/u/1983/whiteButton.png?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/1158/twister-icon-nw.jpg?f=community){kind=icon}
Unicorn is misschien geen hooggeleerde in evolutie, maar hij weet er duidelijk wel veel van. Meer als de meesten hier.
Verder moet ik zeggen dat Xetar nu toch ook eindelijk een beetje verstandige argumenten begint te geven. Ze kloppen nog steeds niet (natuurlijk), maar ik kan ze tenminste nietmeer afdoen als onzin, want dat zijn ze niet. Waarvoor hulde.
Xetar
Jij schijnt moeite te hebben met mij te geloven waarneer ik zeg dat genetische variatie de motor is voor evolutie. Dat je mij niet vertrouwt is vervelend, maar laat ik je daarom een quote geven, misschien dat je daar meer waarde aan hecht (de bolds komen zo uit het boek, het cursief is van mij om te benadrukken):
verder schrijven ze:
).
En natuurlijk, genetische variatie is het resultaat van mutatie, maar dat heb ik ook nooit ontkent. En omdat mutatie nooit stilstaat zal een deel van de veranderingen tussen soorten natuurlijk ook komen door mutaties, ook dat heb ik nooit ontkent. Het gaat er echter om dat de bulk van de veranderingen komen door variatie, niet door mutatie. Variatie is dus de motor van evolutie. mutatie is de oorzaak van variatie. Een soort 2traps raket dus.
Jij zegt dat er bij evolutie nieuwe functionaliteit moet ontstaan, dat dat onmogelijk is en dat evolutie dus onmogelijk is. Voor het ontstaan van soorten hoeft er dus echter helemaal geen nieuwe functionaliteit te ontstaan. Ik snap echter wel wat je bedoelt. Wat je bedoelt is dat er voor evolutie als geheel functionaliteit bij moet komen. Inderdaad, als je kijkt van prokaryoot (bacterie) naar eukaryoot (niet-bacterie ) naar dier naar chordadier naar zoogdier naar mens neemt het aantal eigenschappen steeds toe. Dus die eigenschappen zijn inderdaad ergens een keer tijdens de evolutie ontstaan.
Volgens jouw is dit dus onmogelijk.
Je maakt echter een belangrijke denkfout als je zegt dat een eiwit in 1x moet ontstaan. Dit is namelijk niet zo. Subtiele veranderingen in 1 eiwit kunnen al leiden tot een totaal andere werking die soms positief is. Een voorbeeld: Je hebt een bepaald gen dat codeert voor een eiwit. DNA is zo gebouwd dat er zomaar hele stukken van een chromosoom kunnen worden verwijdert of verdubbelt, of uitgewisseld met een ander chromosoom enz. Het is dus best mogelijk dat een bepaald gen 2x voorkomt. Stel dat in dit copie van het gen een mutatie optreedt. Hierdoor wordt de structuur van die eiwit totaal verandert. Meestal zal die uitschakeling tot gevolg hebben, een enkele keer ook een totaal nieuwe functie die het organisme eerst nog niet had. Op dat moment heb je dus een nieuw gen. Dit kan rustig verder evolueren, waarbij subtiele veranderingen zorgen dat de nieuwe functie steeds efficienter wordtd vervuld. Zo wordt geleidelijk heel rustig een nieuw eiwit ontwikkeld. Daar zijn helemaal geen spectaculaire veranderingen voor nodig.
Vervolgens muteert er een tweede eiwit naast, dat zorgt dat ze samen nog efficienter werken. En misschien nog wel een 3e en een 4e enz. Dit is ook allemaal helemaal niet onwaarschijnlijk. Immers, elke verandering is op zich niet onwaarschijnlijk bij natuurlijke selectie en de veranderingen kunnen allemaal 1 voor 1 plaatsvinden. Nu hebben we dus een complex van eiwitten die samenwerken. Het kan best zijn dat doordat er nu meerdere eiwitten zijn het eerste eiwit weer kan veranderen en nog efficienter worden. Het kan dan niet meer zonder de 2e, 3e en 4e, maar dat maakt nu niet meer uit, want die zijn er nu toch. Zo krijg je dus een systeem van eiwitten die ieder niet zonder elkaar kunnen, maar die toch 1 voor 1 ontstaan zijn.
