiteit. Mijn probleem daarmee is altijd dat de schepping van een almachtige, alwetende entiteit door ONS een behoorlijke zooi is geworden. Terwijl wij notabene het pronkstuk zouden moeten zijn (zoals meerdere malen in dit topic te lezen viel). Wat voor God verzint zoiets, en staat het toe?

Dat mensen tot zulke verschillende conclusies kunnen komen, en dat ze vanuit die conclusies dan weer tot heel verschillende handelwijzen komen, bewijst al hoe veelzijdig de mens is.
Is het geen wonder dat er zo'n veelzijdige "diersoort" tot bestaan is gekomen?

Een wonder of toeval. De eeuwige vraag die ik noch jij kan beantwoorden, we kunnen alleen onze standpunten innemen en erover discussieren. Zoals ik al eerder aangaf heb ik er geen moeite mee de abstracte zaken die we niet kunnen verklaren als wonder te benoemen, maar zet ik grote vraagtekens bij het feit dat we daar uniek in zijn. Een veel voorkomende gedachte bij mij is dat het wonder van onze veelzijdigheid ook voor andere soorten had kunnen gelden, als de Schepper OF de evolutie (welke theorie je ook aanhangt) andere soorten gelijk had bedeeld.

Omdat ik er achter wou komen wat het doel van het leven zou kunnen zijn, ben ik gaan zoeken, nadenken en om me heen kijken. De meest bevredigende antwoorden (op mijn vragen althans) vond ik uiteindelijk in de bijbel.

En hoe meer ik de bijbel bestudeer en de verschillende delen ervan met elkaar vergelijk, hoe meer ik er achter kom dat dit boek wel "door God gegeven" moet zijn, omdat er zo veel wijze woorden, goede voorbeelden om na te volgen, verkeerde voorbeelden als waarschuwingen, principes om naar te leven, en doelstellingen voor een zinvol leven in staan!

Ik zou hier graag op willen reageren, maar aangezien het zeker vijftien jaar is geleden dat ik de bijbel voor het laatst heb gelezen doe ik dat (voorlopig) even niet. Zou je me wat voorbeelden kunnen geven van verzen die je hiermee bedoeld?
In mijn herinnering stonder er zeker wijze dingen in de bijbel, maar die staan in een willekeurig opvoedkundig boek ook, iets 'goddelijks' heb ik er nooit in kunnen vinden.

maandag 5 augustus 2002 19:34

Acties:

Verwijderd

ChristiaanVerwijs schreef op 05 augustus 2002 @ 18:03:

Als iedereen echter was zoals jij (het uitsluiten van alles wat niet logisch is), dan zouden we nooit ver gekomen zijn. Een paar opmerkingen van mensen die je vast kent:

Lord Kelvin: "Rontgenstralen zijn oplichterij"
Ernst Mach: "Ik kan de relativiteitstheorie evenmin aanvaarden als het bestaan van atomen en andere soortgelijke dogmas"
Lord Rutherford: "Iedereen die een energiebron verwacht uit de omvorming van die atomen slaat kletspraat uit"

Deze beste mensen hebben uiteraard gerenedereerd vanuit de zuivere logische leer die de wetenschap verkondigd. Het waren tenlotte zelf zeer vooraanstaande wetenschappers. Toch kwamen ze nergens met die logica, omdat later bleek dat die logische redenering incorrect was.

ik ga nog ff verder in donker slaan (maw ik ben eik veel te kortzichtig voor dit onderwerp

)

die logisch redenering die later incorrect bleek te zijn, ging uit van de (beperkte) kennis die men toen had, dat de redenering niet blijkt te kloppen hoeft niet te betekenen dat de logica achter deze beredering incorrect was, het kan ook zijn dat de feiten achter de beredenering niet klopten..

Verwijderd schreef op 05 augustus 2002 @ 18:40:
Voor de mens is de mens vanzelfsprekend het belangrijkste en mooiste wezen van de schepping. Voor dolfijnen kan dit anders liggen, maar wij zijn geen dolfijnen. Kan je dat nog volgen?

voor de mens? spreek voor je zelf

maandag 5 augustus 2002 19:37

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 05 augustus 2002 @ 18:48:
[...]

Nee hoor, iemand die iets duidelijk wil maken zal dat altijd in zwart/wit termen doen omdat dan de boodschap het duidelijkst is. Zoals ik de zaken hier weergeef maak ik heel duidelijk wat ik vind, maar het is slechts een zeer versimpelde weergave van mijn werkelijke beleving. En die is zeker niet pessimistisch. Niemand die mij kent zal mij ter goeder trouw een zwartkijker of pessimist kunnen noemen.

OK, hoewel ik toch weer ga twijfelen als je verderop de werkelijkheid naargeestig noemt, iets waarvoor je je moet afsluiten.

Hmm...ik begrijp je redenering, toch klopt ie niet. In wat aardsere termen: als iemand 100 tekeningen maakt, kan de lelijkste, slechtste tekening nog steeds mooi zijn. Ik blijf bij mijn woorden dat als de mens het mooiste produkt van de schepping zou moeten zijn, de schepping een mislukking is. Net zoals ik er bij blijf dat als er een God bestaat die ons en alles wat wij zien geschapen heeft Hij een behoorlijke prutser is voor een almachtig wezen, maar meestal krijg ik een hele bende would-be-theologen over me heen als ik dat beweer. Je zegt dat mijn visie leidt tot een naargeestige werkelijkheid, maar dat is nou een perfect voorbeeld van de zaken omdraaien. De werkelijkheid IS naargeestig (of volg jij het nieuws niet?). Toch kan ik me daar van afsluiten en me concentreren op de goede dingen, om zodoende een gelukkig leven te leiden. Dus zeggen dat mijn visie een naargeestige werkelijkheid zou creeëren is OF een sterk staaltje oogkleppen-mentaliteit, of wellicht wat ongelukkig uitgedrukt.

De werkelijkheid is absoluut niet naargeestig en het nieuws is geen evenwichtig beeld van de werkelijkheid. Sommige rijke holywoodsterren plegen zelfmoord, Sommige bijna 99% gehandicapte en pijnlijdende mensen zijn heel gelukkig. vreuge en verdiet, goed en kwaad, ying en yang. Onze werkelijkheid wordt gevormd door deze tweeledigheid. Wij begrijpen niet waarom de wereld zo in elkaar zit, maar instinctief begrijpen we wel dat vreugde niet kan bestaan zonder verdriet en dat deze dus ook een functie heeft.

Je zegt dat het leven naargeestig is. Je zal waarschijnlijk niet blij zijn dat je kunt lopen. Maar als je een jaar lang dat vermogen zou verliezen kan je je waarschijnlijk de rest van je leven erover verheugen. Hoe vreemd is het gesteld met vreugde en verdriet. Hoe jammer dat mensen niet beseffen dat je vreugde vooral zelf schept, zonder je af te hoeven sluiten voor de negatieve kanten van de werkelijkheid.

Tot nu toe ben jij de enige die ik opmerk in dit topic die de mening is toegedaan dat de mens het belangrijkste en mooiste wezen van de schepping is. Ik vind dat een vrij arrogante stelling, waarom vind jij je zo speciaal dan?

Dat hoeft je niet te verbazen aangezien de meesten om te beginnen al niet in een schepping geloven, maar zich zelf beschouwen als een evolutionair tussenprodukt. Deze arrogantie neem ik daarom met vreugde op mij.

maandag 5 augustus 2002 19:46

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 05 augustus 2002 @ 19:34:
[...]voor de mens? spreek voor je zelf

Ik kan dat nog wat aanscherpen, voor ieder geestelijk gezond mens. Laat ik de Volkerts van der G. even buiten sluiten.

maandag 5 augustus 2002 20:02

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 05 augustus 2002 @ 19:37:
[...]
OK, hoewel ik toch weer ga twijfelen als je verderop de werkelijkheid naargeestig noemt, iets waarvoor je je moet afsluiten.

Ik kan je twijfel begrijpen, maar vertel mij eens eerlijk: als jij elke dag hoort dat er in Israel tientallen mensen gedood zijn door een zelfmoordaanslag, waarbij veel vrouwen en kinderen, elke dag hoort dat complete bevolkingen in Afrika en Azië honger hebben, er 97 (?) doden vallen door een straaljager dat op het publiek valt, er 7000 mensen zijn gestorven bij de aanslagen van 11 september, er (burger)oorlogen zijn in minstens 20 verschillende landen verspreid over de wereld..en daarbij optelt dat deze zaken vaak ook nog in stand worden gehouden door mensen die er dik aan verdienen, zou jij gelukkig en onbezorgd kunnen leven als je je daar niet van afsluit? Ik niet in elk geval. Ik prijs me dan gelukkig dat ik in Nederland ben geboren en niet in Congo, en leef verder.

De werkelijkheid is absoluut niet naargeestig en het nieuws is geen evenwichtig beeld van de werkelijkheid. Sommige rijke holywoodsterren plegen zelfmoord, Sommige bijna 99% gehandicapte en pijnlijdende mensen zijn heel gelukkig. vreuge en verdiet, goed en kwaad, ying en yang. Onze werkelijkheid wordt gevormd door deze tweeledigheid. Wij begrijpen niet waarom de wereld zo in elkaar zit, maar instinctief begrijpen we wel dat vreugde niet kan bestaan zonder verdriet en dat deze dus ook een functie heeft.

Ik zou niet beseffen hoe goed ik het had als andere het niet minder hadden, daar heb je absoluut gelijk in. Maar als ik stil ga staan bij hoe slecht andere mensen het hebben, een overgrote meerderheid van de wereldbevolking, dan stemt mij dat zeker niet vrolijk.

