Om je grote zorgen over te maken..

[Verwijderd]

Op zaterdag 13 juli 2002 01:53 schreef deadinspace het volgende:
[knip: TU/e verhaal en Free Software]

Je geeft zelf al aan dat het bij ouderejaars studenten al een stuk beter ligt.
Dat komt door het feit, dat je steeds wetenschappelijker gaat denken naarmate je studie vordert
Die laptop is in het begin leuk om te quaken, pas later ga inzien wat je studie inhoudt.

Maar dat is een beetje offtopic eigenlijk

[Verwijderd]

Op zaterdag 13 juli 2002 01:53 schreef janjanjansen het volgende:
In de VS is momenteel van alles mogelijk met deze aap als president.

Is het iemand trouwens al opgevallen dat sinds die aap president is ze weer een erg grote schuld hebben?

Hét bewijs dat apen geen land kunnen besturen
_{en dan gaan we ons nu weer zorgen maken over die andere aap met bril..}

[Verwijderd]

Een beetje offtopic moet kunnen, maar dat heeft natuurlijk niks met het onderwerp te maken

[Buffy]

offtopic:
[quote]
Op zaterdag 13 juli 2002 02:07 schreef paasklaas het volgende:

[..]

Is het iemand trouwens al opgevallen dat sinds die aap president is ze weer een erg grote schuld hebben?

Hét bewijs dat apen geen land kunnen besturen
_{en dan gaan we ons nu weer zorgen maken over die andere aap met bril..}
[/quote]

Niet helemaal eerlijk.
Tijdens de "goede" jaren hebben ze de boel gewoon belazerd, wat nu uit komt.
Zou me niets verbazen als ze bij de begroting ook creatieve boekhouding hebben toegepast

[mbravenboer]

RG©: Opensource speelt zeker een grote rol, die steeds groter wordt. Feit is dat dat op het moment in de wereld (en vooral in de USA) helemaal niet belangrijk is. Alles uit de kast voor de veiligheid.

Grappig dat je dat noemt. Denk je niet juist dat *nix systemen hier een duidelijk voordeel hebben? Microsoft moet een systeem als Palladium gaan voorstellen om z'n zaakjes op orde te krijgen. Op de alternatieve systemen is er helemaal geen probleem omdat ze in principe qua design al uitstekend in elkaar zitten (in ieder geval beter). Staan *nixen juist niet in het centrum van de belangstelling vanwege de veiligheid en de inzicht in de software? Veiligheid heeft ook sterk te maken met black-box software versus open-source software.

Kern van de zaak: geloof ik de eigen voordelen en laat deze duidelijk naar voren komen. Technieken, systemen en bedrijven overwinnen niet door anderen te bekritiseren, maar door een beter alternatief te bieden.

Sommige zaken die gesuggereerd worden zijn zoals Nelske heel terecht aangeeft simpelweg onmogelijk. Open-source software kan niet verbannen worden omdat het een te belangrijke rol speelt, met name dus bijvoorbeeld in de academische wereld. Zie je al alle onderzoekers hun publicaties in Microsoft Word tikken? Laat me niet lachen . Wellicht dat er voor RTL4 kijkende burgers of zelfs onder de eerste jaars informatici geen belangrijke open-source producten zijn, maar in de echte wereld ligt dat wel anders.

[RG]

Ik denk dat we van Paladium op zich niet zo bang hoeven te zijn. Zolang er alternatieven zijn en die komen er zeker, in ieder geval zie ik de Chinesen wel een enorme CPU fabriek bouwen die dat soort ongein niet aan boord heeft.

Wat veel gevaarlijker is, zijn wetten die dat soort initiatieven alleen maar versterken. Die zijn er zoals ikal zei om 2 redenen:
1. Multinationals hebben _veel_ invloed op de Amerikaanse regering, gelukkig niet in Europa.
2. Veiligheid schijnt tegenwoordig het allerbelangrijkste te zijn en alles en iedereen moet daarvoor wijken schijnt het, vooral in de USA.

Ik heb wel goeie hoop dat het niet zover komt als een doomscenario, maar dan moeten wij onder andere wel actief iets gaan doen. En ook iets dat onderbouwt en effectief is. Als iedereen denk dat het wel goed komt, komt het uiteindelijk dus niet goed...
Ik hoop dat vooral een aantal grote bedrijven er actief campagne tegen gaat voeren en dat er veel aandacht aan besteed wordt, ook op RTL4

[pinball]

Op zaterdag 13 juli 2002 01:23 schreef RG© het volgende:
<..>
Magoed ik heb helemaal geen vertrouwen in de doorsnee burger.

Mee eens.

Op zaterdag 13 juli 2002 01:31 schreef mbravenboer het volgende:
<..>
De keuzen die gemaakt moeten gaan worden, zullen niet gemaakt worden door de gemiddelde burger.

Idd.. die keuzes worden gemaakt door politici die -als het even kan- nog minder weten van ICT dan de gemiddelde burger.
Als geheugensteuntje het beeld van Wim Kok die met een muis over het beeldscherm beweegt, en dus overduidelijk NOG NOOIT achter een pc heeft gezeten. Geloof maar dat die een verantwoorde beslissing kan nemen na gehersenspoeld en financieel gesteund te zijn door de M$-lobby.

Om nog even aan te geven hoe de "gemiddelde burger" wel 'de keuze' maakt: stuur maar een mailtje naar [e-mail], en naar [e-mail], met het verzoek om w3c-compliance / linux-drivers.
Antwoord: bij 95% van onze gebruikers werkt het.

Ik ben het met je eens dat er gebieden zijn waar andere normen gelden, en de academische wereld is daar een prima voorbeeld van. Helaas is het relatieve belang van die wereld de afgelopen jaren (door het toegenomen thuisgebruik) behoorlijk afgenomen. Veel fabrikanten die moeten kiezen tussen 20 universiteiten met educatie-kortingen en 10 miljoen consumenten zullen voor de consumentenmarkt gaan.

Om terug te komen op het orginele onderwerp: wat mij zorgen baart is het feit dat M$ steeds (en steeds beter) bezig is om elke vorm van interoperability onmogelijk te maken:
-Office documenten zijn zo goed als encrypted
-smb gaat dezelfde kant op
-er zijn al plannen om ntfs te vervangen door een op SQL2K gebaseerd filesystem.

-en pogingen om deze systemen toch voor anderen bruikbaar te maken worden met een beroep op de DMCA strafbaar gemaakt.
Dit alles kost M$ tijd en geld. IMO doen ze dit niet om een paar (miljoen) dollar omzet te beschermen, maar om bewust elk alternatief de nek om te draaien.

Ik geloof in de kracht van Open Source. Maar toch maak ik me zorgen.

[mbravenboer]

janjanjansen: Dit valt misschien wel mee, misschien ook niet. De academische wereld heeft invloed, maar ook de neiging deze zelf zwaar te overschatten.

Kennelijk overschat Microsoft die invloed dan ook, anders kan ik me niet voorstellen waarom ze hielenlikkend komen melden dat .NET zo prachtig Haskell applicaties kan draaien . Microsoft heeft ondanks forse sponsoring met lede ogen moeten aanzien hoe vrijwel op elke universiteit in razend tempo Java werd ingevoerd als taal om object georienteerd taal programmeren te onderwijzen. Dit heeft een grote invloed op de invloed van Java gehad en als ze het bij Microsoft nog niet beseften, beseffen ze nu in ieder geval dat ze deze voedingsbodem moeten benutten. Apple heeft hier imho heel sterk gebruik van gemaakt. Ik zie in razend tempo overal om me heen Mac OS X systemen verschijnen op de UU. Dat gaat invloed krijgen.

[RG]

Op zaterdag 13 juli 2002 02:13 schreef mbravenboer het volgende:
Grappig dat je dat noemt. Denk je niet juist dat *nix systemen hier een duidelijk voordeel hebben? Microsoft moet een systeem als Palladium gaan voorstellen om z'n zaakjes op orde te krijgen. Op de alternatieve systemen is er helemaal geen probleem omdat ze in principe qua design al uitstekend in elkaar zitten (in ieder geval beter). Staan *nixen juist niet in het centrum van de belangstelling vanwege de veiligheid en de inzicht in de software? Veiligheid heeft ook sterk te maken met black-box software versus open-source software.

Unix != OpenSource

Ik bedoel dus dat men alle programma's wil gaan certifeceen vanuit de overheid (SSSCA hoeudt dat o.a. in geloof ik). OpenSourdce kan nooit gecertificeerd worden. Dit alles om te voorkomen dat "terroristen" allerhande virussen en wormen gaan loslaten mat alle gevolgen van dien. Ik weet niet wat zwaarder gaat wegen, ik hoop dat die Amerikanen (ik bedoel dus de regering van Shorsj Boesj) nou eens stoppen met die beveiligingsparanoiditeiten (is dat goed Nederlands??)

Anyways ik ga de thunderbirds kijken nu en daarna slapen

BTW janjansen: http://cp92971-a.mill1.lb.nl.home.com/images/fun/curiousgeorge.jpg

[deadinspace]

Op zaterdag 13 juli 2002 01:54 schreef Nelske het volgende:
Rellen, omdat je dan mensen eigenlijk letterlijk de mond aan het snoeren bent. Okee, stel voor dat het er toch komt

Mja, of de platenmaatschappijen e.d. (die blijkbaar veel heil zien in dergelijke oplossingen) proberen die rellen in de doofpot te stoppen...

Dan nog zal er een soort van "emulatie" moeten zijn, die het draaien van Free Software mogelijk maakt. Je kunt Free Software niet verbannen o.i.d. Je kunt sowieso al niet dergelijke restrictieve regels aan Free Software gaan hangen.

Nou, dat vind ik ietwat optimistisch... Zie het DeCSS gebeuren.
Als het 'misbruiken' van DRM oplossingen (wat Palladium vooralsnog lijkt te zijn) net zo illegaal wordt bevonden, dan beïnvloedt dat alle Free software.
Los daarvan heb ik weinig behoefte aan vormen van emulatie... Ik wil mijn software eigenlijk gewoon kunnen gebruiken.

Hoe moet er anders in hemelsnaam nieuwe software ontwikkeld gaan worden?

CPU's zonder Palladium. Officieel verboden tenzij je een speciale developers-license hebt.

Op zaterdag 13 juli 2002 01:59 schreef mbravenboer het volgende:
Je vraagstelling gaat dan al uit van een bepaalde opzet van Palladium.

True, maar ik geef ook al aan dat er maar beperkte informatie over Palladium is.
Verder is mijn conclusie dat Palladium een vorm van hardware-enforced DRM is redelijk aannemelijk als je MS' beloftes over wat Palladium gaat doen hebt gelezen.

Het hele punt is juist dat grote groepen deze opzet simpelweg niet kunnen accepteren. Ik geef steeds het voorbeeld van de academische wereld en dat is imho een vrij belangrijk voorbeeld. Als het systeem echt zo beperkend wordt als in de ergste scenario's wordt omschreven, is het simpelweg niet bruikbaar en zal er steeds meer interesse uitgaan naar gebruiksvriendelijke systemen die van zichzelf al een degelijke beveiliging hebben.

Mits het tegen die tijd niet al te ver is doorgevoerd (DCMA2 ertegenaan die DRM maatregelen verplicht stelt, en Free software heeft een groot probleem).

Daarnaast zijn er nog vele goede mogelijkheden te verzinnen voor een goede certificering van software. Java heeft bijvoorbeeld altijd al een vorm van authorisatie van code gehad die vervelende dingen wil doen op de computer van de gebruiker. In de sandbox van de Java Virtual Machine is de authorisatie nodig als je iets wilt doen wat mogelijk risico's met zich mee brengt.

Maar dat is dus software-enforced. Enforced door de Java Vm om precies te zijn. Om te beginnen heb je de vrijheid deze Java VM (en Java in het algemeen) niet te gebruiken, en je zou zelf een Java VM kunnen schrijven die deze authorisaties niet nodig heeft.
Kortom: je hebt de mogelijkheid en keuzes om deze vorm van authorisatie te negeren. Het is ook niet verplicht.
En, belangrijker: andere (niet-Java) software op je computer heeft er totaal geen last van.

Sowieso is het onmogelijk om de software die gecertificeerd wordt ook echt volledig te gaan analyseren op wat het uitvreet. Dit systeem garandeerd dus helemaal geen veilige software.

Er was in de US een of ander wetsvoorstel dat alle software die ook maar kans op verbinding met Internet maakte gecontroleerd en gecertificeerd moest worden. Niet-internetgecertificeerde software zou dan illegaal worden verklaard.
En ja, het is onmogelijk om software 100% te checken, en nee, dit garandeert geen veilige software, maar blijkbaar zijn er genoeg idioten met een hoge politieke positie die er van overtuigd zijn dat dit wel helpt.

Nogmaals: Het kan best zijn dat ik een te pessimistische visie op dit geheel heb (sterker nog: ik hoop dat dat zo is), maar er komen naar mijn smaak veel te veel van zulke enge initiatieven. En het feit dat Intel en AMD al hebben toegezegd met Palladium mee te werken vind ik ook redelijk eng.

Misschien loopt het allemaal niet met zo'n vaart, maar het kan in elk geval geen kwaad om zeer kritisch naar zulke dingen te kijken.

Overigens heeft mijn visie weinig met anti-MS neigingen te maken. Het kan mij niet zoveel schelen wie of wat erachter zit, maar als het een potentiële bedreiging voor Free software is, dan maak ik mij (al dan niet terecht) zorgen.

[mbravenboer]

Pinball: Idd.. die keuzes worden gemaakt door politici die -als het even kan- nog minder weten van ICT dan de gemiddelde burger.

Haha de politiek is toch wel de partij met de minste invloed in dezen volgens mij . Wim Kok is een beste vent (hum, eigenlijk niet maar goed) maar hij besliste echt niet over de wetten en regels die nodig zijn om de IT vorm te geven. Ook de ministers niet: die lieden zijn volledig irrelevant. De echte macht ligt bij het forum: de adviezen van professionals, uit het bedrijfsleven en uit de onderzoekswereld.

Ministers zijn en andere publieke figuren zijn volledig irrelevant en bezitten over het algemeen maar weinig kennis. Ze zorgen meer voor een soort vorm van leiding dan een serieuze inhoudelijk inbreng. De ene keer bekleden ze deze post, de andere keer de andere. Dat toont alleen al aan dat ze geen kennis van zaken kunnen hebben.

Antwoord: bij 95% van onze gebruikers werkt het.

Ik meen me ander te herrineren dat bijvoorbeeld de NS in een behoorlijk tempo de site heeft moeten aanpassen na massale kritiek. Ik ben een groot voorstander van W3C standaarden, zoals je weet als je me uit P&W kent, maar de macht van IE en Microsoft is op het web sterk aan het afnemen. Deze macht is ontstaan door falen van het W3C in het bijbenen van de behoeften aan standaarden voor web-design. Deze standaarden zijn er nu (CSS2, XHTML 1.1, PNG, XSLT) en winnen erg snel aan invloed, zeker met de komst van een zeer kwalitatief alternatief: Mozilla.

Om terug te komen op het orginele onderwerp: wat mij zorgen baart is het feit dat M$ steeds (en steeds beter) bezig is om elke vorm van interoperability onmogelijk te maken.

Dat valt wel mee. Microsoft .NET is een stapje in een goede richting. Steeds vaker moeten interne formaten onder publieke druk vrij gegeven worden. .NET biedt uitstekende en standaard support voor XML, XSLT, SOAP enz. Het is goed mogelijk om met web-services te communiceren op andere platformen vanuit een .NET applicatie. De IL is volledig gedocumenteerd en gestandaardiseerd zodat het zelfs mogelijk is om andere runtime te ontwikkelen, C# is gestandaardiseerd, veel interne XML formaten zijn gedocumenteerd in W3C XML Schema vorm. Uiteraard hebben ze veel goede standaarden bewust genegeerd of ondermijnd, maar ik zie zelf eigenlijk duidelijke verbetering.

Ik geloof in de kracht van Open Source. Maar toch maak ik me zorgen.

Zorgen maken is ook prima, hokus pokus verhalen en donkere duivelse beelden zijn alleen geen goede vorm van zorgen maken imho . Ik wil graag een discussie gebaseerd op feiten, zoals je die gelukkig nu steeds meer ziet in de Java <-> .NET strijd. Complot-theorien dragen niet zoveel bij aan het onderbouwen van een verhaal om een beter alternatief te promoten.

[mbravenboer]

RG©: Unix != OpenSource

Ik dacht dat ik al aardig op het gebruik van m'n termen lette, maar kennelijk heb je toch nog een gat gevonden . Ik weet uiteraard uitstekend wat Free Software, open-source software en dergelijke inhoud, dus wees daar maar niet bang voor .

Ik bedoel dus dat men alle programma's wil gaan certifeceen vanuit de overheid (SSSCA hoeudt dat o.a. in geloof ik).

Ten eerste is dat al onmogelijk. Certificering van alle applicaties zou enorm veel werk vereisen, zeker als deze certificering ook nog op basis van controle van de source moet gebeuren. Controle op de opzet van applicaties is wel noodzakelijk, net zoals er in het dagelijks leven ook controle is bij slagers, bouw-ondernemingen, fruit-telers en bruggenbouwers.

OpenSource kan nooit gecertificeerd worden.

Waarom niet? Wellicht in een bepaalde vorm van certificering, maar wellicht is het idee wat je hebt bij de toekomstige certificering wel niet helemaal correct?

[mbravenboer]

deadinspace: tenzij je een speciale developers-license hebt.

En zou dat zo slecht zijn? Kwalitateits-garantie is uitermate belangrijk in de software wereld, zeker in de complete chaos die het in feite nog steeds is. Het verschil tussen jouw en mijn redenatie is alleen dat ik er alle vertrouwen in heb dat Free Software en de ontwikkelaar van Free Software makkelijk aan alle vereisten zal kunnen voldoen.

In de echte wereld moet je aan eisen voldoen om bepaalde taken te kunnen vervullen. Denk aan een slager, een groenteboer, een bezine-pomp houder. Allemaal moeten ze aan eisen voldoen om er zo voor te zorgen dat de veiligheid en kwaliteit gewaarborgd is. Ik zou geen vlees willen kopen bij een slager waarvan ik het vermoeden zou kunnen hebben dat het er achter de toonbank niet zo fris toe gaat. Regels en controle zorgen ervoor dat ik er van uit kan gaan dat het overal in Nederland veilig is om een stukje vlees te kopen.

Als ik echter bij een fruit-stalletje bij ons op de hoek een pot zelf-gemaakte jam wil kopen kan dat. Ook hier wordt gecontroleerd, maar het komt niet uit een groot bedrijf oid. Die zelf-gemaakte jam smaakt echter een stuk beter dan een pot Hero jam die ik bij C1000 zou kopen.

en je zou zelf een Java VM kunnen schrijven die deze authorisaties niet nodig heeft.

Dat kan niet, maar dat is een lullig detail .

Kortom: je hebt de mogelijkheid en keuzes om deze vorm van authorisatie te negeren. Het is ook niet verplicht.
En, belangrijker: andere (niet-Java) software op je computer heeft er totaal geen last van.

Je gaat er in je vergelijking al vanuit dat er een heel strikt systeem gaat komen waarin het niet meer mogelijk om wat voor Free Software dan ook te draaien. Dat is een heel extreem denkbeeld wat je absoluut niet kan onderbouwen met concrete plannen van regeringen of Microsoft. Free Software kan juist heel goed samengaan met kwaliteits-garanties, waar het hele verhaal tenslotte om draait. Ik weet ook niet hoe dit precies vorm zal krijgen, want dit is allemaal verre toekomst.

Wat ik wel weet is dat Free Software steeds belangrijker aan het worden is en zo'n belangrijk onderdeel uitmaakt van bijvoorbeeld de onderzoeks-wereld dat deze behoefte niet genegeerd kan worden door regeringen of Microsoft.

[mbravenboer]

Even ter aanvulling op mijn rede dat vrijwel alle Free Software juist geen enkel probleem met kwaliteits-eisen zal hebben: ik denk dat juist Outlook Express of IIS op dit moment niet aan die eisen zou voldoen . Wellicht is het een leuke lat waar Microsoft zich op kan richten.

[Verwijderd]

Op zaterdag 13 juli 2002 02:33 schreef deadinspace het volgende:
[knip]

Waar het i.m.o. mis gaat deadinspace, is dat jij nu aannames gaat doen, bovenop mijn aannames. Het is allemaal puur hypothetisch. Een hypothese waar ik zelf al niet achter stond, zoals je zelf ook al wel uit mijn post op kon maken.

Met het loslaten van een hypothese op een hypothese, raak je wel steeds verder van de werkelijkheid af naar alle waarschijnlijkheid. Dat is iets wat ik al eerder aan probeerde te geven. Zolang er nog geen sterke bewijzen zijn dat het ook echt de verkeerde richting uitgaat, is het allemaal koffiedik kijken. De aannames die er dan gedaan worden, evenals de reacties die daarop komen kunnen nogal ver van de toekomstige werkelijkheid afstaan. Sommige mensen kunnen dat onderscheid tussen hypothese en werkelijkheid niet zo goed maken, waardoor ze dit onderwerp al meteen als waarheid beschouwen. Iets wat niet positief bijdraagt aan de hele discussie.

Een discussie hierover is heel gezond. Zorgen uiten ook, maar zolang er nog geen bewijzen zijn dat het zover (gaat) komen, moet er ook niet te pessimistisch gedacht gaan worden i.m.o.

[Verwijderd]

Op zaterdag 13 juli 2002 03:08 schreef Nelske het volgende:

[..]

Waar het i.m.o. mis gaat deadinspace, is dat jij nu aannames gaat doen, bovenop mijn aannames. Het is allemaal puur hypothetisch. Een hypothese waar ik zelf al niet achter stond, zoals je zelf ook al wel uit mijn post op kon maken.

Met het loslaten van een hypothese op een hypothese, raak je wel steeds verder van de werkelijkheid af naar alle waarschijnlijkheid. Dat is iets wat ik al eerder aan probeerde te geven. Zolang er nog geen sterke bewijzen zijn dat het ook echt de verkeerde richting uitgaat, is het allemaal koffiedik kijken. De aannames die er dan gedaan worden, evenals de reacties die daarop komen kunnen nogal ver van de toekomstige werkelijkheid afstaan. Sommige mensen kunnen dat onderscheid tussen hypothese en werkelijkheid niet zo goed maken, waardoor ze dit onderwerp al meteen als waarheid beschouwen. Iets wat niet positief bijdraagt aan de hele discussie.

Een discussie hierover is heel gezond. Zorgen uiten ook, maar zolang er nog geen bewijzen zijn dat het zover (gaat) komen, moet er ook niet te pessimistisch gedacht gaan worden i.m.o.

Dutch please!

[RG]

Op zaterdag 13 juli 2002 02:34 schreef mbravenboer het volgende:
Haha de politiek is toch wel de partij met de minste invloed in dezen volgens mij . Wim Kok is een beste vent (hum, eigenlijk niet maar goed) maar hij besliste echt niet over de wetten en regels die nodig zijn om de IT vorm te geven. Ook de ministers niet: die lieden zijn volledig irrelevant. De echte macht ligt bij het forum: de adviezen van professionals, uit het bedrijfsleven en uit de onderzoekswereld.

Ja maar een minister kan wel een goed advies krijgen van een professional, maar een Microsoft-achtigbedrijf belooft hem een patserwagen en zijn hele leven gratis knakworsten als ie een ander voorstel van hun de kamer door loodst. Daarnaast is die hele minister aan de macht gekomen door een campagne gefinancierd door datzelfde bedrijf. Het is dan ook van levensbelang dat de regering absoluut geen invloed ondervindt van bedrijven. In de USA is dat dus wel zo en wordt elke senator dik gesponsort door een groot bedrijf en die willen er wat voor terug hebben!

Op zaterdag 13 juli 2002 02:34 schreef mbravenboer het volgende:
Ik meen me ander te herrineren dat bijvoorbeeld de NS in een behoorlijk tempo de site heeft moeten aanpassen na massale kritiek. Ik ben een groot voorstander van W3C standaarden, zoals je weet als je me uit P&W kent, maar de macht van IE en Microsoft is op het web sterk aan het afnemen. Deze macht is ontstaan door falen van het W3C in het bijbenen van de behoeften aan standaarden voor web-design. Deze standaarden zijn er nu (CSS2, XHTML 1.1, PNG, XSLT) en winnen erg snel aan invloed, zeker met de komst van een zeer kwalitatief alternatief: Mozilla.

Nu de achthonderachtentachtigmiljoenvijhonderdrieendertigduizenzeshonderenachtenvijftig andere sites nog... IMHO neemt IE only niet echt af, maar groeit eerder (bedrijven die hun site "upgraden" ala NS enzo). En die standaarden winnen helemaal niet, alleen Mozilla ondersteunt de hele bimbam wel aardig. IE heeft png ondersteuning uit de tijd dat ik nog in luiers rondliep en CSS werkt ook niet ech je-van-het. Mozilla is goed, maar 95% van de IE gebruikers heeft er nog nooit van gehoord.

Op zaterdag 13 juli 2002 02:34 schreef mbravenboer het volgende:
Dat valt wel mee. Microsoft .NET is een stapje in een goede richting. Steeds vaker moeten interne formaten onder publieke druk vrij gegeven worden. .NET biedt uitstekende en standaard support voor XML, XSLT, SOAP enz. Het is goed mogelijk om met web-services te communiceren op andere platformen vanuit een .NET applicatie. De IL is volledig gedocumenteerd en gestandaardiseerd zodat het zelfs mogelijk is om andere runtime te ontwikkelen, C# is gestandaardiseerd, veel interne XML formaten zijn gedocumenteerd in W3C XML Schema vorm. Uiteraard hebben ze veel goede standaarden bewust genegeerd of ondermijnd, maar ik zie zelf eigenlijk duidelijke verbetering.

Microsoft zou Microsoft niet zijn als er geen hele kolonie adders onder het gras zaten. Opzich vind ik het idee van .Net opzich niet slecht, al is het gewoon een combinatie van een paar bestaande technieken en dat wordt dan gehyped. Ind e jaren 60 hadden ze al een server-client systeem dat systeemonafhankelijk was...
Ik geloof echt niet dat Microsoft nu ineens de gulle reus is geworden. Ik meen me iets te herinneren dat er patenten rusten op bepaalde printroutines...

[mbravenboer]

IMHO neemt IE only niet echt af, maar groeit eerder

Ik werk altijd op m'n Linux machine en surf heel wat af met Mozilla. Tot mijn eigen verbazing kom ik eigenlijk nooit een site tegen die niet functioneert in Mozilla. Je stelt de zaak allemaal erg zwart voor.

En die standaarden winnen helemaal niet

Mwah, IE6 support XSLT behoorlijk goed, CSS2 kan nog een stuk beter maar in ieder geval maken ze zich er drukker om dan ooit om dit wel goed voor elkaar te krijgen (zie de change notes van IE6 bijvoorbeeld).

Microsoft zou Microsoft niet zijn als er geen hele kolonie adders onder het gras zaten.

Sorry hoor, maar van zulke uitgangspunten wordt ik zo moe. Dacht je dat Microsoft heel het ECMA zit te besodemieteren? Ik kan zelf vanuit m'n Java applicatie op een Linux machine babbelen met een .NET Remoting applicatie op m'n Windows machine. De XSLT engine is van uitermate goede kwaliteit en de XML parser voldoet ook uitstekend, met goede XML Schema support. Een .NET applicatie die niet al te ingewikkelde stuff gebruikt kan ik nu al draaien onder Mono.

Ik meen me iets te herinneren dat er patenten rusten op bepaalde printroutines...

Detail problemen zijn er altijd wel, dat is ook zo bij het Java Plaform. Het grote geheel moet je hier echter imho niet op beoordelen. Ook zegt het gedrag in het verleden niet altijd alles over de producten in het heden. .NET is gewoon verrot goed en je moet met hele harde feiten komen wil je dat onderuit halen. Ik heb het nog niemand zien doen, en ja: in P&W hebben we al veel en fel over .NET gediscussieerd.

