Evolutie feit of fictie deel 3

[Diadem]

Omdat deel 2 erg lang begon te worden stel ik voor dat we verder gaan met deel 3.

deel 1
deel 2

zo, brandt maar weer los...

[Verwijderd]

Eerst een korte samenvatting:

Volgende argumenten voor creatie:
1. 2e thermodynamica: terecht weerlegd, geen stopper. (Wel remmer!)

2. Fossielen. Moet nog antwoord op komen. Graag wat uitleg hoe jullie dit verklaren.

3. Ontstaan van enzymen. Zitten nog midden in de discussie.

4. Complexiteit. Creatiekant zegt: zo ingewikkeld kan niet vanzelf ontstaan. Duidelijk tekenen van intelligent ontwerp.
Evolutiekant komt met steigers aanzetten: ofwel paden waardoor het misschien wel zou kunnen evolueren (alleen die paden weten we helaas niet). Tevens komen ze met voorbeelden van onintelligent ontwerp, wat nog weerlegd moet worden.

Evolutiekant:
Hoewel er enkele voorbeelden genoemd zijn, zijn er nog weinig echte argumenten genoemd.

1. Speciatie. Zoals gezegd: geen voorbeeld van evolutie

2. Chromosoomverdubbeling: genengroei wel noodzakelijk, maar geen argument.

3. Ontstaan nieuwe functie bij bacterie: weerlegd door te zeggen dat er slechts 1 mutatie nodig was, en dat deze functie niet bij andere bacteriën ontstond. (voor verder commentaar lees terug)

4. homologie. Reactie komt nog.

Als ik iets mis, even melden dan pas ik dit overzicht aan.

De weerlegging van Miller’s experiment hadden jullie nog van me tegoed:
Miller deed een experiment om aan te tonen dat aminozuren kunnen ontstaan in een oeratmosfeer. Hij bootste een atmosfeer na van methaan ammonia, waterstof en waterdamp. Tevens liet hij een hoge spanning over het gas staan, wat zorgde voorde noodzakelijke "bliksem". Na een week koken waren er inderdaad enkele aminozuren ontstaan. Wat deed Miller echter fout?

1. Miller moest, om aminozuren te vinden, een mechanisme gebruiken om de stoffen snel af te koelen. De scheikundige R. Bliss zegt daarover het volgende: Cold trap, being the crucial part of Miller’s tools, has the duty to collect the products that are formed out of chemical reactions. Actually without this cold trap, the chemical products would be destroyed by the electric source.” Zonder het gebruik van deze mogelijkheid had Miller in vorige experimenten niets gevonden.
2. Het is gebleken dat de atmosfeer die Miller gebruikte niet realistisch was. Uit latere studies bleek dat de atmosfeer voor een groot deel bestond uit stikstof, koolstofdioxide en waterdamp. J.P. Ferris en C.T. Chen herhaalden het experiment van Miller met deze atmosfeer, zonder enig resultaat. Ook Miller gaf toe dat de atmosfeer die hij had gebruikt niet realistisch was. De hoge concentratie ammoniak die hij had gebruikt zou dan zijn opgelost in de vroegere oeroceaan.
3. Een ander belangrijk punt is dat er rond de tijd, waarvan gedacht wordt dat er aminozuren zouden zijn gevormd, er al genoeg zuurstof in de atmosfeer was, om deze aminozuren weer te laten ontbinden. Studies wijzen uit dat de UV-straling toen 10000x zo groot was als de evolutionisten dachten. Dit heeft onvermijdelijk tot gevold dat er fotolyse optreed tussen waterdamp en koolstofdioxyde. In zeer oude gesteenten op aarde (3,5 miljard jaar) heeft men dan ook geoxideerd ijzer en geoxydeerd uranium gevonden. Volgens berekeningen van Charles Davidson moet er 200 miljard ton zuurstof zijn geweest in de oeratmosfeer. Dit zou zeker het bestaan van aminozuren zijn tegengegaan. Deze zuurstof maakt ook het experiment van Miller onmogelijk.

Macros vroeg om een alternatieve theorie: Die komt eraan. Ik hoop 'm morgen te kunnen posten (bij voldoende tijd). Ben nu nog even naar die aap-mensen aan het kijken voor Unicorn. Reactie op jullie bericht in thread 2 komt er ook nog aan. Daarnaast komt er nog een extra argument aan.

[Diadem]

Eh? Ten tijde van het ontstaan van het leven op aarde was er al zuurstof in de atmosfeer? Zuurstof is instabiel en kan nooit zomaar vrij voorkomen. Bovendien is het enige proces waarbij zuurstof wordt gevormt op grote schaal fotosynthese. Ik wil toch wel even bewijs zien van jouw stelling dat er in de oeratmosfeer zuurstof voorkwam.

Ook jouw verhaal dat er geen ammonia en waterstof in de atmosfeer voorkwam wil ik toch graag even bewijs van zien. De bron die ik gebruik dateert november 1997, dus tenzij er sindsdien iets verandert zit zit je fout.


Verder: wat bedoel je met argument 2? wat is er mis met fossielen? (behalve dat ze bewijzen dat de aarde ouder als 6000 jaar is)

[Verwijderd]

Unicorn: Dit had ik nog een keer beloofd te geven. Hoewel er veel en veel meer over valt te zeggen, kunnen we dit beter uitstellen tot we verder in deze discussie zijn gekomen. Een samenvatting in het kort en engels:
1. Prior to 1978, the evidence for Ramapithecus consisted of a mere handful of teeth and jaw fragments. It is now known that these fragments were pieced together incorrectly by Louis Leakey and others in a form resembling part of the human jaw. Ramapithecus was just an ape.
2. The only evidence for Nebraska man turned out to be a pig's tooth.
3. Eugene Dubois conceded forty years after he discovered Java "man" that it was just a large gibbon. Dubois also admitted that he had withheld parts of four other thigh bones of apes, found in the same area, which supported that conclusion.
4. The skulls of Peking man are considered by many experts to be the remains of apes that were systematically decapitated and exploited for food by true man. The classification Homo erectus is considered by most experts to be a category that should never have been created.
5. The first confirmed limb bones of Homo habilis have recently been discovered. They show that this animal clearly had apelike proportions and should never have been classified as manlike (Homo).
6. The Australopithecines, which were made famous by Louis and Mary Leakey, are quite distinct from humans. Several detailed computer studies of the Australopithecines have shown that their bodily proportions were not intermediate between man and living apes. Another study of their inner ear bones, that were used to maintain balance, showed a striking similarity with those of chimpanzees and gorillas, but great differences with those of humans. One Australopithecine fossil--a 3-foot-tall, long-armed, 60-pound adult called Lucy--was initially presented as evidence that all Australopithecines walked upright in a human manner. However, studies of Lucy's entire anatomy, not just a knee joint, now show that this is very unlikely. She probably swung from the trees and was similar to pigmy chimpanzees. The Australopithecines are probably an extinct ape.
7. For about 100 years the world was led to believe that Neanderthal man was stooped and apelike. Recent studies show that this erroneous belief was based upon some Neanderthals who were crippled with bone diseases such as arthritis and rickets. Neanderthal man, Heidelberg man, and Cro-Magnon man were completely human. Artists' depictions of them, especially of their fleshy portions, are often quite imaginative and are not supported by the evidence.
Overgenomen uit het boek van Dr. Walt Brown.(In the beginning, Compelling evidence for Creation and the Flood)
Osborne zegt hierover het volgende: “Het dijbeen van de neanderthaloïde typen gelijkt meer opdat van een mens dan van een aap; het vertoont de rechtstandige, tweebenige positie in plaats van de gebukte viervoetige positie. De armen zijn niet lager zoals zijn volgens de hypothese van de aap als voorouders zouden moeten zijn: zij zijn tamelijk kort. De benen van de Neanderthaler zijn niet ingekort zoals zij volgens de aap-voorouders zouden moeten zijn. Zij zijn beslist lang.

PatrickJ
Welkom in de discussie. Hier de reactie op jouw post:

Laten we in ieder geval maar beginnen met het feit dat slechts 5% van het menselijk DNA codeert voor functionele enzymen/eiwitten. Die andere 95% kan voor een behoorlijk deel gemuteerde dus inmiddels inactieve genen bevatten en kunnen ongestraft verder muteren zonder dat dit gevolg heeft voor het organisme. Totdat het gen plotseling iets nuttigs zou kunnen doen.

Ik kan dit helaas niet rijmen met de cijfers uit andere bronnen. Hoewel ik ten zeerste betwijfel of dit waar is, en ik eigenlijk zeker weet dat deze genen voor het overgrote deel een nuttige functie hebben (let maar op als men verder gaat onderzoeken!) maakt dit nog niets uit voor mijn argumentatie.

Verder zijn een hoop aminozuur veranderingen in het enzym helemaal niet erg, zolang ze maar geen belangrijke functie bezitten. Een belangrijke functie kan een structuurs functie zijn: bijv. een cysteine die S-S bruggen vormt met een andere. Als deze komen te vervallen dan kan de tertiaire structuur van het enzym volkomen fout zijn waardoor het enzym inactief is. Heftiger wordt het nog wanneer er een mutatie plaatsvindt aan een aminozuur in de actieve site van een enzym, dit kan diverse gevolgen hebben: het enzym wordt inactief, het enzym voert dezelfde reactie uit, maar voor een ander substraat, of (maar wat onwaarschijnlijker) het enzym gaat een andere reactie uitvoeren op hetzelfde substraat.

Lees nog eens dat artikeltje van Unicorn:

A further five cells appeared to serve no logical purpose at all--there was no route of connections by which they could influence the output. And yet if he disconnected them, the circuit stopped working.

Laten we ook nog even kijken naar topo-isomerase. (is een soort structuur met twee armen, die ook nog kunnen draaien, zit vol met contactpunten voor DNA-strengen, kan knippen, plakken, (zoek maar eens op in een boek) etc. etc. Wijs mij de onbelangrijke plekjes maar even aan.
Daarnaast nog het argument van de 80% van de genenpoel van zoogdieren waarvoor maar 1 allel bekend is. Hoe verklaar je dit, gezien jouw voorgesteld behoorlijk vrije mutatie in deze genen? Dat er namelijk maar 1 allel is kun je verklaren door te zeggen dat 1 mutatie al zo selecterend werd dat er selectie optreed: geen nakomelingen, kort leven, geen leven.

Dit is ook gelijk het sterkste argument voor de evolutie theorie, de enorme verwantschap van processen die ogenschijnlijk niets met elkaar te maken hebben. Net zoals dezelfde typen moleculen die in verschillende processen voortkomen. Bijv. ATP is nuttig voor de energie voorziening. Er zijn dus ook enzymen die er ADP en AMP van kunnen maken. ATP wordt echter ook gebruikt voor de opbouw van DNA en RNA. Verder is het een messenger in celmetabolismen.

Stel, jij gaat scheppen. Jij bent God, en zeer intelligent. Zou je het niet op dezelfde manier aanpakken?

Je kunt je dus voorstellen dat voor het defosforileren van een ATP in een metabolisch proces het zelfde type active site gebruikt bij de opbouw van het DNA. De defosforilatie van GTP, CTP, TTP en UTP zijn chemisch redelijk identiek en kan dus met het zelfde type enzym gedaan worden.

Zelfde type, inderdaad. Het gaan namelijk om eenzelfde reactie. Lijkt me niet meer dan logisch dat de enzymen dan op elkaar lijken.

Jouw hele verhaal komt hier op neer: je ziet homologie en zegt evolutie.
Eerst even een citaat:
Citaat: met andere ogen, A. v.d. Beukel, blz. 91
[quote]<i>We laten Darwin zelf aan het woord om een voorbeeld te geven en te vertellen hoe hij daar tegenaan kijkt:
“Wat kan merkwaardiger zijn dan dat de hand van de mens gevormd om te grijpen, die van een mol om te graven, de poot van een paard, de zwemvoet van een dolfijn en de vleugel van een vleermuis allemaal volgens hetzelfde patroon geconstrueerd zijn? We kunnen dit aanpassing aan het type noemen, zonder daarmee veel dichter bij een verklaring van het verschijnsel te komen, maar suggereert het niet op machtige wijze een werkelijke verwantschap, de erfenis van een gemeenschappelijke voorouder?” Ik vind dit een staaltje van heel merkwaardige logica. Vergelijk: wat kan merkwaardiger zijn dan dat het wiel van een handkar, van een fiets, van een trein, van een landingsgestel van een vliegtuig, e

[Verwijderd]

Diadem
Wat Miller betreft: ik zal kijken of ik bronnen weer kan vinden, want ik heb dit stuk al een tijd geleden eens geschreven (in een scriptie).

Wat er mis is met fossielen? Je kunt beter vragen wat er niet mis is met fossielen.
Wat echter in deze discussie van belang is: leg eens uit hoe het komt dat er geen, of alleen omstreden tussenvormen worden gevonden. De gaten die er zijn zijn gewoon reëel.

Daarnaast: elke soort ontstaat plotseling, zonder overging, in al zijn complexiteit.

Wat die datering betreft: die fossielen zijn ontstaan tijdens de zondvloed. Er zijn genoeg tegen-argumenten tegen de dateringen, en argumenten voor een jonge aarde, maar dat is stof voor tzt een andere thread. (misschien een thread opzetten over geologie, gelogische kolom, zondvloedgeologie? Kan best interessant worden).

Verder is er bv. mis dat veel fossielen op de verkeerde plaats liggen en/of door verschillende aardlagen heensteken.

[Verwijderd]

Diadem:
Nog even reactie op jouw reactie:

Zo kan ik nog wel even doorgaan met allerlei fouten in de natuur. Dus hou alsjeblieft op met je 'intelligent design' gelul.

Reactie komt straks, samen met die theorie.

De paar dingen die nog niet begrepen worden maken haar echt niet ongeldig. Zeker niet omdat er geen enkele ander zinnige hypothese is.

Dingen die niet verklaard kunnen worden wel. Daarnaast: er is wel een andere hypothese, alleen die is niet zinnig in de ogen van materialisten. Die geloven namelijk dat er niet meer is dan dat zij kunnen waarnemen.

Want die posting is door de creationisten hier schijnbaar over geslagen:

Ik had hem samen behandeld met Unicorn’s verhaal en had gehoopt dat jij daar wel het commentaar op jouw verhaal uit kon destilleren. Maar goed, ik wel best wel even reageren.

Een voorbeeld: Je hebt een bepaald gen dat codeert voor een eiwit. DNA is zo gebouwd dat er zomaar hele stukken van een chromosoom kunnen worden verwijdert of verdubbelt, of uitgewisseld met een ander chromosoom enz.

Nou, zo gebouwd zou ik niet willen zeggen. Het gaat meestal om foutjes. Maar inderdaad, het is mogelijk. (En noodzakelijk om evolutie te laten plaatsvinden!)

Stel dat in dit copie van het gen een mutatie optreedt. Hierdoor wordt de structuur van die eiwit totaal verandert. Meestal zal die uitschakeling tot gevolg hebben, een enkele keer ook een totaal nieuwe functie die het organisme eerst nog niet had. Op dat moment heb je dus een nieuw gen. Dit kan rustig verder evolueren, waarbij subtiele veranderingen zorgen dat de nieuwe functie steeds efficienter wordtd vervuld. Zo wordt geleidelijk heel rustig een nieuw eiwit ontwikkeld. Daar zijn helemaal geen spectaculaire veranderingen voor nodig.

Je hebt mijn uitleg blijkbaar niet goed gelezen/begrepen. Ik zal het nog eens proberen.

Punt 1: (noodzakelijk voor verdere uitleg)
Veel eiwitten zijn heel aminozuurspecifiek. Kijk bv. naar topo-isomerase. Bekijk sleutel-slotmechanismen, bekijk knip, plak etc etc mechanismen. Ook het 80%-1-allel-argument ondersteunt dit.

Punt 2: (noodzakelijk voor verdere uitleg) :
Als een bepaald gen zijn functie verliest (dood gen) dan speelt selectie niet meer mee. Alleen mutatie(toeval) doet zijn werk nog. De kans dat er weer een werkzaam enzym ontstaat is bijzonder klein.(zie berekeningetje). Pas als het enzym weer functionaliteit vertoont gaat selectie weer meewerken.

Punt 3: Een gen mag dus niet zijn functie verliezen onderweg naar een ander enzym op grond van punt 2. Op grond van punt 1 mag hij dan echter dus maar weinig muteren. (Ook al is hij dubbel uitgevoerd! Het gaat erom dat er selectie blijft op dit dubbele enzym. Het moet een functie blijven houden, anders gaan we in den blinde muteren) Er moeten verborgen weggetjes zijn naar een ander eiwit om dus functiewijziging mogelijk te maken. Na elke mutatie moet het eiwit een functie hebben.

Nu zullen jullie zeggen: Ja, maar er zijn veel van die verborgen weggetjes waarlangs gemuteerd kan worden. Eiwitten zijn niet zo aminozuurspecifiek, etc. etc.

Wat moet ik dus bewijzen? Dat er een eiwit is dat geheel alleen staat. Elke mutatie is fataal voor het eiwit, en zorgt ervoor dat het niet meer werkt. Het moet een eenzame bergpiek van functionaliteit zijn.
Daarom kwam ik ook aanzetten met topo-isomerase. Dat heeft ontzettend veel functionaliteit. Gewoon een chemisch robotje. Als ook maar 1 onderdeeltje hapert, dan doet het hele eiwit het niet. Elk aminozuur heeft hier zijn functie. Het is een eenzame piek (met misschien een heel klein plateautje voor makkelijk uitwisselbare aminozuren).

Nu zullen jullie zeggen: 1 zo’n voorbeeldje kan best door toeval ontstaan zijn. Dat is niet waar, maar toch zal ik daarom een extra argument geven.
Ik kwam daarop met die 80%-1-allel argument aan. 1-allel betekent selectie op mutatie. Selectie op elke mutatie betekent dat we het over pieken hebben. (Immers, elke mutatie zorg voor een zo grote afname van functionaliteit dat op de afwezigheid van functionaliteit wordt geselecteerd. Dat betekent dat we in de vallei zijn gekomen waar alleen toeval zijn rol speelt.)

Daarom kan jouw verhaal niet: ten eerste suggereer je dat een nieuwe functie ontstaat door 1 mutatie (verandering in structuur). Als je dat echt denkt geeft dat aan dat je niets van de complexiteit van enzymen snapt. Daarnaast: een simpel rekensommetje met 300 aminozuren laat je zien hoeveel mogelijkheden er zijn. Je voelt zelf wel aan dat die bij lange na niet allemaal functioneel zijn (10^390 mogelijkheden! Ter informatie: Er zijn 10^80 atomen in het heelal). De kans dat je dus met enkele mutaties gelijk een functioneel ander enzym te pakken hebt is dus bizar klein.
Dan zeg je dat het enzym rustig verder evolueert naar zijn meest optimale vorm. Dat zal hij zeker doen, alleen daar zal hij hoogst enkele mutaties overdoen, omdat als hij functioneert hij al zeer dicht in de buurt van zijn optimum is (in de meeste gevallen, er kunnen natuurlijk altijd enzymen zijn die minder specifiek zijn, maar een klein groepje is al dodelijk voor de evolutietheorie).

Daarom komen andere evolutionisten wel met spectaculaire veranderingen, omdat ze ook begrijpen dat door mutatie alleen er geen weg is. Helaas (voor hen) werken die veranderingen ook niet (zoals enkele beschreven in vorige reactie op Unicorn (deel 2))

Vervolgens muteert er een tweede eiwit naast, dat zorgt dat ze samen nog efficienter werken. En misschien nog wel een 3e en een 4e enz. Dit is ook allemaal helemaal niet onwaarschijnlijk. Immers, elke verandering is op zich niet onwaarschijnlijk bij natuurlijke selectie en de veranderingen kunnen allemaal 1 voor 1 plaatsvinden. Nu hebben we dus een complex van eiwitten die samenwerken. Het kan best zijn dat doordat er nu meerdere eiwitten zijn het eerste eiwit weer kan veranderen en nog efficienter worden. Het kan dan niet meer zonder de 2e, 3e en 4e, maar dat maakt nu niet meer uit, want die zijn er nu toch. Zo krijg je dus een systeem van eiwitten die ieder niet zonder elkaar kunnen, maar die toch 1 voor 1 ontstaan zijn.

Allereerst de aansluitingsproblemen: sleutel-slotmechanismen, etc. etc.: ernaast muteren is niet zo makkelijk.
Maar daarnaast: Hier ga je er eigenlijk weer van uit dat één enzym een bepaalde complexe functie kan verrichten, hoewel inefficiënt (ander is er toch geen selectievoordeel?). Vervolgens komt er een tweede enzym bij, en dan werken ze samen efficiënter? Je kent hier aan het eerste enzym zeer veel functionaliteit toe, namelijk het hele complexe systeem (in zijn meest eenvoudig mogelijke vorm, dat wel, maar toch (zie vb.)). Vervolgens maak je er een ander enzym bij, en werken ze volgens jou efficiënter. Je snapt wel dat dat niet opgaat. Nu zullen jullie zeggen: die enzymen gebruiken we eerst in andere systemen, om vervolgens als ze allemaal klaar zijn te gebruiken in een nieuw complex systeem. Ook dat is niet logisch. Enzymen zijn te sterk op elkaar gericht, teveel sleutel-slot (zie vb. oog). Die kun je niet zomaar invoegen in een ander complex systeem.

En nu niet aankomen met "ja, maar je begint dus al vanuit een ander eiwit" want dat is een non-argument.

Tuurlijk is dat een non-argument. Ik heb ook nooit gezegd dat elk eiwit bij nul begint (hoe moet ik me dat trouwens voorstellen?).

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Aria

[Macros]

Als die fouten zo groot zijn, waarom hebben 'de wetenschappers' de evolutie theorie niet verworpen dan?
Darwin is uitgeroepen tot de wetenschapper die de meeste invloed op de mensheid heeft gehad in de 20ste eeuw, niet Einstein of Stephen Hawkings.
Ook lees ik niets over die fouten van jouw in wetenschappelijke bladen. Jij rept dan ook over het zogenaamde feit dat evolutie controversieel is, maar volgens mij word hij alleen maar telkens verder onderbouwd.

Ik heb het gevoel dat jij iets wil bewijzen dat zichtbaar is dat het niet zo is.
Vroeger was had iemand een theorie en dat was dat beweging niet kon bestaan. Niemand kon hem zijn ongelijk bewijzen toen, maar toch kon iedereen zien dat beweging gewoon kan.

[Verwijderd]

2e keer: Proberen een normale hoeveelheid tekst te posten. Dit ga ik toch niet meer allemaal lezen! Een keertje een wat langere post ok, maar om nou hele boekwerken en dictaten over te typen...

[Verwijderd]

Ik heb het gevoel dat jij iets wil bewijzen dat zichtbaar is dat het niet zo is.
Vroeger was had iemand een theorie en dat was dat beweging niet kon bestaan. Niemand kon hem zijn ongelijk bewijzen toen, maar toch kon iedereen zien dat beweging gewoon kan.

Ik zeg niet dat beweging niet bestaat Macros. Ik zeg (en ga zeggen) dat die beweging niet vooruit maar achteruit gaat.

Apoc2: sorry dat die posten zo lang zijn, maar ik vind het moeilijk om het korter te doen. Ik heb af en toe het idee dat mensen het nog niet begrijpen. Ik quote zoveel omdat jullie anders de neiging hebben (als Macros) om het als onzin af te doen. (Daarom zijn die citaten ook uit boeken met evolutionistische grondslag)

Macros: Waarom jij niet leest dat de theorie aan de kant moet? Omdat het de enigste atheïstische-materialistische hypothese is over het ontstaan van het leven.

[Verwijderd]

Omdat het hier een beetje stil aan het worden is (waarom toch?) zal ik maar vast de volgende post plaatsen, het verhaal waar het eigenlijk een beetje om draait.

In m’n vorige post heb ik wat argumenten tegen de evolutietheorie genoemd. Het grootste gevaar is nu dat jullie gaan zeggen: Evolutie is het enige wat we hebben, het kan niet anders, het moet wel zo zijn. Wat doet het er toe dat er problemen zijn? Dat is wetenschap die nog niet af is. Zolang er geen alternatief is blijven we geloven.