Je zegt dat het leven naargeestig is. Je zal waarschijnlijk niet blij zijn dat je kunt lopen. Maar als je een jaar lang dat vermogen zou verliezen kan je je waarschijnlijk de rest van je leven erover verheugen. Hoe vreemd is het gesteld met vreugde en verdriet. Hoe jammer dat mensen niet beseffen dat je vreugde vooral zelf schept, zonder je af te hoeven sluiten voor de negatieve kanten van de werkelijkheid.

Ik zeg niet dat het leven naargeestig is, ik zeg dat de werkelijkheid naargeestig is. Mijn leven is weinig mis mee, ik ben gezond en heb verdomde weinig om me zorgen over te maken, zolang ik maar niet stil ga staan bij al die miljoenen mensen die pijn lijden, honger lijden of gemarteld worden. Zolang ik maar niet stil ga staan bij al die mensen die door winstbejag, door een verwrongen idee of puur voor de lol worden verkracht, mishandeld en afgeslacht. Zolang ik maar niet denk aan de kinderen in Afrika die een rijstkorrel per dag te eten hebben terwijl ik een lekkere steak naar binnen werk. Ignorance is bliss.

Ik leef bijzonder gelukkig ja, ik kijk uit naar elke dag, ik ben heel blij dat ik geen lichamelijke of geestelijke handicap heb...en weet je, als je de wereld eens van een afstandje bekijkt, dan zou ik me daarvoor kapot moeten schamen.

maandag 5 augustus 2002 20:36

Acties:

benchMarc

Ik kan me niet inbeelden dat er niets is na de dood, je moet toch wel iets voelen ofzo? Je moet er toch wel zijn? Ik denk niet dat het te vergelijken is met slapen. Alleen doet je verhaal mij toch goed nadenken hoe het nu precies zit. Ik begin ook nog eens sterk te twijfelen. Arg... ik kom er niet uit.

maandag 5 augustus 2002 21:13

Acties:

maandag 5 augustus 2002 21:17

Verwijderd schreef op 05 augustus 2002 @ 19:46:
Ik kan dat nog wat aanscherpen, voor ieder geestelijk gezond mens. Laat ik de Volkerts van der G. even buiten sluiten.

Lasker, alhoewel we het vaak eens zijn, wil ik je hier toch vragen iets te temperen. Dit soort opmerkingen gaan uiteraard leiden tot off-topic discussies. Het voegt sowieso niks toe aan de discussie. Let er even op (en dat geldt voor iedereen).

Acties:

maandag 5 augustus 2002 21:41

Verwijderd schreef op 05 augustus 2002 @ 19:34:
die logisch redenering die later incorrect bleek te zijn, ging uit van de (beperkte) kennis die men toen had, dat de redenering niet blijkt te kloppen hoeft niet te betekenen dat de logica achter deze beredering incorrect was, het kan ook zijn dat de feiten achter de beredenering niet klopten.

Met andere woorden: Je logische redeneringen zijn gestoeld op je eigen kennis. Kennis onstaat uit bewijsbare feiten (althans, volgens de wetenschappelijke wijze zou dat het geval moeten zijn). Hoe kunnen wij kennis vernemen van iets dat zich buiten onze realiteit bevindt en dus niet voldoet aan de benodigde feitenlast? (de hemel is tenslotte een metafysisch begrip). Het maken van logische statements met betrekking tot God en de hemel is dus ondoenelijk daar er geen enkele grond is voor het maken van deze statements.

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 05 augustus 2002 @ 20:02:
Ik kan je twijfel begrijpen, maar vertel mij eens eerlijk: als jij elke dag hoort dat er in Israel tientallen mensen gedood zijn door een zelfmoordaanslag, waarbij veel vrouwen en kinderen, elke dag hoort dat complete bevolkingen in Afrika en Azië honger hebben, er 97 (?) doden vallen door een straaljager dat op het publiek valt, er 7000 mensen zijn gestorven bij de aanslagen van 11 september, er (burger)oorlogen zijn in minstens 20 verschillende landen verspreid over de wereld..en daarbij optelt dat deze zaken vaak ook nog in stand worden gehouden door mensen die er dik aan verdienen, zou jij gelukkig en onbezorgd kunnen leven als je je daar niet van afsluit? Ik niet in elk geval. Ik prijs me dan gelukkig dat ik in Nederland ben geboren en niet in Congo, en leef verder.

Je kan meevoelen zonder verdrietig te worden. Leed hoort bij deze wereld net als vreugde. Leed wordt je in de schoot geworpen, je kunt er weinig aan doen. Niet klagen maar dragen. Alleen maar meer reden om vreugde te scheppen, want dan ben je ook een bron van vreugde voor een ander.

Relativeren is belangrijk. Er komen steeds meer mensen dus ook meer leed. In israel sterven misschien wel meer mensen aan hart en vaatziekten. Wat is die straaljager, morgen stap je weer in de auto en scheur je onverantwoord hard over de wegen. wat zijn die 7000 doden op het totaal. Is het ooit anders geweest. Vreugde heeft geen nieuwswaarde. Je afsluiten betekent afstompen, gevoelig moet je blijven, maar niet bedroefd.

Ik zou niet beseffen hoe goed ik het had als andere het niet minder hadden, daar heb je absoluut gelijk in. Maar als ik stil ga staan bij hoe slecht andere mensen het hebben, een overgrote meerderheid van de wereldbevolking, dan stemt mij dat zeker niet vrolijk.

Hoe jij je voelt moet niet afhangen van hoe het andere mensen vergaat, tenzij je er iets aan kan veranderen en het nalaat

Ik zeg niet dat het leven naargeestig is, ik zeg dat de werkelijkheid naargeestig is. Mijn leven is weinig mis mee, ik ben gezond en heb verdomde weinig om me zorgen over te maken, zolang ik maar niet stil ga staan bij al die miljoenen mensen die pijn lijden, honger lijden of gemarteld worden. Zolang ik maar niet stil ga staan bij al die mensen die door winstbejag, door een verwrongen idee of puur voor de lol worden verkracht, mishandeld en afgeslacht. Zolang ik maar niet denk aan de kinderen in Afrika die een rijstkorrel per dag te eten hebben terwijl ik een lekkere steak naar binnen werk. Ignorance is bliss.

Ik leef bijzonder gelukkig ja, ik kijk uit naar elke dag, ik ben heel blij dat ik geen lichamelijke of geestelijke handicap heb...en weet je, als je de wereld eens van een afstandje bekijkt, dan zou ik me daarvoor kapot moeten schamen.

Je voelt je schuldig dat je het beter hebt dan een ander. Het goed hebben en je daar niet over verheugen is een veel grotere misdaad. Misschien verheugt het kind zich wel meer over die ene rijstkorrel dan jij over je hele maaltijd. Omhels het leven, dan word je vrij.

maandag 5 augustus 2002 21:55

Acties:

maandag 5 augustus 2002 22:05

Die Seele die liebt

Maar Lasker toch! Hoe kun je analytisch denken nu gelijk stellen aan gevoelloosheid? Alsof een methode om tot waarheid te komen in tegenspraak zou zijn met het beleven van emoties!

Bevrijdt je van de ketenen van het "rationeel" denken. Durf de werkelijkheid te zien zoals hij is: namelijk veel groter, vreemder, mooier, onbegrijpelijker, verwonderlijker dan enige wetenschappelijke werkelijkheid.

Kijk naar de wereld om je heen met ongeschoolde ogen, en je zult zeker schoonheid zien. Maar laat wetenschap en filosofie je gezichtsvermogen scherpen, en je zult dingen aanschouwen die vele malen groter, vreemder, mooier, onbegrijpelijker en verwonderlijker zijn dan de oppervlakkige indruk die je zonder deze hulpmiddelen van de wereld kan krijgen!

Denk aan de zich oneindig vertakkende schoonheid van de Mandelbrot-fractal, een mysterieus kleurenspel dat dieper en dieper gaat en nooit al haar fascinerende verschijningsvormen aan je zal openbaren - maar waarin zelfs een korte blik je al zal overspoelen met een gevoel van ontzag.

Wend je blik naar de sterrenhemel. Wat ooit een halve bol leek, met gaatjes waarachter licht schijnt, is nu getransformeerd tot een kosmisch schouwspel van gigantische proporties. Een heelal, waarvan de afmetingen elk voorstellingsvermogen te boven gaan, vol met uitermate bizarre verschijnselen waar een welhaast afschrikwekkende pracht van uit gaat! Bollen heet gas, veel groter dan welk aards object dan ook, wentelen zich door de eeuwige duisternis; gevoed door processen die later de basis van levende wezens kunnen vormen doorlopen zij het pad van hun leven, dat kan eindigen in een explosie waarvan de proporties alles wat een mens ooit heeft gezien bij in het niet valt.

Tijd was tijd, ruimte was ruimte, causaliteit was causaliteit. Dit was begrijpelijk, en feitelijk vrij saai. Maar zie! Daar treedt de quantummechanica binnen, en de gewoonheid van de wereld wordt vervangen door een bizarre werkelijkheid waarin de meest exotische dingen gebeuren - vreemder en mooier dan wat je ook om je heen zou kunnen ervaren. De wereld wordt tot een speeltoneel van wonderbaarlijke golffuncties, waarschijnlijkheidsdichtheden regeren een universum waarin niets meer zeker is en 'plaats' en 'tijd' hun normale betekenis hebben verloren!

