Evolutie feit of fictie deel4

[Anoniem: 10341]

was het aan het doorlezen en geeeezz wat wordt er veel gequote zeg. Niet bevoordelijk voor de overzichtbaarheid.

probeer het hier wat overzichterlijker te houden a.u.b. (links wil follow)


1= http://gathering.tweakers.net/Forum16/HTML/000222.html

2= http://gathering.tweakers.net/Forum16/HTML/000238.html

3= http://gathering.tweakers.net/Forum16/HTML/000268.html

[Anoniem: 5308]

Ik heb geen tijd om de voorgaande 3 te bekijken dus begin ik gewoon met wat ik denk.

Feit, want als je naar het verleden kijkt dan zie je gewoon dat de mens verandert is. Ze zeggen bijv. dat al het haar wat we hebben verdwijnt over een paar hondert jaar. Het is ook een vereiste om levens te krijgen zoals die nu op de aarde bestaan.

Of bedoelen jullie niet de evolutie van de mens?

[Anoniem: 9507]

Macros:
Leg me maar eens uit waarom dat belachelijk is.
Ikzelf zal ook zeker niet zeggen dat die continenten niet tegen elkaar aangezeten hebben. Daar passen ze domweg te goed voor. Ze passen echter te slecht (schijnt het) om zo aanelkaar te worden geschoven.
Conclusie: er is een stukje tussen uit.

Ps: ik snap dat je geen zin hebt om dat allemaal te lezen, maar er zijn gewoon te veel argumenten in omloop om op te reageren. Daarnaast: ik moet zelf op alle posten reageren terwijl jullie dat gespreid kunnen doen.

[Macros]

Xetar.
Bergen ontstaan, eilanden ontstaan. Bergen verdwijnen, eilanden verdwijnen. Landmassa's schuiven onder andere landmassa's.
Je kan goed zien dat de continenten vroeger tegenelkaar hebben gezeten, ze passen mooi in elkaar, maar logischerwijs niet meer precies. We kunnen de verplaatsingen zelf meten (enkele cm per jaar).
En dan komt er een gozertje: "ze passen niet precies in elkaar, dus het is onzin dat ze tegen elkaar hebben gezeten."
Het is de houding, iets past hem niet in zijn straate, hij bedenkt een super kortzichtige smoes en het is voor hem afgedaan. Veel creationisten zijn zo.

[Anoniem: 9507]

Wat betreft die laatste opmerking, Macros, sommige christenen zijn inderdaad (helaas) zo.

Wat betreft dit citaten: ik heb gewoon een lijstje gekopiëerd, maar dat betekent niet dat ik achter elk citaat sta. Ik vond het alleen zo stom om er een tussen uit te knippen (dan komt er weer van dat commentaar van: beviel het je niet wat er in citaat 25 stond?) Vandaar dat ik de hele lijst maar heb gegeven.

Echter, creationisten hebben ook hun modellen, zo ook hun modellen van de zondvloed. Daar past dit gegeven, dat ze niet meer mooi op elkaar passen, goed in. (of: die theorie is er op ontworpen zodat het er in past (is misschien beter geformuleerd ))

Hoewel je gelijk had om op dit citaat te wijzen, raad ik je wel aan om de andere citaten te lezen, ze zijn beslist de moeite waard (je kunt je bepereken tot de pro-evolutionisten, weet je tenminste zeker dat er geen onzin staat ).


Xetar

[Muggie]

Geen zin en tijd om die andere 3 draadjes te lezen, maar wel even dit :
Is het een gek idee dat we hier ooit als test neergezet zijn door een paar aliens ?

Ik geloof dus niet in een schepping van God, want :
1 - dat zou ons allemaal familie maken en zijn we op wereldwijde schaal bezig met inteelt,
2 - volgens mij waren in de bijbel Adam en Eva blank, waar komen onze gekleurde medemensen dan vandaan ?
3 - er is geen bewijs voor (de basis van elk geloof).

[Anoniem: 7025]

Ik heb ook geen zin om die vorige drie door te lezen, maar evolutie is natuurlijk een feit. Ik vind het dan ook belachelijk dat het bij biologie buiten het examen valt, ivm de gelovigen die niet in evolutie geloven. Zelfs op de universiteiten wordt er onderwijs gegeven in de evolutie.

Het ontstaan van resistente bacteriën vind ik zelf een goed voorbeeld van evolutie. Bacteriën die niet resistent zijn tegen een chemisch produkt, zullen sterven. Wanneer er in een bacterie een mutatie optreedt, die deze bacterie resistent maakt tegen dat stofje, dan zal deze dus overleven en zijn nakomelingen zullen ook resistent zijn. De niet-resistente zullen doodgaan en zo ontstaat er een resistente ras. Alle zwakken worden op deze manier uit de 'running' gehaald and only the good will survive.

[collin]

Misschien een rare gedachte, maar als de mens door God geschapen is en al miljoenen jaren zou bestaan, waarom hebben we dan nog nooit een menselijk fossiel gevonden van miljoenen jaren terug?

[BertV]

Hee Collin,

Als je bijbel 100% zonder een heleboel korreltjes zout neemt zijn wij pas 3000 jaar op aarde

[collin]

nou snappiketnietmeer!! Alles is toch in 7 dagen geschapen? Dus hoe kan het dan dat wij er maar 3000 jaar zijn? en dino's wat langer?

[BertV]

Je reactie is nogal rommelig

-Dino's zijn verzonnen door de hedendaagse wetenschap

- De wereld is in 6 dagen geschapen, zondag moest GOD naar de kerk

- De mens is pas 3000 jaar oud omdat ander de bijbel te dik werd

BertV synisch?

[Muggie]

De Dino's zijn door de wetenschap verzonnen ?

Hoe kom je daar dan bij ?

[Unicorn]

Ik zit thuis met een verlamde computer, dus ik ben even een paar daagjes inactief.

Wel heb ik twee suggesties:

- Aparte topics aanmaken voor fossielen, emzymen, degeneratietheorie, de zondvloed, e.d.
- De pro-evolutie kant zou eigenlijk regelmatig op IRC moeten meeten om daar gezamelijk een respons samen te stellen. Op die manier voorkom je evt. slecht doordachtte en dubbele argumenten, en wordt het een stuk overzichtelijker. Ook hoeft Xetar dan niet meer op een regen van posts te reageren, het begint nu meer op een fulltime baan te lijken . Verder voordeel is misschien dat mensen niet meer de hele geschiedenis van de thread door hoeven te lezen (het is erg veel en er zitten taaie stukken tussen), en dat bijvoorbeeld Centurion gewoon met z'n vraag op IRC terecht kan.

Wat denken jullie?

[Anoniem: 9507]

Lijkt me een heel goed idee Unicorn, wat die aparte threads betreft.
Dus: vanaf nu stel ik voor dat we elke reactie die ingaat op een van de volgende onderwerpen plaatsen in een nieuwe thread:

Evolutietheorie:
Enzymen
Complexe systemen
Degeneratie
Homologie
Ontstaan van leven
De Zondvloed-bottleneck

Geologie en Paleontologie:
Geologische kolom
Dateringen
Fossielen

Astronomie:
De mogelijkheid/onmogelijkheid van de Big Bang-theorie

Deze thread (Evo, F of F, deel 4) kunnen we houden als uitvalsbasis (nieuwe ideeën, aankondigingen, voorstellen etc. etc.), en als verwijzing naar de andere threads (even wat links aanbrengen als je er een aanmaakt).

Soms zal de discussie in sommige threads wel op een laag pitje staan, maar ik denk dat het wel waardevolle threads zijn, die we (steeds) als er nieuwe ontwikkelingen zijn weer kunnen oppikken. Handig ook om in de toekomst naar te verwijzen als de vragen nogmaals worden gesteld. Ik zal niet overal tegelijk op kunnen reageren, maar dat is niet erg. Op deze manier voorkomen we ook dat het een warboel wordt, en anderen nog de moed kunnen opbrengen om iets door te lezen.

Het is misschien ook een goed idee om kort bovenaan elke thread te zetten wat we tot nu toe over dat onderwerp behandelt hebben, zodat anderen het niet in de vorige warboel-threads moeten opzoeken. (als het te uitgebreid is om samen te vatten verwijzen naar thread die en die met post van die en die datum).

Ik zal nu (voordat ik verder ga met reageren) eerst wat korte samenvattingen maken van de verschillende argumenten. Als jullie nu overleggen, en ook een samenvatting-reactie schrijven op die argumenten, dan kunnen we met die basis verder discussiëren.

Ook dat overleggen van de pro-evolutionisten vind ik best. Scheelt me een heleboel opnieuw uitleggen (hoop ik). De hoeveelheid tijd die ik er in kan steken wordt de komende weken toch minder (helaas).

Ik neem aan dat een van jullie dit overleg wel kan regelen. (en het maken van die korte reactie-samenvatting).

Daarnaast zijn er steeds weer zinnetjes/woorden die best afgekort kunnen worden:
Evolutietheorie: ET
Creatietheorie: CT
Degeneratietheorie: DT
Volgens ….: v (bv. vET)
Vul zelf maar verder aan.


Wat betreft de nieuwkomers: Ik zou toch maar even de vorige thread lezen, want daar staan (met een beetje doorbijten en intelligent lezen) de antwoorden. Als je er niet uit/doorkomt wil ik best even reageren.

[Superbeagle]

Hmmm.. Lijkt mij meer een taak voor de Moderator. Of hij kan iemand aanwijzen die dat doet. Die zou bijvoorbeeld na 50 posts ofzo een nieuwe thread moeten maken met daarbij een opsomming of samenvatting van de belangrijkste argumenten. Waarin hij de slecht doordachtte en dubbele posts eruit filtreert.

[Unicorn]

SuperBeagle:
Nee, da's alleen maar extra werk achteraf. Mijn punt was dat er nu heel erg veel gepost wordt. Als je in gezamelijk overleg een post opstelt, dan zul je zien dat-ie niet alleen veel korter is dan al die losse postings, maar ook kwalitatief beter.

[Anoniem: 480]

Wat mij opvalt, is dat zelfs Xetar de bijbel niet goed leest, en eruit haalt wat in zijn straatje past.
Er staat toch heel duidelijk dat voor God 1 dag is als 1000 jaar, en 1000 jaar als 1 dag. Het hele scheppings verhaal gaat dus niet over dagen, maar over periodes. Er staat dus eigenlijk de hele evolutie theorie beschreven.

Lees de bijbel nu gewoon eens met de tijd waarin die verteld werd in je achterhoofd, dat zal je een hoop duidelijk maken van wat er wel bedoeld werdt.

[Anoniem: 9507]

Sakura:
Die tekst wordt in een heel ander verband genoemd. Sommigen gebruiken hem om hun geloof in overeenstemming te brengen met de wetenschap, maar ik vind dat dat niet kan.

Er staat trouwens duidelijk: "Toen was het avond gewest, en het was morgen geweest, de vijfde dag." Dat argument van jou gaat niet op.

Het was sterker geweest als je met de gap-theorie was aankomen zetten (tussen genesis 1:1 en 1:2). Maar zelfs dat is niet echt geloofwaardig.

En ik lees zeker niet alleen wat er in mijn straatje past in de bijbel! Het is geheel onterecht en nergens op gebaseerd dat je dat beweerdt!

Xetar

[Anoniem: 480]

Het belangrijkste als je de bijbel leest, is dat je die leest in de geest van de tijd. Een evolutie zou in die tijd gewoon niet begrepen zijn, dus hebben ze het omgezet in een kinderverhaaltje wat de schepping heet. Doet niets af aan de bijbel op zich, maar het is echt nonsense om dat letterlijk te gaan nemen. De bijbel is nooit bedoelt om letterlijk te nemen, maar om de rode draad eruit te halen, en in de geest van de bijbel te leven.

Als je de bijbel letterlijk zou nemen, ben je na 2 hoofdstukken je geloof al kwijt, omdat er dan geen ene moer meer van klopt.

Er staan veel regeltjes en wetjes in die in die tijd belangrijk waren, ik noem maar als voorbeeld het reine en onreine dieren, het niet mogen eten van varkensvlees. Dat was voor die tijd gewoon een gezondheids reden, omdat varkens vlees veel sneller bederft, en dus een risico in hield voor de bevolking.
Of de reinheids regels, hoe je je moet wassen, de volgorde waarop je je nagels moet knippen en meer van dat soort regeltjes. Allemaal voor die tijd heel belangrijk om dat zooitje ongeregeld in het gelid te krijgen

Het is gewoon een onomstotelijk en vaststaand feit dat de tijds rekening vanaf het scheppings verhaal tot nu totaal niet klopt, en dan kan je je in allerlei bochten gaan wringen om het kloppend te maken, maar dan ben je echt totaal verkeerd bezig. Wat is er mis aan het feit dat God de aarde geschapen heeft in 7 miljoen jaar, ipv 7 dagen. Er staan wel meer dingen in de bijbel beschreven waar God gebruik maakt van hele normale natuurvershijnselen, doorgang door de rode zee bijvoorbeeld, is een normaal natuur verschijnsel, dat bij een bepaalde windrichting hij doorwaadbaar is.
Zo zie ik het ook met de evolutie en de schepping. Evolutie is gewoon een waarheid, en waar nodig eventueel bijgestuurd als Hij dat nodig achte.

En voor je je het afvraag, ja, ik ben ook gelovig.

[Anoniem: 9942]

Ik ben er weer. Wat is er gebeurd? De posts zijn wel "wat" korter, maar de discussie is ook een eind weg.

O ja, Misschien moeten de nieuwkomers toch die andere 800k tekst in de vorige 3 threads lezen...

[Anoniem: 9942]

Het idee om reacties te splitsen bevalt mij niet zo. Het gevaar is dat de discussie te fragmentarisch wordt, terwijl alles toch wel degelijk met elkaar te maken heeft.

Heb je 4,5,6 al geschreven, Xetar, of komen die nog? Misschien mis ik een of andere thread

[Anoniem: 9507]

Tja, ik heb geen zeeën van tijd helaas, Captain Proton. Aangezien ik wat verzeild ben geraakt in die Bestaat God discussie heb ik nog niet 4,5,6 kunnen schrijven. Wel heb ik alvast een reactie op 1 geschreven.

Jij bent bang dat de discussie fragmentarisch wordt, en dat is op zich wel terecht. Echter, zoals hij nu is is de discussie totaal onoverzichtelijk. En dat is ook niet goed (vooral voor nieuwkomers). Daarnaast is splitsing veel handiger als je iets terugzoekt. Daarnaast: het gaat wel om totaal afzonderlijke argumenten, dus echte bezwaren zie ik niet. Wat vinden de anderen?
Als je er echt bezwaar tegen heb wil ik best in deze thread verder gaan.

De komende week ben ik een poosje afwezig. Misschien heb ik maandag (of vanavond) nog tijd om wat te posten, maar anders wordt het vrijdag.

[Anoniem: 9507]

Sakura: Het is helemaal niet nodig om evolutie in te passen in de bijbel. Evolutie is een hypothese waar gewoon niets van te bewijzen valt. Daarnaast, die dateringen die kloppen niet. Ik heb tot nu toe altijd gezien dat ik nooit geloof in overeenstemming moet brengen met wetenschap, maar juist andersom.

Wat betreft die wetten en regels: vele hadden praktisch nut inderdaad. Velen hadden ook betrekking op de offerdienst, en werden afgeschaft met de komst (en offer) van Christus. (omdat ze daarna verwezen).

Je moet die wetten en regels ook niet verwarren met al die wetjes van de Farizeeën.

Je opmerking dat God vaak gebruikt maakt van natuurlijke omstandigheden is volkomen correct. Als het op een natuurlijke wijze kan, doet God het ook bijna altijd op een natuurlijke wijze. Het probleem met de evolutietheorie is nu dat het domweg niet kan. Dus kon God het ook niet gebruiken.

Xetar

[Aaargh!]

Check de 2e regel:
http://www.gospelcom.net/bible?passage=DEUT+22:10-12&language=english&version=NIV&showfn=off
Ik neem aan dat je al je kleren gechecked hebt ,anders zal je eeuwig branden in de hell

Ik heb tot nu toe altijd gezien dat ik nooit geloof in overeenstemming moet brengen met wetenschap, maar juist andersom.

m.a.w. de feiten zo verdraaien dat ze jou te pas komen ?

[Aaargh!]

Nog ff over overgangsvormen die volgens jou geen overgangsvormen zijn.
- Waarom vond god het nodig deze te zo te scheppen dat ze in chronologische volgorde langzaam veranderen. (evolueren)
- waarom niet meteen de uiteindelijke vorm scheppen ? (waren de andere probeersels?)
verder:
- Adam en Eva hadden geen dochters... (en a.u.b. geen nieuwe hoofstukken van de bijbel erbij verzinnen "ze hadden wel dochters maar die werden niet genoemd" ofzo.)
- zolang het bestaan van god niet bewezen is kan je nooit bewijzen dat de wereld door god bij elkaar getoverd is.

[Macros]

Deuteronomy 22 :: New International Version (NIV)
22 If a man is found sleeping with another man's wife, both the man who slept with her and the woman must die. You must purge the evil from Israel.

Gelukkig zijn de meeste regels alleen maar van toepassing op Israel!

[Aaargh!]

Gelukkig zijn de meeste regels alleen maar van toepassing op Israel!

ja, maar bij die regel zie ik het er niet bijstaan, dus ...

[Anoniem: 480]

Het is helemaal niet nodig om evolutie in te passen in de bijbel. Evolutie is een hypothese waar gewoon niets van te bewijzen valt.

Grappig om dat van jouw te horen, de evolutie is inderdaad (nog) niet volledig te bewijzen maar wel al voor hele grote delen. Maar in ieder geval zijn er voor de schepping al helemaal nooit bewijzen aan te dragen, en dat zal ook zeer zeker nooit veranderen.

Een argument wat dus zeer zeker wel blijft staan, is dat de tijdrekening van de bijbel helemaal nergens op slaat. De aarde is tenslotte al miljoenen jaren oud, en kom nou niet met die nonsense dat dat niet zo is. Je hoeft snachts maar even in de lucht te kijken, en je hebt het bewijs al dat het heelal miljarden jaren oud is.

[Anoniem: 6819]

En waar haal jij dat bewijs vandaan dan? Door alleen naar boven te kijken? Daar haal ik geen bewijs uit. Ik zie alleen dat het heel groot is daarboven.

De wetenschap probeert trouwens ook zelf het bewijs te MAKEN om de evolutietheorie te bewijzen. Zo hebben ze een keer een gedeelte van het skelet van een aap aangevuld met gips om zo de missing-link te krijgen.

Behoorlijk sick vind ik.

Dit wil niet zeggen dat ik in de schepping geloof. Daar zitten ook behoorlijke gaten in.

[Anoniem: 480]

Wat ik bedoel aan te geven is, dat als je naar de sterren kijkt, je het licht van sterren ziet wat al miljoenen jaren onderweg is voor het de aarde bereikt.
Maar helaas heb je gelijk dat er best een hoop gerotzooid wordt om beroemd te worden als de ontdekker van de missing link..
Maar gelukkig nemen de meeste onderzoekers alles wel serieus, en hebben ze wel al heel veel skeletten gevonden van honderdduizenden oud.

[Anoniem: 9467]

Wanneer wouden jullie weer beginnen met deze thread. We hebben volgens mij nog niet de conclusie getrokken of de evolutie wel of niet klopt.


Sakura>>>

Wat ik bedoel aan te geven is, dat als je naar de sterren kijkt, je het licht van sterren ziet wat al miljoenen jaren onderweg is voor het de aarde bereikt.
Maar helaas heb je gelijk dat er best een hoop gerotzooid wordt om beroemd te worden als de ontdekker van de missing link..
Maar gelukkig nemen de meeste onderzoekers alles wel serieus, en hebben ze wel al heel veel skeletten gevonden van honderdduizenden oud.

Er is een theorie dat vroeger het licht sneller was dan nu. En dat van die skeletten zou ik graag een voorbeeld willen hebben.

[Anoniem: 9200]

Als evolutie aanpassing aan omstandigheden is is het natuurlijk een feit, maar of een diersoort dan nieuwe genen ontwikkelt lijkt me sterk, en als dat zou kunnen(ik ben ook geen expert) wil ik graag weten aan wat voor soort situatie bijvoorbeeld apen zich aan het aanpassen waren toen ze slimmer werden (toevallige mutaties niet in ieder geval).

Muggie: In feite is God een "Alien",alleen niet zo als in science fiction. God heeft ons niet gezaait zoals in StarTrek maar eerder geschreven als de maker van een super ingewikkeld computer programma.

[Chemist]

Metal > waarom geen toevallige mutaties? Alle organismen barsten van de toevallige mutaties; het merendeel wordt meteen weer opgeruimd door je afweersysteem, enkele vormen kanker en anderen gebeeurt niks mee op het eerste gezicht. Echter als je deze mutaties doorgeeft aan je nageslacht kan het zo zijn dat dit een succes blijkt te zijn en dan blijft het in de soort.

Terug naar de vraag "hoe word een diersoort slimmer?"

Simpel (zelf verzonnen) voorbeeld:

In het dierenrijk is het vaak zo dat alleen de leider van een groep mag paren met wie hij wil; dit resulteerd in het feit dat hij zijn genen het meest verspreid.
Meestal is de leider gewoon een mannetje dat de vorige leider heeft verslagen en meestal dus gewoon de sterkste op dat moment.
Stel nu even dat er een mannetje word geboren in de groep wat dus niet sterk is, normaal gesproken zou dit mannetje nooit leider kunnen worden (niet sterk genoeg) en dus zouden zijn genen vanzelf weer verdwijnen. Echter dit mannetje is door een speling van het lot iets slimmer dan het normale mannetje en is in staat valstrikken te bedenken (in plaats van alleen maar: "als ik hard sla kom ik er wel") dan zou dit mannetje misschien toch leider kunnen worden. Als dit mannetje leider is dan worden automatisch zijn genen verspreid en zullen zijn nakomelingen gemiddeld slimmer dan normaal zijn. Na een paar jaar heb je dan een groep slimmere dan normaal beesten en die kunnen dan andere groepen overvallen en hun genen verspreiden etc etc etc Na een tijd is dus de hele soort slimmer doordat de genen verspreid zijn.

[Lord Daemon]

Ik beloof plechtig dat hier volgende week van mij een post komt te staan waarin ik 'evolutie', 'degeneratie' en 'creationisme' in een meta-wetenschappelijk context be- en veroordeel. Maar dat schrijf ik niet even in vijf minuten, dus ff wachten.

Wat zijn die draden trouwens ziek lang. Een vlugge berekening toonde aan dat ik gisteren en vandaag een hoeveelheid evolutie-tweakers heb gelezen die gelijk staat aan een boek van 200 pagina's!

Lord Daemon

[Anoniem: 9942]

Lord Daemon:

Misschien moeten we die threads, en dan vooral die van 2 en 3, uitgeven in boekvorm. Hebben we er tenminste nog iets aan

[Anoniem: 9583]

Evolutie is een feit.

Voorbeelden van Evolutie.

- De Nectarine.
Wat was het? Een kruising tussen een appel en een perzik of zow?
Anyhoo, het is een nieuwe vrucht die pas enkele jaren bestaat.

- De Melkkoe.

Door constante manipulatie van de mens zijn deze beesten in melkfabrieken veranderd die gewoon doodgaan als ze niet op tijd gemolken worden. Deze koe is nu compleet afhankelijk van de mens.

Wij zijn niet de eerste soort die dieren zo manipuleren dat ze voor 100% afhankelijk van ons zijn. Er zijn soorten mieren die een "kudde" rupsen onderhouden. Ze leiden de rupsen naar goede graasgronden en zorgen voor hun eitjes. In ruil daarvoor geven de rupsen een zoete stof af waarvan de mieren zich voeden. Als zo'n rups dan in een vlinder veranderd leiden de mieren hem naar de uitgang.

Verschillende soorten honden worden continu gekruist om de meest mooie/aggressieve/trouwe hond te creeren. Elke dag wel weer word er ergens op de planeet een nieuwe hondersoort gecreerd. Evolutie in actie mensen.

Maar ok, dat is veelal door de mensen geforceerde evolutie

Praktijk voorbeeld waar de mensen niks mee te maken hadden:

In Brazilie was ergens een paar honder jaar geleden een aardverschuiving waardoor er een nieuwe grotten ontstonden in een gebied waar die dingen nog niet aanwezig waren. Toen onderzoekers die grotten gingen bekijken vonden ze daar sprinkhanen. Deze sprinkhanen waren precies gelijk aan hun broertjes in de wildernis, op het feit na dat ze blind en pigmentloos waren en ook niet konden vliegen.
Deze sprinkhanen hadden zich in een paar honderd jaar aangepast aan een compleet nieuwe omgeving. Ze waren er ook afhankelijk van, want een blinde sprinkhaan komt niet erg ver in de wildernis.

In de 19e eeuw was er een wazige wetenschapper die per se evolutie wilden aantonen. Hij nam hiervoor fruitvliegjes omdat deze zo'n korte levenscyclus hebben. Na een jaar of tien experimenteren zonder resultaat had hij succes, na miljoenen ongemuteerde fruitvliegjes te hebben gezien vond hij 1 mannelijk vliegje met witte ogen (ipv van de normale rooie)
Hij kruistte dit mannetje met rood geoogde vrouwtjes, en wat kreeg hij? Alleen maar rood geoogde jonkies. Maar zoals met veel erfelijk materiaal slaat de mutatie 1 generatie over. Dus toen hij de nieuwe jonkies met elkaar ging kruisen had 50% van de nieuwe mannelijke generatie witte oogjes.

There you have it ppl, evolutie in actie.

[Anoniem: 9507]

Argument 4: Degeneratie


Algemeen

Om te beginnen wil ik graag opmerken dat het erg moeilijk zal zijn om deze te weerleggen. Immers, het mechanisme van deze theorie is een subset van het mechanisme van de evolutietheorie, en de werking en het bestaan van dit mechanisme is reeds bewezen.

Het enige wat voor jullie lastig is, is dat jullie met eigen “wapens” als mutatie, variatie, natuurlijke selectie, speciatie worden bestreden. Nu moeten jullie echt bewijzen dat evolutie kan leiden tot complexiteit, en dat degeneratie afdoende wordt geremd door natuurlijke selectie.

De noodzaak om de gaten in de theorie op te vullen met "mysterieuze krachten" klinkt erg onwetenschappelijk. Het buigen van de theorie totdat er een Bijbel-vormig gat in zit lijkt mij het teken dat men een specifieke mysterieuze kracht op het oog heeft, een nogal willekeurige keuze. Ockham zou zich in z'n graf omdraaien.

Er is geen enkel gat in de degeneratietheorie! Er volgt alleen iets uit. Als alles in staat van verval is, is het eens complex begonnen. Daaruit volgt dat we gemaakt zijn door een intelligente Ontwerper.

Je geeft toe dat er ook goede mutaties kunnen zijn, en ik heb al bewezen dat de kans daarop niet eens zo heel klein is. Jouw probleem, en dat is het fundamentele probleem in degeneratie, is bewijzen dat ook gedegenereerde soortgenoten overleven. Helaas voor deze theorie verdwijnen gedegenereerden juist omdat ze minder overlevingskans hebben.

Ik geef zeker niet toe dat er goede mutaties zijn. (op een heel kleine uitzondering na (en natuurlijk zijn er degenererende mutaties met voordeel)). Echter, omdat jullie er nog steeds in geloven, en ik de argumenten gescheiden wil houden ga ik er hier even van uit. Maar, als dat andere argument klopt, is het dus eigenlijk nog veel erger.
Overlevingskansen hangen af van hoe ver een organisme gedegenereerd is. Natuurlijke selectie gaat pas werken als daar echt reden toe is, ofwel als een organisme een serieus nadeel heeft. Een mutatie in de tolerante genen dus. Die zullen vaak worden weggeselecteerd. Gelukkig is de rem er van natuurlijke selectie, want anders stierven alle soorten binnen de kortste keren uit.
Echter, jullie zien degeneratie “te degenerend”. De mutaties die “overleven” zijn namelijk de mutaties in neutrale genen. Die hebben geen dodelijk nadeel, ze geven het dier alleen andere/mindere/betere eigenschappen. (Andere kleur huid, geen ogen meer (bv. in een grot), etc.).

Dat slangen gedegenereerd zijn is waar (kijk maar naar de achterpootjes van de boa constrictor), maar om dit te concluderen op grond van een vers uit Genesis is twijfelachtig. Vooral omdat slangen geen stof eten, zoals daar staat beschreven. Onnatuurlijke selectie op Bijbelteksten?

.

Op dit punt heb je gelijk. Er zijn maar 2 mogelijkheden:
1. Deze tekst gold alleen voor de slang in kwestie, slangen zonder pootjes zijn gewoon (“normaal”) gedegenereerd.
2. Deze tekst gold wel voor alle slangen, maar dan moeten we inderdaad zien dat we iets doen met dat stof. Aangezien je van stof niet kunt leven zie ik de volgende mogelijkheden
a. Met stof wordt iets anders bedoeld.
b. Stof (bv. kiezeltjes) is misschien nodig voor spijsvertering??

De mysterieuze kracht voorziet alle levensvormen van twee eigenschappen:
- De neiging om tot mutante gedrochten te degenereren
- Een mechanisme om dit tegen te gaan
Deze twee lijken mij erg onlogisch, o.a. omdat ze elkaar tegenwerken.

Die neiging om te degenereren is er gewoon automatisch. (Jouw harde schijf doet het over honderd jaar waarschijnlijk ook niet meer. Toch is de eigenschap dat hij na honderd jaar kapot gaat niet ingebouwd). Informatie wordt niet automatisch toegevoegd, terwijl er wel sprake is van verval. Een mechanisme om dat verval tegen te gaan is dan alleen maar logisch. (Anders bestonden we geeneens meer, waren we al uitgestorven).

En wat zijn "vergelijkbare" organismen? We kunnen immers met de degeneratietheorie geen stamboom maken. Iedere soort is een op zichzelf staand eilandje. Of je moet een genus of een phylum of zo als uitgangspunt nemen. Dus alle felidae zijn "vergelijkbaar". Nemen we de leeuw en de tijger. Welke is dan verder gedegenereerd? Heeft de leeuw z'n strepen verloren, of heeft de tijger z'n manen verloren? Dat kun je oplossen met een mysterieuze voorouder die zowel strepen als manen had, maar waar komt het vlekkenpatroon van de jaguar dan vandaan?

Je hebt gelijk dat dit een heel moeilijk controleerbare voorspelling is. Je moet namelijk kijken naar hoeveel genen er zijn uitgeschakeld door mutaties, de genetische variabiliteit, etc binnen eenzelfde basistype. Wat betreft die katachtigen: dat is helemaal geen probleem. De eerste oerkatachtige had genoeg variateit aan boord voor deze verschillende katten. De tijger kan bv. z’n manen zijn verloren, terwijl de leeuw zijn strepen verloor. De jaguar kreeg een andere variëteit allel(s) mee voor zijn huid.

Verder is het zo dat je geen populatie van hogere levensvormen kunt opbouwen uit 1 paar. De genetische druk is te groot, zelfs met "perfecte" genen (incestpraktijken e.d.). Voor de meeste zoogdieren wordt de minimale populatie op 15 á 20 geschat om ook maar een kans te hebben zich tot een grotere en stabiele populatie te ontwikkelen, in ieder geval veel meer dan twee.

Dat kan zeker wel. Je moet echter wel uitgaan van dieren met een veel grotere mate aan variatie. Incest kon daarom ook geen enkele kwaad. Want waarom is incest schadelijk? Door degeneratie (Kans op homozygoot worden voor verkeerde (kapotte) genen), en door de afname aan genetische diversiteit.
Het eerste kan geen kwaad, want er was nog geen degeneratie. Het tweede kan geen kwaad, want deze organismen stonden op het hoogste niveau van variatie dat we kenden, en konden dus best afdalen naar een wat lager (huidig) niveau.

Dit kan alleen zo zijn als in elk individu zoveel schadelijke mutaties optreden dat elk individu slechter is, met als gevolg dat alleen de "betere slechtere" overleven. Dit is echter niet zo, of de mensheid was allang uitgestorven.

Niet alle individuen zullen tegelijkertijd degenererende mutaties hebben. Echter, degenen met zo’n mutatie zullen ook niet onmiddellijk worden uitgeselecteerd. Daarnaast leven we nog geen miljoenen jaren, maar nog maar 6000 jaar op deze aarde dus wat dat betreft is het probleem ook al iets minder groot.
Daar komt nog bij dat als we de ondergrens te dicht naderen natuurlijke selectie op eens een stuk harder gaat werken. Elk individu met een degenererende mutatie wordt er nu uitgeselecteerd omdat dat veel sneller dodelijke gevolgen heeft.
Ik ga dit argument nog wat splitsen omdat hij anders wat onduidelijk wordt.

Argument 4a: Wel degeneratie, geen evolutie

In het kort: wat we zien in de natuur zijn voorbeelden van degeneratie. Genetische variabiliteit neemt af door (iets te hevige) natuurlijke selectie (cheetah), organismen verliezen functies die niet noodzakelijk zijn door mutaties.
[quote]Degeneratie staat niet toe dat er gaandeweg nieuwe functionaliteit ontstaat, terwijl dit in de praktijk wel het geval is (zichtbaar in de fossielen en in het lab).

---

</BLO

[Anoniem: 480]

Heerlijk om die post van Xetar weer te lezen. Valt mij altijd weer op dat de zwaar gelovige tegenstanders van de evolutie theorie de meest grote nonsense aan elkaar knopen om maar niet van hun "schepping in 6 dagen" verhaal af te hoeven stappen, of zelfs maar aan te passen.
Typisch geval van struisvogel politiek.
Duizenden onomstotelijke bewijzen te leveren dat de aarde al miljoenen jaren oud is, en toch vasthouden en vastbijten in onbenulligheden.

Eigenlijk best wel meelij met die mensen. Moet toch best wel heel moeilijk zijn om je in deze wereld dan nog te kunnen handhaven. Je kan geen boek meer lezen, of geen programma meer kijken, of je komt weer meer bewijzen tegen dat je eigen theorie niet klopt. Zelfs einstein is dan de grootste fantast die er rond gelopen heeft, want ook zijn theorie klopt dan dus niet.

Maar ja, ben ik inmiddels wel gewend met die zwaar gelovigen.
Ik ben zelf ook gelovig, maar sta wel zover met mijn benen op de grond dat ik de bijbel lees zoals die bedoeld is, niet als letterlijk te nemen boek, maar als geschiedenis beschrijving, met alle symboliek en ideeen van duizenden jaren terug. Letterlijk nemen van de bijbel slaat gewoon echt totaal nergens op, klopt namelijk dan geen enkele moer meer van, maar daar gaat het gelukkig totaal niet om. Alleen jammer dat niet iedereen dat ziet.

Deze discussie is exact hetzelfde als de discussie heel lang geleden dat de zon om de aarde draaide. Het enige verschil is dat destijds de mensen die dat beweerde op de brandstapel belandde, en er nu gelukkig over gediscussieerd kan worden (hoewel dat meestal net zoveel zin had als destijds de brandstapel, d.w.z. geen.)

[Anoniem: 10995]

Hoi allemaal.....

Ik heb nu een tijdje de discussie gevolgd en kwam tot de volgende hypothese:

Stel de schepping klopt (6 dagen of perioden, dat boeit dan ff niet) en de degeneratie is in gang gezet als "straf van god" doordat, volgens de schepping, twee personen Adam en Eva (die overigens op een wonderbaarlijke manier alle mogelijke genetische uitvoeringen van de mens in hun genetisch materiaal hadden) iets deden wat god niet leuk vond. Dus, zijn pas gevoltooide en 10^(errrugg veel) MWatt energie kostende schepping, stuurt ie dan maar de afgrond in..... (hoezo milieu vervuiling....)
Dus scheept ie de mensheid van nu op met een foutje van haar voorouders...... (Laten we over 1000 jaar de bevolking van Duitsland nog es straffen voor wat hun voorouders in WO2 geflikt hebben....) Een beetje cru denk ik dan.... Dus de hedendaagse wereld bevolking zit opgescheept met een "straf" van 'oma en opa' ..... Nog al lullig....

En als er al sprake is van degeneratie, waarom heeft de mens er zo lang over gedaan om een computer uit te vinden? Als men vroeger een jaar of 600 werd... nou dan wist ik het wel, kun je lekker lang nieuwe dingen uitvinden, een voet/boottocht over de aardkloot maken en er achter komen dat ie toch niet plat is maar net zo rond als een pannekoek.....
De eerste mens (Adam en Eva?) moet dan wel errug intelligent zijn geweest om na een lange tijd van degeneratie nog steeds mensen als Einstein / Hawkins / Greene / Darwin voort te brengen....

Met al het wetenschappelijk onderzoek dat inmiddels is gedaan en een klein beetje logisch verstand kan je toch maar een ding concluderen:
De evolutie theorie is correct!

Grtz.
Swing :-))

[VROEM!]

Klein praktijkvoorbeeldje van evolutie: In groot brittannie bij een grote industriestad waren allemaal vlindertjes die graag op berken schuilden.

Nou zijn die beestjes van zichzelf wit met wat zwart gespikkel. Een enkel missertje is donker gekleurd.

Worden er allemaal roetende fabrieken geplaatst en alle berken worden donker van de roetaanslag en andere uitstoot.
Wat gebeurt er: de witte variant wordt prompt opgevreten door vogels, omdat hij opvalt op de zwarte berken. Na een poosje zijn bijna alle berkenvlinders zwart, omdat dat de enigen zijn die overleven.

Later komt er strengere wetgeving, dus betere filters en zo...Worden de berken weer wit. De donkere vlinders worden nu opgevreten, de paar lichte worden nu weer talrijk, omdat die wel overleven.

Evolutie is een proces van trial and error. Bij het repliceren van DNA worden fouten gemaakt, dus komt het voor dat een beestje/plantje ineens een eigenschap krijgt die al zijn broertjes en zusjes niet hebben. Sommige fouten zijn niet handig (denk aan mongooltjes, kanker, etc.) maar andere weer wel. (Een hoogbegaafde professor, nieuw kleurtje vlinder, iemand met aanleg voor een lekker kontje, etc. etc.)

Als die nieuwe eigenschap het individu in staat stelt beter te overleven (en voortplanten, ook belangrijk) dan zijn ongemuteerde soortgenoten, dan zal die eigenschap zich steeds verder gaan verspreiden en zo het beeld van de hele populatie veranderen. Is de eigenschap niet handig, of krijgt ze geen kans verspreid te worden, dan sterft ze uit.

Dat is evolutie en wie kan bewijzen dat dat niet gebeurt nodig ik uit om dat op mijn kosten te doen

Dat is evolutie

[Diadem]

Tijdje afwezig geweest, introductie gehad. Maar ik ben weer terug. Ik moet mij alleen nog even door deze hele thread worstelen, en dat duurt nog even. maar er komt nog wel een reactie van mij.

Iig wil ik even kwijt dat mensen toch eerst thread 1-3 moeten lezen voordat ze hier posten. 't is een boel werk, maar het is wel zo handig, want telkens hetzelfde lezen is ook maar niets.

[Anoniem: 9942]

Mee eens, Diadem. Het is wel handig om de eerste drie threads ook even te lezen...

GEZOCHT

Creationist met grote kennis van zaken.

Functieomschrijving:
Assistent voor Xetar: om de druk op hem wat te verlagen

Beloning: de kritiek van alle evolutionisten.

[Anoniem: 9942]

Xetar

Nu eerst maar even argument 4 en 5 en dan jouw reactie op mijn reactie op argument 1, maar dat wordt morgen. Dit wordt zo al lang genoeg denk ik. Ik ben blij dat je toch nog tijd gevonden hebt hem te schrijven. Mijn excuses voor deze lange posting.

Het enige wat voor jullie lastig is, is dat jullie met eigen "wapens" als mutatie, variatie, natuurlijke
selectie, speciatie worden bestreden. Nu moeten jullie echt bewijzen dat evolutie kan leiden tot
complexiteit, en dat degeneratie afdoende wordt geremd door natuurlijke selectie.

Even 2 dingen bewijzen dus. Kan niet moeilijk zijn.

Het probleem van het bewijzen van evolutie is dat het zo langzaam gaat. Ik zou best over laten we zeggen een miljoen jaar hier terugkomen en laten zien wat er precies allemaal geevolueerd is. Maar ik vrees dat dat toch lastig wordt. Voorlopig is de enige manier om evolutie rechtstreeks waar te nemen, een simulatie uitvoeren.
En dat is wat er gebeurt in het transistor experiment van Unicorn, weet je nog? en zie daar, wat gebeurt er: er ontstaat een geheel nieuwe schakeling die "vanzelf" door selectie en mutatie ontstaan is. Evolutie dus. Dit bewijst dat evolutie in principe complexiteit kan laten ontstaan. Want de schakeling was duidelijk complexer dan 1 transistor, lees ook deze thread http://gathering.tweakers.net/Forum16/HTML/000331.html
Gewoon door het begin heenlezen, op een gegeven moment gaat het over complexiteit en dan wordt het interessant

Dan het tweede bewijs: selectie remt degeneratie voldoende af.

Dit is ook niet zo lastig in te zien. degeneratie zou selectie in principe wel kunnen overheersen, maar alleen als zo'n beetje elk nieuw individu gedegenereerd is ten opzichte van de ouders. Als, zoals in de natuur dus, slechts een klein deel van het nageslacht gedegenereerd is, worden die er uitgeselecteerd en is er dus geen degeneratie meer.
Dus cumulatieve degeneratie kan alleen bestaan als alle of bijna alle individuen gedegenereerd zijn ten opzichte van hun eigen ouders.
In de geslachtscellen van elke mens treden mutaties op, niet veel maar toch wel enkele, en op grond daarvan zou je verwachten dat iedere nakomeling gedegenereerd is. Maar dan wordt vergeten dat er ook onschadelijke mutaties zijn. Zoals je weet bestaat 90% van het DNA uit "junk", en een mutatie daar heeft dus geen effect voor dat individu. Als de mutaties in die delen optreden is er geen sprake van een verslechtering en dus niet van degeneratie. Ook is het vaak zo dat een mutatie geen invloed heeft op het ingebouwde aminozuur en ook dan is er dus niets aan de hand. Hierdoor zijn de meeste geslachtscellen dus niet gedegenereerd.
Bij de man worden "slechte" spermacellen er snel genoeg uitgehaald. Ze halen gewoon de eicel vaak niet eens.
Als dan toch een slechte eicel wordt bevrucht of een goede eicel door een slechte zaadcel, Sterft het meestal al voordat er een embryo is. De vrouw merkt dit meestal niet eens, hoogstens aan een uitgestelde menstruatie ofzo. Ook later in de zwangerschap kan het fout gaan, erna, en als een individu met degeneratie dat allemaal overleefd heeft, wordt hij of zij er wel uitgeselecteerd in het echte leven. Daardoor overheerst selectie dus degeneratie.

Er is geen enkel gat in de degeneratietheorie! Er volgt alleen iets uit. Als alles in staat van verval is, is
het eens complex begonnen. Daaruit volgt dat we gemaakt zijn door een intelligente Ontwerper.

geen gat?? wat heb ik dan daarnet onderuitgehaald?

Natuurlijke selectie gaat
pas werken als daar echt reden toe is, ofwel als een organisme een serieus nadeel heeft. Een mutatie
in de tolerante genen dus. Die zullen vaak worden weggeselecteerd. Gelukkig is de rem er van
natuurlijke selectie, want anders stierven alle soorten binnen de kortste keren uit.
Echter, jullie zien degeneratie "te degenerend". De mutaties die "overleven" zijn namelijk de mutaties
in neutrale genen. Die hebben geen dodelijk nadeel, ze geven het dier alleen andere/mindere/betere
eigenschappen. (Andere kleur huid, geen ogen meer (bv. in een grot), etc.).

Natuurlijke selectie is niet net als een stofzuiger die je gebruikt als de troep te groot wordt, maar meer als een soort zelfreinigende vloer die naarmate de troep erger is ook harder gaat werken. Ofwel: selectie werkt altijd, maar het hangt van de ernst van het nadeel/voordeel af hoe snel ze werkt. Maar ook op kleine nadelen werkt selectie, alleen wat minder snel.

Een mutatie in een neutraal gen, dat het dier betere eigenschappen geeft waardoor het beter kan overleven, wat is dat dan anders dan evolutie? En andere eigenschappen leiden tot genetische variatie, terwijl slechtere eigenschappen weggeselecteerd worden. degeneratie overheerst selectie immers niet, maar andersom, zoals ik net heb uitgelegd.

Sorry, maar ik vind bijbelinterpretatie meer iets voor hen die erin geloven. En je moet de bijbel zo interpreteren dat hij bij de werkelijkheid past, als je dat andersom doet, zoals jij, ben je heel erg fout bezig. Je kan wel blijven redeneren vanuit het kerkelijk dogma en daar alleen van afijken wanneer het jou goed uitkomt, maar daar doe ik niet aan mee. Ik vind dat er maar 2 wegen zijn: Of je neemt alles letterlijk en je doet niet aan interpretatie, of je interpreteert er een eind op los. Maar in dat geval moet je niet denken dat ook maar 1 van je interpretaties meer waard is dan enige andere, en het nut van de bijbel als levenssteun is in dat geval ook nihil. Want iedereen kan uit de bijbel halen wat hij zelf nodig heeft.

Die neiging om te degenereren is er gewoon automatisch. (Jouw harde schijf doet het over honderd
jaar waarschijnlijk ook niet meer. Toch is de eigenschap dat hij na honderd jaar kapot gaat niet
ingebouwd). Informatie wordt niet automatisch toegevoegd, terwijl er wel sprake is van verval. Een
mechanisme om dat verval tegen te gaan is dan alleen maar logisch. (Anders bestonden we geeneens
meer, waren we al uitgestorven).

Dat van die harde schijf is een slechte analogie. Je moet de harde schijf vergelijken met een individu als je perse een vergelijking wil maken. En idividuen sterven, dat heeft ook evolutionair nut. Immers, hoe moeten fouten anders verdwijnen en nieuwe, betere individuen een kans krijgen, als niets dood gaat?
Maar voor de soort der harde schijven is er wel degelijk vooruitgang... Wat op zich ook niets met evolutie te maken heeft, maar goed, het was jouw voorbeeld, niet het mijne.

[quote]
Je hebt gelijk dat dit een heel moeilijk controleerbare voorspelling is. Je moet namelijk kijken naar
hoeveel genen er zijn uitgeschakeld door mutaties, de genetische variabiliteit, etc binnen eenzelfde
basistype. Wat betreft die katachtigen: dat is helemaal geen probleem. De eerste oerkatachtige had
genoeg variateit aan boord voor deze verschillende katten. De tijger kan bv. z’n manen zijn verloren,<

[Anoniem: 9942]

Xetar:

Een reactie op jouw reactie op mijn reactie op argument 1 van jou... Oftewel: het walvispracticum.

Goed, het eerste wat evolutionisten zeggen is dat de Mesonychidae de voorouder was van de
Archaeocetes (groep, waaronder Ambulocetus, Rhodocetus en Basilosaurus).
Hoeveel bewijs is daarvoor?

Wat moet ik hier over zeggen? Ik kan makkelijk een boek aanhalen dat precies het tegenovergestelde zegt, net zoals Unicorn gedaan heeft. Maar ik vrees dat het geen zin heeft. Het interpreteren van fossielen is nou eenmaal moeilijk, en die creationistische/dubieuze "paleontologen" maken de zaak nou niet bepaald duidelijker. DNA onderzoek kan dit probleem misschien oplossen. wat de zaak in ieder geval niet oplost is bij de minste twijfel uit bijbelse overwegingen gelijk maar weer een paar pseudowetenschappers erop los laten en vervolgens bestaande theorien afkraken zonder iets constructiefs er tegenover te zetten dat die problemen dan wel oplost.

Na deze (nogal uitgebreide) reactie op dat walvissenvoorbeeld kort nog even de rest:
Sprongen in evolutie door migratie:
leuk idee, maar je vergeet even dat we over de hele wereld fossielen zoeken en ook dat al die
fossielen worden betrokken in het “missing-link-gezoek”.

Nou en? Waarom zou een sprong niet kunnen gebeuren doordat wij overal fossielen vinden. Fossilisatie is nu eenmaal een toevallig proces. Niet elk dier wordt gefossiliseerd en gevonden. Dit is 2x een toevalsproces met ongelooflijk kleine kansen. Vind je het gek dat er gaten blijven. Maar zoals al zo vaak gezegd, dat komt vanzelf wel goed...

Die (de zondvloedtheorie) gaat namelijk uit van een algemene lijn, waar echter
makkelijk uitzonderingen op mogelijk zijn.

pardon? Ik dacht dat het idee was dat alles door elkaar lag? Hoe verklaar jij dan dat over het algemeen juist de fossielen goed liggen? Nee, juist DE EVOLUTIETHEORIE gaat uit van een algemene lijn waar uitzonderingen op mogelijk zijn. En die bron van jou is niet eens vermeld, dus het zal wel niet veel zijn. en anders zou ik het artikel wel eens willen lezen, want daar zal wel niet veel van kloppen. Of je hebt weer eens selectief gekwoot...

Ook op de rest van de voorbeelden is je enige reactie: zie boven, gaap. Nou, wat is daarboven dan
te zien? Ik zie er alles behalve een antwoord.

Koop een leesbril En lees het nog eens. Zie je dan niet dat al deze "argumenten" alleen maar variaties zijn op een thema? Je blijft maar uitzonderingen noemen, maar juist dat is geen argument. Dat heb ik ook al eens uitgelegd. Wat jij echter niet wilt erkennen is dat een enkele uitzondering mogelijk is. Want als je dat doet vervalt iedere grond van oppositie tegen de evolutietheorie. en dat wil je natuurlijk niet... En het gros van de fossielen past keurig in de theorie.

Argument 1c: Polystrate fossielen
Reactie: dat heb ik nu al zo vaak behandeld. Zie boven.
Sorry hoor, maar die wonderzinnetjes bovenaan jouw post kan ik toch echt niet ontdekken.

Ook hier geldt weer dat je je beroept op uitzonderingen die eigenlijk alleen maar laten zien dat de natuur divers is. Wat ik inderdaad al heel vaak heb behandeld.

Geen afzetting als er geen zee is? Wel eens van wind, stromend water, regen, gehoord?
Zandverstuivingen? Die lagen sluiten meestal naadloos op elkaar aan, tekenen van miljoenen jaren
erosie zijn er niet. Het lijkt er nogal sterk op dat die lagen al snel na elkaar neergelegd zijn, en niet met
een tussenpoos van zoveel miljoenen jaren (enig idee hoe lang dat wel niet is??).

Je hebt gelijk over dat het mogelijk is dat er afzettingen zijn waar geen zee is. Maar het gaat dan vrijwel altijd om afzettingen die gemaakt zijn door rivieren, meren, etc. Als geen van deze factoren aanwezig zijn, overheerst erosie bijna altijd afzetting.

a) we hebben het hier over fossielen, en niet over evolutie.
b) Creationisten voor de mogelijkheid kiezen die hun het beste uitkomt?? Evolutionistische
paleontologen denk ik. Het is namelijk nogal lastig te verklaren dat complexere organismen onderaan
liggen, en dus zijn de aardlagen omgedraaid.

en als de datering van de lagen met bijvoorbeeld radioactieve isotopen nu eens uitwijst dat ze inderdaad omgedraaid liggen? Liggen de fossielen dan nog steeds fout? Nee, de creationisten kiezen voor wat hun het beste uitkomt. en kijken meestal alleen naar de objectieve datering als dit hen uitkomt.

tasis (gelijkblijven) een argument voor evolutie? Dus niet. Weet je nog: de best aangepaste
overleeft? Als alle andere organismen in de buurt van het levende fossiel evolueren zal hij niet achter
kunnen blijven, anders sterft hij uit. Er komt een beter aangepaste soort die zijn plekje inneemt. (En je
denkt toch niet dat in die honderden miljoenen jaren de zee gelijk zou zijn gebleven??)

de zee is groot en vooral open, en dus is er altijd wel ergens een plekje waar een soort lang kan overleven. Er zijn weinig structuren die migratie verhinderen, anders dan op het land. Haaien bijvoorbeeld zijn zo goed aangepast, dat ze al heel lang kunnen functioneren. En de zee is een heel stabiele omgeving in vergelijking met het land. Daarom zijn het ook bijna altijd zeebeesten of onderwaterbeesten die lang onveranderd blijven. Op het land zijn omstandigheden veel minder stabiel.

Ik vind het wel weer genoeg zo... Het is al laat.

[Unicorn]

Captain Proton:

Hier moet ik jou ook even corrigeren, Unicorn

LOL! Die kwoot, da's niet mijn tekst, die is van jezelf . (Post van 09-08-2000 21:16, deel 3.)

[Anoniem: 9942]

Tja... Da's dus niet de goede kwoot... Bij deze quote slaat mijn reactie ook al nergens op. Ik ga nog wel effe zoeken naar de goede quote. Ik laat het maar zo, van Diadem mag ik niet meer editen als er al op gereageerd is.
Degene die geschreven heeft dat quotes niet echt overzichtelijk zijn had toch wel gelijk... sorry. Het is ook gelijk niet zo vreemd meer dat ik het helemaal met "jou" eens ben
Maar in ieder geval bedankt voor de correctie op het auteursrecht...

[Anoniem: 9507]

Bedankt voor je reactie, Captain. Ik heb helaas maar weinig tijd om op die reacties te reageren. Komende weken alleen nog op zaterdag. (Als ik al tijd kan vinden op zaterdag, trouwens). Wat dat betreft zal de discussie naar een wat lager pitje moeten.

(Trouwens, ik zou het zeer op prijs stellen als er een mede-creationist ging meediscussiëren )


bArgument 6: Geen leven uit niet-leven
Sorry, heb ik even geen tijd voor. Aangezien dit jouw gebied is ga ik eerst even wat onderzoek doen zodat ik goed beslagen ten ijs kom. Dat kost me een paar uurtjes lezen.

Ik kan echter al wel vast reageren op reactie op argument 4:

Argument 4:
Let op: Dit argument is hoofdzakelijk als alternatief bedoeld, en niet als argument. (hiermee kan ik dus veel “evolutie”-voorbeelden verklaren).


Evolutie leiden tot complexiteit:

Het probleem van het bewijzen van evolutie is dat het zo langzaam gaat. Ik zou best over laten we zeggen een miljoen jaar hier terugkomen en laten zien wat er precies allemaal geevolueerd is. Maar ik vrees dat dat toch lastig wordt. Voorlopig is de enige manier om evolutie rechtstreeks waar te nemen, een simulatie uitvoeren.
En dat is wat er gebeurt in het transistor experiment van Unicorn, weet je nog? en zie daar, wat gebeurt er: er ontstaat een geheel nieuwe schakeling die "vanzelf" door selectie en mutatie ontstaan is. Evolutie dus. Dit bewijst dat evolutie in principe complexiteit kan laten ontstaan.

De evolutioniare mechanismes als selectie en mutatie kunnen inderdaad zeker leiden tot complexiteit.
Ik val ze echter hiet op aan:
Mutatie-> Mutaties leiden niet tot betere genen (kans te klein, te veel niet werkende mogelijkheden, etc.)
Selectie -> Op een dood gen werkt geen selectie.
Daarnaast ben ik me op het moment aan het afvragen hoe efficiënt natuurlijke selectie zou werken als een bepaald gen werd geactiveerd en een gering voordeel zou opleveren. Volgens mij zal dit zich alleen onder uitzonderlijke omstandigheden over de gehele populatie verspreiden. (uitzonderlijk voordeel, uitzonderlijke sterfte, etc)

Waarom kon het bij dat experiment van Unicorn nu wel: Selectie was overduidelijk aanwezig, steeds werd de beste gekozen (dus een heel hevige selectie). Daarnaast waren relatief veel mogelijkheden werkzaam.

Selectie remt degeneratie voldoende af

Dit is ook niet zo lastig in te zien. degeneratie zou selectie in principe wel kunnen overheersen, maar alleen als zo'n beetje elk nieuw individu gedegenereerd is ten opzichte van de ouders. Als, zoals in de natuur dus, slechts een klein deel van het nageslacht gedegenereerd is, worden die er uitgeselecteerd en is er dus geen degeneratie meer.
Dus cumulatieve degeneratie kan alleen bestaan als alle of bijna alle individuen gedegenereerd zijn ten opzichte van hun eigen ouders.
In de geslachtscellen van elke mens treden mutaties op, niet veel maar toch wel enkele, en op grond daarvan zou je verwachten dat iedere nakomeling gedegenereerd is. Maar dan wordt vergeten dat er ook onschadelijke mutaties zijn. Zoals je weet bestaat 90% van het DNA uit "junk", en een mutatie daar heeft dus geen effect voor dat individu. Als de mutaties in die delen optreden is er geen sprake van een verslechtering en dus niet van degeneratie. Ook is het vaak zo dat een mutatie geen invloed heeft op het ingebouwde aminozuur en ook dan is er dus niets aan de hand. Hierdoor zijn de meeste geslachtscellen dus niet gedegenereerd.

Bij de man worden "slechte" spermacellen er snel genoeg uitgehaald. Ze halen gewoon de eicel vaak niet eens.

Als dan toch een slechte eicel wordt bevrucht of een goede eicel door een slechte zaadcel, Sterft het meestal al voordat er een embryo is. De vrouw merkt dit meestal niet eens, hoogstens aan een uitgestelde menstruatie ofzo. Ook later in de zwangerschap kan het fout gaan, erna, en als een individu met degeneratie dat allemaal overleefd heeft, wordt hij of zij er wel uitgeselecteerd in het echte leven. Daardoor overheerst selectie dus degeneratie

Selectie zal degeneratie zeker (en in grote mate) afremmen. Daarom zien we ook veel degeneratievormen die, of geen enkel nadeel opleveren of voordeel opleveren. Daarnaast zien we bij de mens (waar de selectie enigszins is uitgeschakeld) erfelijke ziekten optreden (die normaal zouden worden uitgeselecteerd).

Ofwel: wat je zegt klopt, maar degeneratie op genetisch niveau kan dus wel degelijk bestaan (omdat selectie niet elke degenererende mutatie uitschakelt).


Laat ik het nog een keer uitleggen:
Organismen raken gedegenereerder door:
1. Degenererende mutaties (zowel met nadeel, neutraal, met voordeel)
2. Afname van genetische variabiliteit

Natuurlijke selectie is niet net als een stofzuiger die je gebruikt als de troep te groot wordt, maar meer als een soort zelfreinigende vloer die naarmate de troep erger is ook harder gaat werken. Ofwel: selectie werkt altijd, maar het hangt van de ernst van het nadeel/voordeel af hoe snel ze werkt. Maar ook op kleine nadelen werkt selectie, alleen wat minder snel.

Inderdaad, en dat bedoel ik nu: aangezien de troep in de jaren na de schepping klein was (nog weinig degeneratie), werkte selectie nog niet al te hard en konden soorten gemakkelijker degenereren. Als een soort echter de degeneratie-grens nadert (door bv. een lage genetische variabiliteit) gaat selectie veel harder werken.

Een mutatie in een neutraal gen, dat het dier betere eigenschappen geeft waardoor het beter kan overleven, wat is dat dan anders dan evolutie?

Natuurlijk is dat evolutie, maar wel op fenotypisch niveau. We hebben het echter hier over evolutie op genotypisch niveau. Als een mutatie een neutraal gen uitschakelt praten we op genotypisch niveau over degeneratie. Op fenotypisch niveau kan dit echter leiden tot evolutie.

Dat van die harde schijf is een slechte analogie. Je moet de harde schijf vergelijken met een individu als je perse een vergelijking wil maken. En idividuen sterven, dat heeft ook evolutionair nut. Immers, hoe moeten fouten anders verdwijnen en nieuwe, betere individuen een kans krijgen, als niets dood gaat?

Bijna elke analogie is op een bepaald punt zwak. Echter, ik gebruikte hem hier voor een ander doel dan waarvoor jij hem gebruikt. Unicorn zei namelijk dat hij het vreemd vond dat een God degeneratie bij de mens inschiep en een reparatiemechanisme. Hij vond dat niet logisch. Ik probeerde met deze analogie te laten zien dat de neiging tot degeneratie niet ingebouwd hoeft te zijn, maar er domweg gewoon is.

ok, de katachtigen. maar dan moet jij ook maar eens verklaren waar al die katachtigen dan vandaan komen. Ze hebben zo ongeveer alle mogelijke vormen en kleuren en patronen, EN ELK IS AANGEPAST AAN ZIJN OMGEVING!!!

Wat geheel logisch is. Gewoon kwestie van beste genen kiezen uit de gigantische genenpool van onze oerkat.

Die oerkat moet nogal een beest geweest zijn dat hij van de evenaar tot de polen kon leven.

Kwestie van wat isolatie en zo. Katten op de polen zullen waarschijnlijk langharig zijn, katten op de evenaar korthariger. Nou, dat kan ik best combineren: oerkat had of een intermediair fenotype, of bv. de kortharige allel was dominant. Ook kan het zijn dat een bepaald kenme

[Aaargh!]

ik zal ook weer eens van me laten horen
een aantal dingen waarop xetar evolutie aanvalt zijn te weerleggen met een aanvulling/aanpassing van de evolutie theorie van darwin die mij persoonlijk erg aanstaat: quantum evolutie.

lees het volgende artikel:
http://unisci.com/stories/20001/0204006.htm

De evolutioniare mechanismes als selectie en mutatie kunnen inderdaad zeker leiden tot complexiteit.
Ik val ze echter hiet op aan:
Mutatie-> Mutaties leiden niet tot betere genen (kans te klein, te veel niet werkende mogelijkheden, etc.)

Als een cel zich in een isolatie bevind doordat hij zich niet meer kan delen en voortplanten kan hij in een quantum staat terecht komen. er vind dan niet een mutatie plaats maar ALLE mogelijke mutaties. als een van die mutaties effectief is de cel in staat stelt om zich voort te planten krijg je een collapse en knalt ie terug in de 'normale' staat. het lijkt voor ons dan alsof de cel een keuze maakt voor de beste mutatie.

[Anoniem: 9942]

Ik reageer hier zaterdag wel weer op denk ik: nu even geen tijd.

[Lord Daemon]

Damn, jullie hebben nog steeds een reply van mij te goed...

Lord Daemon

[Anoniem: 10819]

Sorry dat ik me heel even laat verleidden om hierop te reageren.(wij hebben tussen haakjes gelukkig wel evolutietheorie in ons eindexamen)
Xetar ik heb met je te doen je bent helemaal alleen, maarja ik ben het toch ook echt met de neo-darwinisten eens.

Daarnaast ben ik me op het moment aan het afvragen hoe efficiënt natuurlijke selectie zou werken als een bepaald gen werd geactiveerd en een gering voordeel zou opleveren. Volgens mij zal dit zich alleen onder uitzonderlijke omstandigheden over de gehele populatie verspreiden. (uitzonderlijk voordeel, uitzonderlijke sterfte, etc)

Efficientie daar wil ik het best even over hebben kerel. Roofdieren(lees natuurlijke vijanden van een soort) spelen bv. een grote rol bij natuurlijke selectie, ze zoeken altijd de zwakste prooi uit uit een groep, hierdoor hebben de sterkeren een grotere overlevingskans en dus meer kans op vruchtbare nakomelingen, je hebt dus steeds meer iets sterkere beestjes===> na 100 jaar ofzo is die eigenschap zeker wel over de hele populatie verspreidt. Denk ook aan de vrouwtjes in zo'n soort die paren alleen met de sterkste mannetjes! Hierdoor krijgen ze de sterkste nakomelingen en die hebben het meeste levenskans(Vrouwen gaan ook af op hun geur, mensen paren onbewust vaak met anderen die een ander afweersysteem hebben als zijzelf en dit is te ruiken), bovendien hebben die beestjes een veel kortere levensduur als mensen===> er is minder tijd nodig voordat een eigenschap overgegeven is. Dan heel even die extreme omstandigheden, die zijn er vaker dan je denkt.

Inderdaad, en dat bedoel ik nu: aangezien de troep in de jaren na de schepping klein was (nog weinig degeneratie), werkte selectie nog niet al te hard en konden soorten gemakkelijker degenereren. Als een soort echter de degeneratie-grens nadert (door bv. een lage genetische variabiliteit) gaat selectie veel harder werken.

Het spijt me zeer om je mee te delen dat ik die degeneratie theorie (nog niet) ken( het is dan ook niet slim van mij om hierop te reageren, maar goed ik ben ook niet slim), maar bij onze Big Bang was al wel vrij snel veel spul, cellen delen heel snel.

Kwestie van wat isolatie en zo. Katten op de polen zullen waarschijnlijk langharig zijn, katten op de evenaar korthariger. Nou, dat kan ik best combineren: oerkat had of een intermediair fenotype, of bv. de kortharige allel was dominant. Ook kan het zijn dat een bepaald kenmerk wordt gereguleerd door meerdere genen, wat de hoeveelheid mogelijkheden nog eens vergroot.
Ofwel: het is best mogelijk dat deze kat veel latente eigenschappen (niet-dominant) had, en dat hoeft dus zeker geen probleem te zijn bij zijn stamboom.

Kerel je hebt het hier over evolutie(?)

Okee sorry hier ga ik valsspelen:

Heel in het kort (dus niet op aanvallen, ik ga hier niet onderbouwen, alleen verklarend (je was namelijk nieuwsgierig )):
1. Aardlagen zijn niet ouder dan 6000 jaar: Datering klopt niet (moeilijk te bepalen of er al stof aanwezig was in gesteente voor afzetting, is verval-tijd altijd gelijk gebleven? (zie c-verval, stoffen lossen op in water (zondvloed?))
2. Water van de zondvloed: Uit atmosfeer, uit aardlagen (soort waterlaag onder aarde) (zie ook tekst in genesis). Het water kon makkelijk de aarde bedekken omdat er nog weinig bergachtigheid was, lage oceaan-bekkens, etc. Door de zondvloed en de daarmee gepaard gaande tectonische activiteiten nu wel bergen en wel diepe oceaanbekkens. Het water is daarin dus teruggestroomd (Grand Canyon, andere valeien, nog zacht sediment).

Dit is echt gelul.
1. Aardlagen zijn wel ouder dan 6000 jaar.
Ben je het in ieder geval met me eens dat de vervaltijd van 1 radioactief element gelijk is(onafhankeljik van de temeperatuur en druk). Dit is bewezen. Kee hier college over het bepalen van de ouderdom van gesteente en aardlagen:
1. Dateren met behulp van vulkanische as (absolute datering):
Vulkanen hebben resten van vroegere levensvormen goed geconserveerd. Drie van de belangrijkste vindplaatsen van fossiele resten van de mens liggen in de met vulkanen bezaaide Grote Rif Vallei. De bekendste methode van datering, C14-methode, is bij het onderzoeken van de resten die ouder zijn dan 40000 jaar onnauwkeurig en onbruikbaar bij een ouderdom van miljoenen jaren. Maar de chemische veranderingen die tijdens uitbarstingen door de hitte en de druk op treden in de minerale samenstelling van vulkanische as brengn een atomaire klok in beweging: Het verval van een isotoop van kalium in en isotoop van argon. Door dit verval te meten kunnen geleerden de vulkanische aslagen dateren en dus ook menselijke resten erin.
2. Relatieve datering en Absolute datering(2):
Nu volgt een stukje gequote uit mijn biologieboek
RD: Als onderzoekers in de Grand Canyon de verschillende lagen van de rotswand bekijken, dan vinden ze in iedere laag fossielen kenmerkend voor de periode waarin de laag is afgezet. Fossiele soorten die wereldwijd voorkomen en korte tijd hebben bestaan, helpen bij het dateren van lagen. Dit zijn gidsfossielen. Als een bepaald gidsfossiel van een reptiel aanwezig is in een laag in Zuid-Afrika en in een laag op Antartica is het waarschijnlijk dat beide lagen in dezelfde tijd zijn afgezet en even oud zijn. De conclusie is waarschijnlijker als er meer dan 1 gemeenschappelijk gidsfossiel te vinden is. De methode vertelt dus iets over de relatieve leeftijd van de lagen(de ouderdom ten opzichte van elkaar), maar niets over de absolute leeftijd(de leeftijd in miljoenen jaren).
Mijn punt is het volgende; als we uitgaan van de zondvloed-theorie, waarom vind je dan de lager ontwikkelde diersoorten in de onderste laag en de hoger ontwikkelde in de bovenste?
AD: Om de absolute leeftijd van een aardlaag of een fossiel te bepalen zijn er andere methoden. De meest bekende maakt gebruik van het radioactief verval van elementen in de gesteenten. Een onstabiel, radioactief moederelement 'M'vervallen is tot 'D', heet de halveringstijd van het moederelement 'M'. Voor ieder radioactief element heeft de halveringstijd een vaste waarde, onafhankelijk van de temperatuur en druk (Binas, tabel 25). Koolstof-14 (halveringstijd 5730 jaar) is een voorbeeld van een radioactief element dat van nature in organisme aanwezig is. De C14 bepaling dateert vondsten van maximaal 40000 jaar oud. De uranium-238-bepaling (halveringstijd 4,5 miljard jaar) is zeer geschikt voor het dateren van oude gesteentes.
Hier staat nog een paar beperkingen van deze methode, er is 1 relevante====> De halveringstijd moet wel echt constant zijn. Er is gebleken dat onder EXTREME(!) omstandigheden de halveringstijd kan gaan afwijken. Dit kan ook een bron zijn van te lange of te korte metingen.
CORRECTIES WORDEN AANGEBRACHT OM DE METHODE IN BOVENSTAANDE GEVALLEN TOCH BETROUWBAAR TE LATEN ZIJN.
Volgens mij zijn er nu in ieder geval een aantal verschillende manieren gevonden van dateren. En het grappige is dat ze allemaal dezelfde uitkomst geven als je ze gebruikt op dezelfde steen(laag). Je moet inderdaad zeker zijn of er niet al stof in het gesteente zat, maar dat is niet moeilijk te beredeneren naar de omgeving kijkend kerel.
Ik zal een beetje eerlijk blijven en niet op je tweede punt ingaan, alhoewel ik die ook hoogst twijfelachtig vind.
Als er geen evolutie is: Hoe verklaar je dan onze rudimentaire organen, borsten bij mannen, haar op het lichaam, wormvormig aanhangsel, staartwervels, oogvlies, hoektand, derde kies, spie

[Anoniem: 9942]

Xetar:

(reactie op reactie op reactie op arg. 4)<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Komende weken alleen nog op zaterdag. (Als ik al tijd kan vinden op zaterdag, trouwens). Wat dat
betreft zal de discussie naar een wat lager pitje moeten.[/quote]*zucht* precies hetzelfde probleem hier. Nou ja, eens per week is ook wel mooi...


Evolutie leiden tot complexiteit: <BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>De evolutionaire mechanismes als selectie en mutatie kunnen inderdaad zeker leiden tot complexiteit.
Ik val ze echter hierop aan:

Mutatie-> Mutaties leiden niet tot betere genen (kans te klein, te veel niet werkende mogelijkheden, etc.)
Selectie -> Op een dood gen werkt geen selectie.

Daarnaast ben ik me op het moment aan het afvragen hoe efficiënt natuurlijke selectie zou werken als een bepaald gen werd geactiveerd en een gering voordeel zou opleveren. Volgens mij zal dit zich alleen onder uitzonderlijke omstandigheden over de gehele populatie verspreiden. (uitzonderlijk voordeel, uitzonderlijke sterfte, etc)

Waarom kon het bij dat experiment van Unicorn nu wel: Selectie was overduidelijk aanwezig, steeds werd de beste gekozen (dus een heel hevige selectie). Daarnaast waren relatief veel mogelijkheden werkzaam. [/quote]"Mutaties leiden niet tot betere genen"
JIJ ziet het niet gebeuren, dat is wat je zegt. Maar er zijn geen principiële argumenten tegen, iets wat je zelf ook erkent door te zeggen dat "De evolutioniare mechanismes als selectie en mutatie kunnen inderdaad zeker leiden tot complexiteit."
Het enige wat jij ertegenin brengt is dat de kans te klein is. Maar met miljoenen individuen per soort, laten we zeggen 1 generatie per jaar, wat voor de meeste diersoorten al heel weinig is, miljoenen jaen de tijd, en de mogelijkheid dat vele genen tegelijk evolueren, wordt zelfs een heel kleine kans nog groot.

"op een dood gen werkt geen selectie"
Dit argument is juist een argument tegen de degeneratietheorie, omdat hierdoor minder schadelijke mutaties optreden, en dus minder individuen gedegenereerd zijn, enz. enz. Lees hiervoor maar een van mijn vorige posts waarin ik deze redenatie heb uitgewerkt. Dat ga ik niet nog een keer doen.
Maar voor evolutie kan dit geen kwaad. Immers, het aantal werkzame mutaties neemt weliswaar af, maar daar staat tegenover dat de hoeveelheid verschillende allelen voor dode genen alleen maar toeneemt, aangezien elke mutatie in een dood gen niet uitgeselecteerd wordt. Dit leidt dus tot genetische variatie. Deze variatie gaat een rol spelen als het dode gen weer actief wordt door mutatie.

De efficiëntie van natuurlijke selectie.
Deze vraag is inderdaad cruciaal voor evolutie. Maar je vergeet een derde verschijnsel dat in natuurlijke, gezonde populaties een zeer grote rol speelt: concurrentie binnen de soort.
De mens is de enige soort waarbij een groot deel van de nieuwe individuen overleeft, en dit is allerminst een natuurlijke situatie. Neem bijvoorbeeld een leeuw. Slechts 1 op de 5 welpen leeft lang genoeg om zich voort te planten. De concurrentie tussen leeuwen is zeer groot. Alleen de snelst groeiende/handigste/snelste/kortom: best aangepaste leeuw overleeft. In zo’n situatie, dus met moordende concurrentie, is een klein voordeel al van levensbelang en werkt selectie dus heel snel. En nu heb ik het nog niet eens over kikkers, met hun honderden eitjes, insecten...
Concurrentie zorgt er dus voor dat selectie efficiënt is.

En in het experiment van Unicorn is er zeer hevige concurrentie: alleen de best aangepaste overleeft. Dit is de oorzaak van de hevige selectie. En in de natuur is het niet anders.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Selectie zal degeneratie zeker (en in grote mate) afremmen. Daarom zien we ook veel
degeneratievormen die, of geen enkel nadeel opleveren of voordeel opleveren. Daarnaast zien we bij
de mens (waar de selectie enigszins is uitgeschakeld) erfelijke ziekten optreden (die normaal zouden
worden uitgeselecteerd).

Ofwel: wat je zegt klopt, maar degeneratie op genetisch niveau kan dus wel degelijk bestaan (omdat
selectie niet elke degenererende mutatie uitschakelt).[/quote]Selectie remt degeneratie niet alleen af: de degeneratie verloopt in negatieve richting: alleen "degeneratievormen" (waarbij overigens het verschil tussen een "degeneratievorm" en een "gewone vorm" moeilijk te trekken is: want wanneer is een vorm nog gedegenereerd? Ook als de "degeneratievorm" wel een nieuwe functie uitvoert? Maar da’s niet mijn probleem) die een verbetering of een neutrale verandering zijn, overleven. Bij de mens is de selectie minder, dus kunnen daar, maar dan ook alleen daar meer erfelijke ziekten optreden. Of dit ook zo is, is echter de vraag: Erfelijke ziekten hoeven geen evolutionair nadeel te hebben, hoe tragisch ook voor het individu, (Huntington’s disease, sickle cel disease), en er is ook zoiets als het evenwicht tussen mutatie en selectie: Als een genetische "recessieve" ziekte even snel bijmuteert als dat hij uitgeselecteerd wordt, ontstaat er een evenwicht: De allelfrequenties nemen niet toe of af. Maar in dit geval is er dus ook GEEN cumulatieve degeneratie. De totale hoeveelheid zieke individuen neemt immers niet toe of af en de allelen verspreiden zich niet verder. Hiermee kunnen we ziekten als Pompe’s disease en Duchenne verklaren.

Degeneratie kan natuurlijk bestaan, maar cumulatieve degeneratie dus niet! Want wat geldt voor dodelijke ziekten als Duchenne, geldt ook voor ziekten die bijvoorbeeld een licht verhoogde kans op hart en vaatziekten opleveren. Als je het wilt wil ik wel een keertje een "minicollege" genetica over dit onderwerp posten. Maar bij elke genetische ziekte geldt dat er een evenwicht ontstaat tussen selectie en schadelijke mutatie, en dus verspreiden slechte mutaties zich nooit door de hele populatie. Goede mutaties echter wel, omdat selectie dan de mutaties niet terugdringt maar juist verspreidt. En dus degenereert een soort als totaal niet, maar "de-degenereert" een soort als geheel, evolutie dus.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Laat ik het nog een keer uitleggen:
Organismen raken gedegenereerder door:
1. Degenererende mutaties (zowel met nadeel, neutraal, met voordeel)
2. Afname van genetische variabiliteit[/quote]Punt 1: "organismen raken gedegenereerder door degenererende mutaties" klopt! organismen kunnen gedegenereerd zijn t.o.v. andere organismen door degenererende mutaties, maar [b]SOORTEN[/b] niet, vanwege selectie, die altijd werkt, omdat deze gestimuleerd wordt door concurrentie.

Punt 2: "afname van genetische variabiliteit."

Nu wordt het dubieus. Jij moet om je eigen theorie te beschermen natuurlijk wel ontkennen dat nieuwe allelen kunnen ontstaan, maar zoals je zelf al hebt toegegeven kunnen mutatie en selectie prima complexiteit veroorzaken, en beide zijn aanwezig in een gezonde populatie. En in een gezonde populatie zullen allelen ook niet zo snel verdwijnen. Wat er dus in de natuur gebeurt is dat er een evenwichtssituatie ontstaat waarbij nieuwe allelen even snel ontstaan als dat er allelen verdwijnen. Dit betekent dus ook dat als een soort een "traumatische gebeurtenis" ondergaat waardoor het aantal allelen terugloopt (inteelt, bottleneck effect), het aantal allelen zich weer herstelt: het aantal mutaties blijft gelijk, terwijl er minder allelen zijn om te verdwijnen: het totale aantal allelen neemt langzaam weer toe: de genetische variabiliteit neemt op de lange duur niet af.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Inderdaad, en dat bedoel ik nu: aangezien de troep in de jaren na de schepping klein was (nog weinig
degeneratie), werkte selectie nog niet al te hard en konden soorten gemakkelijker degenereren. Als
een soort echter de degeneratiegrens nadert (door bv. een lage genetische variabiliteit) gaat selectie
veel harder werken.[/quote]Selectie werkt altijd. Even aannemend dat god de organismen "fitter" geschapen heeft dan ze nu zijn en dat ze daarna gedegenereerd zijn, wat overigens nergens in de bijbel staat, ook toen al mag je aannemen dat er grote concurrentie was. Als ALLE soorten beter zijn, ligt de lat wat hoger, maar verder zullen die soorten nog steeds concurreren en zullen individuen binnen een soort dus ook concurreren. Dus waarom zou er geen selectie zijn? Selectie zou alleen minder zijn als het aantal mutaties ook minder is, maar dan is er ook minder selectie nodig, dus dat maakt niet uit.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Natuurlijk is dat evolutie, maar wel op fenotypisch niveau. We hebben het echter hier over evolutie
op genotypisch niveau. Als een mutatie een neutraal gen uitschakelt praten we op genotypisch niveau
over degeneratie. Op fenotypisch niveau kan dit echter leiden tot evolutie.[/quote]Tja... je vergeet eventjes dat selectie werkt op fenotypisch niveau. Het maakt selectie niets uit of die mutatie nou door ene Xetar degenererend wordt genoemd of niet, maar als dit een voordeel is voor de soort, zal die mutatie toch gewoon doorgegeven worden. Dit kan jij nu wel op grond van de genotypische verandering degeneratie noemen, maar op fenotypisch niveau kan geen degeneratie bestaan vanwege de selectie.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Wat geheel logisch is. Gewoon kwestie van beste genen kiezen uit de gigantische genenpool van onze
oerkat.[/quote]Ik zal het nog een keertje uitleggen:

Als je alle allelen van alle katten bekijkt en je streept alle "degeneratievormen" weg, kom je voor vele genen ver boven het door de zondvloed gestelde maximum van 4 allelen uit. Dat kan dus niet, tenzij er door mutaties echt nieuwe allelen kunnen ontstaan. Maar dat kan dus volgens jou ook al niet.

En het is volslagen onmogelijk dat een dier van de polen tot de evenaar leeft, en aan al die niches aangepast is. Tenslotte is niet alleen de vacht van belang, pooldieren zijn in vele manieren aan hun omgeving aangepast, net zoals tropendieren. Eén diersoort kan dat niet en tegelijkertijd één soort blijven. Dat "kwestie van wat isolatie" is natuurlijk onzin, een pooldier moet zijn hele lichaamsinrichting aanpassen, of kleding gaan dragen... Maar dat zie ik die kat ook nog niet doen.

Captain Proton

[Anoniem: 9507]

Vandaag eerst maar eens argument 6 behandelen:

Argument 6: Leven ontstaan niet uit niet-leven

Hierbij reageer ik ook nog op dat postje in de vorige thread (waaraan ik nog niet was toegekomen helaas) over jouw rna-wereld, en het Miller-experiment. Sommige dingen herhaal ik misschien een beetje, maar dat is alleen om het overzichtelijk te houden.


Argument 6a: De primitieve atmosfeer

Miller gebruikte in zijn experiment een atmosfeer met ammonia, methaan, etc. maar zonder zuurstof. Deze primitieve atmosfeer was gepostuleerd omdat in zo’n atmosfeer het nog mogelijk was dat er af en toe wat aminozuren o.i.d kon ontstaan. Was deze atmosfeer echter realistisch?

1. Ammonia: Omdat ammonia erg oplosbaar is in water, zou het binnen de kortste keren uit de atmosfeer verdwijnen in de oceaan.

According to Abelson, "a quantity of ammonia equivalent to the present atmospheric nitrogen would be destroyed in about 30,000 years." In addition, since ammonia is very soluble in water, little would remain in the gaseous atmosphere for reaction..

Een ander punt is dat NH3 uiteenvalt onder UV-licht. Alleen een behoorlijke hoeveelheid H2 remt dat af.

Ferris and Nicodem have demonstrated that NH3 is destroyed by UV light readily, even in the presence of water vapour. "Hydrogen was the only gas which markedly decreases the decomposition of NH3 . . . If there were no high pressure (~ 50 torr) of H2 in the primitive atmosphere, any NH3 present would have been photolysed to N2 in 106 years. For NH3 to have had a significant role in chemical evolution, life must have evolved during that geologically short period Otherwise, one must conclude that NH3 had no role in chemical evolution."


2. Methaan: zou worden vernietigd door elektrische ontladingen. Shimizu has shown that the methane, for example, would only survive for about 1% of the time required by the evolutionists before being completely destroyed by electrical discharges


3. Zuurstof: ultraviolette straling zorgde voor de nodige zuurstof. Hoewel een gedeelte oxydeerde, bleef er nog een flinke hoeveelheid achter in de atmosfeer.
There is also much positive evidence that atmospheric oxygen has always been an important component of the earth's atmosphere. It has left its trademark in the 'red beds', i.e. either massive bodies or minor inclusions of haematite (Fe2O3), in what are regarded as the earliest of sediments. Berkner and Marshall explained away their occurrence in terms of local oxidizing conditions and also supposed these beds would be absent in really old strata. Davidson has pointed out that such oxidized beds have been found with uniformitarian 'ages' in excess of 1.5 billion arbitrary geologic years, (A.G. Yr ) citing as example the Roraima formation 1.7 billion (A.G. Yr ). Other examples include the Lorraine formation of Ontario at 2 billion (A.G. Yr) (8 the Muruwa formation of Guyana at around 2.5 billion (A.G.Yr) (9), and the Fig Tree series of Swaziland at 3.4 billion (A.G.Yr).

Er was dus in ieder geval zuurstof. Toen kwam je met de tegenwerping dat het om kleine hoeveelheden zou gaan.


According to Berkner and Marshall (10), the amount of oxygen generated by photolytic dissociation, of H2O would have been self limiting since O2 absorbs UV radiation to effectively shield water vapour. However, Brinkman (11) claimed the assumption and calculations of Berkner and Marshall to be in error, and making the necessary corrections, reworked their calculations and established a minimum oxygen concentration in excess of 20% of the present partial pressure. Considering the geologic evidence for oxidized sediments, he was not convinced that surface oxides were responsible for absorbing the amount of liberated oxygen. Thus there is a "uniformitarian geologic" case for an oxidizing atmosphere proceeding the photosynthetic organisms, which would in fact militate against any view of evolution at all.


Daarnaast zou er ook geochemisch bewijs moeten zijn dat er vroeger zulke (enorme) hoeveelheden ammonia en methaan in de atmosfeer hebben gezeten. Dat ontbreekt echter volkomen.


We kunnen wel concluderen (zoals ook Miller zelf heeft gedaan) dat de atmosfeer die hij gebruikte niet realistisch was. Anderen (namen staan wel in een van m’n vorige posts) hebben dit experiment overgedaan met een realistischer atmosfeer en vonden niets.


Jouw tegenwerping was dat dit kwam omdat ze niet lang genoeg hadden gekeken. In die miljard(en) jaren zou dat zeker wel voorkomen. Dit resultaat hield echter wel in dat niet bij iedere bliksemflits aminozuren ontstaan. De productie (als die er al was) zou dus flink zijn beperkt.


Hetgene wat zou zijn geproduceert moest als de wiedeweerga richting oeroceaan, voordat het een O2-molecuultje tegenkwam. (of voordat het uiteenviel door een slecht gerichte UV-straal )



Argument 6b: De primitieve oeroceaan/soep
Dat vorige argument was natuurlijk al voldoende om het hele oersoep-paradigma naar de prullenbak te verwijzen, maar goed, wat extra argumenten kunnen nooit kwaad. Jullie zijn nogal lastig te overtuigen namelijk .

Laten we dus stellen dat er wel degelijk productie mogelijk was van aminozuren etc.
Kon dit leiden tot de gewenste soep?

1. If all the atmospheric nitrogen were converted to a single nitrogenous compound, say glycine, its concentration in the sea would only be 0.2 molar. In reality, the reaction could not give 100% conversion as this suggests. Hull demonstrated that the maximum achievable concentration could be one molecule in ten thousand litres. This assumes that Miller's experiment does have a natural equivalent. But, even then, the glycine is so unstable to ultraviolet radiation (photodecomposition is between 10 and 100 thousand times more efficient than the synthesis), that 97% of it would decompose before it reached the earth's surface!

2. Als die soep zou hebben bestaan zou die natuurlijk wel z’n sporen nalaten op onze planeet. Wordt dat ook gevonden?

As Hoyle and Wickramasinghe have pointed out, There is a disconcerting lack of evidence for any large scale nitrogenous carbonaceous deposits in the oldest sedimentary rocks ...; their absence in the geological record may be construed as evidence against the soup.


3. Instabiliteit: Als we zouden aannemen dat er toch het een en ander werd gevormd, kon dit dan in de loop van de honderden miljoenen jaren leiden tot een soep? Nee: Furthermore, some of the building blocks are very unstable. A good example is ribose, which is obviously essential for RNA, and hence for the RNA-world hypothesis of the origin of life. A team including the famous evolutionary origin-of-life pioneer Stanley Miller, in PNAS, found that the half life (t1/2) of ribose is only 44 years at pH 7.0 (neutral) and 0 oC. It's even worse at high temperatures -- 73 minutes at pH 7.0 and 100 oC. This is a major hurdle for hydrothermal theories of the origin of life. Miller, in another PNAS paper, has also pointed out that the RNA bases are destroyed very quickly in water at 100 oC -- adenine and guanine have half lives of about a year, uracil about 12 years, and cytosine only 19 days.


Een afkoelende-aarde scenario kan dus ook worden afgeschreven. Je zult al een betrekkelijk zeer koele aarde moeten hebben om deze stoffen lang genoeg te laten bestaan. Dat remt echter weer flink de productie.


Ofwel, ook al zou arg. 6a niet kloppen, dan laat dit argument wel zien dat het nooit leidt tot een oersoep. Gevormde stoffen worden al snel weer afgebroken. Ze blijven tevens in veel te lage concentraties. Daarnaast is er geen geologisch bewijs dat er ooit zoiets heeft bestaan.


Argument 6c: aminozuur-> enzymen
De binding van aminozuren tot polypeptiden gaat niet zo gemakkelijk Polypeptiden vervallen namelijk vooral in een wateromgeving (en vooral in een hete wateromgeving). De tegenovergestelde reactie (vorming) verloopt dus zeer slecht.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>The famous pioneer of evolutionary origin-of-life experiments, Stanley Miller, points out that polymers are ‘too unstable to exist in a hot prebiotic environment’ A recent article in New Scientist also described the instability of polymers in water as a ‘headache’ for researchers working on evolutionary ideas on the origin of life.[/quote]Aminozuren zouden daarnaast ook in hele flinke concentraties aanwezig moeten zijn om polypeptides te kunnen vormen. Dus niet de lage concentraties uit 6a/b.


Argument 6d: Begin van leven RNA-wereld?


Men postuleert het een en ander wat op z’n zachts gezegd aanvechtbaar is:


(een stukje engels, heb geen zin/tijd om het samen te vatten /over te typen. Is echter wel belangrijk stukje tekst!
Postulaat 1: Er was een poel met beta-D-ribonucleotides.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Beta-D-ribonucleotides are compounds made up of a purine (adenine or guanine) or a pyrimidine (uracil or cytosine) linked to the 1'-position of ribose in the beta-configuration.
There is, in addition, a phosphate group attached to the 5'-position of the ribose. For the four different ribonucleotides in this prebiotic scenario, there would be hundreds of other possible isomers.
But each of these four ribonucleotides is built up of three components: a purine or pyrimidine, a sugar (ribose), and phosphate. It is highly unlikely that any of the necessary subunits would have accumulated in any more than trace amounts on the primitive Earth. Consider ribose. The proposed prebiotic pathway leading to this sugar, the formose reaction, is especially problematic. If various nitrogenous substances thought to have been present in the primitive ocean are included in the reaction mixture, the reaction would not proceed. The nitrogenous substances react with formaldehyde, the intermediates in the pathways to sugars, and with sugars themselves to form non-biological materials. Furthermore, as Stanley Miller and his colleagues recently reported, "ribose and other sugars have suprisingly short half-lives for decomposition at neutral pH, making it very unlikely that sugars were available as prebiotic reagents." [/quote]Postulate 2: Beta-D ribonucleotides spontaneously form polymers linked together by 3', 5'-phosphodiester linkages (i.e., they link to form molecules of RNA).<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Joyce and Orgel discuss candidly the problems with this postulate. They note that nucleotides do not link unless there is some type of activation of the phosphate group. The only effective activating groups for the nucleotide phosphate group (imidazolides, etc.), however, are those that are totally implausible in any prebiotic scenario. In living organisms today, adenosine-5'-triphosphate (ATP) is used for activation of nucleoside phosphate groups, but ATP would not be available for prebiotic syntheses.[/quote]Postulate 3: A polyribonucleotide (i.e. RNA molecule), once formed, would have the catalytic activity to replicate itself, and a population of such self-replicating molecules could arise.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>The difficulty with this postulate is evident in the following quotation from Joyce and Orgel:
...it is assumed...that a magic catalyst existed to convert the activated nucleotides to a random ensemble of polynucleotide sequences, a subset of which had the ability to replicate. It seems to be implicit that such sequences replicate themselves but, for whatever reason, do not replicate unrelated neighbors.

They refer to this as a component of "The Molecular Biologists Dream," and discuss the difficulties inherent in such a view. In order for a stable population of self-replicating RNA molecules to arise -- a prerequisite for further evolution -- the RNA molecules must be able to replicate themselves with high fidelity, or the sequence specificity which makes self-replication possible at all will be lost.

While "it is difficult to state with certainty the minimum possible size of an RNA replicase ribozyme," Joyce and Orgel note, it seems unlikely that a structure with fewer than 40 nucleotides would be sufficient. Suppose, then, that "there is some 50-mer [RNA molecule of 50 nucleotides length]," Joyce and Orgel speculate, that "replicates with 90% fidelity. ...

Would such a molecule be expected to occur within a population of random RNAs?"
Perhaps: but one such self-replicating molecule will not suffice.

"Unless the molecule can literally copy itself," Joyce and Orgel note, "that is, act simultaneously as both template and catalyst, it must encounter another copy of itself that it can use as a template." Copying any given RNA in its vicinity will lead to an error catastrophe, as the population of RNAs will decay into a collection of random sequences. But to find another copy of itself, the self-replicating RNA would need (Joyce and Orgel calculate) a library of RNA that "far exceeds the mass of the earth."

In the face of these difficulties, they advise, one must reject the myth of a self-replicating RNA molecule that arose de novo from a soup of random polynucleotides. Not only is such a notion unrealistic in light of our current understanding of prebiotic chemistry, but it should strain the credulity of even an optimist's view of RNA's catalytic potential. If you doubt this, ask yourself whether you believe that a replicase ribozyme would arise in a solution containing nucleoside 5'-diphosphates and polynucleotide phosphorylase![/quote]Postulate 4: Self-replicating RNA molecules wouild have all of the catalytic activities necessary to sustain a ribo-organism.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>S.A. Benner et al. note:
...one is forced to conclude that the last ribo-organism had a relatively complex metabolism that included oxidation and reduction reactions, aldol and Claison condensations, transmethylations, porphyrin biosynthesis, and an energy metabolism based on nucleoside phosphates, all catalyzed by riboenzymes...It should be noted that this reconstruction cannot be weakened without losing much of the logical and explanatory force of the RNA World model.
Although Benner et al. speak of the last "ribo-organism," surely the first ribo-organism would have required nearly all of the same metabolic capabilities in order to survive. It is also apparent that the scenario of Benner et al. would surely include enclosing the ribozymes within a membrane with the ability to transport ions and organic molecules across that membrane.
Anyone who is familiar with biochemistry would recognize that it would take hundreds of different ribozymes, each with a particular catalytic activity, to carry out the metabolic processes described above. It should also be apparent that most of these metabolic capabilities would have to be functional within a short period of time (certainly not hundreds of years), in the same microscopic region, or the ribo-organism would never survive.

When one recognizes that catalytic activities of RNA are just as dependent upon specific sequences of nucleotides in RNA as protein enzymes are of amino acid sequences, then the probability of postulate 4 being valid is seen to be vanishingly small.
Benner et al. note that the diverse catalytic properties of enzymes often require coenzymes or prosthetic groups. They mention particularly the iron-porphyrin, heme, and pyridoxal, but have no suggestion how these (and other co-enzymes) could have functioned in the catalytic activities of early RNA molecules.

The other unproven assumption of postulate 4 is that RNA molecules initially had all of these suggested catalytic activities, but nearly all of these activities have been subsequently lost. RNA molecules with catalytic activity that are known today predominantly have nuclease or nucleotidyl transferase activity with some minimal esterase actitivy There is no solid evidence that RNA molecules ever had the broad range of catalytic activities suggested by Benner et al., even though a number of the authors of The RNA World speak of present-day RNA molecules as being vestiges of that early RNA World.[/quote]Argument 6e: Link/rechtsdraaiend
Ik neem aan dat je het zo wel snapt, (aminozuren allemaal op zelfde manier optisch actief, dus geen racemisch mengsel). Is niet echt logisch als aminozuren vanzelf ontstonden door bliksem, etc.


Ik vind het zo wel weer even genoeg. Volgende keer is argument 2 weer aan de beurt. (De reactie op argument 2 uit deze serie).

Succes hiermee.;)


Xetar

[Anoniem: 9942]

Xetar (wie anders)

Ik reageer maar weer eens. Het kost me nu wel 2 dagen minimaal aangezien ik op de ene dag de discussie moet downloaden, dan 's avonds mijn reactie typen en die de volgende dag posten, maar goed. Nu jouw argumenten.

Argument 6a: De primitieve atmosfeer

eventjes niet zoveel kwoots uit jouw verhaal, sorry. Ik volg gewoon jouw verhaallijn. Je kan de opmerkingen zelf wel plaatsen. Waar nodig heb ik wel een kwootje aangevuld.

Maar wel eerst even deze:<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Before the evolution of life, Earth’s mantle and crust released carbon dioxide, nitrogen, and other heavier gases. These gases were held by Earth’s gravitational field and gradually formed a new atmosphere. Earth accumulated an atmosphere consisting mostly of methane, hydrogen, nitrogen, and water vapour. Eventually Earth cooled enough that the water vapour escaping from inside the planet condensed to liquid water and formed the seas. Violent electrical storms battered Earth’s surface.
No free oxygen was present in this early atmosphere, because oxygen reacted with hydrogen to from water and with components of earth’s crust and atmosphere to form iron oxides, silicates, carbon dioxide, and carbon monoxide. For more than two billion years, all oxygen was bound up with other elements, and Earth existed as a reducing environment. As a setting for chemical reactions, early earth differed fundamentally from present-day Earth, which has an oxidising atmosphere with large amounts of oxygen.[/quote]life, 5th edition

1. NH3

Ammoniakgas. Zeker, dit lost op in water. Maar er ontstaat een evenwicht tussen de hoeveelheid NH3(aq) en de hoeveelheid NH3(g) en dus is er wel degelijk NH3(g). ook heb ik al eens uitgelegd dat dit niet de grote concentratie van Miller hoeft te zijn, een kleinere hoeveelheid remt de reacties wel af maar stopt ze niet.
Ammoniumgas valt uiteen onder invloed van UV-licht. Toch is dit niet erg. Want ammoniakgas ontstaat ook door de reactie 3H2+N2-->2NH3, waarvan het evenwicht misschien wel heel ver links ligt door de invloed van UV-licht. Maar er ontstaat gewoon een nieuw evenwicht. Er is dus nog steeds NH3 in de atmosfeer. En hieruit valt dus ook gelijk af te leiden waarom H2 de hoeveelheid NH3 beschermt. En H2 was er in de oeratmosfeer, lees het citaat boven maar.

2. Methaan

Wat ontstaat er bij de electrolyse van methaan? Juist: C(s)+2H2(g) En behalve dan dat dit dus de hoeveelheid H2 in de atmosfeer alleen maar opvoert, wat doen deze gassen nog meer? Juist, reageren! De reactie C(s)+2H2(g)-->CH4(g) is een endotherme reactie, die gewoon kan verlopen, zeker onder invloed van (UV)licht. Dus hoewel inderdaad CH4 vernietigd wordt, wordt deze ook weer snel bijgemaakt. Een nieuw evenwicht dus...

3. Zuurstof

UV zorgt voor zuurstof ja, maar de reactie 2H2+O2-->2H2O verloopt veel sneller dan de fotolyse van water. Grote hoeveelheden kunnen dit dus nooit geweest zijn, en dit ging ook niet ten koste van de hoeveelheid H2 gas, aangezien deze bij de fotolyse van water in dezelfde hoeveelheid ontstaat als waarin het weer reageert met zuurstof tot water.
Zuurstof reageert met H2 minstens even snel als met andere gassen, en aangezien er veel meer H2 was dan NH3, zal de zuurstof dus vooral weer gewoon water gerworden zijn. Dat er dan toch nog wat zuurstof in de atmosfeer was, komt doordat de fotolyse van water en de verbranding van waterstof met elkaar in evenwicht zijn. Dit kan echter nooit veel geweest zijn, aangezien de reactiesnelheid van 2H2+O2-->2H2O veel groter is dan de omgekeerde.

Even het volgende citaat samengevat: “Er zijn geoxydeerde rotsen aangetroffen in oude lagen.” Daar heb ik 2 weerleggingen tegen. Ten eerste, so what? Als er inderdaad een kleine hoeveelheid zuurstof was, is het alleen maar logisch dat deze ook met de rotsen reageerde. Deze waren toen immers nog niet geoxydeerd, dus de zuurstof kon makkelijk met het Fe reageren.
Ten tweede, de datering. De oudste prokaryotische fossielen zijn ongeveer 3.5 miljard jaar oud. Dus nog voor de eerste van jouw afzettingen waren er al bacterieachtige organismen. Het leven is dus al voor 3.5 miljard jaar geleden ontstaan. Dat er daarna zuurstof was, is alleen maar logisch aangezien een van de “bijproducten” van fotosynthese zuurstof is. Het eerste leven is dan ook ontstaan onder anaerobe condities.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Daarnaast zou er ook geochemisch bewijs moeten zijn dat er vroeger zulke (enorme) hoeveelheden ammonia en methaan in de atmosfeer hebben gezeten. Dat ontbreekt echter volkomen. [/quote]O ja? Deze gassen reageren anders niet met de stoffen in de bodem. Beide waren immers reducerend! En 2 reductors reageren niet zo lekker...<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Jouw tegenwerping was dat dit kwam omdat ze niet lang genoeg hadden gekeken. In die miljard(en)
jaren zou dat zeker wel voorkomen. Dit resultaat hield echter wel in dat niet bij iedere bliksemflits
aminozuren ontstaan. De productie (als die er al was) zou dus flink zijn beperkt.
Hetgeen wat zou zijn geproduceerd moest als de wiedeweerga richting oeroceaan, voordat het een
O2-molecuultje tegenkwam. (of voordat het uiteenviel door een slecht gerichte UV-straal )[/quote]Bij iedere ontlading ontstaan natuurlijk wel aminozuren en andere organische verbindingen. Alleen heb je best wel veel aminozuren nodig voordat deze ook detecteerbaar zijn.
De productie zal inderdaad niet erg hoog geweest zijn, maar dat geeft niet. Waar het om gaat, is dat er productie was! En een aminozuur dat dicht bij het wateroppervlak is geproduceerd, overleeft wel... En die straal werd niet gericht hoor, wie zou dat immers moeten doen als er geen god is? Is het nou echt zo moeilijk om je een wereld zonder god voor te stellen? :)<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Dat vorige argument was natuurlijk al voldoende om het hele oersoep-paradigma naar de prullenbak
te verwijzen, maar goed, wat extra argumenten kunnen nooit kwaad. Jullie zijn nogal lastig te
overtuigen namelijk .[/quote]Dat van dat lastig te overtuigen klopt. Wij herkennen namelijk drogredenen en zwakke argumenten als we ze zien En van jou krijgen we niet anders. Met dat vorige argument is het niet anders, zoals ik net heb laten zien.

Argument 6b: De concentraties zijn te klein.

1. Waarom heb ik toch het gevoel dat ik het hier al eens over gehad heb... Zou wel eens kunnen zijn omdat ik dit al een keertje behandeld heb :)Doe ik dus niet nog een keer. reactiesnelheden enzo, gaat er een lichtje branden?

2. “Als die soep zou hebben bestaan zou die natuurlijk wel z’n sporen nalaten op onze planeet. Wordt
dat ook gevonden?”
Nee, natuurlijk niet. De “oersoep” is geen moeras, zoals wij nu steenkoollagen zien als resten van moerassen! Nee, de oersoep is eerder een over het algemeen sterk verdunde oplossing van wat organische componenten. Op sommige plaatsen zal deze door indamping wat geconcentreerder geweest zijn, wat ook gelijk uitlegt waarom er toch genoeg stikstof in de atmosfeer is. En dus vinden we geen grote neerslag van organische componenten. En verder, de afwezigheid van iets is geen argument om te bewijzen dat het er nooit geweest is. Dat we de ark van Noach nooit hebben gevonden is ten slotte ook geen bewijs dat de zondvloed er nooit geweest is, om maar eens een voorbeeld uit jouw belevingswereld aan te halen. Dat argument zou jij niet accepteren, en dus kunnen wij jouw argument ook niet accepteren.

Argument 6c: aminozuur-> enzymen<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>De binding van aminozuren tot polypeptiden gaat niet zo gemakkelijk Polypeptiden vervallen namelijk
vooral in een wateromgeving (en vooral in een hete wateromgeving). De tegenovergestelde reactie
(vorming) verloopt dus zeer slecht.[/quote]Wat zeker waar is voor een reageerbuisje met daarin opgelost alleen wat aminozuren. Maar in de werkelijkheid was er een katalysator, klei, en werden de reacties bovendien ook nog eens versneld door nucleinezuren. Zoals je waarschijnlijk wel weet is het oppervlak van klei geschikt om diverse polymerisatie te katalyseren, waaronder die van nucleïnezuren en polypeptiden. Bovendien waren peptiden waarschijnlijk in het begin niet zo belangrijk. Er zijn namelijk sterke aanwijzingen dat het leven begonnen is met nucleïnezuren. Deze hebben namelijk soms autokatalytische activiteit. Pas veel later zijn eiwitten daarbij gekomen. Deze hebben toen de ribozymen vervangen. Polypeptiden zijn immers veel veelzijdiger dan nucleïnezuren.

En over de concentraties van aminozuren hoeven we het dus niet te hebben. Door de katalysatoren is de concentratie van de aminozuren niet zo belangrijk, evenals die van de RNA-strengen.

Argument 6d: Begin van leven RNA-wereld?

Ik ga dit stukje toch maar behandelen, ook al heb ik er eigenlijk niet heel veel zin in. Nou ja, waarom ook niet. Er staat el heel wat meer onzin in dan zo op het eerste gezicht lijkt...

Postulaat 1: Er was een poel met beta-D-ribonucleotides.

Postulaat 1 is dus sowieso al fout, of op zijn minst achterhaald. Want niemand met enige kennis van zaken neemt aan dat RNA zoals wij dat nu kennen de basis was. Dat zou ook helemaal niet kunnen vanwege de slechte stabiliteit van ribose in een natuurlijke omgeving. De eerste nucleïnezuren waren verbindingen van (stikstofhoudende) basen, fosfaat, en triosen en tetrosen. Dit maakt verder niet echt uit aangezien ook deze RNA-moleculen autokatalytische activiteit kunnen vertonen, behalve dan dat alle ribose "argumenten" zo de prullenbak in kunnen, maar het zegt al wel wat over de schrijver van dit stukje... Hij wil duidelijk dat er iets uitkomt dat de evolutietheorie niet ondersteunt. Wat ook blijkt uit de andere argumenten. Ik behandel ze nu wel even:<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Furthermore, as Stanley Miller and his colleagues recently
reported, "ribose and other sugars have suprisingly short half-lives for decomposition at
neutral pH, making it very unlikely that sugars were available as prebiotic reagents." [/quote]Dit geldt alleen voor de pentosen, hexosen, en heptosen. Triosen en tetrosen zijn veel stabieler.

Postulate 2: Beta-D ribonucleotides spontaneously form polymers linked together by 3',5'-phosphodiester linkages (i.e., they link to form molecules of RNA).<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Joyce and Orgel discuss candidly the problems with this postulate. They note that
nucleotides do not link unless there is some type of activation of the phosphate group.
The only effective activating groups for the nucleotide phosphate group (imidazolides,
etc.), however, are those that are totally implausible in any prebiotic scenario. In living
organisms today, adenosine-5'-triphosphate (ATP) is used for activation of nucleoside
phosphate groups, but ATP would not be available for prebiotic syntheses.[/quote]fosfaat kan geactiveerd worden door UV-straling. En bovendien, als AMP-achtige stoffen (andere suikers misschien, maar veel maakt dat niet uit) voorkwam in nucleinezuren, waarom dan geen ADP-achtige stoffen en ATP-achtige stoffen?

Postulate 3: A polyribonucleotide (i.e. RNA molecule), once formed, would have the
catalytic activity to replicate itself, and a population of such self-replicating molecules could arise.

Een heel verhaal, maar alles is opgehangen aan dit ene zinnetje…<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>"Unless the molecule can literally copy itself," Joyce and Orgel note, "that is, act
simultaneously as both template and catalyst[/quote]Waarom is het zo onmogelijk dan dat er een streng bestaat die zichzelf kan repliceren. Er zijn al RNA-strengen gevonden die zichzelf kunnen veranderen, dus dat is niet zo lastig. Ik zie echt niet in waarom er geen nucleinezuur zou kunnen bestaan die zichzelf niet kan repliceren.

Postulate 4: Self-replicating RNA molecules wouild have all of the catalytic activities necessary to sustain a ribo-organism.

Wat niet zo is. Een heleboel reacties hoeft het ribozym niet vanaf het begin zelf te doen: Er zijn immers bouwstenen in de omgeving. En een ribozym dat een reactie “bijleert” is weer evolutionair fitter dan eentje die dit niet kan, en zo kunnen ribozymen geleidelijk complexer worden.

Argument 6e: Link/rechtsdraaiend
<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Ik neem aan dat je het zo wel snapt, (aminozuren allemaal op zelfde manier optisch actief, dus geen
racemisch mengsel). Is niet echt logisch als aminozuren vanzelf ontstonden door bliksem, etc. [/quote]Ik snap het inderdaad wel, maar jij nog niet

Want hoewel in de oersoep andersom draaiende aminozuren ook aanwezig waren, konden ribozymen daar niets mee. Een gewoon enzym kan helemaal niets met een verkeerd draaiend aminozuur: dat past niet in het actieve centrum van dat enzym, en heeft dus gewoon geen functie. Waarom zou hetzelfde niet gelden voor aminozuren die gebruikt worden door ribozymen? Waarom zouden ribozymen niet alleen de goede aminozuren gebruiken? De rest zou gewoon in de oersoep blijven en ooit wel weer eens vervallen.

Dat was ook het laatste argument... Nu eens afwachten wat Xetar nu weer voor ons heeft bedacht...

Jouw beurt, Xetar!

[Jag]

Mag ik ff storen? I wil look graag deze discussie volgen, alleen de links naar de vorige threads doen het niet meer. Heeft iemand een link naar die oude search site in de tijd dat de search het nog niet deed? Want daar kan ik dan namelijk de oude threads mee opzoeken (met de nieuwe lukt het niet:(). Helaas ga ik zoiezo stukken missen, want lange posts worden niet in z'n geheel weergegeven (zoals de lange post van Unicorn in deel 1).

Jag

[Aaargh!]

bij de search hier moet je % gebruiken als wildcard, niet *

search leverde dit op:

[url=http://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/41519]deel 1[url]
deel 2
deel 3

[Anoniem: 9942]

Volgens mij staan die lange posts er gewoon helemaal op hoor... Maar ik heb voordat het forum verbouwd werd de hele discussie gedownload. Dus als je een kopietje wil hebben, je zegt het maar.

[Lord Daemon]

Ik heb 'm ook; ik mail het morgen wel even door.

Lord Daemon

[Anoniem: 9507]

Captain Proton:
Argument 2 is aan de beurt. Ik probeer te reageren op de post in thread 3, maar om de een of andere vage reden is een groot gedeelte (vanaf argument 2c) van je reactie weggevallen. (Door dat nieuwe forum-systeem). Ik weet niet of daar nog veel nuttigs stond. Zo ja, dan moet je het nog maar een keer posten, zodat ik er op kan reageren.

Argument 2a:een eiwit is maar in een beperkt gebied functioneel
Voor degenen die het niet gevolgd hebben: hier zeg ik dat een enzym maar op een klein gebied functioneel is. Het zal niet veel mutaties toestaan. Dit geldt niet voor alle enzymen, maar er zijn er zeker een heel aantal waarbij dat wel het geval is. Het voorbeeld dat hierbij vaak werd genoemd was topo-isomerase, een zeer geavanceerd enzym/robotje dat DNA-strengen ontwart.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Ik weet precies hoe ingewikkeld processen zijn van enzymen. Maar je vergeet één ding: Jij kijkt tegen de moderne situatie aan. En jij ziet een eiwit (enzym) dat een reactie katalyseert en een miljard maal versnelt, en ji zegt "hoe kan dit door toeval ontstaan zijn"
Welnu, een enzym hoeft een reactie niet 1*10^9 ofzo te versnellen om nut te hebben. Een enzym dat bijvoorbeeld 1 negatief geladen groep heeft, versnelt een reactie waar een positieve groep bij betrokken is soms al door alleen die stof maar vast te houden, en zo zijn er nog meer voorbeelden: H-bruggen, covalente bindingen, hydrofobe "binding" enz.
En als een enzym eenmaal een functie heeft, kunnen er gemakkelijk nieuwe functies bijkomen door mutatie + selectie omdat het dan geen "stille" kracht meer is en er dus selectie is[/quote]Natuurlijk hoeft een enzym niet enorm te versnellen. En natuurlijk kan een bepaald enzym al versnellen door het simpel leveren van de mogelijkheid tot een H-brugje of zoiets dergelijks. Er is echter een enorm gat tussen een enzym dat alleen maar op die manier voordeel oplevert (dan zal zo’n beetje elk mogelijk enzym voordeel leveren) en een enzym dat speciaal voor een reactie is gebouwd. De structuur van zo’n enzym moet behoorlijk kloppen, het functioneel domein helemaal. (anders past het niet).

Dat dit zo is is lastig te bewijzen. Daarom kom ik ook met het volgende: lang niet alle enzymen zijn katalysatoren. Er zijn ook heel veel “robotjes” bij. Het al vaak genoemde topo-isomerase is hiervan een voorbeeld. Het heeft armen, scharnieren, knip-mechanismen, plak-mechanismen, etc,etc.


Verder is er nog iets: een enzym moet een bepaalde minimale werking hebben om nuttig te zijn/invloed uit te oefenen zodanig dat natuurlijke selectie het kan gebruiken. Een voorbeeldje: stel dat zojuist de eerste buitenboordmotor is ontwikkeld. Hij werkt prachtig, verbrand de benzine goed. De schroef roteert 1 keer per uur. Dat is een hele prestatie. Maar is dit ding ook nuttig? Nee, hij zal heel weinig gekocht worden. Vooral als men bemerkt dat dat oude systeem met een zeil toch nog heel wat beter werkt. Daarnaast: al die brandstof kost maar geld.


Vertaal dit voorbeeld eens naar de ontwikkeling van een nieuw enzym, dan snap je misschien wat ik bedoel. <BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR> Als een enzym volledig bestaat uit functionele domeinen is dus de evolutie van dat enzym "af" wat we ook zien in de natuur omdat er zo weinig varianten zijn. Maar dat betekent nog niet dat in het verleden dit anders was. Daar breng jij het volgende tegenin:
Heb je trouwens al eens gekeken naar de kans dat zoiets zou gebeuren? Let wel: alles moet op zijn
plekje zitten voordat topo-isomerase iets nuttigs doet. Daarvoor doet hij niets. Als je het punt nadert
dat hij wel nuttig wordt zul je eerst nog door een gedeelte moeten waarbij hij zelfs waarschijnlijk
schade zal aanrichten (bv. niet meer hechten van DNA-strengen, of ongecontroleerd knippen). Dat levert bepaald geen selectievoordeel op

Nee dus. Voor de functie die topoisomerase nu heeft is de structuur die het nu heeft noodzakelijk, maar voor de functie die het vroeger had hoeft dat niet zo te zijn. een enzym kan wel degelijk naar een functie toe groeien, ook al kan jij je dat niet voorstellen. Als je bereid bent iets krankzinnigs als een 6000 jaar oude aarde te accepteren, waarom dan niet een evoluerend enzym?[/quote]Wat je hier zegt is een beetje onzin. Topo-isomerase vroeger een andere functie? Leuk bedacht, maar heb je enig idee welke? Dit is een fout die veel evolutionisten maken. Kijk maar eens goed naar dat enzym: Eerst knipt het een van de strengen van het DNA door. Het houdt die streng vast met z’n scharnierpoot, pakt de andere streng en voert de ongeknipte streng door de geknipte streng. Vervolgens plakt hij de geknipte streng weer aan elkaar.
Hoe stel je je de overgang van de ene functie naar de andere functie voor? Je geeft al toe dat voor de functie die topo-isomerase nu uitvoert de structuur die het heeft noodzakelijk is. Het argument dat hierboven in de quote genoemd staat heb je niet weerlegd: als het enzym op het punt staat nuttig te worden zal het een schadelijk gebied moeten doorlopen. <BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR> maak je de fout dat jij denkt dat als je een enzym hebt, en je verandert een aminozuur, dat je dan een onwerkzaam enzym krijgt. [/quote] Nou, zo fout is dat niet. Sommige enzymen zullen zeker wel tolerant zijn, anderen veel minder.
Een voorbeeld:
Citaat uit Biology, blz 247:
“Het Witte-Oogjes-allel (van fruitvliegen) blijkt een volledig verlies van de normale functie van het gen te zijn en daarom een afwezigheid van oog-pigment, terwijl de andere allelen een minder drastische verandering van de normale gen-functie zijn en de oogjes daarom verschillende hoeveelheden pigment vertonen. Feitelijk zijn er al meer dan 100 allelen van het Witte-Oogjes-gen ontdekt.”
Er zijn dus vele manieren waarop een mutatie kan zorgen voor het niet meer functioneren van het gen (meer dan 100 allelen), terwijl er slechts enkele zijn die tot een gedeeltelijk verlies van het pigment leiden.
Er is dus een klein topje van functionaliteit terwijl rondom de afgrond gaapt waar het enzym niet meer functioneel is.
Nu gaat het hier nog maar om een eenvoudig enzym dat voor pigment zorgt. Maar enzymen zoals topo-isomerase zijn nog heel wat fout-gevoeliger.

Argument 2b: in dood gebied geen natuurlijke selectie
Voor de nieuwkomers: Hier zeg ik dat als een enzym geen functie heeft hij ook niet onderhevig is aan natuurlijke selectie. Natuurlijke selectie kiest alleen werkzame varianten. Of het enzym nu 1 of 50 mutaties is verwijderd van een werkzame vorm, dat maakt niet uit.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Allereerst stel jij hier dat geleidelijke verbetering niet mogelijk is, en dit statement komt zo maar ineens uit de lucht vallen. Want hoe hard jij dat ook roept, wat je eigenlijk zegt is: "ik kan het mij niet voorstellen" en dat is iets heel anders. Je moet jouw mening niet als feit presenteren.[/quote]
Daarvoor had ik argument 2a natuurlijk. Niemand heeft ook maar enig zinnig idee hoe enzymen als topo-isomerase zijn ontstaan. Het gehele enzym bestaat uit functionele domeinen. Geleidelijke verbetering is hier niet mogelijk.
Daarnaast: je wijst mij erop dat ik mijn mening als feit presenteer, maar wat doe jezelf? Welke gronden heb jij om aan te nemen dat jouw stelling beter is dan de mijne? Die presenteer je namelijk ook als een feit. Die stelling van jou is zeker niet meer feit dan de mijne.

Argument 2c: Door toeval ontstaan geen nieuwe enzymen
Voor de nieuwkomers: Uit argument 2a en 2b (lang niet alle volgordes hebben een functie, en: in dood gebied werkt selectie niet) volgt dat we zijn overgeleverd aan toevallige mutaties wat het ontstaan van enzymen betreft.
Hier heb ik wat kansrekening op losgelaten, en na aanname van wat absurde getallen kwam ik altijd nog op 1 tot de 10^300. Helaas kan ik de reactie hierop niet meer lezen. Als er nog iets interessant tegen in te brengen is hoor ik het nog wel.


Xetar

[Anoniem: 9942]

Sorry, mijn reactie komt nog wel maar niet nu. Te laat...

maar hier wel 2c. stom, die herindeling. Ik heb gelukkig alles op schijf staan

2c. toeval leidt niet tot ontstaan van allerlei enzymen

Die kritiek van jou op mijn leestechniek is niet terecht. Ik heb jouw verhaal wel degelijk gelezen,
maar wat er in staat klopt niet.

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR> Hier kwam ik met die kansrekening. Captain Proton, ik zou je aanraden wat
nauwkeurig te lezen.
Mijn kansrekening hield wel degelijk rekening met de hoeveelheid verschillende
mogelijke functies
(triljard), en voor elke functie kende het een triljard variaties. Lijkt me behoorlijk ruim.
De kans dus
dat een bepaalde sequentie ontstaat is inderdaad zo goed als nul. Ik was echter bezig
hetzelfde te
laten zien voor een werkende sequentie (even afgezien of die sequentie nog wel nut had
voor het
organisme, wat ook wel een belangrijk punt is!).[/quote] Allereerst evolueert een keten niet zo dat 300 aminozuren tegelijk gekoppeld zijn. Laat mij het
uitleggen. De kans dat een korte keten een bepaald effect heeft is redelijk groot. immers, er zijn altijd
wel functionele, reactieve groepen (de meeste aminozuren hebben een reactieve groep). Zo'n keten
kan langer worden door duplicaties. Dit heeft over het algemeen geen negatief effect, of je zou het
moeten gaan zoeken in extra aminozuren. Dit kan je verwaarlozen.
De slechte effecten vallen er vanzelf uit. Blijft over de goede, waardoor een nieuw enzym ontstaat. En
ziedaar, er is een langer enzym dat vervolgens door selectie plus puntmutatie weer beter wordt. Ik
vind deze post zo al lang genoeg, dus ik laat de rest aan je verbeelding over.

Voor jouw kansrekening heeft dit wel een effect. Hoewel de kans dat er spontaan een heel nieuw
werkzaam enzym ontstaat, inderdaad zeer klein is, hoewel niet zo klein als jij stelt, worden door het
evolutionair mechanisme in werkelijkheid zeer vele wegen afgesloten. En dus is de kans dat een
enzym wel een functie heeft, gelijk veel groter. Deze keten is immers oorspronkelijk veel kleiner.

Als je je dit niet voor kunt stellen, probeer het dan eens met het volgende voorbeeld.

hoe krijg je het snelst 300 zessen als je driehonderd dobbelstenen werpt:

methode 1: je werpt alle 300 tegelijk, net zolang totdat je 300 zessen op tafel hebt liggen.

methode 2: je werpt eerst 5 dobbelstenen. Als die alle 5 op 6 liggen, werp je nog 5 enzovoorts.

Het antwoord lijkt me duidelijk...

Nog 1 ding: Hoe weet jij dat er geen triljard variaties kunnen zijn die allemaal hetzelfde doen als
topo-isomerase??? Of heb je ze soms allemaal getest... Kansrekening is een raar fenomeen, en
antwoorden zijn niet altijd zo duidelijk als je denkt.

Je functieadoptie heb je nog tegoed. Ik kan je er wel alvast uit mijn hoofd één geven.

Kijk bijvoorbeeld maar eens naar atp-ase in mitochondria en atp-synthase in chloroplasten. Ze
hebben een ongeveer gelijke structuur en toch doen ze twee verschillende dingen. De en maakt ATP
uit een protonengradient en de andere kan als actief transportenzym werken voor zo'n beetje alles.
Als dat geen functieadoptie is...

En mijn excuses voor de layout, kopieren van GoT naar word naar GoT gaat niet zo goed...

[Anoniem: 9942]

<font size=”5”>Argumenten 2a en 2b</font>

Sorry. Was ik vergeten te posten…

<font size=”+1”>Argument 2a: een eiwit is maar in een beperkt gebied functioneel </font><BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Natuurlijk hoeft een enzym niet enorm te versnellen. En natuurlijk kan een bepaald enzym al versnellen door het simpel leveren van de mogelijkheid tot een H-brugje of zoiets dergelijks. Er is echter een enorm gat tussen een enzym dat alleen maar op die manier voordeel oplevert (dan zal zo’n beetje elk mogelijk enzym voordeel leveren) en een enzym dat speciaal voor een reactie is gebouwd. De structuur van zo’n enzym moet behoorlijk kloppen, het functioneel domein helemaal. (anders past het niet).[/quote]Is er zo’n enorm gat dan? Niet dus… Dit gat is gemakkelijk te “overbruggen”
Natuurlijk is een enzym dat maar 1 H-brugje vormt niet erg functioneel. Maar in dit enzym kan er gemakkelijk een 2e H-brugje bijkomen. (Even tussendoor: ik heb het hier alleen over h-bruggen, maar hetzelfde geldt natuurlijk ook voor covalente- ion- en vanderwaalsbindingen enzo) Dit hoeft helemaal niet fantastisch goed te passen, want het enzym past zich immers aan aan het substraat. (induced fit) Als het dus een beetje redelijk past zal het enzym zich zo conformeren dat het beter past.

Dit eiwit, wat nu het substraat beter vasthoudt, zal, indien het voor de reactie ook beter is, door selectie de plaats innemen van het minder functionele enzym.

Nu hebben we al een enzym wat een beetje specifiek is. Lang niet alle stoffen die h-bruggen vormen zullen immers ook 2 h-bruggen kunnen vormen in ongeveer de ruimtelijke verhouding waarin ze in dat enzym liggen. Op dezelfde manier kunnen ook nog meer h-bruggen of andere verbindingen toegevoegd worden en het resultaat is dan dus een actief centrum dat behoorlijk specifiek is. Deze ontwikkeling zal stoppen wanneer een meer specifiek centrum geen voordeel meer oplevert voor de reactie.

Het gat wat jij veronderstelt bestaat dus helemaal niet.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Dat dit zo is is lastig te bewijzen. Daarom kom ik ook met het volgende: lang niet alle enzymen zijn katalysatoren. Er zijn ook heel veel “robotjes” bij. Het al vaak genoemde topo-isomerase is hiervan een voorbeeld. Het heeft armen, scharnieren, knip-mechanismen, plak-mechanismen, etc, etc.[/quote]Ook hier maak je een onderscheid dat niet bestaat. Ook topo-isomerase, hoe complex ook, is uiteindelijk gewoon een katalysator: het versnelt een chemische reactie.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Verder is er nog iets: een enzym moet een bepaalde minimale werking hebben om nuttig te zijn/invloed uit te oefenen zodanig dat natuurlijke selectie het kan gebruiken. Een voorbeeldje: stel dat zojuist de eerste buitenboordmotor is ontwikkeld. Hij werkt prachtig, verbrandt de benzine goed. De schroef roteert 1 keer per uur. Dat is een hele prestatie. Maar is dit ding ook nuttig? Nee, hij zal heel weinig gekocht worden. Vooral als men bemerkt dat dat oude systeem met een zeil toch nog heel wat beter werkt. Daarnaast: al die brandstof kost maar geld.

Vertaal dit voorbeeld eens naar de ontwikkeling van een nieuw enzym, dan snap je misschien wat ik bedoel. [/quote]Je maakt hier even een denkfout. Jij gaat uit in deze analogie van een meer vol met boten die allemaal al een goede aandrijving hebben. Maar dit was niet zo. Waar je echter vanuit moet gaan is een situatie waarbij je op een klein eiland zit, geen zuchtje wind, het zeil is nog niet eens uitgevonden, geen enkele manier om die boot aan te drijven behalve dan die motor die niet erg efficiënt is, maar in vergelijking met een spontane reactie (op een vlot gaan zitten zonder enige aandrijving) toch superefficiënt.

Het gaat er namelijk helemaal niet om hoe efficient de motor/katalysator is in vergelijking met wat we nu hebben, maar in vergelijking met wat er toen was. Toen was er nog niets dat de snelheid van een buitenboordmotor met 1 omwenteling per minuut kon overtreffen, en dus was die buitenboordmotor wel degelijk een verbetering. En dus was een uiterst primitief enzym dat de reactie een beetje versnelt (laten we zeggen, 1000 keer), een gigantische verbetering in vergelijking met een spontane reactie.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Wat je hier zegt is een beetje onzin. Topo-isomerase vroeger een andere functie? Leuk bedacht, maar heb je enig idee welke? Dit is een fout die veel evolutionisten maken. Kijk maar eens goed naar dat enzym: Eerst knipt het een van de strengen van het DNA door. Het houdt die streng vast met z’n scharnierpoot, pakt de andere streng en voert de ongeknipte streng door de geknipte streng. Vervolgens plakt hij de geknipte streng weer aan elkaar.
Hoe stel je je de overgang van de ene functie naar de andere functie voor? Je geeft al toe dat voor de functie die topo-isomerase nu uitvoert de structuur die het heeft noodzakelijk is. [/quote]Misschien moet ik je het standpunt van de evolutionisten even nog een keer duidelijk uitleggen. Ik zeg niet dat topo-isomerase zoals het nu is vroeger een andere functie had. Zoals je weet bestaat die enzym uit een heleboel subunits. En waarom zou de subunit die bijvoorbeeld even een streng vasthoudt vroeger niet een andere functie gehad kunnen hebben? En dit geldt ook voor de andere subunits.
Op een gegeven moment zijn deze subunits gaan samenwerken en is het geheel effectief geworden als topo-isomerase. kleine kans dat dit in een keer goed zat misschien, maar ook weer niet oneindig klein. Maar daarvoor kunnen de subunits wel degelijk een (al dan niet verwante) functie gehad hebben
Overigens is topo-isomerase hier wel een uitzondering. De meeste enzymen zijn veel minder complex en kunnen dus in hun geheel een andere functie gehad hebben. Je hebt natuurlijk een voorbeeld uitgezocht dat tot de meest complexe behoort, maar dit is niet de regel, eerder de uitzondering.
En ik geef helemaal niet toe dat de structuur die het heeft voor die functie noodzakelijk is: ik geef toe dat de structuur die het heeft zeer geschikt is voor die functie. Maar ik kan echt niet aangeven hoeveel andere structuren er zijn die precies hetzelfde doen als topo-isomerase. En dat kan jij ook niet. De enige manier om dat uit te vinden is om alle mogelijke structuren te testen, een onmogelijke opgave voorlopig. Misschien dat we het ooit wel kunnen met quantumcomputers ofzo, wie weet.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Het argument dat hierboven in de quote genoemd staat heb je niet weerlegd: als het enzym op het punt staat nuttig te worden zal het een schadelijk gebied moeten doorlopen.[/quote]Niet noodzakelijk. Weliswaar is het zo dat het enzym minder goed wordt als je een aminozuur wijzigt, maar je kan het probleem ook niet op die manier oplossen: je moet het van de andere kant benaderen: vanaf de onderkant. De evolutie werkt immers ook van “onder" naar “boven”.

Jij stelt dat een “werkzaam enzym+mutatie” per definitie een schadelijk enzym is. Dat wil ik wel eens bewezen zien. Want volgens mij is dit namelijk niet zo. Het is misschien minder werkzaam maar dat betekent nog niet schadelijk. Daarom wil ik wel eens een bewijs zien dat
1. voor elk enzym geldt
2. laat zien dat het volkomen onmogelijk is (en dus niet een kleine kans) dat een enzym schadelijk wordt voor een individu als er een mutatie in optreedt
3. het probleem in de richting van de evolutie benadert, dus van onder (spontane reactie) naar boven (huidige situatie).

En nog even een point of order: wil je alsjeblieft engelse citaten niet vertalen, of in ieder geval de originele versie erbij geven? Daarbij gaat namelijk altijd informatie verloren, in de vorm van nuances enzo.

<Font size=”+1>Argument 2b: in dood gebied geen natuurlijke selectie</font>

Je argumenten raken zeker een beetje op? Je kan wel een beetje lopen roepen dat de evolutie ook een geloof is en dat mijn mening niet beter is dan de jouwe, maar feit is dat ik mijn mening wel kan onderbouwen (zie boven wat betreft 2a en onder wat betreft 2b). Bovendien, evolutie is geen geloof aangezien evolutie niet gebaseerd is op dogma’s of openbaring of overlevering, maar op redenatie.
Ik zal nog een keer uitleggen waarom die afwezigheid van selectie in genen die niet tot uitdrukking komen helemaal niet erg is, en waarom dit argument er juist een is voor evolutie.

Als er in een gebied geen selectie is zal die gebied als een gek gaan muteren. Kijk maar in ons eigen genoom en je ziet onmiddellijk waar dat toe leidt: ieder mens heeft een zeer groot gebied waar geen werkzame genen liggen en dit gebied is bij elke mens totaal anders. Dit leidt dus tot de ruwe mallen, waarop als ze door mutatie toch actief worden selectie kan plaatsvinden. Op deze manier wordt dus een basis geschapen waarop vervolgens selectie kan gaan werken. Op deze manier kunnen dus enzymen geschapen worden voor nieuwe functies. Dus werkt dit mechanisme voor evolutie in plaats van ertegen. Waarmee ook jouw tweede argument deel b weer weerlegd is.

Veel succes met 2c.

Captain Proton

[Public_Enemy_#1]

Jullie moeten allemaal even de video van "Pearl Jam - Do the Evolution" kijken. Dan word het jullie wel duidelijk

[Anoniem: 5308]

Misschien is de evolutie wel in 7 dagen geschapen

[-=Confuzer=-]

Xetar : Je tracht de evolutie theorie te verwerpen dmv complexiteit?
Onze kennis van de functionaliteit van formaties op molecuulgrootte is nog lang niet compleet.

Ook denk ik dat mutaties niet geleidelijk actief moeten plaatsvinden. Als een recesief gedeelte nu vaak genoeg muteerd zodat er als het dominant wordt een totaal andere structuur/functie heeft, kan dit toch spontane mutaties verklaren die niet op het natuurlijke selectie gebied zijn gevormd?
Ik weet trouwens niet precies wat je bedoelde , ik geef gewoon een visie weer...

En kansberekenen op zo'n klein nivo? met zoveel factoren waar je geen rekening mee houd (vraag me niet welke, maar ik weet zeker dat ze er zijn...).

[Anoniem: 11554]

Mijn evolutie:

Wij zijn gezaaid door de Grote Geest uit Het Grote Mysterie. Wij groeiden, eerst met onze voeten in Aarde, samen met al het andere wat de Grote Geest dacht dat goed was voor Aarde. Langzaam duwde Aarde ons uit haar grond en konden wij vrijelijk rondlopen.
Wij leerden van Beer, Arend, Valk, Muis, Worm, Otter en vele andere dieren, en dieren leerden van ons.

Wij werden begifigd met de tippy (huis voor onwetenden) en wapens, zoals Beer zijn klauwen heeft en Stekelvarken zijn stekels. Maar voor wij deze hadden leefden wij van wat Plant en Boom ons gaf.

Hierboven het scheppings verhaal van de Noord-Amerikaanse Indianen. Lijkt toch wel verdomd veel op een evolutie theorie, alleen zit er hier en daar een klein beetje godsdienst doorheen.

Overigens zijn er nog een hoop meer van dit soort verhalen in allerlei culturen en geloven. De agressieve christen zit gewoon fout!
Maar leer de christen maar eens dat hij fout zit! Het is nog makkelijker om de Mount Everest te beklimmen!
Naar waarheid zit hij natuurlijk niet fout. Er is maar een waarheid, en dat is je eigen waarheid. En zonder christenen ook geen evolutie! Kijk maar eens naar die tronie's allemaal lang gerekt, pijnlijk zuur kijkend. Het is een evolutionaire kwestie dat ze er zo uit zien. Zij zijn net zo goed onderdeel van Darwin's melting-pot als wij. Zij zijn nodig om de differentie aan te brengen in het menselijk uiterlijk.

In ieder geval kunnen we een ding leren van de christen. Een belangrijke les zelfs!

"Wees niet te star in je overwegingen. En doe wat je zelf uit-draagt"

We weten allemaal dat ze dit niet zijn en doen, en het is zo duidelijk dat het wel een les van de Grote Geest moet zijn.

[Anoniem: 9942]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Mijn evolutie:
Wij zijn gezaaid door de Grote Geest uit Het Grote Mysterie. Wij groeiden, eerst met onze voeten in Aarde, samen met al het andere wat de Grote Geest dacht dat goed was voor Aarde. Langzaam duwde Aarde ons uit haar grond en konden wij vrijelijk rondlopen.
Wij leerden van Beer, Arend, Valk, Muis, Worm, Otter en vele andere dieren, en dieren leerden van ons.

Wij werden begifigd met de tippy (huis voor onwetenden) en wapens, zoals Beer zijn klauwen heeft en Stekelvarken zijn stekels. Maar voor wij deze hadden leefden wij van wat Plant en Boom ons gaf.[/quote]Sorry, maar je mag toch wel even uitleggen hoe dit op evolutie lijkt. want volgens evolutie hebben voorouders van de mens nooit met voeten in de aarde geleefd: onze afstamming heeft niets te maken met die van planten.
En ook niet met die van beer, enz. Dit zijn allemaal andere orden die weliswaar ooit een gemeenschappelijke voorouder met de mens gehad hebben, maar dat betekent dus niet dat wij van die dieren afstammen. Wij hebben natuurlijk wel dingen geleerd van dieren en dieren van ons (rennen voor je leven als er een mens aankomt bijvoorbeeld )maar dat kan je toch moeilijk evolutie noemen.
Dit scheppingsverhaal heeft net zomin iets te maken met evolutie als het scheppingsverhaal van de christenen. Ik vind dat verhaal van jou alleen wel een mooier verhaal.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Overigens zijn er nog een hoop meer van dit soort verhalen in allerlei culturen en geloven. De agressieve christen zit gewoon fout![/quote]gelukkig iemand die het met me eens is.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Maar leer de christen maar eens dat hij fout zit! Het is nog makkelijker om de Mount Everest te beklimmen![/quote]helemaal mee eens. Misschien word ik toch maar bergbeklimmer :)<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Naar waarheid zit hij natuurlijk niet fout. Er is maar een waarheid, en dat is je eigen waarheid.[/quote]O ja? dit is onmogelijk tenzij je het beginsel van non-contradictie verwerpt. Maar dan heeft redeneren ook geen zin meer. Dit lijkt me dus niet. Er is wel degelijk 1 objectieve waarheid, maar sommigen draaien die zo dat hij in een gat past, een bijbelvormig gat.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>En zonder christenen ook geen evolutie![/quote]O nee? waarom niet dan? het christendom heeft de evolutie overleefd omdat het goed aangepast is (zie mijn thread over evolutie en religie) maar dat is dan ook wel de enige relatie tussen die twee. Je hebt wel gelijk als je bedoelt dat de discussie dan saaier zou zijn.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Kijk maar eens naar die tronie's allemaal lang gerekt, pijnlijk zuur kijkend. [/quote]Natuurlijk... dat vindt god er leuk uitzien... Smaken verschillen:)<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Het is een evolutionaire kwestie dat ze er zo uit zien. Zij zijn net zo goed onderdeel van Darwin's melting-pot als wij. Zij zijn nodig om de differentie aan te brengen in het menselijk uiterlijk.[/quote][dit gaat gezeik opleveren mode]Misschien is christelijkheid inderdaad een soort genetische afwijking...[/dit gaat gezeik opleveren mode]<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>In ieder geval kunnen we een ding leren van de christen. Een belangrijke les zelfs!

"Wees niet te star in je overwegingen. En doe wat je zelf uit-draagt"[/quote]volledig mee eens...<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>We weten allemaal dat ze dit niet zijn en doen, en het is zo duidelijk dat het wel een les van de Grote Geest moet zijn.[/quote]Een les van de grote geest... jaja... wel de helft van een circelredenering. als je nu op de vraag "waarom dan?" het antwoord geeft: "alleen de grote geest kan zoiets verzinnen" ben je weer rond.

[Unicorn]

Captain Proton:<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Ook topo-isomerase, hoe complex ook, is uiteindelijk gewoon een katalysator: het versnelt een chemische reactie.[/quote]Is dat zo? De afzonderlijke domeinen brengen reacties op gang die niet spontaan optreden. DNA supercoilt/undercoilt niet vanzelf (zonder gyrases of aanverwante artikelen), voor zover ik weet.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Jij gaat uit in deze analogie van een meer vol met boten die allemaal al een goede aandrijving hebben.[/quote]Als je daar van uit gaat wordt de analogie juist leuker .

Laten we zeggen dat alle boten al een zeil hebben, en dat er ergens een mutant ronddobbert met een iets wat we met veel fantasie een buitenboordmotor kunnen noemen. Deze is minder fit dan zijn soortgenoten. Immers, hij gaat door dit extra gewicht alleen maar trager.

Maar stel nou dat hij in de buurt zit van een windstil gedeelte. Terwijl de anderen door dit gedeelte heen moeten dobberen, kan hij zich met een iets hogere snelheid voortbewegen. In deze ecologische niche heeft hij dus een voordeel.

Na lange, lange evolutie is de buitenboordmotor geperfectioneerd. Omdat de populatie zich toch alleen in het windstille gebied begeeft, is er ook erg sterk geselecteerd op het afwezig zijn van een zeil (dat zit alleen maar in de weg en maakt de boel minder aerodynamisch). Maar nu kunnen ze ook de rest van de wateren overnemen, aangezien de motoren ondertussen nog sneller zijn dan zeilen.

De zeilboten worden nu verdrongen naar die gebieden waar bijvoorbeeld een brandstofschaarste is. Ondertussen evolueren de apen door tot hominiden, die dan op een forum een discussie aangaan of de brandstofmotor een voorbeeld is van onreduceerbare complexiteit, of een evolutionair produkt wat via scaffolding is ontstaan. ;)<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>En waarom zou de subunit die bijvoorbeeld even een streng vasthoudt vroeger niet een andere functie gehad kunnen hebben? En dit geldt ook voor de andere subunits.[/quote]Hier heb ik het al eens over gehad, functionele domeinen, gyrases, vereenvoudigde versies (zoals t-i-IV en -I) etc. etc. In eenvoudige(re) levensvormen zie je die allemaal weer terug.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Misschien is christelijkheid inderdaad een soort genetische afwijking...[/quote]Begin jij nou ook al??

[Anoniem: 11554]

Captain Proton:

Het evolutie / scheppings verhaaltje wat ik uit de doeken deed, lijkt in zo verre op 'een' evolutie dat het uitgaat van het leer en groei / vervorm principe. In tegenstelling tot de omgekeerde apocalyps van de verschillende 'heilige' boeken die genesis heet.

Heee! Daar zit het woord GEN in.

Eindelijk weer wat goeds in de bijbel gevonden...



-- stomme typo's ! --

[Unicorn]

Als je gaat zoeken vind je nog wel betere verhalen waarin je met wat staarwerk een evolutie kunt herkennen. De eerste vier avatari van Vishnu waren (als ik het me goed herinner, maar waarschijnlijk is dit niet het geval) een vis, een krokodil, een aap, en een mens.

(Ik zal vanavond thuis er nog eens wat op naslaan, voor de zekerheid.)

[Anoniem: 9942]

ok, ok... maar da's dan ook alle overteenkomst, dr Sinister...<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Is dat zo? De afzonderlijke domeinen brengen reacties op gang die niet spontaan optreden. DNA supercoilt/undercoilt niet vanzelf (zonder gyrases of aanverwante artikelen), voor zover ik weet.[/quote]Unicorn: dat maakt helemaal niets uit. Een katalysator is per definitie een stof die een reactie versnelt zonder zelf mee te reageren. En dat doet topo-isomerase ook. Dat die chemische reactie zonder katalysator niet met meetbare snelheid verloopt, heeft daar weinig mee te maken, maar een stof die een chemische reactie versnelt is per definitie een katalysator.

[Anoniem: 11554]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op 27 september 2000 09:42 schreef Unicorn het volgende:
Als je gaat zoeken vind je nog wel betere verhalen waarin je met wat staarwerk een evolutie kunt herkennen. [/quote]Inderdaad! Lees de Silmarilion van Tolkien en je hebt weer een evolutie achtig verhaal, als je je best doet!

[Lord Daemon]

Ja, om de Silmarillion te lezen moet je wel je best doen! Wat een *** boek! Nooit verder gekomen dan pagina 30, terwijl ik TLotR 3 maal gelezen heb... Maar dit is wel heel erg offtopic

[Unicorn]

Captain Proton:<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Unicorn: dat maakt helemaal niets uit. Een katalysator is per definitie een stof die een reactie versnelt zonder zelf mee te reageren. En dat doet topo-isomerase ook.[/quote]Dat zou dus betekenen dat zonder TI de reactie ook zou verlopen, maar dan veel langzamer. Maar dat is niet het geval, de reactie is er zonder TI gewoon helemaal niet. (Wat er niet is kun je niet versnellen .)

[ijdod]

Op basis van zijn observaties stelde Darwin zijn ET op. In de jaren daarna zijn er geen dingen gevonden die deze theorie ontkrachten. Zuivere wetenschappers zoeken in principe naar twee dingen: zaken die hun theorie bevestigen, en zaken die hun theorie ontkrachten.

Voor de CT zijn er slechts de aanwijzigen van een religieus boek. Zelfs als dit zou kloppen, verplaatst dit slechts het probleem. Immers, als God Life, the Universe & everything schiep, waar komt God dan vandaan?

Zijn er voor geen van beide theorien bewijzen die ze onomstotelijk waar of onwaar maken. Echter, terwijl ET steeds dichter bij een volledig antwoord komt, roept CT slechst steeds meer vragen op.

[Anoniem: 9942]

Unicorn:<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Dat zou dus betekenen dat zonder TI de reactie ook zou verlopen, maar dan veel langzamer. Maar dat is niet het geval, de reactie is er zonder TI gewoon helemaal niet. [/quote]O ja? en als door stom toeval de reactie 1 keer in die miljarden jaren dat er al organismen zijn, is verlopen zonder TI? Dan heb je een reactiesnelheid...
Elke chemische reactie kan in principe verlopen. Alleen de snelheid zal belachelijk laag zijn...

Maar er is dus wel degelijk iets om te versnellen.

[Anoniem: 12707]

Ik wil heel kort hierover zijn
Hoe kun je beweren dat evolutie niet bestaat, bacterien die ziektes vooroorzaken zijn een goed voorbeeld, die evoluren zo snel dat wij het effect merken.

Voor alle mensen die de bijbel aanhouden, waarom zou hij met zeven dagen, zeven dagen bedoelen zoals wij die kennen, volgens de bijbel begon de schepping eerder dan de mens er was.

[Unicorn]

Captain Proton:<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>O ja? en als door stom toeval de reactie 1 keer in die miljarden jaren dat er al organismen zijn, is verlopen zonder TI? Dan heb je een reactiesnelheid...[/quote]Dan wel ja.

[Anoniem: 9942]

Unicorn: ik ben benieuwd hoe jij gaat bewijzen dat dit volslagen onmogelijk is. Maar dit is wel heel erg offtopic hier...

[Unicorn]

Ik dacht dat er voor het knippen en plakken van strengen energie nodig was, en dat het molekuul zelf die energie niet kan leveren.

[Anoniem: 9942]

Maar dat kan een enzym ook niet... een enzym kan hogstens een eventuele energiedrempel verlagen. Een endotherme reactie haalt zijn energie uit de omgeving.
Het enige probleem is de entropiewet. Maar deze geldt alleen bij "normale" reacties, het is immers een statistische wet. Dus voor een reactie als deze die 1x in de miljard jaar verloopt geldt ie niet.

[Diadem]

Sorry Unicorn, maar Captain Proton heeft in dit geval gelijk.

Vraag het maar na aan E.D. Als we die tenminste kunnen achterhalen

[Anoniem: 12020]

cronus:

juist bij bacterien zijn wel voorbeelden van degeneratie aan te wijzen.(degeneratie voor zover ik het begrepen heb het tegenovergestelde van evolutie, maar met vergelijkbaar/gewoon hetzelfde gevolg)
1 bepaalde mutanten van een bacterie die een groeifactor missen (wegens een mutatie>(defect>)degeneratie)zijn normaal sterk in het nadeel, maar in aanwezigheid van penicilline is dit juist een voordeel, want penicilline doodt specifiek groeiende bacterien. dit geval van degenratie heeft dan dus een positief effect (voor de bacterie)
2 in de moderne biotechnologie: bij genetisch gemanipuleerde bacterien "verdwijnen" ingebrachte eigenschappen, zoals het produceren van "vreemde" eiwitten, soms weer door een mutatie in dat gen, waardoor het niet meer functioneerd (dus degeneratie). dit is voordelig voor de bacterie, omdat de productie van een dergelijk eiwit alleen maar energie kost en geen voordeel oplevert. dus is er meer energie beschikbaar voor de voortplanting.

[Unicorn]

Captain Proton:<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Het enige probleem is de entropiewet. Maar deze geldt alleen bij "normale" reacties, het is immers een statistische wet. Dus voor een reactie als deze die 1x in de miljard jaar verloopt geldt ie niet.[/quote]Ja, je hebt helemaal gelijk.

Na deze korte onderbreking terug naar ons hoofdprogramma...

[Anoniem: 12010]

Evolutie vs schepping... Wat hier compleet over het hoofd is gezien is HOE de twee theorieen tot stand zijn gekomen.

Evolutie is gebaseerd op waarneembare feiten.

Het scheppings verhaal is lang geleden verzonnen door mensen die toen nog weinig wisten van hun omgeving en hunzelf. Net als ons wilde die mensen de dingen om zich heen verklaren. En dat deden ze door goden te verzinnen (bijna alle oude volkeren over de hele wereld verzonnen goden). Godsdienst diende er toen toe om de samenleving in goede banen te leiden en de mensen een verklaring te geven over de zin van het bestaan.

Overigens zou het niet evolutie vs schepping moeten zijn, maar evolutie vs andere verklaring. Aangezien de schepping slechts van een paar grote godsdiensten komt. Waarom vergeten we dat er over de hele wereld duizenden godsdiensten zijn die elk hun eigen verklaring hebben...

[Anoniem: 9942]

en dan nu terug naar de studio. Mag ik het woord geven aan Xetar, de "advocaat van de duivel"


(sorry Xetar, gewoon een uitdrukking)

[Anoniem: 12707]

Hoewel dit in gaat tegen mijn voorgaande bericht sta ik compleet achter beide,
evolutie gebaseerd op waarneembare feiten mag zo zijn, maar nog niks bewijst het

en el_marcianito ik weet niet of je me ongelijk wou geven, maar volgens mij gaf je mij gelijk(kan aan mij liggen)

[Anoniem: 9942]

<font size="+1">el Marcianito</font><BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>cronus:
juist bij bacterien zijn wel voorbeelden van degeneratie aan te wijzen.(degeneratie voor zover ik het begrepen heb het tegenovergestelde van evolutie, maar met vergelijkbaar/gewoon hetzelfde gevolg)
1 bepaalde mutanten van een bacterie die een groeifactor missen (wegens een mutatie>(defect>)degeneratie)zijn normaal sterk in het nadeel, maar in aanwezigheid van penicilline is dit juist een voordeel, want penicilline doodt specifiek groeiende bacterien. dit geval van degenratie heeft dan dus een positief effect (voor de bacterie)
2 in de moderne biotechnologie: bij genetisch gemanipuleerde bacterien "verdwijnen" ingebrachte eigenschappen, zoals het produceren van "vreemde" eiwitten, soms weer door een mutatie in dat gen, waardoor het niet meer functioneerd (dus degeneratie). dit is voordelig voor de bacterie, omdat de productie van een dergelijk eiwit alleen maar energie kost en geen voordeel oplevert. dus is er meer energie beschikbaar voor de voortplanting.[/quote]Jij bent natuurlijk geen creationist, maar om de andere creationisten het nog even uit te leggen aan de hand van deze voorbeelden:

Beide zijn voorbeeld van degeneratie op cellulair niveau. En onder normale omstandigheden hebben ze geen schijn van kans. (Dit onderstreept dus evolutie, doordat het bewijst dat selectie heel effectief werkt, dus dat gedegenereerde vormen geen kans hebben.

Maar in geval 1 ontstaat door degeneratie een eerste aanzet tot een nieuwe soort, die kan overleven in omstandigheden die onmogelijk zijn voor normale individuen. Dit is dus geen degeneratie op fenotypisch niveau, maar juist functieadoptie.

geval 2 is apart. In dit geval doen organismen iets waar ze zelf niets aan hebben, maar dat er door de mens is ingebracht. Vind je het gek dat het er dan weer uitgaat? Voor het organisme is dit dus een verbetering, het organisme raakt beter aangepast. Hoewel dit vanuit de mens gezien dus degeneratie is, is dit geen degeneratie voor het dier. Voor het dier is het evolutie.

Lees ook het verhaal over de dieren in de grot een tijdje geleden...

[Anoniem: 12020]

geval 1 hoeft geen aanzet tot een nieuwe soort te zijn.
eerst een vergelijkbaar geval bij mensen: in bepaalde streken komt arcenicum in het drinkwater voor. door selectie is de hele lokale bevolking resistent tegen dat vergif, maar een nieuwe soort is het niet. gewoon nog steeds mensen.
je zou kunnen zeggen dat dat bij mensen een stuk langen duurt dan bij bacterien, ik denk dat je dat ook met dat grotverhaal bedoelde: soortvorming door isolatie (heb het alleen nog niet kunnen vinden) maar dat gaat hier niet op, want de omgeving bevat meestal maar tijdelijk penicilline (in het geval van een antibioticakuur bij de mens)of het is maar een zeer beperkte omgeving zoals rond een penseelschimmel. die bestaat trouwens ook niet voor een extreem lange tijd. als de penicilline weg is, is het voordeel ook weg. bovendien kunnen ook deze bacterien zich niet delen, want dan gaan ze alsnog dood. hun voordeel zit er dus in dat ze overleven. maar de omgeving is niet afgesloten van andere organismen, oftewel er komen weer nieuwe concurrenten bij.

2 flauwe: hier heeft de mens iets toegevoegd aan het genoom. maar wie zegt dat het ook zo gegaan is sinds de schepping: god gaf bepaalde oerorganismen allerlei eigenschappen mee, waarvan er een heleboel gedegenereerd zijn. als sluitend bewijs heb je het dna van vroegere organismen nodig. maar dat is niet voorhanden. soms is er wel iets aan dna uit fossielen te winnen, maar nooit een volledig genoom of iets wat maar in de richting komt, dus dit is niet te bewijzen.

[Anoniem: 9942]

<font size="+1"><font color="blue">el Marcianito</font></font><BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>geval 1 hoeft geen aanzet tot een nieuwe soort te zijn.
eerst een vergelijkbaar geval bij mensen: in bepaalde streken komt arcenicum in het drinkwater voor. door selectie is de hele lokale bevolking resistent tegen dat vergif, maar een nieuwe soort is het niet. gewoon nog steeds mensen.
je zou kunnen zeggen dat dat bij mensen een stuk langen duurt dan bij bacterien, ik denk dat je dat ook met dat grotverhaal bedoelde: soortvorming door isolatie (heb het alleen nog niet kunnen vinden) maar dat gaat hier niet op, want de omgeving bevat meestal maar tijdelijk penicilline (in het geval van een antibioticakuur bij de mens)of het is maar een zeer beperkte omgeving zoals rond een penseelschimmel. die bestaat trouwens ook niet voor een extreem lange tijd. als de penicilline weg is, is het voordeel ook weg. bovendien kunnen ook deze bacterien zich niet delen, want dan gaan ze alsnog dood. hun voordeel zit er dus in dat ze overleven. maar de omgeving is niet afgesloten van andere organismen, oftewel er komen weer nieuwe concurrenten bij.[/quote]Ik zei ook niet dat het automatisch zou leident tot speciatie. Maar het kan wel. Nog een vergelijkbaar voorbeeld:
Rond oude steenkoolmijnen in Engeland is de grond vaak zo vervuild, dat er bijna geen planten op kunnen leven. Het enige wat daar nu nog groeit is een bepaalde varieteit van een grassoort. Maar ook die heeft er niet altijd gestaan, vroeger groeide er niets. Dat gras is hetzelfde gras als wat er verder van de mijn groeit. En toch, als het gras wat verder van de mijn groeit, ernaast gezaaid wordt, komt er niets op.
Wat er gebeurd is, is dat in het zaad van het gras dat verder weg groeit mutaties optreden, die resistentie tegen het gif geven. Deze mutatie geeft in een gezond milieu geen voordeel en zal daar dus ook niet veel voorkomen. Maar als zo'n zaadje op een vergiftigd deel valt, zal het geen concurrentie hebben en dus lekker kunnen groeien. Zo zijn er 2 varianten van hetzelfde gras ontstaan.
Dit is natuurlijk nog geen nieuwe soort. Maar wel is vastgesteld dat beide varieteiten zich gemakkelijker voortplanten met een ander individu van hun eigen varieteit. Oftewel: er zijn al weer reproductieve barrieres. "crossbreeding" is nog niet onmogelijk, maar al wel heel moeilijk. Oftewel: dit gras is nog maar 1 stap verwijderd van speciatie.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>2 flauwe: hier heeft de mens iets toegevoegd aan het genoom. maar wie zegt dat het ook zo gegaan is sinds de schepping: god gaf bepaalde oerorganismen allerlei eigenschappen mee, waarvan er een heleboel gedegenereerd zijn. als sluitend bewijs heb je het dna van vroegere organismen nodig. maar dat is niet voorhanden. soms is er wel iets aan dna uit fossielen te winnen, maar nooit een volledig genoom of iets wat maar in de richting komt, dus dit is niet te bewijzen.[/quote]Die is best wel flauw ja Maar behalve dan dat je zo Xetar's probleem van de 4 allelen per locus alleen maar groter maakt (meer eigenschappen die in die 4 allelen geperst moeten worden), god had de organismen toch perfect geschapen? Waarom kunnen er dan genen degenereren? Ik heb al bewezen dat alleen genen die niet nodig zijn, kunnen degenereren. Als organismen genen teveel hebben, zijn ze niet perfect geschapen. Dus is dit ook voor de gelovige onmogelijk.

[Anoniem: 9942]

zo? waar zijn nu ineens alle vlammende religieuze betogen? Laten jullie zomaar een atheist het laatste woord hebben???

[Anoniem: 12707]

Waarom zou evolutie tegen geloof in gaan

[Anoniem: 6848]

FEIT.


alles wat wetenschappelijk bewezen is daar geloof ik in .

De bijbel is maar een GVD sprookje.

Als God bestaat dan hoop ik dat ik nog ooit eens de kans krijg om hem op z'n bek te slaan.

[Anoniem: 9942]

cronus:<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Waarom zou evolutie tegen geloof in gaan[/quote]Hoeft ook helemaal niet. Hangt er maar net vanaf wat je precies gelooft. Alleen als je gelooft in een schepping in 7 dagen wordt evolutie toch een beetje lastig...

Rifle:<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Als God bestaat dan hoop ik dat ik nog ooit eens de kans krijg om hem op z'n bek te slaan.[/quote]
Kijk, dit is dus een serieuze thread. Het niveau van dit forum daalt misschien dan wel, maar als je zo nodig op geloof moet schelden, doe dat dan in de geloof...bah! thread ofzo.

[Anoniem: 12020]

captain proton:
als je het goed bekijkt kon de bijbel niet verder gaan voordat adam en eva van de appel gegeten hadden. daar voor staat de tijd als het ware stil: ze zijn met z'n tweeen in het paradijs, leven in vrede met god, worden niet ouder enz dit is in een paar regels op te schrijven en zo is het ook gedaan. je weet alleen niet hoe lang het precies geduurd heeft.
pas als ze van de appel eten gaat het verhaal verder. hun lichamen beginnen te verouderen en dus moeten ze voor nieuwe mensen zorgen om niet uit te sterven.
als het eenmaal 'fout' gegaan is maakt het niet uit hoe lang het daarvoor goed gegaan is, zeker niet als dat geen invloed heeft op de situatie na de 'fout'. oftewel: dit moment moest komen.
God is alwetend, dus wist hij dat van te voren al. Hij wist dus ook dat hij de mens moest straffen. Degeneratie is een prima middel daarvoor. hoe meer fouten de mens maakt hoe verder hij degenereerd. het benodigde dna heeft hij bij het begin ingebouwd, zodat hij alleen nog maar een soort signaal voor verdere degenratie naar iemand toe hoeft te sturen. dit maakt de mogelijkheid tot degenratie niet tot een fout, maar tot een extra "gadget" om zijn schepping in bedwang te houden, nl de mogelijkheid om te straffen.

[Anoniem: 9942]

el marcianito<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>als je het goed bekijkt kon de bijbel niet verder gaan voordat adam en eva van de appel gegeten hadden. daar voor staat de tijd als het ware stil: ze zijn met z'n tweeen in het paradijs, leven in vrede met god, worden niet ouder enz dit is in een paar regels op te schrijven en zo is het ook gedaan. je weet alleen niet hoe lang het precies geduurd heeft.[/quote]the point being? de schepping verliep in 6 dagen. lees genesis maar... Hoelang adam en eva daarna rondgehangen hebben in het paradijs is niet van belang.
Waarbij ik ook nog op moet merken dat dat citaatje van "1 dag zal zijn als duizend jaar" enzo niet opgaat... Dat heeft Xetar al eens uitgelegd.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>God is alwetend, dus wist hij dat van te voren al. Hij wist dus ook dat hij de mens moest straffen. Degeneratie is een prima middel daarvoor.[/quote]zeker... maar een pak op de broek ook (o nee, die hadden ze nog niet, die broek. Een pak op hun vijgenblad dan )
en waarom dan geen neus net zoals pinoccio of de zak van sinterklaas? Dat degeneratie er een goed middel voor zou zijn betekent niet dat het ook zo was. Er zijn oneindig veel manieren waarop god de mens had kunnen straffen, god is immers almachtig en kan dus alles doen...
En cumulatieve degeneratie is onmogelijk, ik dacht dat ik dat al eens had uitgelegd? Dus degeneratie kan niet eens een manier zijn om de schepping te straffen.
Bovendien god had zich de moeite kunnen besparen door ons goed te scheppen...

[Anoniem: 12020]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Bovendien god had zich de moeite kunnen besparen door ons goed te scheppen...[/quote]waarom zou hij ons uberhaubt scheppen? misschien was het tegen de verveling ofzo...
maar daar helpt een paradijs met twee mensen die "goed" zijn zoals jij het bedoelt niet tegen. ooit goudvissen gehad? die zijn na een paar dagen ook te saai voor woorden.
dus deze "fout" hoort wel degelijk bij de perfectie van de schepping, want als de schepping hem gaat vervelen is hij ook niet perfect meer.

[Anoniem: 12020]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Er zijn oneindig veel manieren waarop god de mens had kunnen straffen, god is immers almachtig en kan dus alles doen...[/quote]hij moet toch een manier gebruiken. en de manier die hij gebruikt gebruikt hij, of er nou veel alternatieven zijn of weinig. hij heeft gekozen voor een manier, en wij mensen zijn te nietig en te dom om te begrijpen waarom...
en je zegt het: hij is almachtig, dus kan hij alles doen, dus ook zorgen dat bepaalde hele handige genen uit de populatie verdwijnen. en daarmee dus voor degeneratie.
er is een mooi grieks verhaal wat duidelijk weergeeft wat ik bedoel, maar ik weet ff niet precies meer hoe het ging (namen kwijt enzo) maar goed, hier wat ik er nog van weet:
de mensen waren vroeger een soort bolletjes met twee hoofden, vier armen en vier benen. op een gegeven moment hadden ze iets ernstigs gedaan, in opstand gekomen tegen de goden geloof ik. als straf werden ze in tweeen gehakt, tot de min of meer gehandicapte mensen die wij nu zijn. met de waarschuwing dat het nog eens zou gebeuren als ze het weer zouden doen... dan blijft er natuurlijk helemaal niet veel meer van over. (dit verhaal is de basis voor de verklaring van homo/heterosexualiteit, maar de uitleg daarbij doet er even niet toe.)
wat wel duidelijk is, is dat degeneratie wel degelijk een effectief middel is om te straffen, want het is meteen een waarschuwing voor de hele soort, het proces kan altijd verder doorgevoerd worden. en ik hoop dat je doorhebt dat jouw voorbeelden van straf behoorlijk onzinnig zijn.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>En cumulatieve degeneratie is onmogelijk, ik dacht dat ik dat al eens had uitgelegd? Dus degeneratie kan niet eens een manier zijn om de schepping te straffen.[/quote]door onze gezondheidszorg zijn we anders goed bezig om de soort achteruit te helpen. door allerlei zwakkere individuen in leven te houden en zich voort te laten planten neemt hun aandeel in de bevolking alleen maar toe. en er zijn op dit moment veel meer atheisten dan bijvoorbeeld in de middeleeuwen, toen ook de gezondheidszorg nauwlijks wat voorstelde

[Anoniem: 12020]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>the point being? de schepping verliep in 6 dagen.[/quote]weet ik, ik was ook niet tegen de zes dagen in aan het gaan, daar had ik het helemaal niet over. mijn verhaal was om aan te geven waarom er degeneratie is.

[Anoniem: 9942]

maar die is er dus juist niet... of tenminste, geen cumulatieve degeneratie over de generaties heen.

[Anoniem: 12020]

goed, ik schrijf een dingetje niet precies op zoals ik wil en dan kom je daar meteen mee aanzetten.
nieuwe tekst (wat ik eigenlijk bedoelde dus)die tekst was om aan te geven wat god met degeneratie zou kunnen. op je vraag "waarom degeneratie?"