Zo, op deze manier, zijn uiteindelijk alle genen ontstaan. Het is ook niet voor niets dat DNA op het eerste gezicht zo'n rommeltje is. Er zijn hele stukken zgn 'Junk DNA' waarvan niemand eigenlijk nog weet wat ze precies doen maar waarvan vast staat dat ze iets doen. DNA kan op vele manieren aan elkaar gezet worden en dat gebeurt ook! Hele genen worden soms omgedraaid, perongeluk van het ene chromosoom af geknipt en bij het andere opgezet (waardoor hij soms daar dubbel is) of gewoon compleet weggeflikkert. Dit lijkt allemaal heel raar, maar in het licht van evolutie bekenen is dit perfect.
Dat alleen is eigenlijk al bijna een bewijs van evolutie. Zonder evolutie zou de hele manier waarop de erfelijke informatie wordt opgeslagen en doorgegeven aan het nageslacht (chrossing-overs enz) compleet onzinnig zijn.
update: Oeps, 1 zinnetje weggevallen.
Verder moet ik zeggen dat Xetar nu toch ook eindelijk een beetje verstandige argumenten begint te geven. Ze kloppen nog steeds niet (natuurlijk), maar ik kan ze tenminste nietmeer afdoen als onzin, want dat zijn ze niet. Waarvoor hulde.
Xetar
Jij schijnt moeite te hebben met mij te geloven waarneer ik zeg dat genetische variatie de motor is voor evolutie. Dat je mij niet vertrouwt is vervelend, maar laat ik je daarom een quote geven, misschien dat je daar meer waarde aan hecht (de bolds komen zo uit het boek, het cursief is van mij om te benadrukken):
En deze quote komt niet uit een kinderboek of uit een 'evolutie-voor-beginners' handleiding. Dit komt uit "Life: The science of Biology" (5th edition) het standaardwerk over biologie in de wereld. De quote staat op de 2e bladzijde van hfd 20 (vandaar ook die terugverwijzing naar hfd 10. Het staat vrij raar in deze quote, maar goed, je typt iets letterlijk over of je typt het niet letterlijk over).
verder schrijven ze:
Goh, het lijkt wel of ze letterlijk hebben overgenomen wat ik in mijn vorige posting heb gezegt (dat hebben ze niet hoor, het is puur toeval
).En natuurlijk, genetische variatie is het resultaat van mutatie, maar dat heb ik ook nooit ontkent. En omdat mutatie nooit stilstaat zal een deel van de veranderingen tussen soorten natuurlijk ook komen door mutaties, ook dat heb ik nooit ontkent. Het gaat er echter om dat de bulk van de veranderingen komen door variatie, niet door mutatie. Variatie is dus de motor van evolutie. mutatie is de oorzaak van variatie. Een soort 2traps raket dus.
Jij zegt dat er bij evolutie nieuwe functionaliteit moet ontstaan, dat dat onmogelijk is en dat evolutie dus onmogelijk is. Voor het ontstaan van soorten hoeft er dus echter helemaal geen nieuwe functionaliteit te ontstaan. Ik snap echter wel wat je bedoelt. Wat je bedoelt is dat er voor evolutie als geheel functionaliteit bij moet komen. Inderdaad, als je kijkt van prokaryoot (bacterie) naar eukaryoot (niet-bacterie
) naar dier naar chordadier naar zoogdier naar mens neemt het aantal eigenschappen steeds toe. Dus die eigenschappen zijn inderdaad ergens een keer tijdens de evolutie ontstaan.Volgens jouw is dit dus onmogelijk.
Je maakt echter een belangrijke denkfout als je zegt dat een eiwit in 1x moet ontstaan. Dit is namelijk niet zo. Subtiele veranderingen in 1 eiwit kunnen al leiden tot een totaal andere werking die soms positief is. Een voorbeeld: Je hebt een bepaald gen dat codeert voor een eiwit. DNA is zo gebouwd dat er zomaar hele stukken van een chromosoom kunnen worden verwijdert of verdubbelt, of uitgewisseld met een ander chromosoom enz. Het is dus best mogelijk dat een bepaald gen 2x voorkomt. Stel dat in dit copie van het gen een mutatie optreedt. Hierdoor wordt de structuur van die eiwit totaal verandert. Meestal zal die uitschakeling tot gevolg hebben, een enkele keer ook een totaal nieuwe functie die het organisme eerst nog niet had. Op dat moment heb je dus een nieuw gen. Dit kan rustig verder evolueren, waarbij subtiele veranderingen zorgen dat de nieuwe functie steeds efficienter wordtd vervuld. Zo wordt geleidelijk heel rustig een nieuw eiwit ontwikkeld. Daar zijn helemaal geen spectaculaire veranderingen voor nodig.