De Degeneratietheorie.
De basis hiervoor is gelegd in de vorige posts.

- Mutaties bestaan, lijden echter niet tot evolutie.
- Natuurlijke selectie bestaat. Echter ook: de meest gedegenereerde soort sterft.
- Soortvorming bestaat. Met genoeg tijd en variatie ontstaan er nieuwe soorten.

Verder is het noodzakelijk om het onderscheid te zien tussen verschillende soorten genen:
- Er zijn essentiële genen: mogen onder geen beding hun functie verliezen. Het organisme zou dan niet meer levensvatbaar zijn.
- Er zijn tolerante genen: Als ze hun functie verliezen is dat bijzonder vervelend, maar niet dodelijk.
- Er zijn neutrale genen: Bv. voor vachtkleur, langharig/kortharig, oogstand, vorm van gezicht, kort/lang etc. etc. Uitschakeling heeft alleen invloed op het fenotype.

Mutaties
Mutaties zijn beschadigingen aan genen. Iedereen zal het er mee eens dat dit inderdaad voor 99% van de gevallen waar is. De evolutietheorie zegt dat die resterende procent tot betere organismen leidt, de degeneratietheorie zegt dat die resterende procent (of 0,999 %, met dank aan Pseudomonas) ook degeneratie in houdt. Het kan echter dat degeneratie van een gen voordeel voor een organisme inhoudt.

Voorbeelden van degeneratie:
1. Erfelijke ziekten. Foutjes in je genen kunnen tot ziekten leiden, vooral als ze homozygoot worden.
2. Ouderdom: Heeft veel te maken met degeneratie van de genen. Cellen kunnen zich maar een beperkt aantal keer delen. Aan de uiteinden van de menselijke chromosomen zitten 250-1500 kopieën van hetzelfde stukje DNA. (Tel-sequentie). Bij elke deling stukje er van af. Alleen in de geslachtcellenlijn is een enzym actief dat er voor zorgt dat deze cellenlijn het eeuwige leven hebben: telomerase. Het voegt nieuwe Tel-sequenties toe. In de somatische cellen doet dat enzym echter niets. Heeft de evolutie hier een steekje laten liggen, of is het oud worden voorgeprogrammeerd? Hadden onze voorouders deze functionaliteit wel? Daarnaast wordt men natuurlijk ook oud door beschadigingen aan het DNA tijdens leven.
3. Kanker. Beschadiging aan genetisch materiaal. Er is een eiwit dat P53 heet dat zorgt voor zelfvernietiging van de cel als het DNA niet meer in orde is. Als dat eiwit echter zelf ook wordt uitgeschakeld wordt gebeurt dat niet. De cellen krijgen het eeuwige leven. (Feitelijk moeten er trouwen 3 tot 4 genen beschadigen, het werkt iets complexer, maar het idee is hetzelfde)
4. Interne virussen: Stukjes zichzelf kopiërend DNA. Tegenwoordig bestaat bv. 3%(Biochemistry, blz. 1064) tot 10% (Genetic analysis, blz 650) van het DNA van fruitvliegjes uit die rommel.
5. Pseudo-genen: Er zijn veel genen die uitgeschakeld zijn. Ze werken niet meer, coderen voor rommel. Dit kunnen gedupliceerde genen zijn die daarna gemuteerd zijn, maar ook neutrale genen die zijn uitgeschakeld in de loop der tijd.
6. Ongeslachtelijke voortplanting bij vrouwelijke hagedissen: Bij de meiose gaat iets mis, waardoor eicellen een dubbel set chromosomen mee krijgen. Alle hagedissen zijn genetisch identiek.
7. Rudimentaire organen: lynx heeft geen staart.Hazelwormen hebben onderhuidse resten van poten maar zijn eigenlijk hagedisachtigen. Slangen hebben ook overblijfselen van achterpoten. Ooit hebben ze gelopen? (‘Op uw buik zult gij gaan’, Genesis 3:14)
8. Blinde dieren in Movile grot. Grot had geen ingang. Achtenveertig soorten ongewervelden werden gevonden. Ze hadden geen werkzame ogen meer. Hoewel dit aanpassing is, is het duidelijk een vorm van degeneratie.
9. “Slecht design” in organismen: verstandskiezen, telefoonbotje etc. etc. Allemaal voorbeelden van degeneratie.
10. de niet vliegende aalscholver op de Galapagos-eilanden. De enigste binnen zijn soort die niet kan vliegen.
11. De tijger van apoc2: Dit is een voorbeeld van degeneratie waarbij de tijger op de een of andere manier geen pigment meer aanmaakt. Ook wij blanken leiden daar een beetje aan. Het heeft echter voordeel (of is niet schadelijk) in koelere streken.

Conclusie: Er is degeneratie. Dat is een probleem voor de evolutietheorie. Zo goed als alle voorbeelden die worden aangedragen voor evolutie zijn voorbeelden van degeneratie. Het is echter zo overduidelijk dat je het niet kunt ontkennen.

Er is natuurlijk een ondergrens aan degeneratie en genetische verarming. Op een bepaald moment is een soort zo gedegenereerd of genetisch verarmd dat het niet verder kan omdat de soort dan uitsterft.

Citaat van de Cheetah Conservation Foundation in een artikel Waaarom heeft de cheetah gebrek aan genetische diversiteit?

In de meeste soorten hebben verwante individuen ongeveer 80% van de genen gemeenschappelijk. Bij de cheeta stijgt dit percentage bijna naar 99%. De genetische inteelt bij cheetahs heeft geleid tot lage overlevinskansen (veel dieren sterven), lage sperma-kwaliteit, en grote vatbaarheid voor ziekten. Inteelt-nagelsacht lijdt aan een gebrek aan genetische verscheidenheid. Dit betekent dat de cheetah het vermogen mist om in te spelen op plotselinge veranderingen in het milieu, zoals ziekte-epidemieën, en het dier heeft het een ongekend hoge vatbaarheid voor bepaalde virussen.

Ander voorbeeld:
Eendagsvlieg. Leeft het grootste gedeelte van zijn leven onder water. Op de dag van de paring klimt hij naar boven langs een stengel en vervelt enkele malen. Vervolgens paart hij. Het bevruchte vrouwtje valt in het water en sterft. Voordat ze definitief dood is laat ze echter de eitjes nog gaan. Opmerkelijk is dat de eendagsvlieg zelfs geen mond heeft, want ze hoeven die ene dag toch niet te eten.
Dit is een erg definitieve vorm van degeneratie. Verder kan gewoon niet.

Een voorspelling die de degeneratietheorie doet: Het genoom van organismen die veel langer leven dan nodig is om zich te reproduceren zijn minder gedegenereerd dan van vergelijkbare organismen die zich voortplanten en daarna snel sterven.

Citaat: EOS-magazine, van april ’97, artikel Veroudering, is er een uitweg.

Het ligt nogal voor de hand dat we ons afvragen wat deze jeugdige organismen er op gevonden hebben om het aftakelen te vermijden. Toch is dit geen goede vraag. Bij nadere beschouwing blijkt namelijk dat de zo lang jong blijven de soorten typisch tot de oudste en primitiefste groepen op aarde horen. Het lijkt er veeleer op dat jong blijven de norm was en dat verouderen een relatief nieuw proces is.

.

Dit werpt ook een ander licht op natuurlijke selectie. Het is niet de motor achter evolutie, maar degene die er voor zorgt dat te veel gedegenereerde individuen geen nageslacht krijgen. Het is dus de rem op degeneratie. Het zorgt ervoor dat soorten niet onder de grens van reproductiviteit zakken. Natuurlijke selectie is niet degene die voor “Survival of the Fittest” zorgt, het zorgt er voor dat de organismen met echt schadelijke mutaties geen nageslacht krijgen.

De degeneratie-wet
Een soort of populatie neigt ertoe op de lange duur die eigenschappen te verliezen die het niet per se nodig heeft om te overleven.

Er was creatie
Als alles degenereert, wat is dan een logische gedachte? Dat de organismen vroeger beter waren, en nog vroeger (voor de zondeval) perfect.

Dan komen we bij creatie uit. God heeft verschillende oertypen geschapen: een gemeenschappelijke voorouder van de hond/wolfachtigen, een oertype voor de katachtigen, oertype voor de os

[Diadem]

Xetar:

Jouw degeneratie theorie gaat er vanuit dat God (de God van de bijbel zelfs) de wereld heeft geschapen.

Omdat aannemelijk te maken moet je niet alleen de evolutietheorie weerleggen maar ook alles wat de natuurkunde, scheikunde, geografie en astronomie. Dus dat wil ik je graag ook nog even zien doen.

Je hebt mij trouwens nog niet overtuigd dat de evolutietheorie verkeerd is. Ik wil het nog even proberen

hmm, duty calls. Je hebt nog een reactie van mij tegoed.

[Verwijderd]

Lijkt mij hele leuke stof voor een volgende thread, Diadem. Je hebt gelijk. Op basis van één argument zou ik me ook niet zo gauw laten overtuigen.

Voorstellen:
- thread over geologie, geologietijden, zondvloedgeologie, fossielen (misschien nog splitsen?)

- thread over astronomie (dat wordt een lastige voor mij, qua alternatieve theorie. Foutjes aan wijzen is echter niet zo moeilijk)

- Wat moet ik in de natuurkunde, scheikunde etc. weerleggen?

Ik ben nu even bezig met die argumenten in Bestaat God. Is ook interessante stof. (Ik zal tzt er wel een deel 5 over opzetten)

Ik zou ook nog een nieuw argument posten. Echter, ik heb al zo'n vloed van berichten verstuurd dat het raadzaam is om even te wachten om jullie een kans te geven om te reageren.

[-=Confuzer=-]

Xetar :

We laten Darwin zelf aan het woord om een voorbeeld te geven en te vertellen hoe hij daar tegenaan kijkt:
“Wat kan merkwaardiger zijn dan dat de hand van de mens gevormd om te grijpen, die van een mol om te graven, de poot van een paard, de zwemvoet van een dolfijn en de vleugel van een vleermuis allemaal volgens hetzelfde patroon geconstrueerd zijn? We kunnen dit aanpassing aan het type noemen, zonder daarmee veel dichter bij een verklaring van het verschijnsel te komen, maar suggereert het niet op machtige wijze een werkelijke verwantschap, de erfenis van een gemeenschappelijke voorouder?” Ik vind dit een staaltje van heel merkwaardige logica. Vergelijk: wat kan merkwaardiger zijn dan dat het wiel van een handkar, van een fiets, van een trein, van een landingsgestel van een vliegtuig, en de tandraderen van een horloge allemaal volgens hetzelfde basispatroon geconstrueerd zijn? We kunnen dit aanpassing noemen van het concept wiel aan speciale doelen van het werktuig, zonder daarmee dichter bij de verklaring van het verschijnsel te komen. Maar suggereert dit niet op machtige wijze dat handkar, fiets, trein, vliegtuig en horloge van een gemeenschappelijke voorouder afstammen? Eerlijk gezegd: nee, mij suggereert het dat niet, en al helemaal niet op machtige wijze. Als al die wielen mij al iets suggereren, dan is het dat het concept wiel door intelligente constructeurs doelbewust is aangepast aan de functie waar het voor moest dienen

Dit is inderdaad te weerleggen ja,
maar zoals een walvis een mini-bekken heeft zonder enig nut (rudementair) waarom zou een monteur dan een vleugel van een vliegtuig op een auto zetten? juist... als God zo slim was en overal rekening mee houdt (zoals jij zegt extra recesiefe genetische eigenschappen toevoegd) waarom zo'n vaag ontwerp maken?

9. “Slecht design” in organismen: verstandskiezen, telefoonbotje etc. etc. Allemaal voorbeelden van degeneratie.

Dit zal niet verklaren waarom een walvis plots aan een bekken komt, ik zeg het alvast maar...
Uit dit gegeven kan je gewoon niet anders concluderen dat de voorouders van een walvis ooit gelopen hebben. En het is nog een zoogdier ook... wauw!.(ik heb nog nooit een bekken bij een vis gezien, waarom niet? waarom zou god zoiets alleen bij een zoogdier doen en niet bij een vis?)

En persoonlijk zie ik degeneratie gewoon als evolutie (als het tot een positief effect komt voor de soort), wat het in feite ook gewoon is.

[Diadem]

Ok, daar komt ie dan. Mijn reply:

Heeft de evolutie hier een steekje laten liggen, of is het oud worden voorgeprogrammeerd?

Inderdaad, oud worden is voorgeprogrammeerd. Voor elk organisme is een andere ouderdom ingeprogrammeerd. Dit is omdat juist die ouderdom een evolutionair voordeel oplevert. Waarom is lastig uit te leggen, maar simpel gezegt komt het er op neer dat als je je niet vaak genoeg voortplant je fittness naar beneden gaat omdat je je niet snel genoeg kunt aanpassen op veranderende omstandigheden. Er zijn overigens wel organismen met het eeuwige leven, zoals bomen.

Maar zeg nu zelf. Er is, zoals je zelf zegt, een heel specifieke combinatie van DNA's die bepaald hoe oud je wordt. Aangezien volgens jouw macro-evolutie niet bestaat moet die specifieke combinatie altijd al bestaan hebben, immers, de kans dat ie door toeval ontstaat is bijna 0 (ik gebruik jouw argumenten nu). Dus is hij bij de schepping ingebouwd, en dus heeft god het ingebouwd. En dus is er geen sprake van degeneratie maar wel sprake van een foutje van God.

3. Kanker. Beschadiging aan genetisch materiaal. Er is een eiwit dat P53 heet dat zorgt voor zelfvernietiging van de cel als het DNA niet meer in orde is. Als dat eiwit echter zelf ook wordt uitgeschakeld wordt gebeurt dat niet. De cellen krijgen het eeuwige leven. (Feitelijk moeten er trouwen 3 tot 4 genen beschadigen, het werkt iets complexer, maar het idee is hetzelfde)

Dit heeft met evolutie noch met degeneratie te maken. Er wordt namelijk niets doorgegeven. Geen voorplanting --> geen selectie --> geen evolutie/degeneratie

4. Interne virussen: Stukjes zichzelf kopiërend DNA. Tegenwoordig bestaat bv. 3%(Biochemistry, blz. 1064) tot 10% (Genetic analysis, blz 650) van het DNA van fruitvliegjes uit die rommel.

You're point being?

6. Ongeslachtelijke voortplanting bij vrouwelijke hagedissen: Bij de meiose gaat iets mis, waardoor eicellen een dubbel set chromosomen mee krijgen. Alle hagedissen zijn genetisch identiek.

Sommige organismen hebben óók ongeslachtelijke voortplanting inderdaad. Dit is geen nadeel voor hen echter, dit is een voordeel. Wel is waar leid het tot een lagere diversiteit en is het dus 'gevaarlijk' maar het is wel veel makkelijker (geen partner nodig). Dus in situaties waarin het moeilijk is om aan een partner te komen kiezen organismen vaak voor ongeslachtelijke voortplanting als 'backup'.

7. Rudimentaire organen: lynx heeft geen staart.Hazelwormen hebben onderhuidse resten van poten maar zijn eigenlijk hagedisachtigen. Slangen hebben ook overblijfselen van achterpoten. Ooit hebben ze gelopen? (‘Op uw buik zult gij gaan’, Genesis 3:14)

Zoals Confuzer al zegt, dit is geen goed argument voor degeneratie. Immers, de rudimentaire organen die je aantreft zijn vaak heel vreemd. Waarom heeft God een bekken in een walvis gestopt? Die is er echt niet zomaar bij-geevolueerd. Nee, rudimentaire organen zijn geen goed argument voor degeneratie. Ze zijn echter wel een zeer goed argument voor evolutie.

9. “Slecht design” in organismen: verstandskiezen, telefoonbotje etc. etc. Allemaal voorbeelden van degeneratie.

En Rubisco bij planten... Ownee, dat is altijd al zo geweest... Heeft God hier een steekje laten vallen?

Citaat van de Cheetah Conservation Foundation in een artikel Waaarom heeft de cheetah gebrek aan genetische diversiteit?

Genetische flessenhals. Ooit van gehoord? De mens heeft precies hetzelfde, maar iets minder extreem. Komt omdat ooit (door een ramp of wat dan ook) de soort bijna uitgeroeied werd en slechts enkele individuen overleefden. De cheetah is niet voor niets bedreigd. Waarom er zo weinig chetah's zijn weten we allemaal. En dat is niet dus omdat ze een lage genetische diversiteit hebben, want dan draai je oorzaak en gevolg om.

Opmerkelijk is dat de eendagsvlieg zelfs geen mond heeft, want ze hoeven die ene dag toch niet te eten.
Dit is een erg definitieve vorm van degeneratie. Verder kan gewoon niet.

Dat is de ultieme aanpassing aan zijn levenswijze. Waarvoor heb je en mond nodig als je hem niet gebruikt?

zo.. das genoeg voor deze keer...
wordt vervolgt...

[Verwijderd]

Oke die 5 % die coderen voor genen (bij de mens) heb ik uit het dictaat Moleculaire Biologie I (vakgroep molbi WUR) dit dictaat is echter niet voorzien van refs.

Ik kom nog terug op jou topoisomerase verhaal. Wat ik wel kan zeggen is dat ik tijdens een afstudeer onderzoek een structuur/functie analyse van een eiwit heb gedaan en dus ook verwante literatuur heb gelezen. Ontken alsjeblieft niet dat alle aminozuren (of nog erger Nucleotiden) van belang zijn voor goed functioneren. In tegendeel er zijn er een heel groot aantal die kunnen vervangen worden door bijv. een alanine (heb ik gedaan) met behoudt van functie...

Wat betreft die homologie, deze heb ik gebruikt om te beargumenteren dat het een gemakkelijk uit het ander voort kan komen en dat er over het algemeen geen sprake is van onherleidbare complexiteit...

Verder is homologie zeker een aanwijzing voor evolutie als je kijkt naar 2 eiwitten met totaal verschillende aminozuursequenties, maar met een behoorlijke DNA homologie. Het ligt namelijk niet voor de hand om dit zo te kiezen..

Trouwens als je een vertaald artikel leest en je gebruikt dit als infobron.. Dan dient de schrijver toch enige kennis van zaken te hebben.. Dit is niet het geval en dit artikel dient dan ook als bijzonder twijfelachtig gekenmerkt te worden.

Je 80% 1 allel argument tegen mutatie van eiwiten is niet erg sterk, omdat na mutatie van het DNA het eiwit geen andere functie hoeft te krijgen (dus het allel blijft hetzelfde.
Het dan ook zijn dat het eiwit (of beter een copy hiervan) misschien wel andere eigenschappen krijgt maar helemaal geen rol meer speelt (of kan spelen) op de plaats waar hij voorheen zat. Stel dat hij een hogere affiniteit heeft gekregen voor een ander substraat. Dan zal geen zichtbare eigenschap veranderen (allel) maar kan in een ander proces wel een rol spelen.

Trouwens degeneratie is geen probleem voor evolutionisten omdat deze er ook van overtuigd zijn dat het merendeel van de mutaties een negatieve invloed kan hebben. Maar ook positieve..
PIKHAAK

edit
Ik kwam nog even op het ultieme voorbeeld dat mutaties zeker niet tot degeneratie leiden. Het HIV virus muteert namelijk als een gek, door de onnauwkeurige werking van het reverse transcriptase. Hierdoor krijgt het GP 121 eiwit wel vaak een verandering te ondergaan.

GP121 (ik doe het uit mijn hoofd, dus mocht het eiwitje GP 127 heten dan zou dat ook kunnen) is een eiwit aan de buitenkant van het virus dat betrokken is bij de binding aan het humane CD4 eiwit (dus binding aan de cel). Doordat het GP121 eiwit steeds muteert zijn er een aantal virusdeeltjes dat niet meer werkt (degeneratie). Daarentegen blijven er genoeg over die nog prima binden aan de humane cel en door hun structuur verandering niet meer herkend worden door het immuun systeem. Dus aan deze mutaties heeft dit virus zijn (uiterst dubieuze) bestaansrecht te danken.

[Verwijderd]

Vooraf: vluchtig ben ik door deze draad gegaan, hier en daar wat gelezen en met veel interesse gedachtengangen gevolgd.

Er viel me iets op: bepaalde gedrevenhied van mensen zorgt voor vernauwing van het gezichtsveld.

Bijvoorbeeld het verliezen van monddelen van eendagsvliegen(alsook bijna elke vlinder) als toppunt van degeneratie zien vind ik erg kortzichtig. Het is juist een sterk argument voor de evolutie theorie omdat een sterk staaltje van aangepastheid is: De larve stadia zijn er op gericht om een enorme energie voorraad op te bouwen waarna er een mobiele fase komt waarin er maar 1 doel is namelijk voortplanten. Elke extra inverstering, bijvoorbeeld monddelen gaat dan ten kosten van de hoeveelheid energie beschikbaar om nakomelingen te krijgen. Schitterend efficient lijkt mij en ook er aangepast...

Bijt je niet in ideeen vast maar spiegel je gedachtes aan die van anderen...

Kan het niet laten:

Is de mens niet de enige soort die niet onderhevig is aan Darwinistische evolutie omdat wij de omgeving aan ons aanpassen?

[Verwijderd]

Dit is alweer zo'n fijne thread, Kopermijn geniet met volle teugen

[blouweKip]

Xetar:
Ik heb de inhoud van jouw postings even vluchtig doorgenomen en ik begrijp dat je poogt de evolutie theorie (of onderdelen daarvan) te weerleggen.
Nou vraag ik me dus af wat jouw eigen theorie van het onstaan en de ontwikkeling eigenlijk is, en vooral hoe je die alternatieve theorie onderbouwd.

[Verwijderd]

Hier weer een reply op maat.

Confuzer:

Homologie:

Dit is inderdaad te weerleggen ja,
maar zoals een walvis een mini-bekken heeft zonder enig nut (rudementair) waarom zou een monteur dan een vleugel van een vliegtuig op een auto zetten? juist... als God zo slim was en overal rekening mee houdt (zoals jij zegt extra recesiefe genetische eigenschappen toevoegd) waarom zo'n vaag ontwerp maken?

Zoals Confuzer al zegt, dit is geen goed argument voor degeneratie. Immers, de rudimentaire organen die je aantreft zijn vaak heel vreemd. Waarom heeft God een bekken in een walvis gestopt? Die is er echt niet zomaar bij-geevolueerd. Nee, rudimentaire organen zijn geen goed argument voor degeneratie. Ze zijn echter wel een zeer goed argument voor evolutie.

Argument 1: Ik moet dus bewijzen dat het bekken een functie heeft/heeft gehad in de walvis. Helaas ben ik geen walvisdeskundige. Wel vond ik een (creationistische) bron op internet die het volgende zij: “some modern whales have a pair of bones embedded in their tissues, each of which strengthens the pelvic wall and acts as an organ anchor”. Helaas geen refs (het ging eigenlijk over iets anders namelijk). Hoe dan ook, het lijkt me een aannemelijke verklaring.
Argument 2: Ik kan ook (jullie) niet-weten argument gebruikt. Het feit dat wij niet weten wat de functie van het bekken in een walvis is wil nog niet zeggen dat het bekken geen functie heeft. (Is geen goed argument, weet ik wel, is eigenlijk alleen maar om even te laten zien hoe jullie redeneren)
Argument 3: Daarnaast (we gaan nu even vanuit de evolutietheorie redeneren): De walvis is een zoogdier. Die leefden eerst op het land. Om een dier dat op het land leeft zodanig aan te laten passen om zoiets te worden als een walvis zijn nogal behoorlijke aanpassingen nodig: vinnen, staart, waterhuishouding, balijnen, zuurstofhuishouding(moet wat meer capaciteit krijgen), etc, etc, etc. Kortom: het hele lichaam moet overhoop. Het is dan heel onwaarschijnlijk(als evolutie werkt) dat dat functieloze bekken achtergebleven is. Tenslotte zijn waarschijnlijk een paar kleine mutaties in regulator-genen voldoende om het te verwijderen. Dat dit niet gebeurd (ondanks de enorme veranderingen elders in het organisme) zou je kunnen verklaren door te zeggen dat dit bekken toch een functie heeft. Functie?! Nu weer naar de degeneratietheorie: omdat het bekken een functie heeft, is het ingeschapen.