[mbravenboer]

Ik postte trouwens net een heel verhaal over de noodzaak van kwaliteitsbeheersing en het belang van cerfiticering of wat voor vorm van controle dan ook. Dit zal wellicht opgevat worden als het toekomstbeeld of in feite een pleidooi voor een Palladium, maar dat is dus beide niet zo.

Wat ik hiermee bedoelde is slechts dat wat voor scenario er ook werkelijkheid zal worden, Free Software altijd een plaats zal krijgen. Dit op basis van zuivere voordelen en interessante/noodzakelijke producten die op deze manier verspreid worden.

Daarbij is het wel zo dat controle over de kwaliteit van software toch erg belangrijk gaat worden in de toekomst. Op wat voor vorm dit gerealiseerd moet gaan worden weet ik niet, maar net als in de echte wereld zal er toch een vorm van controle of regelgeving moeten komen over de vereistte kwaliteit van software. Weer moet ik hierbij benadrukken dat Free Software juist een hele goede plaats kan vinden in wat voor scenario dan ook.

Free Software zal een weg vinden en een plaats krijgen, wat er ook gebeurd.

[deadinspace]

Op zaterdag 13 juli 2002 02:54 schreef mbravenboer het volgende:
En zou dat zo slecht zijn? Kwalitateits-garantie is uitermate belangrijk in de software wereld, zeker in de complete chaos die het in feite nog steeds is.

Kwaliteitsgarantie is inderdaad belangrijk, maar waar ik dus bang voor ben is dat je dikke $$$ moet neerleggen voor zo'n developers-license. Die heb je als gewone gebruiker van Free software dan niet, dus je kunt zelf je eigen Free software niet meer compilen (beter gezegd: dat kan wel, maar de resulterende binaries runnen niet).
Als je wel al je eigen Free software kunt compilen is het namelijk waarschijnlijk erg makkelijk om om de DRM-maatregelen heen te werken.

Ik ga dus uit van het scenario dat alle software op je PC gecertificeerd moet zijn om te draaien. De binaries van een bepaalde versie van een Free software product kunnen dan wel gecertificeerd zijn, maar als je zelf niet de source daarvan kunt aanpassen, het programma opnieuw compilen en daarna gebruiken, dan is een van de fundamentele vrijheden en voordelen van Free software weg.

Het verschil tussen jouw en mijn redenatie is alleen dat ik er alle vertrouwen in heb dat Free Software en de ontwikkelaar van Free Software makkelijk aan alle vereisten zal kunnen voldoen.

Mijn angst is dat Free software in zijn huidige vorm niet aan die vereisten kan voldoen vanwege de Free licenses (aka: het open zijn van de source).
Qua kwaliteits-eisen ben ik niet zo bang... De meeste Free software lijkt tot nu toe prima in orde (in meer dan enkele gevallen beter dan hun proprietary counterparts).

Dat kan niet, maar dat is een lullig detail .

Enlighten me: waarom niet?

Je gaat er in je vergelijking al vanuit dat er een heel strikt systeem gaat komen waarin het niet meer mogelijk om wat voor Free Software dan ook te draaien.

Zo ongeveer ja.

Dat is een heel extreem denkbeeld wat je absoluut niet kan onderbouwen met concrete plannen van regeringen of Microsoft.

Nee, maar dit denkbeeld is - lijkt mij - wel een vereiste voor strikte toepassing van DRM. DRM moet namelijk OF in software OF in hardware geenforced worden.
Als het in software gebeurt, dan is dat in het geval van Free software erg makkelijk te omzeilen: code aanpassen, hercompilen en je bent van de DRM-beperkingen af.
Dat betekent dat OF de specificaties van nieuwe media-formaten niet opengegeven worden, en dat ze reverse engineeren illegaal is (is al met DMCA), OF dat Free software illegaal wordt verklaard.
Beiden zijn slecht haalbaar.

Maar als de DRM nou in hardware geenforced wordt? Dan zou bijvoorbeeld niet-gecertificeerde software niet draaien op DRM-enabled hardware. Dan heeft Free software ook een redelijk probleem als DRM verplicht wordt gesteld (ziet de RIAA maar wat graag gebeuren).

Dit is allemaal niet vanzelfsprekend, maar wel een mogelijk scenario. Ongeveer worst-case, maar dat betekent absoluut niet dat er geen rekening mee gehouden moet worden.

Wat ik wel weet is dat Free Software steeds belangrijker aan het worden is en zo'n belangrijk onderdeel uitmaakt van bijvoorbeeld de onderzoeks-wereld dat deze behoefte niet genegeerd kan worden door regeringen of Microsoft.

Ja, gelukkig.
Daarom schreef ik wat eerder in deze thread ook dat grootschalige acceptatie van Free software een goed middel tegen dit soort initiatieven is.
Als Free software op genoeg plaatsen belangrijk is, dan komen dit soort dingen er niet zomaar door. Hetzelfde wat jullie al schreven, al vraag ik me dus af of de aanhangers van de Free software principes op dit moment genoeg tegengas zouden kunnen bieden.

Op zaterdag 13 juli 2002 03:08 schreef Nelske het volgende:
Waar het i.m.o. mis gaat deadinspace, is dat jij nu aannames gaat doen, bovenop mijn aannames. Het is allemaal puur hypothetisch. Een hypothese waar ik zelf al niet achter stond, zoals je zelf ook al wel uit mijn post op kon maken.

Nouja, voor mijn eigen hypothese, zie hierboven.

Zolang er nog geen sterke bewijzen zijn dat het ook echt de verkeerde richting uitgaat, is het allemaal koffiedik kijken. De aannames die er dan gedaan worden, evenals de reacties die daarop komen kunnen nogal ver van de toekomstige werkelijkheid afstaan.

Ok, maar ik maak me in dit geval liever te vroeg zorgen over die toekomst dan te laat.

Sommige mensen kunnen dat onderscheid tussen hypothese en werkelijkheid niet zo goed maken, waardoor ze dit onderwerp al meteen als waarheid beschouwen. Iets wat niet positief bijdraagt aan de hele discussie.

Nouja, daarom zet ik er ook regelmatig bij dat het niet zo hoeft te lopen, maar wel kan.

[Buffy]

Op zaterdag 13 juli 2002 02:39 schreef mbravenboer het volgende:

[..]

Ten eerste is dat al onmogelijk. Certificering van alle applicaties zou enorm veel werk vereisen, zeker als deze certificering ook nog op basis van controle van de source moet gebeuren. Controle op de opzet van applicaties is wel noodzakelijk, net zoals er in het dagelijks leven ook controle is bij slagers, bouw-ondernemingen, fruit-telers en bruggenbouwers.

[..]

Waarom niet? Wellicht in een bepaalde vorm van certificering, maar wellicht is het idee wat je hebt bij de toekomstige certificering wel niet helemaal correct?

Inprincipe is certificering van open software niet nodig als de software (alleen) gebruik maakt van een gecertificeerde API die het gebruik van DRM afdingt door (bv) de 'open' functie.

Dit beperkt 'open' software natuurlijk wel tot het maken van front end applicaties gebaseerd op de API die microsoft ter berschikking stelt (met eventuele kuntsmatige beperkingen om hun eigen applicaties beter voor de dag te laten komen).

Tevens houdt dit natuurlijk gevaarlijke programma's niet tegen (bv email virussen) zolang ze de DRM maar niet schenden. Dus de "veiligheid" van de belangen van de grote bedrijven blijven gewaarborgd.

Maar dit alles blijft natuurlijk speculeren zolang het Palladium systeem er nog niet is.
_{En als het er is dan is het te laat}

[mbravenboer]

deadinspace: Kwaliteitsgarantie is inderdaad belangrijk, maar waar ik dus bang voor ben is dat je dikke $$$ moet neerleggen voor zo'n developers-license.

Tja, de toekomst zal inderdaad moeten uitwijzen hoe zo'n dit vorm gaat krijgen en wat de voorwaarden zijn. Ik kan er niets van zeggen en als je gelijk hebt is dat natuurlijk niet positief te noemen.

[JVM] Enlighten me: waarom niet?

Beetje flauw: omdat je het dan volgens mij geen Java Virtual Machine mag noemen .

Maar als de DRM nou in hardware geenforced wordt? Dan zou bijvoorbeeld niet-gecertificeerde software niet draaien op DRM-enabled hardware. Dan heeft Free software ook een redelijk probleem als DRM verplicht wordt gesteld (ziet de RIAA maar wat graag gebeuren).

Als dit inderdaad zo gaat gebeuren heeft Free Software een behoorlijk groot probleem, maar ik denk niet dat zo'n opzet geaccepteerd zal worden. Ik haal de hele tijd het voorbeeld van de academische wereld erbij en helaas is het ook hier weer een typische partij die op dit punt simpelweg een behoefte heeft die vervuld moet en zal worden.

Daarom schreef ik wat eerder in deze thread ook dat grootschalige acceptatie van Free software een goed middel tegen dit soort initiatieven is.

Inderdaad, juist ook hierom heb ik wel vertrouwen in de toekomst. Free Software is naar mijn idee succesvoller en populairder dan ooit. Ik zie geen reden waarom deze interesse niet verder door zou gaan groeien.

Bovendien heeft Microsoft voor het eerst echt serieuze concurrente op de desktop markt en wel in de vorm van Mac OS X. Dit gaat toch een speler worden die gerespecteerd moet worden. Juist daarom kan Microsoft niet zelf een systeem opzetten wat alleen beperkingen invoert op hun eigen platform. Dit zou veel mensen naar de alternatieven doen gaan en die alternatieven zijn beter dan ooit te voren. Het zal dus in overleg met de rest van de industrie moeten gebeuren en overal waar overleg over plaats vindt komt meestal wel wat aardigs uit .

[RG]

Ik was al bang dat jullie nooit gingen slapen...

However, certificering is niet nodig om kwaliteit te garanderen, dat is onzin. Bepaalde groepen in de USA willen dit invoeren om te voorkomen dat er ongewenste software gedraaid wordt die bijvoorbeeld mp3 bestanden uitwisselt of je pc mollesteert. Alleen software die gecertificeerd is gaat draaien op de hardware.

Kwaliteitseisen zijn helemaal niet belangrijk bij OpenSource. Die vergelijking met een malafide slager gaat dan ook niet op. Die zou opgaan bij closed source software. Bij free software gebeurt alles echter in het openbaar, iedereen kan in de keuken kijken en alle ingrdiënten stuk voor stuk zelf controleren. Bij closed source kan dit dus duidelijk niet: weet jij veel wat er allemaal voor code in notepad.exe zit. Geen manier om dat te controleren.

Het grootste gevaar is nogmaals dat de overheden weten gaan aannemen die zulke onzin makkelijker gaan maken. Ofwel: stop de EUCD NU om erger te voorkomen!!!

[mbravenboer]

RG© :Ik was al bang dat jullie nooit gingen slapen...

Slapen is voor mietjes .

Kwaliteitseisen zijn helemaal niet belangrijk bij OpenSource. Die vergelijking met een malafide slager gaat dan ook niet op. Die zou opgaan bij closed source software. Bij free software gebeurt alles echter in het openbaar, iedereen kan in de keuken kijken en alle ingrdiënten stuk voor stuk zelf controleren.

Niemand gaat z'n stukje vlees aan een uitgebreid onderzoek onderwerpen voordat hij het koopt of eet en dat doet ook niemand bij een stukje Free Software. Free Software is leuk, maar een eenvoudige gebruiker heeft helemaal niets aan de source-code en kan dus ook geen analyse maken van de veiligheid of kwaliteit van een stuk software.

Het voldoen aan kwaliteitseisen zijn inderdaad zoals je ook aangeeft wel beter na te gaan bij open source software en dat is juist ook het voordeel wat ik al steeds aangeef.

Volledige veiligheid kan je trouwens alleen verkrijgen in een volledige sandbox met enorme beperkingen. In principe kan alles met i/o rechten al vervelende zaken uitvreten. Je kan je ook nog prima een scenario voorstellen waarin niet gecontroleerde software in een verplichte sandbox draait. Een beetje het idee van: gevaarlijk materiaal draaien prima, maar dan wel zodat de rest daar geen last van kan hebben.

[TimmeStein]

Reactie op de allereerste post.
Ben een discussie gestart met een goede vriend (geen tweakert) van me. Dit is wat ie wist te melden:

Dit is idd niet mooi, maar het is een onderhandse stroming die al een tijdje in de lucht hing. Kazaa flikt je ook geintjes door jouw duurbetaalde CPU snelheid en geheugen (en energie!) voor hun commerciele karretje te spannen. Ze laten jouw pc dingen doen waar je zelf niets aan hebt. In het kader van "voor-wat-hoort-wat". Helaas ken ik geen beter alternatief en ben ik van nature lui dus ik laat het maar gebeuren. Dat ik mn privacy kwijt ben, daar heb ik me al tijden bij neergelegd.

Techniek en maatschappij, daar zou dit een leuk onderwerp voor zijn, zij het niet dat ik toch meer de "beleidsmatige" kant op ga, dus meer in de zin van structureren van innovatieprocessen en het marktrijp maken en achten van nieuwe technologieen. Daarnaast heb ik zelf niet meer zoveel affiniteit met software en een hekel aan MS. MS moet doen
waarin ze goed zijn, business-software maken zoals Word, Excel etc en niet zeiken. Ze hebben al jaren last van grootheidswaanzin en nu begint het eng te worden als ze als een Big Brother ons als makke lammetjes alles willen laten slikken en er zelf nog meer $$$$ uit te halen. Toen ik dat ene filmpje zag van die total wacko CEO van MS vond ik het al
eng, maar dit is gewoon weer een stapje verder.

Het wordt tijd voor een serieuze clustering van consumenten in deze kwestie. Daarmee bedoel ik niet een politiek (over)correcte Consumentenbond, maar een club van praktijkmensen met een goede moraal en een goed woordje Engels en Nederlands, dewelke in samenwerking met
een orgaan van Economische zaken hierover een maatschappelijke discussie start. Zoals gebleken in het verleden zijn de meeste mensen hiertegen en wordt er op verjaardagen stevig gescholden op Gates, maar echte gerichte actie is er niet. Het wordt tijd om van een ongeorganiseerde groep naar een latente groep te gaan met samenhang, gelijkheid van mening en slagkracht verpersoonlijkt door een of twee gezichten. Daarvoor dienen serieuze stappen genomen te worden, bijvoorbeeld in vorm van oprichting van een stichting. Wie neemt deze stap? Zolang wij in forums lekker anoniem op het internet blijven zeiken krijgt de massa (die we keihard nodig hebben en serieus moeten nemen!!) niets mee van wat wij allang aan zien komen. Het wordt tijd voor een publiek mondiaal debat.

Groeten.

[Verwijderd]

Op zondag 14 juli 2002 15:40 schreef TimmeStein het volgende:
Reactie op de allereerste post.
Ben een discussie gestart met een goede vriend (geen tweakert) van me. Dit is wat ie wist te melden:

Ben ik het helemaal mee eens, tis tijd voor actie!

En helemaal nadat ik het volgende stukje tekst las van Alan Cox op ZDnet:
(wat ik al min of meer wist)

You feel it's important for Linux that free software licences are able to coexist with proprietary licences, don't you?

We're being very careful with that. We specifically allow people to use all the system call entry points for Linux for driver software, and the main libraries you need to build applications are under (a different) licence. So the library itself you have to provide source for, but not the application. Because obviously Oracle are not going to give source code to their tools. But you don't want to create a system where you arbitrarily shut people out -- that's the Microsoft world.

It's actually ironic that, because Microsoft has started putting licences on Windows libraries now which basically forbid you from writing free or open source using their Windows libraries. They're specifically trying to shut out and control. They're monopolists.

Hier moet echt een einde aan komen..

[smoking2000]

Op zaterdag 13 juli 2002 00:07 schreef mbravenboer het volgende:
Ik vind trouwens sowieso de vergelijking met de WOII niet erg gepast ... Ik snap best dat zulke gedachten naar boven komen, maar dit is toch wel een vervelende vorm van ophitsing (niet vervelend bedoeld tov de schrijver) en echt een foute vergelijking.

Mijn bedoeling was zeker nooit geweest om mensen op te hitsen, ik zag alleen de overeenkomsten in beide situsties waar mensen een eiegn menging en wensen hebben, en dan word door een derde partij hun iets wat ze niet willen opgedrongen of iets wat ze hebben afgenomen. Mocht ik meer mensen foute gevoelens hebben gegeven door mijn post, bij deze mijn excuses, dat is nooit mijn bedoeling geweest

[pietje63]

teneerste moet ik even toegeven dat ik niet alle reply's gelezen heb, dus niet zeker weet of dit al gezegd is, maarrr er komen wel alternatieve, en daardoor wordt het alleen maar leuker

er komen cracks, illegale hardware etc. en daardoor moet je een echt tweaker zijn om nog mp3's te kunnen hebben bijvoorbeeld. Dan kun je dat soort dingen weer trots laten zien

[Verwijderd]

Op dinsdag 16 juli 2002 11:23 schreef pietje63 het volgende:
teneerste moet ik even toegeven dat ik niet alle reply's gelezen heb, dus niet zeker weet of dit al gezegd is, maarrr er komen wel alternatieve, en daardoor wordt het alleen maar leuker

er komen cracks, illegale hardware etc. en daardoor moet je een echt tweaker zijn om nog mp3's te kunnen hebben bijvoorbeeld. Dan kun je dat soort dingen weer trots laten zien

Lekker is dat. Leuker ? Niet echt. En wat is er leuk aan cracks, illegaliteit en dat soort zaken? En wat heeft tweaker zijn te maken met illegaliteit? Is Osama Bin Laden dan ook een tweaker?
Kortom: lees de draad voor je blaat.

Het gaat hier om vergaande beknotting van de consument ten gunste van een aantal grote machtige partijen als Microsoft, Intel, RIAA, MPAA en natuurlijk niet te vergeten de US government. En die partijen dwingen mij in de illegaliteit? Lijkt me niet echt een gewenste situatie.
Ook is het onduidelijk waar het heen moet met de Open Source beweging. Wat er naar buiten is gekomen aan info over dit verschijnsel, lijkt er geen plek te zijn voor Open Source software.

[Verwijderd]

Ik denk eigenlijk dat het wel meevalt allemaal. Ze kunnen het gewoon niet maken om het Open Source Software enzo veel moeilijker te maken dan ze al doen (specificaties niet vrijgeven bijvoorbeeld), en ALS ze wel te ver gaan accepteert de consument het gewoon niet, die haalt zijn software wel ergens anders. Bovendien zijn er, zoals helemaal in het begin gezegd (heb (nog) niet de hele draad gelezen) veel bedrijven die afhankelijk zijn van Open Source e.d.

[Verwijderd]

joh .er komt toch een hack hiertegen. net zoals bij die servicepack va windows XP.

[Verwijderd]

teleplanlover. ummm heb je het uberhaubt gelezen???
dit is geen software. dit is hardware matig.

maar geen nood mensen, heb overlaatst iets gelezen over dat america opensource
nu een bewijs will gaan geven dat het mag bestaan ofzo. (ja ik weet het het is vaag. zal zometeen er even op zoeken bij /. zal daar wel gestaan hebbem)
(mmm als niemand anders hier ook van gehoord heeft, dan heb ik het warschijnlijk gedroomt ofzo kon niks vinden op /. erover.)

[Verwijderd]

intel gaat anti-piraterij functies in next-generation (na p4) processors bouwen.
en amd doet natuurlijk ook mee (wie herinnert nog dat de CEO van AMD _voor_ microsoft declareerde in de anti-trust zaak? en dat microsoft x86-64 zou gaan ondersteunen omdat AMD hun steunde?)

op http://www.microsoft.com/...jul02/0724palladiumwp.asp staat een redelijk goede beschrijving van palladium.

palladium schijnt opt-in te zijn:

"Palladium" is entirely an opt-in solution; systems will ship with the "Palladium" hardware and software features turned off. The user of the system can choose to simply stay with this default setting, leaving all "Palladium"-related capabilities (hardware and software) disabled.

Turning "Palladium" completely off includes turning it off in hardware, which prevents any software from turning it back on. Users have the ultimate control over their systems and their information; "Palladium" does not entail any global requirements.

en het heeft heeelemaal niks met DRM te maken (ironie)!

"Palladium" will not require digital rights management technology, and DRM will not require "Palladium."

Digital rights management (DRM) is an important, emerging technology that many believe will be central to the digital economy of the future. As a means of defining rules and setting policies that enhance the integrity and trust of digital content consumption, DRM is vital for a wide range of content-protection uses. Some examples of DRM are the protection of valuable intellectual property, trusted e-mail and persistent protection of corporate documents.

While DRM and "Palladium" are both supportive of Trustworthy Computing, neither is absolutely required for the other to work. DRM can be deployed on non-"Palladium" machines, and "Palladium" can provide users with benefits independent of DRM. They are separate technologies. That said, the current software-based DRM technologies can be rendered stronger when deployed on "Palladium"-based computers.

ik geloof er weinig van. zoiets begint onschuldig, maar ik ben vooral bang van toekomstige versies hiervan. wie zegt dat alle spionage- en restrictiefiuncties dan _echt_ uit staan als je ze uit zet? ik vrees dat dit toch echt is om meer controle te hebben (MS en de amerikaanse regering), en misschien zelfs verplicht wordt en/of gebruikt wordt om competentie uit te schakelen.

en ze zouden de broncode vrijgeven ('A plan to publish the source code of the nexus', zie link), maar wie zegt dat dat de _echte_ broncode is?

Microsoft is working intensively with hardware companies to ensure comprehensive offerings and widely available support when "Palladium" is launched.

/me bibbert
straks alleen nog maar palladium harddisks, cpu's, moederborden en geheugen?

en deze patenten schijnen trouwens maar 'per ongeluk' (ironie) te zijn:

"A digital rights management operating system protects rights-managed data, such as downloaded content, from access by untrusted programs while the data is loaded into memory or on a page file as a result of the execution of a trusted application that accesses the memory. To protect the rights-managed data resident in memory, the digital rights management operating system refuses to load an untrusted program into memory while the trusted application is executing or removes the data from memory before loading the untrusted program. In the latter instance, the digital rights management system can terminate the trusted application as well. If the untrusted program executes at the operating system level, such as a debugger, the digital rights management operating system renounces a trusted identity created for it by the computer processor when the computer was booted. To protect the rights-managed data on the page file, the digital rights management operating system prohibits raw access to the page file, or erases the data from the page file before allowing such access. Alternatively, the digital rights management operating system can encrypt the rights-managed data prior to writing it to the page file."
--Digital Rights Management Operating System, No. 6,330,670

"The guaranteed loading of a digital lights management operating system on a general-purpose personal computer ensures that downloaded content can be protected from unauthorized access. Furthermore, the generation of an identity for an operating system based on its loaded components allows a content provider to knowledgeably determine whether to trust content to the subscriber computer."
--Loading and Identifying a Digital Rights Management Operating System, No. 6,327,652

"A DRMOS must also protect the content once it is loaded into the client computer's memory by a trusted application. In particular, the DRMOS must prohibit the use of certain types of programs and refrain from performing certain common operating system procedures when content is in memory. "
--Loading and Identifying a Digital Rights Management Operating System, No. 6,327,652

voor wie wil weten wat hier nou achter zit, raad ik aan om dit hele goede artikel te lezen: http://www.kuro5hin.org/story/2002/7/9/17842/90350

[Verwijderd]

ehh zonder wetgeving komt dit al ver genoeg hoor... de AMD Opteron wordt er mee uitgerust en de volgende core van de PIV ook, intel wil dit al veel langer, denk aan de P!!! met z'n serial number... denk dat je je weer lekker verder mag gaan opwinden

[Verwijderd]

Trust me

Als ik hier de hardware betrap dat voor mij gaat beslissen wat ik wel of niet mag op m'n eigen pc'tje, dan breek ik het er eigen handig er uit

En ach windows draai ik toch al niet meer, de laatste versie die ik bekeken heb was windows 95, en dat is al weer een tijdje terug

Dusssse, no problemo for me

[Verwijderd]

Hoe denk je dat apple eigenlijk om zal gaan met DRM. Immers veel tekenaars en kunstenaars gebruiken apple computers, hebben die veel baat bij een beveiliging van eigen materiaal a la palladium??
anyway, ik heb het gevoel dat ik bij deze beslissingen machteloos sta omdat alleen maar grote bedrijven het woord hebben (het enige nadeel van capitalisme)

[off-topic]
Het wapen wat we wel hebben is een WNF beer wat in een penguin pakje gestoken is. Logo's met een hoge aaibaarheidsfactor net zoals zeehonden zorgen meestal voor meer emotie dan een kromgetrokken mondriaan. met bijv. de sidderaal en adders gaat het ook heel slecht in nederland, maar nee, het schattige hamstertje gaat voor...

[Verwijderd]

dit noem je toch geen privacy meer... net zoals internetten met een limiet.. das ook niks..

[Verwijderd]

Tjah ik kreeg sinds kort dan pas een link van een vriend van me

maar dit is toch eigenlijk gewoon illigaal, ze ontnemen de mensen gewoon het recht om te doen wat ze willen, en ze bepalen wat beter voor jou zou zijn

je mag dus geen mp3's, warez, ect meer hebben. En een of andere n00b die bij dat bedrijf werkt zou ook nog eens wanneer ie maar wilt je pc kunnen overnemen

dit geeft mij niet echt een lekker gevoel, als je het mij vraagt is dit gewoon een digitale versie van dictatuur.

grtz, Sheep13

PS : owja, wat ik me trouwens dan ook nog afvraag is, als het in CPU's ingebouwd gaat worden, volgt Linux en Mac, ect, ect. dan ook niet gewoon als schapen ?

want ik zie het er nogwel op aankomen dat het dan wettelijk verplicht wordt voor iedereen om die Chip te hebben

----
Waarom is er altijd een icon maar geen schaap ???

[Refalm]

Verwijderd schreef op 13 November 2002 @ 20:51:
owja, wat ik me trouwens dan ook nog afvraag is, als het in CPU's ingebouwd gaat worden, volgt Linux en Mac, ect, ect. dan ook niet gewoon als schapen ?

want ik zie het er nogwel op aankomen dat het dan wettelijk verplicht wordt voor iedereen om die Chip te hebben

Nee... er zijn wel plannen om mensen zonder een fritz chip uit te sluiten van internet... er gaan fritz chips ingepland worden in Intel en AMD CVE's...

(Nog) Niet in de VIA chips, dus als je een fritz-loze ×86 wilt, dan kun je het best die nemen... (denk ik)

Als VIA toch de TCPA joint, dan is het natuurlijk het beste om over te stappen op PowerPC, en dan maar hopen dat die kut wet niet door gaat...

[deadinspace]

Nou, daar zijn we dan... De eerste Palladium implementaties zien het daglicht.

AMI introduceert "trusted computing" Palladium BIOS

Opluchtingen? Doemscenarios? Meningen?

[Verwijderd]

Om de politiek er even bij te halen: er zijn partijen die voor stimulans van opensource zijn en die tegen tcpa zijn.

deadinspace schreef op 07 januari 2003 @ 01:08:
Nou, daar zijn we dan... De eerste Palladium implementaties zien het daglicht.

AMI introduceert "trusted computing" Palladium BIOS

Opluchtingen? Doemscenarios? Meningen?

Waar ik me voor interesseer is hoe andere processoren/chipsets/mobo's hiermee omgaan. Hoe is het bijvoorbeeld met Sparcs, Amiga's, Alpha's, etcetera. Da's allemaal wel duurder ja, maar een 2dehansje is zo duur nog niet zeker als je goed zoekt.

Daarnaast is het belangrijk dat wanneer je hier niet achter staat, je er ook tegen in gaat. Als wij met z'n allen hier niks tegen doen en geen alternatieven/ideeen bedenken om hier tegen te strijden gaat de vrijheid op internet en van de internetgebruiker achteruit! Ik ga zoveel mogelijk de bedrijven boycotten die hier aan meewerken. Daarom vroeg ik in dat topic ook welke bedrijven er nog meer aan meedoen naast Intel, Microsoft, AMD, IBM en Hewlett Packard. Iemand post "tijd voor opensource hardware". Niet eens een slecht idee dat een organisatie die donaties krijgt eigen hardware gaan bouwen wanneer bedrijven hier allemaal volmondig achter gaan staan. Eerder genoemde hardware van mij is nieuw betrekkelijk duur en niet voor eindgebruikers bedoelt. Het is ook zaak mensen uit te leggen dat de term trusted in dit geval misleidend is en dat dit je vrijheid gaat beperken. Ik probeer zoveel mogelijk mensen te wijzen naar deze URL: http://home.wanadoo.nl/squell/tcpa-faq.html en het IRL uit te leggen.

Als het hele internet TCPA wordt en je dat nodig hebt om erop te komen is het wmb tijd om 'je eigen internet' te maken. Denk aan de oude BBS tijd/telefoon, misschien draadloos... hangt van de technologische mogelijkheden af.

Hopen dat Linux dit blijft boycotten (of fake-emuleren)!

[Verwijderd]

Ach en hardware wordt vaak ook weer aangestuurd door flash software,
zolang er systemen bestaan zullen ze weer gekraakt worden,
maar inderdaad het zet je wel aan het denken, als ik een voorspelling mag doen doen
denk ik dat altijd wel een scene houdt van divx,mp3 (en nog onbekende formaten) maar dat dit weer meer underground gaat en dat piet en jan met de packerd bell niet zomaar weer de hele top40 gratis kunnen downloaden.

Kijk dingen die gaan gebeuren in situaties is dat er gewoon formaten worden ontwikkeld waardoor dit idee eigenlijk de zoveelste flop naar 100% security is, oke het zal impact hebben maar perfect kan het niet worden.

De "rip-scene" switcht gewoon van software, als hardware bepaalt dat jij geen audio-stream mag rippen, is er altijd wel een manier om dat te faken (er is nog net geen hardware met een glazen bol voor de toekomst ), en kijk aan je krijgt weer een kleine scene die uitgroeit tot een revolutie (/me points @ napster) hoe je het ook wendt of keer je blijft in een loop

[ Voor 45% gewijzigd door Verwijderd op 07-01-2003 01:43 ]

[Verwijderd]

* Zucht *...

Kan niks anders zeggen...

Biedt 1000 linux ontwikkelaars gratis zo'n systeem aan en geen ons een jaar vakantie in een of ander eiland zonder belachelijke (c)-wetten... The world will be amazed. In Europa durf ik 't al niet meer aan (EUCD!), laat staan in Amerika (DMCA!)... Mjah, wishful thinking... There's one way: resist!

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 07 januari 2003 @ 01:36:
* Zucht *...

Kan niks anders zeggen...

Biedt 1000 linux ontwikkelaars gratis zo'n systeem aan en geen ons een jaar vakantie in een of ander eiland zonder belachelijke (c)-wetten... The world will be amazed. In Europa durf ik 't al niet meer aan (EUCD!), laat staan in Amerika (DMCA!)... Mjah, wishful thinking... There's one way: resist!

Dit is een serieuze reactie en niet flamend bedoelt. Ik ben gewoon benieuwd: in hoeverre strookt dit met je politieke idealen? Ik bedoel, ik weet waar je op gaat stemmen. Denk je dat die partij hier voor is? Ik vind het nogal met elkaar botsen om eerlijk te zijn.

[GrimaceODespair]

Ik haak nu pas in op het Palladium-debat en heb ook niet alle reacties hier gelezen (hallo he... 13 pages ) maar toch flink wat van de links gelezen. Na het lezen van de links dan de reacties hier nog wat doorgenomen. Er is de vergelijking gemaakt met WO II en daar is dan weer verontwaardigd op gereageerd. De ernst van de impact van Palladium en zijn geschiedenis in beschouwing nemende is de vergelijking eigenlijk niet zo heel ver gezocht... (Met alle respect voor alle gesneuvelden. Moch ik trouwens iemand kwetsen in de rest van de tekst, dan was dit geheel unintentional)

Je kan je afvragen hoe geleidelijk een maatschappij in een onwenselijke situatie glijdt zonder dat ze het doorheeft. Palladium is uit het zicht, of toch op zijn minst op de achtergrond verzonnen (zoals natuurlijk met veel research gebeurt), en de eerste nieuwsberichten erover deden niet zo veel stof opwaaien (Hitler leek ook niet zo extreem, aanvankelijk). Maar met de eerste TCPA-PC's op de markt slaat het natuurlijk snel om: de ultieme insluiting is een feit (TCPA zal wel 2x uitkijken voordat het bijvoorbeeld een open source Linux toelaat. Stel je voor: een OS dat zomaar een DVD-speler regioloos kan maken), lees: de natte droom van Microsoft, Hollywood, Sony, Compaq, HP, IBM, Intel, ... allemaal met hun eigen beweegredenen. De PC markt wordt geannexeerd, want het is meedoen of afvallen.
Laat ik het even op de spits drijven: Linux-freaks zitten in donkere kelders MOBO's te modden, leggen een Undernet aan, worden af en toe gearresteerd wegens illegale activiteiten, hacken regelmatig ubergroundsystemen. Dit allemaal terwijl de brave burger zijn software koopt/huurt, want ook: kan je met TCPA nog programmeur zijn zonder illegaal te zijn? bye GPL?

Ik denk iig dat pessimisme op zijn plaats is en dat mensen niet hard genoeg gewaarschuwd kunnen worden voor TCPA/Palladium (kan je in het geval van 2 evils nog van symbiose spreken?). De vraag is echter: kan je zoiets tegenhouden? en dan liefst zonder revolutie (want daar vallen dooien). Hmm...

Daarom vraag ik mij af of er al tweakers zijn die in 1 of andere actie verzeild zitten die al actief verzet biedt. Of zijn er nog suggesties voor zulks?

[Verwijderd]

Deze bedrijven doen allemaal mee (enigzins out of date):
http://www.notcpa.org/members.html (met dank aan Teckna)

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 07 January 2003 @ 01:42:
Dit is een serieuze reactie en niet flamend bedoelt. Ik ben gewoon benieuwd: in hoeverre strookt dit met je politieke idealen? Ik bedoel, ik weet waar je op gaat stemmen. Denk je dat die partij hier voor is? Ik vind het nogal met elkaar botsen om eerlijk te zijn.

Die reactie kon ik een keer verwachten. .

Linux is in principe anarchisme. Iets wat zelf-regulerend is (vanuit het 'volk'), maar wat alleen kan overleven als het 'volk' daartoe in staat is... Wat dat betreft zie ik politiek en dit niet noodzakelijkerwijs als hetzelfde.

Ik weet dat de VVD in principe voorstander van de natuurlijke marktwerking is en impliciet voorstander is van systemen waardoor bedrijven als MS misbruik van hun positie kunnen maken. Ook weet ik dat VVD als enige partij tegen het GroenLinks-voorstel heeft gestemd om in essentie van open standaarden gebruik te gaan maken in overheids-software. Hier denk ik het zijne van, ik ben het absoluut niet met de VVD eens in deze. Ja, het is botsend (helaas)... Mocht ik ooit in zo'n positie terecht komen, dan zal ik absoluut proberen een ander geluid te laten horen. .

[Verwijderd]

Veel van deze doomscenarios gaan vooral over Palladium en niet zozeer over TCPA.
TCPA is de standaard, en Palladium is een poging van Microsoft deze te domineren.

TCPA kent geen organisatie die bepaald wat trusted is en wat niet, die laat dit volgens de FAQ aan de "systemowner" over. Untrusted booten kan nogsteeds, alleen krijg je dan geen toegang tot de extra functies die TCPA bied. De macht ligt hier bij de bios maker of die de gebruiker laat beslissen of een bootloader/kernel trusted is of niet, of dat alles wat het niet kent aanmerkt als untrusted.

Zodra een OS of kernel geladen is in trusted mode, neemt die verder over welk process trusted is of niet. Microsoft doet dit met Palladium en daar kunnen ze hele nare dingen mee doen, maar daar hebben mensen met linux helemaal niks mee te maken. Linux kan op zijn eigen manier bepalen wat trusted is en wat niet, en waarschijnlijk beter ook. Niks is toch veiliger dan de source te kunnen zien van het programma wat het certificaat trusted heeft toch?

Met een beetje geluk pushed Microsoft z'n Palladium (drm-os?) zo ver dat er nog meer mensen richting linux of andere alternatieven kijken. Dat TCPA het einde betekend voor opensource zal wel mee vallen, zeker nu er een aantal overheden aan het kijken zijn of linux niet een goed alternatief kan zijn.

Kom maar op met die opensource stem machine die bootveilig is via TCPA

[GrimaceODespair]

Nou, ik zou toch maar even bang zijn voor TCPA als voor Palladium. Precies door TCPA wordt het straks onmogelijk om nog aan hardware te komen waarop je kunt doen wat je wilt.

En als je zelf al een kast hebt waarmee je kunt doen wat je wilt, wil nog niet zeggen dat jij toegang gaat krijgen tot bronnen die vereisen dat je een meer beveiligde kast hebt. Oftewel: via TCPA kan je straks ook de toegang tot Internet ontzegd worden... en daar sta je dan in je onderbroek...

[ Voor 47% gewijzigd door GrimaceODespair op 07-01-2003 09:57 ]

[wzzrd]

TCPA hoeft niet noodzakelijkerwijs het einde van OSS te betekenen. Het zou alleen allemaal wel anders kunnen worden dan het nu is. OSS zou kunnen gaan betekenen dat je de source bij een binary krijgt om die te kunnen lézen en nadrukkelijk NIET om die te kunnen compileren. Dat houdt dus in dat open source software een deel van zijn nut verliest. Het dient momenteel per slot van rekening niet alleen als controlemiddel op de gebruiker, het is ook praktisch dat je de software zelf kunt aanpassen. Snellere bugfixes e.d.

Een Palladium licentie zal zonder enige vorm van twijfel klauwen met geld kosten (we hebben het tenslotte over Microsoft). Veel ontwikkelaars kunnen dat niet betalen (zeg maar gerust alle) en zijn aangewezen op sponsoring van IBM e.d. Die bedrijven krijgen dan een dikke vinder in de OSS pap. Niet zo fijn.

Blijkens die BIOS-verhaal is het de heren menens. We moesten maar eens een manier bedenken om te laten weten dat het ons ook menens is!

[Verwijderd]

Hoeveel zou het iedere tweaker ongeveer kosten om met z'n allen Microsoft aan te klagen wegens het nog verder uitbreiden van hun monopolie?

_{(oja, het kost niets wanneer je wint, toch? nm.. )}

[deadinspace]

wzzrd schreef op 07 January 2003 @ 10:08:
OSS zou kunnen gaan betekenen dat je de source bij een binary krijgt om die te kunnen lézen en nadrukkelijk NIET om die te kunnen compileren.

En wie garandeert dan dat de bijgeleverde source wel echt de source van het programma is? Als je dat niet vertrouwt, dan heb je nu de mogelijkheid om het programma zelf te compilen, zodat het programma *werkelijk* van die source (die je kunt controleren) afkomstig is.
Dat zou dan straks niet meer mogelijk zijn.

"Hier is het programma, met de source. De source is echt die van het programma, dat beloven we, en in het programma zit *echt* spyware, eerlijk!"

[Verwijderd]

De MD5 is sowieso verschillend aangezien er een digitale signature op de TCPA-granted binaries zitten, dus je kunt niks controleren...

Mjah, ach, 't zal allemaal wel...

[wzzrd]

Ho! deadinspace, I'm on your side man! Beelzebubu, je gaat toch niet afhaken en ons alleen (i.e. zonder jou) tegen Diablo Bill Gates laten vechten hè???

[Verwijderd]

Het boeit me niet. Ik zal nooit een Paladium computer kopen en iedereen die mijn advies vraagt zal een negatief advies krijgen voor de aankoop van dit apparaat. Ik weiger principieel software te ontwikkelen voor dit systeem en zal het nooit draaien. Verder kan ik niks doen, en als mensen dom genoeg zijn om een systeem te kopen waarmee 1984 realiteit wordt, dan is dat hun fout. Ik ga ze er niet mee helpen en ik wil er niks mee te maken hebben. Als mensen naar de pijpen van Disney en MS willen dansen, be my guest.

Ik ga (bij wijze van spreken) die discussie ook niet meer aan met SP-stemmers, LPF-stemmers of dierenactivisten (m.n. het antiproefdierenfront) over waarom ik hun keuze niet alleen onjuist vind, maar daarnaast ook verwerpelijk en intern tegenstrijdig. Ik verspil m'n energie er niet meer aan, heb wel betere dingen te doen.

At most zal ik meehelpen die beveiliging te kraken zodat er "per ongeluk" "voor educatieve doeleinden" (blabla) unsigned code in trusted mode te runnen zal zijn.

[GrimaceODespair]

The Amish weigeren ook nog altijd electriciteit te gebruiken...

[deadinspace]

wzzrd schreef op 07 January 2003 @ 14:19:
Ho! deadinspace, I'm on your side man!

Ik wilde alleen maar even aangeven dat het principe "free software" tamelijk dood is als je het zelf niet kunt compilen en runnen

[Buffy]

Paladium OS betekent niet noodzakelijk dat je geen open source software meer kunt compileren en draaien. Alleen zal de "illegale" software beperkt worden in het gebruik van copyrighted materiaal en van "gevoelige" resources (geluidskaart, videokaart etc).

In feiten wordt open source software dan gereduceerd tot het spelen in een zandbak waarvan de omvang wordt bepaald door Microsoft en de entertainment industrie.


Ik vraag me eigenlijk af of in het .NET ontwerp al rekening wordt gehouden met het Paladium principe. Het lijkt me sterk dat Microsoft deze twee ontwikkelingen gescheiden houdt (zou heel dom zijn als ze later .NET op nieuw moeten designen om het Paladium te enablen).
Er zou dus in de huidige .NET releases (ongebruikte) features moeten zitten die later hiervoor gebruikt gaan worden.