Eens dacht men dat een levend wezen geanimeerd werd door een levensgeest - een mooi idee. De ware complexiteit van het leven is echter zo veel schoner, zo veel intrigerender! Een onafzienbaar samenspel van stoffen, een myriade aan processen die in hun welhaast perfecte aansluiting op elkaar fantastische structuren mogelijk maken; een gigantische duistere wereld van raadsels, waar de eerste lichten nu pas naar binnen worden gedragen - een heel continent aan onontdekte wonderbaarlijke schoonheid!

Aarde, water, lucht en vuur. Een samenspel van 4 elementen die het Al vormden - een poëtisch beeld. Echter, de werkelijkheid was vele malen bizarder en mooier. Bezie de verzamelingen van deeltjes, verbonden door subtiele relaties in een perfecte eenheid. Up, Down, Strange, Charm, Truth en Beauty - zelf de namen van de mysterieuze en bijna onbegrijpelijke deeltjes genaamd 'quarks' roepen beelden op van een overweldigende en fascinerende wereld waarin alles in elkaar past in een esthetische perfectie.

Ach, ik zou nog uren door kunnen gaan over hoe de wetenschap gebieden van schoonheid heeft ontsloten waar we zonder haar slechts naar zouden kunnen smachten! In ieder opzicht heeft zij onze esthetische ervaringen verruimd, vergroot, tot majesteuze proporties verheven - de hard bevochten waarheid overtreft uiteindelijk altijd de bedachte in vreemdheid, grootsheid en schoonheid.

De wetenschap, en met haar het analytisch denken, is niet de vijand van de emotie, ach nee! De emotie is de motor achter de wetenschap, en de wetenschap betaalt haar terug door een weredl te ontsluiten waarin de emotie zich tot ongekende hoogte kan verheffen. Bevrijd je van de ketenen van de onwetendheid, en omarm de werkelijkheid zoals zij is in al haar complexiteit!

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?

Acties:

Verwijderd

Daaf258 vraagt aan mij: "Ben je Jehova?"
Nee, natuurlijk ben ik Jehovah niet! Als je een beetje onderlegd bent in bijbelse termen, dan weet je dat Jehovah (of Jahweh, JHVH) de naam van God is. Dat weten ook de vertalers die de NBG en Statenvertaling gemaakt hebben. Alleen hebben zij die naam met HERE vertaald.

Ik ben wel één van Jehovah's Getuigen. Ik baseer mijn mening niet op één enkele vertaling van de bijbel. Net als veel van mijn geloofsgenoten ben ik in het bezit van meerdere bijbelvertalingen, zodat ik die met elkaar kan vergelijken. Er zijn echt niet zulke grote verschillen tussen de NBG-vertaling en de nieuwe Wereldvertaling (afgezien van Gods naam dan). Althans niet zo, dat ik in de NBG-vertaling (of de vertaling van Ogilvie, die ik eerst las) wel het verhaal van onsterfelijke ziel en hemel en hel zou kunnen lezen op die manier zoals dat in veel kerken verteld wordt.

Ik weet waar het verhaal van de onsterfelijke ziel en hemel of hel vandaan komt. Dat weten theologen ook wel. Ze schrijven het zelf in hun bijbelse encyclopediën. De onsterfelijke ziel is een gedachte uit de Griekse filosofie en de "brandende hel" komt uit oude niet-joodse religies. De zogenaamde "kerkvaders" in de laat-Romeinse tijd hebben filosofiën en geloven vermengd tot een geheel dat meer aansloeg dan het bijbelse christendom (van Jezus Christus en zijn apostelen).

maandag 5 augustus 2002 22:15

Acties:

Verwijderd

MrRudy:
Je schreef: "Ik zou hier graag op willen reageren, maar aangezien het zeker vijftien jaar is geleden dat ik de bijbel voor het laatst heb gelezen doe ik dat (voorlopig) even niet. Zou je me wat voorbeelden kunnen geven van verzen die je hiermee bedoeld?"

Ik raad iedereen die de bijbel niet zo goed kent eerst aan om Mattheus hfst. 5, 6 en 7 te lezen, ook wel bekend als "De Bergrede". Deze toespraak van Jezus geeft m.i. een soort samenvatting van de bedoeling van de bijbel.

"In mijn herinnering stonder er zeker wijze dingen in de bijbel, maar die staan in een willekeurig opvoedkundig boek ook, iets 'goddelijks' heb ik er nooit in kunnen vinden."
Ja. De wijze gedachten die je ook kunt vinden in willekeurige opvoedkundige of anderszins raadgevende boeken zijn allemaal terug te voeren op de bijbel. Juist het feit dat er zo veel in staat dat je op je eigen dagelijkse leven kunt toepassen maakt voor mij duidelijk dat die raadgevingen van de Schepper zelf moeten komen. De bijbel is tenslotte al een heel oud boek! Toen dat werd samengesteld kende men nog geen wetenschappen als psychologie en pedagogie!

maandag 5 augustus 2002 22:24

Acties:

maandag 5 augustus 2002 22:24

Die Seele die liebt

Verwijderd schreef op 05 augustus 2002 @ 22:15:
De wijze gedachten die je ook kunt vinden in willekeurige opvoedkundige of anderszins raadgevende boeken zijn allemaal terug te voeren op de bijbel. Juist het feit dat er zo veel in staat dat je op je eigen dagelijkse leven kunt toepassen maakt voor mij duidelijk dat die raadgevingen van de Schepper zelf moeten komen. De bijbel is tenslotte al een heel oud boek!

Maar niet zo oud als de Vedas, ook een boek vol wijsheden. Daarnaast zijn vele andere wijze boeken als de Tao te Ching van Lao Tse en de boeken van Confucius een stuk ouder dan het Nieuwe Testament, en onafhankelijk van het Oude Testament geschreven.

Vergis je niet, de Joodse religie was bij lange na niet de oudste religie, en voor zover mij bekend zijn haar heilige boeken weinig anders qua inhoud dan die van honderden andere volkeren.

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?

Acties:

maandag 5 augustus 2002 22:27

Dit gaat niet over Jehovas. Ga maar naar dat andere draadje als je daarover wilt praten. Jullie gaan way off-topic (Imdo en Daaf258).

Acties:

maandag 5 augustus 2002 22:27

Lord Daemon schreef op 05 augustus 2002 @ 22:24:
[nohtml][...][/nohtml]

Maar niet zo oud als de Vedas, ook een boek vol wijsheden. Daarnaast zijn vele andere wijze boeken als de Tao te Ching van Lao Tse en de boeken van Confucius een stuk ouder dan het Nieuwe Testament, en onafhankelijk van het Oude Testament geschreven.

Vergis je niet, de Joodse religie was bij lange na niet de oudste religie, en voor zover mij bekend zijn haar heilige boeken weinig anders qua inhoud dan die van honderden andere volkeren.

Maar de verhalen die we in het oude testament vinden zijn op hun beurt weer ouder dan elk van de hierboven genoemde verhalen. Alleen de vedas kunnen ouder zijn, maar dat weet ik niet precies. Het doet er echter niet zo heel veel toe wat ouder is...

Acties:

Verwijderd

MrRudy:
Je schreef (niet aan mij gericht, dat weet ik): "als jij elke dag hoort dat er in Israel tientallen mensen gedood zijn door een zelfmoordaanslag, waarbij veel vrouwen en kinderen, elke dag hoort dat complete bevolkingen in Afrika en Azië honger hebben, er 97 (?) doden vallen door een straaljager dat op het publiek valt, er 7000 mensen zijn gestorven bij de aanslagen van 11 september, er (burger)oorlogen zijn in minstens 20 verschillende landen verspreid over de wereld..en daarbij optelt dat deze zaken vaak ook nog in stand worden gehouden door mensen die er dik aan verdienen, zou jij gelukkig en onbezorgd kunnen leven als je je daar niet van afsluit? Ik niet in elk geval. Ik prijs me dan gelukkig dat ik in Nederland ben geboren en niet in Congo, en leef verder. "

Zo denk ik er niet over. Ik sluit me niet af van die (verschrikkelijke) realiteit. Ik ben me er elk moment van bewust dat die dingen gebeuren. En dat er nog veel meer en veel ergere dingen kunnen gebeuren.
Ook ik prijs me zeer gelukkig dat ik nu hier in Nederland woon en niet in Congo (waar enkele vrienden van me vandaan komen, die me vertellen hoe het daar is, waarom ze er vandaan zijn gevlucht). Maar wat vandaag in Congo, in Israel, in de VS of in Afghanistan gebeurt, dat kan morgen in Nederland gebeuren.

Toch ben ik geen pessimist. Ik ben er tevreden mee dat ik leef en ik ben me ervan bewust dat zolang ik zelf NIET meedoe aan dat terrorisme, die moordpartijen, die oorlogen, enz. ik mezelf niets te verwijten heb.

maandag 5 augustus 2002 22:33

Acties:

Verwijderd

Lord Deamon: "Denk aan de zich oneindig vertakkende schoonheid van de Mandelbrot-fractal, een mysterieus kleurenspel dat dieper en dieper gaat en nooit al haar fascinerende verschijningsvormen aan je zal openbaren - maar waarin zelfs een korte blik je al zal overspoelen met een gevoel van ontzag.
Wend je blik naar de sterrenhemel. Wat ooit een halve bol leek, met gaatjes waarachter licht schijnt, is nu getransformeerd tot een kosmisch schouwspel van gigantische proporties. Een heelal, waarvan de afmetingen elk voorstellingsvermogen te boven gaan, vol met uitermate bizarre verschijnselen waar een welhaast afschrikwekkende pracht van uit gaat! Bollen heet gas, veel groter dan welk aards object dan ook, wentelen zich door de eeuwige duisternis; gevoed door processen die later de basis van levende wezens kunnen vormen doorlopen zij het pad van hun leven, dat kan eindigen in een explosie waarvan de proporties alles wat een mens ooit heeft gezien bij in het niet valt."
"Tijd was tijd, ruimte was ruimte, causaliteit was causaliteit. Dit was begrijpelijk, en feitelijk vrij saai. Maar zie! Daar treedt de quantummechanica binnen, en de gewoonheid van de wereld wordt vervangen door een bizarre werkelijkheid waarin de meest exotische dingen gebeuren - vreemder en mooier dan wat je ook om je heen zou kunnen ervaren. De wereld wordt tot een speeltoneel van wonderbaarlijke golffuncties, waarschijnlijkheidsdichtheden regeren een universum waarin niets meer zeker is en 'plaats' en 'tijd' hun normale betekenis hebben verloren!"

