De islamiet, De christen en de wetenschap

[Delerium]

Ik kies a), maar ik ben nog steeds geen theist.

Lichtsnelheid is constant. Dat is een natuurwet. Lichtsnelheid is al 15miljard jaar constant oid, alleen heeft de mens onlangs vastgesteld dat deze snelheid constant is en blijft. Ook de hoogst theoretische snelheid overigens.

Indien het feit gemaakt is door de mensen zal het tot 5 miljoen jaar terug erg donker zijn geweest.

[zeeg]

De bijbel is een publiek boek, zeeg. Iedereen mag eruit quoten zoals het hem/haar belieft; dat doe jij immers ook. Bij deze neem ik mijn oude signature ook maar weer terug.

Gelukkig is de Bijbel een publiek boek, maar ik zie nog wel een verschil tussen gewoon quoten en belachelijk maken. Dat laatste schijnt wel in te zijn btw.
Dank ervoor trouwens dat je nog een beetje rekening houdt met je medemens

[Verwijderd]

a) De mens ontdekt natuurwetten.
b) De mens maakt natuurwetten.

Veruit de meesten mensen die ik ken neigen intuitief naar keuze a), maar die keuze impliceert een "hogere" (absolute) waarheid. In wezen is iedereen die voor keuze a) gaat een theist, of iig. een religieus/spiritueel ingestelde persoon; ookal wil men dat meestal niet voor zichzelf waarhebben.

Hm.. Het ligt er natuurlijk wel aan hoe je de absolute waarheid ziet. Je kan ook redeneren dat een absolute waarheid bestaat (de werking van ons universum), maar dat we ze (mischien?) niet helemaal kunnen bevatten. In die zin kan een mens welzeker bepaalde natuurwetten ontdekken, maar of deze menselijke wetten 100% overeenkomen met de absolute realiteit is natuurlijk dan de grote vraag.. Tuurlijk, die wetten zijn menselijk gemaakte regels gebaseerd op onze zienswijzen en onze sensorische prikkels, maar is jouw b niet gelijk aan je a in veel gevallen? We hebben immers ontdekt dat het vrij pijnlijk is als we een steen op onze kop laten vallen van heel hoog. dat er een gemaakte natuurwet bij zit, ok, maar hebben we in principe dan ook niet een natuurwet 'ontdekt', al dan niet voor 100%?

[Uiligheid]

Hmm...

Ben dan benieuwd of ik ook mijn sig aan moet passen..

iig, even een opmerking over dit topic. Wanneer er inderdaad wetenschap naast godsdienst gelegd moet worden dan gaan we inderdaad meer de filosofische kant op. Dat is dan ook de enige kant van het verhaal die nog niet is belicht.

[Verwijderd]

Het feit dat wij natuurverschijnselen door inductie en deductie tot logische natuurwetten reduceren, maakt die wetten zelf niet tot natuurverschijnselen.

Logica en wetenschap beoefenen is een menselijke activiteit. Logica bestaat niet a priori in de wereld, wij mensen bekijken de wereld vanuit ons logisch perspectief, we leggen logica op aan de wereld. Dat is de enige mogelijkheid waarop wij mensen de wereld kunnen ordenen: de verschijnselen mbv. logica abstraheren (zo zij onze hersenen dus "bedraad").

En nogmaals, we kunnen niet bewijzen dat de wereld als geheel logisch werkt, we weten enkel dat we delen van die wereld logisch modelleren kunnen (en we kunnen voor elk deel talloze modellen bouwen, die elkaar soms tegenspreken).

Als je gelooft dat logica a priori in de wereld is, dan verhef je dus iets subjectief menselijks tot iets absoluut universeels. Je gelooft (misschien onbewust) dat de wereld volgens "hogere" absolute (logische) wetten werkt; en als je niet gelooft in een of meerdere intelligente wezens die die wetten bepaald hebben (mono- en polytheisme) blijft er geen andere logische keuze dan te geloven dat de wereld haar eigen wetten bepaalt en daarmee een "natuurlijke intelligentie" vertoont (pantheisme, "moeder natuur").

Het is dus of keuze a), of keuze b), die sluiten elkaar wel degelijk uit. Keuze a) maken betekent kiezen voor een absolute benadering die logica tot iets "hogers" (goddelijks) verheft, keuze b) maken betekent kiezen voor een relativistische benadering die erkent dat ook de logica zelf iets menselijks is.

[Verwijderd]

Op zaterdag 16 februari 2002 15:46 schreef mietje het volgende:
[..]
Even aan de tand voelen Hoe zou je de verhouding van de mens tot de natuur omschrijven (denk hierbij aan mijn voorgaande verhaal over "landkaart versus land")?

a) De mens ontdekt natuurwetten.
b) De mens maakt natuurwetten.

niet alleen een kwestie van opvatting maar ook een van interpretatie:

- De mens 'ontdekt' wetmatigheden, _voorzover we die kunnen doorgronden_ , die er kennelijk zijn (anders valt er niets te ontdekken).
Maar we 'ontdekken' niet alle finesses; het enige dat we uiteindelijk hebben is een benadering van hoe eea kennelijk in zn werk gaat.

- zo'n benadering is dan een natuurwet die we 'gemaakt' hebben; in de zin dat we een beschrijving hebben gemaakt en opgeschreven. Dat wil nog niet zeggen dat we ook de wetmatigheid zelf (welke we beschrijven) gemaakt hebben..
En wetenschap denkt zeker niet dat de natuur zich gaat gedragen zodat het overeenstemt met onze beschrijving.

zo opgevat is het dus a) en b).

[Verwijderd]

Op zondag 17 februari 2002 11:58 schreef BadRespawn het volgende:
- zo'n benadering is dan een natuurwet die we 'gemaakt' hebben; in de zin dat we een beschrijving hebben gemaakt en opgeschreven. Dat wil nog niet zeggen dat we ook de wetmatigheid zelf (welke we beschrijven) gemaakt hebben..
En wetenschap denkt zeker niet dat de natuur zich gaat gedragen zodat het overeenstemt met onze beschrijving.

Dan ga je dus toch voor keuze a), en beweert dat er a priori wetmatigheden/logica in de wereld aanwezig zijn. Logica en ordening vereist intelligentie. De vraag welke intelligentie die absolute ordening dan in de wereld aangebracht heeft, dringt zich onvermijdbaar op.

Nogmaals, de keuzes a) en b) sluiten elkaar uit. Het is of de mens die de ordening in de wereld ontdekt die er door een andere intelligentie geplaatst is, of de mens ordent zelf de wereld met zijn eigen intelligentie.

[Uiligheid]

Je kunt er ook vanuit gaan dat er geen natuurlijke ordening door intelligentie is. Dan ga je er vanuit dat alle dingen zo zijn omdat de omgevingsvariabelen zeggen dat het zo moet zijn. Logica hoeft niet perse logisch te zijn

Komt een beetje vaag over, maar is natuurlijk wel zo. Het feit dat aspecten zijn vast te leggen, laat een zekere logica zien. Terwijl het niet logisch hoeft te zijn dat die dingen er zijn. Denk aan baanbrekende theorieen als die van einstein. Die leken niet logisch, maar waren het wel.

[Verwijderd]

Op zondag 17 februari 2002 15:24 schreef mietje het volgende:

[..]

Dan ga je dus toch voor keuze a), en beweert dat er a priori wetmatigheden/logica in de wereld aanwezig zijn. Logica en ordening vereist intelligentie. De vraag welke intelligentie die absolute ordening dan in de wereld aangebracht heeft, dringt zich onvermijdbaar op.

Nogmaals, de keuzes a) en b) sluiten elkaar uit. Het is of de mens die de ordening in de wereld ontdekt die er door een andere intelligentie geplaatst is, of de mens ordent zelf de wereld met zijn eigen intelligentie.

Nee ik ga niet voor a.
Ik probeer uit te leggen dat het een kwestie van interpretatie vd vraag is.
Als "natuurwet" gedefinieert wordt als de beschrijving die we maken, dan 'maken' we dus de natuurwet.
Volgens mijn interpretatie is het a en b. (idd: a en b sluiten elkaat niet uit).

Ik stel wel dat we alleen wetmatigheid kunnen ontdekken als er wetmatigheid/regelmaat is, ook al kunnen we die niet volledig doorgronden.
als bvb zwaartekracht iedere keer wat anders zou doen dan hadden we dat al gemerkt lijkt me.

ik zeg niet dat het logisch vd natuur is om onder dezelfde omstandigheden hetzelfde te doen, ik zeg wel dat dat 'wetmatig' dan wel 'regelmatig' is; er zit kennelijk patroon in wat de natuur doet.

[Verwijderd]

Op zondag 17 februari 2002 16:27 schreef BadRespawn het volgende:
Nee ik ga niet voor a.
Ik probeer uit te leggen dat het een kwestie van interpretatie vd vraag is.
Als "natuurwet" gedefinieert wordt als de beschrijving die we maken, dan 'maken' we dus de natuurwet.
Volgens mijn interpretatie is het a en b. (idd: a en b sluiten elkaat niet uit).

Nou potverdorie Gooi het maar weer op interpretatie. Neem van mij aan dat a) en b) elkaar wel uitsluiten, dat leg ik nu al twee pagina's lang uit.

Ik stel wel dat we alleen wetmatigheid kunnen ontdekken als er wetmatigheid/regelmaat is, ook al kunnen we die niet volledig doorgronden.

Ik stel dat er geen wetmatigheid is, als er geen intelligente waarnemer is om die op te merken (conform Einstein). Wetmatigheden zijn er niet a priori in de wereld, ze vereisen een intelligente waarnemer. Als er geen intelligente waarnemers in de wereld zijn, zijn er ook geen wetmatigheden in de wereld; toch "werkt" de wereld exact het zelfde of er nu intelligente waarnemers zijn of niet.

[Delerium]

Samenvattend, zodra de ongeschreven wetten worden opgeschreven, geloof je dus in het geschrevene.

Goh, dus een latent atheist gelooft ook zodra íe een natuurwet als wetmaatigheid aanneemt.

Kan ik mijn definite "geloven" weer gaan hereiken... damn.

[Verwijderd]

Of de wereld hetzelfde werkt buiten je eigen waarneming is nog maar de vraag. Het is namelijk niet mogelijk om buiten je eigen waarneming te gaan staan en zien of er meer is dan je eigen ervaring alleen.

[Uiligheid]

Het feit alleen al, dat niet alles kan worden opgelost en dat er veel vraagstukken nog open staan.. Dat geeft al weer dat je boven eigen en wereldse interpretatie moet gaan staan..
Er zijn nu eenmaal dingen die waarschijnlijk nooit te bewijzen of verklaren zullen zijn.

[Delerium]

Op zondag 17 februari 2002 19:27 schreef seilander het volgende:
Er zijn nu eenmaal dingen die waarschijnlijk nooit te bewijzen of verklaren zullen zijn.

Geef 1 voorbeeld om je post niet als Bullshit te laten lijken.

[Verwijderd]

Op vrijdag 08 februari 2002 21:46 schreef Sacrine het volgende:

Toen kwam er een islamiet die vond dat de christen geen gelijk had, Het was nl geen god, maar het was allah.

Waarom zegt iedereen dat islamieten niet in god maar in Allah geloven ?!?!?! Allah betekend god in het Arabisch.. Is Iran praten ze Perzisch en daar zeggen ze nooit Allah maar "godah" dat is dan god in het Perzisch.

[Verwijderd]

Op zondag 17 februari 2002 18:27 schreef Ecteinascidin het volgende:
Samenvattend, zodra de ongeschreven wetten worden opgeschreven, geloof je dus in het geschrevene.

Goh, dus een latent atheist gelooft ook zodra íe een natuurwet als wetmaatigheid aanneemt.

Kan ik mijn definite "geloven" weer gaan hereiken... damn.

Waar je op stuk loopt is dat geloof (en jij dus ook) zich (onderbewust) hoofdzakleijk met "waarom.."-vragen bezig houdt. Op dit soort vragen is geen eenduidig antwoord te vinden, maar gelukkig is er dan nog het dogmatisch-"juist" verklaarde religie, wat in princiepe niks meer geeft dan willekeurige antwoorden die allemaal samenhangen en daardoor nog een beetje lijken te kloppen.

Wetenschap houdt zich bezig met "hoe.."-vragen en dit soort vragen zijn wel eenduidig te beantwoorden. Gek genoeg vindt namelijk iedereen dezelfde antwoorden, deze zijn dan ook niet willekeurig.

Deze manieren van denken denken zijn niet te vereenigen omdat de "waarom"-mensen geen aboslute waarheid kennen en de "hoe"-mensen geen waarde aan willekeurige antwoorden geven.

[Verwijderd]

Als je gelooft dat logica a priori in de wereld is, dan verhef je dus iets subjectief menselijks tot iets absoluut universeels. Je gelooft (misschien onbewust) dat de wereld volgens "hogere" absolute (logische) wetten werkt; en als je niet gelooft in een of meerdere intelligente wezens die die wetten bepaald hebben (mono- en polytheisme) blijft er geen andere logische keuze dan te geloven dat de wereld haar eigen wetten bepaalt en daarmee een "natuurlijke intelligentie" vertoont (pantheisme, "moeder natuur").