(ik heb nog nooit een bekken bij een vis gezien, waarom niet? waarom zou god zoiets alleen bij een zoogdier doen en niet bij een vis?)

Om de eenvoudige reden dat vissen een heel ander “skelet”structuur hebben dan zoogdieren. Daar past een soort bekken-plaat niet in.

Degeneratie

En persoonlijk zie ik degeneratie gewoon als evolutie (als het tot een positief effect komt voor de soort), wat het in feite ook gewoon is.

Om evolutie plaats te laten vinden is nog altijd evolutie op genetisch niveau noodzakelijk. Dat gebeurt niet door degeneratie. Daarnaast: vaak heeft degeneratie geen positief effect. Hoe dan ook, degeneratie is een veel beter woord om te omschrijven wat we zien dan evolutie.


Diadem:

Ouderdom

Inderdaad, oud worden is voorgeprogrammeerd. Voor elk organisme is een andere ouderdom ingeprogrammeerd. Dit is omdat juist die ouderdom een evolutionair voordeel oplevert. Waarom is lastig uit te leggen, maar simpel gezegt komt het er op neer dat als je je niet vaak genoeg voortplant je fittness naar beneden gaat omdat je je niet snel genoeg kunt aanpassen op veranderende omstandigheden. Er zijn overigens wel organismen met het eeuwige leven, zoals bomen.

Ik kan me eigenlijk heel goed voorstellen dat als je ouder wordt je ook meer nakomelingen krijgt. Zolang je maar nakomelingen hebt gekregen maakt het volgens mij ook weinig meer uit hoe oud je wordt. De sterkste overleeft. Het kan naar mijn mening alleen maar positief uitpakken dat er nog genetisch materiaal van een paar generaties terug aanwezig is, gezien degeneratie.

Maar zeg nu zelf. Er is, zoals je zelf zegt, een heel specifieke combinatie van DNA's die bepaald hoe oud je wordt. Aangezien volgens jouw macro-evolutie niet bestaat moet die specifieke combinatie altijd al bestaan hebben, immers, de kans dat ie door toeval ontstaat is bijna 0 (ik gebruik jouw argumenten nu). Dus is hij bij de schepping ingebouwd, en dus heeft god het ingebouwd. En dus is er geen sprake van degeneratie maar wel sprake van een foutje van God.

Foutje van God? Ik ben bang dat het een fout van de mens was.
Even een bijbelcitaat: Genesis 3: 17-19 (Straf op de zondeval)

17 En tot Adam zeide Hij: Dewijl gij geluisterd hebt naar de stem uwer vrouw en van dien boom gegeten, daar Ik van u gebood, zeggende: Gij zult daarvan niet eten zo zij het aardrijk om uwentwil vervloekt, en met smart zult gij daarvan eten alle de dagen uws levens;
18 ook zal het u doornen en distelen voortbrengen, en gij zult het kruid des velds eten;
19 in het zweet uws aanschijns zult gij brood eten totdat gij tot de aarde wederkeert, dewijl gij daaruit genomen zijn; want gij zijt stof en gij zult tot stof wederkeren

De schepping was dus perfect, maar veranderde gelijk al naar de zondeval. Toen kwam ook de tijd dat de mens na verloop van tijd moest sterven. Toch had de mens nog een erg lang leven (in de 900 jaar). Dit zou je kunnen verklaren door een minder gedegenereerde staat. Ook zou je kunnen zeggen dat telo-isomerase misschien nog actief was in de somatische cellen. Daarnaast: er zijn verschillende theoriën (op grond van de Bijbel) die zeggen dat er een soort super-ozon kring was die schadelijke straling tegenhield. (Wat er ook voor kon zorgen dat mensen zo oud werden). Maar goed, dat is stof voor een andere thread.

Kanker

Dit heeft met evolutie noch met degeneratie te maken. Er wordt namelijk niets doorgegeven. Geen voorplanting --> geen selectie --> geen evolutie/degeneratie

Ooit wel eens gehoord van een erfelijk verhoogde kans op kanker? Resultaat hiervan. Zit je trouwens behoorlijk dicht bij de ondergrens van degeneratie.
Ongeslachtelijke voortplanting

Sommige organismen hebben óók ongeslachtelijke voortplanting inderdaad. Dit is geen nadeel voor hen echter, dit is een voordeel. Wel is waar leid het tot een lagere diversiteit en is het dus 'gevaarlijk' maar het is wel veel makkelijker (geen partner nodig). Dus in situaties waarin het moeilijk is om aan een partner te komen kiezen organismen vaak voor ongeslachtelijke voortplanting als 'backup'.

Over die geslachtelijke voortplanting komt nog een argument. Echter hier gaat het om een hagedissensoort die alleen nog maar in staat is tot ongeslachtelijke voortplanting, door een fout bij de meiose. Dat is duidelijk een voorbeeld van degeneratie.

Rudimentaire organen

Nee, rudimentaire organen zijn geen goed argument voor degeneratie. Ze zijn echter wel een zeer goed argument voor evolutie.

Als rudimentair geen goed

[Diadem]

Welkom alle nieuwe deelnemers aan deze discussie. Ik ben verheugd om te zien dat er nieuwe mensen mee gaan doen aan deze discussie.

Lees echter wel eerst deel 1 en 2 'even' door, want daarin wordt al een heleboel gezegt. Zoals oa Xetar's theorie over hoe het leven ontstaan is op aarde (schepping).

ok, en dan nu back on topic:

Xetar: (tegen wie kan ik het eigenlijk anders hebben?)

- Wat moet ik in de natuurkunde, scheikunde etc. weerleggen?

Bijvoorbeeld hoe het kan dat volgens op natuurkundige principes gebaseerde dateringsmethoden aangeven dat de aarde miljarden jaren oud is, terwijl hij volgens het scheppingsverhaal slechts 6000 jaar oud is.

Verder vraag ik me toch af wat God in hemelsnaam bezield heeft om zo'n heel ingewikkeld apparaat in organismen in te bouwen als het alleen leid tot degeneratie. De hele manier waarop DNA werkt is namelijk vragen om fouten. Met jouw degeneratietheorie kun je dat niet verklaren, met de evolutietheorie wel. Immers, met evolutie wil je juist fouten! (maar niet teveel, daarom worden mutaties ook tegengegaan. Hoe hard ze worden tegengegaan verschilt weer van soort tot soort, zie AIDS)

De volgende belangrijke fout in de degeneratietheorie is dat zij niet klopt met de geologische feiten. Als de fossielen die men vindt steeds primitiever worden hoe verder men in de tijd terug gaat, dan kun je toch nooit zeggen dat er degeneratie is.

Verder kan degeneratie helemaal niet zoals jij het zegt. Want door de natuurlijke selectie zullen de mindere individuen eruit geselecteerd worden. Jij zegt dat ze echter niet alles eruit kan vissen, omdat iedereen minder wordt. Maar zelfs als dat zo zou zijn dan zou het verschrikkelijk langzaam moeten gaan. En kun jij niet verklaren hoe bv. de slang zijn poten is kwijtgeraakt. Voor de evolutietheorie kan dit wel heel snel gegaan zijn, omdat snelheid daar voordelig is, maar als het degeneratie zou zijn zou het altijd zo langzaam mogelijk gaan en dus eonen moeten duren.

En dan is er nog het belangrijkste bezwaar, namelijk dat evolutie gewoon is waargenomen, en degeneratie nog nooit. En dan kun je wel zeggen 'ja, maar dat is microevolutie, macroevolutie is nog nooit waargenomen', maar in dat geval mag jij mij toch eens uitleggen hoe microevolutie toch macrodegeneratie kan lijden.

Kortom, je theorie rammelt aan alle kanten.

[blouweKip]

Prima dat mensen twijfelen aan de evolutietheorie en hem proberen onderuit te halen dmv argumenten...maar dat is wel erg krom als je zelf een scheppingsverhaal aanhangt...kortom: waarom niet die analyse loslaten op het scheppingsverhaal, waarmee ik niet perse de evolutietheorie voor zoete koek aanneem, maar wel als vele malen waarschijnlijker dan een scheppingsverhaal wat volledig op aannames en geloof is gebaseerd...

[Verwijderd]

Eerst nog maar even een korte tussen-reply:

blouwekip
Blijkbaar iets te vluchtig gelezen. Staat een paar postings terug. Heet degeneratietheorie. Ik zou je wel aanraden om nog wat postings terug te lezen om m’n argumenten die het geheel een beetje onderbouwen te snappen.

Diadem

Bijvoorbeeld hoe het kan dat volgens op natuurkundige principes gebaseerde dateringsmethoden aangeven dat de aarde miljarden jaren oud is, terwijl hij volgens het scheppingsverhaal slechts 6000 jaar oud is.

Wil ik tzt best proberen te weerleggen. Ik kan je nu al zeggen dat er goede argumenten voor zijn.

Verder vraag ik me toch af wat God in hemelsnaam bezield heeft om zo'n heel ingewikkeld apparaat in organismen in te bouwen als het alleen leid tot degeneratie. De hele manier waarop DNA werkt is namelijk vragen om fouten. Met jouw degeneratietheorie kun je dat niet verklaren, met de evolutietheorie wel. Immers, met evolutie wil je juist fouten! (maar niet teveel, daarom worden mutaties ook tegengegaan. Hoe hard ze worden tegengegaan verschilt weer van soort tot soort, zie AIDS)

Zoals al gezegd in de posting hiervoor (ik neem aan dat je hem nog niet gelezen had, je poste nogal snel na mij): er zijn goede argumenten om aan te nemen dat er een soort super-ozon-laag was voor de zondvloed. Dat verklaart ook de hoge leeftijd toen. Door de zondvloed, en bijbehorende verschijnselen is deze ingestort. Dat verklaart ook de lagere leeftijden daarna. Vroeger waren er dus minder mutaties. Dus waren repareer-mechanisme ook minder nodig. Tegenwoordig gaat het een heel stuk sneller, en verouderen we dientengevolge ook wat sneller. Daarnaast kun je ook nog aannemen dat door degeneratie de repareer-mechanisme vroeger beter waren, maar dat is puur hypothetisch.
Dan: door de zondeval kwam er een vloek over de schepping te liggen. (Zoals je kunt lezen in bijbelcitaat in vorige stuk). Waarschijnlijk is degeneratie toen gestart (nog op een laag pitje).
Trouwens, je zegt: de hele manier waarop DNA werkt vraagt om fouten. Dat vraag ik me af. Niemand zal een beter mechanisme kunnen bedenken om bouwplannen in een cel te stoppen. Daarnaast: dat er fouten optreden is voorzien. Er zijn dan ook een hele massa enzymen bezig om het spul te herstellen als het fout gaat. (en die zijn behoorlijk complex, trouwens).
Dan zeg je het volgende:

Immers, met evolutie wil je juist fouten! (maar niet teveel, daarom worden mutaties ook tegengegaan.

Waarom is weinig wel goed, en veel niet? De verhouding goede/slechte mutaties blijft toch gelijk, dus dat maakt niet uit. Zeg je hier niet zelf dat degeneratie inderdaad optreed, en dat veel mutaties niet bepaald goed is voor het organisme?

De volgende belangrijke fout in de degeneratietheorie is dat zij niet klopt met de geologische feiten. Als de fossielen die men vindt steeds primitiever worden hoe verder men in de tijd terug gaat, dan kun je toch nooit zeggen dat er degeneratie is.

Het is eigenlijk stof voor een andere thread, maar ik zal kort even uitleggen hoe creationisten denken dat het gegaan is: Tijdens de zondvloed werden enorme hoeveelheid organismen gefossileerd. Door de enorme getijdebewegingen, bodembewegingen, aardbevingen etc. werd de complete bodem omgewoelt. Minder complexe dieren/lichte dieren (zeedieren) werden over het algemeen het eerst bedolven, terwijl complexere/grotere organismen (landdieren, vogels) later werden bedolven. Mensen konden zich nog het langst redden.
Hoewel dit heel in het kort is: Dit verklaart een hoop dingen. Zo is het heel vaak het geval dat tussenliggende aardlagen ontbreken. Zomaar, miljoenen jaren geen afzettingen. Ook komen evolutionisten nogal eens omgekeerde aardlagen tegen. Hoewel, omgekeerd? Ja, omgekeerd, want de minder complexe organismen liggen boven, en de complexe organismen onder. Helaas is er dan vaak geen bewijs te vinden dat de aardlagen inderdaad zijn omgekeerd. Daarnaast vinden ze ook bv. bomen die door een aantal aardlagen heensteken. Beetje een probleem als die aardlagen er miljoenen jaren over deden om te ontstaan. Vaak vinden ze ook fossielen die op de verkeerde plek liggen (volgens de evolutietheorie).

Verder kan degeneratie helemaal niet zoals jij het zegt. Want door de natuurlijke selectie zullen de mindere individuen eruit geselecteerd worden. Jij zegt dat ze echter niet alles eruit kan vissen, omdat iedereen minder wordt. Maar zelfs als dat zo zou zijn dan zou het verschrikkelijk langzaam moeten gaan. En kun jij niet verklaren hoe bv. de slang zijn poten is kwijtgeraakt. Voor de evolutietheorie kan dit wel heel snel gegaan zijn, omdat snelheid daar voordelig is, maar als het degeneratie zou zijn zou het altijd zo langzaam mogelijk gaan en dus eonen moeten duren.

Ook al gaat degeneratie (hopelijk) langzaam (niet zo langzaam als je suggereert trouwens, zo goed werkt selectie niet), het gaat nog altijd sneller dan evolutie. Ik heb het ook zal gezegd in de vorige post: Stel nu eens 999 slechte mutaties op 1 voordelige mutatie. Evolutie, als het al kon, kan gewoon niet snel gaan. Degeneratie haalt haar in.
Wat die slang betreft: Als je het bijbelcitaat goed had gelezen, had je gezien dat dit een straf van God was: op uw buik zult gij gaan.
Daarnaast: hoe zouden evolutionisten het eigenlijk verklaren dat een slang zonder pootjes rondkruipt? Is hij nog bezig met poten ontwikkelen, heeft hij pootjes in aanleg geërfd van een voorouder, of heeft hij pootjes verloren?
[quoteEn dan is er nog het belangrijkste bezwaar, namelijk dat evolutie gewoon is waargenomen, en degeneratie nog nooit. En dan kun je wel zeggen 'ja, maar dat is microevolutie, macroevolutie is nog nooit waargenomen', maar in dat geval mag jij mij toch eens uitleggen hoe microevolutie toch macrodegeneratie kan lijden.[/quote]
Degeneratie nooit waargenomen? Heb je m’n vorige posts niet gelezen? Bijna elk voorbeeld wat evolutionisten noemen is een voorbeeld van echte pure degeneratie (op genetisch niveau). De niet-vliegende aalscholver, erfelijke ziekten, ouderdom, ongeslachtelijke voortplanting, erfelijk verhoogde kans op kanker, rudimentaire organen, wij blanken, slecht-design-voorbeelden, wat wil je nog meer? Het enigste voorbeeld van microevolutie (micro is nog eigenlijk een te groot woord) is Pseudomonas, en dat was doordat het gen toevallig 1 mutatie verwijderd was van een werkzaam gen. (Waarom andere bacteriën het ook niet ontwikkelen).
Microevolutie zal nooit leiden tot macroevolutie, maar microdegeneratie wel tot macrodegeneratie. Denk er maar eens over na.

[Verwijderd]

Blouwekip:

Als je m'n argumenten leest, zie je wel dat het helemaal niet krom is om een scheppingsverhaal aan te hangen. Als organismen degenereren moeten we wel complex zijn begonnen. Dat kan alleen door schepping.
Het verschil is dus dat wetenschappelijke feiten (en dat zijn natuurlijk niet alleen de genoemde argumenten), bij nadere beschouwing laten zien dat evolutietheorie niet mogelijk is. Dan blijf ter (mijn inziens) maar 1 alternatief over.

Ik snap best dat jij dat niet wilt aannemen want jij gelooft dat er niets meer is dan je ziet.

[Verwijderd]

Bij deze dan een lekenreactie.
inhoudelijk kan ik hier niets over zeggen, mijn biologische kennis is beneden het(absolute)nulpunt((new topic?)),wat mij weeer opvalt is dat mensen zoals xetar, die dan de creationistische theorie aanhangt, in feite alleen maar bezig zijn evolutionistische(=wetenschappelijke)argumenten onderuit te trappen, zonder zelf met ook maar 1 argument te komen, dat voor hun zaak pleit.
Daar word ik altijd erg moe van.
Moe vanwege het gedram, het cirkelredeneren.
Moe omdat ze pseudo-wetenschappelijke argumenten gebruiken om de inhoud van een 2000+ jaar oud sprookjesboek te verklaren, een boek dat door 10000 mensen op 10000 verschillende manieren is vertaald.
Mensen zoals jullie moeten ophouden de argumenten te misvormen naar de stelling toe, maar de stelling s aanpassen aan de argumenten, ik sprak er laatst weer een paar,die al mijn argumenten omverzaagden met "god kan alles", dan ben je gewoon uitgeluld.Geloof(en een boek) kun je niet onderbouwen met wetenschappelijke argumenten.Binnenkort komet er een GUT en dan zijn we hopelijk een paar millenia verlost van dit soort mensen.

[Diadem]

Xetar:

Zoals al gezegd in de posting hiervoor (ik neem aan dat je hem nog niet gelezen had, je poste nogal snel na mij)

Inderdaad, maar ik heb ze nu allebei gelezen Hier mijn reactie op beide:

Ouderdom
Het is lastig uit te leggen, maar ik ga het toch proberen. Nakomelingen krijgen kost energie, lang leven ook. Een organisme moet dus eigenlijk kiezen. Of hij richt zich op heel snel voortplanten (zoals eendagsvliegen), waarbij ze dus niet lang leven. Of hij probeert langer te leven. Dit betekent minder nakomelingen, maar wel een hogere overlevingskans voor de nakomelingen. Je kunt er namelijk voor zorgen.

Je moet echter niet te lang leven. Als je je niet snel genoeg voorplant dan wordt het genetisch materiaal als het ware niet snel genoeg vervangen, en is er dus niet genoeg diversiteit en aanpassend vermogen. Nu zou je natuurlijk beide kunnen proberen. Wat is er op tegen als een vrouw na de overgang gewoon oneindig lang door zou gaan met leven. Het antwoord hierop is dat ze dan ook oneindig lang door zou gaan met voedsel eten, en rustplaatsen gebruiken enz. Dus als het nageslacht eenmaal volwassen is en voor zichzelf kan zorgen dan is zo'n oud dier/mens alleen maar lastig, en moet het dood. Klinkt hard, maar de natuur is heel erg hard.

Over dat mensen vroeger 900 jaar oud werden enzo is echt crap. Er is (buiten de bijbel) dus echt geen enkele aanwijzing daarvoor. En bovendien verklaart dat niet waarom dieren dan niet gewoon oneindig lang leven en alleen mensen doodgaan.

Ongeslachtelijke voortplanting

Echter hier gaat het om een hagedissensoort die alleen nog maar in staat is tot ongeslachtelijke voortplanting, door een fout bij de meiose. Dat is duidelijk een voorbeeld van degeneratie.

Daar heb ik nog nooit van gehoord, maar het zou best zo kunnen zijn. Maar alle organismen op aarde gebruiken geslachtelijke voorplanting, en zij die dat niet doen zullen er niet lang meer zijn. Die hagedissensoort is dus gedoemt om uit te sterven.
Dat is helemaal niet bijzonder. Er sterven continu soorten uit, vele honderden per dag (en dat komt niet alleen door de mens). En dat is tijdens een middelmatige periode. Er zijn ook periodes geweest met massa-extincies, met als meest lompe de overgang van het paleozoic naar het mesozoic. 96%!! van alle soorten weg.

Rudimentaire organen

Als rudimentair geen goed voorbeeld is van degeneratie, dan weet ik het ook niet meer.

Rudimentaire organen zijn dus geen goed voorbeeld van degeneratie. Ergo: Jij weet het dus niet meer

Rubisco

Ik ken jouw bronnen niet, maar mijn professor over dit onderwerp heeft mij verzekerd dat fotorespiratie echt geen functie had. Dat er jaren naar gezocht is maar dat niemand ooit een functie heeft kunnen ontdekken. Ik heb hier toen nog speciaal naar gevraagd..
Kijk, als hij fout zit dan zit ik ook fout, maar ik vertrouw toch meestal wel op het woord van een professor. Maar ik zal het opzoeken als ik je er een plezier mee doe

Cheetah

(offtopic, maar ooit wel eens gehoord van de een of andere zondvloed?)

Ja, ja! You just made my day!!!! Ik hoopte zo dat je hier mee zou komen aanzetten!!
Zondvloed: Van alle dieren bleven er nog maar 2 over. Dat betekent dus een enorme flessenhals (nog groter als die bij de cheetah) voor alle dieren op de aarde. Daar merken we in praktijk echter weinig van. Opvallend weinig. Oftewel, zondvloed is echt onzin. Dat kan gewoon niet. Dit geld trouwens uberhaupt voor de schepping als geheel, tenzij je er vanuit gaat dat er van alle dieren vele werden geschapen, inclusief de mens.

Je volgende reactie

Waarom is weinig wel goed, en veel niet? De verhouding goede/slechte mutaties blijft toch gelijk, dus dat maakt niet uit. Zeg je hier niet zelf dat degeneratie inderdaad optreed, en dat veel mutaties niet bepaald goed is voor het organisme?

Het maakt wel uit. Immers, als je heel veel mutaties hebt dan heeft elke nakomeling veel mutaties. En dus enkele goede en heel veel slechte. Dan gaan alle nakomelingen er dus aan. Dus kunst is dus (simpel gezegt) zoveel mutaties te krijgen dat elke nakomeling enkele mutaties heeft. Dan gaan dus de meeste nakomelingen eraan, maar een aantal (de goede) niet.

Helaas is er dan vaak geen bewijs te vinden dat de aardlagen inderdaad zijn omgekeerd. Daarnaast vinden ze ook bv. bomen die door een aantal aardlagen heensteken. Beetje een probleem als die aardlagen er miljoenen jaren over deden om te ontstaan. Vaak vinden ze ook fossielen die op de verkeerde plek liggen (volgens de evolutietheorie).

Er is vaak wel (meestal zelfs) bewijs dat aardlagen zijn omgekeerd. Dit kan worden aangetoond aan de manier waarop ze liggen. Ze zijn dan vaak bv. dubbelgevouwen, of er zit een hele rare (en typische) overgang aan de rand. Verder is het logisch dat bomen door miljoenen jaren aan aardlagen steken, omdat de aardlagen immers om de bomen heen gevormd worden. En dat fossielen vaak op de 'verkeerde' plek liggen is maar goed ook, want anders zou er niet veel kloppen van de evolutietheorie. De aarde zag er namelijk vroeger heel anders uit dan tegenwoordig. Alle continenten lagen op andere plekken. Ook nu bewegen de continenten nog, zo drijven Amerika en Europa elk jaar een paar cm uit elkaar. Dus voor de evolutietheorie is het perfect logisch dat fossielen op verkeerde plaatsen liggen. Maar again, voor jouw is het een probleem. Immers, als de aarde maar 6000 jaar oud is is er niet genoeg tijd geweest om uit elkaar te drijven, en moeten de continenten dus altijd zo gelegen hebben. En dus klopt het niet dat die fossielen op de verkeerde plek liggen.

microevolutie

Pseudomonas is niet het enige voorbeeld van waargenomen evolutie. Wat dacht je van resistentie voor antibiotica? Of van bloemkool/broccoli/sla/koolrapen/'brussel sprouts' (wat zijn dat ook alweer in nl) enz. Allemaal door mensen gekweekt uit een en dezelfde plantensoort. Over dat degeneratie nog nooit is waargenomen bedoelde ik dat er nog nooit is gezien van: "kijk, dit is begin, ff wachten, dit is eind". Zoals bij evolutie dus wel is.

snelheid degeneratie

Ook al gaat degeneratie (hopelijk) langzaam (niet zo langzaam als je suggereert trouwens, zo goed werkt selectie niet), het gaat nog altijd sneller dan evolutie. Ik heb het ook zal gezegd in de vorige post: Stel nu eens 999 slechte mutaties op 1 voordelige mutatie. Evolutie, als het al kon, kan gewoon niet snel gaan. Degeneratie haalt haar in. Wat die slang betreft: Als je het bijbelcitaat goed had gelezen, had je gezien dat dit een straf van God was: op uw buik zult gij gaan.

Over de slang: Ik neem aan dat God niet zomaar de poten heeft weggetoverd. Als hij dat had gedaan zou hij ze wel helemaal weggehaald hebben, en niet een restant laten zitten. Nee, ik neem aan dat hij ze heeft laten wegdegenereren, en dat kan dus niet.

Maar over de snelheid: je vergeet 1 ding, namelijk de natuurlijke selectie. De 'foute' individuen sterven uit. Bij evolutie werken dus eigenlijk alleen de goeden mee met de verandering van de soort, en gaat het dus (relatief) snel. Bij degeneratie werken alleen de goede en een handje vol sl

[-=Confuzer=-]

Is de mens niet de enige soort die niet onderhevig is aan Darwinistische evolutie omdat wij de omgeving aan ons aanpassen?

Dit is inderdaad wel een heel interessant onderwerp en misschien kan er een aparte thread op gemaakt worden, ik zal toch maar even mijn commentaar geven :
De mens is naar mijn mening op dit moment hefig aan het degenereren, afwijkingen worden door de wetenschap opgevangen en doorgeven aan nageslacht. We zijn onszelf in feite aan het verslechteren.
Je kan ons op dit moment vergelijken met bacterien die zich verspreiden over een petrischaaltje, nog ff en we bereiken de grens van massale sterfte. Hierna blijven alleen de sterkste over
Ik denk dat dit alleen te voorkomen is met geboortebeperking, expansie van ons territorium EN... de belangrijkste, en een zwaar etisch onderwerp, aanpassingen aan onze genen.
Waarom?
Omdat bv mensen die zonder arm geboren worden, vrij simpel straks een aanpassing kunnen krijgen waardoor deze wel weer aangroeit. Als we dit direct na de bevruchting doen, is de handicap UIT de evolutie verwijderd, want de spermacellen van het kind zijn dan ook zonder handicap

Xetar :
Het bekken van de walvis kan inderdaad een functie hebben, maar daar had ik het juist niet over. Het is gewoon het feit dat het een MINI-bekken is EN dat het de VORM heeft van een bekken... de vorm van een mini-bekken is rudementair, hij had net zo goed rond kunnen wezen of anders gevormt.
De vorm bekken duidt op kogelgewrichten. Dus een walvis heeft ooit benen gehad. Dit valt niet te weerleggen, alleen met kortzichtigheid...(niet op een kwaaie manier, probeer het maar te weerleggen)
Degeneratie is al helemaal uit den boze, want ik denk niet/weet zeker dat een landwezen kan degenereren naar een zee-wezen..

(damn wat worden ze toch lang)


OOh, ik zie dat Diadem nog iets over de slang heeft... Ja ik kijk ook discovery en weet dat dat dier poten heeft:

Over de slang: Ik neem aan dat God niet zomaar de poten heeft weggetoverd. Als hij dat had gedaan zou hij ze wel helemaal weggehaald hebben, en niet een restant laten zitten. Nee, ik neem aan dat hij ze heeft laten wegdegenereren, en dat kan dus niet.

De slang was er volgens genesis toch bijna gelijk al? zosnel kan degeneratie dus nooit hele poten laten verdwijnen he (ze ziiten geloof ik onder de schubben), ik ben het met Diadem eens. En waarom zou god een slang schapen met poten die volgens mij toch wel iri zijn voor zo'n beest

Xetar nogmaals :
Jij zegt dat ls je evlutietheorie niet waar is, het geloof de meest logische stap is (ik probeer het van jouw kant te zien). Als de evolutietheorie nou niet zou kloppen, dan zou nog altijd niet in de god die ons voorgeschoteld is door de bijbel geloven, als wetenschapper zou je dan (vind ik) toch minstens alleen in een "drijvende/intelligente kracht" moeten geloven. Zomaar ergens in geloven, vind ik vrijuit kortzichtig. Hoe kan je in hemelsnaam in DETAILS ergens op ingaan(hiermee bedoel ik bv al heel de bijbel) als je het ALGEMENE nogeneens kan bewijzen.

[Verwijderd]

Degenaratie op een moleculair niveau......

Moet je me misschien toch eens goed uitleggen wat je daarmee bedoelt. De informatie voor monddelen is nog steeds in het genoom aanwezig bij eendagsvliegen maar wordt simpel weg niet gebruikt. Ik zie niet in waarom het dan toch een voorbeeld van degeneratie is...

Waarom wordt creationisme altijd recht tegen over evolutie gezet. Waarbij elke vraag waarop een aanhanger van de evolutie theorie geen antwoord heeft aangegrepen wordt met: zie je wel de hele theorie klopt niet DUS creationisme is de oplossing.

Voor mij bestaan ze naast elkaar. Tijdens mijn studie biologie ben ik pas echt gegrepen door het geloof simpelweg omdat ik onder de indruk raakte van bijvoorbeeld de bouw van de longen(ik noem maar wat). De schoonheid daarvan moet wel een door iets hogers geregiseerd zijn...

Wanneer ik er erg diep over nadenk moet er ergens wel iets van creationisme om de hoek komen kijken. Hoe anders verklaren we alles wat er is? Of misschien kunnen we de simpelheid van dingen niet bevatten: eerst was er niets en toen iets...

[Verwijderd]

Volgens mij weten ze wel dat 95% van het DNA van de mens geen genen bevat. Inmiddels is vrijwel het hele genoom van de mens gesequenced (HUMAN GENOME PROJECT). Genen worden natuurlijk altijd gekarakteriseerd door een promotor TATA box start- en stop codon en bij eukaryoten ook vrijwel altijd een terminator. Dus daaraan wordt een gen herkend.

Eiwitten bezitten echt altijd wel aminozuren die vervangen kunnen worden, de een inderdaad wat meer dan de andere.

Zie een eiwit als een kluwen met ergens op een bepaalde plek de plaats waar de katalyse plaats vindt. Over het algemeen zijn er maar een paar aminozuren betrokken bij de katalyse. De aminozuren die daar in de buurt zitten zijn waarschijnlijk belangrijk om de 2 katalytiscyhe aminozuren op de juiste plaats te houden oid. Verder zijn er nog belangrijke aminozuren voor de 3d structuur van het eiwit (bijv. cysteine maakt bruggen met andere cysteines). De structuur van het eiwit is ook belangrijk voor de katalyse. De aminozuren die geen belangrijke structurele of katalytische functie vervullen kunnen vaak wel gesubtitueerd worden door een ander exemplaar (niet elk ander exemplaar)..

Alanine is een aminozuur met een bijzonder kleine zijketen (methylgroep), als een belangrijk aminozuur (voor structuur of active site) wordt vervangen door een alanine dan werkt het eiwit niet meer.
Ook bij topoisomerase zijn er genoeg plaatsen waarbij aminozuurverandering echt niet fataal hoeft te zijn.

Topoisomerase is een beroerd enzym omdat er alleen al bij de mens een aantal verschillende versies voorkomen. Verder ben ik in artikelen tegen gekomen dat er een aantal gedeelten in dit enzym weinig geconseveerd zijn. Dit duidt er op dat die plekken dus rustig redelijk mutaties kunnen verdragen zonder activiteit te verliezen.
Er zijn bovendien goede aanwijzingen dat een bepaald type topoisomerase rechtstreeks afgestamt is van een paar regulatorgenen (die dus geen enzymfunctie meer hadden).

Het voorbeeld van het HIV virus was aangedragen als argument dat mutaties niet alleen tot degeneratie leidt (en dus niet als argument dat dit eiwit mutaties kan hebben). Dit GP121 eiwit muteert als een gek en als het daardoor niet meer bindt aan het CD4 dan werkt het virus niet meer (natuurlijke selectie op deze eigenschap). Door de mutaties ontduikt hij wel het immuunsysteem (voordeel boven andere soortgenoten), dus evolutie.

Verder gaat evolutie wel in golf bewegingen, soms snel en soms zeer langzaam. Dit is ook wel voor te stellen als je kijkt naar een populatie dieren die voldoende voedsel hebben. De populatie wordt vergroot en de meeste dieren kunnen zich goed voortplanten. Mutaties gaan gewoon door. Plotseling komt er een voedsel schaarste, met als gevolg dat alleen de dieren met een voordeel boven hun soort genoten een grotere kans hebben op overleven.

Het argument dat voor de vloek op onze schepping een super ozon laag was en dat er daardoor geen mutaties plaatsvonden is onzin omdat UV zeker niet de enige mutagens op deze aardbol is.

Tot slot nog even over mijn hogere affiniteit. Dit is zeker geen evolutie term. Dit betekent een hogere bindingsconstante en dit begript is dus louter fysisch/chemisch van aard.
PIKHAAK

[Macros]

Het creationisme is gebaseerd op gedachten van heel vroeger, de middeleeuwen enzo.
Mensen dachten namelijk toen dat vroeger alles veel beter was en dat het langzaam alleen maar slechter werd. Atlantis was het vroeger dat goed was en de middeleeuwen was dat telkens slechter werd.
Ze gingen er vanuit dat alles perfect geschapen werd en dat alles langzaam slechter werd, tot armageddon natuurlijk.

Pas in de 18-19de eeuw kwam er verandering in die gedachten, er werden nieuwe ontdekkingen gedaan en mensen kwamen er achter dat het ook beter kon gaan.

Een axioma van mij is, dat complexiteit niet spontaan kan ontstaan, er moet een mechanisme zijn. Het creationisme bestaat uit het aanwezig zijn van een opperwezen dat alles heeft geschapen.
Alleen komen bij zo'n 'verklaring' alleen maar meer vragen bij mij boven:
Wkomt dat opper wezen vandaan?
Hoe heeft hij ons geschapen?
Was hij alleen?
Is hij er nog steeds?
Zijn er aanwijzingen dat hij heeft bestaan?
Waarom heeft hij ons geschapen?
Hoe wisten de mensen uit die tijd (de bijbel) dat er een opperwezen was?
Als hij toen met ons praatte, waarom doet hij dat nu niet meer?
Hoe weten we dat we niet bedrogen worden door aliens?
Etc etc etc...

Er is geen enkele aanwijzing voor het creationisme, het wordt alleen maar aangehangen doordat geloofstromingen het door drukken.
Als er een inteligent wezen zou zijn, dan nog klopt het niet, want sommige dingen had hij zeker beter gekund en dat is niet gebeurd.

Voor die persoon die biologie heeft gestudeerd: De fotoreseptoren in het netvlies van het menselijk oog (en alle andere ogen van gewervelden) liggen 'achterste voren'. De zenuwen komen aan de kant waar het licht opvalt naar buiten i.p.v. de achterkant. Dit kan zeker makkelijker en beter. Door deze grove fout hebben we een slechter zicht dan mogelijk was geweest, nu hebben we last van die blinde vlek, dat hadden we dan niet gehad.
Waarom dat zo is, valt niet te verklaren d.m.v. creationisme, maar wel door evolutie.
Bij evolutie is er ergens de 'keus' gemaakt, in het begin toen het oog noeg niet ver was ontwikkeld maakte het niet veel uit, omdat het oog toch niet zo efficient was. En later kon het niet meer terugveranderd worden, omdat tussen vormen niet mogelijk zijn.
We mogen blij zijn dat we door het huidige design dat toch nog zo efficent is geworden door evolutie nog wat kunnen zien.
Btw, de ogen van inktvissen zijn wel 'goed'. Daar lopen de zenuwwen aan de achterkant eruit, waardoor die geen blindevlek hebben, dus het kan wel.

[-=Confuzer=-]

Macros : zou het licht te fel zijn geweest en daarom zenuwen ervoor ipv erachter?
inktvissen leven vaak diep in zee en daar is het donkerder. Van the blind spot hebben we over het algemeen weinig last...

[blouweKip]

Xetar:

Helaas is er dan vaak geen bewijs te vinden dat de aardlagen inderdaad zijn
omgekeerd. Daarnaast vinden ze ook bv. bomen die door een aantal aardlagen heensteken.
Beetje een probleem als die aardlagen er miljoenen jaren over deden om te ontstaan. Vaak
vinden ze ook fossielen die op de verkeerde plek liggen (volgens de evolutietheorie).

Toch is dit geen bewijs tegen de evolutietheorie...(en dan vnl de denkrichting:evolutie)

Als je m'n argumenten leest, zie je wel dat het helemaal niet krom is om een
scheppingsverhaal aan te hangen. Als organismen degenereren moeten we wel complex
zijn begonnen. Dat kan alleen door schepping.
Het verschil is dus dat wetenschappelijke feiten (en dat zijn natuurlijk niet alleen de
genoemde argumenten), bij nadere beschouwing laten zien dat evolutietheorie niet
mogelijk is. Dan blijf ter (mijn inziens) maar 1 alternatief over.

Ik snap best dat jij dat niet wilt aannemen want jij gelooft dat er niets meer is dan je
ziet.

Veel zaken die door creationisten zgn worden weerlegt, zouden de evolutietheorie niet onderuit halen....het feit dat er niet overal bewijs voor is, maar dat sommige zaken worden "ingekleurd" op basis van ander bewijsmateriaal betekent nog niet dat de evolutietheorie onmogelijk is.
Dat als de evolutietheorie niet de juiste zou zijn het geloof de enige juiste verklaring is, is natuurlijk onzin...want hoe slecht sommige dingen ook schijnen te passen (al dan niet door gebrek aan kennis) de schepping zolas creationisten die voorstaan is nog vele malen onwaarschijnlijker dan de evolutietheorie, en kom nu niet aan met het "argument" dat geloof niet wetenschappelijk hoeft te worden aangetoond, want aangezien jouw geloof hier de basis onder delen van jouw argumentatie is, moet je dat dus wel degelijk...dus kom maar op met sluitend bewijs.

Als ik dus zou zeggen dat ik in een evolutieproces geloof...zonder dat daar volgens jouw bewijs voor is, dan heb ik volgens jouw redenering toch gelijk aangezien ik het niet bewezen acht, maar er slechts in geloof.

[Verwijderd]

ASIJMONS>>>

de inhoud van een 2000+ jaar oud sprookjesboek te verklaren, een boek dat door 10000 mensen op 10000 verschillende manieren is vertaald.

Jij hebt zeker nog nooit van de Dode Zee rollen gehoord???

Over het algemeen zijn de meeste mensen het wel eens over de grondteksten die bij de bijbel horen. De vele pasages uit de bijbel die in de loop der tijd gevonden zijn, zoals de dode zee rollen, zijn vrijwel identiek aan elkaar, zeker wat de Tenach betreft.

[Verwijderd]

Hier weer een reactie.
Ik kan niet altijd meer op iedereen reageren, anders wordt mijn post gewoonweg te lang. Ik zal proberen op de belangrijkste punten te reageren. Als je vind dat ik een bepaald punt niet (afdoende) beantwoord heb moet je het even melden, dan wil ik alsnog wel even reageren.

ASIJMONS:

Bij deze dan een lekenreactie.

Nou, die opmerking heb je in ieder geval wel onomstotelijk bewezen.


Diadem:
Ouderdom

Je moet echter niet te lang leven. Als je je niet snel genoeg voorplant dan wordt het genetisch materiaal als het ware niet snel genoeg vervangen, en is er dus niet genoeg diversiteit en aanpassend vermogen. Nu zou je natuurlijk beide kunnen proberen. Wat is er op tegen als een vrouw na de overgang gewoon oneindig lang door zou gaan met leven. Het antwoord hierop is dat ze dan ook oneindig lang door zou gaan met voedsel eten, en rustplaatsen gebruiken enz. Dus als het nageslacht eenmaal volwassen is en voor zichzelf kan zorgen dan is zo'n oud dier/mens alleen maar lastig, en moet het dood. Klinkt hard, maar de natuur is heel erg hard.

Je hebt gedeeltelijk gelijk. Voor de evolutietheorie heeft het inderdaad voordeel als organismen snel voortplanten, en daarna snel doodgaan. Echter, ga nu eens vanuit natuurlijke selectie redeneren, want dat is tenslotte het werkzame mechanisme hier: Een organisme dat minder snel oud worden dan anderen is over het algemeen fitter, en zal dus beter overleven. Het blijft namelijk langer jong. Het bouwt meer ervaring op, krijgt waarschijnlijk meer nakomelingen. Hoewel dit geen voordeel voor evolutie heeft, gebeurt het gewoon door natuurlijke selectie.

Over dat mensen vroeger 900 jaar oud werden enzo is echt crap. Er is (buiten de bijbel) dus echt geen enkele aanwijzing daarvoor. En bovendien verklaart dat niet waarom dieren dan niet gewoon oneindig lang leven en alleen mensen doodgaan.

Dat komt omdat het voor de zondvloed gebeurde. De overleveringen van voor de zondvloed zijn wat minder dik gezaaid. Maar waarom noem je het onzin? Denk je dat het onmogelijk is? De mensen waren minder gedegenereerd. Telo-isomerase was misschien nog werkzaam, er traden minder mutaties op tijdens het leven.

Hagedis-Uitsterven

Daar heb ik nog nooit van gehoord, maar het zou best zo kunnen zijn. Maar alle organismen op aarde gebruiken geslachtelijke voorplanting, en zij die dat niet doen zullen er niet lang meer zijn. Die hagedissensoort is dus gedoemt om uit te sterven.
Dat is helemaal niet bijzonder. Er sterven continu soorten uit, vele honderden per dag (en dat komt niet alleen door de mens).

Inderdaad: degeneratie aan het werk. Zelfs natuurlijke selectie als rem op degenererende mutaties kan dat niet verhinderen.

Rudimentaire organen

Rudimentaire organen zijn dus geen goed voorbeeld van degeneratie. Ergo: Jij weet het dus niet meer

He, zo makkelijk gaat dat niet! Rudimentaire organen zijn voorbeelden van degeneratie. Daar kun je niks tegen inbrengen. Soms echter snappen wij de functie er niet meer van, en noemen het argumenten tegen intelligent ontwerp. Dat is iets anders, en heeft met degeneratie op zich niets te maken. (Hoewel het wel een belangrijk punt is natuurlijk, en ook beantwoord moet worden).

Rubisco

Ik ken jouw bronnen niet, maar mijn professor over dit onderwerp heeft mij verzekerd dat fotorespiratie echt geen functie had. Dat er jaren naar gezocht is maar dat niemand ooit een functie heeft kunnen ontdekken. Ik heb hier toen nog speciaal naar gevraagd..
Kijk, als hij fout zit dan zit ik ook fout, maar ik vertrouw toch meestal wel op het woord van een professor. Maar ik zal het opzoeken als ik je er een plezier mee doe.

Helaas heb ik op het moment geen professor achter me staan die zegt dat fotorespiratie wel een functie heeft. Ik heb je echter een bron gegeven, dus je kunt het nakijken.

Zondvloed

Ja, ja! You just made my day!!!! Ik hoopte zo dat je hier mee zou komen aanzetten!!
Zondvloed: Van alle dieren bleven er nog maar 2 over. Dat betekent dus een enorme flessenhals (nog groter als die bij de cheetah) voor alle dieren op de aarde. Daar merken we in praktijk echter weinig van. Opvallend weinig. Oftewel, zondvloed is echt onzin. Dat kan gewoon niet. Dit geld trouwens uberhaupt voor de schepping als geheel, tenzij je er vanuit gaat dat er van alle dieren vele werden geschapen, inclusief de mens.

Zoals al gezegd: als degeneratie aan het werk is, was een soort vroeger genetisch rijker. Genetisch veel rijker. Ofwel, voor veel genen heterozygoot. Daarnaast, hoewel jullie het misschien niet wetenschappelijk vinden, maar het staat er, God koos de paartjes uit die de Ark ingingen. Ik kan me zo voorstellen dat Hij paartjes koos die genetisch behoorlijk goed uitgerust waren.
Dan gaat na de zondvloed mutatie nog aan het werk, waardoor verschillende nieuwe (bv. niet-werkende) allelen ontstaan.
Dan nog het feit dat 80% van de genen maar 1-allel heeft bij de zoogdieren, dan vind ik jouw argument niet bepaald sterk meer.

Mutaties

Het maakt wel uit. Immers, als je heel veel mutaties hebt dan heeft elke nakomeling veel mutaties. En dus enkele goede en heel veel slechte. Dan gaan alle nakomelingen er dus aan. Dus kunst is dus (simpel gezegt) zoveel mutaties te krijgen dat elke nakomeling enkele mutaties heeft. Dan gaan dus de meeste nakomelingen eraan, maar een aantal (de goede) niet.

Goed, dit wil ik nog wel aannemen (we gaan er nu maar even van uit dat goede mutaties bestaan). Echter, je kent natuurlijke selectie iets te veel macht toe. Zolang er geen echte “struggle for life” is, kunnen negatieve mutaties zich heel goed vermengen met de enkele positieve mutatie. Als er dan wat problemen komen, en alleen de sterksten overleven, zouden dat de organismen met de positieve mutatie kunnen zijn. Ze hebben echter ondertussen ook al een heel aantal degeneratieve mutaties opgelopen.

Fossielen

Er is vaak wel (meestal zelfs) bewijs dat aardlagen zijn omgekeerd.

Wat jammer dat het nou net niet altijd is.

Verder is het logisch dat bomen door miljoenen jaren aan aardlagen steken, omdat de aardlagen immers om de bomen heen gevormd worden.

Tuurlijk, aan verroten deden die bomen vroeger zeker nog niet.

En dat fossielen vaak op de 'verkeerde' plek liggen is maar goed ook, want anders zou er niet veel kloppen van de evolutietheorie. De aarde zag er namelijk vroeger heel anders uit dan tegenwoordig. Alle continenten lagen op andere plekken.

Ja, en dat zorgde ervoor dat complexe en minder-complexe organismen gebroederlijk naast elkaar kwamen te liggen. Ik moet zeggen dat je argumenten hier niet bijster sterk zijn, Diadem. Je zult op z’n minst moeten toegeven dat de zondvloed hier toch wel een wat aannemelijker verklaring is.

Continenten
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Ve

[Verwijderd]

Door dat homologie-argument van PatrickJ kwam ik op een volgend nieuw argument:

Argument 5: Organismen die volgens de evo-stamboom van elkaar afstammen, elk een systeem hebben dat precies hetzelfde doet, maar op een heel andere manier laten zien dat deze dieren niet van elkaar kunnen afstammen. Ofwel: we hebben het over het afwezig zijn van homologie.

Allereerst nog even dit: hoe stellen jullie het ontstaan van verschillende geslachten (mannetje-vrouwtje) voor? Ik zie even geen mogelijk mechanisme. Je hoeft me niet te gaan vertellen dat het voordeel heeft, dat snap ik wel. Maar hoe ontstond het?


Praktijkvoorbeeld bij argument 5: geslachtsbepalende systemen
Verschillende geslachtsbepalende systemen:
<pre>
XY-systeem ZW-systeem temp-systeem

Insecten: vliegen vlinders
Amfibiën kikkers,padden salamanders
Reptielen diversen diversen sommige schildpadden
en krokodillen
Vogels allemaal
Zoogdieren allemaal


Nog wat verschillen:
Mannelijk Vrouwelijk
Fruitvliegjes X XX (Y nodig voor vruchtbaarheid)
Krekels/sprinkhanen X XX (Y is hier niet nodig.)

Bijen/mieren haploïd diploïd
Regenwormen/tuinslakken Tweeslachtig
</pre>
Papegaaivis: Verandert van geslacht tijdens leven. Eerst vrouwtje, dan later mannetje. Er zijn twee soorten mannetjes! Territoriaal, en nest-wegkapend (3 geslachten dus)

Vijgwespen: Ook 3 geslachten: mannetjes met grote kaken om te vechten die allerlei normale kenmerken zijn verloren en normale mannetjes die kunnen vliegen. (Climbing Mount Improbable, Dawkins)

Bij planten is helemaal alles mogelijk: Enkelvoudig geslacht volgens XY-systeem, maar ook volgens ZW-systeem, tweeslachtigheid in dezelfde bloem, tweeslachtigheid in verschillende bloemen, soms kunnen ze zichzelf bevruchten, soms niet. (Genetic analysis, blz. 94)

Hoe geslachtsbepaling werkt op genetisch niveau is nog een ingewikkelder verhaal, en hier komen ook nog onderlinge verschillen voor die niet blijken op chromosomaal niveau. Dit hier lijkt me echter wel genoeg.

Nog even wat citaten voor de geloofwaardigheid (van een evolutionist!, Prof. Davidson):

The Russian cytologist N. N. Vorontsov was one of the first to call attention to the nonhomology of the various sex determining devices.

"Just as the transition from isogamy to anisogamy and to oogamy took place independently of each other in the various phyla of plants so the formation of mechanisms of the cytogenetical sex determination with differentiated heterochromosomes follows the same pattern in various kingdoms and phyla and results in an independent occurrence of the XX-XY system in Melandrium as well as in many Insecta and Mammalia, whereas the ZW-ZZ system evolved independently in Trichoptera, Lepidoptera, Serpentes and in Aves. Against the background of these facts it is unclear whether the male species of different groups are homologous to each other or not; they appear to be nonhomologous" (VORONTSOV 1973).
This remarkable conclusion is of course totally incompatible with the neo-Darwinian concept of the evolutionary process.
En:
From their monograph Nieuwkoop and Sutasurya write:
"When comparing PGC formation in the urodeles with that in the anurans, one is unavoidably led to the conclusion that not only do the PGCs originate from two different sites in the two groups, but that there are moreover two fundamentally different mechanisms at work
En:
Note the clear correlations between nonhomologous modes of sex determination and equally nonhomologous methods and sources for germ cell formation. As I have indicated elsewhere any theory of evolution must include in its postulates these fundamental differences.

Prof. Davidson stelt nu verschillende ontwikkelingslijnen voor:

Since the definitive sex cells of the various vertebrate groups cannot be homologized, they cannot be considered as ancestral cell lineages. Rather they are secondary or derived lineages correlated in their origins with the equally independent and nonhomologous invention of sexual reproduction.

Maar dat zou betekenen dat het concept reptiel (e.a) twee keer is uitgevonden tijdens de evolutie!
Hij stelt als alternatief zijn 'semi-meiotic hypothese' voor dat niet-sexuele reproductie inhoudt en besluit met:

When the semi-meiotic hypothesis was first proposed (DAVISON 1984) I pointed out that it has yet to be demonstrated that any creature reproducing by obligatory sexual means is capable of evolution beyond the generic level. No response to that challenge has been forthcoming ...

The "Blind Alley": its significance for evolutionary theory, prof. J.A. Davison.
Naast geslachtsbepaling zijn er nog meer niet-homologe systemen, bv. genetische systemen en immuunsystemen.

Even nog een samenvatting:
De argumenten die nu nog staan:
1. Fossielen, het enigste niet-abstracte bewijs dat evolutie zou bestaan, laten zien dat er geen evolutie was. Er zijn grote gaten.
2. Enzymen doen niet aan functieadoptie. Rondom vele enzymen zijn gedeeltes van inactiviteit. Inactiviteit zorgt ervoor dat natuulijke selectie niet werkt.
3. Complexe systemen ontstaan niet door evolutie, ze hebben een ondergrens aan complexiteit. Er zijn geen wegen om onreduceerbaar complexe systemen te laten ontstaan door evolutie.
a. Een enkel enzym kan die gehele functionaliteit niet overnemen
b. Enzymen in een complex systeem zijn vaak (niet altijd natuurlijk) zo specifiek dat ze alleen daar bruikbaar zijn.
c. Steigers maken het verhaal alleen maar complexer
4. Degeneratie bestaat. Mutaties zijn heel vaak schadelijk. Degeneratie overheerst evolutie (goede mutaties). Het enigste goede woord om aan te duiden wat we zien in de natuur is niet evolutie maar degeneratie.
5. Het afwezig zijn van homologie laat zien dat de soorten niet van elkaar afstammen.

Xetar

[-=Confuzer=-]

Het heeft dus een functie, en het wordt bekken genoemd, omdat het op de plaats zit waar normaal een bekken zit. Het heeft echter geen enkel kogelgewricht of wat dan ook. Ofwel, dit kan perfect worden verklaard door de degeneratietheorie.

Het wordt geen bekken genoemd omdat het op de plaats ligt, het wordt bekken genoemd omdat de vorm van een bekken er nog enigzins in is in gebleven. Als je deze 2 feiten bij elkaar opteld, kan je tot geen andere conclusie komen dat het een bekken is geweest. Hier zijn al hele discussies over geweest...

en het feit dat jij je source overneemt van een evolutionist maakt het al helemaal te gek:

Chapter 2 of his classic work is entitled ‘Evolution and External Appearance’. In it, he talks about a bone in whales that he calls the ‘pelvic bone’, which is some 30 centimetres (12 inches) long, ‘but unlike the pelvis of normal mammals it is not attached to the vertebral column’. This bone serves as an anchorage for the male reproductive organs.

Ook is het zo dat een slang net als poten, ook een bekken heeft...

Hier trouwens een plaatje :


Cool Avater dat je naar NE2000 gaat, jammer dat ik net op vakantie ben, anders was ik ook gegaan...(ik zag je naam btw op NE2000.nl)

[Verwijderd]

Xetar>> Een reactie op jouw "weerlegging" van het Miller experiment. Je geeft hiervoor drie punten, die weliswaar alle (al dan niet gedeeltelijk) correct zijn, maar toch weinig relevant zijn. Ik zal nu uitleggen waarom.

1. de "cold trap". Inderdaad, als Miller zijn producten niet snel afvoert, worden ze even later weer vernietigd door de spanning. Maar Miller zijn experiment is niet voor niets een experiment, een model dus. In dit experiment zorgt een overslaande vonk (een model voor bliksem) voor de toevoeging van de energie die nodig is om de reacties te kunnen laten plaats vinden. Maar er is een heel belangrijk verschil tussen het model van miller en de werkelijkheid. Bij Miller vinden de bliksemontladingen iedere keer op dezelfde plek plaats, omdat miller nou eenmaal elektroden nodig heeft om de ontladingen te veroorzaken. Ook neemt de ontlading een groot gedeelte van de "atmosfeer" in beslag. In de werkelijkheid echter is de atmosfeer gigantisch groot in vergelijking met de ontladingen. Ook vonden ontladingen "at random" plaats, op iedere plek kan in onweer in principe een ontlading plaats vinden. Hierdoor is de kand dat stoffen onmiddellijk weer vernietigd worden veel kleiner. Een "cold trap" is dus in werkelijkheid niet nodig, of beter gezegd: De atmosfeer fungeert in werkelijkheid als een "cold trap". Dit is dus geen weerlegging van Miller.

2. Jouw argument is: Miller kreeg geen reacties toen hij een realistische atmosfeer gebruikte.
Daarin heb je volkomen gelijk. Maar er is hier wel een belangrijk detail dat je niet noemt en dat is de tijdsschaal. Het is buitengewoon onrealistisch te stellen dat de atmosfeer in 1 week zoveel producten zou kunnen maken, maar als je er een miljoen jaar voor neemt, iets dat op de evolutionaire tijdsschaal nog steeds bijna niets is, dan gaat het er opeens een stuk beter uitzien.
In de oeratmosfeer moeten er op zijn minst kleine hoeveelheden methaan, ammonia en waterstof gewest zijn, en waarschijnlijk ook wel meer dan kleine hoeveelheden. Dat er toen ook grote hoeveelheden stikstof en koolstofdioxidegas waren, dat maakt niet uit.
Reactiesnelheid is recht evenredig met op zijn minst 1 of een paar van de beginstoffen. Miller's atmosfeer is alleen in zoverre onrealistisch dat hij de stoffen in grotere concentraties heeft toegevoegd. Het eindresultaat blijft hetzelfde, maar de reactiesnelheid neemt toe. Zo kon Miller in een week het resultaat krijgen waarvoor de natuur veel meer tijd nodig had. Dat het met een "realistische mix" niet lukte, zegt dus weinig over het experiment, maar meer over het geduld van de onderzoekers. Als ze wat meer geduld hadden gehad (bijvoorbeeld een paar duizend jaar), was er iets heel anders uitgekomen. (Hierbij neem ik aan dat die onderzoekers waar jij het over had eerlijk zijn geweest en ook de gassen die in kleine hoeveelheden voorkomen hebben toegevoegd. Als ze dat niet hebben gedaan is hun experiment natuurlijk helemaal verkeerd.) Ook dit weerlegt dus het miller experiment niet.

3. Inderdaad, er is waarschijnlijk wel genoeg zuurstof geweest om dat kleine beetje aminozuren te laten ontbinden. Daar is ook niet zoveel voor nodig. De grootste hoeveelheid aminozuren bevindt zich immers aan het oppervlak, opgelost in water. Dat kleine beetje in de atmosfeer zou inderdaad gemakkelijk worden geoxydeerd door het kleine beetje zuurstof, als het zuurstof daar zo gemakkelijk bij kon komen. Maar de atmosfeer en de bodem waren in die tijd opgebouwd uit reductors. Dit betekent dat ze gemakkelijk met een oxydator als zuurstof konden reageren. En dus werd alle zuurstof die gevormd werd door inorganische processen vrijwel onmiddellijk omgezet in oxyden. Zolang als de atmosfeer en de bodem reducerend bleven, bleef de zuurstofconcentratie zo laag dat deze onmogelijk alle aminozuren kon vernietigen. En de atmosfeer bleef dit totdat het leven in de zeeen zelf zuurstof ging produceren, en zelfs toen duurde het nog miljarden jaren.

Dan nu Charles Davidson. 200 mrd ton zuurstof lijkt veel, maar let eens op. De volgende berekeningen zijn zonder tabellenboek, dus niet supernauwkeurig. Dit maakt echter niet uit, het gaat om het idee.

De atmosfeer heeft een inhoud van een bol met een straal van 6500 km (ongeveer de bovenkant. Het is moeilijk te bepalen waar de bovengrens precies ligt, maar deze berekening is nog niet eens echt ruim genomen) - een bol met een straal van 6378 km (het aardoppervlak)

De inhoud van een bol is 4/3 * pi * r^3

De inhoud van de atmosfeer is dus 4/3 * pi* 6500km * 6500km * 6500km - 4/3 * pi * 6378km *6378 km *6378 km.

Dit is ongeveer 6,4 * 10^10 km^3

200 miljard ton zuurstof in totaal geeft 3,15 ton zuurstof per km^3 = 3,15*10^6 gram per km^3

1 km^3 lucht is 1 * 10^12 liter lucht.

Deze twee getallen op elkaar delen geeft 3,15*10^6 gram / 1*10^12 liter = 3,15 * 10^-6 gram = 3,15 microgram zuurstof per liter. Dat is nou niet echt indrukwekkend, toch? Hoewel deze berekening heel simplistisch is, geeft het wel aan dat die 200 miljard toch niet zoveel isen dat het gevaarlijk is met grote getallen te schermen. En dan kan ik hier nog aan toevoegen dat de berekeningen van Charles Davidson toch wel heel ruim genomen zijn en dat andere bronnen veel lagere zuurstofpercentages geven. Ook dit argument snijdt dus geen hout.

De conclusie is dat het Miller experiment weliswaar bekritiseerd kan worden, zoals dat met elk model kan, maar dat aan de hand daarvan toch zeker niet het spontane ontstaan van leven weerlegd kan worden. Voorlopig blijft de theorie van Miller de beste verklaring voor het ontstaan van leven.

[Verwijderd]

Confuzer:

Walvis

Het wordt geen bekken genoemd omdat het op de plaats ligt, het wordt bekken genoemd omdat de vorm van een bekken er nog enigszins in is in gebleven. Als je deze 2 feiten bij elkaar optelt, kan je tot geen andere conclusie komen dat het een bekken is geweest. Hier zijn al hele discussies over geweest...

Het gaat er helemaal niet om dat het op een bekken lijkt, het gaat erom dat het een functie heeft (gehad). Dat is genoeg. Dat betekent dat God het er niets voor niets heeft ingeschapen. En of het nu wel of niet op een bekken lijkt: dat doet totaal niet terzake. (het is alleen voor jullie evolutionisten wel makkelijk (ps. Wanneer lijkt het trouwens? Als het plat is? Als het kogelgewrichten heeft? Ergens op lijken is heel subjectief (en sterk afhankelijk van je overtuiging))

Wat betreft dat plaatje: leuke tekening, maar de tekenaar snapt blijkbaar weinig van het enorme verschil tussen een zwemmend organisme en een landdier. Het hele lichaam moet echt overhoop, en niet zo’n klein beetje ook. En dan moet je ook nog bedenken dat evolutie een blind proces is. (en ik laat mijn argumenten nu nog buiten beschouwing..)

Captain Proton:

Miller-experiment
Welkom! Je hebt je al aardig verdiept in de stof merkte ik. Hier mijn reactie:

1. Cold trap in de echte atmosfeer niet noodzakelijk.
Ik moet eerlijk zeggen dat ik er zo nog niet tegen aangekeken had (van je tegenstanders leer je het meest, zeggen ze). Echter, aminozuren ontbinden niet alleen door bliksem, etc. Ook bij hoge temperaturen (warme aarde) , veel UV-straling(wat er behoorlijk veel was) ontbinden ze makkelijk.
2. Hoewel geen realistische atmosfeer gebruikt, is het verder gewoon kwestie van tijd.
Ja, heb je misschien gelijk in. Maar je vergeet dat er een behoorlijk aantal van die aminozuren vereist waren voor de volgende stap: vorming van proteïnen (wat ook heel moeilijk is). Als er 1 per minuut werd gevormd zeg dat nog niks, want ze breken net zo snel weer af. Als er proteïnen moeten ontstaan moeten er echt flinke concentraties aanwezig zijn.
3. Te weinig zuurstof voor oxidatie-reacties
Ik neem even jouw resultaat over, het gaat inderdaad maar om het idee: 3,15 microgram zuurstof per liter.

3,15 microgram lijk weinig. Maar nu gaan we eens uitrekenen hoeveel deeltjes dat per liter (vierkante decimeter dus) is (zonder tabellenboek). 32 gram voor 1 mol O2. 1 mol is 6,0 * 10^23 deeltjes. 6,0 * 10^23 moleculen / 32 gram * 3,15 * 10^6 gram = 6 * 10^16 deeltjes per vierkante decimeter. Dat is genoeg om een incidenteel gevormd aminozuurtje weer snel van de wereld te helpen.

Samenvattend: De kans dat een aminozuur ontstaat is niet groot. Als dat gebeurt, zal dat aminozuur als zeer snel ontbinden door de toen heersende omstandigheden op aarde (UV, hitte, zuurstof). Aminozuren zullen dus nooit in grote concentraties voorkomen. Proteïnen kunnen dus zeker nooit worden gevormd. (En ook al werden ze het wel, ze vallen zo mogelijk nog sneller uit elkaar dan aminozuren).

Hoeveel miljoenen jaren je er dan ook tegenaan gooit, die situatie blijft zo, aminozuren blijven ontbinden.

De conclusie is dat het Miller experiment weliswaar bekritiseerd kan worden, zoals dat met elk model kan, maar dat aan de hand daarvan toch zeker niet het spontane ontstaan van leven weerlegd kan worden. Voorlopig blijft de theorie van Miller de beste verklaring voor het ontstaan van leven.

Moet je nagaan: een zo makkelijk bekritiseerbaar experiment, dat lang niet het complete verhaal laat zien (aminozuren zijn nog bij lange na geen leven) is jullie beste verklaring voor het ontstaan van het leven? Dan heb je eerlijk gezegd een erg zwakke positie.

Xetar

[Verwijderd]

Even nog een samenvatting:
De argumenten die nu nog staan:
1. Fossielen, het enigste niet-abstracte bewijs dat evolutie zou bestaan, laten zien dat er geen evolutie was. Er zijn grote
gaten.
2. Enzymen doen niet aan functieadoptie. Rondom vele enzymen zijn gedeeltes van inactiviteit. Inactiviteit zorgt ervoor
dat natuulijke selectie niet werkt.
3. Complexe systemen ontstaan niet door evolutie, ze hebben een ondergrens aan complexiteit. Er zijn geen wegen om
onreduceerbaar complexe systemen te laten ontstaan door evolutie.
a. Een enkel enzym kan die gehele functionaliteit niet overnemen
b. Enzymen in een complex systeem zijn vaak (niet altijd natuurlijk) zo specifiek dat ze alleen daar bruikbaar zijn.
c. Steigers maken het verhaal alleen maar complexer
4. Degeneratie bestaat. Mutaties zijn heel vaak schadelijk. Degeneratie overheerst evolutie (goede mutaties). Het enigste
goede woord om aan te duiden wat we zien in de natuur is niet evolutie maar degeneratie.
5. Het afwezig zijn van homologie laat zien dat de soorten niet van elkaar afstammen.

1. Xetar, je hebt zelf gezegd dat je gelooft in dingen die je niet kan zien. Nou, dat doe ik ook De aardkorst is gigantisch. En, hoewel het zeer jammer is dat niet alle aardkorst omgedraaid is (dat ben ik met je eens) en we dus slechts op zeer specifieke plaatsen in oudere lagen kunnen kijken, hebben we toch al talloze fossielen gevonden. Dat er nog zeer vele missing links zijn, dat geeft helemaal niets. Die zullen vanzelf wel een keer gevonden worden, ze liggen al miljoenen jaren onder de grond, dus die paar jaar extra kunnen er ook nog wel bij. DAT is mijn geloof. Er is geen enkele reden te veronderstellen dat er alleen fossielen zijn op de vindplaatsen die we tot nu toe hebben ontdekt. De hele aardkorst moet ermee vol zitten. Ze zijn alleen onbereikbaar, voorlopig tenminste.
Maar wat jij doet is een theorie afkeuren, niet eens op grond van het feit dat het tegendeel bewezen is, maar op grond van het feit dat je, wanneer je ze toepast op alle situaties waarop de theorie in theorie toepasbaar is, wel eens stuit op een gebrek aan kennis. Gebreken van kennis hebben echter de neiging opgeheven te worden. Het zal je vast ook wel opgevallen zijn dat een aantal gaten uit Darwins tijd nu opgevuld zijn. Het ligt dan ook in de lijn der verwachtingen dat dit lot nog meer "gaten" ten deel zal vallen. En dat er wel eens wat fossielen fout liggen, is eerder uitzondering dan regel. De natuur is nu eenmaal geen mooi modelsysteem waarin alles even mooi uitkomt als in de sommetjes bij wiskunde, en de aardkorst geen star en onbeweeglijk voorwerp. Wat jij probeert is een theorie af te keuren op grond van een aantal zeldzame uitzonderingen, die weinig relevant zijn voor het grote geheel. Want in het algemeen, dus ZONDER naar alle onbenullige kleine uitzonderingetjes te kijken, is de evolutietheorie de meest logische verklaring.

2. "inactiviteit zorgt ervoor dat selectie niet werkt."
Dit is echter een misvatting. Ik zal het uitleggen.
een gen, of beter gezegd een deel van het genoom dat geen activiteit heeft, want een echt gen kan je het niet noemen, heeft geen invloed op de fitness van een individu. Inactieve (delen van) genen kunnen dus gewoon blijven bestaan. Ieder mens, dier of ander levend wezen heeft miljoenen, zo niet miljarden van dat soort sequenties. En juist dit is de motor van selectie. Want stel je nu eens voor dat een mutatie optreedt in zo'n deel. Zoals door reeds zeer velen gezegd is, zal zo'n mutatie meestal geen effect hebben. Immers, het deel van het dna waar de mutatie plaats vindt, is al inactief, dus een verandering van inactief naar inactief kan helemaal geen kwaad.
Op deze manier kan een stuk dna gedurende vele generaties doormuteren, maar uiteindelijk zal er een keer een mutatie optreden waardoor dit stuk wel actief wordt.
Dan zijn er drie mogelijkheden:

a) het geproduceerde polypeptide is niet chemisch actief. Dit is de grootste kans. In dit geval, omdat er geen selectie plaats kan vinden, gebeurt er eigenlijk niets. Behalve dan dat door mutatie nog steeds een van de volgende mogelijkheden kan plaatsvinden.

b) het geproduceerde polypeptide is schadelijk. In dat geval zal het gen snel of minder snel verdwijnen uit de populatie.

c) het geproduceerde polypeptide is goed voor het individu. In dit geval zal het door natuurlijke selectie blijven bestaan en dominant worden.

"ja," hoor ik je zeggen, "maar de kans hierop is oneindig klein. lees mijn post over de 300^20 maar" Dit is echter een foute redenatie, zoals iedereen met verstand van kansrekening met mij eens zal zijn.
Want dit gaat alleen op als je gaat bekijken hoe groot de kans is dat een bepaalde sequentie ontstaat. Die is inderdaad 1 op de 300^20. Als je echter bekijkt hoe groot de kans is dat een willekeurige polypeptide katalytisch actief is, is die kans helemaal niet zo klein. Zeer vele stoffen zijn katalytisch actief in een of andere reactie, en dit geldt zeker voor polypeptiden. En hoewel de meesten daarvan schadelijk zullen blijken te zijn, zullen er ook een hoop goed zijn voor het individu. Er zijn vele wegen die naar Rome leiden, m.a.w. er zijn vele mogelijke polypeptiden die hetzelfde effect kunnen hebben. En vergeet vooral niet dat evolutie de tijd heeft. De evolutionaire tijdsschaal rekent in miljoenen jaren, niet die 100 jaar die een mens met veel geluk net kan halen... En hoe lang kan een mensenleven al lijken...

3. "Complexe systemen hebben een ondergrens aan complexiteit. "

Zeker. Alleen is dit als argument niet geldig, omdat de grens ligt bij 1 (niet eens zo heel lange) polypeptide of RNA keten. Er zijn al polypeptiden en RNA ketens ontdekt die autokatalytische activiteit vertonen, dwz. ze kunnen zichzelf bouwen als de bouwstenen er zijn. En die bouwstenen zijn er vanwege Miller (lees dat stuk maar om te zien hoe ik daarover denk). En wat is "leven" anders dan een zichzelf opbouwend organisme? Er is zeker een ondergrens aan complexiteit, maar die ligt op het niveau van 1 keten, evt. ondersteund door een geschikt oppervlak om aan te reageren. En 1 keten kan gemakkelijk ontstaan. Ook hier geldt dat er vele wegen naar Rome leiden, dwz. dat er vele ketens zijn die actief zijn als katalysator.

"a. Een enkel enzym kan die gehele functionaliteit niet overnemen"

Dat hoeft een enzym ook niet. Als er een enzym is dat zichzelf voldoende snel kan reproduceren, ben je er al. (In dit verband is het waarschijnlijk beter het woord enzym te vervangen door ribozym, aangezien het waarschijnlijker is dat autokatalytische ribozymen er eerder waren. maar dit is verder niet relevant voor de discussie)
Zoals ik al zei, een stuk RNA kan soms zichzelf reproduceren. Maar wat als dit RNA nou eens wat meer dan alleen de code die daarvoor nodig is bevat? De nucleotiden zijn er toch wel, dus dit is geen nadeel. En als dit stuk RNA een voordeel oplevert voor het "organisme", zal het deel worden van de code. enz. enz. de rest snap je zelf wel. In dit verband mag ook het TIERRA-experiment niet onvermeld blijven.

"b. Enzymen in een complex systeem zijn vaak (niet altijd natuurlijk) zo specifiek dat ze alleen daar bruikbaar zijn."

The point being?", zoals Diadem het uitdrukt.
Dit heeft weinig te maken met de discussie of evolutie mogelijk is. Het zal alleen de evolutie wat afremmen. Maar aangezien de evolutie alle tijd heeft, als je tenminste bereid bent iets langer terug te gaan dan die 6000 jaar, is dit geen probleem.

4."Degeneratie bestaat. Mutaties zijn heel vaak schadelijk. Degeneratie overheerst evolutie (goede mutaties). Het enige goede woord om aan te duiden wat we zien in de natuur is niet evolutie maar dege

[Verwijderd]

Xetar>> bedankt voor je voortzetting van mijn berekeningen. maar ik geloof toch niet dat je mijn punt helemaal begrepen hebt. want met die berekening wilde ik alleen maar aantonen dat 200 miljard ton eigenlijk niets is. Maar wat veel belangrijker is, is dat de atmosfeer en bodem in die tijd reducerend vermogen hadden en dat dus de zuurstof die in de lucht gevormd werd, in redelijk hoog tempo zelfs, onmiddellijk doorreageerde met de reductors in de atmosfeer (de zuurstof accumuleerde immers nog niet), en dus niet met de aminozuren en stikstofhoudende basen in de lucht. daardoor, hoewel misschien wel enkele tot een groot deel van de aminozuren enz. reageerde met het zuurstof, bleven er aminozuren over om te accumuleren in het water.

Jij doet het voorkomen alsof aminozuurtjes in bliksem heel zeldzaam zijn. maar dat valt best mee. Ook in 1 bliksemflits worden nog miljarden deeltjes gevormd. Dus is de kans dat er enkele niet door O2 of UV of de warme aarde vernietigd worden, veel groter dan jij stelt.

En het laatste is onzin, je verdraait mijn woorden daar. Natuurlijk kan je kritiek leveren op Miller, maar waar je geen kritiek op kan leveren is op het feit dat hij toch uit anorganische stoffen organische liet ontstaan, zonder dat er levende wezens of enzymen/ribozymen aanwezig waren. De keuze van de atmosfeer enz. is helemaal geen basis om zijn experiment af te keuren.

Om al deze redenen kan ik met een gerust hart stellen dat de bouwstenen van het leven aanwezig waren. wat er daarna mee gebeurde kan je in mijn vorige post lezen. Hoezo zwakke basis? Ik baseer me tenminste niet op "een sprookjesboek van 2000 jaar oud" (sorry, gejatte tekst)

P. S. hoe kan jij mij onderwijzen over gebeurtenissen miljarden jaren geleden, als je zelf gelooft dat de aarde 6000 jaar oud is?

[-=Confuzer=-]

Xetar :

Het gaat er helemaal niet om dat het op een bekken lijkt, het gaat erom dat het een functie heeft (gehad). Dat is genoeg. Dat betekent dat God het er niets voor niets heeft ingeschapen. En of het nu wel of niet op een bekken lijkt: dat doet totaal niet terzake. (het is alleen voor jullie evolutionisten wel makkelijk (ps. Wanneer lijkt het trouwens? Als het plat is? Als het kogelgewrichten heeft? Ergens op lijken is heel subjectief (en sterk afhankelijk van je overtuiging))

Wat betreft dat plaatje: leuke tekening, maar de tekenaar snapt blijkbaar weinig van het enorme verschil tussen een zwemmend organisme en een landdier. Het hele lichaam moet echt overhoop, en niet zo’n klein beetje ook. En dan moet je ook nog bedenken dat evolutie een blind proces is. (en ik laat mijn argumenten nu nog buiten beschouwing..)

Tuurlijk heeft het een functie, rudementair is maar relatief... net zoals je verstandskiezen niet nodig hebt, maar ze toch wel handig zijn om ook mee te kauwen.
Zo'n groot dier en zo'n miniscuul botje wat op de plek ligt van het bekken en nog een beetje de vorm heeft overgehouden. Het is gedoemd om te verdwijnen. Waarom hebben wij nog tenen? puur omdat de evolutie niet snel genoeg gaat om ze in een paar duizend jaar te laten verdwijnen.
En de vorm en plaats is echt wel aan de orde. Zoals het voorbeeld welke ik al gaf. Als je op een auto een vleugel van een vliegtuig monteerd, heeft het de FUNCTIE van een dak, maar de rest ervan is rudementair. Waarom zou je dan een auto zo maken? niet dus. Het botje in de walvis had makkelijk weggelaten kunnen worden.

Wat is er btw mis met het plaatje? het is gebaseerd op gevonden fossielen... Als die fossielen volgens jouw nep zijn moet je dat toch eens gaan bewijzen hoor.
Je hebt btw niks gezegd over die slang, waarom die poten heeft en zelfs een bekken... of is dat te moeilijk te bekritiseren ofzow?

[Diadem]

Xetar tegen Captain Proton:

Welkom! Je hebt je al aardig verdiept in de stof merkte ik.

Ja, waarom dacht je dat ik hem gevraagd had om mee te doen

Welkom Captain Proton!

[Unicorn]

Sorry voor de lange posting, ik was even een paar dagen weg .

Xetar:
Ik zal niet in detail op al je posts reageren, dan wordt deze veel te lang. Ik zal je belangrijkste argumenten op een rij zetten en ze stuk voor stuk behandelen. Hopelijk sla ik niets essentiëels over.

Argumenten tegen de evolutietheorie
"Fossielen, het enigste niet-abstracte bewijs dat evolutie zou bestaan, laten zien dat er geen evolutie was."
Het klopt inderdaad, zoals Captain Proton al zei, dat we nog maar een minimale hoeveelheid van de fossielen ontdekt hebben. Maar zelfs in de fossielen die we nu hebben zitten geen noemenswaardig grote gaten. De enige die ik nu zo snel kan bedenken is dat men niet zeker weet wat de voorouder van de Archaeopteryx lithographica was. (Er is wel een meest-waarschijnlijke soort tussen de kandidaten, te weten Protoavis, maar dat is nog niet onomstotelijk bewezen).

Er zijn al op z'n minst ruim honderd "glijdende" fossielensequenties bekend. Daarbij is de evolutie van een soort (vaak over meerdere speciaties) zo goed vastgelegd dat je de foto's in een boekje kunt binden en er een tekenfilmpje van kunt maken. Zie: "Paleontologic evidence and organic evolution", Roger J. Cuffey, Journal of the American Scientific Affiliation 24(4).

Natuurlijk kun je zeggen dat iedere tussenvorm een gat opvult, en twee nieuwe gaten laat ontstaan. Misschien is daarom juist het bestaan van heel veel hele kleine gaatjes een aanduiding dat de fossielen een redelijk compleet beeld geven van de evolutie.

Omstredenheid
Je zegt dat de evolutietheorie omstreden is omdat er zoveel onderzoek naar wordt gedaan. Dit geldt echter ook voor de zwaartekrachttheorie. (Enig idee waarom ze -onder andere- die peperdure Hadron Supercollider bouwen?). De evolutietheorie is niet omstreden binnen wetenschappelijke kringen. Die tienduizenden artikelen zijn juist de bevindingen rond allerlei details (voornamelijk het achterhalen van de evolutionaire geschiedenis van allerlei fenomenen), en ondersteunen de theorie alleen maar.

Macro-evolutie vereist meerdere complexe functionele toevoegingen
Nee, het enige wat het vereist is speciatie. Dat is macro-evolutie. Het toevoegen van functionaliteit hoeft niet per se "ingewikkeld" te zijn, vaak zijn het zelfs hele eenvoudige aanpassingen.

Dit is ook de reden dat slechts één soort bacterie geëvolueerd is om nylon te vreten. Die zat toevallig het dichtst in de buurt, en is nu de eerste om die ecologische nis op te vullen. Andere soorten zitten "te ver weg". Om dezelfde reden hebben apen geen tijgerstrepen, hebben vlinders geen explosiekamer, en hebben honden geen vleugels.

Er vindt geen selectie plaats op nutteloze genen/eiwitten
Selectie vindt altijd en overal plaats. En nutteloze genen mogen ook een klein beetje negatief zijn. M.a.w. de ouder kan ze gewoon doorgeven aan de kinderen zonder al te veel problemen. Uiteindelijk zal dit gen niet in meer dan 1% (of zo) van de populatie voorkomen, maar hij hoeft ook niet uitgeroeid te worden. Latere mutaties kunnen er op een gegeven moment een klein voordeel uit halen, waarna die 1% langzaam zal toenemen. (Of het gen wordt helemaal uitgeschakeld waarna het DNA gewoon blijft zitten zonder positieve bijwerkingen (Alu-sequentie).)

Rare genen kunnen een betere spreiding krijgen door het founder-flush effect. Soms worden er van een grote groep een handjevol individuen afgesplitst (bijvoorbeeld de overlevenden van natuurrampen, of geografische isolatie door bijv. een overstroming), die dan op eigen houtje doorgaan. Wanneer 1 van deze een beetje-negatief gen met zich meedraagt, zal deze zich alsnog verspreiden omdat namelijk ieder individu belangrijk is voor de voortplanting. (Daarnaast kan founder-flush de allelefrequenties in een bepaalde richting duwen, soms met speciatie als gevolg).

Sleutels en sloten moeten tegelijkertijd onstaan
Ik denk van niet. Je kunt best eerst een substraat hebben en pas later een enzym dat erop werkt, uiteindelijk zal een enzym alleen maar de snelheid van de reactie opvoeren (het equilibrium blijft hetzelfde).

Sommige enzymen (zoals rhodopsine) kunnen geen andere functie hebben
Nemen we even aan dat dit waar is, kun je dan ook bewijzen dat de voorkomende mutaties van de alle reeds voorkomende versies van opsine geen enkele andere functies kunnen hebben? Of dat organismes rhodopsine niet met hulp van buitenaf kunnen vormen, in de vorm van vitamine A en alle derivaten hiervan?

Ik kan op het moment niet bewijzen hoe en waarom rhodopsine geëvolueerd is, als ik tijd heb zal ik eens wat onderzoek doen.

Leuk om te weten: er is een nieuwe vorm van rhodopsine geëvolueerd in zebravissen (exorhodopsine gedoopt) die niet langer als fotoreceptor dient, maar nu een functie vervult in een klier (vandaar het voorvoegsel exo-). Dit is een voorbeeld van gen-duplicatie, gevolgd door functietoevoeging door mutatie. zie deze link

Sommige proteïnen (zoals topoisomerase-II) kunnen niet geëvolueerd zijn
Je vergeet weer dat het gaat om functionele domeinen. Niet alleen bestaan er eenvoudigere varianten (zoals -I en -VI), maar zijn de domeinen ook "los" terug te vinden, of binnen andere constructies, zoals de knip- en plak-tyrosines. (Waarom alleen knippen? Bijvoorbeeld omdat losse B-DNA strengen niet supercoilen). Het opwinden of afwinden van DNA kan ook door bijv. gyrases en reverse gyrases gedaan worden, hoewel dit nu alleen nog in bacterieën voorkomt (bij eukaryoten is dit in het topoïsomerase geassimileerd).
zie deze link of deze link

"Kom eens met een ingewikkeld voorbeeld dan."
Goed, nog twee voorbeelden dan en dan is het welletjes.

Brown et al. (1998) reported that a population of baker’s yeast grown in a glucose limiting environment for a few hundred generations spontaneously produced mutant offspring. The mutant offspring were better able to take up the glucose from the low-glucose environment. The offspring were found to have duplications of two different sugar transport protein genes. Furthermore, new genes were found in the offspring which had formed from the combining of the control region of one of the sugar transport genes with the coding region of the other sugar transport gene. Finally, the mutant offspring were able to out-compete individuals of the ancestral population in pair-wise competition experiments.
Brown, C. J., Todd, K. M., and Rosenzweig R., F. (1998) Mol. Biol. Evol. 15( 31-42.

[small]Akanuma et al. (1996) were working with a bacteria that can normally grow at temperatures up to 85 degrees Celsius. They had a mutant that was thermally sensitive due to the deletion of 22 nucleotides in a gene coding for a protein involved in the synthesis of leucine, an amino acid. After growing the temperature-sensitive mutant strain under strong selective pressure, the researchers isolated three strains that had improved growth (compared to their thermally sensitive mutant parents) at high temperature. The new strains differed from the wild-type bacteria from which the original mutant was derived, hence the term "pseudorevertant." (A true revertant would have the same genotype as the wild-type organism). The three different pseudorevertants all showed duplications of just part of the gene that added 6 to 21 nucleotides to the gene. The proteins coded for by these new mutant genes, which were longer and more complex than the genes that had come from the thermally-sensitive parents, also had
improved catalytic activ

[LosserNL]

BEWIJSSTUK 1:

BINAS:

SAMENSTELLING MOEDERMELK (86B)

chimpansee
37 - 12 70
mens
38 4 12 70

of is dit off-topic nee toch


Beria (edited 11-08-2000).]

Beria (edited 11-08-2000).]

[Verwijderd]

Hangt ervan af hoe je hierover denkt. Het zou handig zijn als je hier ook een conclusie uit trekt.

[Verwijderd]

Xetar
posted 04-08-2000 19:47 by Xetar (Junior Member)
Wat die datering betreft: die fossielen zijn ontstaan tijdens de zondvloed. Er zijn genoeg tegen-argumenten tegen de dateringen, en argumenten voor een jonge aarde, maar dat is stof voor tzt een andere thread.

Je bedoelt dat jij denkt dat de zondvloed ècht heeft plaatsgevonden?

[Macros]

Er zijn geen argumenten voor een jonge aarde.
De aarde is oud, en daar zijn TIG bewijzen voor, probeer die maar niet te weerleggen want dat kan toch niet.

[Verwijderd]

Tjonge, er is weer veel gepost zie ik. Ook veel om op te reageren. Ik ben van plan morgen een (gedeeltelijke) reactie te schrijven.

Macros: Ik kan niet nalaten even op jouw laatste post te reageren. Bewijzen dat de aarde jong is kan niet, net zo goed als jullie niet kunnen bewijzen dat hij oud is. Maar het is zeker mogelijk aannemelijk te maken dat de aarde jong is.

Arcee: Natuurlijk denk ik dat. Wat is daar zo gek aan?

[Macros]

Ja hoor Xetar er is GEEN enkel bewijs voor de leeftijd van de aarde. Kijk maar op deze pagina: How Old Is The Earth, And How Do We Know?

[Verwijderd]

Dat zijn argumenten om het aannemelijk te maken, geen bewijs. Ze zijn namelijk gebaseerd op theoriën.

Bewijzen kun je pas als je iets kan herhalen, mee experimenteren, etc.

De normale mens noemt zulke argumenten bewijs, maar je moet goed bedenken dat het wel iets anders is dan echt wetenschappelijk bewezen.

Ik wil hier echter voor de rest nog niet op in gaan, omdat het nu al een warboel aan argumenten en reacties op reacties is in deze thread. Daar moet dit niet ook nog een keer doorheen gaan lopen. Maar ik zal er zeker een keer op reageren.

Xetar

[Verwijderd]

Arcee: Natuurlijk denk ik dat. Wat is daar zo gek aan?

Alles. Jij gelooft dus dat Noach daar echt met al die dieren op die Ark zat?

Trouwens, hoe dacht God de vissen te gaan verdrinken?

[Unicorn]

Xetar:

Dat zijn argumenten om het aannemelijk te maken, geen bewijs. Ze zijn namelijk gebaseerd op theoriën. Bewijzen kun je pas als je iets kan herhalen, mee experimenteren, etc.

Xetar Xetar toch! Dat valt me nou tegen, je was zo goed op dreef in deze discussie.

Bewijzen zijn datgene dat iets een zeer hoge graad van aannemelijkheid geven. De 100% haal je nooit, of je moet de luxe hebben dat je je eigen universum kunt defineren (zoals bij de wiskunde). Ik ben het met je eens dat het woord "bewijs" een andere betekenis heeft in het dagelijks leven, in de wetenschap, en in de wiskunde, maar we zijn hier met wetenschap bezig.

Theorieën zijn reeds bewezen. Daarom heten ze ook zo, anders waren het wel hypotheses. En je hoeft het niet te herhalen. Ik kan bewijzen dat ik besta en dat ik ooit dood zal gaan, maar ik kan noch mijn bestaan noch mijn dood herhalen. (Overigens zijn veel van de bewijzen voor de ouderdom van de aarde wel herhaalbaar, en kun je ermee experimenteren.)

Arcee:

Trouwens, hoe dacht God de vissen te gaan verdrinken?

Menging van zoet en zout water, is funest voor de meeste vissen. Waarom we dus nog steeds vissen hebben dat is um, omdat God de vissen in leven heeft gehouden, en... nee want dan had-ie dat ook met de andere dieren kunnen doen... omdat God het zoete en het zoute water gescheiden hield tenmidden van dat woest-kolkende water en die regenbuien, en de vissen had verteld waar ze wel en niet moesten zwemmen. Ja, zo zat het.

[Verwijderd]

Goed, hier weer reply.

Eerst even een voorstel:
De discussie is een beetje een bende geworden. We reageren op reacties op reacties op reacties, en velen zal het onduidelijk zijn waar het oorspronkelijk omging. De posten die we elkaar tegemoet sturen worden alsmaar groter en onoverzichtelijker. Dit komt omdat we eigenlijk over 6 argumenten en de bijbehorende voorbeelden tegelijk discussiëren, en dat bevorderd de duidelijkheid bepaald niet (zoals ik zag aan enkele reacties). Ook voor mensen die dit alleen maar lezen is het erg onduidelijk denk ik. Het liefst zou ik zien dat we ons even beperkten tot 1 argument (voor mij ook makkelijker). Dat zou het heel wat overzichtelijker houden. Als jullie het daarmee eens zijn, graag even melden. (bv. deel 4a over fossielen, later deel 4b etc.)

Voor nu stel ik voor dat we even boven elk gedeelte van de post zetten op welk argument we reageren, zodat dat tenminste duidelijk is, en anderen kunnen opzoeken waar dat argument over ging. Zo houden we ook een beetje lijn in de discussie. Hier het lijstje met argumenten van creationistische kant:
Argument 1: Fossielen
Argument 2: Functieadoptie Enzymen
Argument 3: Onreduceerbaar complexe systemen
Argument 4: Degeneratie
Argument 5: Afwezigheid homologie
Argument 6: Ontstaan van leven

Argument 1: Fossielen

Argument 1a: Missing links
We beginnen met de gaps: Captain Proton verklaart dit door te zeggen dat we nog lang niet alles ontdekt hebben, terwijl Unicorn ontkent dat er nog gaps zijn (op een enkele na).

We beginnen met een quote van een jaar of 150 oud (van Darwin dus):

. . .[T]he number of intermediate varieties, which have formerly existed on the earth, [must] be truly enormous. Why then is not every geological formation and every stratum full of such intermediate links? Geology assuredly does not reveal any such finely graded organic chain; and this, perhaps, is the most obvious and gravest objection which can be urged against my theory.

Darwin zie toen net zo iets als Captain Proton: De paleontologie is nog jong. Die tussenvormen komen nog wel.

Helaas, de tijd was deze keer niet aardig voor de evolutietheorie, en hoewel er natuurlijk veel meer fossielen werden gevonden werd het probleem alleen maar groter.

Paleontoloog David Raup (in 1979):

"We are now about 120 years after Darwin and knowledge of the fossil record has been greatly expanded.... Ironically, we have even fewer examples of evolutionary transition than we had in Darwin's time. By this I mean that some of the classic cases of Darwinian change in the fossil record, such as the evolution of the horse in North America, have had to be discarded or modified as a result of more detailed information."

Meer dan honderd jaar van onderzoek hebben het probleem alleen maar vergroot. Het probleem is niet te ontwijken: paleontoloog Niles Eldridge:

you stick to conventional theory despite the rather poor fit of the fossils, or you focus on the [data] and say that [evolution through large leaps] looks like a reasonable model of the evolutionary process—in which case you must embrace a set of rather dubious biological propositions.

Helaas, grote sprongen in de evolutie staat zo’n beetje gelijk aan een wonder. Uit reptielen worden geen vogels geboren. De genetische aanpassingen zijn gewoonweg te groot. We zouden zeker transitionele vormen moeten vinden. De enkele die gevonden worden zijn omstreden (bv. Archeopteryx)

Nog een citaat: Stephen Jay Gould ((Professor of Geology and Paleontology, Harvard University),

"The absence of fossil evidence for intermediary stages between major transitions in organic design, indeed our inability, even in our imagination, to construct functional intermediates in many cases, has been a persistent and nagging problem for gradualistic accounts of evolution."

[b]Evolutionistische Big Bang[/b]
In dit verband kan ook de “Cambrian Explosion” niet onvermeld blijven. Zo’n 550 miljoen jaar geleden, ontstonden in korte tijd vele groepen organismen (phyla), met elk hun eigen soorten, in al hun complexiteit en volmaaktheid (dus zonder iets dat lijkt op iets in aanbouw). In de periode daarvoor (pre-cambrium) word echter nauwelijks iets aan fossiel materiaal gevonden.
Evolutionisten hoopten natuurlijk dat tijd wel weer met de oplossing zou komen, maar ook deze keer werd het probleem alleen maar groter: Een hernieuwde taxatie heeft 15 tot 20 nieuwe “phyla” toegevoegd die plotseling verschenen in het Cambrium. Daarnaast, ontdekkingen in 1992-1993 hebben de tijd waarin dat alles moest gebeuren laten krimpen van 40 miljoen jaar naar minder dan 10 miljoen jaar.
Citaat (uit Time, Evolution’s Big Bang, Dec. 4, 1995):

Zircon dating, which calculates a fossil's age by measuring the relative amounts of uranium and lead within the crystals, had been whittling away at the Cambrian for some time. By 1990, for example, new dates obtained from early Cambrian sites around the world were telescoping the start of biology's Big Bang from 600 million years ago to less than 560 million years ago. Now, with information based on the lead content of zircons from Siberia, virtually everyone agrees that the Cambrian started almost exactly 543 million years ago and, even more startling, that all but one of the phyla in the fossil record appeared within the first 5 million to 10 million years. "We now know how fast fast is," grins Bowring [Samuel Bowring from M.I.T.] "And what I like to ask my biologist friends is, How fast can evolution get before they start feeling uncomfortable?"

Uit hetzelfde artikel:

Even more speculative are scientists’ attempts to address the flip side of the Cambrian mystery: why this evolutionary burst, so stunning in speed and scope, has never been equaled. With just one possible exception—the Bryozoa, whose first traces turn up shortly after the Cambrian—there is no record of new phyla emerging later on, not even in the wake of the mass extinction that occurred 250 million years ago, at the end of the Permian period.

Transitionele vormen
Unicorn, jij zegt dat evolutie vele glijdende sequentie van fossielen heeft, maar je begrijpt natuurlijk wel dat de Degeneratietheorie wel bepaalde soortvorming ondersteunt. Kom dus niet met iets aanzetten van oerkat naar ons poesje, of van de oeros naar bison. Ik bedoel dus echt de grote sprongen: van vis naar amfibie, van reptiel naar vogel, etc. Dat zijn de echte grote sprongen in de evolutie, en juist daarvan zouden in ieder geval dus fossielen moeten zijn gevonden (hoe groter de sprong, hoe meer tijd het kost, dus hoe meer tijd om fossielen te laten vormen).
Captain Proton, je kunt natuurlijk altijd blijven geloven dat tijd alles oplost, en dat die transitionele vormen nog worden gevonden. Er is echter al zoveel onderzocht dat we ze al hadden moeten vinden, als de evolutietheorie zou kloppen. Evolutie is namelijk het gradueel veranderen van de soorten. (Die Punctuated Equilibrium theorie is niet voor niets bedacht. Het kon niet anders. Het resultaat is wel dat je dan heel wat evolutionaire wondertjes moet gaan verklaren)
Alreeds gemaakte tegenwerpingen:
- De kans dat iets fossileerd is klein.
- Als een soort snel evolueert is er geen tussenvorm meer te vinden.
- Tussenvormen worden al snel een nieuwe soort genoemd, zodat tussenvormen verdwijenen.
Hoe klein de kans ook is dat iets fossileerd, en hoe snel die evolutie ook zou (m

[Verwijderd]

Argument 2: Functieadoptie enzymen

Voor de evolutie in zijn geheel is het noodzakelijk dat enzymen nieuwe/andere functies krijgen. Evolutie van aminozuur naar mens vereist vergroting van de complexiteit.

Macroevolutie (Toename complexiteit (bv. vorming oog), wat vaak samengaat met overgang van typen) is daarbij afhankelijk van microevolutie (functieadoptie bij enzymen). Als microevolutie valt, valt macroevolutie ook. Aan de andere kant is het omgekeerde niet waar: als microevolutie bestaat, bestaat macroevolutie ook.

Eigenlijk ziet er nog een stap tussen: Ontstaan nieuwe eiwitten -> variatie + natuurlijke selectie -> overgang van typen, toename complexiteit.

Argument 1a: een eiwit is maar in een beperkt gebied functioneel
Hierover zijn we het nog niet helemaal eens. Soms heb ik bijna het idee dat jullie enzymen zien als zo goed als altijd functioneel, welke aminozuurvolgorde je ook hebt. Dat komt misschien doordat we ons zo moeilijk voor kunnen stellen hoe het werkt. Velen zien dan ook niet in hoe ingewikkeld die processen wel niet zijn. In dit verband heb ik ook als praktijkvoorbeeld topo-isomerase genoemd, een chemisch geavanceerd robotje. (zie voor beschrijving ergens een (flink) aantal posten terug)

Unicorn: Jij komt met functionele domeinen. Je vergeet echter dat die domeinen ook in de structuur van een enzym moeten worden “ingepast”. Ofwel de structuur is bijzonder belangrijk.
Ik geef toe dat in eiwitten met een eenvoudige (enkelvoudige) functie mutaties mogelijk zijn in hun “structuur-vormend-gedeelte”. Als je een steen uit een huis haalt, zal het huis nog niet instorten. Dat betekent echter nog niet dat die gedeeltes vrij kunnen muteren. Ze moeten altijd blijven gelijken op die oorspronkelijke structuur, want anders past het niet meer.
Het mooie nu van topo-isomerase is dat het bijna geheel bestaat uit functionele domeinen, elk precies op de juiste plek, en dat het gehele eiwit precies daarvoor de juiste structuur heeft (ook de juiste structuur om DNA te omarmen). Dat maakt mutaties in topo-isomerase ook zo moeilijk. En dat maakt ook dat topo-isomerase niet bestaat uit wat functionele domeintjes.

Heb je trouwens al eens gekeken naar de kans dat zoiets zou gebeuren? Let wel: alles moet op zijn plekje zitten voordat topo-isomerase iets nuttigs doet. Daarvoor doet hij niets. Als je het punt nadert dat hij wel nuttig wordt zul je eerst nog door een gedeelte moeten waarbij hij zelfs waarschijnlijk schade zal aanrichten (bv. niet meer hechten van DNA-strengen, of ongecontroleerd knippen). Dat levert bepaald geen selectievoordeel op.

Dan kom je ook nog aan met topo-isomerase-I en topo-isomerase-IV. Je zegt dat dit een eenvoudigere vormen van topo-isomerase-II zijn. Je bent hierin een beetje misleidend omdat je vergeet te zeggen dat het hier gaat om vormen die niet bij eukaryoten voorkomen. Ze zijn ook niet eenvoudiger, maar het zijn hele andere enzymen, toegepast op een heel andere DNA-structuur.

Nu zijn er enkele eenvoudige enzymen met maar een enkel, klein functioneel domein. Structuur is hier niet zo belangrijk, dus deze eiwitten kunnen wel wat mutaties verdragen in hun structuur-vormend gedeelte.

Echter, aan de andere kant zijn er ook enzymen die eigenlijk een groot functioneel domein zijn. Elk aminozuur heeft zijn eigen specifieke, bijna altijd onmisbare taak in het geheel. Bijvoorbeeld bij topo-isomerase. Vergeet ook niet de 80% van de genen die maar 1 allel hebben.

Deze enzymen hebben maar een zeer beperkte mutatievrijheid. Om hen heen is een groot, dood gebied. Sommige enzymen zoals topo-isomerase hebben zelfs diepe kloven rond hun bergpiek: schadelijk als het niet geheel functioneert naar wens.

Argument 1b: in “dood gebied” geen natuurlijke selectie, dus alleen toeval

Jullie komen nu steeds aan met zinnen als: natuurlijke selectie werkt altijd. Dat weet ik ook wel, en dat ontken ik niet.
Ik bedoel dat genen die niet coderen voor een zinnig eiwit geen selectie-voordeel of nadeel opleveren. Of het gen nu codeert voor een eiwit dat maar 1 mutatie verwijderd is van een werkende vorm, of een die nog 50 mutaties moet ondergaan, het maakt niet uit.
We zijn hier dus overgeleverd aan het louter toevallige karakter van mutaties, net zo lang totdat toeval iets oplevert wat wat activiteit vertoont.

Omdat zo goed als alle enzymen rond hun functionele gedeelte dood gebied hebben, moeten ze allemaal door toeval zijn ontstaan. Geleidelijke verbetering van functies is niet mogelijk.

Argument 1c: toeval leidt niet tot ontstaan van allerlei enzymen

Hier kwam ik met die kansrekening. Captain Proton, ik zou je aanraden wat nauwkeurig te lezen. Mijn kansrekening hield wel degelijk rekening met de hoeveelheid verschillende mogelijke functies (triljard), en voor elke functie kende het een triljard variaties. Lijkt me behoorlijk ruim. De kans dus dat een bepaalde sequentie ontstaat is inderdaad zo goed als nul. Ik was echter bezig hetzelfde te laten zien voor een werkende sequentie (even afgezien of die sequentie nog wel nut had voor het organisme, wat ook wel een belangrijk punt is!).

Unicorn, jij wilt dat ik mijn kansrekening ga toepassen op functionele domeinen. Je vergeet hier echter bij dat een functioneel domein altijd een structuur-ondersteunend gedeelte nodig heeft. Alleen werkt het niet. Het heeft dus ook geen zin om te berekenen hoe groot de kans is dat zo’n functioneel domein ontstaat. Het hele enzym, functioneel + structuur-ondersteunend moet in 1 keer ontstaan. Het functionele gedeelte kent daarbij nauwelijks mutatiemogelijkheid (binnen dat specifieke structuur-ondersteunend gedeelte), terwijl in het structuur-gedeelte wel variatie mogelijk is, maar beperkt (de structuur moet wel gehandhaafd blijven).

Bij deze kansrekening houden we dus nog geen eens rekening met enzymen als topo-isomerase die eigenlijk geheel niet mogen muteren. We voeren namelijk een triljard variaties voor elk enzym in, en dat is (vooral voor topo-isomerase) veel en veel te hoog.

Als we nu eens stellen dat 50 aminozuren vrij zouden mogen muteren. Dat is zeer hoog, want ten eerste moet je bedenken dat we er hier van uit gaan dat die 50 aminozuren geen belangrijke taak hebben, daarnaast dat elke combinatie van die 50 goed is. Er zijn namelijk ook aminozuren die een enorme invloed hebben op de structuur.
Als we toch die 50 zouden aannemen komen we nog op een aantal variaties van 10^65. Dat zou betekenen dat de kans op een werkend enzym ongeveer 10^220 is. Pas dan gaat het enzym functionaliteit vertonen, en kan het verder evolueren.

Een triljard functies voor ieder eiwit is ook verkeerd om gerekend. Het gaat erom of een bepaald eiwit/domein een functie heeft (welke dan ook), niet hoeveel functies een reeds bestaand eiwit zou kunnen vervullen.

Zo stom ben ik nou ook weer niet. Ik bedoel natuurlijk dat er een triljard potentiële functies zijn die kunnen worden ingevuld door een bepaald enzym. Dus elk enzym geen triljard functies, maar maar één (of enkele, bv. rubisco).
Dan die voorbeelden:
Wat me opviel bij deze voorbeelden is dat het niet ging om functieadoptie, waar ik toch om vroeg. Dat is namelijk essentiëel, en daar gaat mijn argument op in. Ik heb niet beweerd dat een eiwit niet verder kan evolueren.

Voorbeeld 1:
Aanpassing aan glucose arme omgeving.
Hoe? Door verdubbeling van enkele genen (die belangrijk zijn bij opname van glucose) en door samenstelling van twee genen (waarbij helaas niet vermeld wordt of dat gen ook enige nuttige functie vervuld).
Door deze aanpassingen heeft de mutant selectievoordeel.

Dat duplicerende genen geen argument voor de evolutie zijn hoef ik je (hoop ik) niet meer te vertellen. Er wordt alleen wat meer enzym aangemaakt, en dat heeft soms voordeel.
Wat betreft dat nieuwe gen: er staat eigenlijk niets vermeld over zijn werking in dit citaat. Ik kan er dus ook weinig over zeggen. Laten we echter stellen dat het iets doet, dan betekent dat alleen d

[Verwijderd]

Argument 3: Onherleidbaar complexe systemen

Captain Proton, ik bedoelde helaas iets anders met dit argument. De reply op het stuk dat je onder dit kopje schreef zal ik dus behandelen als ik ben aangeland bij argument 6.

Wat ik ermee bedoelde was het volgende: in het lichaam zijn verschillende systemen die zo complex zijn, uit zoveel onderdelen bestaan die op elkaar reageren (en zonder een van die onderdelen niet werkt) dat ze onherleidbaar complex zijn (voor evolutie om te maken).
Als voorbeeld heb ik bv. het oog genoemd, en in het kort nog enkele andere. Als je er echt in verdiepen wil hoe complex die systemen nu zijn moet je eens een kijkje nemen in het boek van Behe, Darwin’s Black Box. Als je echter graag evolutionist wil blijven raad ik je het niet aan.

Er zijn verschillende pathways voorgesteld om tot zulke systemen te komen (via evolutie):
(ik neem wat citaatjes over uit: A classification of possible routes of Darwinian evolution. J. Theor. Bio. 203: 111-116., een evolutionistisch artikel)

Pathway 1: gewone graduele evolutie
Dit is het mechanisme dat z’n werk doet bv. bij darwin’s vinken, pseudomonas, en andere voorbeelden.

"Although it can generate complicated structures, it cannot generate irreducibly complex structures."

Dat betekent ook dat bewijs dat deze soort evolutie zou werken nog geen bewijs is dat evolutie zijn werk ook hier zou hebben gedaan.

Pathway 2: parallele directe evolutie:

This means approximately synchronous changes in more than one component, so that modification to other components always occurs before the total modification to any one component has become significant.

Ze citeren wat voorbeelden:

Most complex supramolecular biological structures have primarily this type of accessibility by Darwinian evolution, with examples being bat echolocation, spiders' web construction, honeybee waggle dances, and insect mimicry by orchids (Dawkins, 1986, 1995). Some complex (but not irreducibly complex) molecular systems, such as the globin proteins (Ptitsyn, 1999; Satoh, 1999), could also have evolved in this manner.

Maar ook:

Parallel direct Darwinian evolution can generate irreducibly complex structures, but not irreducibly complex structures of functionally indivisible components (Fig. 1), and this is the valid conclusion to draw from Behe's thesis.

Pathway 3: Adoptie (van elementen) van een andere functie
Dit hebben jullie ook al genoemd. Citaatje van een andere Behe-criticus:

First it will do no good to suggest that all the required parts of some biochemical pathway popped up simultaneously by mutation. Although this "solution" yields a functioning system in one fell swoop, it's so hopelessly unlikely that no Darwinian takes it seriously. As Behe rightly says, we gain nothing by replacing a problem with a miracle. Second, we might think that some of the parts of an irreducibly complex system evolved step by step for some other purpose and were then recruited wholesale to a new function. But this is also unlikely. You may as well hope that half your car's transmission will suddenly help out in the airbag department. Such things might happen very, very rarely, but they surely do not offer a general solution to irreducible complexity.

Een onreduceerbaar complex systeem is opgebouwd uit zulk goed-passende elementen dat de kans zeer klein is dat deze ergens anders ook al worden gebruikt.
Iets anders, wat hier ook wel mee te maken heeft:

“To feel the full force of the conclusion that a system is irreducibly complex and therefore has no functional precursors, we need to distinguish between a physical precursor and a conceptual precursor….Darwinian evolution requires physical precursors."
That is, Darwinian evolution is supposed to be a description of history. Thus, it invokes real-life proteins with real functions that are really co-opted into a conglomerate to perform a new, real function. Darwinists tend to overlook this and prefer to remain in the conceptual realm, where proteins are imagined to have unknown functions such that they somehow get adopted into another conglomerate. And that's where it all ends with most Darwinists. But as Behe notes, we need physical precursors and this means we need evidence of these physical precursors.

Pathway 4: Eliminatie van overbodige functies (scaffolding)
Eerst die ondergrens van complexiteit: je hebt nog altijd een aantal basiselement nodig om het systeem te kunnen laten werken. Met die steigers wil je een aantal wat minder passende onderdelen bij elkaar voegen zodat die het eerst doen, en dan gaan evolueren naar het complexe systeem dat we nu zien. Hoewel het zeer onwaarschijnlijk is dat deze (prachtig ontworpen) systemen kunnen worden uitgevoerd door wat slecht passende componenten is er nog een tegenwerping: Al die overbodige functies levert alleen maar extra complexiteit op. Stel je bv. een oog voor met i.p.v. 12 nu 36 genen om licht gevoeligheid te regelen. Pas met die 36 genen zou het geheel kunnen werken. Die extra onderdelen moesten ook ontstaan, ofwel je verplaats het probleem en maakt het terloops nog groter ook.
Ontstonden die steigers soms ook door steigers te bouwen om steigers te kunnen bouwen om…?

Het is weer genoeg voor nu. Volgende week zal ik argument 4,5,6 behandelen (als ik tenminste niet al te veel reacties moet schrijven).
Xetar

[Verwijderd]

Xetar:

Allereerst: hoe komt het toch dat jouw posts zo lang zijn. Voor mij hoef je echt niet al die citaten te geven, om een aantal redenen:

1. ze zijn uit hun verband gerukt en

2. zijn er voor ieder fragment minstens 10 die iets heel anders zeggen, ze zijn op zijn minst een beetje selectief gekozen

3. Het zijn meestal redelijk obscure boeken en de citaten die jouw betoog het meest ondersteunen, komen uit de meest obscure boeken

4. Mij imponeer je er niet mee

5. (maar dit is een drogreden) Je posts worden veel te lang

Na dit point of order nu je argumenten.

1a. missing links.

Ik zie weinig reden te reageren op jouw hoofdpunt. Jij bent het niet met mij eens dat je jezelf vastpint op een paar uitzonderingen. Dat is dan jouw mening, en die respecteer ik, maar aangezien het hier gaat om een verschil van mening kan ik je verder ook niet helpen... Jij draagt geen feiten aan die je mening ondersteunen en dat zal ik ook niet doen. Zolang jij alleen ziet dat elk fossiel dat gevonden wordt 2 nieuwe gaten oplevert, kan ik het ook niet helpen.

een citaatje om je op de goede weg te helpen

The claim repeatedly made by creationists that the fossil record does not contain examples of intermediates is false. Intermediates abound, and more and more of them are being discovered.

Life, 5th edition

Evolutionistische Big Bang

nu begint je redenatie ergens op te lijken. Want ra ra, hoe verklaren we de evolutionaire big bang? Ik zal laten zien hoe Life, hierover denkt: (overigens kan ik je dit boek ten zeerste aanraden)

nog een citaatje:

During the Cambrian period, oxygen levels in Earth's atmosphere approached their current concentration, and drifting of the plates resulted in several continental masses, the largest of which was Gondwana. Thus, oxygen concentration was no longer a constraint on the evolution of large, multicellular organisms.

Dit is dus het moment geweest waarop het land kon worden gekoloniseerd, gestimuleerd door de redenen uit dit fragment.

Er zijn twee redenen waarom er zoveel nieuwe soorten ontstonden.

1. Er was vrijwel onbeperkte ruimte, het land en de zeeen waren nog leeg, er waren nog geen meercelligen. Dit betekent dus dat er vrijwel geen concurrentie was, en dat alle "varianten" (voorlopig) de ruimte hadden om zich te ontwikkelen. Later was de aarde bezet. Er konden geen nieuwe phyla ontstaan omdat die onmiddellijk weggeconcurreerd werden. Alleen varianten op bestaande patronen waren nog mogelijk, en die zijn ook meer dan genoeg ontstaan.

2. Nog eerst even een citaatje...

The evolution of hard skeletons in representatives of so many phyla about 540 mya (miljoenen jaren geleden, CP.) suggests that predation became very intense during this period.

Ofwel, nadat de aarde een beetje was opgevuld kwam de concurentie om de hoek kijken. Alle soorten moesten zich aanpassen aan hun nieuwe rollen, en zo ontstonden varianten op de basispatronen der phyla.

Je hebt dus eigenlijk een tweetrapsraket. Eerst ontstaan vele totaal verschillende varianten, vervolgens komen uit elke variant nog veel meer subvarianten voort door concurrentie. Et voila, daar is je soortenexplosie.

transitionele vormen

(Sorry Unicorn, dit is meer jouw terrein, maar ik wil er toch op reageren)

(bijdrage van Xetar)

Unicorn, jij zegt dat evolutie vele glijdende sequentie van fossielen heeft, maar je begrijpt natuurlijk
wel dat de Degeneratietheorie wel bepaalde soortvorming ondersteunt. Kom dus niet met iets
aanzetten van oerkat naar ons poesje, of van de oeros naar bison. Ik bedoel dus echt de grote
sprongen: van vis naar amfibie, van reptiel naar vogel, etc. Dat zijn de echte grote sprongen in de
evolutie, en juist daarvan zouden in ieder geval dus fossielen moeten zijn gevonden (hoe groter de
sprong, hoe meer tijd het kost, dus hoe meer tijd om fossielen te laten vormen).
Captain Proton, je kunt natuurlijk altijd blijven geloven dat tijd alles oplost, en dat die transitionele
vormen nog worden gevonden. Er is echter al zoveel onderzocht dat we ze al hadden moeten vinden,
als de evolutietheorie zou kloppen. Evolutie is namelijk het gradueel veranderen van de soorten. (Die
Punctuated Equilibrium theorie is niet voor niets bedacht. Het kon niet anders. Het resultaat is wel dat
je dan heel wat evolutionaire wondertjes moet gaan verklaren)
Alreeds gemaakte tegenwerpingen:
- De kans dat iets fossileerd is klein.
- Als een soort snel evolueert is er geen tussenvorm meer te vinden.
- Tussenvormen worden al snel een nieuwe soort genoemd, zodat tussenvormen verdwijenen.
Hoe klein de kans ook is dat iets fossileerd, en hoe snel die evolutie ook zou (moeten) gaan, we
hadden toch op z’n minst wel wat tussenvormen moeten vinden tussen ongewervelden en
gewervelden, tussen vis en amfibie, tussen amfibie en reptiel, tussen reptiel en zoogdier, tussen reptiel
en vogels, en bv. tussen primaten en andere zoogdieren.

Ik ben in ieder geval blij dat je het eens met ons op het gebied van kleine overgangen. Dat dit onderscheid vrij arbitrair is, dat is dan jouw probleem, maar als dit voor jou duidelijk is, moet je het vooral handhaven. Ik vraag me alleen af wat je doet met de overgang van klein oerpaard naar groot modern paard, iets wat je toch niet echt als degeneratie kan beschouwen

Maar goed, nu de grote overgangen.

Er zijn ook tussenvormen gevonden zoals jij bedoelt. bijvoorbeeld tussen ongewerveld en gewerveld zijn er organismen gevonden met kalkplaatjes. Ongeveer zoals de huidige echinodermen, maar dan natuurlijk niet in die lijn. een kalkplaatje is in feite een primitief inwendig of deels inwendig skelet. En daarmee heb je meteen je overgangsvorm.
Natuurlijk is hier het probleem dat ongewervelden zo moeilijk fossiliseren, maar goed, ER ZIJN OVERGANGSVORMEN

tussen vis en amfibie. Hier maak je een grote fout. Vis en amfibie stammen niet van elkaar af, ze hebben een gemeenschappelijke voorouder gehad. En er zijn visachtige amfibien en amfibieachtige vissen gevonden, maar welke nou precies middenin staat is moeilijk vast te stellen. Een "overgangsvorm" zal echter inderdaad niet gevonden worden, alleen een gemenschappelijke voorouder.


1b. fossielen op de verkeerde plaats

Ach. Daar hebben we hem weer. Het uitzonderingsargument, dat geen argument is.

Sometimes, land animals, flying animals, and marine animals are fossilized side-by-side
in the same rock.

So what? Is het dan onmogelijk dat een meertje opgedroogd is, waterdieren daar doodgingen en ook landdieren en vogels daar van de dorst omkwamen? Zo kan ik nog wel meer scenario's bedenken om dit probleem uit de wereld te helpen.

Dinosaur, whale, elephant, horse, and many other fossils, plus crude
human tools, have reportedly been found in the phosphate beds of South Carolina.

Ach. wat zielig. maar dit is niet echt van belang, aangezien de geschiedenis van dit stuk land zeer onrustig is geweest, kan het heel goed dat er fo

[Diadem]

Xetar:

Om jouw theorien te counteren hebben Captain Proton en ik besloten tot joined strikes Omdat hij véééél slimmer is dan ik mag hij het meeste werk doen en geef ik wat extra info. Hier dus even wat aanvullende citaten + informatie, ook uit Life:

Argument 1a: Missing links

Despite its incomleteness, the fossil record reveals several patterns that are unlikely to be altered by future discoveries. First, great regularity exists: Organisms are not mixed together at random, but rather appear sequentially. Second, as we pass from ancient periods of geological time toward the present, fossils increasingly resemble species living today. The fossil record also tells us that extinction is the eventual fate of all species.
The fossil record contains many good series that demonstrate gradual change in lineages of organisms over time. A good example is the series of fossils showing the pathway by which whales evolved from hoofed terrestrial mammals, beginning about 50mya. The intermediate fossils illustrate the major changes by which ancestors of whales became adapted for aquatic existence and lost their hind limbs (Figure 19.7). Interestingly, whales retain the genetic potential for developing legs; occasionally living whales have been found with small hind legs that extend outside their bodies. The claim made repeatedly by creationists that the fossil record does not contain examples of intermediates is false. Intermediates abound, and more and more of thema are being discovered.

Zoals je ziet, juist van de walvis, waar we het al over gehad hebben, is een duidelijk path beschikbaar. Van de Mesonychid (55mya) via de Ambulocetus (52mya) en de Rodhocetus (46mya) naar de Basilosaurus (42mya)

En dan gaan ze verder, jouw argument dat soorten van de ene op de andere dag ontstaan onderuit halend:

Nevertheless, the incompleteness of the fossil record can mislead our interpretations of what happened. Most described fossils come from a relatively small number of sites. Since any organisms that was evolving elsewhere would have been absent at these sites, many organisms may be entirely unrepresented. Moreover, when a species that has evolved in one place appears among the fossils of another site, it give the false impression that it evolved very rapidly from one of the species that already lived there.

Het paard is hierbij een interessant voorbeeld. Deze zijn ontstaan in noord amerika, en de verschillende lijnen zijn een aantal keren onafhankelijk van elkaar via de bering straat naar azie gekomen. Ze verschijnen daar dus plotseling als fossielen. Ook zijn ze weer teruggemigreerd, waardoor er dus in Amerika ook plotselinge sprongen zijn in de evolutie.

Argument 1f: Levende fossielen

Dit is juist een argument vóór evolutie. Immers, evolutie gebeurt alleen als het nodig is. Zolang de omgeving niet verandert hoeft het organisme niet te veranderen en zal hij dat dus ook niet doen. Deze zogenaamde levende fossielen zijn gewoon dieren die heel weinig zijn verandert. Bij deze dieren is de omgeving heel weinig verandert. Als je kijkt naar waar ze leven (op heel specifieke plaatsen in de zee) dan kun je je wel voorstellen dat dat zo is.
Dat we dachten dat ze uitgestorven waren is heel simpel. Er waren wel fossielen van gevonden en nooit levende exemplaren. Zeker 80% van de nu levende soorten zijn nog niet bekend, dus dat is niet zo vreemd. Deze is apart dat we er toevallig wel een fossiel van hadden. Maar dat is gewoon toeval.


En dan nu nog een stukje wat terugslaat op een onderwerp uit een eerderer reactie van jouw, namelijk de zondvloed: Om jou flink wat ruimte te geven om met nieuwe argumenten te komen zullen wij onze argumenten gaan tellen vanaf de 100.

Argument 101: De Zondvloed

Tijdens de zondvloed zouden van elk organisme 2 exemplaren zijn overgebleven. Zelfs als dit perfecte organismen zouden zijn dan nog zou dit genetisch gezien helemaal niet kunnen. Er zou dan veel minder diversiteit moeten zijn binnen alle soorten op de aarde. De diversiteit die je nu ziet kan niet in 6000 jaar ontstaan. Niet door evolutie, niet door degeneratie. Omdat er van elke soort 1 mannetje en 1 vrouwtje was zou er dus exact 1 type Y-chromosoom moeten zijn. Het is duidelijk dat niet alle Y-chromosomen gelijk zijn. En de verschillen die er zijn kunnen nooit binnen enkele generaties ontstaan. Dit geld voor alle chromosomen natuurlijk.

En besides, als al die dieren op de arc genetisch perfect waren, waar komen dan al die erfelijke ziektes vandaan? Allemaal erbij gedegenereert? in 6000 jaar? Ik heb geen zin om de wiskunde voor je te doen, maar ieder weldenkend mens kan zien dat dat totaal onmogelijk is.

[Verwijderd]

Volgende argument...

Argument 2: Functieadoptie enzymen

Inderdaad, de constateringen in het algemene deel zijn correct.

2a. een eiwit is maar in een beperkt gebied functioneel

Soms heb ik bijna het idee dat jullie enzymen zien als zo
goed als altijd functioneel, welke aminozuurvolgorde je ook hebt. Dat komt misschien doordat we
ons zo moeilijk voor kunnen stellen hoe het werkt. Velen zien dan ook niet in hoe ingewikkeld die
processen wel niet zijn. In dit verband heb ik ook als praktijkvoorbeeld topo-isomerase genoemd,
een chemisch geavanceerd robotje. (zie voor beschrijving ergens een (flink) aantal posten terug)

Ik weet precies hoe ingewikkeld processen zijn van enzymen. Maar je vergeet één ding: Jij kijkt tegen de moderne situatie aan. En jij ziet een eiwit (enzym) dat een reactie katalyseert en een miljard maal versnelt, en ji zegt "hoe kan dit door toeval ontstaan zijn"
Welnu, een enzym hoeft een reactie niet 1*10^9 ofzo te versnellen om nut te hebben. Een enzym dat bijvoorbeeld 1 negatief geladen groep heeft, versnelt een reactie waar een positieve groep bij betrokken is soms al door alleen die stof maar vast te houden, en zo zijn er nog meer voorbeelden: H-bruggen, covalente bindingen, hydrofobe "binding" enz.
En als een enzym eenmaal een functie heeft, kunnen er gemakkelijk nieuwe functies bijkomen door mutatie + selectie omdat het dan geen "stille" kracht meer is en er dus selectie is

Unicorn: Jij komt met functionele domeinen. Je vergeet echter dat die domeinen ook in de structuur
van een enzym moeten worden “ingepast”. Ofwel de structuur is bijzonder belangrijk.
Ik geef toe dat in eiwitten met een eenvoudige (enkelvoudige) functie mutaties mogelijk zijn in hun
“structuur-vormend-gedeelte”. Als je een steen uit een huis haalt, zal het huis nog niet instorten. Dat
betekent echter nog niet dat die gedeeltes vrij kunnen muteren. Ze moeten altijd blijven gelijken op
die oorspronkelijke structuur, want anders past het niet meer.
Het mooie nu van topo-isomerase is dat het bijna geheel bestaat uit functionele domeinen, elk precies
op de juiste plek, en dat het gehele eiwit precies daarvoor de juiste structuur heeft (ook de juiste
structuur om DNA te omarmen). Dat maakt mutaties in topo-isomerase ook zo moeilijk. En dat
maakt ook dat topo-isomerase niet bestaat uit wat functionele domeintjes.

Als een enzym volledig bestaat uit functionele domeinen is dus de evolutie van dat enzym "af" wat we ook zien in de natuur omdat er zo weinig varianten zijn. Maar dat betekent nog niet dat in het verleden dit anders was. Daar breng jij het volgende tegenin:

Heb je trouwens al eens gekeken naar de kans dat zoiets zou gebeuren? Let wel: alles moet op zijn
plekje zitten voordat topo-isomerase iets nuttigs doet. Daarvoor doet hij niets. Als je het punt nadert
dat hij wel nuttig wordt zul je eerst nog door een gedeelte moeten waarbij hij zelfs waarschijnlijk
schade zal aanrichten (bv. niet meer hechten van DNA-strengen, of ongecontroleerd knippen). Dat
levert bepaald geen selectievoordeel op.

Nee dus. Voor de functie die topoisomerase nu heeft is de structuur die het nu heeft noodzakelijk, maar voor de functie die het vroeger had hoeft dat niet zo te zijn. een enzym kan wel degelijk naar een functie toe groeien, ook al kan jij je dat niet voorstellen. Als je bereid bent iets krankzinnigs als een 6000 jaar oude aarde te accepteren, waarom dan niet een evoluerend enzym?

Dan kom je ook nog aan met topo-isomerase-I en topo-isomerase-IV. Je zegt dat dit een
eenvoudigere vormen van topo-isomerase-II zijn. Je bent hierin een beetje misleidend omdat je
vergeet te zeggen dat het hier gaat om vormen die niet bij eukaryoten voorkomen. Ze zijn ook niet
eenvoudiger, maar het zijn hele andere enzymen, toegepast op een heel andere DNA-structuur.

Je zegt het zelf al: prokaryoten zijn primitiever dan eukaryoten, en eukaryoten stammen niet voor niets af van prokaryoten, dus dat het enzym ook eenvoudiger is, is eerder een bewijs van evolutie dan een weerlegging.

En dat de enzymen homologe functies hebben, ondersteunt nogmaals mijn stelling dat er vele wegen zijn die naar rome leiden. En bovendien zijn ze wel degelijk verwant.

Echter, aan de andere kant zijn er ook enzymen die eigenlijk een groot functioneel domein zijn. Elk
aminozuur heeft zijn eigen specifieke, bijna altijd onmisbare taak in het geheel. Bijvoorbeeld bij
topo-isomerase. Vergeet ook niet de 80% van de genen die maar 1 allel hebben.

Deze enzymen hebben maar een zeer beperkte mutatievrijheid. Om hen heen is een groot, dood
gebied. Sommige enzymen zoals topo-isomerase hebben zelfs diepe kloven rond hun bergpiek:
schadelijk als het niet geheel functioneert naar wens.

Opnieuw maak je de fout dat jij denkt dat als je een enzym hebt, en je verandert een aminozuur, dat je dan een onwerkzaam enzym krijgt. Je redeneert namelijk van de verkeerde kant. Je moet redeneren in de richting waarin de evolutie ook werkt, dus bottom up in plaats van top down. En dan zal je zien dat je met deleties, mutaties en transities een heel eind komt. Als je begint bij een enzym met matige functionaliteit, zal door selectie+mutatie dit vanzelf beter worden. Lees ook mijn vorige post, dat ga ik nu niet herhalen.

2b. in “dood gebied” geen natuurlijke selectie, dus alleen toeval

Jullie komen nu steeds aan met zinnen als: natuurlijke selectie werkt altijd. Dat weet ik ook wel, en
dat ontken ik niet.
Ik bedoel dat genen die niet coderen voor een zinnig eiwit geen selectie-voordeel of nadeel
opleveren. Of het gen nu codeert voor een eiwit dat maar 1 mutatie verwijderd is van een werkende
vorm, of een die nog 50 mutaties moet ondergaan, het maakt niet uit.
We zijn hier dus overgeleverd aan het louter toevallige karakter van mutaties, net zo lang totdat toeval
iets oplevert wat wat activiteit vertoont.

Omdat zo goed als alle enzymen rond hun functionele gedeelte dood gebied hebben, moeten ze
allemaal door toeval zijn ontstaan. Geleidelijke verbetering van functies is niet mogelijk.

Allereerst stel jij hier dat geleidelijke verbetering niet mogelijk is, en dit statement komt zo maar ineens uit de lucht vallen. Want hoe hard jij dat ook roept, wat je eigenlijk zegt is: "ik kan het mij niet voorstellen" en dat is iets heel anders. Je moet jouw mening niet als feit presenteren. Ik heb dit argument al weerlegd in mijn vorige posting, en er is niets nieuws bijgekomen dus hier ga ik niet verder op in.

2c. toeval leidt niet tot ontstaan van allerlei enzymen

Die kritiek van jou op mijn leestechniek is niet terecht. Ik heb jouw verhaal wel degelijk gelezen, maar wat er in staat klopt niet.

[quote]
Hier kwam ik met die kansre

[Verwijderd]

Argument 3: Onherleidbaar complexe systemen

Captain Proton, ik bedoelde helaas iets anders met dit argument. De reply op het stuk dat je onder dit kopje schreef zal ik dus behandelen als ik ben aangeland bij argument 6.

Ik ben benieuwd Maar omdat ik volgende week geen tijd heb voor deze discussie is dit voorlopig mijn laatste bijdrage. but... I'll be back!

in het lichaam zijn verschillende systemen die zo complex zijn, uit zoveel onderdelen bestaan die op elkaar reageren (en zonder een van die onderdelen niet werkt) dat ze onherleidbaar complex zijn (voor evolutie om te maken).

[fout van Xetar]je leest volgens mij de posts van anderen niet echt, of beter: je leest ze wel, maar je probeert ze niet eens te begrijpen. Diadem, Unicorn en ik hebben het nu al zo vaak uitgelegd...[/fout van Xetar]

Als voorbeeld heb ik bv. het oog genoemd, en in het kort nog enkele andere. Als je er echt in verdiepen wil hoe complex die systemen nu zijn moet je eens een kijkje nemen in het boek van Behe, Darwin’s Black Box. Als je echter graag evolutionist wil blijven raad ik je het niet aan.

Ik heb helemaal geen behoefte om evolutionist te blijven. Als iemand een onweerlegbaar argument geeft tegen de evolutietheorie, ben ik verkocht. Alleen, tot nu toe heb ik niemand een argument horen noemen wat, na enig nadenken, nog overeind blijft. En zolang ik zelf de gaten nog kan vinden, zijn die argumenten helemaal zwak. (o ja, Diadem, nog bedankt voor het compliment) Met jouw argumenten is het vaak zo dat ze alleen geloofwaardig zijn als je erin gelooft. Als je echter probeert kritisch er tegenaan te kijken en te kijken naar andere oplossingen dan creatie voor de door jou ontdekte problemen van de evolutie, zal je zien dat er altijd een logische verklaring is, waarbij er geen godheid nodig is.

Ok. Dan nu jouw pathways...

Pathway 1: gewone graduele evolutie

"Although it can generate complicated structures, it cannot generate irreducibly complex structures."

Dat betekent ook dat bewijs dat deze soort evolutie zou werken nog geen bewijs is dat evolutie zijn werk ook hier zou hebben gedaan.

Nee, als je in creatie gelooft is het voor jou niet waarschijnlijk dat evolutie zijn werk hier heeft gedaan. Maar je geeft wel toe dat evolutie zijn werk kan doen, en dat is al een stap vooruit... Want als het dan toch kan functioneren, vertel mij dan eens ZONDER EEN BEROEP TE DOEN OP DE BIJBEL waarom dit toch geen evolutie is?

En die quote daarboven is geheel correct. Alleen, helaas dat werkelijk onreduceerbaar complexe systemen niet bestaan, maar daarover later meer...

Pathway 2: parallele directe evolutie:

"This means approximately synchronous changes in more than one component, so that modification to other components always occurs before the total modification to any one component has become significant."

Ze citeren wat voorbeelden:

"Most complex supramolecular biological structures have primarily this type of accessibility by Darwinian evolution, with examples being bat echolocation, spiders' web construction, honeybee waggle dances, and insect mimicry by orchids (Dawkins, 1986, 1995). Some complex (but not irreducibly complex) molecular systems, such as the globin proteins (Ptitsyn, 1999; Satoh, 1999), could also have evolved in this manner. "

Maar ook:

"Parallel direct Darwinian evolution can generate irreducibly complex structures, but not irreducibly complex structures of functionally indivisible components (Fig. 1), and this is the valid conclusion to draw from Behe's thesis."

Hierop heb ik geen commentaar, immers: dat heb jij ook niet.

Pathway 3: Adoptie (van elementen) van een andere functie

Dit hebben jullie ook al genoemd. Citaatje van een andere Behe-criticus:

"First it will do no good to suggest that all the required parts of some biochemical pathway popped up simultaneously by mutation. Although this "solution" yields a functioning system in one fell swoop, it's so hopelessly unlikely that no Darwinian takes it seriously. As Behe rightly says, we gain nothing by replacing a problem with a miracle. Second, we might think that some of the parts of an irreducibly complex system evolved step by step for some other purpose and were then recruited wholesale to a new function. But this is also unlikely. You may as well hope that half your car's transmission will suddenly help out in the airbag department. Such things might happen very, very rarely, but they surely do not offer a general solution to irreducible complexity."

Een onreduceerbaar complex systeem is opgebouwd uit zulk goed-passende elementen dat de kans zeer klein is dat deze ergens anders ook al worden gebruikt.

Heeft iemand van ons dan ooit beweerd dat mutatie alleen voldoende zou zijn om een nieuw gen te krijgen? Overigens, zie mijn vorige post, functieadoptie is wel degelijk mogelijk...

Iets anders, wat hier ook wel mee te maken heeft:

“To feel the full force of the conclusion that a system is irreducibly complex and therefore has no functional precursors, we need to distinguish between a physical precursor and a conceptual precursor….Darwinian evolution requires physical precursors.
That is, Darwinian evolution is supposed to be a description of history. Thus, it invokes real-life proteins with real functions that are really co-opted into a conglomerate to perform a new, real function. Darwinists tend to overlook this and prefer to remain in the conceptual realm, where proteins are imagined to have unknown functions such that they somehow get adopted into another conglomerate. And that's where it all ends with most Darwinists. But as Behe notes, we need physical precursors and this means we need evidence of these physical precursors."

Oftewel, waar zijn de "physical precursors" gebleven? Het antwoord had je ook zelf kunnen bedenken...

Want wat gebeurt er nou precies bij evolutie? Juist, oudere varianten worden vervangen door nieuwere varianten als die beter werkzaam zijn. Dus, als het verschil maar groot genoeg is, verdwijnen de physical precursors vanzelf. En ja, dat er dus niet altijd physical precursors zijn, dat is alleen maar een gevolg van de evolutie en dus geen bewijs tegen evolutie. Bovendien, ze zijn niet altijd verdwenen, vaak is het zo dat in andere soorten wel degelijk primitievere versies van hetzelfde enzym aanwezig zijn.

Pathway 4: Eliminatie van overbodige functies (scaffolding)

Eerst die ondergrens van complexiteit: je hebt nog altijd een aantal basiselement nodig om het systeem te kunnen laten werken. Met die steigers wil je een aantal wat minder passende onderdelen bij elkaar voegen zodat die het eerst doen, en dan gaan evolueren naar het complexe systeem dat we nu zien. Hoewel het zeer onwaarschijnlijk is dat deze (prachtig ontworpen)

??? ontworpen??? [quote] systemen kunnen worden uitgevoerd door wat slecht passende componenten is er nog een tegenwerping: Al die overbodige fu

[-=Confuzer=-]

Xetar :
Leuk hoor, dat je de evolutie theorie probeert te verwerpen met complexiteit. Maar de hoop op verwarring je zal helpen hihi.. (en leuker is dat proton erop ingaat en jij ook hoofdpijn krijgt)...
Maar we hebben het hier over een hele simpele theorie...

Verklaar nu maar is aan mij :

Waarom heeft een slang poten en een bekken in zijn lichaam zitten (en ook die walvis, maar die wil je niet aannemen, een slang met poten dan wel?)?

[Macros]

(Bijna?) al de argumenten van Xetar worden op deze pagina.
Alle argumenten van creationisten worden hier behandeld en weerlegt.

[Verwijderd]

Goed, het is weer tijd voor een reply.
Ik laat 4,5,6 nog even zitten. Ik kan helaas niet op jullie allemaal reageren. Kost me gewoon teveel tijd.

Captain Proton:

Weer een paar mooie selectief gekozen, uit hun verband gerukte kwootjes uit obscure boeken die jou toch niet imponeren en die mijn post weer de vereiste lengte geeft:

1. "Paleontologists seem to have thought it their duty to protect the rest of us from the erroneous conclusions we might have drawn if we had known the actual state of the evidence." ([11], p.59)
2. "We (evolutionists) have been telling our students for years not to accept any statement on its face value but to examine the evidence, and, therefore, it is rather a shock to discover that we have failed to follow our own sound advice." John T, Bonner ([19], p.91)
3. "We Paleontologists have said that the history of life supports (the story of gradual adaptive change), all the while really knowing that it does not." Miles Eldredge, pro-evolution ([11], p.59)
4. "...the philosophy of evolution is based upon assumptions that cannot be scientifically verified...whatever evidence can be assembled for evolution is both limited and circumstantial in nature." G.A. Kerkut, pro-evolution ([4], p.363)
5. "(the record of reckless speculation of human origins) is so astonishing that it is legitimate to ask whether much science is yet to be found in this field at all." Solly Zuckerman ([11], p.82)
6. "In other words, while Osborn, Gregory, and their colleagues considered themselves to have written scientific analysis of human evolution, they had in fact been telling stories (fiction). Scientific stories to be sure, but stories nonetheless." Misia Landau, paraphrase ([14], p.32)
7. "The more one studies paleontology, the more certain one becomes that evolution is based on faith alone." T.L. Moor, pro-evolution ([22], p.22)
8. "We cannot disprove that it (the universe) was created in 4004 B.C...." George Simpson, pro-evolution
9. "...objective examination has rarely been the object of Darwinist paleontology. The Darwinist approach has consistently been to find some supporting fossil evidence, claim it as `proof' for `evolution', and then ignore all the difficulties." ([11], p.84)
10. "It is, in fact, a common fantasy, promulgated mostly by the scientific profession itself, that in the search for objective truth, data dictate conclusions." "Data are just as often molded to fit preferred conclusions." Roger Lewin, pro-evolutionist ([14], p.68)
11. "I have come to believe that many statements we make about the how and whys of human evolution say as much about us, the paleoanthropologists and the larger society in which we live, as about anything that really happened." David Pilbeam, pro-evolution ([14], p.85)
12. "We do not see things the way they are; we see them the way we are." David Pilbeam, pro-evolution ([5], p.?)
13. "...in my own subject of paleoanthropology, `theory' heavily influenced by implicit ideas (assumptions) almost always dominates `data'...Ideas that are totally unrelated to actual fossils have dominated theory building, which in turn strongly influences the way fossils are interpreted." David Pilbeam, pro-evolution ([14], p.127)
14. "Racism, as we would characterize it today, was explicit in the writings of virtually all the major anthropologists of the first century, simply because it was the generally accepted view." ([14], p.307)
15. We must note then that when Darwin wrote his paper, Origin of Species, he had no skulls, his contemporaries were filled with racism as they tried to find the less than humans, and his Co-founder, Wallace, decided against the theory.
16. "The problem is that because we know the `end of the story' (that evolution is true), we tend to interpret earlier events as if their sole purpose was to reach that end." Roger Lewin, pro-evolution ([15], p.22)
17. "Evolution itself is accepted by zoologists, not because it has been observed to occur or can be proved by logical coherent evidence, but because the only alternative -- special creation -- is clearly incredible." D.M.S. Watson ([22], p.22)
18. "Evolution is unproved and unprovable. We believe it only because the only alternative is special creation which is unthinkable." Arthur Keith ([22], p.22)
19. "...there is an important difference between going to the empirical evidence to test a doubtful theory against some plausible alternative, and going to the evidence to look for confirmation of the only theory that one is willing to tolerate." ([11], p.28)
20. "This situation, where men rally to the defense of a doctrine they are unable to define scientifically, much less demonstrate with scientific rigor, attempting to maintain its credit with the public by the suppression of criticism and the elimination of difficulties, is abnormal and undesirable in science." W.R.Thompson, pro-evolution, in his introduction to Origin of Species by Darwin. ([19], p.90)
21. "...with human origins, each generations explanation appears to contain expository themes that go well beyond what might be implied by the new scientific information of the time." ([11], p.312) "...ideas about human origins turn out on closer examination to tell us as much about the present as about the past, as much about our own experiences as about those of our remote ancestors." Evolutionist John Durant ([11], p.312)
22. "...the only reason why most people seem to believe in evolution is either because they want to believe in it or else because they have been cowed into accepting it out of fear of being called ignorant or reactionary or some such fearful name." ([19], p.92)
23. "The incessant repetition of this unproved claim glossing lightly over the difficulties, and the assumption of an arrogant attitude toward those who are not easily swayed by fashions of science, are considered to afford scientific proof of the doctrine." Richard Goldschmidt, geneticist. ([24], p.21)
24. "The charge of circular reasoning which has been lodged against the critically important paleontological evidence of evolution is not simply to be laughed off or ignored as evolutionists too commonly attempt to do. It quite plainly involves the presupposition of evolution, with numerous involved deductions based on that premise. It is not, therefore, valid to offer this presupposition and these deductions as proof of evolution, and especially in view of the tremendously important fact that there is no real evidence of present evolution." ([19], p.55)
25. The supposed division of the continents, Africa and South America, cannot be considered as having happened since the earth's land cannot be reconstructed to truly fit together in any orderly way. "Recent investigators have used computers to try to fit the continents. But even one of the reconstructions of how Africa, South America, Europe, and North America once fitted together has areas of overlap between these continents, and Central America is omitted altogether." ([7], p.)
26. One must realize that a resemblance of a near fit does not make two things to have been together once in the past. Such would be a logical fallacy.
27. There were once considered to be 180 vestigial organs (organs of no use that evolutionists use to say we evolved out of). Today, there are medically regarded as being no vestigial organs. For example, the appendix is noted as able to fight infection in early life and tonsils destroy harmful bacteria. ([4], p.112)
28. It was once thought that `...an organism was assumed to pass through the stages of its evolutionary history during its development as an embryo." "(This) has been thoroughly discredited by scientists today." ([4], p.354 4) What as thought to be `gill slits' is actually the formation of the middle ear canal, jaw, and parts of the head and neck. ([22], p.23). The coccyx, once regarded as a literal tail bone, is now known to be a muscle attachment in the embryo and as providing support to the pelvic region in the fully developed bodies.
29. Darwin: "I have a

[Verwijderd]

PS. Diadem, ik stel voor dat we even een nieuwe thread beginnen. Deze is weer veel en veel te lang (vooral om te laden, ik heb maar een simpele modemverbinding).

[Macros]

Ik heb GEEN zin om dat allemaal weer te lezen. Dus heb ik 1 quote eruit gekozen:

25. The supposed division of the continents, Africa and South America, cannot be considered as having happened since the earth's land cannot be reconstructed to truly fit together in any orderly way. "Recent investigators have used computers to try to fit the continents. But even one of the reconstructions of how Africa, South America, Europe, and North America once fitted together has areas of overlap between these continents, and Central America is omitted altogether." ([7], p.)

Dit is ZO belachelijk dat ik er niet eens over begin waarom dit belachelijk is.

Macros uit.

PS. Als 1 quote onzin is, wat zegt me dan dat de rest niet even goed onzin is?

[Diadem]

Mjah, ik ben een beetje afwezig geweest een tijdje lang. Maar ik zal deze thread toch maar even afsluiten (ook al is ie al lang aan de onderkant uit de mainpage gevallen.

hier kun je deel 4 vinden.