Ja, prachtig hè, die natuur en natuurwetten die de Schepper van het universum ons gegeven heeft en die we stukje bij beetje trachten te doorgronden!?

maandag 5 augustus 2002 22:36

Acties:

Verwijderd

Lord Daemon schreef op 05 augustus 2002 @ 21:55:
Maar Lasker toch! Hoe kun je analytisch denken nu gelijk stellen aan gevoelloosheid? Alsof een methode om tot waarheid te komen in tegenspraak zou zijn met het beleven van emoties!

[...]

Kijk naar de wereld om je heen met ongeschoolde ogen, en je zult zeker schoonheid zien. Maar laat wetenschap en filosofie je gezichtsvermogen scherpen, en je zult dingen aanschouwen die vele malen groter, vreemder, mooier, onbegrijpelijker en verwonderlijker zijn dan de oppervlakkige indruk die je zonder deze hulpmiddelen van de wereld kan krijgen!

Denk aan de zich oneindig vertakkende schoonheid van de Mandelbrot-fractal, een mysterieus kleurenspel dat dieper en dieper gaat en nooit al haar fascinerende verschijningsvormen aan je zal openbaren - maar waarin zelfs een korte blik je al zal overspoelen met een gevoel van ontzag.

Wend je blik naar de sterrenhemel. Wat ooit een halve bol leek, met gaatjes waarachter licht schijnt, is nu getransformeerd tot een kosmisch schouwspel van gigantische proporties. Een heelal, waarvan de afmetingen elk voorstellingsvermogen te boven gaan, vol met uitermate bizarre verschijnselen waar een welhaast afschrikwekkende pracht van uit gaat! Bollen heet gas, veel groter dan welk aards object dan ook, wentelen zich door de eeuwige duisternis; gevoed door processen die later de basis van levende wezens kunnen vormen doorlopen zij het pad van hun leven, dat kan eindigen in een explosie waarvan de proporties alles wat een mens ooit heeft gezien bij in het niet valt.

Tijd was tijd, ruimte was ruimte, causaliteit was causaliteit. Dit was begrijpelijk, en feitelijk vrij saai. Maar zie! Daar treedt de quantummechanica binnen, en de gewoonheid van de wereld wordt vervangen door een bizarre werkelijkheid waarin de meest exotische dingen gebeuren - vreemder en mooier dan wat je ook om je heen zou kunnen ervaren. De wereld wordt tot een speeltoneel van wonderbaarlijke golffuncties, waarschijnlijkheidsdichtheden regeren een universum waarin niets meer zeker is en 'plaats' en 'tijd' hun normale betekenis hebben verloren!

Eens dacht men dat een levend wezen geanimeerd werd door een levensgeest - een mooi idee. De ware complexiteit van het leven is echter zo veel schoner, zo veel intrigerender! Een onafzienbaar samenspel van stoffen, een myriade aan processen die in hun welhaast perfecte aansluiting op elkaar fantastische structuren mogelijk maken; een gigantische duistere wereld van raadsels, waar de eerste lichten nu pas naar binnen worden gedragen - een heel continent aan onontdekte wonderbaarlijke schoonheid!

Aarde, water, lucht en vuur. Een samenspel van 4 elementen die het Al vormden - een poëtisch beeld. Echter, de werkelijkheid was vele malen bizarder en mooier. Bezie de verzamelingen van deeltjes, verbonden door subtiele relaties in een perfecte eenheid. Up, Down, Strange, Charm, Truth en Beauty - zelf de namen van de mysterieuze en bijna onbegrijpelijke deeltjes genaamd 'quarks' roepen beelden op van een overweldigende en fascinerende wereld waarin alles in elkaar past in een esthetische perfectie.

Ach, ik zou nog uren door kunnen gaan over hoe de wetenschap gebieden van schoonheid heeft ontsloten waar we zonder haar slechts naar zouden kunnen smachten! In ieder opzicht heeft zij onze esthetische ervaringen verruimd, vergroot, tot majesteuze proporties verheven - de hard bevochten waarheid overtreft uiteindelijk altijd de bedachte in vreemdheid, grootsheid en schoonheid.

De wetenschap, en met haar het analytisch denken, is niet de vijand van de emotie, ach nee! De emotie is de motor achter de wetenschap, en de wetenschap betaalt haar terug door een weredl te ontsluiten waarin de emotie zich tot ongekende hoogte kan verheffen. Bevrijd je van de ketenen van de onwetendheid, en omarm de werkelijkheid zoals zij is in al haar complexiteit!

Ik ben in vervoering. Je hebt gelijk ook de wetenschap moet met passie beoefend worden en dan kunnen we genieten van de schoonheid die dat oplevert. Ook dat is de bestemming van de mens, maar laten wij nooit minachters worden van de mens, want iets schoners is er niet onder de sterren.

maandag 5 augustus 2002 22:37

Acties:

maandag 5 augustus 2002 22:41

Die Seele die liebt

Verwijderd schreef op 05 augustus 2002 @ 22:33:
Ja, prachtig hè, die natuur en natuurwetten die de Schepper van het universum ons gegeven heeft en die we stukje bij beetje trachten te doorgronden!?

Mijn betoog was een poging om aan te tonen dat wetenschap en analytisch denken de esthetische ervaring eerder versterken dan - zoals Lasker beweert - ten gronde richten.

Of de complexiteit en schoonheid van het Universum een bewijs van God zijn is een geheel andere vraag. Jij neemt dat kennelijk zomaar aan, maar ik ken geen goed argument om dat aan te nemen. Daarnaast is de mandelbrot-fractal natuurlijk iets dat niet door God gecreeerd kan zijn, dus dat is sowieso niet zo'n goed voorbeeld voor jouw stelling.

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?

Acties:

Verwijderd

"de Joodse religie was bij lange na niet de oudste religie, en voor zover mij bekend zijn haar heilige boeken weinig anders qua inhoud dan die van honderden andere volkeren." schreef Lord Deamon.

Het gaat er niet om welke religie het eerst aantoonbaar aanwezig was. Het is begrijpelijk dat de oude religies veel overeenkomsten hebben als je er van uit gaat dat ze (ieder op hun eigen manier) weergeven wat de bedoeling van God was toen Hij de aarde en de mensen schiep.

ChristiaanVerwijs, dit topic ging toch over leven na de dood? Gaat het dan niet ook over religies en geloven? Ik geloof niet dat mijn reply meer "oftopic" was dan andere.

maandag 5 augustus 2002 22:49

Acties:

Verwijderd

"Of de complexiteit en schoonheid van het Universum een bewijs van God zijn is een geheel andere vraag. Jij neemt dat kennelijk zomaar aan, maar ik ken geen goed argument om dat aan te nemen. Daarnaast is de mandelbrot-fractal natuurlijk iets dat niet door God gecreeerd kan zijn, dus dat is sowieso niet zo'n goed voorbeeld voor jouw stelling. "
Lord Deamon,
jij neemt niet aan dat het universum een bewijs is van God en ik neem dat wel aan. Ik durf zelfs zo ver te gaan om te beweren dat ook de mandelbrot-fractal van God komt. Zoals ik het zie heeft God met alles te maken.
Ik weet wel dat jij dat niet zo ziet. Ik kan wel met mijn argumentatie aankomen, maar jij zult dan beslist ook argumenten hebben om het tegendeel te geloven. Ik wil - en kan - jou er niet van overtuigen dat er een God is die alles gecreëerd heeft. Maar ik ben vrij om dat zelf wel te geloven, op grond van argumenten die voor mij overtuigend zijn.

Wil je toch persé enkele argumenten lezen, vraag dan het boekje "Is er een Schepper die om u geeft?" aan bij het Wachttorengenootschap, Noordbargerstraat 77, 7812 AA Emmen.

maandag 5 augustus 2002 22:55

Acties:

For Aiur

sorry voor nog een keer off topic tegen imdo.
Maar jij verwijst naar het lezen van mattheus 5.
In de staten vertaling staat
Matth5: 29 Indien dan uw rechteroog u ergert, trekt het uit, en werpt het van u; want het is u nut, dat een uwer leden verga, en niet uw gehele lichaam in de hel geworpen worde.
30 En indien uw rechterhand u ergert, houwt ze af, en werpt ze van u; want het is u nut, dat een uwer leden verga, en niet uw gehele lichaam in de hel geworpen worde.

En jij ontkent het bestaan van de hel?
Als je tenminste de bijbel gelooft.