Dat hoeft niet. Natuurwetten zijn essentieel voor het bestaan van leven, en dus ook voor het bestaan van de mens. Als er geen regelmaat in het heelal was, zou dus de mens, en daarmee de waarnemer van die regelmaat, niet kunnen bestaan. Zo heel bijzonder is het dus niet dat we een regelmaat waarnemen; als die er niet was, waren wij er ook niet.

Waarom zouden die wetten ingesteld moeten zijn door "iemand" of "iets"? Wat wij als wetten waarnemen, zijn eigenschappen van het heelal. Ik zie niet in waarom die eigenschappen "hoger" zouden zijn als ze aan een vorm van logica voldoen, en niet "hoger" als ze dat niet zouden doen.

[Verwijderd]

Op maandag 18 februari 2002 11:42 schreef Captain Proton het volgende:
Dat hoeft niet. Natuurwetten zijn essentieel voor het bestaan van leven, en dus ook voor het bestaan van de mens.

Natuurwetten zijn een orde die de intelligente mens in de fundamentele chaos van de wereld aanbrengt. Natuurwetten zijn een abstractie van de natuur; geen "recept" voor de natuur. Als er geen intelligent leven is, is er niets om orde waar te nemen in de wereld, maar toch gaat de wereld gewoon door...

Waarom zouden die wetten ingesteld moeten zijn door "iemand" of "iets"? Wat wij als wetten waarnemen, zijn eigenschappen van het heelal. Ik zie niet in waarom die eigenschappen "hoger" zouden zijn als ze aan een vorm van logica voldoen, en niet "hoger" als ze dat niet zouden doen.

Als die eigenschap van logische orde inherent (a priori) in de wereld aanwezig is, dan betekent dat dat er een a priori intelligentie moet zijn die die orde onafhankelijk van de mens in de wereld plaatst of geplaatst heeft. Orde vereist een intelligente waarnemer, en als die orde onafhankelijk is van menselijke waarneming dan moet er een andere intelligentie zijn die dat doet...

[Verwijderd]

Natuurwetten zijn een orde die de intelligente mens in de fundamentele chaos van de wereld aanbrengt. Natuurwetten zijn een abstractie van de natuur; geen "recept" voor de natuur.

Je hebt zeker gelijk dat de nu aan ons bekende natuurwetten een abstractie zijn van de natuur, maar wie zegt dat dat de natuur niet aan regels voldoet? Dat wij die regels niet volledig kennen, is geen argument.

Als er geen intelligent leven is, is er niets om orde waar te nemen in de wereld, maar toch gaat de wereld gewoon door...

Daar had ik het niet over. Natuurlijk kan er orde bestaan zonder dat er intelligent leven is, maar intelligent leven is niet mogelijk in een heelal waarin geen enkele orde bestaat. Orde en regelmaat kunnen er alleen zijn als er wetten zijn om die orde en regelmaat mee te beschrijven.

Als die eigenschap van logische orde inherent (a priori) in de wereld aanwezig is, dan betekent dat dat er een a priori intelligentie moet zijn die die orde onafhankelijk van de mens in de wereld plaatst of geplaatst heeft. Orde vereist een intelligente waarnemer, en als die orde onafhankelijk is van menselijke waarneming dan moet er een andere intelligentie zijn die dat doet...

Nu komen we op het oude filosofische probleem: Maakt een omvallende boom geluid als er niemand is om het te horen? Ofwel, in hedendaagse termen: Collapst een golffunctie OMDAT er iemand naar kijkt? Aangezien beide antwoorden op een bepaalde manier logischzijn, en absoluut onbewijsbaar, hebben we hier een probleem. Jij ontkent dat er orde kan zijn als niemand het waarneemt, en dat kan ik niet weerleggen. Ik vind het echter wel onzin Deze orde is al aanwezig sinds het heelal bestaat, en zal ook nog bestaan nadat wij er niet meer zijn. Het feit dat wij de orde waarnemen, is niet relevant voor het bestaan ervan.

------------------------------

Voor een beter begrip van mijn standpunt moet je een strict onderscheid maken tussen de natuurwetten zoals wij ze nu kennen, en de natuurwetten waaraan het heelal gehoorzaamt. Wij gebruiken wiskunde om regelmaat in het heelal te beschrijven, en door die regelmaat te extrapoleren kunnen we voorspellingen doen. De wiskundige beschrijvingen van de achterliggende regelmaat worden steeds beter, in de zin dat de voorspellingen steeds nauwkeuriger worden. Dit zijn onze natuurwetten.

Maar het feit dat we uberhaupt voorspellingen kunnen doen die uitkomen, impliceert dat de regelmaat die wij waarnemen, ook werkelijk bestaat. Die achterliggende regelmaat bedoel ik als ik het heb over de natuurwetten waaraan het heelal gehoorzaamt. Wij kennen die wetten niet, we benaderen ze slechts met onze wiskundige beschrijvingen.

[Verwijderd]

Als je gelooft dat logica a priori in de wereld is, dan verhef je dus iets subjectief menselijks tot iets absoluut universeels.

Je gaat voorbij aan het feit dat een logische waarheid, itt een fysische, geldig is in alle denkbare werelden.
Een niet-logische wereld is niet denkbaar

Hieruit valt verder over de a priori logica van het universum niets op te maken, alleen dat een wereld waarin de logica niet a priori is, niet denkbaar is

We moeten er dus vanuit gaan dat de logica (ic het verbod op de contradictie) een eigenschap is van het universum. Maar ook dat kan je niet zeggen: Het blijkt.

Natuurwetten zijn een orde die de intelligente mens in de fundamentele chaos van de wereld aanbrengt

Als er 'fundamentele chaos' heerste zou ook ons brein daar geen orde in aan kunnen brengen. Als het al was ontstaan natuurlijk.

Als die eigenschap van logische orde inherent (a priori) in de wereld aanwezig is, dan betekent dat dat er een a priori intelligentie moet zijn die die orde onafhankelijk van de mens in de wereld plaatst of geplaatst heeft

Nogmaals - want hieruit blijkt dat je niet begrijpt wat ik onder 'logisch' versta - logica geldt voor alle _mogelijke_ werelden. Het zijn de natuurwetten die uitspraken doen over deze wereld, en die dus allebehalve a priori kunnen zijn. Sowieso is het begrip 'logische orde' verwarrend. De logica geeft geen orde, alleen een onderscheid tussen 'mogelijk' (denkbaar) of 'onmogelijk'.
Of een dergelijk onderscheid 'inherent' is aan het universum doet niet ter zake, en is bovendien natuurlijk nooit uit diezelfde logica af te leiden

Captain Proton:

Maar het feit dat we uberhaupt voorspellingen kunnen doen die uitkomen, impliceert dat de regelmaat die wij waarnemen, ook werkelijk bestaat

Er is geen experiment dat wij zouden kunnen doen dat uitsluitsel kan geven over het werkelijk bestaan van regelmatigheden. De werkelijkheid is precies dat, wat aan de natuurwetten beantwoordt. Als die wetten veranderen, verandert de werkelijkheid. Geen experiment kan ons ooit vertellen of die huidige werkelijkheid wel of niet zal veranderen. Het bestaan van regelmatigheden is en blijft een hypothese, geen logische noodzakelijkheid.
Mietje, zie je nou in waarom a & b elkaar niet tegenspreken?

[Verwijderd]

Op maandag 18 februari 2002 15:10 schreef DrStrange het volgende:
Je gaat voorbij aan het feit dat een logische waarheid, itt een fysische, geldig is in alle denkbare werelden.
Een niet-logische wereld is niet denkbaar

/me zucht, herhaling nummer zoveel.

Logica is een abstractie, een synthetisch product van de menselijke intelligentie en als zulke een onderdeel van de wiskunde. Een niet-logische wereld is voor de mens niet denkbaar omdat de mens logisch denkt.

Hieruit valt verder over de a priori logica van het universum niets op te maken, alleen dat een wereld waarin de logica niet a priori is, niet denkbaar is

Je stelt dus dat de menselijke synthetische constructie er eerder was dan de mens. Dat is voor mij ondenkbaar.

Nogmaals - want hieruit blijkt dat je niet begrijpt wat ik onder 'logisch' versta - logica geldt voor alle _mogelijke_ werelden.

Uiteraard kunnen wij elke mogelijke wereld van een orde voorzien dmv. logica.

Sowieso is het begrip 'logische orde' verwarrend. De logica geeft geen orde, alleen een onderscheid tussen 'mogelijk' (denkbaar) of 'onmogelijk'.

Dat is maar een heel beperkt deel van de logica (perdikatenlogica), maar dan nog schept die logica ordening. Logica is een abstract formeel stelsel dat voorwerpen of gebeurtenissen classificeert naar bepaalde kenmerken, maw. een ordening creeert. Vervolgens worden er uitspraken gedaan of voorwerpen/gebeurtenissen tot een bepaalde klasse horen of niet.

Het bestaan van regelmatigheden is en blijft een hypothese, geen logische noodzakelijkheid.
Mietje, zie je nou in waarom a & b elkaar niet tegenspreken?

En op die hypothese kun je dus twee antwoorden geven: a) logica weerspiegelt bestaande regelmatigheden in de wereld, of b) logica is een abstract systeem dat (door reductie) regelmatigheden schept in de optiek van degene die die logica toepast op de wereld. Omdat er maar één logica denkbaar is, is er ook maar één optiek mogelijk. Zie je nu dat a) en b) elkaar wel uitsluiten?

[Delerium]

Op maandag 18 februari 2002 15:10 schreef DrStrange het volgende:

Er is geen experiment dat wij zouden kunnen doen dat uitsluitsel kan geven over het werkelijk bestaan van regelmatigheden. De werkelijkheid is precies dat, wat aan de natuurwetten beantwoordt. Als die wetten veranderen, verandert de werkelijkheid. Geen experiment kan ons ooit vertellen of die huidige werkelijkheid wel of niet zal veranderen. Het bestaan van regelmatigheden is en blijft een hypothese, geen logische noodzakelijkheid.
Mietje, zie je nou in waarom a & b elkaar niet tegenspreken?

Pas je op dat het niet over zuivere hogere fysica gaat? De frontlinie van de Chemische research gaat namelijk ook over vele experimenten, waar ook voorspellend geklooot mee wordt. Veranderd systeem voldoet meestal perfect aan de voorspellingen. Zodoende is Chemie inmiddels een exacte wetenschap die enorm veel dingen kan maken/verklaren.

Complexiteit van huidige synthese incl de voorspelbaarheid van de Chemie is inmiddels op zo'n hoog niveau dat niet-chemici de doelmatigheid niet kunnen begrijpen. Dat betekend nog niet dat chemische eigenschappen niet aan wetmatigheden voldoen waarvan het patroon makkelijk herkenbaar is op den duur.

Biologie heeft vast ook wel een sterk voorspelbaar karakter die natuurwetten (voor zover van toepassing) volgt.

Ik ben het niet geheel met Mietje eens: de orde van het heelal incl natuurwetten is niet louter omdat de mens deze kan waarnemen. Het bestaan van de waarnemer definiert niet opeens de orde die er IMHO ook zonder waarnemer zou kunnen zijn. Anders is het voortbestaan van het heelal van de mens afhankelijk.

CP geeft wel erg duidelijke verhelderde commentaren. Eye-openers to me.

[Verwijderd]

Mietje (ff zonder alle quotes):

Logica is geen 'synthetisch produkt' van de menselijke intelligentie. Logica _is_ intelligentie. Logica is ook geen abstractie maar een middel tot abstractie. Een uitspraak als: "Een niet-logische wereld is voor de mens niet denkbaar omdat de mens logisch denkt" drukt noch een causaal, noch enig ander verband uit; het drukt helemaal _niets_ uit.
Verder stel ik niet dat 'deze menselijke synthetische produktie' (zeer misleidende benaming) er eerder was dan de mens. Alleen dat daar (over het al dan niet a priori zijn van de logica) verder geen zinvolle (logische) zaken gezegd kunnen worden.

Het lijkt mij dat jouw begrip van de term 'logica' nogal bepaald wordt door een bepaald gedeelte van de logica, ic de groepentheorie (dit in weerwil van het feit dat je mij onterecht beschuldigt van een dergelijke eenzijdigheid mbt de predikatenlogica) Vandaar de identificatie van logica met orde. Voor mij omvat logica het denken iha, alle taal in het bijzonder, en de enige 'orde' die het aanbrengt is het verbod op contradictie

Ecteinascidin EN Mietje:
Ik zeg het nog maar een keer want het was blijkbaar niet duidelijk: De logica vertelt ons niets over deze of andere mogelijke werelden. Logica bestaat uit tautologieen die op zichzelf niets zeggen. Met de logica is geen regelmatigheid of orde gegeven, dus zij kan die ook niet scheppen. Het is het (logisch ongefundeerde) causaliteitsbeginsel (inductie) dat regelmatigheden veronderstelt.

[Verwijderd]

Op zondag 17 februari 2002 17:33 schreef mietje het volgende:

Nou potverdorie Gooi het maar weer op interpretatie. Neem van mij aan dat a) en b) elkaar wel uitsluiten, dat leg ik nu al twee pagina's lang uit.

oeps, dat van "wel uitsluiten" had ik verkeert gelezen.

Toch hangt het er van af of je "natuurwet" opvat als datgene waarvan wij een beschrijving maken, of dat een "natuurwet" de beschrijving zelf is (ook al heeft het betrekking op iets dat "out there" is..)