[Verwijderd]

Ik was bang voor dit situaties, maar kreeg van velen te horen een doemdenker te zijn. Daarom sta ik sindskort niet meer achter mijn betrouwbare 2K Server, ook al draait het nog wel... Er komt bij mij een XP1700+ met 512MB/80GB, speciaal om me te verdiepen in Linux. Ik ga voor RHCE-opleidingen zoeken en weiger voortaan bij mijn klanten een server te leveren met Windows-based stuff...
Op mijn werk (ik heb ook een 40-uurs baan) word ik genoeg gecontroleerd, ik mag geen pagina openen die niet op mijn werk gericht is...

DIT WEIGER IK THUIS!!

Laat de wereld gaan voor de open source... vrijheid, voor eens en altijd..

[Thijsch]

als alle software gecertificeerd moet zijn,moet het gecontroleerd worden,en zet ik gewoon in al mijn code tig 1000 keer varianten van:

code:

foo = bar;
sprintf(bar,"%s",foo);
strcat(strcat(strcat(strcat(strcat(foo,bar),foo), bar),bar),foo);

e.d....
Maar het loopt niet zon vaart denk ik...

[Verwijderd]

Behalve dat het crasht, wat is daar het nu van, ParaDot?

code:

while (1) ;

Werkt veel effectiever.

[GrimaceODespair]

Dawns_sister schreef op 07 januari 2003 @ 16:38:
Ik vraag me eigenlijk af of in het .NET ontwerp al rekening wordt gehouden met het Paladium principe. Het lijkt me sterk dat Microsoft deze twee ontwikkelingen gescheiden houdt (zou heel dom zijn als ze later .NET op nieuw moeten designen om het Paladium te enablen).
Er zou dus in de huidige .NET releases (ongebruikte) features moeten zitten die later hiervoor gebruikt gaan worden.

Ik denk doordat

• de code managed is
• je werkt met API's
• de security sinds w2k al een mooie geabstraheerde laag is

je gemakkelijk het huidige securitymodel kunt aanpassen/vervangen zodra dat voor TCPA nodig is (ik ga er nu even vanuit dat het securitymodel = Palladium en dat Palladium zich graag zo snel mogelijk conformeert met TCPA). Concreet kan je bijvoorbeeld nou al via attributen security realiseren, wat betekent dat je toch al zo ongeveer alles kunt beveiligen, lees: Palladium. Authorisatie kan vervolgens via een assembly-wissel door TCPA overgenomen worden ipv NTFS of zo.

Er hoeft volgens mij echt niet zo veel meer te gebeuren om .NET Palladium-compliant te maken, precies omdat de architectuur zich daar gewoon goed voor leent.

[alt-92]

Verwijderd schreef op 07 januari 2003 @ 09:29:
TCPA kent geen organisatie die bepaald wat trusted is en wat niet, die laat dit volgens de FAQ aan de "systemowner" over. Untrusted booten kan nogsteeds, alleen krijg je dan geen toegang tot de extra functies die TCPA bied. De macht ligt hier bij de bios maker of die de gebruiker laat beslissen of een bootloader/kernel trusted is of niet, of dat alles wat het niet kent aanmerkt als untrusted.

Ja, en die BIOS maker haalt zijn grootste deel van z'n omzet uit het leveren voor PC-BIOSsen die in 90% van de gevallen Windows gaan draaien.

Probeer maar eens van een grote leverancier van desktops/laptops (Toshiba bijvoorbeeld, Compaq/HP) een bak ZONDER Windows (licentie) te krijgen, of bevestiging dat je hardware ook onder Linux werkt (moet je eens met HP bellen over een Omnibook 6100, kan je lachen).

Het kan dan wel theoretisch zo zijn dat het uit/aan te zetten is, maar je kan er donder op zeggen dat bij een groot aandeel implementaties dit om een of andere mysterieuze reden. ook wel bekend onder de naam markt onderzoek niet uit te schakelen is.

[Verwijderd]

Ik geloof dat ze dit er nooit van z'n leven door krijgen, nou jah, iig niet voor 'world domination'. Als ik nu eens kijk naarde thuissituaties voor de 'huis-tuin en keuken' gebruikers. Die mensen willen helemaal geen verandering. Die willen gewoon kun briefje kunnen typen, hun mail lezen en that's it en als dat niet zo heel snel gaat, dan moet dat maar... Je hebt geen GF4 nodig om word te draaien. Ze gaan al over de zeik als een knopje niet op z'n oude vertrouwde plek staat.

Stel je voor dat MicroSoft zover komt dat de meeste netwerken MS certified zijn en Palladium er door is. Denk je dan dat mensen zeggen, mijn Internet werkt niet meer, we gaan maar een nieuwe computer kopen.. Je hebt iig al zwaardere HW nodig omdat je voordat je alles op kunt starten de chip eerst alles moet checken of het wel certified is, vervolgens moet al je 3rd party software gechecked worden. hmmm als ik nou eens besluit om software van disney te draaien, maar niet op Internet te gaan?? Dan mag ik het niet gebruiken want het kan niet gecontroleerd worden door de 3rd party. (Ik vraag me af, krijgen we dan bij de nieuwe computer ook gelijk kabel voor al dat gecheck naar 3rd parties?).

Verder, als je kijkt naar de kosten voor software. Als je als software bedrijf wilt dat je software draait onder Palladium, dan zul je het moeten certificeren... en wie gaat dat betalen?? juist de 'consument' die het spul koopt. Als je kijkt wat nu al een licentie van MS WinXP + MS Office kost bij elkaar...

Er zijn veel mensen die geen aankopen gaan doen omdat er nieuwe techniek is,
Ok ok, en over 10 jaar dan? De thuisgebruiker zal dan misschien palladium gebruiken voor zijn word documentje, maar ik geloof nooit dat software huizen hieraan mee blijven doen, je moet mensen op een cursus doen om certified progger te worden, en dat geld moet je terug verdienen, en omdat je producten dan zo achtelijk duur geworden zijn koopt niemand ze en ben je weer terug bij af.

Er heerst een grote 'awareness' bij de tweakers en dergelijke en daar gaat het om, tweakers, universiteiten/hoge scholen en bedrijven hebben denk ik meer financieel nadeel, dan voordeel en denk ik dat al snel uitgeweken wordt naar een NOS... de hardware fabricanten zullen zien dat ze minder verkopen en zullen ook NOS HW gaan maken.

misschien een beetje vaag verhaal, maar zoals ik al zij: volgens mij krijgen ze dit er niet door.

[GrimaceODespair]

Ze gaan het aanvankelijk wsch de drempel ook laag maken, zodat meer mensen in Palladium "rollen". Pas daarna gaat iedereen zich realiseren waar ie is ingestapt.

[Verwijderd]

Hopelijk verzet Bits Of Freedom zich hier ook tegen. Degene die Xs4all hebben kunnen BoF gratis ondersteunen: https://service.xs4all.nl/service.cgi?mod=bitsoffreedom

[Paultje3181]

Wat ik niet snap, Palladium is toch ook een soort software. Deze moet op een of andere manier aan een extentie, code of whatsoever kunnen zien dat het niet gedraait mag worden. Deze gegevens moeten ergens opgeslagen zijn. Het komt er dan volgens mij op neer, dat je een mini OS op je RAMgeheugen hebt??? Of zie ik dit verkeerd? Heb er niet veel verstand van, maar lijkt me lastig te realiseren om dat te updaten??? Er kan dus geen nieuwe software ontwikkeld worden, zonder dat er nieuwe hardware meegelevert wordt: Je koopt een nieuwe windows en je krijgt er geheugen bij... Mensen moeten technisch worden... Of ze willen of niet

[Verwijderd]

het wordt tijd voor opensource hardware

[Verwijderd]

Paultje3181 schreef op 08 January 2003 @ 12:23:
Wat ik niet snap, Palladium is toch ook een soort software. Deze moet op een of andere manier aan een extentie, code of whatsoever kunnen zien dat het niet gedraait mag worden.

Dat klopt, elk programma dat je wilt draaien moet 'gecertificeerd' zijn

Deze gegevens moeten ergens opgeslagen zijn. Het komt er dan volgens mij op neer, dat je een mini OS op je RAMgeheugen hebt??? Of zie ik dit verkeerd?

Alles in een palladium systeem moet gecertificeerd zijn... inclusief hardware. Er zit een chip in die zodra er power op zit, kijkt of alle hardware die in je pc zit wel gecertificeerd is, of je OS gecertificeerd is. Als dat niet het geval is, start het niet eens op. Daarna kijkt het OS of je software gecertificeerd is. Het OS staat dus gewoon op de harde schijf, maar daar kun je zonder palladium niet bij omdat alles ge-encrypt is.

lijkt me lastig te realiseren om dat te updaten

waarom, gaat hetzelfde als nu (windows update)

Er kan dus geen nieuwe software ontwikkeld worden, zonder dat er nieuwe hardware meegelevert wordt: Je koopt een nieuwe windows en je krijgt er geheugen bij... Mensen moeten technisch worden... Of ze willen of niet

Dat je geen nieuwe software kunt ontwikkelen is waar, maar je hebt niet voor elk programma nieuwe hardware nodig. Heb je nu toch ook niet. Er zijn op dat vlak weinig verschillen met de huidige technologie, behalve dat als je je software niet gecertificeerd hebt, het niet zal draaien.

[BezurK]

BackSlash32 schreef op 08 January 2003 @ 01:40:
[...]

Probeer maar eens van een grote leverancier van desktops/laptops (Toshiba bijvoorbeeld, Compaq/HP) een bak ZONDER Windows (licentie) te krijgen, of bevestiging dat je hardware ook onder Linux werkt (moet je eens met HP bellen over een Omnibook 6100, kan je lachen).

[..]

offtopic:
Idd, hier heb ik laatst echt van staan te kijken, ik wilde een nieuwe PC bestellen en aangezien ik bij een Compaq Service Provider stage loop wilde ik die via hun eigen inkoopkanaal kopen met dus een flinke korting. Enfin, ik zoek een leuke PC uit, staat er gewoon standaard Windows bij! Ik bij hoog en laag beweren dat die hele pc geen windows gaat zien, maar nee hoor, BezurK MOET en ZAL een cd'tje van ome bill kopen!
dit is natuurlijk al heel lang zo maar dit was voor het eerst dat ik er zelf mee te maken kreeg, ik vind het wel zoooo ENORM belachelijk!

overigens heb ik om die reden geen compaq pc gekocht, maar besloten er zelf eentje te bouwen

[Verwijderd]

Tja, waar dit naar toe gaat is een gesloten PC systeem. Net als Apple eigenlijk ook al heeft voor de PPC. Enige voordeel van Apple is dat Apple nu al aangegeven heeft z'n OS niet vol te stoppen met allerlei controlerende geintjes. In principe is Apple/OS X daarmee een redelijk alternatief, ware het niet dat de hardware beperkt is en poepie duur. Hoe dan ook sturen alle partijen aan op gesloten systemen.

[Thijsch]

Verwijderd schreef op 07 januari 2003 @ 21:19:
Behalve dat het crasht, wat is daar het nu van, ParaDot?

code:

while (1) ;

Werkt veel effectiever.

Nee ik bedoel: iemand moet die code doorzoeken... gewoon heeel veel onzin neerzetten. opmaak? nah.

Maar wat er gaat gebeuren?
de wereld veramerikaniseerd
en vroeg of laat ontstaat er een rebellengroepje dat word ingedeeld bij de axis of evil.......
maar ze zullen niet rusten, ze stellen een grondwet en een onafhankelijkheidsverklaring op en verklaren hun planeet onafhankelijk.
de legers uit de oude wereld worden weggeschopt en een nieuw land van vrijheid en onbegrensde mogelijkheden is ontstaan...
"l'histoire se repete" ~ iemand

[SPee]

Misschien moeten we over 20 jaar maar gaan denken aan het emigreren naar China, omdat ze daar meer vrijheid hebben.

Of China zal hun eigen pc's exporteren tegen hoge kosten.

Misschien moeten we (of iemand) een brief sturen naar de overheid of een ketting-mail actie beginnen die alles haarfijn uitlegt. En dan niet zo technisch, maar globaal en in een breed perspectief. (Wel met een einddatum anders gaat het eeuwig door ).

Wie wil beginnen?

[Verwijderd]

In the worst case scenario zeg ik het computer gebeuren vaarwel en ga ik geiten hoeden.

Maar eerst zal ik opensource zoveel mogelijk promoten en de mensen (leken) op de hoogte brengen van dit soort initiatieven.

[ Voor 43% gewijzigd door Verwijderd op 08-01-2003 16:12 ]

[Verwijderd]

ParaDot schreef op 08 januari 2003 @ 14:11:
Nee ik bedoel: iemand moet die code doorzoeken... gewoon heeel veel onzin neerzetten. opmaak? nah.

Sinds wanneer mag Microsoft de Paladium certifier mijn code doorzoeken? Intellectual Property e.d., weetjewel? Afblijven!

[BezurK]

edit:

ik moet ZELF beter leren lezen

[ Voor 105% gewijzigd door BezurK op 08-01-2003 16:44 . Reden: sorry ]

[Verwijderd]

edit te laat

[ Voor 94% gewijzigd door Verwijderd op 08-01-2003 17:28 . Reden: laat maar hangen ]

[AlterEgo]

Schop....De DMCA heeft Duitsland bereikt
http://www.spiegel.de/netzwelt/politik/0,1518,244345,00.html
Deels in het Engels vertaald op Slashdot

Weg privekopie EN belasting op Cdbranders, scanners, printers (!), GSMs (ringtones ?):

Obwohl die Novelle die Privatkopie nicht generell verbietet, erlaubt sie den Rechteinhabern zugleich, genau das an des Gesetzgebers statt im Rahmen von Nutzungsbedingungen zu tun: Bye, bye, Privatkopie. Und nicht nur die privaten Nutzer erleben Einschränkungen ihrer Rechte, auch den Herstellern kopierfähiger Geräte steht Ungemach ins Haus.

Das betrifft nicht nur die Hersteller von Druckern oder CD-Brennern, sondern auch die von Computern, Handys, Speichermedien, Scanner und Faxgeräten. Das aber sei schlecht für den Kunden, rechnen die Druckerhersteller vor, denn geplant sei beispielsweise eine Abgabe von 20 Euro pro Tintenstrahl-Drucker. "Multifunktionsgeräte" könnten mit einer Abgabe von 38 Euro belegt werden.