[/off-topic]

De bijbel geeft alle reden om te geloven dat er een hiernamaals is. Maar dan moet je dat wel geloven.Daarom zeg ik: Een aanwijsbaar feit voor het hiernamaals is er niet (niet dat ik weet). Behalve dan gevoel en overtuiging.

maandag 5 augustus 2002 22:56

Acties:

dinsdag 6 augustus 2002 00:27

Die Seele die liebt

Verwijderd schreef op 05 augustus 2002 @ 22:49:
Lord Daemon,
jij neemt niet aan dat het universum een bewijs is van God en ik neem dat wel aan. Ik durf zelfs zo ver te gaan om te beweren dat ook de mandelbrot-fractal van God komt. Zoals ik het zie heeft God met alles te maken.

De mandelbrot-fractal is zuivere wiskunde - zij 'bestaat' op een geheel andere wijze dan fysische dingen bestaan. Spreken over de schepping van de mandelbrotfractal - of welk ander zuiver wiskundige object dan ook, lijkt mij betekenisloos.

Wil je toch persé enkele argumenten lezen, vraag dan het boekje "Is er een Schepper die om u geeft?" aan bij het Wachttorengenootschap, Noordbargerstraat 77, 7812 AA Emmen.

No offence, maar ik heb hier een boekje van het Wachttorengenootschap liggen, getiteld "Zal deze wereld blijven bestaan?" Dit is van een zo dubieuze kwaliteit dat ik met enige scepsis andere boekjes tegemoet zie. (En dan doel ik niet op het feit dat ik het niet eens ben met de schrijver, maar op het feit dat er een aantal zeer grove redenatiefouten in staan.) Wellicht kan jij - eventueel in een andere draad - de hoofdlijnen van dit boekke uiteenzetten? Of een link naar een webpagina sturen. Dat zijn de gebruikelijke methoden op W&L om over externe bronnen te spreken.

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?

Acties:

Verwijderd

Lord Daemon schreef op 05 augustus 2002 @ 22:37:
[...]

Mijn betoog was een poging om aan te tonen dat wetenschap en analytisch denken de esthetische ervaring eerder versterken dan - zoals Lasker beweert - ten gronde richten.

Of de complexiteit en schoonheid van het Universum een bewijs van God zijn is een geheel andere vraag. Jij neemt dat kennelijk zomaar aan, maar ik ken geen goed argument om dat aan te nemen. Daarnaast is de mandelbrot-fractal natuurlijk iets dat niet door God gecreeerd kan zijn, dus dat is sowieso niet zo'n goed voorbeeld voor jouw stelling.

Analyse en wetenschap leidt op zich zelf niet tot schoonheid, maar kan de bestaande schoonheid in de natuur helpen blootleggen. Schoonheid bij mensen is het produkt van een creatief proces, wij creeren schoonheid. Zoals jouw betoog ook schoonheid bevatte. Daarom veronderstellen veel mensen ook een creator om de alomtegenwoordige schoonheid in de natuur te verklaren.

Waar wetenschappers met emotie te werk gaan kunnen zij ook schoonheid scheppen, niet omdat zij wetenschappers zijn maar omdat zij mensen zijn. Schoonheid zonder emotie is niet mogelijk. Zelfs de prachtige foto's van telescopen zijn saai tot een mens ze mooi weet in te kleuren.

Jij wil zeggen dat schoonheid ook een toevalsprodukt kan zijn. En dat fractals daar het bewijs van zijn. Dat veronderstelt dat een God wel de natuur maar niet de natuurwetten kan hebben geschapen. Hoe dan ook is schoonheid gebonden aan menselijke emotie, zo niet vanuit de scheppende kant, dan wel van de waarnemende kant.

Wij zijn scheppers. Wij scheppen misschien wel een nieuw soort intelligentie. Maar zullen we iets moois scheppen dat ons leven verrijkt of schakelen we ons gevoel uit en scheppen iets wat kil en gevoelloos is. Er is geen groter kwaad dan het ontbreken van schoonheid, goedheid, gevoel. willekeur en onverschilligheid daar is de echte hel. Kunnen wij God's hand niet aanvaarden waar hij is, we zullen hem zeker missen waar hij ontbreekt.

dinsdag 6 augustus 2002 00:46

Acties:

Verwijderd

Ik durf zelfs zo ver te gaan om te beweren dat ook de mandelbrot-fractal van God komt.

Oh, ik dacht altijd dat dat Benoit Mandelbrot was

Maar serieus, ik denk eerder dat God (als hij/zij bestaat), net als de mens, de mandelbrot-fractal opgedrongen heeft gekregen door de realiteit waar God & mens deel van uitmaken (zie ook: wiskunde een absolute waarheid?)

Wat zou God dan hebben 'bedacht' of 'gemaakt' aan die fractal? Ik bedoel, wat had hij er anders aan kunnen maken, als hij dat had gewild?

dinsdag 6 augustus 2002 00:51

Acties:

Verwijderd

Bij het sterven gaat de stekker eruit en volgt het uh... niets...
Dus einde finito, basta
Dat is de enige zekerheid die ik nu heb..........
Daarom maak ik nu van het leven maar een feest...

dinsdag 6 augustus 2002 07:57

Acties:

Lethal

Mijn mening is dat er wel degelijk iets is na de dood.

Mijn moeder heeft jarenlang gewerkt in het GroeneHartzieken huis (Gouda) en heeft daar veel patienten behandeld die in coma waren. Bij een enkel persoon die zover in coma lag, en er nog uitkwam vertelde deze persoon presies dezelfde details als ieder ander. Over een lang gerekte tunnel, met als einde een lichtpunt. Achter zich hoorde die persoon stemmen, oa van mijn moeder en van familie. Deze praatte tegen hem aan zodat de persoon uiteindelijk terugvocht.

Mijn moeder vertelden, nadat ik dit onderwerp aan de orde bracht, over 2 personen. De ene was zelfs zover gekomen, dat hij het einde van de tunnel bereikt. Na die tunnel bereik je een soort 'bloemen tuin' waar iemand op je wacht. Die iemand is een belangrijk persoon in je leven geweest, bv je opa waar je erg van hield of je ouders. Als je uiteindelijk daar bent aangekomen, trekt die persoon je mee. Daarna is nog nooit iemand terug gekeerd. Als deze persoon bv je terugstuurd, omdat je nog veel te jong bent en dergelijke, word je meteen wakker uit je coma.

Coma is dus iets tussen leven en dood in.

Mijn mening hierover is dus, dat er wel degelijks iets is, totdat je meegetrokken word door die persoon. Wat er daarna gebeurd zal men echter nooit teweten komen

, maar das logisch

Over de Doden in Israel. Dit heeft God denk ik zelf gewild. Als mensen in gevangenschap, of armoe leven, gaan ze kijken naar zichzelf. Als dan het punt bereikt is van, Waarom doen we dit? Dan zal vanzelf de vrede weer komen.

Dat was na de oorlog hier in Nederland ook zo. Iedereen hielp elkaar, en was niet of nauwelijks ruzie. Maar sinds de economie opgebloeid is, en er meer geld kwam. Gingen de mensen onderscheid maken, en kwam er ruzie.

Ik hoop dat deze post mensen aant denken zet, want ik geloof gewoon dat dit geen toeval kan zijn....

[ Voor 0% gewijzigd door Lethal op 06-08-2002 07:59 . Reden: Spellingcheck ]

dinsdag 6 augustus 2002 08:49

Acties:

Verwijderd

Daaf 258
dit is niet offtopic, want het gaat in het geloven in een leven na de dood of niet. Je schrijft:

Maar jij verwijst naar het lezen van mattheus 5. In de staten vertaling staat
Matth5: 29 Indien dan uw rechteroog u ergert, trekt het uit, en werpt het van u; want het is u nut, dat een uwer leden verga, en niet uw gehele lichaam in de hel geworpen worde.
30 En indien uw rechterhand u ergert, houwt ze af, en werpt ze van u; want het is u nut, dat een uwer leden verga, en niet uw gehele lichaam in de hel geworpen worde.

En jij ontkent het bestaan van de hel?
Als je tenminste de bijbel gelooft.

Ik ontken niet dat het woord "hel" of "helle" in bijbelvertalingen staat.
Ook de woorden "ziel" en "hemel" staan meermalen in de bijbel.
Alleen is de uitleg die er in de kerken aan die begrippen gegeven wordt niet in overeenstemming met de betekenis van Gods woord.
Als je de gehele bijbel als één samenhangende serie boeken (afkomstig van God zelf) beschouwt, dan moet je alles wat er in staat met elkaar vergelijken. Alles moet dan met elkaar in overeenstemming zijn.
Als je alles wat er in de bijbel staat in verband met dood en sterven, over hel en hemel, over de ziel en over de wederopstanding in overeenstemming met elkaar brengt, dan vallen de meeste verhalen die er worden verteld over "het hiernamaals" (het bestaan na de dood) af.

In de teksten die jij aanhaalt staat inderdaad het woord "hel". Maar staat daar ook dat de hel een plaats is waar "zielen" worden gepijnigd m.b.v. vuur door duivels? Dat is toch wat de meeste mensen onder "de hel" verstaan? In de bijbel staat echter nergens een aanwijzing dat de hel zo'n plaats is.
Wel staan er teksten in de bijbel die aangeven:
- dat de dood het einde van het bestaan van de ziel betekent, zeker als het een zondaar betreft: "de ziel die zondigt, die zal sterven" (Ezechiël 18:4) (zo staat het zowel in de NBG als in de NW-vertaling)
- dat men na de dood gewoon verdwijnt, ophoudt te bestaan:
"zijn geest gaat uit, hij keert terug naar zijn grond, waarlijk op die dag vergaan zijn gedachten" (Psalm 146:4) (NBG: "gaat zijn adem uit, dan keert hij weder tot zijn aarde, te dien dage vergaan zijn plannen")
"De geest zelf keert terug tot de ware God, die hem gegeven heeft" (Pred.12:7) (NBG "en de geest wederkeert tot God, die hem geschonken heeft")
- dat Jezus zelf "in de hel" is geweest, terwijl hij toch een volmaakt, zondeloos mens was. Wat deed hij dan in de hel?