Vervolgens muteert er een tweede eiwit naast, dat zorgt dat ze samen nog efficienter werken. En misschien nog wel een 3e en een 4e enz. Dit is ook allemaal helemaal niet onwaarschijnlijk. Immers, elke verandering is op zich niet onwaarschijnlijk bij natuurlijke selectie en de veranderingen kunnen allemaal 1 voor 1 plaatsvinden. Nu hebben we dus een complex van eiwitten die samenwerken. Het kan best zijn dat doordat er nu meerdere eiwitten zijn het eerste eiwit weer kan veranderen en nog efficienter worden. Het kan dan niet meer zonder de 2e, 3e en 4e, maar dat maakt nu niet meer uit, want die zijn er nu toch. Zo krijg je dus een systeem van eiwitten die ieder niet zonder elkaar kunnen, maar die toch 1 voor 1 ontstaan zijn.
Zo, op deze manier, zijn uiteindelijk alle genen ontstaan. Het is ook niet voor niets dat DNA op het eerste gezicht zo'n rommeltje is. Er zijn hele stukken zgn 'Junk DNA' waarvan niemand eigenlijk nog weet wat ze precies doen maar waarvan vast staat dat ze iets doen. DNA kan op vele manieren aan elkaar gezet worden en dat gebeurt ook! Hele genen worden soms omgedraaid, perongeluk van het ene chromosoom af geknipt en bij het andere opgezet (waardoor hij soms daar dubbel is) of gewoon compleet weggeflikkert. Dit lijkt allemaal heel raar, maar in het licht van evolutie bekenen is dit perfect.
Dat alleen is eigenlijk al bijna een bewijs van evolutie. Zonder evolutie zou de hele manier waarop de erfelijke informatie wordt opgeslagen en doorgegeven aan het nageslacht (chrossing-overs enz) compleet onzinnig zijn.
update: Oeps, 1 zinnetje weggevallen.
Build a man a fire, and he'll be warm for a day. Set a man on fire, and he'll be warm for the rest of his life - Terry Pratchett
:strip_icc():strip_exif()/u/2626/nice_eye.jpg?f=community)
/u/3670/tweakerslogo.png?f=community)
Over insecten.
Helaas is wat Unicorn zegt over waarom insecten zijn gaan vliegen onjuist. De eerste insecten waren namelijk eerder keverachtig als sprinkhaanachtig, en ik heb nog nooit een kever zien springen, dus een evolutie vanuit springen naar zweven naar vliegen zit er helaas niet in. Ik weet eerlijk gezegt zelf ook niet precies hoe de evolutie van insecten is gegaan, ik weet wel dat ik niet de enige ben die dat niet weet. dwz: niemand weet het eigenlijk precies. Tijdens het cambium zijn de insecten in zeer korte tijd (evolutionair gezien) ontstaan en ook nog eens een keer in zeer veel verschillende vormen. Dat maakt onderzoek ernaar lastig.
Toch is er natuurlijk wel wat over bekent (en ook nog ongetwijfelt meer dan ik er over weet, maar dat mag je zelf opzoeken). Het is in ieder geval belangrijk dat je inziet dat geleedpotigen heel anders gebouwt zijn dan wij. Ze zijn gesegmenteerd, die laat allerlei specialisaties in die segmenten toe. Ze hebben een exoskelet, dat voor stevigheid en bescherming dient. Dit exoskelet heeft echter ook gevolgen voor voortbeweging, er moest iets nieuws worden bedacht, want kruipen gaat niet echt lekker met een exoskelet. Maar ook heel belangrijk is dat het goed beschermt tegen uitdroging. maw: ze konden voor langere tijden zonder water. En dit is precies wat ze deden, ze kwamen uit de zee en gingen naar het land. En dat was een paradijs voor hun, want er was geen concurrentie en wel eten (er waren al wel planten). Dat is ook de reden dat ze zich zo ongelooflijk snel konden ontwikkelen. De insecten onwikkelden oa trachiden voor ademhaling (door een exoskelet ademhalen gaat zo lastig).
Wat ze dus basicly hadden was een compleet continent om te koloniseren, een hele serie aan allerlei interessante eigenschappen waar ze toch ook iets mee moesten doen en de enige concurrentie kwam basicly van soortgenoten. Kortom, ideale omstandigheden om er op raak te experimenteren. En dit is ook behoorlijk gelukt, want het bouwplan waarmee ze uiteindelijk kwamen (de insecten dan, andere geleedpotigen zijn minder succesvol) bleek een regelrechte wereldhit. Van alle diersoorten op de aarde behoort meer dan driekwart tot de insecten.
Helaas is wat Unicorn zegt over waarom insecten zijn gaan vliegen onjuist. De eerste insecten waren namelijk eerder keverachtig als sprinkhaanachtig, en ik heb nog nooit een kever zien springen, dus een evolutie vanuit springen naar zweven naar vliegen zit er helaas niet in. Ik weet eerlijk gezegt zelf ook niet precies hoe de evolutie van insecten is gegaan, ik weet wel dat ik niet de enige ben die dat niet weet. dwz: niemand weet het eigenlijk precies. Tijdens het cambium zijn de insecten in zeer korte tijd (evolutionair gezien) ontstaan en ook nog eens een keer in zeer veel verschillende vormen. Dat maakt onderzoek ernaar lastig.
Toch is er natuurlijk wel wat over bekent (en ook nog ongetwijfelt meer dan ik er over weet, maar dat mag je zelf opzoeken
). Het is in ieder geval belangrijk dat je inziet dat geleedpotigen heel anders gebouwt zijn dan wij. Ze zijn gesegmenteerd, die laat allerlei specialisaties in die segmenten toe. Ze hebben een exoskelet, dat voor stevigheid en bescherming dient. Dit exoskelet heeft echter ook gevolgen voor voortbeweging, er moest iets nieuws worden bedacht, want kruipen gaat niet echt lekker met een exoskelet. Maar ook heel belangrijk is dat het goed beschermt tegen uitdroging. maw: ze konden voor langere tijden zonder water. En dit is precies wat ze deden, ze kwamen uit de zee en gingen naar het land. En dat was een paradijs voor hun, want er was geen concurrentie en wel eten (er waren al wel planten). Dat is ook de reden dat ze zich zo ongelooflijk snel konden ontwikkelen. De insecten onwikkelden oa trachiden voor ademhaling (door een exoskelet ademhalen gaat zo lastig).Wat ze dus basicly hadden was een compleet continent om te koloniseren, een hele serie aan allerlei interessante eigenschappen waar ze toch ook iets mee moesten doen en de enige concurrentie kwam basicly van soortgenoten. Kortom, ideale omstandigheden om er op raak te experimenteren. En dit is ook behoorlijk gelukt, want het bouwplan waarmee ze uiteindelijk kwamen (de insecten dan, andere geleedpotigen zijn minder succesvol) bleek een regelrechte wereldhit. Van alle diersoorten op de aarde behoort meer dan driekwart tot de insecten.
Build a man a fire, and he'll be warm for a day. Set a man on fire, and he'll be warm for the rest of his life - Terry Pratchett
Xetar:
In genetics, a cell is heterozygous for a particular gene when the two copies of the gene found in one diploid cell are different. -- "Biochemistry: a short course" p. 482 (een ietswat misleidende titel, naar mijn mening
)
Dat er dus op een bepaalde locus maar 1 allele voorkomt (die 70 á 80%) is logisch wanneer daar geen mutaties voorkomen, maar dat zegt niets over hetero- of homozygoot.
Ik dacht trouwens altijd dat die 70-80% het "junk DNA" vormde. Wat dus wel kan muteren, maar waarbij de mutaties geen effect hebben (voor zover we weten, natuurlijk).
Vergeet ook niet dat ik dit aandroeg als voorbeeld van speciatie, niet van toegevoegde functionaliteit.
Omdat het mechanisme achter evolutie al bewezen is probeer je het nu over een andere boeg te gooien, namelijk door te vragen hoe de citroenzuurcyclus is geëvolueerd. Of je dit idee hebt opgedaan uit de creationistische literatuur (Darwin's Black Box), of dat je dit zelf bedacht hebt, weet ik niet. Maar het is in ieder geval niet voor niets het standaardvoorbeeld, de energiehuishouding in cellen is zo'n beetje het meest complexe biochemische proces wat we kennen.
Stel dat we geen idee zouden hebben hoe dit systeem geëvolueerd zou zijn. Zou dan de hele evolutietheorie omvergeworpen zijn? Nee, zeer zeker niet. Theorieën vallen niet op basis van dingen die we niet weten. De mechanismen die de basis van de theorie vormen zijn reeds bewezen. We zouden dan, omdat we niet weten hoe de zwaartekracht op zeer korte afstanden functioneert, de hele gravitatietheorie overboord moeten gooien -- dat is natuurlijk onzin.
Maar de evolutie van de citroenzuurcyclus is al wel bestudeerd en tot in redelijk detail bekend. Om het kort te houden geef ik alleen een referenties naar artikelen hierover, met wat kwoot erbij. Meer referenties zijn in deze artikelen te vinden.
"Krebs Cycle as a model of opportunism in molecular evolution" http://www.deja.com/getdoc.xp?AN=562644007
In the evolution of the metabolism, the achievement of the fundamental steps of the Krebs cycle was not difficult at all. Almost all of its structure previously existed _for every different purposes_ (anabolic), and cells had to add _just one enzyme_ (succinyl-CoA synthetase for the transformation of succynol CoA into succinate) to convert a collection of different pathways into the central cyclic pathway of the metabolism. This is one of the most clear cases of opportunism we can find in evolution.
"Darwin's Black Box: Irreducible Complexity or Irreproducable Irreductability?" http://www.talkorigins.org/faqs/behe/review.html
However, closer inspection of the literature reveals problems with such a "Krebs cycle is irreducibly complex" hypothesis. In some systems, a pathway called the glyoxylate shunt exists, which consists of a shortcut across the cycle. Other variant pathways exist. So, rather than being a minimal design fixed in stone, the Krebs is one of several alternatives. Furthermore, some species get by without a complete Krebs cycle. For example, determination of the complete DNA sequence of the bacterium Haemophilus influenzae confirmed that it is completely missing genes for several steps in the Krebs cycle.
This leads to a question: if the Krebs cycle, in all its complexity, is not "irreducibly complex", how can we have any confidence in our ability to recognize an "irreducibly complex" system? After all, that is the only criterion we have to recognize one: that we cannot postulate a reasonable evolutionary pathway.
Vooral die laatste alinea is belangrijk.
Als het trouwens een plateautje zou zijn in plaats van een piek zou ik verwachten dat alle c-C configuraties binnen dat plateau gelijkmatig voor zouden komen binnen de soort.
Het sleutel-en-slot mechanisme is mij bekend. Goed voorbeeld is bijvoorbeeld het SH2-domein. Qua complexiteit is het vergelijkbaar met cytochroom-C, iets meer dan 100 aminozuren. "SH2 domain (globular structure) in a signaling molecule is bound to a segment of a receptor (stick model). The two fit together in part because a positively charged pocket in SH2 is attracted to a negatively charged phosphorate that has been added to the amino acid tyrosine in the receptor. Also, the nearby amino acids in the receptor fit snugly into a hydrophobic groove on SH2. All SH2 domains can bind to phosphate-bearing tyrosines, but they differ in their binding partners because they vary in their ability to lock onto the amino acids that lie next to tyrosine in a protein." [small]Scientific American, juni 2000, p. 57, onderschrift bij een 3D rendering van SH2 en receptor</smal
Naar mijn weten worden alleles zoals "AA" en "aa" homozygoot, en "Aa" en "aA" heterozygoot genoemd.
In genetics, a cell is heterozygous for a particular gene when the two copies of the gene found in one diploid cell are different. -- "Biochemistry: a short course" p. 482 (een ietswat misleidende titel, naar mijn mening
)Dat er dus op een bepaalde locus maar 1 allele voorkomt (die 70 á 80%) is logisch wanneer daar geen mutaties voorkomen, maar dat zegt niets over hetero- of homozygoot.
Ik dacht trouwens altijd dat die 70-80% het "junk DNA" vormde. Wat dus wel kan muteren, maar waarbij de mutaties geen effect hebben (voor zover we weten, natuurlijk).
Chromosoomverdubbeling heeft wel degelijk een toegevoegde waarde. Stel dat door de verdubbeling eenzelfde eiwit op meerdere plaatsen gecodeerd wordt. Dan kan dit organisme makkelijker gaan "experimenteren" met variaties op dit eiwit dan zijn voorouder. Hij zal namelijk tijdens het blind experimenteren de functionaliteit van het originele eiwit kunnen behouden.
Vergeet ook niet dat ik dit aandroeg als voorbeeld van speciatie, niet van toegevoegde functionaliteit.
Evolutie is ook niet meer dan "trial and error".
Ondertussen is al bewezen dat nieuwe soorten kunnen ontstaan, dat er nieuw genetisch materiaal kan ontstaan, en dat er functionaliteit kan worden toegevoegd. Dat het bewijsmateriaal volgens jou "te simpel" is doet hier niets aan af.
Omdat het mechanisme achter evolutie al bewezen is probeer je het nu over een andere boeg te gooien, namelijk door te vragen hoe de citroenzuurcyclus is geëvolueerd. Of je dit idee hebt opgedaan uit de creationistische literatuur (Darwin's Black Box), of dat je dit zelf bedacht hebt, weet ik niet. Maar het is in ieder geval niet voor niets het standaardvoorbeeld, de energiehuishouding in cellen is zo'n beetje het meest complexe biochemische proces wat we kennen.
Stel dat we geen idee zouden hebben hoe dit systeem geëvolueerd zou zijn. Zou dan de hele evolutietheorie omvergeworpen zijn? Nee, zeer zeker niet. Theorieën vallen niet op basis van dingen die we niet weten. De mechanismen die de basis van de theorie vormen zijn reeds bewezen. We zouden dan, omdat we niet weten hoe de zwaartekracht op zeer korte afstanden functioneert, de hele gravitatietheorie overboord moeten gooien -- dat is natuurlijk onzin.
Maar de evolutie van de citroenzuurcyclus is al wel bestudeerd en tot in redelijk detail bekend. Om het kort te houden geef ik alleen een referenties naar artikelen hierover, met wat kwoot erbij. Meer referenties zijn in deze artikelen te vinden.
"Krebs Cycle as a model of opportunism in molecular evolution" http://www.deja.com/getdoc.xp?AN=562644007
In the evolution of the metabolism, the achievement of the fundamental steps of the Krebs cycle was not difficult at all. Almost all of its structure previously existed _for every different purposes_ (anabolic), and cells had to add _just one enzyme_ (succinyl-CoA synthetase for the transformation of succynol CoA into succinate) to convert a collection of different pathways into the central cyclic pathway of the metabolism. This is one of the most clear cases of opportunism we can find in evolution.
"Darwin's Black Box: Irreducible Complexity or Irreproducable Irreductability?" http://www.talkorigins.org/faqs/behe/review.html
However, closer inspection of the literature reveals problems with such a "Krebs cycle is irreducibly complex" hypothesis. In some systems, a pathway called the glyoxylate shunt exists, which consists of a shortcut across the cycle. Other variant pathways exist. So, rather than being a minimal design fixed in stone, the Krebs is one of several alternatives. Furthermore, some species get by without a complete Krebs cycle. For example, determination of the complete DNA sequence of the bacterium Haemophilus influenzae confirmed that it is completely missing genes for several steps in the Krebs cycle.
This leads to a question: if the Krebs cycle, in all its complexity, is not "irreducibly complex", how can we have any confidence in our ability to recognize an "irreducibly complex" system? After all, that is the only criterion we have to recognize one: that we cannot postulate a reasonable evolutionary pathway.
Vooral die laatste alinea is belangrijk.
Ik weet niet uit m'n hoofd waar c-C gecodeerd wordt, en of mutaties op die locus onmogelijk zijn (en dan ook bij speciatie). Is dit zo?
Als het trouwens een plateautje zou zijn in plaats van een piek zou ik verwachten dat alle c-C configuraties binnen dat plateau gelijkmatig voor zouden komen binnen de soort.
De grap zit hem in het stukje "bijna altijd fataal". Als je kijkt naar bijvoorbeeld het c-C van de chimpansee, dan verschilt dit maar met 1 aminozuur, en interacteert met dezelfde eitwitcomplexen.
Het sleutel-en-slot mechanisme is mij bekend. Goed voorbeeld is bijvoorbeeld het SH2-domein. Qua complexiteit is het vergelijkbaar met cytochroom-C, iets meer dan 100 aminozuren. "SH2 domain (globular structure) in a signaling molecule is bound to a segment of a receptor (stick model). The two fit together in part because a positively charged pocket in SH2 is attracted to a negatively charged phosphorate that has been added to the amino acid tyrosine in the receptor. Also, the nearby amino acids in the receptor fit snugly into a hydrophobic groove on SH2. All SH2 domains can bind to phosphate-bearing tyrosines, but they differ in their binding partners because they vary in their ability to lock onto the amino acids that lie next to tyrosine in a protein." [small]Scientific American, juni 2000, p. 57, onderschrift bij een 3D rendering van SH2 en receptor</smal
:strip_icc():strip_exif()/u/1100/crop5a1c5df8066e1_cropped.jpeg?f=community)
Ik geloof niet, ik twijfel altijd, en er het is enorm waarschijnlijk dat mijn voorouders (en dus de jouwe ook) lieve pluizige aapjes waren...(daar heb ik natuurlijk mn blauwe ogen vandaan
)Wat die verschillende talen af kunnen doen aan het feit dat wij ooit grofpluizige aapjes waren mag je me nog eens uitleggen....
"For my friends, anything; for my enemies, the law."
:strip_icc():strip_exif()/u/2032/rorty2.jpg?f=community)
Drommels!
Stelletje apen! Zitten leuke en interresante topics te houden als ik op vakantie ben
Nou ben ik te laat om in te springen
Stelletje apen! Zitten leuke en interresante topics te houden als ik op vakantie ben
Nou ben ik te laat om in te springen
Marcos:
Taal, net als bij evolutie, gaat inderdaad een ontwikkeling door, met afsplitsingen en kruisbestuiving etc. Het grote verschil met evolutie is echter dat er geen selectie plaatsvindt. Waarom zitten de Germaanse en Scandinavische talen in Noord-Europa? Omdat deze taal beter aangepast is aan een koud klimaat?
Nee, het succes van de taal hangt helemaal af van de expansiedrift van het volk dat die taal net toevallig spreekt. De Romeinen waren een "succesvol" volkje, vandaar dat we nu nog steeds de Romaanse talen hebben in Zuid-Europa. Maar ze waren niet succesvol omdat ze Latijn spraken. Dat had hele andere redenen.
Als talen echt aan evolutie onderhevig zouden zijn, dan zouden de makkelijkste en functioneelste talen (bijvoorbeeld het Esperanto, dat voor deze doeleinden ontworpen is) het wijdstverspreid zijn, in plaats van de nogal "onhandige" talen zoals het Spaans met zijn 33 werkwoordsvervoegingen.
Avater:
Diadem:
Voor kleine kruipertjes kan een (zelfs beperkte) vorm van springen al een voordeel hebben voor het nemen van hindernissen. Dit naast het beter kunnen wegkomen voor vijanden, of het sneller zijn dan je concurrenten. Het lijkt me een plausibele ontwikkeling.
Okee die van dat zwarte gat was niet doordacht, maar die andere twee zijn volgens mij niet zo incorrect als jij wil laten geloven.
Ik had eigenlijk meer de evolutietheorie in gedachten zoals die hier aan de orde was, die dus onderdeel is van de biologie. Maar je hebt gelijk, het beperkt zich niet alleen tot de biologie...
Taal, net als bij evolutie, gaat inderdaad een ontwikkeling door, met afsplitsingen en kruisbestuiving etc. Het grote verschil met evolutie is echter dat er geen selectie plaatsvindt. Waarom zitten de Germaanse en Scandinavische talen in Noord-Europa? Omdat deze taal beter aangepast is aan een koud klimaat?
Nee, het succes van de taal hangt helemaal af van de expansiedrift van het volk dat die taal net toevallig spreekt. De Romeinen waren een "succesvol" volkje, vandaar dat we nu nog steeds de Romaanse talen hebben in Zuid-Europa. Maar ze waren niet succesvol omdat ze Latijn spraken. Dat had hele andere redenen.
Als talen echt aan evolutie onderhevig zouden zijn, dan zouden de makkelijkste en functioneelste talen (bijvoorbeeld het Esperanto, dat voor deze doeleinden ontworpen is) het wijdstverspreid zijn, in plaats van de nogal "onhandige" talen zoals het Spaans met zijn 33 werkwoordsvervoegingen.
Avater:
Klaar. Jij mag weer.
Diadem:
De eerste vormen leken inderdaad veel op kevers, en ik zeg ook niet dat ze gelijk al grote afstanden konden springen. Maar zoals je zelf al zei, de bouw van insecten staat een groot spectrum aan nieuwe eigenschappen toe.
Voor kleine kruipertjes kan een (zelfs beperkte) vorm van springen al een voordeel hebben voor het nemen van hindernissen. Dit naast het beter kunnen wegkomen voor vijanden, of het sneller zijn dan je concurrenten. Het lijkt me een plausibele ontwikkeling.
Tequila.
Okee die van dat zwarte gat was niet doordacht, maar die andere twee zijn volgens mij niet zo incorrect als jij wil laten geloven.
:strip_exif()/u/3587/terran.gif?f=community)
Avater:
(Macros en Diadem: dit is uit m'n blote hoofd en dus waarschijnlijk fout. Dus koest hè! )
Macros:
Neem de naamval-meme. In het Nederlands staat deze op den rand des uitstervens. In het Duits (tien kilometer verderop) wordt je ermee doodgegooid. Het is maar net welke kant op een taal zich ontwikkeld, dat is een (bijna) random proces zonder selectie. Hooguit kun je een taal selecteren op het feit dat het een bepaalde basisfunctie moet kunnen vervullen, maar daarna is het een ongestuurde ontwikkeling.
Het succes van een taal hangt puur af van de expansiedrift van het volk dat die taal toevallig spreekt.
Geen idee wanneer de eerste landwormen begonnen met het onder hindernissen door graven. Maar ik dacht niet dat ze directe afstammelingen zijn van de insecten. Polychatae hebben zich in het water ontwikkeld, oliochatae zijn denk ik de aan land gekropen afstammelingen hiervan. Als het je echt interesseert wil ik het wel opzoeken, maar dat bewijfel ik.