En kraken van kopieerbeveiligingen wordt strafbaar:

Für wenig Begeisterung sorgt auch das gerade von der Phonoindustrie bejubelte Verbot der Umgehung von Kopierschutzmechanismen. Kritiker wie die Initiative Privatkopie sehen darin kein Recht für das digitale Zeitalter, sondern einen verfehlten Versuch: "Der Ausgleich zwischen den Interessen der Allgemeinheit und denen der Rechteinhaber, der die Grundlage jeder Urheberrechts-Gesetzgebung ist, wurde nicht erreicht." Was nütze ein Recht auf Privatkopie, gegen das die Industrie ein Einspruchs- und Verbotsrecht habe, das diese zudem durch Kopierschutz sichern könne, was den Nutzer kriminalisiere, wenn dieser versuche, sein Recht wahrzunehmen?

De politiek laat zich volledig inpakken/kopen (?) door de multinationals, over de ruggen van onze vrijheid.
Wat moet er gebeuren voordat de mensen onwaken uit hun apathie en in opstand komen tegen deze onderdrukking?

[ari3]

TCPA is overigens geen toekomst muziek. Er zijn al diverse TCPA-achtige implementaties:
* MagicGate (van Sony). Dit is o.a. toegepast in minidisc spelers en PlayStation 2. Bedenk dat PlayStation 2 software alleen opstart mits gefabriceerd door Sony zelf. Hetzelfde geldt voor programma's die op een PlayStation 2 memorycard geschreven worden (nee, de PS2 memorycard is niet alleen voor savegames). Sony monopoliseert het produceren van PS2 software hiermee. Ontwikkelaars die geen licentie van Sony hebben kunnen geen software produceren die bootable is. Bovendien wordt het recht op het maken van een reserve-kopie voor eigen gebruik hiermee gefrustreerd.
* Het DVD-regio mechanisme is ook iets dergelijks. Bedoeld als kopieerbeveiliging en als markprotectiemiddel. Ook hier wordt het recht op het maken van een reserve-kopie gerustreerd. Ook belemmert men hiermee de vrije wereldhandel: een geïmporteerde DVD film speelt niet op een lokaal ingestelde DVD speler.

Ik ben absoluut tegen TCPA-praktijken. Consumenten winnen er niets bij.
Tevens vind ik dat er zo snel mogelijk maatregelen genomen moeten worden tegen bedrijven die het recht op het maken van reserve-kopieën frustreren!
Dit laat onverlet dat rechthebbenden moeten kunnen vertrouwen op de wetgever dat mensen die illegale kopieën hebben en verspreiden gestraft worden.

[ Voor 1% gewijzigd door ari3 op 14-04-2003 14:54 . Reden: spelling hé? :) ]

[blouweKip]

Ik ga (bij wijze van spreken) die discussie ook niet meer aan met SP-stemmers, LPF-stemmers of dierenactivisten (m.n. het antiproefdierenfront) over waarom ik hun keuze niet alleen onjuist vind, maar daarnaast ook verwerpelijk en intern tegenstrijdig. Ik verspil m'n energie er niet meer aan, heb wel betere dingen te doen.

Door dit erbij te zetten vraag je eigenlijk wel om discussie (het is tenslotte een normatief statement dat verder geen functie heeft in die zin)

Waarschijnlijk vind ik delen van jou politieke overtuiging evenzo moreel verwerpelijk en interne tegenstrijdig..

Maar om ff ontopic te blijven:

Opzich maakt palladium en tcpa mij weinig uit zolang ik er geen last van heb, dat "jan met de pet" vervolgens gedwongen wordt om naar MS haar pijpen te dansen kan me weinig schelen, mensen die niet nadenken over hun keuzes moeten niet zeiken, het probleem is alleen dat zodra de mainstream markt dit soort fascistische systemen overneemt je er niet meer aan kunt ontsnappen, maw je keuze wordt net als nu (door de massale support voor het windows platform) zeer beperkt, nu is dat alleen wat betreft software en support, straks gaat het over de hardware en dan kan ik niet eens meer kiezen wat ik op mn pc zet en wat ik met mijn data kan/mag doen.

Toch staat of valt tcpa met de overheid, in de VS is de lobby helaas al best ver in het "kopen" van wetgeving (zie voorstellen om hardware fabrikanten te verplichten hun hardware tcpa onoy te maken), maar ik vrees dat we dat soort onzin straks ook in de eu gaan zien omdat de gemiddelde politicus er geen kaas van gegeten heeft.

De consument zal als hij zn eigen mp3tjes niet meer kan afspelen, bepaalde handelingen niet meer kan verrichten en bepaalde software niet meer mag installeren er wel achter komen dat tcpa voor hem geen voordelen biedt, maar dan is het al te laat.

Ik hoop dat amd bijvoorbeeld zal vast houden aan de opt-in eis (maw: je kunt dit soort zut dan uitzetten) , en ik hoop dat (vooral aziatische) fabrikanten in het non-tcpa gat duiken omdat er een flink marktpotentieel is voor niet-tcpa hardware (en software), dat laatste is ook de reden dat MS het probeert te spelen via wetgeving (de huidige bush regering bestaat vnl uit ondernmers en die zijn altijd al bang geweest voor de vrije markt dus meestal wel voor de beperking van die marktwerking)

Als het niet lukt via wetgeving gok ik dat tcpa zal worden afgezwakt, omdat mensen anders massaal weg zouden lopen van windows, naar niet-tcpa hw en software

[Z-Dragon]

Crackerz zullen altijd de wereld blijven ruleren.
En als ze dan zonodig over gaan op de hardware, dan gaan we die toch gewoon cracken? Er zijn immers ook mod-chips voor de XBoX
Ook gemaakt door Microsoft

---

Modbreak: Lees de NOS policy - updated 01/04/03 eens door hoe je Microsoft ook al weer schrijft. Verhaspelingen van het woord Microsoft of MS is op GoT ongewenst

---

[ Voor 41% gewijzigd door Verwijderd op 14-04-2003 16:20 ]

[Verwijderd]

Z-Dragon: je vergeet dat het illegaal wordt. Momenteel is spelen met je computer een hobby. In de toekomst wordt spelen met de computer op de manier die wij - fanatan - prefereren, strafbaar! .

Reverse engineeren van chipset informatie? Ho maar! Zou tot illegale activiteiten kunnen leiden zoals copyrighted code reverse engineeren en is dus op zich nu ook strafbaar. Mijn eigen media player die MS DRM video formaten afspeelt? Ho maar! Zou illegaal kunnen zijn en is dus - onder de EUCD - daarmee op zichzelf al illegaal.

Je kan wel cracken, maar ook dat is dan illegaal. Daarmee wordt het een stuk minder interessant omdat publiekelijk te doen. Underground werken is dan eigenlijk je enige realistische optie als je niet direct het gevang in wilt.

[AlterEgo]

Zodra DRM eenmaal is ingevoerd, is het niet meer mogelijk om Microsoft al dan niet per ongeluk "verkeerd" te spellen....
En daar maak ik me grote zorgen over: censuur en beperking van de vrijheid van meningsuiting. Voor meer info verwijs ik naar mijn sig.

[ Voor 41% gewijzigd door AlterEgo op 14-04-2003 19:26 . Reden: text een beetje geciviliseerd ]

[Verwijderd]

Eventjes een linkje naar een gerelateerd artikel op de frontpage, voor degenen die het nog niet gelezen hadden: Cryptografie-experts waarschuwen voor Microsoft NGSCB.

Dezelfde link heb ik ook maar toegevoegd in het WOS topic: Palladium/TCPA Supergevaarlijk, want dit onderwerp is imho belangrijk genoeg om hoog op de agenda (dus hoog in de topiclijst) te houden. Zelfs belangrijk genoeg om voor één keertje wèl te cross-posten.

[irondog]

Er is een ding dat ik niet begrijp:
Waarom maken wij nerds ons druk over palladium? Wij zijn toch de genen die hier misschien zelfs om kunnen lachen?

Wij zijn toch in staat om de pc in te ruilen voor een mac, sparc, alpha, powerpc etc.....
Wij zijn toch onafhankelijk van het type machine en het OS?

Laat die mensen die zich een apparaat met palladium in de maag laten splitsen maar eens nadenken over de geweldige alternatieven waarmee je wel gekochte cdtjes kunt rippen om ze op je laptop af te kunnen spelen.

[Verwijderd]

Ik zie de bui al hangen dat er wetenschappelijke software wordt geschreven voor de paladium. Dan moet je opeens wel. .

En denk maar niet dat ik zo'n 1984-machine met een vinger ga aanraken.

[wzzrd]

Jaaahhh! Tijd voor een bumpedibump. Linus heeft zich uitgesproken over en (ongetwijfeld tot verrassing van velen) niet eens tegen DRM. Lees het op Linux Today, de Kernel Mailing List, of gewoon hier:

Date: Wed, 23 Apr 2003 20:59:45 -0700 (PDT)
From: Linus Torvalds <[e-mail]>
To: Kernel Mailing List <[e-mail]>
Subject: Flame Linus to a crisp!

-------------------------------

Ok,
there's no way to do this gracefully, so I won't even try. I'm going to just hunker down for some really impressive extended flaming, and my asbestos underwear is firmly in place, and extremely uncomfortable.

I want to make it clear that DRM is perfectly ok with Linux!

There, I've said it. I'm out of the closet. So bring it on...

I've had some private discussions with various people about this already, and I do realize that a lot of people want to use the kernel in some way to just make DRM go away, at least as far as Linux is concerned. Either by some policy decision or by extending the GPL to just not allow it.

In some ways the discussion was very similar to some of the software patent related GPL-NG discussions from a year or so ago: "we don't like it, and we should change the license to make it not work somehow".

And like the software patent issue, I also don't necessarily like DRM myself, but I still ended up feeling the same: I'm an "Oppenheimer", and I refuse to play politics with Linux, and I think you can use Linux for whatever you want to - which very much includes things I don't necessarily personally approve of.

The GPL requires you to give out sources to the kernel, but it doesn't limit what you can _do_ with the kernel. On the whole, this is just another example of why rms calls me "just an engineer" and thinks I have no ideals.

[ Personally, I see it as a virtue - trying to make the world a slightly better place _without_ trying to impose your moral values on other people. You do whatever the h*ll rings your bell, I'm just an engineer who wants to make the best OS possible. ]

In short, it's perfectly ok to sign a kernel image - I do it myself indirectly every day through the kernel.org, as kernel.org will sign the tar-balls I upload to make sure people can at least verify that they came that way. Doing the same thing on the binary is no different: signing a binary is a perfectly fine way to show the world that you're the one behind it, and that _you_ trust it.

And since I can imaging signing binaries myself, I don't feel that I can disallow anybody else doing so.

Another part of the DRM discussion is the fact that signing is only the first step: _acting_ on the fact whether a binary is signed or not (by refusing to load it, for example, or by refusing to give it a secret key) is required too.

But since the signature is pointless unless you _use_ it for something, and since the decision how to use the signature is clearly outside of the scope of the kernel itself (and thus not a "derived work" or anything like that), I have to convince myself that not only is it clearly ok to act on the knowledge of whather the kernel is signed or not, it's also outside of the scope of what the GPL talks about, and thus irrelevant to the license.

That's the short and sweet of it. I wanted to bring this out in the open, because I know there are people who think that signed binaries are an act of "subversion" (or "perversion") of the GPL, and I wanted to make sure that people don't live under mis-apprehension that it can't be done.

I think there are many quite valid reasons to sign (and verify) your kernel images, and while some of the uses of signing are odious, I don't see any sane way to distinguish between "good" signers and "bad" signers.

Comments? I'd love to get some real discussion about this, but in the end I'm personally convinced that we have to allow it.

Btw, one thing that is clearly _not_ allowed by the GPL is hiding private keys in the binary. You can sign the binary that is a result of the build process, but you can _not_ make a binary that is aware of certain keys without making those keys public - because those keys will obviously have been part of the kernel build itself.

So don't get these two things confused - one is an external key that is applied _to_ the kernel (ok, and outside the license), and the other one is embedding a key _into_ the kernel (still ok, but the GPL requires that such a key has to be made available as "source" to the kernel).

Linus

[deadinspace]

And like the software patent issue, I also don't necessarily like DRM myself, but I still ended up feeling the same: I'm an "Oppenheimer", and I refuse to play politics with Linux, and I think you can use Linux for whatever you want to - which very much includes things I don't necessarily personally approve of.

The GPL requires you to give out sources to the kernel, but it doesn't limit what you can _do_ with the kernel. On the whole, this is just another example of why rms calls me "just an engineer" and thinks I have no ideals.

Wat is hier mis mee dan? Ik kan me best in dat standpunt vinden.

Overigens zijn de titels als "Linus keurt DRM niet af" weer lekker uit verband gerukt:

...I also don't necessarily like DRM myself, but I still ended up feeling the same: I'm an "Oppenheimer", and I refuse to play politics with Linux, and I think you can use Linux for whatever you want to...

[wzzrd]

deadinspace schreef op 24 April 2003 @ 17:20:
[...]

Wat is hier mis mee dan? Ik kan me best in dat standpunt vinden.

Overigens zijn de titels als "Linus keurt DRM niet af" weer lekker uit verband gerukt:

[...]

Hoowwwww!!! Ik schreef expres niet "Linus is vóór" o.i.d. maar dat hij zich niet tégen heeft uitgesproken. Daarmee houd ik me redelijk op de vlakte denk ik.
Daarnaast zegt hij m.i. ook niet echt gekke dingen, hoewel ik soms zou willen dat hij iets meer RMS teksten zou hebben. Verder een mooie gek hoor, die Linus
* wzzrd heeft net "Just for fun" uit
^^^ voor mijn verjaardag van mijn moppie gekregen

[Verwijderd]

Linus heeft het totaal niet over DRM/TCPA in de vorm die ons voor ogen staat als MS/Intel z'n zin krijgt, het gaat puur over het signen van binaries. Iets wat nu ook al volop door distro bouwers gedaan wordt, alleen dan een check @ runtime en niet @ install time...