Ik zou nog veel meer teksten moeten aanhalen als ik je alle argumenten zou willen geven waardoor ik, evenals andere Getuigen van Jehovah, tot de conclusie kom dat de verhalen die er worden verteld over de hel niet in overeenstemming zijn met dat wat er in de bijbel staat. Dat geldt ook voor wat er over de hemel en over de ziel verteld wordt.
Ik ontken dus niet dat er in de bijbel teksten staan over "de hel", "de hemel" en "de ziel". Ik ontken dus ook niet dat die begrippen bestaan, ik geef er (op grond van bijbelstudie) alleen een andere betekenis aan dan de meeste mensen.

Wat gebeurt er dan wel na de dood? Gaat er dan niemand naar de hemel? Is er geen enkel leven meer mogelijk voor iemand die gestorven is?
Dat zijn dan weer andere vragen die je kunt stellen en waarop je pas na grondige bestudering van de bijbel antwoorden kunt vinden.
Heb je weleens gehoord van "wederopstanding"? En van "Gods Koninkrijk"? Heb je de Openbaring van Johannes gelezen?

dinsdag 6 augustus 2002 08:55

Acties:

Verwijderd

Voor Lord Deamon:
http://www.watchtower.org/god_and_your_future.htm
en klik dan op "Is there a creator who cares about you?"
Dan krijg je de Engelse versie van het boekje.

dinsdag 6 augustus 2002 09:04

Acties:

Verwijderd

Juggalin_Juggalo: Maar serieus, ik denk eerder dat God (als hij/zij bestaat), net als de mens, de mandelbrot-fractal opgedrongen heeft gekregen door de realiteit waar God & mens deel van uitmaken (zie ook: wiskunde een absolute waarheid?)
Wat zou God dan hebben 'bedacht' of 'gemaakt' aan die fractal? Ik bedoel, wat had hij er anders aan kunnen maken, als hij dat had gewild?

De realiteit, dat is wat God geschapen heeft, dat waar mens en wiskunde, natuur, natuurlijke processen en natuurwetten deel van uitmaken. Alles. Het gehele universum met alles wat daarin BESTAAT. God is "onuitputtelijke energie" en oneindige intelligentie. God is "de absolute waarheid". Zonder God zou er NIETS bestaan, dus ook die mooie wiskundig geconstrueerde mandelbrot-fractal niet, evenmin als meneer Mandelbrot zelf, die hem ontdekt heeft. De schoonheid van o.a. de wiskunde maakt de schoonheid van de Schepping als geheel zichtbaar.

Je moet wel een beetje abstract kunnen denken, niet denken dat God een man met een baard in de wolken is, die wat met klei zit te spelen om iets te "creëren".

dinsdag 6 augustus 2002 12:16

Acties:

Verwijderd

Ik heb weel wat te typen op heel wat reacties, bij voorbaat mijn excuses voor de enorme lap tekst.

Verwijderd schreef op 05 augustus 2002 @ 21:41:
[...]
Je kan meevoelen zonder verdrietig te worden. Leed hoort bij deze wereld net als vreugde. Leed wordt je in de schoot geworpen, je kunt er weinig aan doen. Niet klagen maar dragen. Alleen maar meer reden om vreugde te scheppen, want dan ben je ook een bron van vreugde voor een ander.

Ben ik ook helemaal met je eens, zo steekt onze wereld in elkaar en ik ga er vrolijk in mee. Ik creeër inderdaad mijn eigen vreugde opdat ik een goed leven en gelukkig leven kan leiden, en waar nodig mijn eigen leed kan verdragen (wat er niet is).

Relativeren is belangrijk. Er komen steeds meer mensen dus ook meer leed. In israel sterven misschien wel meer mensen aan hart en vaatziekten. Wat is die straaljager, morgen stap je weer in de auto en scheur je onverantwoord hard over de wegen. wat zijn die 7000 doden op het totaal. Is het ooit anders geweest. Vreugde heeft geen nieuwswaarde. Je afsluiten betekent afstompen, gevoelig moet je blijven, maar niet bedroefd.

Relativeren kan ook niet anders, je moet wel, anders wordt je gek. Als je bedroefd zou zijn om elke dode die valt huil je eeuwig. En ik heb trouwens geen auto

Hoe jij je voelt moet niet afhangen van hoe het andere mensen vergaat, tenzij je er iets aan kan veranderen en het nalaat

Dit bedoel je anders dan dat het klinkt, want het klinkt heeeel fout. Te egocentrisch...als er rampen op de wereld gebeuren zal ik me dat altijd aantrekken, als er kinderen worden verkracht waar ook ter wereld zal me dat altijd kwaad maken. Als mijn beste vriendin diep in de put zit verandert mijn emotionele beleving ook...alles om je heen heeft invloed op je emotionele wezen, als jij dat niet hebt vraag ik me af wie er in harmonie is met zichzelf en de anderen om ons heen, jij of ik.

Je voelt je schuldig dat je het beter hebt dan een ander. Het goed hebben en je daar niet over verheugen is een veel grotere misdaad. Misschien verheugt het kind zich wel meer over die ene rijstkorrel dan jij over je hele maaltijd. Omhels het leven, dan word je vrij.

Ik ben vrij, ik ben wie en wat ik ben (en ik ben me daarvan bewust wat veel mensen niet kunnen zeggen). je eerste opmerking van deze laatste quote is wel een zeer zinnige moet ik zeggen, die zal ik zeker onthouden.

Verwijderd schreef op 05 augustus 2002 @ 22:15:
Ja. De wijze gedachten die je ook kunt vinden in willekeurige opvoedkundige of anderszins raadgevende boeken zijn allemaal terug te voeren op de bijbel. Juist het feit dat er zo veel in staat dat je op je eigen dagelijkse leven kunt toepassen maakt voor mij duidelijk dat die raadgevingen van de Schepper zelf moeten komen. De bijbel is tenslotte al een heel oud boek! Toen dat werd samengesteld kende men nog geen wetenschappen als psychologie en pedagogie!

Pedagogie heeft een moeder nog nooit nodig gehad om voor haar kind te zorgen, alleen Liefde. Maar ik zal zeker de stukken die je noemde eens herlezen, ik heb de wijsheid ook niet in pacht tenslotte

En de bijbel zoals wij die kennen is niet zo oud, vele malen verkeerd vertaald en zeker verkeerd geinterpreteerd dunkt me (maar dat kan ook wat kort door de bocht zijn).

Verwijderd schreef op 05 augustus 2002 @ 22:27:
Toch ben ik geen pessimist. Ik ben er tevreden mee dat ik leef en ik ben me ervan bewust dat zolang ik zelf NIET meedoe aan dat terrorisme, die moordpartijen, die oorlogen, enz. ik mezelf niets te verwijten heb.

En jij denkt nooit na over het feit dat als wij, de goede westerse wereld...waar we drinkbaar water gebruiken om onze kont te spoelen en de riolen te verversen, waar we eten weggooien als we iets te veel hebben, of het opstapelen in een grote graanschuur. Waar we in de vrije tijd lekker voor de TV hangen, of een balletje trappen, of internetten...als WIJ ons allemaal zouden inzetten voor de minder bedeelden, in de tijd die we over hebben, en met het geld dat we spenderen aan compleet nutteloze frutseltjes, dat deze wereld veel beter zou zijn?

Ik wel...en ik weet dat het nooit zal gebeuren, en ik doe er zelf vrolijk aan mee...ik geef 25 euro per maand aan Iraanse vluchtelingen om mijn geweten te sussen en zet nog eens een leuke DVD op. Ik wil tenslotte wel gelukkig kunnen leven.

"The time of man has passed, this planet is no longer ruled by the humans, it's ruled by money."

dinsdag 6 augustus 2002 14:13

Acties:

Verwijderd

De realiteit, dat is wat God geschapen heeft, dat waar mens en wiskunde, natuur, natuurlijke processen en natuurwetten deel van uitmaken. Alles. Het gehele universum met alles wat daarin BESTAAT. God is "onuitputtelijke energie" en oneindige intelligentie. God is "de absolute waarheid". Zonder God zou er NIETS bestaan, dus ook die mooie wiskundig geconstrueerde mandelbrot-fractal niet, evenmin als meneer Mandelbrot zelf, die hem ontdekt heeft. De schoonheid van o.a. de wiskunde maakt de schoonheid van de Schepping als geheel zichtbaar.

Tja, ik blijf dit een rare verklaring vinden. Is er dan geen context waarin God bestaat, of is ontstaan? Een soort "superrealiteit" zeg maar?

Anyway, waar ik op doelde, is dat volgens mij God geen andere realiteit KON maken dan deze.

Je moet wel een beetje abstract kunnen denken, niet denken dat God een man met een baard in de wolken is, die wat met klei zit te spelen om iets te "creëren".