Ik stel dat er geen wetmatigheid is, als er geen intelligente waarnemer is om die op te merken (conform Einstein). Wetmatigheden zijn er niet a priori in de wereld, ze vereisen een intelligente waarnemer. Als er geen intelligente waarnemers in de wereld zijn, zijn er ook geen wetmatigheden in de wereld; toch "werkt" de wereld exact het zelfde of er nu intelligente waarnemers zijn of niet.

"Als er geen intelligente waarnemers in de wereld zijn, zijn er ook geen wetmatigheden in de wereld"

zeg je hier niet hetzelfde als wat ik zeg, nl dat wetmatigheid datgene is wat wij 'creeren', oftewel dat de mens de natuurwetten maakt? (waarmee ik -niet- bedoel dat de natuur zich gedraagt zoals ze doet -omdat- wij er wetten voor maken...)
(een misverstand is denk ik dat niet-wetenschappers vaak denken dat natuurwetten -voorschriften- zijn zoals de wetten in het wetboek.... zo wordt alles een kwestie van interpretatie.. )

ook volgens mij werkt de wereld 'op een bepaalde manier', onafhankelijk van ons bestaan, en onafhankelijk van onze interpretatie. en we zullen die 'bepaalde manier' niet noodzakelijkerwijs altijd precies kennen.

Maar stel dat alles volkomen willekeurig zou gebeuren, zouden we er dan nog wetmatigheid in kunnen ontdekken?
Sterker nog, zou er wel een universum kunnen zijn als bvb de div atomaire krachten voordurend 'zomaar' van eigenschap zouden veranderen?

Lijkt me niet, vandaar dat ik geneigd ben te concluderen dat er wel wetmatigheid is. En ik denk dat dat vergelijkbaar is met de veronderstelling die de wetenschap doet, dat de natuurwetten overal in het universum hetzelfde zijn.
Alhoewel ik met dit soort dingen altijd een slag om de arm hou.

[Verwijderd]

Op maandag 18 februari 2002 16:40 schreef DrStrange het volgende:
Voor mij omvat logica het denken iha, alle taal in het bijzonder, en de enige 'orde' die het aanbrengt is het verbod op contradictie

Ik kan het dus niet eens zijn met deze definitie van logica. Ik kan best dingen bedenken die niet logisch consistent zijn, en die kan ik ook uitdrukken in taal (). Ik spreek in al mijn posts over formele logica, en dat is wel degelijk een abstractie, een formalisering van het natuurlijke proces van het denken. Daarmee is die formele logica dus geen intelligentie, maar het resultaat van intelligentie die haar denkproces contempleert. Dat is de essentie van mijn verhaal. (En alle logica ordent, al is het maar tussen ware en onware uitspraken.)

[Verwijderd]

Captain Proton: Jij ontkent dat er orde kan zijn als niemand het waarneemt, en dat kan ik niet weerleggen. Ik vind het echter wel onzin Deze orde is al aanwezig sinds het heelal bestaat, en zal ook nog bestaan nadat wij er niet meer zijn. Het feit dat wij de orde waarnemen, is niet relevant voor het bestaan ervan.

Dat er orde is buiten de waarnemer, of sterker nog: buiten jouw eigen waarneming, is dus iets wat jij aanneemt. Waarom eigenlijk, vind je dat idee bevredigender of heeft het met intuitie te maken? Is het ook niet mogelijk om geen uitspraak te doen?

DrStrange: We moeten er dus vanuit gaan dat de logica (ic het verbod op de contradictie) een eigenschap is van het universum. Maar ook dat kan je niet zeggen: Het blijkt.

Logica in de zin van de non-contradictie methode is een manier van denken waarmee je orde aanbrengt in je waarnemingen en een wereldbeeld opbouwt. Niet meer, niet minder. Waarom zou de waargenome wereld logisch in elkaar steken alleen omdat je haar op deze manier in kaart brengt, of kan brengen?
Je gebruikt eerst een methode om datgene wat je waargenomen hebt te ordenen en vervolgens zeg je dat datgene wel volgens deze (gemaakte) methode moet werken. Logisch!?

[Verwijderd]

Dat er orde is buiten de waarnemer, of sterker nog: buiten jouw eigen waarneming, is dus iets wat jij aanneemt. Waarom eigenlijk, vind je dat idee bevredigender of heeft het met intuitie te maken? Is het ook niet mogelijk om geen uitspraak te doen?

Dat is altijd mogelijk. Echter, het zou alleen verstandig zijn geen uitspraak te doen als het fundamenteel onmogelijk zou zijn om een uitspraak te doen. Dit is het geval als je een werkelijkheid definieert die onkenbaar is, en altijd zal zijn.

In dat geval zijn je waarnemingen echter onbetrouwbaar, dat wil zeggen: Waarnemingen geven de werkelijkheid dan niet weer - als ze dat wel (al dan niet gedeeltelijk) doen, is die werkelijkheid niet onkenbaar. En hoewel het een consistente filosofie is om elke waarneming als onbetrouwbaar te verwerpen, is het niet erg praktisch: Dan zijn we uitgepraat, letterlijk, aangezien wat ik hier nu opschrijf voor jou dan ook volledig losstaat van de werkelijkheid en dus geen betekenis meer heeft: Taal en communicatie in het algemeen zijn dan zinloos.

Als er wel een kenbare werkelijkheid is, moet die orde hebben. Wij nemen immers orde waar, onze waarnemingen komen tenminste gedeeltelijk overeen met de werkelijkheid, en die orde moet ergens vandaan komen.
Nu kan een volledig chaotisch systeem wel ordelijk lijken te zijn op een kleine schaal, maar met elke nieuwe waarneming wordt de kans dat alle waarnemingen binnen die schijnorde vallen, steeds kleiner. Die kans is, met de hoeveelheid waarnemingen van orde die wij dagelijks doen, verwaarloosbaar klein...

Ook de achterliggende werkelijkheid bevat dus orde. Bewijsbaar is het niet, maar in het licht van de bovenstaande redenering vind ik het de meest logische conclusie.

[Verwijderd]

/me grijnst vals

Op dinsdag 19 februari 2002 12:59 schreef Captain Proton het volgende:
Als er wel een kenbare werkelijkheid is, moet die orde hebben. Wij nemen immers orde waar, onze waarnemingen komen tenminste gedeeltelijk overeen met de werkelijkheid, en die orde moet ergens vandaan komen.

Waar komt die orde dan vandaan, heh, heh? Wie of wat heeft die orde in de wereld "geplaatst", als het de mens niet is?

Oftewel, de cirkel is weer rond. De stap naar theisme is niet groot meer.

[Delerium]

Op dinsdag 19 februari 2002 13:19 schreef mietje het volgende:
/me grijnst vals
[..]

Waar komt die orde dan vandaan, heh, heh? Wie of wat heeft die orde in de wereld "geplaatst", als het de mens niet is?

Oftewel, de cirkel is weer rond. De stap naar theisme is niet groot meer.

Hebbes. Die orde bestaat namelijk gewoon.

indien die natuurlijke orde niet bestond, bestond het heelal niet namelijk.

En niemand weet hoeveel Big-Bang's er plaats moesten vinden totdat er eindelijk een set parameters werkbaar was voor een heelal. VOlgens mij is een heelal afhankelijk van zeer weinig echte parameters om vervolgens een stabiel afgeleid heelal te hebben. Alle andere gevolgen kunnen gewoon samenhangen met deze parameters en een logisch gevolg zijn. Lichtsnelheid en constante van Planck als basissetje bevoorbeeld (en ongetwijfeld nog enkele)

[Verwijderd]

Op dinsdag 19 februari 2002 13:19 schreef mietje het volgende:
/me grijnst vals
[..]

Waar komt die orde dan vandaan, heh, heh? Wie of wat heeft die orde in de wereld "geplaatst", als het de mens niet is?

Oftewel, de cirkel is weer rond. De stap naar theisme is niet groot meer.

het hele universum is uit de zelfde bouwsteentjes opgetrokken. De orde komt dan ook uit de uniformiteit van die bouwsteentjes.

[Verwijderd]

Dit is nu al zovaak herkauwd dat ik me tot korte opmerkingen beperk.

Op dinsdag 19 februari 2002 13:59 schreef Ecteinascidin het volgende:
Hebbes. Die orde bestaat namelijk gewoon.

Oh ja, bewijs dat eens? Het halve topic draait erom dat er naast deze absolute benadering ook nog een relatieve benadering mogelijk is. Beide benaderingen zijn niet hard te maken...

Op dinsdag 19 februari 2002 14:13 schreef jona het volgende:
het hele universum is uit de zelfde bouwsteentjes opgetrokken. De orde komt dan ook uit de uniformiteit van die bouwsteentjes.

Wij reduceren die "bouwsteentjes" formeel tot identiteits- en relatieklassen, maw. we vereenvoudigen de boel totdat er orde/uniformiteit ontstaat.

[Verwijderd]

Waar komt die orde dan vandaan, heh, heh? Wie of wat heeft die orde in de wereld "geplaatst", als het de mens niet is?
Oftewel, de cirkel is weer rond. De stap naar theisme is niet groot meer.

/me Proton grijnst onverschrokken terug

Jij neemt aan dat het voor het bestaan van orde noodzakelijk dat een of ander "wezen" die orde geschapen heeft, of "geplaatst". De cirkel die jij waarneemt, komt voort uit die aanname!

Ik zie die orde als een eigenschap van het heelal zelf. Maar dat betekent niet dat ik het heelal daarmee ook van een bewustzijn verdenk, die aanname is overbodig. Verbazingwekkend is het iig niet dat het heelal de eigenschappen heeft die het heeft. Als die eigenschappen anders waren, hadden wij dat niet kunnen constateren.

[Verwijderd]

Wij reduceren die "bouwsteentjes" formeel tot identiteits- en relatieklassen, maw. we vereenvoudigen de boel totdat er orde/uniformiteit ontstaat.

Maar betekent dat er dan niet een bepaalde orde, iets ordelijks absoluut aanwezig moet zijn om zulke klassificaties te kunnen maken? Ok, "klassificatie" an sich is natuurlijk een puur menselijk begrip, daarom bestaat het mischien absoluut-universeel gezien "niet" (volgens mij is dat ook datgene wat je wil duidelijk maken: logica, orde en andere zaken zijn puur menselijke begrippen en hoeven niet te slaan op het absolute universum) ...maar... hoe kan je iets klassificeren van een gedeelte van een set dat zelf _helemaal_ niet klassificeerbaar (dus puur chaotisch) is, op elk niveau (dus ook op niveau van het universum 'zelf', wat het leven in dat universum (zowieso?) niet kan bevatten)? Als er krengetjes in dat unversum leven die orde kunnen zien, op hun eigen manier, dan zal die orde toch van een hogere laag moeten afkomen? (..overigens dezelfde orde die de krengetjes uberhaupt mogelijk maken)

Vervolgens stel je de vraag waar de orde vandaan komt. Is die vraag eigenlijk wel relevant? Dat er een vorm van orde in het absolute universum kan zijn, betekent niet dat deze noodzakelijkerwijs een oorzaak hoeft te hebben. Voor het zelfde geld is de orde die we nu (voor een gedeelte?) waarnemen van tijdelijke aard en vervaagt deze weer over een hele lange tijd, of veranderd de orde van aard. Mischien is er geen orde, is alles een illusie ofzo? Persoonlijk heb ik geen idee, ontdanks het idee wat ik hierboven heb neergeplant, maar mischien kan je dan vragen waar de niet-orde vandaan komt? Een banaan is niet voor niets krom, of wel?

[Verwijderd]

Beide benaderingen zijn niet hard te maken

Dankjewel Mietje dat probeer ik dus al de hele tijd te betogen. En dat is ook de reden dat jouw a) en b) tegelijkertijd waar kunnen zijn, in de zin van een logische constructie (van de mens) die een fysische 'blootlegt'. Er zijn natuurlijk bezwaren tegen deze formulering maar die doen niet ter zake: Ze sluiten elkaar niet a priori (logisch) uit.
Nog heel ff over logica (zie terug): Iets onlogisch kun je niet bedenken, laat staan denken. Alle denken is logisch want de structuur van het denken is de logica. Logica is dus ook zeker geen menselijk 'bedenksel'.
Er zijn natuurlijk welgevormde volzinnen en niet welgevormde volzinnen. Er bestaan onzinnige en zinledige beweringen. Allemaal zijn ze logisch.
Een contradictie kun je niet denken. Je kan het wel uitdrukken, maar het beeldt niets af. Je zegt letterlijk niets (vgl Escher's kubussen)

[Verwijderd]

Op dinsdag 19 februari 2002 14:38 schreef Captain Proton het volgende:
Verbazingwekkend is het iig niet dat het heelal de eigenschappen heeft die het heeft. Als die eigenschappen anders waren, hadden wij dat niet kunnen constateren.

Die redenering gaat alleen op als er meerdere universa zijn (wat ik zeker niet zou willen ontkennen). Als er maar één is zit je nog steeds met de vraag waarom dat ene nou precies zo is dat er intelligente wezens in kunnen bestaan.
Door te zeggen "anders zouden we hier niet zijn om het ons af te vragen" verplaats je de vraag alleen maar naar: "waarom zijn we hier om het ons af te vragen?" ipv "waarom is het universum zo en zo?".