[Verwijderd]

Net valt me pas op hoeveel Vrijheid aan banden, Accepteren? en dit topic gelijk zijn. .

Even kijken. Ik heb hier voor me de Computer!Totaal uit Mei 2003, en in de "Overigens" rubriek (ingezonden brieven, helemaal vooraan) staat een vrij lang stuk over een Paladium/TCPA-tegenstander. Even buiten het feit dat hij deze twee door elkaar haalt (en ook nog eens .NET er af en toe tussendoor husselt) blijkt hieruit een bepaalde mate van onwetendheid die ik erg zorgelijk vind. Wie is nou eigenlijk de aangewezen partij om de maatschappij te informeren? De media! En wie moeten de media informeren?...

Wij?

Een van de grote missers in zijn brief (overigens amusant om te lezen) vond ik de volgende quote: "Gaat Linux ons dan misschien redden? Leve de vrije software en lak aan de TCPA? Ik ben bang van niet. Linux is de laatste tijd aardig op weg zich een plaatsje te veroveren op de commerciele servermarkt en ook de commerciele desktop komt hier en daar al in beeld. Daarom zal ook Linux wel gedwongen zijn TCPA-conform te worden. In de grote-bedrijvenwereld heeft veiligheid (die ontegenzeglijk wel door TCPA geboden lijkt te worden) nou eenmaal een hoge prioriteit." Vervolgens volgt nog wat drama over hoe dit opensource zal beinvloeden enzo (certificering, geen hercompilatie mogelijk, etc.).

Buiten de stijlfout "ontegenzeglijk [..] lijken" (tegenstrijdig) lijkt zijn punt te zijn dat:
• TCPA meer veiligheid biedt
• bedrijven TCPA willen
• dit van invloed is op de mogelijkheid zelf software te maken

Deze punten kloppen niet. Bij deze een kleine uitleg vanuit kernel-perspectief gezien. Er zijn twee vormen van applicatie-security: top-down en down-top. down-top wil zeggen dat je vanaf de bodem (kernel) elke layer TCPA-enabled maakt, waardoor de laagste layer (kernel) verantwoordelijk is voor het checken van de volgende layer die binnen een sandbox in die layer draait. Aangezien deze layer totale controle heeft over de volgende layer (immers, die runt compleet hier binnenin) is dit vrij makkelijk te realiseren, in concept althans. Top-down is echter veel moeilijker: hoe weet een applicatie dat hij in een trusted omgeving werkt? Een kernel kan een applicatie alles wijsmaken. Een device kan loopbacked zijn (en dus geen werkelijk device zijn), en zo valt alles te emuleren. Ook het trusted zijn. Oftewel, een TCPA-applicatie is nooit 100% trusted.

Nu over het uberhaupt veilig zijn van TCPA data en systemen. TCPA data is, net als alle computerdata, gewoon binair. M.a.w., als ik die data fysiek in een non-TCPA systeem uitlees, dan valt het te lezen. Evt. geencrypteerd, maar ik kan d'r bij. Ook over een netwerk geldt dat TCPA slechts veiligheid biedt zolang beide kanten TCPA zijn. Zodra een kant geen TCPA is, valt de andere kant terug naar servermode die, net als elke service, mogelijk exploitable is. Daarmee is de beveiliging van een TCPA computer in een netwerk gewoonweg een grap. De algemene regel die ik hier wil introduceren: "TCPA is slechts veilig binnen haar eigen context". En iedereen die security kent, weet dat dit een gebrekkige en incomplete vorm van beveiliging is.

Conclusie: TCPA is helemaal niet veilig. TCPA brengt niks nieuws wat we zonder TCPA niet hadden - tenzij alles en iedereen TCPA is. Lijkt een beetje op het communisme. .

[Verwijderd]

Zoals ik altijd al zeg:

Over 10 jaar betalen we aan ms voor de lucht die we inademen

[_Drake_]

Hopenlijk droom ik nu dat ik dit lees en wordt ik morgen wakker zonder dat iemand ooit gehoord heeft van palladium

ik denk alleen dat ik nooit zal wakker worden

[ Voor 19% gewijzigd door _Drake_ op 06-05-2003 02:18 ]

[Verwijderd]

AANBIEDING

0,05 euro cent per hap lucht ( we verdienen over 20 jaar ook stuk meer he )


Komt er iemand met nieuwe uitvinding; die je aantal happen lucht telt

hmz ja, nu ik dit tik denk ik bij mezelf; wat ben ik nu weer voor flauwekul aant typen

Lekker off topic

[Buffy]

Verwijderd schreef op 06 May 2003 @ 00:57:
[...]
Deze punten kloppen niet. Bij deze een kleine uitleg vanuit kernel-perspectief gezien. Er zijn twee vormen van applicatie-security: top-down en down-top. down-top wil zeggen dat je vanaf de bodem (kernel) elke layer TCPA-enabled maakt, waardoor de laagste layer (kernel) verantwoordelijk is voor het checken van de volgende layer die binnen een sandbox in die layer draait. Aangezien deze layer totale controle heeft over de volgende layer (immers, die runt compleet hier binnenin) is dit vrij makkelijk te realiseren, in concept althans. Top-down is echter veel moeilijker: hoe weet een applicatie dat hij in een trusted omgeving werkt? Een kernel kan een applicatie alles wijsmaken. Een device kan loopbacked zijn (en dus geen werkelijk device zijn), en zo valt alles te emuleren. Ook het trusted zijn. Oftewel, een TCPA-applicatie is nooit 100% trusted.

Nu over het uberhaupt veilig zijn van TCPA data en systemen. TCPA data is, net als alle computerdata, gewoon binair. M.a.w., als ik die data fysiek in een non-TCPA systeem uitlees, dan valt het te lezen. Evt. geencrypteerd, maar ik kan d'r bij. Ook over een netwerk geldt dat TCPA slechts veiligheid biedt zolang beide kanten TCPA zijn. Zodra een kant geen TCPA is, valt de andere kant terug naar servermode die, net als elke service, mogelijk exploitable is. Daarmee is de beveiliging van een TCPA computer in een netwerk gewoonweg een grap. De algemene regel die ik hier wil introduceren: "TCPA is slechts veilig binnen haar eigen context". En iedereen die security kent, weet dat dit een gebrekkige en incomplete vorm van beveiliging is.

Conclusie: TCPA is helemaal niet veilig. TCPA brengt niks nieuws wat we zonder TCPA niet hadden - tenzij alles en iedereen TCPA is. Lijkt een beetje op het communisme. .

Volgens mij zie je iets over het hoofd. De laagste layer is niet de kernel maar de tcpa chip. Die checkt de bios (van mobo en devices), vervolgens checkt de bios de bootloader, de bootloader de kernel, etc.
De chip bevat echter een (unieke?) geheime sleutel net zoals als de chip op een chipkaart en als de kernel verbinding wil maken met een andere tcpa computer zal er een vraag-antwoord spelletje worden gespeeld tussen de twee tcpa chips (via de kernel) zodat ze weten of ze elkaar kunnen vertrouwen. Dit zonder de geheime sleutel prijs te geven.
En als er een niet gecertificeerde kernel draait zal een tcpa chip weigeren om aan het vraag-antwoord spelletje mee te doen.

Probleem blijft wel hoe een DRM applicatie (mediaplayer bv) weet of het op een echte of een gesimuleerde tcpa systeem draait. Het zou het zelfde vraag antwoord spelletje kunnen spelen met de tcpa chip maar dan moet de geheime sleutel in het programma worden opgeslagen wat niet zo'n slim idee is (DeCSS ).
Enige oplossing is het programma (en ook data bestanden!) te encrypte zodat het alleen uitgevoerd kan worden nadat het met een door de tcpa gegenereerde sleutel (afgeleid uit het certificaat van de applicatie) gedecrypted is.
Dit is wel een zwakke plek in het systeem aangezien die sleutel mogelijk af te lusiteren valt. Zou dus eigenlijk in de processor moeten blijven en niet in het geheugen terecht mogen komen.

[Robbeke]

Operations schreef op 26 juni 2002 @ 01:05:
dan gaan hier per direct alle computers het huis uit en ga ik op zoek naar werk wat helemaal niets meer met computers of wat dan ook te maken heeft...

zover zal het bij mij niet komen ... Er bestaat zoiets als een acute verslaving aan . Oplossing: Ik gebruik netjes m'n huidige pc met non-palladium hardware. Software zat om m'n werk rond te brengen als thuisgebruiker. Om te tiepen en te programmeren kom ik ruim voldoende toe met m'n huidige pc.

ff offtopic: Als windowsgebruiker vind ik dat microsoft de laatste jaren de verkeerde weg opgaat. Een pluspakje hier, fisherprice icoontjes daar... Ze zouden beter stabiliteit, beveiliging aanpakken, plus de gebruiker wat meer zeggenschap geven over zijn pc. Linux boeit me wel, maar krijg al m'n hardware nie aan de praat na enkele pogingen.

my 2cts


Half 3 snachts... post van juni vorig jaar editen.... ik kruip in m'n bed

[ Voor 8% gewijzigd door Robbeke op 06-05-2003 02:38 ]

[Verwijderd]

Dawns_sister schreef op 06 mei 2003 @ 02:35:
Probleem blijft wel hoe een DRM applicatie (mediaplayer bv) weet of het op een echte of een gesimuleerde tcpa systeem draait. Het zou het zelfde vraag antwoord spelletje kunnen spelen met de tcpa chip maar dan moet de geheime sleutel in het programma worden opgeslagen wat niet zo'n slim idee is (DeCSS ).
Enige oplossing is het programma (en ook data bestanden!) te encrypte zodat het alleen uitgevoerd kan worden nadat het met een door de tcpa gegenereerde sleutel (afgeleid uit het certificaat van de applicatie) gedecrypted is.
Dit is wel een zwakke plek in het systeem aangezien die sleutel mogelijk af te lusiteren valt. Zou dus eigenlijk in de processor moeten blijven en niet in het geheugen terecht mogen komen.

Hm, zit op zich wat in, ware het niet dat je zo'n sessie natuurlijk kan faken. En zo'n key-check kun je afluisteren en vervolgens hardcoden.

Ik stel 't wat simpel voor, maar ik zie niet in waarom 't niet zou werken. .

[Buffy]

Verwijderd schreef op 06 May 2003 @ 07:31:
[...]


Hm, zit op zich wat in, ware het niet dat je zo'n sessie natuurlijk kan faken. En zo'n key-check kun je afluisteren en vervolgens hardcoden.

Ik stel 't wat simpel voor, maar ik zie niet in waarom 't niet zou werken. .

De key-check kan je wel afluisteren maar niet hardcoderen omdat het met een toevalsgenerator werkt.Het is een zogenaam "zero knowledge proof" protocol.

Zo'n protol werkt bijvoorbeeld als volgt:

Microsoft heeft twee geheimen priemgetallen P en Q die vermenigvuldigt het getal M opleveren wat niet geheim is.

Elke tcpa chip krijgt een unieke sleutel I die kwadraat modulo M is en de wortel i daarvan die vrijwel onmogelijk te berekenen is tenzij je de twee priemgetallen P en Q hebt. Het getal I is de publieke sleutel terwijl i de geheime sleutel is die de tcpa chip nooit mag prijsgeven.

Om toch te weten of de tcpa chip het geheime getal i kent moet je een soort kansspel spelen.

De tcpa chip genereert een willekeurig getal x en bepaalt het getal X dat het kwadraat van x modulo M is. De tcpa chip vertelt jouw wat X is maar niet wat x is. Vervolgens mag je een van de volgende twee vragen stellen:
1) Wat is x?
2) Wat is x * i?

Beide antwoorden zijn eenvoudig te controleren: x² = X modulo M of (x * i)² = X * I modulo M.

Echter als de (valse) tcpa chip het getal i niet kent dan moet hij gokken wat mijn vraag wordt. Als ik vraag 1) ga kiezen dan kan de chip een getal x kiezen en het kwadraat X berekenen en dat vertellen. Als ik echter vraag 2) ga stellen dan moet moet de chip een getal y kiezen met kwadraat Y en dan zeggen dat X = Y / I is.
In beide gevallen kan de chip mijn vraag beantwoorden zonder het getal i te kennen.
Een valse tcpa chip heeft dus 50% kans dat hij het antwoord op mijn vraag goed heeft. Door nu dit vraag-antwoord spelletje 100 keer te spelen is de kans dat de tcpa chip alle vragen goed gokt nog maar 1 op de 2¹⁰⁰ en weet je (vrijwel) zeker dat de tcpa chip het geheime getal i kent zonder zelf te weten wat i is.

Er zitten wel wat haken een ogen aan dit protocol.

Je moet bij het kiezen van de vragen gebruik maken van een veilige toevalsgenerator die niet te voorspellen waarden oplevert anders kan de tcpa chip de vragen voorspellen. Een applicatie die afhankelijk is van de kernel voor toevalsgetallen kan dus makkelijk misleid worden.
Tevens moet de tcpa chip heel goed oppassen welke getallen hij genereert. Als de chip twee keer de zelfde X levert dan verraad hij zijn geheim .

[wzzrd]

Van CNN.com:

Consumers should not be worried that Microsoft's new security technology will wrest control of their PCs and give it to media companies, Bill Gates said this week. They can always choose not to use it, he said.

A contrario kun je dus zeggen dat als je wél besluit Palladium te gebruiken, je wel degelijk de controle (deels) gaat verliezen aan bepaalde maatschappijen RIAA
Anderzijds heeft Bill ook wel gelijk: ik ga het toch niet gebruiken

[AlterEgo]

wzzrd schreef op 08 mei 2003 @ 15:27:
Van CNN.com:
[...]
Consumers should not be worried that Microsoft's new security technology will wrest control of their PCs and give it to media companies, Bill Gates said this week. They can always choose not to use it, he said.

"choose not to use it" kan ook inhouden dat door die keuze je functionaliteit tot nul gereduceerd wordt.

Zo'n uitspraak geeft me een restaurant-gevoel: "heeft u iets vegetarisch?"
"Jawel hoor, als u ervoor kiest om niets te eten"