Ja tuurlijk, dat snap ik. Maar ook eigenschappen als schoonheid en liefdevol/almachtig/intelligent zijn, vind ik typisch eigenschappen die mensen graag aan God willen verbinden. Ik zou zeggen, als God bestaat kunnen we er niets over zeggen, behalve dat het iets abstracts is dat buiten onze realiteit/natuurregels valt.

dinsdag 6 augustus 2002 16:15

Acties:

For Aiur

Verwijderd schreef op 06 augustus 2002 @ 08:49:

Ik ontken niet dat het woord "hel" of "helle" in bijbelvertalingen staat.
Ook de woorden "ziel" en "hemel" staan meermalen in de bijbel.
Alleen is de uitleg die er in de kerken aan die begrippen gegeven wordt niet in overeenstemming met de betekenis van Gods woord.
Als je de gehele bijbel als één samenhangende serie boeken (afkomstig van God zelf) beschouwt, dan moet je alles wat er in staat met elkaar vergelijken. Alles moet dan met elkaar in overeenstemming zijn.
Als je alles wat er in de bijbel staat in verband met dood en sterven, over hel en hemel, over de ziel en over de wederopstanding in overeenstemming met elkaar brengt, dan vallen de meeste verhalen die er worden verteld over "het hiernamaals" (het bestaan na de dood) af.

In de teksten die jij aanhaalt staat inderdaad het woord "hel". Maar staat daar ook dat de hel een plaats is waar "zielen" worden gepijnigd m.b.v. vuur door duivels? Dat is toch wat de meeste mensen onder "de hel" verstaan? In de bijbel staat echter nergens een aanwijzing dat de hel zo'n plaats is.

De "meeste mensen" is geen indicatie in dit geval. Daar ga ik nu ook niet van uit. Ik zeg alleen dat ik denk dat er wel degelijk een hel is. Hoe die er precies uitziet en wat daar gebeurd weet ik niet. In de bijbel worden wel enige indicaties gegeven. Donkere duisternis (judas 1:12-13 NBG) en poel des vuurs (openbaring 20: 11-15 NBG)

Wel staan er teksten in de bijbel die aangeven:
- dat de dood het einde van het bestaan van de ziel betekent, zeker als het een zondaar betreft: "de ziel die zondigt, die zal sterven" (Ezechiël 18:4) (zo staat het zowel in de NBG als in de NW-vertaling)

Ik weet dit kan wat gek klinken voor mensen die zich niet erg in het christendom intereseren. Maar dit is denk ik de 1ste dood en niet de 2de (die kan volgen bij het laatste oordeel (nogmaals openbaring 20:11-15 NBG)

- dat men na de dood gewoon verdwijnt, ophoudt te bestaan:
"zijn geest gaat uit, hij keert terug naar zijn grond, waarlijk op die dag vergaan zijn gedachten" (Psalm 146:4) (NBG: "gaat zijn adem uit, dan keert hij weder tot zijn aarde, te dien dage vergaan zijn plannen")
"De geest zelf keert terug tot de ware God, die hem gegeven heeft" (Pred.12:7) (NBG "en de geest wederkeert tot God, die hem geschonken heeft")

Gaat zijn adem uit. Als een lampje dat je aan/_uit_ doet? Of gaat de adem _uit_ zijn lichaam? Tot de aarde keert weder het stof (lichaam) en vergaan zijn plannen (voor de toekomst?). Ja.

- dat Jezus zelf "in de hel" is geweest, terwijl hij toch een volmaakt, zondeloos mens was. Wat deed hij dan in de hel?

Betalen voor de zonden van mensen. Omdat ze dat zelf niet kunnen doorstaan. (jesaja 53)

Ik zou nog veel meer teksten moeten aanhalen als ik je alle argumenten zou willen geven waardoor ik, evenals andere Getuigen van Jehovah, tot de conclusie kom dat de verhalen die er worden verteld over de hel niet in overeenstemming zijn met dat wat er in de bijbel staat. Dat geldt ook voor wat er over de hemel en over de ziel verteld wordt.
Ik ontken dus niet dat er in de bijbel teksten staan over "de hel", "de hemel" en "de ziel". Ik ontken dus ook niet dat die begrippen bestaan, ik geef er (op grond van bijbelstudie) alleen een andere betekenis aan dan de meeste mensen.

Ik geef er een andere betekenis aan. (op grond van goed op letten bij godsdienst en persoonlijke interesse in het christendom)

Wat gebeurt er dan wel na de dood? Gaat er dan niemand naar de hemel? Is er geen enkel leven meer mogelijk voor iemand die gestorven is?
Dat zijn dan weer andere vragen die je kunt stellen en waarop je pas na grondige bestudering van de bijbel antwoorden kunt vinden.
Heb je weleens gehoord van "wederopstanding"? En van "Gods Koninkrijk"? Heb je de Openbaring van Johannes gelezen?

Op al die vragen ga ik nu niet in. Ik heb mijn visie op de hel duidelijk genoeg neergezet nu. Dus niet precies ingegaan op het leven na dit leven (of leven na de dood) maar op de dood na dit leven.

En ja ik ben bekend met termen als wederopstanding en koninkrijk Gods. En Openbaring van johannes heb ik ook nog aangehaald. Een zeer mooi boek.

dinsdag 6 augustus 2002 16:22

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 06 augustus 2002 @ 12:16:
Hoe jij je voelt moet niet afhangen van hoe het andere mensen vergaat, tenzij je er iets aan kan veranderen en het nalaat
Dit bedoel je anders dan dat het klinkt, want het klinkt heeeel fout. Te egocentrisch...als er rampen op de wereld gebeuren zal ik me dat altijd aantrekken, als er kinderen worden verkracht waar ook ter wereld zal me dat altijd kwaad maken. Als mijn beste vriendin diep in de put zit verandert mijn emotionele beleving ook...alles om je heen heeft invloed op je emotionele wezen, als jij dat niet hebt vraag ik me af wie er in harmonie is met zichzelf en de anderen om ons heen, jij of ik.

Ik hoop niet dat ervan schrikt maar ik bedoel het inderdaad zo en ik besef dat veel mensen dat niet met mij eens zullen zijn.

Jezus benadrukt dat je je naaste moet helpen. Maar wat betektent dat naaste?, naaste betekent letterlijk iemand in jouw nabijheid. Jezus was altijd heel precies in zijn woorden, waarom gebruikt hij steeds dit woord?

Bekend is het verhaal van de barmhartige samaritaan, de buitenlander die de reiziger hielp waar het eigen volk verstek liet gaan. Volgens mij is niet de clou van dit verhaal dat je iedereen moet helpen ook buitenlanders, maar dat je de mensen in jouw nabijheid hulp moet verlenen, ongeacht wat voor persoon het is.

Een passage heeft mij erg geschokt, voor ik hem begreep:

22 Een Kananese vrouw uit die streek kwam naar hem
toe. Ze riep: ‘Heer, Zoon van David, heb
medelijden met mij. Mijn dochter is bezeten; ze is
er vreselijk aan toe.’
23 Maar hij gaf haar helemaal geen antwoord. ‘Stuur
haar weg,’ vroegen zijn leerlingen hem. ‘Ze blijft
ons naroepen.’
24 Hij antwoordde: ‘Ik ben alleen naar de verloren
schapen van het volk Israël gestuurd.’
25 Maar de vrouw kwam dichterbij en viel voor hem
op de knieën. ‘Heer, help mij,’ zei ze.
26 Hij antwoordde: ‘Het is niet juist het brood dat
voor de kinderen bestemd is, de honden voor te
gooien.’
27 Maar zij zei: ‘Dat is zo, Heer, maar de honden eten
wel de kruimels die van de tafel van hun baas
vallen.’
28 Toen zei Jezus tegen haar: ‘Vrouw, wat is uw
geloof groot! Moge gebeuren wat u vraagt.’ En
vanaf dat ogenblik was haar dochter genezen.

Jezus wil haar niet helpen, hij ziet haar in eerste instantie niet als een naaste. Dan maakt de vrouw Jezus duidelijk dat juist haar aanwezigheid hoe gering ook, haar ook tot naaste maakt en dan kan Jezus niet anders dan haar helpen.

Toch maakt dit verhaal duidelijk dat niet iedereen op elk moment je naaste is. Ik denk dat de wijsheid daarachter is dat de wereld meer gebaat is bij mensen die elkaar direct helpen. Het is onrealistisch te denken dat je iedereen kan helpen, Je moet je prioriteiten stellen.

Wat jij doet voor je kinderen, je buurman, je collega's, je vrienden en die toevallige vreemdeling die aan jouw deur klopt, dat is veel belangrijker dan die cheque van f25,- Jouw medeleven met de rest van de wereld helpt niemand. Maar waar ben je als iemand in jouw omgeving een beroep op je doet? Gaat die f25,- dan werken als een afkoopsom? Ik denk dat dat bij sommige mensen zo is. Of sommigen kunnen geen prioriteiten stellen en gaan mensen doodschieten, om varkentjes te redden.

Natuurlijk is het niet verkeerd om mensen in de derde wereld te helpen, maar daar ligt niet onze eerste verantwoordelijkheid en daar veranderen tv-beelden niets aan. Ik denk dat deze beelden juist leiden tot afstomping en niet bijdragen tot een betere wereld.

Misschien zie jij mij nu als een grote egoist, maar misschien is Jezus ook niet die halfzachte figuur die zoveel mensen in hem zien.

woensdag 7 augustus 2002 12:21

Acties:

donderdag 8 augustus 2002 00:19

Wat off-topic replies betreffende bugs verwijderd. Probleem is aangekaart. Volgende keer dit soort dingen melden in LA (alhoewel deze bug al bekend was).