(Macros en Diadem: dit is uit m'n blote hoofd en dus waarschijnlijk fout. Dus koest hè!
)Ik zeg ook niet dat we met z'n allen tien miljoen jaar geleden al een grammaticale taal ontwikkeld hadden. Ik zeg ook niet dat talen veranderen omdat mensen ergens heen verhuizen. De stammen begonnen los van elkaar een taal (en later soms een bijbehorend schrift) te ontwikkelen. Daarom dus verschillende talen. Is dat nou echt zo moeilijk te bevatten?
Het enige onlogische wat ik hier zie is jouw argumentatie.
Macros:
Maar als dat gebeurt, is dat alleen binnen een reeds bestaande taal. Neem bijvoorbeeld verkleinwoorden. Huisje boompje beesje. Zou het niet ontzettend leuk zijn als we ook "vergrootwoorden" hadden? Andere talen hebben dat wel ("casota" = groot huis in het Spaans of Portugees). Waarom nemen wij die meme niet over?
Neem de naamval-meme. In het Nederlands staat deze op den rand des uitstervens
. In het Duits (tien kilometer verderop) wordt je ermee doodgegooid. Het is maar net welke kant op een taal zich ontwikkeld, dat is een (bijna) random proces zonder selectie. Hooguit kun je een taal selecteren op het feit dat het een bepaalde basisfunctie moet kunnen vervullen, maar daarna is het een ongestuurde ontwikkeling.Het succes van een taal hangt puur af van de expansiedrift van het volk dat die taal toevallig spreekt.
Anoniem: 1030
Deel 1 heb ik een beetje gelezen en jij noemt er geloof ik was dus het zal wel goed wezen. Laat mij een voorbeeld noemen:
Hoe is het met het vogelbek dier, hij is vogel (snavel/vliezen/eieren) maar hij is ook een beetje zoogdier (melk/haar/..). En er bestaan toch geen overgangsvormen tussen zoogdier en vogel. Vogels komen uit reptielen volgens het boompje in mijn bioboek. Hoe die is ge-evolueerd ..? (hier was vast al iets op bedacht... theorieen kun je aanpassen=fijn!)
Dat tweede gedeelte vind ik dubieuzer. Ik denk niet dat hier iets complexers is ontstaan uit iets eenvoudigers. De mens is ongeveer het complexte wat er is en die schrijft een alogritmetje die de schakelingen test en dan niet helemaal dom "random" nieuwe configfiles genereert.
De mens doet iets...
De schakeling doet dus wel aan evolutie, het ontwikkelt zich tot de beste. Maar door wie?
Hoe is het met het vogelbek dier, hij is vogel (snavel/vliezen/eieren) maar hij is ook een beetje zoogdier (melk/haar/..). En er bestaan toch geen overgangsvormen tussen zoogdier en vogel. Vogels komen uit reptielen volgens het boompje in mijn bioboek. Hoe die is ge-evolueerd ..? (hier was vast al iets op bedacht... theorieen kun je aanpassen=fijn!)
Dat tweede gedeelte vind ik dubieuzer. Ik denk niet dat hier iets complexers is ontstaan uit iets eenvoudigers. De mens is ongeveer het complexte wat er is en die schrijft een alogritmetje die de schakelingen test en dan niet helemaal dom "random" nieuwe configfiles genereert.
De mens doet iets...
Stelling: Een mens kan niet iets maken dat complexer is dan een mens.
De schakeling doet dus wel aan evolutie, het ontwikkelt zich tot de beste. Maar door wie?
Build a man a fire, and he'll be warm for a day. Set a man on fire, and he'll be warm for the rest of his life - Terry Pratchett
Build a man a fire, and he'll be warm for a day. Set a man on fire, and he'll be warm for the rest of his life - Terry Pratchett
Anoniem: 1030
Juist de mens gebruikt een evolutie-achtig mechanisme. Evolutie anders dan de evolutie waar het hierom gaat, want die evolutie zou zijn als de kale FPGA uit zichzelf -en niet door mensen- een (waanzinnig) complexe schakeling zou zijn geworden.
Het verhaal van het artikel is dat je niet een configfile gebruikt die door een mens is in getypt maar eendje die uit een genetic alogritm komt gaat gebruiken, want die wordt vaak getest en verbetert, getest, etc
Maar als dit bovenstaande stuk tekst je niets zegt, laat maar, het zal wel. Je mag nog iets schrijven maar verwacht geen reactie meer...
evt. een zacht instemmen ermee
Pagina: 1
Dit topic is gesloten.