[Verwijderd]

Op vrijdag 08 februari 2002 21:46 schreef Sacrine het volgende:
snappen jullie mn punt een beetje? de wetenschap denkt dat zij vele beter is doordat alles wetenschappelijk word benaderd. Maar het is net zoals theisme gewoon maar een systeem die geen haar beter is dan een ander syteem.
de stelling luid: wetenschap is net zon (on) zin als theisme, en alles is alleen te verklaren als je uit een systeem kan stappen.

Mee eens. Wetenschap maakt gebruik van benaderingen van de werkelijkheid en geeft geen goede kijk op hoe de dingen werkelijk in elkaar zitten.
Wetenschappelijke verklaringen en theorieën kunnen waar zijn maar dat hoeft niet. 'Geloven in de wetenschap' lijkt me dan ook onzin. Een wetenschappelijke verklaring is geldig totdat er een fenomeen wordt aangetroffen die de verklaring ongeldig maakt en een wetenschappelijke beschrijving van een fenomeen hoeft niet absoluut te zijn maar kan ook relatief zijn.
Zo is de newtoniaanse mechanica een benadering van de werkelijkheid maar niet de werkelijkheid zelf. Volgens de wetten van Newton kun je namelijk sneller dan het licht omdat er vanuit gegaan wordt dat snelheid absoluut is. De speciale relativiteitstheorie zegt dat het relatief is en daarmee is de newtoniaanse mechanica slechts een benadering van de werkelijkheid.
Quantumfysica is een beschrijving van de werkelijkheid. Ik neem aan dat er hypotheses worden gedaan die voorspellingen doen uitkomen. Als er echter een theorie komt die betere verklaringen geeft voor de verschijnselen om ons heen zal de quantumfysica naar ik aanneem vervangen worden door die theorie (supersnarentheorieën?)
De evolutietheorie is voor zover ik kan nagaan een beschrijving van het leven. Als er een theorie is die een betere beschrijving kan geven zal die naar ik aanneem worden aangenomen. Het is dus normaal dat een theorie niet waar is. De evolutietheorie is niet waar omdat er wordt uit gegaan van het idee dat evolutie absoluut is terwijl het waarschijnlijker is om te zeggen dat het relatief is: als je naast de oersoep een mens zet en de wetten uit de evolutietheorie er naast zet (toevallige mutaties, survival of the fittest, samenloop van omstandigheden) volgt ons zelfbewustzijn daar niet uit. Waarom "moeilijke" theorieën zoals de quantumtheorie, de supersnarentheorieën en de relativiteitstheorieën om de natuurkunde te verklaren en te beschrijven maar zo'n simplistische benadering als de evolutietheorie waarvan de wiskunde doet denken aan die van de klassieke mechanica voor het mysterie van het leven zelf? De evolutietheorie lijkt me dan ook een benadering van de werkelijkheid en de evolutieleer een onderdeel van een hogere ontstaanstheorie. Wetenschap is een handig hulpmiddel maar je moet er niet in gaan geloven vind ik.

[Verwijderd]

de "orde" is volgens mij het "absolute" in de realiteit, deze orde is overal en is uniform en is absoluut en daarbij waarneembaar, voorspelbaar en controleerbaar.

terwijl "god" slechts overal, uniform en absoluut is maar totaal niet waarneembaar, voorspelbaar of controleerbaar.

"God" is dus een surrogaat voor "orde" En hier moet je maar ingeloven want je kan het niet waarnemen, voorspellen of controleren.

[Verwijderd]

De evolutietheorie is voor zover ik kan nagaan een beschrijving van het leven.

De evolutietheorie geeft een verklaring voor het ontstaan van de huidige biodiversiteit uit 1 (of een klein aantal) gemeenschappelijke voorouders. Niet meer en niet minder.

Als er een theorie is die een betere beschrijving kan geven zal die naar ik aanneem worden aangenomen. Het is dus normaal dat een theorie niet waar is. De evolutietheorie is niet waar omdat er wordt uit gegaan van het idee dat evolutie absoluut is terwijl het waarschijnlijker is om te zeggen dat het relatief is: als je naast het oersoep een mens zegt en de wetten uit de evolutietheorie er naast zet (toevallige mutaties, survival of the fittest, samenloop van omstandigheden) volgt ons zelfbewustzijn daar niet uit.

Dat is ook niet het doel van de evolutietheorie. Als je wil weten waarom wij zelfbewust zijn, moet je neurobiologie bestuderen... Daar weten ze het ook (nog) niet, maar daar proberen ze het tenminste. De evolutietheorie probeert helemaal niet uit te zoeken hoe zelfbewustzijn werkt...

En deze opmerking is wel heel vaag. Evolutie absoluut? En wat moet ik me voorstellen bij relatieve evolutie? Als je verbeteringen hebt op de evolutietheorie, hoor ik ze graag...

Waarom "moeilijke" theorieën zoals de quantumtheorie, de supersnarentheorieën en de relativiteitstheorieën om de natuurkunde te verklaren en te beschrijven maar zo'n simplistische benadering als de evolutietheorie waarvan de wiskunde doet denken aan die van de klassieke mechanica voor het mysterie van het leven zelf? De evolutietheorie lijkt me dan ook een benadering van de werkelijkheid en de evolutieleer een onderdeel van een hogere ontstaanstheorie. Wetenschap is een handig hulpmiddel maar je moet er niet in gaan geloven vind ik

Evolutietheorie simpel? Je weet echt niet wat je zegt. Minder abstract, omdat de evolutietheorie zich niet bezighoudt met elementaire deeltjes maar met levensvormen, maar dat is gewoon het verschil tussen biologie en elementaire fysica.
Ik ben zelf in het kader van mijn studie met zowel evolutie als quantummechanica beziggeweest, en ik moet zeggen dat het in de evolutietheorie een stuk makkelijker is te verdwalen tussen alle implicaties dan in de quantummechanica. De laatste is abstracter en wiskundig gezien lastiger, maar de evolutietheorie is veel complexer. Er zijn zoveel factoren waar je rekening mee moet houden... Het is bovendien een theorie die veelomvattender is dan welke fysische theorie dan ook, het verenigt inzichten uit o.a. biochemie, moleculaire biologie, genetica, ecologie, en paleontologie, en combineert ze tot een verklaring voor de waargenomen biodiversiteit

[Verwijderd]

Die redenering gaat alleen op als er meerdere universa zijn (wat ik zeker niet zou willen ontkennen). Als er maar één is zit je nog steeds met de vraag waarom dat ene nou precies zo is dat er intelligente wezens in kunnen bestaan.

Als er andere universa zijn, zullen we dat nooit weten. Want per definitie bevindt alles wat wij kunnen meten, waar we interactie mee kunnen hebben, en dus kennis van kunnen hebben, zich binnen ons universum. Maar in principe maakt het niets uit. Want ook al is er maar 1 universum, toch zouden wij er niet zijn als de condities anders waren.

Door te zeggen "anders zouden we hier niet zijn om het ons af te vragen" verplaats je de vraag alleen maar naar: "waarom zijn we hier om het ons af te vragen?" ipv "waarom is het universum zo en zo?".

Aan die vraag komen we pas toe op het moment dat we antwoord hebben op een andere vraag, die ik persoonlijk veel interessanter vind. Namelijk: "zou het universum uberhaupt wel anders kunnen zijn?"

[Verwijderd]

Op dinsdag 19 februari 2002 13:19 schreef mietje het volgende:
/me grijnst vals
[..]

Waar komt die orde dan vandaan, heh, heh? Wie of wat heeft die orde in de wereld "geplaatst", als het de mens niet is?

ik zie niet waarom die orde "geplaatst" moet zijn, net zo min als de wereld zelf geplaatst hoeft te zijn.

ik breng nogmaals in:
stel dat de wereld wanordelijk is, zouden we er dan orde in kunnen ontdekken?

[Verwijderd]

Op dinsdag 19 februari 2002 15:24 schreef chromisX het volgende:
Maar betekent dat er dan niet een bepaalde orde, iets ordelijks absoluut aanwezig moet zijn om zulke klassificaties te kunnen maken?

Wat ik beweer is dat de orde niet percé in de wereld moet zitten, hij kan ook in het "waarnemingssysteem" waarmee wij de wereld bekijken (logica) zitten.

...maar... hoe kan je iets klassificeren van een gedeelte van een set dat zelf _helemaal_ niet klassificeerbaar (dus puur chaotisch) is

Als het waarnemingssysteem orde oplegt, dan ziet de waarnemer overal orde, zelfs in "volledige" chaos. (En wat doen we in principe als we bv. random processen statistisch beschrijven?)

Vervolgens stel je de vraag waar de orde vandaan komt. Is die vraag eigenlijk wel relevant?

Als die orde absoluut is, dan houdt dat ook absolute causaliteit in. Als we van absolute orde uitgaan dan is de causale vraag wat die orde dan veroorzaakt niet irrelevant.

Op dinsdag 19 februari 2002 15:39 schreef DrStrange het volgende:
Dankjewel Mietje dat probeer ik dus al de hele tijd te betogen.

Het was me duidelijk dat we dit alletwee verkondigen.

En dat is ook de reden dat jouw a) en b) tegelijkertijd waar kunnen zijn, in de zin van een logische constructie (van de mens) die een fysische 'blootlegt'.

Alweer Je gaat er nu zelfs semantisch vanuit dat de fysische realiteit "geconstrueerd" is, maw. impliciet aan een orde voldoet. Mijn keuze b) stelt nu juist dat dit niet het geval is, terwijl mijn keuze a) stelt dat dat wel het geval is. Daarom spreken ze elkaar tegen, hoewel we geen uitspraak over de waarheid van beide beweringen kunnen doen.

Een contradictie kun je niet denken. Je kan het wel uitdrukken, maar het beeldt niets af. Je zegt letterlijk niets (vgl Escher's kubussen)

Een paradox of contradictie maakt een logische bewering inhoudloos, maar toch is die onlogische bewering niet minder reeel dan een logische. Het feit dat Escher "onbestaanbare" kubussen bedacht en tekende, maakt die tekening niet minder een deel van de realiteit. Hoewel de tekening logisch gezien inhoudloos is, "zegt" hij toch talloze mensen iets, nl:

"Die tekening is alleen maar 'onlogisch' omdat wij mensen die inkt op dat platte vlak als een 3d model interpreteren. Wij zien het model als de werkelijkheid, de landkaart als het land."

Met wiskunde en logica is het niet anders.

[Verwijderd]

mietje: Is er eigenlijk literatuur te krijgen m.b.t. dit onderwerp wat een beetje licht te lezen is? Ik zou me graag wat nader willen verdiepen in de materie maar ik heb zo'n vermoeden dat ik op een gegeven moment vast kom te zitten. ik vindt het allemaal maar vaagjes, en op echt filosofiegebied ben ik totaal niet bekend. Enige aanraders?

[Verwijderd]

Op dinsdag 19 februari 2002 19:59 schreef chromisX het volgende:
mietje: Is er eigenlijk literatuur te krijgen m.b.t. dit onderwerp wat een beetje licht te lezen is? Ik zou me graag wat nader willen verdiepen in de materie maar ik heb zo'n vermoeden dat ik op een gegeven moment vast kom te zitten. ik vindt het allemaal maar vaagjes, en op echt filosofiegebied ben ik totaal niet bekend. Enige aanraders?

tja... ik lees eigenlijk nooit filosofie. het is geen must om te filosoferen ofzo, ik vind er persoonlijk niet zoveel aan en filosofeer liever zelf.

[Verwijderd]

Bovengenoemde boek net in de kast gezet als zijnde 'gelezen'
Gaat bij mijn weten in het geheel niet over datgene waarover op deze pagina is gediscussieerd. Quantummechanica is het hoofdonderwerp, weinig filosofisch aan te beleven. Een beter idee is om een overzicht van de filosofie te lezen.

[Verwijderd]

Bovengenoemde boek(De bouwstenen van de schepping, Gerard 't Hooft) weer verwijderd zie ik

Sacrine:tja... ik lees eigenlijk nooit filosofie. het is geen must om te filosoferen ofzo, ik vind er persoonlijk niet zoveel aan en filosofeer liever zelf.

Ik neem aan dat je zoiets bedoelt als: 'het is geen must om filosofische boeken te lezen om zinnig te filosoferen?'
Kan waar zijn, het voordeel van het lezen van het werk of interpretatie van 'grote' filosofen is echter wel dat je zo kan worden gebracht op bepaalde denkpaden, die je anders misschien zelf nooit ontdekt zou hebben. Je verbreed je perspectief zo gezeid. Ook kunnen ze je direct dan wel indirect wijzen op valkuilen waar je niet gehinderd door enige kennis in zou kunnen trappen.

[Verwijderd]

Op dinsdag 19 februari 2002 20:14 schreef Absolyte het volgende:
Bovengenoemde boek(De bouwstenen van de schepping, Gerard 't Hooft) weer verwijderd zie ik
[..]

Ik neem aan dat je zoiets bedoelt als: 'het is geen must om filosofische boeken te lezen om zinnig te filosoferen?'
Kan waar zijn, het voordeel van het lezen van het werk of interpretatie van 'grote' filosofen is echter wel dat je zo kan worden gebracht op bepaalde denkpaden, die je anders misschien zelf nooit ontdekt zou hebben. Je verbreed je perspectief zo gezeid. Ook kunnen ze je direct dan wel indirect wijzen op valkuilen waar je niet gehinderd door enige kennis in zou kunnen trappen.

ja, dat bedoel ik. Beetje brakke formulatie ik hoorde van chromisX dat hij filosofische boeken bedoelde dus ik had um maar ge-edit. Ik denk dat het zeker geen must is om filosofie te lezen. Zij kwamen op een pad, je kan daar op verder gaan, maar je kan ook zelf een nieuw pad maken. Als die beroemde filosofen dat kunnen, waarom ik dan niet?

[Verwijderd]

Als er andere universa zijn, zullen we dat nooit weten.

Dat weet ik niet zo zeker. Ik kan me best voorstellen dat de structuur van ons universum zo blijkt te zijn dat de enige of beste manier om het te verklaren is dat het een deel is van een "ensemble" van universa.

Want per definitie bevindt alles wat wij kunnen meten, waar we interactie mee kunnen hebben, en dus kennis van kunnen hebben, zich binnen ons universum.

Maar als je het zo definieert dan is het ook meteen niet meer relevant omdat het hier gaat om universa als structuren met bepaalde eigenschappen. Een "universum" in de zin van: alles waar we interactie mee kunnen hebben kan dan best een oneindig aantal "universa" bevatten in de zin van: "heelallen" met verschillende natuurwetten, en als het "antropisch principe" wilt gebruiken om de "ordening" van het universum te verklaren gaat het om "universa" van die laatste soort.
De veelwereldentheorie van de quantummechanica bijvoorbeeld is experimenteel te verifiëren, en als hij waar blijkt te zijn dan horen volgens jou alle parallelle universa bij ons universum

Maar in principe maakt het niets uit. Want ook al is er maar 1 universum, toch zouden wij er niet zijn als de condities anders waren.

Het maakt dus juist wel uit, want stel dat je één "willekeurig" universum neemt, dan is de kans dat er intelligente wezens in ontstaan niet erg groot. "Als het niet zo was zouden we er niet zijn" werkt dan niet als argument, want er is geen reden dat intelligente wezens die zich dit afvragen per se móeten bestaan.
Stel nu dat je een voldoend "brede" verzameling universa neemt (in de zin van dat er ook geschikte bij zijn), dan kun je het feit dat het universum een bepaalde, geschikte ordening heeft wél verklaren met het argument "anders zouden we er niet zijn", of: "in die universa die niet geschikt zijn, zijn we er niet". Omdat zulke universa in zo'n verzameling bestaan, worden ze ook door intelligente wezens waargenomen; dat kan je van het ene universum niet zeggen omdat de kans daar bar klein is dat een geschikt universum überhaupt bestaat.
Vergelijk het met planeten. Stel, we nemen een willekeurige planeet ergens in het heelal. Dan zouden het zeker verrassend zijn als deze toevallig geschikt was voor het zich ontwikkelen van intelligent leven.
Maar bij de Aarde zijn we daarover niet verrast, omdat we dan kunnen zeggen: op al die andere planeten waar het niet is gebeurd is niemand om het zich af te vragen. Dit werkt dus alléén omdat er een heleboel planeten zijn.

Ik zal nog een voorbeeld geven. Stel je besluit met een miljardzijdige dobbelsteen te gooien; je spreekt met jezelf af dat je als je 1 gooit niets doet en als je een ander getal gooit jezelf meteen van kant maakt (desnoods met een automatisch mechanisme).
Stel je gooit 1 en maakt jezelf dus niet van kant. Gebruik je dan het argument "als ik niet 1 had gegooid was ik er nu niet geweest om het me af te vragen, dus ik móest wel 1 gooien, en er is dus ook niets mis met de dobbelsteen"?

Aan die vraag komen we pas toe op het moment dat we antwoord hebben op een andere vraag, die ik persoonlijk veel interessanter vind. Namelijk: "zou het universum uberhaupt wel anders kunnen zijn?"

Zelfs al zou het universum niet anders kunnen zijn, dan nog zou ik het verrassend vinden dat dat ene universum wat dan bestaat zo is dat alle omstandigheden goed zijn (al moet ik dan toegeven dat de situatie alweer iets anders is).
Ik denk trouwens dat een "theorie van alles" al bijna per definitie moet verklaren waarom het universum niet anders had kunnen zijn.

edit:
Ik bedenk me nu opeens dat wat ik hier allemaal zeg strijdig zou kunnen zijn met een andere mening die ik erop nahoud en waar ik ook vrij zeker van ben, ga er iig voor de zekerheid maar niet van uit dat iets wat ik hier zeg waar is

edit:
Dit is allemaal ook nogal off-topic geloofik, sorry

[Verwijderd]

Ik denk trouwens dat een "theorie van alles" al bijna per definitie moet verklaren waarom het universum niet anders had kunnen zijn

Nou, dat lijkt me sterk. Zelfs als een dergelijke theorie meer zou doen dan beschrijven, dan nog zou een verklaring van het universum - van het bestaan dus - buiten haar bereik liggen. Voor een dergelijke verklaring, en voor alternatieve universa (whatever that means) zou men zich buiten het heelal moeten bevinden.

Nog ff iets over dat boek van 't Hooft: Er wordt wel degelijk een netelige filosofische kwestie in aangesneden, nl het schijnbaar ontbreken van causale verbanden in bepaalde experimenten van de quantummechanica. 't Hooft toont zich met mij en Einstein (hij is dus in goed gezelschap ) een aanhanger van de 'verborgen variabele'-interpretatie.

En inderdaad, Mietje, zoals blijkt geloof ik niet dat wij natuurwetten 'ontdekken', maar wel dat het universum volledig te beschrijven is dmv causale verbanden. Of die nou een constructie van mijn geest zijn (ze zijn iig niet logisch af te leiden) of een inherente structuur van het heelal (i.e. eigen aan tijd-ruimte), statistische waarschijnlijkheden aan de fundamenten van de Natuur tarten mijn voorstellingsvermogen.

[Verwijderd]

Sacrine: Als die beroemde filosofen dat kunnen, waarom ik dan niet?

Je kunt er van uitgaan dat de meeste beroemde filosofen aardig onderlegt waren wat de ideeen van de voorgaande filosofen betreft. Ik ben bang dat de mening: 'ik vind het niet nodig om me te verdiepen in de ideeen van vroegere filosofen om 'goed' filosofisch bezig te kunnen zijn', vooral voorkomt bij mensen die niet onderlegt zijn op dit gebied.

DrStrange: Er wordt wel degelijk een netelige filosofische kwestie in aangesneden, nl het schijnbaar ontbreken van causale verbanden in bepaalde experimenten van de quantummechanica. 't Hooft toont zich met mij en Einstein (hij is dus in goed gezelschap ) een aanhanger van de 'verborgen variabele'-interpretatie.

Einstein wilde er niet aan dat niet alles door bepaalde vaste wetten wordt veroorzaakt: 'god dobbelt niet'. Maar toch bedacht hij samen met Nathan Rosen en Boris Podolsky een gedachtenexperiment waarin de quantummechanica een uitkomst voorspelde die met geen enkele verborgen variabele theorie kon worden gemaakt. Als ik dat goed interpreteer dan concludeer ik dat hij toch niet geloofde in een verborgen variabele theorie, of tenminste dat hij het niet mogelijk achtte hem te 'ontdekken'.

[Verwijderd]

Maar toch bedacht hij samen met Nathan Rosen en Boris Podolsky een gedachtenexperiment waarin de quantummechanica een uitkomst voorspelde die met geen enkele verborgen variabele theorie kon worden gemaakt.

Je bedoelt: met geen enkele lokale verborgenvariabelentheorie.
Bovendien was het in zijn tijd nog niet bekend dat dit niet kon: Einsteins bedoeling was om ervan uit te gaan dat lokaliteit geldt en zo te bewijzen dat QM geen volledige theorie kan zijn. Ik geloof dat pas een hele tijd later Bell bewezen heeft dat lokale verborgenvariabelentheorieën niet kloppen met het EPR-experiment.

Maar nonlokale verborgenvariabelentheorieën zijn toch al niet plausibel omdat de veelwereldentheorie dezelfde voorspellingen maakt zonder gebruik te maken van een nonlokaal quantumpotentiaal.

Nonlokale verborgenvariabelentheorieën zeggen net als de veelwereldentheorie dat de golffunctie echt is maar doen dan veel moeite om ervoor te zorgen dat alleen het deel van de golffunctie dat wij waarnemen "echt" is door middel van dat potentiaal, terwijl veel werelden precies even goed overeenkomt met wat wij waarnemen.

Maar goed, laat maar, dit is geloofik ook weer offtopic.

[Verwijderd]

Als je bijvoorbeeld een aarde zoals dit (op miniscule wijze) zou kunnen creeëren, zou je kunnen gaan kijken welk geloof het meest zou worden gevolgd.

Ook zou je kunnen zien of die nieuwe aardbol dezelfde volgorde qua geloof zou hebben als hier.

Maar dan mag er tussentijds natuurlijk niet stiekum iemand naartoe gestuurd worden om de boel op te stoken.

Er zijn trouwens ok nog andere geloven dan de islam, het christendom en de wetenschap.

[Verwijderd]

Op woensdag 20 februari 2002 14:15 schreef Absolyte het volgende:

[..]

Je kunt er van uitgaan dat de meeste beroemde filosofen aardig onderlegt waren wat de ideeen van de voorgaande filosofen betreft. Ik ben bang dat de mening: 'ik vind het niet nodig om me te verdiepen in de ideeen van vroegere filosofen om 'goed' filosofisch bezig te kunnen zijn', vooral voorkomt bij mensen die niet onderlegt zijn op dit gebied.
[..]

en als je dat niet doet is dat per definitie fout? als iets al heel veel jaren op een manier gaat is die manier de beste wil je zeggen? je kan wel heel goed filosoferen zonder voorkennis hoor, hoewel W&L misschien voorkennis is? dan kan juist belemmerend werken, dat je vastgeroest raakt in een bepaald denk systeem. Filosofie is juizt zo dat je van zo min mogelijk dingen uit hoeft te gaan, en als je dan nog onnodig in systemen gaat denken is dat IMO niet goed.

[Verwijderd]

Op dinsdag 19 februari 2002 17:43 schreef mietje het volgende:
Wat ik beweer is dat de orde niet percé in de wereld moet zitten, hij kan ook in het "waarnemingssysteem" waarmee wij de wereld bekijken (logica) zitten.

Maar wij en ons waarnemingssysteem zijn ook onderdeel vd wereld; als er in de wereld geen orde zit, dan m.i. dus ook niet in ons en ons waarnemingssysteem.

En als in de wereld wel orde zit dan vanzelf ook in ons waarnemingssysteem.
Aangezien in ons waarnemingssysteem kennelijk wel orde zit, zou ik dit als 'filosofish bewijs' willen aandragen dat in de wereld wel orde zit.

De kern van mijn betoog is dat ons waarnemingssysteem tot de wereld behoort.

[Verwijderd]

Op woensdag 20 februari 2002 20:10 schreef BadRespawn het volgende:

[..]

Maar wij en ons waarnemingssysteem zijn ook onderdeel vd wereld; als er in de wereld geen orde zit, dan m.i. dus ook niet in ons en ons waarnemingssysteem.

En als in de wereld wel orde zit dan vanzelf ook in ons waarnemingssysteem.
Aangezien in ons waarnemingssysteem kennelijk wel orde zit, zou ik dit als 'filosofish bewijs' willen aandragen dat in de wereld wel orde zit.

De kern van mijn betoog is dat ons waarnemingssysteem tot de wereld behoort.

het behoort er misschien toe. Maar het is het niet. Wat ik waarneem hoeft niet zo te zijn. Besta ik wel? misschien zijn we een expiriment van een rare wetenschapper? misschien zijn we de droom van een roze olifant?misschien slaap ik nu en verzin ik deze hele wereld. Ik neem waar dat ik besta. Maar besta ik daarom?

Ik denk het wel binnen de huidige definitie, onder het motto: ik denk dus ik ben. Ik neem waar dat ik besta. Maar het kan best zijn dat ik wel besta, maar in een andere vorm dan ik waarneem. Ik zie een monitor, maar in werelijkheid hoeft dat geen monitor te zijn. Wat we waarnemen hoeft neit juist te zijn.

_ALLES_ is gebaseerd op waarneming en heeft dus een onjuiste basis. Wiskunde is erop gebaseerd: ik zie een appel en koppel daar 1 aan. ik zet er nog een bij en koppel daar 2 aan. Enz.... Maar wat nou als zou blijken dat (dezelfde definities gebruikend) er eerst 2 appels zijn, nog 1 erbij geeft 6, 3 erbij geeft 1 appel. Wat nou als dat zo ozu zijn? Dat kan niet wiskundig gezien omdat wij het anders Waarnemen. Alles is gebaseerd op waarneming en dat is fout!!!

deze text kan vaag overkomen maar probeer er maar het beste van te maken

[Verwijderd]

Op dinsdag 19 februari 2002 19:59 schreef chromisX het volgende:
mietje: Is er eigenlijk literatuur te krijgen m.b.t. dit onderwerp wat een beetje licht te lezen is? Ik zou me graag wat nader willen verdiepen in de materie maar ik heb zo'n vermoeden dat ik op een gegeven moment vast kom te zitten. ik vindt het allemaal maar vaagjes, en op echt filosofiegebied ben ik totaal niet bekend. Enige aanraders?

Dit is een van de centrale thema's in de filosofie van de laatste 100 jaar, en zowat elke moderne filosoof doet er een eigen zegje over. Ik persoonlijk lees de "zware kost" van die filosofen en zoek (vooral) op internet begeleidend materiaal. Er zijn diverse universiteiten die materiaal van behoorlijke kwaliteit online hebben, waarbij de engines noesis en hippias ware goudmijntjes zijn.

Op woensdag 20 februari 2002 12:56 schreef DrStrange het volgende:
En inderdaad, Mietje, zoals blijkt geloof ik niet dat wij natuurwetten 'ontdekken', maar wel dat het universum volledig te beschrijven is dmv causale verbanden. Of die nou een constructie van mijn geest zijn (ze zijn iig niet logisch af te leiden) of een inherente structuur van het heelal (i.e. eigen aan tijd-ruimte), statistische waarschijnlijkheden aan de fundamenten van de Natuur tarten mijn voorstellingsvermogen.

Mee eens, het idee dat de natuur fundamenteel willekeurig is, is zo contra-intuitief dat het haast onmogelijk te accepteren valt. Daar begon het enkele pagina's terug mee, ik noemde het toen "geen slappe koffie". Toch is de enige manier om aan die randomness te ontkomen zoals je al zegt de Bohmse verborgen variabelen interpretatie, die op zich weer een formele preconditie voor de natuurwetenschappen schendt (verborgen variabelen zijn zoals de naam al zegt niet aantoonbaar). Ik ben van mening dat dat geloof in verborgen variabelen na verwant is aan het theisme: je poneert iets fundamenteel onaantoonbaars om orde te scheppen.

Op woensdag 20 februari 2002 20:10 schreef BadRespawn het volgende:
Maar wij en ons waarnemingssysteem zijn ook onderdeel vd wereld; als er in de wereld geen orde zit, dan m.i. dus ook niet in ons en ons waarnemingssysteem.

Het gaat erom dat er geen absolute orde in de wereld is, maw. één vooraf bepaald stel natuurwetten volgens welke de hele wereld werkt. Orde is een abstractie, iets dat intelligentie vereist om waargenomen te kunnen worden. Ik ontken niet dat er intelligentie in de wereld te vinden is, ik ontken alleen dat het de "bedoeling" van "het Universum" cq. "God" is dat er intelligentie in de wereld ontstaat. Voor mij is het ontstaan van intelligentie, net als het onstaan van dat universum zelf, een willekeurige gebeurtenis waarop causaliteit geen vat heeft.

[Verwijderd]

Op woensdag 20 februari 2002 22:31 schreef mietje het volgende:
Het gaat erom dat er geen absolute orde in de wereld is, maw. één vooraf bepaald stel natuurwetten volgens welke de hele wereld werkt.

Dat is toch een andere bewering dan dat er in de wereld -geen- orde is.

Orde is een abstractie, iets dat intelligentie vereist om waargenomen te kunnen worden.

Orde moet er toch ook zijn om waargenomen te kunnen worden.
En orde is ook het tegengestelde van wanorde/willekeur. Als je zegt dat er geen orde in de wereld is, dan zeg je dat er alleen willekeur is.

Wel denk ik dat de orde die er is niet dezelfde orde hoeft te zijn als die we zien.

[Verwijderd]

Op woensdag 20 februari 2002 21:11 schreef Sacrine het volgende:

[..]

het behoort er misschien toe. Maar het is het niet. Wat ik waarneem hoeft niet zo te zijn.

Ik had het over het waarnemingssysteem, niet over waarneming an sich.

Alles is gebaseerd op waarneming en dat is fout!!!

Alles is gebaseerd op waarneming en logica. Het is niet perfect maar meestal goed genoeg. Ook jij neemt toch beslissingen gebaseerd op waarneming, en dat gaat toch meestal wel goed?

Als je het niet op waarneming wil baseren, waarop dan wel?

[Verwijderd]

Op donderdag 21 februari 2002 10:11 schreef BadRespawn het volgende:
Orde moet er toch ook zijn om waargenomen te kunnen worden.
En orde is ook het tegengestelde van wanorde/willekeur. Als je zegt dat er geen orde in de wereld is, dan zeg je dat er alleen willekeur is.

Nogmaals, ik ontken niet dat we orde waarnemen, maar het maakt een enorm verschil of die orde door ons verstand gecreeerd wordt of ook in de wereld aanwezig is zonder ons verstand. Als er orde is buiten ons verstand om, dan is die orde blijkbaar verantwoordelijk voor het ontstaan van ons verstand.

Orde is in mijn optiek geen tegenovergestelde van willekeur, het is een vereenvoudiging van willekeur. Orde ontstaat door het reduceren van complexiteit. Voorbeeldje: het natuurkundig beschrijven van een gas. Dat zijn in principe individuele molekulen die volledig willekeurige (brownse) bewegingen vertonen, maar door die miljarden molekulen te vereenvoudigen tot één abstracte entiteit ("diffuus gas") kunnen we er orde in zien. Maw. hoe nauwkeuriger we naar de natuur kijken, hoe chaotischer ze wordt, als we meer "afstand nemen" in abstacte zin wordt er orde zichtbaar.

[Verwijderd]

Op donderdag 21 februari 2002 12:24 schreef mietje het volgende:
Nogmaals, ik ontken niet dat we orde waarnemen, maar het maakt een enorm verschil of die orde door ons verstand gecreeerd wordt of ook in de wereld aanwezig is zonder ons verstand. Als er orde is buiten ons verstand om, dan is die orde blijkbaar verantwoordelijk voor het ontstaan van ons verstand.

Orde is in mijn optiek geen tegenovergestelde van willekeur, het is een vereenvoudiging van willekeur. Orde ontstaat door het reduceren van complexiteit.
(...)
Maw. hoe nauwkeuriger we naar de natuur kijken, hoe chaotischer ze wordt, als we meer "afstand nemen" in abstacte zin wordt er orde zichtbaar.

Ok, maar dan heb je het over chaos in de zin van "chaos-theorie". Ook al gaat het dan dan om complexe dynamische systemen, het gaat er juist om dat chaos niet willekeurig is, ook al komt het in eerste instantie wel zo over.
Ik versta onder "geen orde" iets anders, nl 'absoluut random', volledige afwezigheid van welke orde dan ook.

De discussie ligt inmiddels dicht tegen filosofie aan, niets mis mee, maar dan wordt al snel heel belangrijk hoe de termen gedefinieert zijn.
Het komt er geloof ik op neer dat we het in beginsel wel eens zijn.

Het gaat er m.i. om of de wetmatigheden zoals ze door mensen geformuleert worden, wel of niet een exacte afspiegeling zijn van de orde zoals die er 'werkelijk is'.
Dan zeg ik, nee natuurlijk niet want dan zou er geen noodzaak zijn om theoriën te verbeteren. Die noodzaak blijkt er wel te zijn want we komen er tot dus ver keer op keer achter dat er iets nog niet helemaal klopt.

[Verwijderd]

Op donderdag 21 februari 2002 20:52 schreef BadRespawn het volgende:
Ok, maar dan heb je het over chaos in de zin van "chaos-theorie". Ook al gaat het dan dan om complexe dynamische systemen, het gaat er juist om dat chaos niet willekeurig is, ook al komt het in eerste instantie wel zo over.

Dat is dus een interpretatiekwestie, je kunt het ook precies andersom stellen, als je chaos genoeg abstaheert (zoals in de chaostheorie), dan vind je door dat abstractieproces automatisch (lokale gebieden van) orde.

Ik versta onder "geen orde" iets anders, nl 'absoluut random', volledige afwezigheid van welke orde dan ook.

Volgens mij is dit onmogelijk, je kunt zelfs "absoluut random" veschijnselen dmv. statistiek partieel ordenen.

Het gaat er m.i. om of de wetmatigheden zoals ze door mensen geformuleert worden, wel of niet een exacte afspiegeling zijn van de orde zoals die er 'werkelijk is'.

En ik blijf volharden in mijn standpunt dat er geen orde "werkelijk is"; het is hoe dan ook onmogelijk te achterhalen of er wel zo'n definitieve orde bestaat. Mijn standpunt is dus niet irrationeel, maar net zo min te bewijzen als jouw standpunt.

[Verwijderd]

Op donderdag 21 februari 2002 20:52 schreef BadRespawn het volgende:
Het gaat er m.i. om of de wetmatigheden zoals ze door mensen geformuleert worden, wel of niet een exacte afspiegeling zijn van de orde zoals die er 'werkelijk is'.
Dan zeg ik, nee natuurlijk niet want dan zou er geen noodzaak zijn om theoriën te verbeteren. Die noodzaak blijkt er wel te zijn want we komen er tot dus ver keer op keer achter dat er iets nog niet helemaal klopt.

Er schijnen al behoorlijk wat mensen zich bij het feit te hebben neergelegd dat er iets niet klopt, maar ook dat er dingen zin die mogelijk wel kloppen.

edit:

Jammer vind ik wel dat welk geloof er dan ook is, de ander in een negatieve publiciteit trekt. De mogelijkheden worden vanwege persoolijke meningen uitgesloten op die manier.

[Verwijderd]

Op donderdag 21 februari 2002 22:04 schreef Reggeaman het volgende:

Er schijnen al behoorlijk wat mensen zich bij het feit te hebben neergelegd dat er iets niet klopt, maar ook dat er dingen zin die mogelijk wel kloppen.

Punt is dat er best "iets" niet aan kan kloppen, zonder dat het idee helemaal waardeloos is.
En dat er daadwerkelijk dingen zijn de wel kloppen, dat blijkt uit de praktijk van alle dag; vrijwel ieder apparaat is op een of andere manier toegepaste wetenschap.
Hoe groot acht jij de kans dat een apparaat wel werkt, als het idee waarop het apparaat gebaseerd is niet klopt?

[/quote]
Jammer vind ik wel dat welk geloof er dan ook is, de ander in een negatieve publiciteit trekt. De mogelijkheden worden vanwege persoolijke meningen uitgesloten op die manier.
[/quote]

Jij blijft maar volhouden dat wetenschap ook een geloof is. Je maakt geen onderschijd tussen 'geloven zonder enige vorm van bewijs' en 'geloven met enige vorm van bewijs'.

Het bestaan van god kan alleen worden geverifieerd als je al in zijn bestaan gelooft. Wetenschap werkt ook als je er niet in gelooft.
Geloof gaat over het "waarom", wetenschap gaat over het "hoe".

Er meer verschillen dan overeenkomsten; zolang ieder in z'n eigen domein blijft is er geen conflict.

[Verwijderd]

Op vrijdag 22 februari 2002 12:22 schreef BadRespawn het volgende:
Hoe groot acht jij de kans dat een apparaat wel werkt, als het idee waarop het apparaat gebaseerd is niet klopt?

Ik acht die kans behoorlijk groot. Zo werden er bv. in het oude griekenland stoommachines gebouwd volgens het 4-elementen (vuur water aarde lucht) model. Naar we nu weten is dit model niet het beste, maar desalniettemin werkten die stoommachines!

Jij blijft maar volhouden dat wetenschap ook een geloof is. Je maakt geen onderschijd tussen 'geloven zonder enige vorm van bewijs' en 'geloven met enige vorm van bewijs'.

Wetenschap is geen geloof, maar je moet wel geloven in de methodiek en de grondaannames van de wetenschap om wetenschappelijk bewijs te kunnen aanvaarden. (Maw. als ik niet geloof/aanneem dat de natuur mathematisch te beschrijven is, heb ik ook niets aan mathematisch bewijs.)

[Verwijderd]

Op vrijdag 22 februari 2002 13:02 schreef mietje het volgende:
Ik acht die kans behoorlijk groot. Zo werden er bv. in het oude griekenland stoommachines gebouwd volgens het 4-elementen (vuur water aarde lucht) model. Naar we nu weten is dit model niet het beste, maar desalniettemin werkten die stoommachines!

Dan was dat model/idee/theorie dus voldoende nauwkeurig voor de toepassing. Dat is m.i. het enige criterium.
Ook de modellen die we nu hebben zijn niet "het beste", ze zijn hooguit beter (nauwkeuriger) dan de modellen toen.

Wetenschap is geen geloof, maar je moet wel geloven in de methodiek en de grondaannames van de wetenschap om wetenschappelijk bewijs te kunnen aanvaarden. (Maw. als ik niet geloof/aanneem dat de natuur mathematisch te beschrijven is, heb ik ook niets aan mathematisch bewijs.)

En wat als je een functionerende practische toepassing kan laten zien die gebaseerd is op dat mathematisch bewijs? Toont dat niet aan dat dat dat mathematisch bewijs voldoende nauwkeurig is?

[Verwijderd]

Op vrijdag 22 februari 2002 15:47 schreef BadRespawn het volgende:
Dan was dat model/idee/theorie dus voldoende nauwkeurig voor de toepassing. Dat is m.i. het enige criterium.
Ook de modellen die we nu hebben zijn niet "het beste", ze zijn hooguit beter (nauwkeuriger) dan de modellen toen.

Exact, je zit nu bijna op mijn standpunt Het blijkt dat je verschillende, elkaar tegensprekende modellen kunt gebruiken om een zelfde practisch resultaat boeken. Waar blijft het onderliggende model dat "werkelijk is"?

En wat als je een functionerende practische toepassing kan laten zien die gebaseerd is op dat mathematisch bewijs? Toont dat niet aan dat dat dat mathematisch bewijs voldoende nauwkeurig is?

Het toont aan dat je wiskunde klopt, maar het toont niet aan dat dat wiskundige model de werkelijkheid is, alleen dat dat model tot op bepaalde hoogte met de werkelijkheid correspondeert (en dat doet dat 4-elementen model ook tot op zekere hoogte).

[Thijsch]

Op vrijdag 22 februari 2002 16:05 schreef mietje het volgende:

[..]

Exact, je zit nu bijna op mijn standpunt Het blijkt dat je verschillende, elkaar tegensprekende modellen kunt gebruiken om een zelfde practisch resultaat boeken. Waar blijft het onderliggende model dat "werkelijk is"?

dat lijkt iig goed te werken mar dat doet het uiteindelijk niet. Stel je voor: 2 mensen duwen tegen elkar (= 2 tegenstrijdige theorien), 1 zal er winnen en zal dus beter zijn. Wanner je 10 mensen tegen elkaar laat duwen zal er waarschijnlijk niet 1 winnen maar zullen ze het midden naderen (= waarheid).

Dit werkt echter alleen als al die theorien even ver van de waarheid zitten. stel: theorie 1 zegt: 1+1=2 en 2 zegt: 1+1=4. In het midden zit 1+1=3. Maar een uiterste klopt.

Het kan vaag overkomen maar het is om aan te geven dat de waarheid niet goed te bereiken hoeft te zijn met verschilende theorien

[Verwijderd]

Op vrijdag 22 februari 2002 16:15 schreef Goedkoop het volgende:
Het kan vaag overkomen maar het is om aan te geven dat de waarheid niet goed te bereiken hoeft te zijn met verschilende theorien

Je gaat er vanuit dat er een objectieve fysieke waarheid is, hetgeen ik (en Nietzsche) bestrijdt. Binnen het domein van de wiskunde kan ik idd. niet argumenteren dat 1 + 1 = 4, maar dat is geen fysieke waarheid maar een abstacte. In de natuurwetenschappen proberen we de werkelijkheid af te beelden mbv. deze abstracte modellen, maar we kunnen nooit bewijzen dat onze modellen 100% met de werkelijkheid overeenkomen, we kunnen meestal wel aantonen waar die overeenkomsten ophouden.

Als je weet waar die overeenkomsten ophouden, dan heeft zo'n model een toepassingsgebied. Hoewel je weet dat het niet exact klopt, kun je er voorspellingen mee doen die "goed genoeg" zijn. (Zo sturen we bv. raketten de ruimte in over trajecten die met de wetten van Newton berekend zijn, hoewel we weten dat dat geen erg goed model is).

[Verwijderd]

Op vrijdag 22 februari 2002 16:05 schreef mietje het volgende:
Exact, je zit nu bijna op mijn standpunt Het blijkt dat je verschillende, elkaar tegensprekende modellen kunt gebruiken om een zelfde practisch resultaat boeken. Waar blijft het onderliggende model dat "werkelijk is"?

Dat is er niet. Althans het is niet duidelijk dat het er is.

Ik zat de hele tijd al op je standpunt alleen bleef ik emmeren over interpretatie . Ik begrijp nu hoe je de hier door jou gebruikte begrippen bedoeld, en nu is mij duidelijk dat we het wel eens zijn.

BadRespawn

[Verwijderd]

Op vrijdag 22 februari 2002 17:35 schreef mietje het volgende:

[..]

Je gaat er vanuit dat er een objectieve fysieke waarheid is, hetgeen ik (en Nietzsche) bestrijdt. Binnen het domein van de wiskunde kan ik idd. niet argumenteren dat 1 + 1 = 4, maar dat is geen fysieke waarheid maar een abstacte. In de natuurwetenschappen proberen we de werkelijkheid af te beelden mbv. deze abstracte modellen, maar we kunnen nooit bewijzen dat onze modellen 100% met de werkelijkheid overeenkomen, we kunnen meestal wel aantonen waar die overeenkomsten ophouden.

Als je weet waar die overeenkomsten ophouden, dan heeft zo'n model een toepassingsgebied. Hoewel je weet dat het niet exact klopt, kun je er voorspellingen mee doen die "goed genoeg" zijn. (Zo sturen we bv. raketten de ruimte in over trajecten die met de wetten van Newton berekend zijn, hoewel we weten dat dat geen erg goed model is).

Maar het wetenschappelijk-model en de werkelijkheid liggen in het zelfde vlak. Alleen is het vlak van de realiteit groter.

Bij religies is er geen aantoonbaar verband tussen het "model" en de werkelijkheid, en dit probeer je recht te lullen door het religieuze-model boven de werkelijkheid te stellen.

Je trekt die realiteit in twijfel om alles te laten kloppen volgens je denkbeeld. Is het niet logischer om je denkbeeld aan de realiteit aan te passen?

[Thijsch]

Op vrijdag 22 februari 2002 17:35 schreef mietje het volgende:

[..]

Je gaat er vanuit dat er een objectieve fysieke waarheid is, hetgeen ik (en Nietzsche) bestrijdt. Binnen het domein van de wiskunde kan ik idd. niet argumenteren dat 1 + 1 = 4, maar dat is geen fysieke waarheid maar een abstacte. In de natuurwetenschappen proberen we de werkelijkheid af te beelden mbv. deze abstracte modellen, maar we kunnen nooit bewijzen dat onze modellen 100% met de werkelijkheid overeenkomen, we kunnen meestal wel aantonen waar die overeenkomsten ophouden.

Als je weet waar die overeenkomsten ophouden, dan heeft zo'n model een toepassingsgebied. Hoewel je weet dat het niet exact klopt, kun je er voorspellingen mee doen die "goed genoeg" zijn. (Zo sturen we bv. raketten de ruimte in over trajecten die met de wetten van Newton berekend zijn, hoewel we weten dat dat geen erg goed model is).

aha, vandaar ook de vergelijking die iemand eerder trok met de landkaart. het kan overeenkomen maar het is het niet. Maar het is natuurlijk nooit zeker dat het niet met de werkelijkheid overkomt. ik bedoel: het kan best zijn dat het een keer perfect klopt alleen zullen we dat nooit weten.

[Thijsch]

Op vrijdag 22 februari 2002 18:14 schreef jona het volgende:

[..]

Maar het wetenschappelijk-model en de werkelijkheid liggen in het zelfde vlak. Alleen is het vlak van de realiteit groter.

Bij religies is er geen aantoonbaar verband tussen het "model" en de werkelijkheid, en dit probeer je recht te lullen door het religieuze-model boven de werkelijkheid te stellen.

Je trekt die realiteit in twijfel om alles te laten kloppen volgens je denkbeeld. Is het niet logischer om je denkbeeld aan de realiteit aan te passen?

maar wat is de realiteit dan? is dat wat ik waarneem de realiteit? m.i kan je er nooit achter komen wat nou de realiteit is (het is altijd gebaseerd op waarneming en daar hoeft neit te kloppen), en kan je dus je denkbeeld er niet aan aanpassen. Maar tuseen theisme en realiteit (ervan uitgaande dat wat ik waarneem klopt) zit een grotee overeenkomst hoor. zij zien toch ook dingen? zij beschijven toch ook dingen?

[Verwijderd]

Op vrijdag 22 februari 2002 18:42 schreef Goedkoop het volgende:

[..]

maar wat is de realiteit dan? is dat wat ik waarneem de realiteit? m.i kan je er nooit achter komen wat nou de realiteit is (het is altijd gebaseerd op waarneming en daar hoeft neit te kloppen

Als je ervanuit gaat dat er geen realiteit is dan kun je zo weinig meer, maar die keuze moet iedereen maar voor zichzelf maken.

Als er geen realiteit zou zijn dan zou elke poging om hem te beschrijven op niks uitlopen.

[Thijsch]

Op vrijdag 22 februari 2002 19:11 schreef jona het volgende:

[..]

Als je ervanuit gaat dat er geen realiteit is dan kun je zo weinig meer, maar die keuze moet iedereen maar voor zichzelf maken.

Als er geen realiteit zou zijn dan zou elke poging om hem te beschrijven op niks uitlopen.

ik zeg niet dat er geen realiteit is. ik zeg dat het moeilijk is om die te beschijven. je weet immers nooit of het waar is wat je waarneemd en wat nu de definitie van realiteit is. Het makkelijkst is om realiteit de deinieren als de waarheid zoals die waargenomen word.

[Verwijderd]

Op vrijdag 22 februari 2002 19:17 schreef Goedkoop het volgende:

[..]

ik zeg niet dat er geen realiteit is. ik zeg dat het moeilijk is om die te beschijven. je weet immers nooit of het waar is wat je waarneemd en wat nu de definitie van realiteit is. Het makkelijkst is om realiteit de deinieren als de waarheid zoals die waargenomen word.

realiteit is niet afhankelijk an de waarneming.

realiteit is iets dat je onder de juiste omstandigheden kunt waarnemen.

[Thijsch]

Op vrijdag 22 februari 2002 19:21 schreef jona het volgende:

[..]

realiteit is niet afhankelijk an de waarneming.

realiteit is iets dat je onder de juiste omstandigheden kunt waarnemen.

maar je weet nooit wanneer die omstandigheden juist zijn , dus je weet nooit wanneer je de echte realiteit weet. Daarom lijkt een herdefinitie mij het beste. Dan is daar geen discussie meer over. het is immers wel een belangerijk punt.

[Verwijderd]

Op vrijdag 22 februari 2002 19:46 schreef Goedkoop het volgende:

[..]

maar je weet nooit wanneer die omstandigheden juist zijn , dus je weet nooit wanneer je de echte realiteit weet. Daarom lijkt een herdefinitie mij het beste. Dan is daar geen discussie meer over. het is immers wel een belangerijk punt.

met juiste omstandigheden bedoelde ik "niet onder invloed van LSD" enzo

We nemen nu al minimaal 2000 jaar "iets" waar. Dat "iets" is zo constant en uniform als het maar kan zijn.

[Thijsch]

Op vrijdag 22 februari 2002 19:57 schreef jona het volgende:

[..]

met juiste omstandigheden bedoelde ik "niet onder invloed van LSD" enzo

We nemen nu al minimaal 2000 jaar "iets" waar. Dat "iets" is zo constant en uniform als het maar kan zijn.

neem jij ehtzelfde waar als wat ik waar neem? mnisschien niet. het zou kunnen verklaren warom mensen verschillende smaken hebben. Dat ze wrel allemaal hetzelfde mooi vinden maar dat ze allemaal iets anders waarnemen. Maar ik vrees dat het heel erg moeilijk is daar achter te komen. Misschien zelfs onmogelijk. Maar het is ene leuk discussie punt (het ij off-topic )

[Verwijderd]

De wijze waarop mensen de werkelijkheid zien is de afgelopen 2000 steeds weer veranderd. Daar is maar weinigs constant aan. Elk tijdperk heeft de mens een ander beeld van de werkelijkheid(zie historiciteit).

[Verwijderd]

Op vrijdag 22 februari 2002 20:27 schreef Absolyte het volgende:
De wijze waarop mensen de werkelijkheid zien is de afgelopen 2000 steeds weer veranderd.

mischien leren we de werkelijkheid steeds beter kennen
De werkelijkheid varanderd niet maar de kijk er op wel.

Je kan inderdaad niet de werkelijkheid "bewijzen" via die zelfde werkelijkheid. Maar de werkelijkheid omschrijven met gegevens uit die zelfde werkelijkheid in die zelfde werkelijkheid lijkt me geen probleem.

[Thijsch]

Op zondag 24 februari 2002 21:30 schreef jona het volgende:

[..]

mischien leren we de werkelijkheid steeds beter kennen
De werkelijkheid varanderd niet maar de kijk er op wel.

Je kan inderdaad niet de werkelijkheid "bewijzen" via die zelfde werkelijkheid. Maar de werkelijkheid omschrijven met gegevens uit die zelfde werkelijkheid in die zelfde werkelijkheid lijkt me geen probleem.

het kan zijn dat de werkelijkheid veranderd en dat onze visie ook veranderd maar dan de andere kant op. ik vind dit alles wel vergezocht maar het is zeker een optie. Ik vraag me alleen af: kunnen we er ooit achter komen? is er een manier waardoor we de realiteit kunnen waarnemne? computers? die zijn geprogrammeerd door mensen.

Ik denk dat de wetenschap en wiskunde niets kunnen verklaren omdat ze zijn gebaseerd op een speculatie en als ze doorgaan bakken ze zich in in hun eigen systeem waardoor het steeds maar weer erger word.

[Verwijderd]

Op zondag 24 februari 2002 22:05 schreef Goedkoop het volgende:

Ik denk dat de wetenschap en wiskunde niets kunnen verklaren omdat ze zijn gebaseerd op een speculatie en als ze doorgaan bakken ze zich in in hun eigen systeem waardoor het steeds maar weer erger word.

Dus het is toeval dat al die apparaten die gemaakt zijn met wetenschap als uitgangspunt, ook daadwerkelijk functioneren?

[Verwijderd]

Op zondag 24 februari 2002 22:05 schreef Goedkoop het volgende:

[..]

Ik denk dat de wetenschap en wiskunde niets kunnen verklaren omdat ze zijn gebaseerd op een speculatie en als ze doorgaan bakken ze zich in in hun eigen systeem waardoor het steeds maar weer erger word.

Ik denk dat geloof en religie niets kunnen verklaren omdat ze zijn gebaseerd op een speculatie en als ze doorgaan bakken ze zich in in hun eigen systeem waardoor het steeds maar weer erger wordt.

[Thijsch]

Op maandag 25 februari 2002 11:24 schreef BadRespawn het volgende:

[..]

Dus het is toeval dat al die apparaten die gemaakt zijn met wetenschap als uitgangspunt, ook daadwerkelijk functioneren?

dis een verhaal wat ik geschreven heb, staat wel ongeveer in wat ik nu bedoel:

PTAF 1

Ineens kwam het monster. Hij verdreef de hem allen die hem probeerden te weren. Allen die Allen die meenden dat het monster kwaad bracht.
Het Monster verdreef allen. Toen hij allen vedreven had - een enkeling kon zich nog in een spelonk verschuilen- begon hij te praten.
"Ik , O mensen, heet Wetenschap! Volg mij, en u zult in een betere wereld leven! volg mij en u zult altijd gelukkig zijn!
volg mij en u zult het belangerijkste in uw wereld zijn!"
Velen volgden het monster. Degenen die dat niet deden waren met te weinig om te kunnen leven en zij stierven.
Een enkele tegenstander was slim genoeg de groep te volgen.Aangekomen bij het hol van het monster zette hij hen allen een masker op.
"Ik verzeker U dat de waarheid hier in zit, zet dit op en u zult zien wat juist is. Zet dit op en u zult de waarheid weten. Zet dit op en u zult alles zijn."
Velen zetten het masker op en wat zij zagen was zo mooi: mooie bloemen, prachtige velden, een hele mooie wereld. Een wereld die het monster hen beloofde.
Zij namen alles waar alsof het echt was nen welkra konden zij niet meer zonder. Zodra er een kind geboren werd groeide hij op in de schijnwereld.
Duizenden jaren leefden zij door. Zij namen vanalles waar en geloofden in de waarneming. Zij geloofden dat zij een appel zagen het er echt een was.
zij geloofden dat als ze er een bij zetten er twee stonden. Zij zagen de werkelijkheid niet meer. Zij waren vastgegroeid aan hun maskers.
Degenen die de groep gevolgd waren zagen dit alles aan en wilden er iets tegen doen. Ze besloten ook de schijnwereld in te trekken om het ze duidelijk te maken.
Toen ze er echter in waren getrokken werden velen van hen een slaaf van de schijnwereld en maar een aantal bleef zichzelf.
Zij zagen welke foute dingen zij waarnamen en probeerde de rest erop te wijzen.Het lukte echter niet. iedere poging werd afgedaan als onzin.
De mensen bleven voor altijd zo en nooit kwamen zij in hun oude vorm weder. Het monster had zijn taak volbracht.

(c) 2001-2002 Goedkoop

[Verwijderd]

Op maandag 25 februari 2002 16:43 schreef Goedkoop het volgende:

>Dus het is toeval dat al die apparaten die gemaakt zijn
>met wetenschap als uitgangspunt, ook daadwerkelijk functioneren?

dis een verhaal wat ik geschreven heb, staat wel ongeveer in wat ik nu bedoel:

[knip lang verhaal]

kan je niet gewoon de vraag beantwoorden?
een eenvoudig "nee" of "ja" zou volstaan.

[Thijsch]

Op maandag 25 februari 2002 17:03 schreef BadRespawn het volgende:

[..]

kan je niet gewoon de vraag beantwoorden?
een eenvoudig "nee" of "ja" zou volstaan.

als je het zou lezen: binnen ons neppe systeem wel. maar daarbuiten niet!

[Verwijderd]

De wetenschap een monster? Wat is het alternatief? Hun oude vorm?
Just curious

[Verwijderd]

Op maandag 25 februari 2002 17:29 schreef Goedkoop het volgende:

[..]

als je het zou lezen: binnen ons neppe systeem wel. maar daarbuiten niet!

hoezo is dat systeem nep, als het wel werkt?

[Thijsch]

Op dinsdag 26 februari 2002 12:48 schreef BadRespawn het volgende:

[..]

hoezo is dat systeem nep, als het wel werkt?

kijk! jij (en iedereen, ik betrap mezelf er ook vaak op)DENKT dat het allemaal werkt. Maar het is gewoon een masker wat je ophebt. een zelf gecreeerde schijnwereld!
Ik ben hier laatst achter gekomen en probeer het iedereen te vertellen! als je je masker afzet leef je in de ECHTE wereld. een wereld die door god gemaakt is. omdat mensen ook zelf wat wilden is dit systeem in leven geroepen.

denk nu niet: das maar zon !#&%*!@#&%@!*@!#%^ theist. dat ben ik niet. ik ben geen theist. ik geloof neit in de bijbel en in de man op de berg. maar ik geloof wel dat er iets is wat ik omschrijf als god.

[Thijsch]

Op dinsdag 26 februari 2002 00:30 schreef Absolyte het volgende:
De wetenschap een monster? Wat is het alternatief? Hun oude vorm?
Just curious

dat weet je alleen als je eruit stapt. maar volgens mij is het een rustige vredige wereld TOTAAL buiten onze vermogens gaat. verder denkend wil ik zelf zeggen dat dit de hemel is. dat als je dood gaat in deze wereld je masker afgaat. als een computer spelletje.jij bent af dus je doet niet meer mee. en dan ben je weer terug in de oude wereld. dat zijn maar ideen die je alleen weet als je eruit stapt.

[Verwijderd]

Op dinsdag 26 februari 2002 15:25 schreef Goedkoop het volgende:

kijk! jij (en iedereen, ik betrap mezelf er ook vaak op)DENKT dat het allemaal werkt.

dus ik denk alleen maar dat ik hier met jou via internet zit te communiceren? en je denkt alleen maar dat het licht gaat branden als je de schakelaar omhaalt? enz, enz.

Maar het is gewoon een masker wat je ophebt. een zelf gecreeerde schijnwereld!
Ik ben hier laatst achter gekomen en probeer het iedereen te vertellen!

Ja, alleen laat het het hoe en wat achter wege.
Vewacht je dat iedereen je zomaar op je woord gelooft? Dat is het soort naiviteit waar religie het van moet hebben, maar veel mensen zijn niet zo naief.

als je je masker afzet leef je in de ECHTE wereld. een wereld die door god gemaakt is. omdat mensen ook zelf wat wilden is dit systeem in leven geroepen.

denk nu niet: das maar zon !#&%*!@#&%@!*@!#%^ theist. dat ben ik niet. ik ben geen theist. ik geloof neit in de bijbel en in de man op de berg. maar ik geloof wel dat er iets is wat ik omschrijf als god.

theist? ach, what's in a name.
je bent duidelijk religieus. van mij mag dat maar probeer me niet wijs te maken dat je niet religieus bent.

[Thijsch]

Op dinsdag 26 februari 2002 16:01 schreef BadRespawn het volgende:

[..]

dus ik denk alleen maar dat ik hier met jou via internet zit te communiceren? en je denkt alleen maar dat het licht gaat branden als je de schakelaar omhaalt? enz, enz.

heb je wel de moeite genomen om mn verhaal door te lezen? vast niet he, want volgens jou ben ik toch maar een religeus-hoe-schrijf-je-het en daar sta jij ver boven toch?

Ja, alleen laat het het hoe en wat achter wege.
Vewacht je dat iedereen je zomaar op je woord gelooft? Dat is het soort naiviteit waar religie het van moet hebben, maar veel mensen zijn niet zo naief.

laat ik het hoe en wat achterwege? ik zeg alleen dat ik DENK (denk ja, dat kunnen theisten ook) dat men gewoon een masker op heeft! dat dit niet de echte wereld is! wat jij ziet verklaar je goed dmv van wetenschap, maar imo is het schlechts een schijnwereld! en dan noem je mij naief? jij geloofd dat wat je ziet juist is en ik ben naief?

theist? ach, what's in a name.
je bent duidelijk religieus. van mij mag dat maar probeer me niet wijs te maken dat je niet religieus bent.

ik ben niet religeus. ik denk na over dingen! dat wat ik net god noemde wil ik liever 'tafel' noemen. Ben ik nu niet religieus meer IJO? ik ben geen theist, geef mij eens een reden waarom ik dat zou zijn. omdat ik het niet eens ben met wetenschap? ben je dan meteen barbaar ofzo?

[Verwijderd]

ja??

[Thijsch]

Op dinsdag 26 februari 2002 16:31 schreef kariem112 het volgende:
ja??

[Verwijderd]

Op dinsdag 26 februari 2002 16:22 schreef Goedkoop het volgende:

[..]

heb je wel de moeite genomen om mn verhaal door te lezen? vast niet he, want volgens jou ben ik toch maar een religeus-hoe-schrijf-je-het en daar sta jij ver boven toch?

Over je verhaal hebben we het gehad, je hebt zelf de volgende samenvatting gegeven:

"binnen ons neppe systeem wel. maar daarbuiten niet!"

daarop ben ik door gegaan met de vraag:

"hoezo is dat systeem nep, als het wel werkt?"

met daarop jou reactie:

"jij (en iedereen, ik betrap mezelf er ook vaak op)DENKT dat het allemaal werkt. Maar het is gewoon een masker wat je ophebt. een zelf gecreeerde schijnwereld!"

Waarop ik niet anders kon dan de niet beantwoorde vraag herhalen:

"dus ik denk alleen maar dat ik hier met jou via internet zit te communiceren? en je denkt alleen maar dat het licht gaat branden als je de schakelaar omhaalt? enz, enz."

Je hebt de vraag nog niet beantwoord. Je blijft herhalen dat je denkt dat 'het systeem' schijn is, maar je voert geen argumenten aan.
Op mijn tegenargument dat het geen schijn is omdat bvb je PC en internet (wat producten zijn van datzelfde 'nep systeem') wel degelijk werken, reageer je weer met te zeggen dat je denkt dat het systeem schijn is. Zo komen we niet verder.

[Thijsch]

om het even te zeggen: ik DENK dat wij in een schijnwereld leven. een soort van 3D-videogame. Alles wat we zien LIJKT dus echt maar dat is het niet. Wat voor bewijzen wil je zien? wetenschappelijke? dan kunnen we beter meteen ophouden. wetenschap is iets van dit systeem en ik DENK dat dat pure onzin is.

snap je wat ik bedoel?

[Verwijderd]

Kijk is aan, hoe kom je op de overtuiging dat wij in die videogame zitten?

[Thijsch]

Op dinsdag 26 februari 2002 20:16 schreef Absolyte het volgende:
Kijk is aan, hoe kom je op de overtuiging dat wij in die videogame zitten?

dat is zer moeilijk uit te leggen. Ik was aan het denken en ineens 'werd het me duidelijk' het klinkt nogal theistisch maar ik zal wel eens proberen het te omschrijven. Badrespawn reageert niet mer omdat hij ver boven me staat?

[Verwijderd]

Op dinsdag 26 februari 2002 19:41 schreef Goedkoop het volgende:
om het even te zeggen: ik DENK dat wij in een schijnwereld leven. een soort van 3D-videogame. Alles wat we zien LIJKT dus echt maar dat is het niet. Wat voor bewijzen wil je zien? wetenschappelijke? dan kunnen we beter meteen ophouden. wetenschap is iets van dit systeem en ik DENK dat dat pure onzin is.

snap je wat ik bedoel?

ja ik snap wat je bedoeld, maar ik snap niet waarom je dat denkt.

[Thijsch]

Op dinsdag 26 februari 2002 23:45 schreef jona het volgende:

[..]

ja ik snap wat je bedoeld, maar ik snap niet waarom je dat denkt.

dat is geleidelijk gegaan. ik zag hoe mensen zich aanstelden. als je kijkt: 1 is er leider. 1 vind zichzelf er bovenuit steken. dat zie je overal. als ik daar naar kijk moet ik altijd lachen. dat zijn de kleine dingetjes. Waarom zou de een beter willenm zijn dan de ander? juist: om aan het einde van het spel de meeste punten te halen

[Verwijderd]

Op dinsdag 26 februari 2002 20:43 schreef Goedkoop het volgende:

[..]

dat is zer moeilijk uit te leggen. Ik was aan het denken en ineens 'werd het me duidelijk' het klinkt nogal theistisch maar ik zal wel eens proberen het te omschrijven. Badrespawn reageert niet mer omdat hij ver boven me staat?

hallo zeg, 2 berichten terug staat nog een reactie van mij aan jou waarin ik oa zeg dat als ik zou vinden dat ik boven je sta, ik niet met je zou discusseren. dat ik niet direct dezelfde dag reageer wil niet zeggen dat ik nooit maar zal reageren.

maar verdere discussie heeft weinig zin als je geen argumenten geeft voor je ideeen. en het heeft een paar posts geduurt voordat je zei dat je het "zeer moeilijk vind om uit te leggen" waarom je denkt wat je denkt.

deze discussie stopt wat mij betreft als je geen argumenten kan geven. dan stopt de discussie dus daarom, en niet omdat ik vind dat ik boven je sta ofzo.