Acties:

Verwijderd

Matthijz schreef op 05 augustus 2002 @ 00:12:
Ik denk dat er geen leven naar de dood is. Omdat je persoonlijkheid mede wordt gevormd door het lichaam dat je hebt. En de omgeving waarin je leeft, dus iedereen begint in het leven gelijk. Natuurlijk zijn er wel kleine verschillen maar die verschillen worden pas kenbaar naarmate men ouder wordt. Ook word deze stelling versterkt vanwege het feit dat je eigenlijk geen geest hebt. Omdat als je een geest zou hebben zou je onafhankelijk van je lichaamsconditie vrolijk of niet vrolijk zou kunnen zijn. En als men ziek is worden de meeste mensen niet echt vrolijk. (omdat delen van het lichaam tegen de hersenen zeggen dat er iets niet goed is in het lichaam) Dus daar heeft de geest ook al niks mee te maken.

De stelling is dus: Het lichaam heeft geen geest en er is dus ook helemaal NIKS naar de dood. Je kunt het leven naar de dood dus vergelijken met slapen terwijl je niks droomt. Het leven naar de dood is verzonnen door mensen die bang zijn voor de dood

Wat vinden jullie hiervan?

Ik denk dat er wel leven is na de dood. Daarmee bedoel ik reincarnatie. Want ik kan me niet voor stellen ten 1ste dat we naar de hemel of de hel gaan. Dat is belachelijk (Niet spottend bedoeld voor mensen die daar wel in geloven). Want moet je eens voorstellen wat er met je zal gebeuren daarna. Dan lijkt mij echt het logisch dat we opnieuw geboren worden.

donderdag 8 augustus 2002 13:22

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 06 augustus 2002 @ 16:22:
[...]
Ik hoop niet dat ervan schrikt maar ik bedoel het inderdaad zo en ik besef dat veel mensen dat niet met mij eens zullen zijn.

Jezus benadrukt dat je je naaste moet helpen. Maar wat betektent dat naaste?, naaste betekent letterlijk iemand in jouw nabijheid. Jezus was altijd heel precies in zijn woorden, waarom gebruikt hij steeds dit woord?

Bekend is het verhaal van de barmhartige samaritaan, de buitenlander die de reiziger hielp waar het eigen volk verstek liet gaan. Volgens mij is niet de clou van dit verhaal dat je iedereen moet helpen ook buitenlanders, maar dat je de mensen in jouw nabijheid hulp moet verlenen, ongeacht wat voor persoon het is.

Een passage heeft mij erg geschokt, voor ik hem begreep:

22 Een Kananese vrouw uit die streek kwam naar hem
toe. Ze riep: ‘Heer, Zoon van David, heb
medelijden met mij. Mijn dochter is bezeten; ze is
er vreselijk aan toe.’
23 Maar hij gaf haar helemaal geen antwoord. ‘Stuur
haar weg,’ vroegen zijn leerlingen hem. ‘Ze blijft
ons naroepen.’
24 Hij antwoordde: ‘Ik ben alleen naar de verloren
schapen van het volk Israël gestuurd.’
25 Maar de vrouw kwam dichterbij en viel voor hem
op de knieën. ‘Heer, help mij,’ zei ze.
26 Hij antwoordde: ‘Het is niet juist het brood dat
voor de kinderen bestemd is, de honden voor te
gooien.’
27 Maar zij zei: ‘Dat is zo, Heer, maar de honden eten
wel de kruimels die van de tafel van hun baas
vallen.’
28 Toen zei Jezus tegen haar: ‘Vrouw, wat is uw
geloof groot! Moge gebeuren wat u vraagt.’ En
vanaf dat ogenblik was haar dochter genezen.

Jezus wil haar niet helpen, hij ziet haar in eerste instantie niet als een naaste. Dan maakt de vrouw Jezus duidelijk dat juist haar aanwezigheid hoe gering ook, haar ook tot naaste maakt en dan kan Jezus niet anders dan haar helpen.

Toch maakt dit verhaal duidelijk dat niet iedereen op elk moment je naaste is. Ik denk dat de wijsheid daarachter is dat de wereld meer gebaat is bij mensen die elkaar direct helpen. Het is onrealistisch te denken dat je iedereen kan helpen, Je moet je prioriteiten stellen.

Wat jij doet voor je kinderen, je buurman, je collega's, je vrienden en die toevallige vreemdeling die aan jouw deur klopt, dat is veel belangrijker dan die cheque van f25,- Jouw medeleven met de rest van de wereld helpt niemand. Maar waar ben je als iemand in jouw omgeving een beroep op je doet? Gaat die f25,- dan werken als een afkoopsom? Ik denk dat dat bij sommige mensen zo is. Of sommigen kunnen geen prioriteiten stellen en gaan mensen doodschieten, om varkentjes te redden.

Natuurlijk is het niet verkeerd om mensen in de derde wereld te helpen, maar daar ligt niet onze eerste verantwoordelijkheid en daar veranderen tv-beelden niets aan. Ik denk dat deze beelden juist leiden tot afstomping en niet bijdragen tot een betere wereld.

Misschien zie jij mij nu als een grote egoist, maar misschien is Jezus ook niet die halfzachte figuur die zoveel mensen in hem zien.

Zoals je het nu beargumenteerd vind ik je zeker geen egoist, en je verhaal heeft een grote kern van waarheid. De passage die je aanhaalt staat ook mij in m'n geheugen gegrift omdat het voor mij een indicatie is dat ook Jezus feilbaar is, en mensen in eerste instantie uitsluit om totaal zinloze redenen (zo uit mijn herinnering meen ik dat Jezus de vrouw niet wou helpen omdat zij van een ander geloof was). Jezus was een mens...velen mogen in hem de zoon van God zien, voor iemand die niet gelooft in God is dat geen optie. Hij was ongetwijfeld een wijs en bijzonder mens, maar wel een mens.

Je hebt natuurlijk gelijk dat je niet iedereen kan helpen, en als je de mensen om je heen helpt als ze het nodig hebben ben je goed bezig. Niks tegen in te brengen, heb je helemaal gelijk in. Het probleem van de mensen in gebieden die ik noemde is dat daar niemand is die ze helpt. Dan vind ik het een logische gedachte dat de mensen die daar leven waar overschot is, de mensen daar helpen waar tekorten zijn. Dit gebeurd alleen niet (nauwelijks) door oogkleppenpolitiek, corruptie en geld- en machtswellustelingen. Hoewel er zeker wat voor valt te zeggen dat je je dat soort dingen niet aan moet trekken storen ze me wel. Door deze dingen verschilt deze wereld zoveel van de wereld zoals ik hem graag zou zien. Ik zal er geen minuut minder om slapen, maar het zet me wel tot de uitspraak 'onze wereld is een naargestige werkelijkheid'.

donderdag 8 augustus 2002 14:05

Acties:

Verwijderd

MrRudy: En jij denkt nooit na over het feit dat als wij, de goede westerse wereld...waar we drinkbaar water gebruiken om onze kont te spoelen en de riolen te verversen, waar we eten weggooien als we iets te veel hebben, of het opstapelen in een grote graanschuur. Waar we in de vrije tijd lekker voor de TV hangen, of een balletje trappen, of internetten...als WIJ ons allemaal zouden inzetten voor de minder bedeelden, in de tijd die we over hebben, en met het geld dat we spenderen aan compleet nutteloze frutseltjes, dat deze wereld veel beter zou zijn?

Ja wis en waarachtig wel! Ik denk daar niet alleen over na, ik doe m'n best om aan de voorkoming van zulke misstanden -voor zover het mogelijk is- mijn steentje bij te dragen. Het is eigenlijk nog niets, maar ik doe wat ik kan: heb een waterbesparende spoelknop op de wc, koop geen wegwerpartikelen, "consuminder", heb al mijn meubelen en ook veel van m'n kleren tweedehands, hang bijna nooit voor de tv (die tijd gebruik ik voor bijbelstudie), heb geen auto (en geen rijbewijs) èn ben bestuurslid van een stichting die zich inzet voor ontwikkelingssamenwerking (met een project voor opvang van straatkinderen in Kinshasa, D.R.Congo).
Beste MrRudy, we kunnen inderdaad de wereld niet veranderen. Dat kan m.i. alleen God. Maar wij, mensen, kunnen wel ons best doen om de wereld niet slechter te maken.

Lasker: Jezus benadrukt dat je je naaste moet helpen. Maar wat betekent dat naaste?, naaste betekent letterlijk iemand in jouw nabijheid. Jezus was altijd heel precies in zijn woorden, waarom gebruikt hij steeds dit woord?

Jezus liet door het verhaal van de barmhartige Samaritaan zien dat "je naaste" iedereen wel kan zijn, ook iemand die eigenlijk een vreemdeling voor je is (zoals de Samaritaan in dit geval), maar dat hij toont dat hij "je naaste" is omdat hij zich wat van je aantrekt, iets voor doet op het moment dat hij wat voor je kan doen.
Je kunt inderdaad niet elk moment voor iedereen als een naaste zijn. Je kunt je niet met al het leed van de hele wereld bezighouden. Als je echter met iemands leed in contact komt, dan toon je dat je diens naaste bent door de hulp te bieden die je kunt bieden. Dat is ook de reden waarom ik bij dat project in Congo betrokken ben geraakt: ik ben er via een vriend van Congolese herkomst mee in contact gekomen.

donderdag 8 augustus 2002 14:08

Acties:

KaMiKaZe

geen leven na de dood , er was ook geen leven voor de dood toch

toen draaide de aarde ook al z'n rondjes en daar wist je ook niet van.

en je persoonlijkheid wordt gevormd in je hersens, verklaar anders maar eens
gedrags en persoonlijkheidsveranderingen bij bijv. : alzheimer, kreutzfeld jacob en hersenbloedingen.

mijn opa had kleine hersenbloedinkjes gerkegen en was een totaal anders mens geworden.

Humanity is acquiring all the right technology for all the wrong reasons.

donderdag 8 augustus 2002 16:56

Acties: