De islamiet, De christen en de wetenschap

vrijdag 8 februari 2002 22:31

The Ecologist

Op vrijdag 08 februari 2002 22:12 schreef BadRespawn het volgende:
zeker: "wetenschap is een kwestie van geloven en blindelings vertrouwen, net als religie"

maar zoals ik wel vaker zeg: een asperientje werkt ook als je er niet in gelooft. zelfde voor vliegtuigen, kerncentrales etc.

[i] alleen voor religie geldt dat niet. [/i]

Met die laatste opmerking niet eens.

Voorbeeldje: sommige christenen nemen voor zeker aan (=geloven) dat mensen die niet in Christus geloven naar de hel zullen gaan. Ze gaan er dus vanuit dat dat systeem werkt, ook (of juist) voor de mensen die er niet in geloven...

De mens heeft taal uitgevonden om aan zijn behoefte tot klagen te voldoen - Mickel

Acties:

vrijdag 8 februari 2002 22:32

The Ecologist

Op vrijdag 08 februari 2002 22:19 schreef BadRespawn het volgende:

zeker, daarom is 1 keer waarnemen ook niet genoeg in de wetenschap.

OK, stel ik geloof dat alles wat is, geen realiteit is. Dus dat datgene wat we waarnemen een verzinsel van het niets is. Volgens mij kan de wetenschap niet het tegendeel bewijzen, ook niet door een oneindig aantal waarnemingen.

De mens heeft taal uitgevonden om aan zijn behoefte tot klagen te voldoen - Mickel

Acties:

Tirillo

Joker of Unauwen

Daar komen dan weer de axioma's de hoek om..:P

...

vrijdag 8 februari 2002 22:32

Acties:

brammus

PATGOD

Op vrijdag 08 februari 2002 22:26 schreef Appie-B het volgende:

[..]

Met die laatste opmerking niet eens.

Voorbeeldje: sommige christenen nemen voor zeker aan (=geloven) dat mensen die niet in Christus geloven naar de hel zullen gaan. Ze gaan er dus vanuit dat dat systeem werkt, ook (of juist) voor de mensen die er niet in geloven...

Maar dat valt niet te bewijzen, dus blijft het een aanname.
Je zegt het zelf al: ze geloven dat; een wetenschapper kan het ook bewijzen...

Daar zit hem het verschil...

PC-Specs
"...You may feel a little sick..."

vrijdag 8 februari 2002 22:37

Acties:

vrijdag 8 februari 2002 22:38

The Ecologist

Op vrijdag 08 februari 2002 22:32 schreef Tirillo het volgende:
Daar komen dan weer de axioma's de hoek om..:P

Volledig mee eens. De vraag is alleen of dat gerealiseerd wordt: zie volgende opmerking:

Op vrijdag 08 februari 2002 22:32 schreef brammus het volgende:

Maar dat valt niet te bewijzen, dus blijft het een aanname.
Je zegt het zelf al: ze geloven dat; [b] een wetenschapper kan het ook bewijzen...[/b]

Een wetenschapper kan wel bewijzen, maar niet buiten die axioma's om. Het bewijs is dus ook maar een relatieve waarheid...

De mens heeft taal uitgevonden om aan zijn behoefte tot klagen te voldoen - Mickel

Acties:

Verwijderd

Op vrijdag 08 februari 2002 22:31 schreef Appie-B het volgende:

[..]

OK, stel ik geloof dat alles wat is, geen realiteit is. Dus dat datgene wat we waarnemen een verzinsel van het niets is. Volgens mij kan de wetenschap niet het tegendeel bewijzen, ook niet door een oneindig aantal waarnemingen.

om je theorie onderuit te halen zal de wetenschap met een verifieerbare observatie moeten komen die niet past bij jouw theorie.
maar voordat het zover is zal jij eerst met observaties moeten komen die je theorie -wel- ondersteunen. anders heb je om te beginnen al niets om je theorie op te baseren. dan is het meer filosofie ofzo.

vrijdag 8 februari 2002 22:42

Acties:

Verwijderd

Op vrijdag 08 februari 2002 22:37 schreef Appie-B het volgende:

[..]

Volledig mee eens. De vraag is alleen of dat gerealiseerd wordt: zie volgende opmerking:
[..]

Een wetenschapper kan wel bewijzen, maar niet buiten die axioma's om. Het bewijs is dus ook maar een relatieve waarheid...

het bewijs is wel verifieerbaar, ook als je er niet in gelooft.
god kan je alleen 'verifiëren' als je er in gelooft.

vrijdag 8 februari 2002 22:48

Acties:

zaterdag 9 februari 2002 09:11

The Ecologist

dan is het meer filosofie ofzo.

Yeah, filosofie

filosofie gaat over de basisvragen, de wetenschap bouwt op de antwoorden verder.

Ik heb trouwens al veel te vaak eindeloze discussie gevoerd over geloof <-> wetenschap. Laat het hier ff bij, want heb het eigenlijk veel te druk..

De mens heeft taal uitgevonden om aan zijn behoefte tot klagen te voldoen - Mickel

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Op vrijdag 08 februari 2002 22:19 schreef BadRespawn het volgende:

[..]

zeker, daarom is 1 keer waarnemen ook niet genoeg in de wetenschap.
[..]

geen probleem: dan stel je de theorie bij.

wetenschap beweert niet de waarheid in pacht te hebben, religie is niet zo bescheiden.

ik bedoel dat de meest elementaire dingen die we waarnemen niet blijken te kloppen. bijvoorbeeld dat hier geen 1 computer staat maar 2, of dat een object groter dan 300 km niet altijd nagenoeg rond is

zaterdag 9 februari 2002 09:13

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Op vrijdag 08 februari 2002 22:42 schreef BadRespawn het volgende:

[..]

het bewijs is wel verifieerbaar, ook als je er niet in gelooft.
god kan je alleen 'verifiëren' als je er in gelooft.

ik ben atheist maar kan god heel goed verifieren hoor. Als je atheist bent en je kan dat niet, waarom ben je dan atheist als je niet eens weet waar je 'tegen' (weet ff geen ander woord) bent?

zaterdag 9 februari 2002 09:16

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Op vrijdag 08 februari 2002 22:19 schreef BadRespawn het volgende:

[..]

zeker, daarom is 1 keer waarnemen ook niet genoeg in de wetenschap.
[..]

geen probleem: dan stel je de theorie bij.

wetenschap beweert niet de waarheid in pacht te hebben, religie is niet zo bescheiden.

dat kan je op 2 manieren opvatten:
• geloof is asociaal, staat niet open voor andere dingen
• geloof is objectief en weet overal alles van

(ik betrap mezelf er vaak op wetenschappelijk te denken) vanuit het wetenschappelijk systeem gedacht zal het wel #1 zijn. De wetenschap verklaard immers. Maar het kan net zo goed optie 2 zijn, en in hun visie is dat het ook! in de theistische visie kan het alles verklaren is er geen ruimte nodig voor andere verklaringen, het is immers zo dat het door god komt

zaterdag 9 februari 2002 09:18

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Op vrijdag 08 februari 2002 22:38 schreef BadRespawn het volgende:

[..]

om je theorie onderuit te halen zal de wetenschap met een verifieerbare observatie moeten komen die niet past bij jouw theorie.
maar voordat het zover is zal jij eerst met observaties moeten komen die je theorie -wel- ondersteunen. anders heb je om te beginnen al niets om je theorie op te baseren. dan is het meer filosofie ofzo.

dus hiermee zeg je dat wetenschap het zo goed mogelijk, binnen hun eigen visie verklaard. En die visie hoeft helemaal niet juist te zijn!

zaterdag 9 februari 2002 10:45

Acties:

Verwijderd

Op zaterdag 09 februari 2002 09:18 schreef Sacrine het volgende:

[..]

dus hiermee zeg je dat wetenschap het zo goed mogelijk, binnen hun eigen visie verklaard. En die visie hoeft helemaal niet juist te zijn!

Nee hoeft niet, maar het leuke van wetenschap is dat het ook toegepast wordt in de praktijk. Denk je dat ze ooit een Pentium4 2Ghz proc hadden kunnen maken als de wetenschappelijke modellen die daarvoor nodig zijn niet juist waren?

Wetenschappelijke modellen die niet juist zijn vallen in de praktijk onmiddelijk door de mand.

Geloof heeft niet zo'n feedback systeem en is hierdoor al 2000 jaar in het donker verdwaald. Ook doordat alles wat ze 2000 jaar geleden niet konden verklaren aan god toegewezen werd zoals het ontstaan van het leven en de aarde endat soort dingen is er een probleem ontstaan... nl dat dat soort aannamens de basis voor een geloof zijn geworden, en nu kunnen die aannamenn nooit meer gecorrigeert worden zonder het hele geloof omzeep te helpen. Dus het geloof heeft zichzelf helemaal klem gezet en moet zichzelf dom houden om nog te kunnen bestaan.

zaterdag 9 februari 2002 10:58

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Op zaterdag 09 februari 2002 10:45 schreef jona het volgende:

[..]

Nee hoeft niet, maar het leuke van wetenschap is dat het ook toegepast wordt in de praktijk. Denk je dat ze ooit een Pentium4 2Ghz proc hadden kunnen maken als de wetenschappelijke modellen die daarvoor nodig zijn niet juist waren?

het klopt dat door onderzoek dat bereikt is, Maar dat wil niet zeggen dat de verklaring juist is! het kan zijn dat dat allemaal anders werkt, En dat de stoffen die nodig zijn in de stoffen zitten die wij denken dat nodig zijn, dat kan zijn

Wetenschappelijke modellen die niet juist zijn vallen in de praktijk onmiddelijk door de mand.

Geloof heeft niet zo'n feedback systeem en is hierdoor al 2000 jaar in het donker verdwaald. Ook doordat alles wat ze 2000 jaar geleden niet konden verklaren aan god toegewezen werd zoals het ontstaan van het leven en de aarde endat soort dingen is er een probleem ontstaan... nl dat dat soort aannamens de basis voor een geloof zijn geworden, en nu kunnen die aannamenn nooit meer gecorrigeert worden zonder het hele geloof omzeep te helpen. Dus het geloof heeft zichzelf helemaal klem gezet en moet zichzelf dom houden om nog te kunnen bestaan.

Maar als zij overal een verklaring op had is zij toch perfect? en hoezo dom houden? ben je slim als je het wetenschappelijk benaderd? waarom is wetenschap beter?

zaterdag 9 februari 2002 12:11

Acties:

Verwijderd

Op zaterdag 09 februari 2002 10:58 schreef Sacrine het volgende:

[..]

het klopt dat door onderzoek dat bereikt is, Maar dat wil niet zeggen dat de verklaring juist is! het kan zijn dat dat allemaal anders werkt, En dat de stoffen die nodig zijn in de stoffen zitten die wij denken dat nodig zijn, dat kan zijn
[..]

Als dat zo blijkt te zijn dan worden de modellen weer aangepast en komen er nog snellere procs. Maar een model klopt tot op een bepaald detail-nivo. En als een model bruikbaar is is het goed genoeg.

Maar als zij overal een verklaring op had is zij toch perfect? en hoezo dom houden? ben je slim als je het wetenschappelijk benaderd? waarom is wetenschap beter?

Probeerd die vragen nou eens zelf te beantworden.

[edit]

Of draai het eens om:

Ben je dom als je iets wetenschappelijk benaderd? of waarom is wetenschap slechter?

Zonder reliegie kun je prima leven, zonder wetenschap red je het niet in de huidige maatschapij

zaterdag 9 februari 2002 13:27

Acties:

Verwijderd

Op zaterdag 09 februari 2002 09:13 schreef Sacrine het volgende:

[..]

ik ben atheist maar kan god heel goed verifieren hoor. Als je atheist bent en je kan dat niet, waarom ben je dan atheist als je niet eens weet waar je 'tegen' (weet ff geen ander woord) bent?

ik weet niet wat jij onder verifieren verstaat; ik kan wel vaststellen dat er mensen zijn die geloven dat god bestaat, maar ik kan zelf niet vaststellen dat ie bestaat.

zaterdag 9 februari 2002 13:36

Acties:

zaterdag 9 februari 2002 13:44

alle gekheid op een stokje

Wetenschappelijke modellen die niet juist zijn vallen in de praktijk onmiddelijk door de mand.
Geloof heeft niet zo'n feedback systeem en is hierdoor al 2000 jaar in het donker verdwaald. Ook doordat alles wat ze 2000 jaar geleden niet konden verklaren aan god toegewezen werd zoals het ontstaan van het leven en de aarde endat soort dingen is er een probleem ontstaan... nl dat dat soort aannamens de basis voor een geloof zijn geworden, en nu kunnen die aannamenn nooit meer gecorrigeert worden zonder het hele geloof omzeep te helpen. Dus het geloof heeft zichzelf helemaal klem gezet en moet zichzelf dom houden om nog te kunnen bestaan.

Natuurlijk heeft geloof wel een 'feedback' systeem en dat bestaat onder andere uit nieuwe inzichten en nieuwe duidelijkere interpretaties. Ik zeg niet dat deze allemaal betrouwbaar zijn, maar dat is de wetenschap ook niet. Neem als voorbeeld even de theorieen met hoe oud de wereld moet zijn. Die is al 100 keer bijgesteld omdat er weer andere botjes worden gevonden.. Op de een of andere vreemde manier doet dat niet af aan de wetenschap.. Maar als dit bij een geloof zou gebeuren, dan zou het wel afbreuk doen..

Daarbij vind ik dat jij domme dingen zegt, wanneer je claimed dat het geloof zich dom houdt. Dom houden is juist het ontkennen van de vragen waar geen antwoord op is (wetenschap)

Ceterum censeo Carthaginem esse delendam

Acties:

Verwijderd

Op zaterdag 09 februari 2002 10:58 schreef Sacrine het volgende:
het klopt dat door onderzoek dat bereikt is, Maar dat wil niet zeggen dat de verklaring juist is! het kan zijn dat dat allemaal anders werkt, En dat de stoffen die nodig zijn in de stoffen zitten die wij denken dat nodig zijn, dat kan zijn

Het is vrijwel zeker dat we de werking niet volledig kennen. Alles wat we hebben is een 'model' van hoe we denken dat het werkt, gebaseerd op observatie.

Maar als we dat model toepassen om bvb een cpu te maken, dan blijkt die cpu te werken.

Nou zeg jij eigenlijk dat het feit dat die cpu werkt, niets te maken heeft met het model waar we vanuit zijn gegaan om de cpu te bouwen. Maw, dat die cpu werkt is toeval, en dat model hebben we helemaal niet nodig.

Maar als zij overal een verklaring op had is zij toch perfect? en hoezo dom houden? ben je slim als je het wetenschappelijk benaderd? waarom is wetenschap beter?

punt is dat dat soort verklaringen niet practisch toepasbaar zijn. wat is het practisch nut vd kennis dat de aarde in 6 dagen geschapen is?
Er is nooit een werkend apparaat of wat dan ook gemaakt, gebaseerd op religieuze kennis.

dus wetenschap is anders in de zin dat wetenschappelijke kennis practisch toepasbaar is. of dat "beter" is moet ieder voor zich uitmaken.

zaterdag 9 februari 2002 13:46

Acties:

zaterdag 9 februari 2002 14:03

alle gekheid op een stokje

Ik denk dat je hierin gelijk hebt. Iedereen moet voor zich bepalen welke beter is. Maar ik denk dat ze verenigbaar zijn, alleen dat de meningen (let op meningen) dermate verschillen dat we ze nog niet allemaal zien. Zo zijn er aspecten in de wetenschap die als bewezen worden geacht een bedreiging voor het geloof, en zo heeft het geloof aspecten die niet bewezen kunnen worden. Dat wil er niet bij iedereen in.

Ceterum censeo Carthaginem esse delendam

Acties:

Verwijderd

Op zaterdag 09 februari 2002 13:36 schreef seilander het volgende:

Natuurlijk heeft geloof wel een 'feedback' systeem en dat bestaat onder andere uit nieuwe inzichten en nieuwe duidelijkere interpretaties.

maar de zgn feiten die in de bijbel staan zijn nooit bijgewerkt.
ik zie het ook niet snel gebeuren dat bvb de paus zal zeggen dat ze er achter zijn gekomen dat de aarde niet in 6 maar in 8 dagen geschapen is.

Ik zeg niet dat deze allemaal betrouwbaar zijn, maar dat is de wetenschap ook niet. Neem als voorbeeld even de theorieen met hoe oud de wereld moet zijn. Die is al 100 keer bijgesteld omdat er weer andere botjes worden gevonden.. Op de een of andere vreemde manier doet dat niet af aan de wetenschap..

Hoezo vreemd? je schijnt het als een teken van zwakte te zien dat ideen in de loop der tijd, gebaseerd op nieuwe informatie, bijgesteld worden.

Dat zou alleen zwak zijn als wetenschap beweert de waarheid in pacht te hebben.
Maar de wetenschap houdt er rekening mee dat het mensenwerk is; dat de observaties niet 100% nauwkeurig zijn, en dat de menselijk logica feilbaar is. Maw iedere theorie is een -benadering- waarvan je van te voren vrijwel zeker weet dat ie ooit eens verbeterd zal moeten worden.

In praktijk blijkt dat je ook met inzicht dat niet 100% klopt, toch een heleboel voor mekaar kan krijgen.

Maar als dit bij een geloof zou gebeuren, dan zou het wel
afbreuk doen..

laat dat eerst maar eens gebeuren, dan zullen we zien wat we er van vinden. interpretaties te over, maar 'religieuze kennis' is al 2000 jaar onveranderd.

Daarbij vind ik dat jij domme dingen zegt, wanneer je claimed dat het geloof zich dom houdt. Dom houden is juist het ontkennen van de vragen waar geen antwoord op is (wetenschap)

de wetenschap ontkent niet de vragen die ze niet kan beantwoorden, ze zegt alleen dat ze die niet kan beantwoorden.
ze zegt dus dat ze niet alle vragen kan beantwoorden. wat is daar mis mee?

alleen religies beweren antwoord op alle vragen te hebben.

typisch dan toch dat we voor het bouwen van bvb een computer of een spaceshuttle, uit de bijbel geen nuttige informatie kunnen halen.

zaterdag 9 februari 2002 14:18

Acties:

Verwijderd

Op zaterdag 09 februari 2002 13:36 schreef seilander het volgende:

[..]

Daarbij vind ik dat jij domme dingen zegt, wanneer je claimed dat het geloof zich dom houdt. Dom houden is juist het ontkennen van de vragen waar geen antwoord op is (wetenschap)

Ik vindt geloof zeker dom of mischien iets subtieler gezegd wat "onderontwikkeld". En ik heb ff zin om overal tegen aan te schoppen op het moment dus hier komtie:

Gelovigen hebben een onderontwikkeld logisch-denkvermogen (zie de algemene saus van onlogischheden waar de meeste bijbelse verhalen in drijven) Nu maakt dit voor de gelovige weinig uit want logica heeft voor hun toch geen waarde.

Ze zijn niet instaat om realiteit en fictie uitelkaar te houden (zie de posts van appie b

"Ja maar zoals we alles waarnemen hoeft het helemaal niet te zijn dus alles wat op waarneming gebaseerd is is onzin)

Ze hebben een beperke eigen mening want die mening zal op een of andere manier gevormt zijn door hun geloof ipv door hun eigen-ik. (voor zaken zoals abortus en euthanasie zal meestal naar de bijbel gegrepen worden zonder zelf de voor-en-tegens aftewegen)

En ze zullen nooit echt zichzelf zijn, ze denken dat er een god meeluisterd of kijkt en dat toch hun doen en laten beinvloed.

Mischien missen gelovigen wel iets in hun leven dat ze met een god figuur proberen op te vullen ipv er echt iets aan te doen.. (edit: gezond verstand ofzo

)

tijd voor koffie

zaterdag 9 februari 2002 14:23

Acties:

MIster X

Op zaterdag 09 februari 2002 14:03 schreef BadRespawn het volgende:
typisch dan toch dat we voor het bouwen van bvb een computer of een spaceshuttle, uit de bijbel geen nuttige informatie kunnen halen.

Kortom: de bijbel is geen wetenschappelijk boek, en pretendeert dat ook niet te zijn. Het is ook niet anti-wetenschappelijk, net zomin als wetenschap anti-religieus is. Wel staan in de bijbel opmerkingen die wetenschappelijk beoordeelt kunnen worden, net als dat de wetenschap dingen doet, die religieus beoordeelt kunnen worden (denk bijv. aan klonen).

Wel lijken religie en wetenschap af en toe contradictioneel. Dat komt omdat we gewoon nog niet alle antwoorden hebben, we hebben nog niet eens alle vragen op een rijtje staan.

Wetenschap kan ons leven in de praktijk beinvloeden, religie kan ons leven normen en waarden geven. Eerlijk gezegd hecht ik meer waarde aan juiste normen en waarden dan aan bijvoorbeeld een ruimteschip.

zaterdag 9 februari 2002 14:35

Acties:

Verwijderd

Op zaterdag 09 februari 2002 14:23 schreef MIster X het volgende:
[..]
Kortom: de bijbel is geen wetenschappelijk boek, en pretendeert dat ook niet te zijn.

volgens sommige gelovigen is wetenschap een religie, en/of vice versa... maw wat in de bijbel staat is net zo waar als wat de wetenschap zegt.

maar dat gelovigen het daarover onderling niet eens is voor mij niet nieuw.

Wetenschap kan ons leven in de praktijk beinvloeden, religie kan ons leven normen en waarden geven. Eerlijk gezegd hecht ik meer waarde aan juiste normen en waarden dan aan bijvoorbeeld een ruimteschip.

maar voor de juiste normen en waarden hebben we god niet nodig.
sommige mensen willen/kunnen zich er alleen aan houden als er het dreigement van de hel is.
andere mensen houden zich eraan omdat het ze goed en nuttig lijkt om zich er aan te houden, omdat het daardoor prettiger leven is in de samenleving.

zaterdag 9 februari 2002 14:37

Acties:

Verwijderd

Op zaterdag 09 februari 2002 14:23 schreef MIster X het volgende:
Wetenschap kan ons leven in de praktijk beinvloeden, religie kan ons leven normen en waarden geven. Eerlijk gezegd hecht ik meer waarde aan juiste normen en waarden dan aan bijvoorbeeld een ruimteschip.

Niet-religueze mensen hebben toch ook hun normen en waarde en daarbij nog eens een ruimteschip

zaterdag 9 februari 2002 14:43

Acties:

MIster X

Op zaterdag 09 februari 2002 14:37 schreef jona het volgende:
Niet-religueze mensen hebben toch ook hun normen en waarde en daarbij nog eens een ruimteschip

Religieuze mensen kunnen ook een ruimteschip bouwen

Het is in dit topic net alsof wetenschap en religie met elkaar in strijd zijn. En alsof religie niet voor mensen kan betekenen. Veel normen en waarden vinden echter hun oorsprong bij religie (hoewel ze idd lang niet altijd met God te maken hebben).

zaterdag 9 februari 2002 14:47

Acties:

Verwijderd

God heeft nooit bestaan. De mensen hebben een doel nodig in het leven. Het is zeer waarscheinlijk dat wij op deze aarde geen betekenis zijn. De mensheid zal ik ook zeer waarscheinlijk weer vergaan. Er is echt niet een persoon geweest die alles geschapen heeft. Met de wetenschap van tegen woordig moet we dat toch wel in kunnen zien. Ik kan hier nog 5 bladzijde's over schrijven vooral over de mensheid. Het komt er dus op neer dat geloven een opvullen geven aan de mens. Ze geven een doel in het leven. Het is tevens ook de veroorzaker van de oorlogen op deze aarde. Kijk maar naar New York. Ik begrijp ook niet dat mensen zo kunnen geloven in iets wat nooit bewezen is.

zaterdag 9 februari 2002 15:16

Acties:

Verwijderd

Op zaterdag 09 februari 2002 14:43 schreef MIster X het volgende:

[..]

Religieuze mensen kunnen ook een ruimteschip bouwen

dat is hier ook niet ontkend.

de vraag is of religie, dan wel de bijbel, informatie kan leveren die bruikbaar is bij het bouwen ve ruimteschip.

Het is in dit topic net alsof wetenschap en religie met elkaar in strijd zijn. En alsof religie niet voor mensen kan betekenen. Veel normen en waarden vinden echter hun oorsprong bij religie (hoewel ze idd lang niet altijd met God te maken hebben).

wat mij betreft kunnen wetenschap en religie best naast elkaar bestaan. sommige mensen hebben het kennelijk nodig voor hun zielerust.
sommigen van die mensen beweren dat religie op een of andere manier equivalent is aan wetenschap, of zelfs beter is dan wetenschap. daar reager ik op.

zaterdag 9 februari 2002 15:37

Acties:

MIster X

Op zaterdag 09 februari 2002 15:16 schreef BadRespawn het volgende:
dat is hier ook niet ontkend.

de vraag is of religie, dan wel de bijbel, informatie kan leveren die bruikbaar is bij het bouwen ve ruimteschip.

Nee. Misschien kan het sfeer van samenwerking bevorderen. Als het goed zou gaan (wat in de praktijk nooit gebeurd).

wat mij betreft kunnen wetenschap en religie best naast elkaar bestaan. sommige mensen hebben het kennelijk nodig voor hun zielerust.
sommigen van die mensen beweren dat religie op een of andere manier equivalent is aan wetenschap, of zelfs beter is dan wetenschap. daar reager ik op.

Volgens kunnen ze prima naast elkaar bestaan, alleen behandelen ze verschillende aspecten van het leven, en zijn ze in principe onvergelijkbaar. Appels en peren.

zaterdag 9 februari 2002 18:45

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Op zaterdag 09 februari 2002 12:11 schreef jona het volgende:

[..]

Als dat zo blijkt te zijn dan worden de modellen weer aangepast en komen er nog snellere procs. Maar een model klopt tot op een bepaald detail-nivo. En als een model bruikbaar is is het goed genoeg.
[..]

Probeerd die vragen nou eens zelf te beantworden.

[edit]

Of draai het eens om:

Ben je dom als je iets wetenschappelijk benaderd? of waarom is wetenschap slechter?

Zonder reliegie kun je prima leven, zonder wetenschap red je het niet in de huidige maatschapij

dus is wetenschap goed? als de huidige maatschappij erop gebaseerd is zuigt die lom het maar lomp uit te drukken

zaterdag 9 februari 2002 19:56

Acties:

Verwijderd

Op zaterdag 09 februari 2002 18:45 schreef Sacrine het volgende:

[..]

dus is wetenschap goed? als de huidige maatschappij erop gebaseerd is zuigt die lom het maar lomp uit te drukken

pff, zonder wetenschap zaten we allemaal nog in een grot bang te zijn voor onweer en vuur, dat bedoelde ik ermee te zeggen.

zaterdag 9 februari 2002 21:17

Acties:

Verwijderd

Op zaterdag 09 februari 2002 19:56 schreef jona het volgende:
pff, zonder wetenschap zaten we allemaal nog in een grot bang te zijn voor onweer en vuur, dat bedoelde ik ermee te zeggen.

Toch ff reageren. Wetenschap is belangrijk, maar het is niet zaligmakend. Het is maar de vraag of je niet beter bang kunt zijn voor onweer dan voor een waterstofbom. Daarnaast redde de mensheid het over het algemeen prima zonder vergevorderde wetenschap, ze bouwde bv. kathedralen zonder ook maar een idee te hebben van statica.

zondag 10 februari 2002 01:43

Acties:

Verwijderd

D8 je dat bij de bouw van die kathedralen geen wiskunde om de hoek kwam kijken? of verwachtte je dat dat dak vanzelf wel bleef zitten?

en ehmmm et leven in de tijd van die kathedralen was nou ook niet echt een pretje hoor

zondag 10 februari 2002 05:13

Acties:

Verwijderd

Op zondag 10 februari 2002 01:43 schreef Irons het volgende:
D8 je dat bij de bouw van die kathedralen geen wiskunde om de hoek kwam kijken? of verwachtte je dat dat dak vanzelf wel bleef zitten?

Dat dacht ik ja. Er zullen wel enkele berekeningen zijn gemaakt, maar dat ging meer om kosten en materialen. Statica bestond simpelweg nog niet dus kon men niet rekenen aan krachten die op zo'n constructie inwerken. Er werd "op gevoel" gewerkt, uiteraard ondersteund door de opgedane ervaringen van de bouwmeesters.

en ehmmm et leven in de tijd van die kathedralen was nou ook niet echt een pretje hoor

Hoezo denk je dat? Als er ergens een kathedraal staat dan is dat het teken dat je in een vroeg-middeleeuwse stad bent die destijds zeer welvarend was. De kathedraal was het prestige-object bij uitstek en werd geheel door de bevolking van de betreffende stad gefinancierd. Na 1400 gebeuren er verschillende catastrofes in Europa, de welvaart neemt drastisch af en de bouw van de kathedralen stopt.

Beetje offtopic: Overigens werd die welvaart voor een groot deel veroorzaakt door het paralelle of duale geldsysteem, elke stad had zijn eigen lokale muntstelsel, en daarnaast waren er (inter)nationaal erkende munten. Dat lokale geld was nooit schaars, itt. tot het "dure" nationale geld. Een van de bovengenoemde catastrofes was dan ook dat de verschillende monarchieen in Europa de lokale muntstelsels in hun land afschaften (om meer controle te krijgen over de geldstroom en de belastingen).

maandag 11 februari 2002 01:09

Acties:

Verwijderd

Op zaterdag 09 februari 2002 19:56 schreef jona het volgende:

[..]

pff, zonder wetenschap zaten we allemaal nog in een grot bang te zijn voor onweer en vuur, dat bedoelde ik ermee te zeggen.

Ik zou het nog een stap verder nemen, zonder wetenschap had het geloof niet bestaan. Een van de absolute beginselen van wetenschap namelijk het ontwikkelen van een manier om te communiceren (oftwel met elkaar kunnen praten) over concrete en abstracte zaken is absoluut noodzakelijk om een geloof te kunnen hebben. Zou immers het 'woord van god' niet overgedragen kunnen worden, dan kan er geen religie zijn.

maandag 11 februari 2002 03:49

Acties:

Verwijderd

Op maandag 11 februari 2002 01:09 schreef Blerk_NKK het volgende:
Ik zou het nog een stap verder nemen, zonder wetenschap had het geloof niet bestaan. Een van de absolute beginselen van wetenschap namelijk het ontwikkelen van een manier om te communiceren (oftwel met elkaar kunnen praten) over concrete en abstracte zaken is absoluut noodzakelijk om een geloof te kunnen hebben. Zou immers het 'woord van god' niet overgedragen kunnen worden, dan kan er geen religie zijn.

Aha, het wordt steeds gekker. Je beweert dus werkelijk dat de mensheid eerst wetenschap beoefende, en vanuit die wetenschap taal ontwikkeld heeft?

Nogmaals, wetenschap is mooi en aardig, en het heeft ons veel goeds gebracht. Maar in het dagelijks leven heb je meer aan "boerenverstand" dan aan wetenschappelijke kennis. De mensheid heeft het tienduizenden jaren lang prima gerooid zonder wetenschappen. Met taal is het niet anders, er werd al honderduit gebabbeld terwijl de eerste taalwetenschapper nog geboren moest worden.

maandag 11 februari 2002 11:05

Acties:

Verwijderd

Op maandag 11 februari 2002 03:49 schreef mietje het volgende:
Aha, het wordt steeds gekker. Je beweert dus werkelijk dat de mensheid eerst wetenschap beoefende, en vanuit die wetenschap taal ontwikkeld heeft?

Nee, de taal is het begin van de wetenschap. Bij wetenschap gaat het immers om het ontwikkelen en overdragen van kennis.
Net zoals de basis voor de moderne metallurgie in de Bronstijd ligt.

maandag 11 februari 2002 11:10

Acties:

marko77

Ik vind het veel enger dat de meeste oorlogen religieuze redenen hebben. Er zijn weinig oorlogen die begonnen zijn omwille wan wetenschap. Religieuze fanatiekelingen zijn echter niet voor rede vatbaar en zijn niet goed bij hun hoofd.

Mijn rig

maandag 11 februari 2002 11:21

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Op maandag 11 februari 2002 11:10 schreef marko77 het volgende:
Ik vind het veel enger dat de meeste oorlogen religieuze redenen hebben. Er zijn weinig oorlogen die begonnen zijn omwille wan wetenschap. Religieuze fanatiekelingen zijn echter niet voor rede vatbaar en zijn niet goed bij hun hoofd.

ik heb het hier over het verklaren van dingen, niet over oorlogen. Die zijn er idd veel meer om relieuse redenen.

maandag 11 februari 2002 12:59

Acties:

Verwijderd

Op maandag 11 februari 2002 11:05 schreef Blerk_NKK het volgende:
Nee, de taal is het begin van de wetenschap. Bij wetenschap gaat het immers om het ontwikkelen en overdragen van kennis.
Net zoals de basis voor de moderne metallurgie in de Bronstijd ligt.

De basis cq. oorsprong van veel wetenschappen gaat een hele tijd terug, dat klopt. Maar wetenschap beoefenen we pas zo'n 250 jaar.

maandag 11 februari 2002 13:09

Acties:

Verwijderd

Op maandag 11 februari 2002 03:49 schreef mietje het volgende:

Nogmaals, wetenschap is mooi en aardig, en het heeft ons veel goeds gebracht. Maar in het dagelijks leven heb je meer aan "boerenverstand" dan aan wetenschappelijke kennis. De mensheid heeft het tienduizenden jaren lang prima gerooid zonder wetenschappen. Met taal is het niet anders, er werd al honderduit gebabbeld terwijl de eerste taalwetenschapper nog geboren moest worden.

mee eens, met een kanttekening: wetenschap is 'enhanced' boerenverstand, en religie is heel wat anders dan beiden.

maandag 11 februari 2002 16:30

Acties:

Virgol

Daarna kwam de wetenschap. Hij deed bijden af als zijnde onzin. Dingen konden wetenschappelijk worden verklaard en dus klopte het niet wat de anderen vertelden met god en allah. Het kon wetenschappelijk benaderd worden, er was bewijs en de wetenschap geloofde daarin.

Je vergeet 1 belangrijk ding. En dat is dat wetenschap een voorspellende waarde heeft en een geloof niet.

maandag 11 februari 2002 20:27

Acties:

Verwijderd

Op maandag 11 februari 2002 16:30 schreef Virgol het volgende:
Je vergeet 1 belangrijk ding. En dat is dat wetenschap een voorspellende waarde heeft en een geloof niet.

Het zou natuurlijk ook zo kunnen zijn dat de wetenschap eindigd, waar de religie nu gebleven is.

[topic=167355/1/25]

maandag 11 februari 2002 23:32

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Op maandag 11 februari 2002 16:30 schreef Virgol het volgende:

[..]

Je vergeet 1 belangrijk ding. En dat is dat wetenschap een voorspellende waarde heeft en een geloof niet.

het geloof kan ook zeggen: het gaat iets doen. En dat is hetzelfde als wat de wetenschap zegt. Wetenschappelijk gezien lijkt het zeer precies wat ze voorspellen maar dat hoeft neit zo te zijn

dinsdag 12 februari 2002 01:32

Acties:

Verwijderd

Op maandag 11 februari 2002 23:32 schreef Sacrine het volgende:

[..]

het geloof kan ook zeggen: het gaat iets doen. En dat is hetzelfde als wat de wetenschap zegt. Wetenschappelijk gezien lijkt het zeer precies wat ze voorspellen maar dat hoeft neit zo te zijn

hoezo niet? Als een voorspelling en de praktijk niet overeenkomen is de theorie niet goed, op deze manier blijven toch echt alleen de kloppende over.

Ik denk dat gelovigen het andersom zien. Als de werkelijkheid en hun theorie niet overeen komen dan wordt de werkelijkheid in twijfel getrokken, of in elk geval hoe we de werkelijkheid waarnemen.

dinsdag 12 februari 2002 01:54

Acties:

Verwijderd

Over voorspellingen: dat in het verleden voorspellingen zijn gedaan met een positieve uitslag doormiddel van wetenschap zegt nog niet dat dit in de toekomst weer zal lukken. Of je neemt aan(je GELOOFT) dat de natuurwetten (bijna)altijd hetzelfde zullen blijven.

Buiten dat is het nog mogelijk dat de in het verleden gedane voorspellingen toevalstreffers waren. Om te beweren dat dit sowieso niet zo is moet je ook weer dingen aannemen.

Zo kan ik nog wel even doorgaan, waar het op neer komt is dat de wetenschap berust op een basis van geloof, ook wel genoemd haar aannames/axiomas.

dinsdag 12 februari 2002 12:38

Acties:

Lord_Salo

[quote
Geloven is beleven. Christenen of Islamieten, die overigens in dezelfde godheid geloven, geven geen verklaringen. Slechts aannames.
Wetenschap is verklaren, en daarna logisch beredeneren.
[/quote]

En als je een gebeurtenis, ervaring of iets dergelijks niet wetenschappelijk kan verklaren, is dat dan onzin??

I closed my eyes and closed myself, and closed my world and never opened, up to anything...and then it fell apart..

dinsdag 12 februari 2002 14:53

Acties:

Verwijderd

Op maandag 11 februari 2002 23:32 schreef Sacrine het volgende:
het geloof kan ook zeggen: het gaat iets doen.

"kan", ja misschien. maar doet het dat ook? is dat in verleden gebeurt? kan je voorbeelden geven?

En dat is hetzelfde als wat de wetenschap zegt. Wetenschappelijk gezien lijkt het zeer precies wat ze voorspellen maar dat hoeft neit zo te zijn

Wetenschappelijke voorspellingen kunnen zeer nauwkeurig zijn, maar de nauwkeurigheid is altijd eindig, dwz nooit 100% precies of "waar". de wetenschap claimt dat ook niet.

Het kan zijn dat de nauwkeurigheid tegen valt, of dat de voorspelling helemaal niet klopt. daar komen ze snel genoeg achter, want de voorspelling wordt getoetst aan de werkelijkheid (kwestie van uitproberen).
Als dat zo blijkt dan weten ze dus dat het uitgangspunt niet goed was, en dan is het back to the drawing board.

voorzover ik weet gaat religie nooit back to the drawing board, het heeft immers overal een perfecte verklaring voor. die verklaringen zijn overigens niet practisch toepasbaar, behalve misschien om sommige mensen wat zielerust te geven.
Neen, wetenschap geeft op zich geen zielerust, het claimt ook niet dat te doen.

dinsdag 12 februari 2002 15:30

Acties:

BOCmetalhead

Op vrijdag 08 februari 2002 21:46 schreef Sacrine het volgende:
Er was eens een christen. Hij geloofde in god, en geloofde dat god alles geschapen had. Hij had overal een verklaring voor die in zijn ogen perfect klopte.

Toen kwam er een islamiet die vond dat de christen geen gelijk had, Het was nl geen god, maar het was allah. De islamiet had ook overal een verklaring voor en in zijn ogen klopte die perfect, en klopte de christen niet.

Daarna kwam de wetenschap. Hij deed bijden af als zijnde onzin. Dingen konden wetenschappelijk worden verklaard en dus klopte het niet wat de anderen vertelden met god en allah. Het kon wetenschappelijk benaderd worden, er was bewijs en de wetenschap geloofde daarin.

snappen jullie mn punt een beetje? de wetenschap denkt dat zij vele beter is doordat alles wetenschappelijk word benaderd. Maar het is net zoals theisme gewoon maar een systeem die geen haar beter is dan een ander syteem.
de stelling luid: wetenschap is net zon (on) zin als theisme, en alles is alleen te verklaren als je uit een systeem kan stappen.

In princiepe is de wetenschap geen onzin! de wetenschap zoekt gewoon overal een verklaring voor zodat iedereen het kan begrijpen! en ze zoeken niet naar een goddelijke (welke dan ook) kracht! alles is wetenschappelijk te verklaren! ALLES!!!

Metal to the bone

dinsdag 12 februari 2002 16:46

Acties:

Verwijderd

Op dinsdag 12 februari 2002 15:30 schreef BOCmetalhead het volgende:
In princiepe is de wetenschap geen onzin! de wetenschap zoekt gewoon overal een verklaring voor zodat iedereen het kan begrijpen! en ze zoeken niet naar een goddelijke (welke dan ook) kracht! alles is wetenschappelijk te verklaren! ALLES!!!

Daarmee bombardeer je dus wetenschap tot een religie.

Wetenschap pretendeert niet alles te kunnen verklaren, soms kan de wetenschap niet beter dan een beschrijvende theorie opzetten.

dinsdag 12 februari 2002 18:43

Acties:

dinsdag 12 februari 2002 18:45

Mythology

Op dinsdag 12 februari 2002 16:46 schreef mietje het volgende:

[..]

Daarmee bombardeer je dus wetenschap tot een religie.

Wetenschap pretendeert niet alles te kunnen verklaren, soms kan de wetenschap niet beter dan een beschrijvende theorie opzetten.

De grap is dat enkele theorien die JUIST in conflict staan tot het geloof de best beschreven theorien ooit zijn.
De Evolutie-theorie is qua theorie de beste theorie die de wetenschap ooit heeft voortgebracht: causaal verband, losse feiten, lineaire verbanden etc zijn in 1 theorie verenigd waarop vervolgens enorm veel bewijslast volgde: Efelijkheidsleer van Mendel, ontdekking van het DNA-molecuul, ontdekking van de losse genen en de hedendaagse genetica bewijzen dat zoiets als Evolutie inderdaad een reeel gegeven is. Het IS een theorie, maar kan behoorlijk als regel worden opgelegt. Voorspellend vermogen komt ook uit de theorie voort, zoals een goede theorie betaamt. De term beschrijvend kan je iig niet gebruiken.

Over voorspellingen: dat in het verleden voorspellingen zijn gedaan met een positieve uitslag doormiddel van wetenschap zegt nog niet dat dit in de toekomst weer zal lukken. Of je neemt aan(je GELOOFT) dat de natuurwetten (bijna)altijd hetzelfde zullen blijven.
Buiten dat is het nog mogelijk dat de in het verleden gedane voorspellingen toevalstreffers waren. Om te beweren dat dit sowieso niet zo is moet je ook weer dingen aannemen.

Enkele bewijzen zijn behoorlijk goed voorspeld: toen de quantum-mechanica nog maar in de kinderschoenen stond waren Bose en Einstein een beetje aan het doorrekenen wat er mogelijk was. Een van hun voorspellingen was het gedrag van een verzameling deeltje als 1 quantumsingulariteit. Bose-Einsteincondensatie heette dat. Er is 60 jaar naar gezocht zonder enige aanwijzing of de voorspelling uberhaupt klopte, maar in 1995 is het mooi BEWEZEN.
Ook het periodieke Systeem van Mendelejev voorspelde het bestaan van deeltje, of grond van een theorie van deze Rus. Een regelmaat in elementen als theorie deponeren plus voorspellen dat er zeker 10 onontdekte elementen bestaan incl een beschrijving van hun eigenschappen is nogal een theorie.... totdat deze 10 elementen allemaal ontdekt worden met de juiste eigenschappen.

Ee echt goede theorie verbind de huidige bekende data met elkaar en heeft ruimte voor voorspellend vermogen, die eventueel bewezen kan worden. Verschijnselen die op grond van de theorie onmogelijk zijn halen de theorie onderuit, maar tot dat moment is de theorie geldig.
Wetenschap gaat dus enorm uit van experimentele waarneming en de verbanden van hun eigenschappen. Op grond daarvan volgt een theorie die steeds bijgeschaafd wordt totdat deze perfect. Wetenschap voldoet aan voorwaarden als reproduceerbaarheid, toetsbaarheid, voorspellend vermogen, interpretatie, oorzaak en gevolg etc ect.

Religie voldoet daar geheel niet aan en kan geen wetenschap genoemd worden, net zoals Wetenschap definitely geen religie is. Het geloven van dingen is namelijk iets anders dan KEIHARD bewijzen. Indien het keiharde bewijs geleverd kon worden dat god niet bestond zou ongeveer 99% van de gelovigen van het geloof afvallen, maar gelukkig kan zo'n bewijs niet geleverd worden.... net zoals het bewijs dat God wel bestaat niet geleverd kan worden. Wetenschap draait om de bewijzen, wat iemand geloofd staat daar los van.

Acties:

dinsdag 12 februari 2002 19:01

Mythology

Mijn definitie van Theorie kan overigens handig zijn voor voorgaand betoog:

Theorie: beschrijving (voorstellingsvermogen) van de werkelijkheid.

Acties:

Verwijderd

Op dinsdag 12 februari 2002 18:43 schreef Ecteinascidin het volgende:
De grap is dat enkele theorien die JUIST in conflict staan tot het geloof de best beschreven theorien ooit zijn.

Je begrijpt me verkeerd. Het gaat om de bewering "de wetenschap kan ALLES verklaren", daar ageer ik tegen, want die is natuurlijk onjuist. Verklaren betekent dat je het waarom uitlegt, en dat doen heel veel wetenschappelijke theorieen niet.

Het is een geloof dat alles verklaarbaar is, en of je de bevestiging van dat geloof nu in godsdienst of in wetenschap zoekt is om het even. Het blijft een geloof.

dinsdag 12 februari 2002 22:13

Acties:

Verwijderd

Ecteinascidin: Wetenschap draait om de bewijzen, wat iemand geloofd staat daar los van.

Bewijzen, wat is jouw definitie hiervan precies?
Dat het uberhaupt mogelijk is om iets te bewijzen moet je toch geloven lijkt me.

dinsdag 12 februari 2002 23:13

Acties:

woensdag 13 februari 2002 00:09

alle gekheid op een stokje

Als eerste even: Ik ben het niet eens met voorgaande definitie van "theorie". In mijn ogen moet het zijn: "Een aanname van de gang van zaken in de werkelijkheid"
Evolutie is bijvoorbeeld nog steeds een aanname. Bepaalde ideeen worden gezien als bewezen. Maar de totale picture dus niet.

Maar laten we even afstappen van evolutie (that's an entire other show Jerry !

Ik had deze discussie pas geleden ook met een goede vriend van mij. Mijn conclusie is een beetje als volgt: Geloven is een vertrouwen stellen in. Door deze definitie is wetenschap wel een religie. Je stelt namelijk je vertrouwen in onder andere logica en natuurwetten. Er komen dan van die wetenschap - geboden (als ik zo vrij mag zijn) zoals: "Alles is, omdat het niet anders kan zijn. De omgevingsvariabelen zijn zo en daardoor is het" Dit is in principe net zo goed een geloof.

Hiermee wil ik niet zeggen dat deze twee niet hand in hand kunnen gaan. Op sommige gebieden is het inderdaad lastig, maar ik zie meestal wel mogelijkheden (alhoewel het niet mijn doel is om deze twee te laten stroken..) Discussie over wat er eerder was, wetenschap of geloof en zouden we nu in een grot of in een cathedraal zitten, zijn voor mij dus ook niet echt relevant.

Wat misschien nog een leuk punt is: Ik merk dat iedereen die de wetenschap als iets fantastisch ziet, komt dat meestal door dat het dynamisch is. Ik hoor iedere keer dat mensen zeggen, dat de wetenschap zich bijstelt, en religie niet. (ik prefereer trouwens godsdienst boven religie, maar ik wijk weer af) Nu stelde die vriend van mij wetenschap als een lijn die asymptoot is met de waarheid. Asymptoot doordat hij dynamisch is. Maar wat nu als godsdienst statisch is, en gelijk is aan de waarheid ?

--> Mijn bedoeling is niet om het laatste punt veel mensen te vangen. Het wordt dan snel een offtopic verhaaltje. Maar denk er eens over na, ook al lijkt wetenschap zich af en toe verder van de godsdienst te verwijderen, maar misschien gaat het er uiteindelijk wel dichter naartoe. Ik heb bijvoorbeeld al verscheidene verhalen gelezen over moleculair-biologen die afstappen van evolutie en eerder creatie als verklaring zien.

Ceterum censeo Carthaginem esse delendam

Acties:

Verwijderd

Op vrijdag 08 februari 2002 22:31 schreef Appie-B het volgende:

[..]

OK, stel ik geloof dat alles wat is, geen realiteit is. Dus dat datgene wat we waarnemen een verzinsel van het niets is. Volgens mij kan de wetenschap niet het tegendeel bewijzen, ook niet door een oneindig aantal waarnemingen.

maar jij kan ook niet door een oneindig aantal waarnemingen bewijzen dat JOU stelling klopt...

dus hier heb je niets aan...

woensdag 13 februari 2002 00:18

Acties:

Verwijderd

Van alle reliegies, stromingen en denkwijzen vind it wetenschap het meest dichtsbij de realiteit staan.

Mede omdat wetenschap de enige is die er van uitgaat dat er zoiets als een eenduidige beschrijfbare realiteit is. Als je dat niet doet hoe kun je hem dan ooit beschrijven of betheoriseren? (is dit een woord?

woensdag 13 februari 2002 02:45

Acties:

Verwijderd

Op woensdag 13 februari 2002 00:18 schreef jona het volgende:
Van alle reliegies, stromingen en denkwijzen vind it wetenschap het meest dichtsbij de realiteit staan.

Mede omdat wetenschap de enige is die er van uitgaat dat er zoiets als een eenduidige beschrijfbare realiteit is. Als je dat niet doet hoe kun je hem dan ooit beschrijven of betheoriseren? (is dit een woord? ).

(Natuur) wetenschappen gaan er van uit dat de realiteit beschrijfbaar is in mathematische/formele modellen. Over eenduidig beschijfbaar wordt er niets beweerd, er zijn vele modellen denkbaar die een zelfde fenomeen beschrijven, waarbij voor sommige toepassingen het ene model beter is, en voor andere toepassingen een ander (denk bijvoorbeeld aan het beschrijven van licht als fotonen en als golfverschijnsel).

Dat deze wetenschappen dicht bij de realiteit staan (wiskunde op zich is zo abstract als maar wat) komt natuurlijk omdat ze juist die realiteit willen beschrijven, maw. er modellen van bouwen aan de hand waarvan je voorspellingen kunt doen. Deze wetenschappen verklaren echter maar heel beperkt waarom de natuur zo is als ze is.

Zoals iedere ouder weet nader je heel snel het gebied van religie en geloof als iemand als maar door blijft vragen waarom de dingen zo zijn als ze zijn, en bij iedere verklaring die gegeven wordt meer verklaringen eist. Je komt in een eindeloze regressie terecht, en je kunt je er alleen op twee manieren uit redden: 1) "De dingen zijn nu eenmaal zoals ze zijn", en "toeval bestaat", of 2) "er is een oorzaak voor de orde in de wereld, een op zich onbeschijfbaar (onoembaar) iets dat deze orde oplegt of opgelegd heeft".

Keuze 2) lijkt op het eerste oog kinderachtig, maar keuze 1) is bepaald geen slappe koffie. Keuze 1) maken betekent oa. ten volle accepteren dat de wereld fundamenteel onverklaarbaar is, en dat de orde die we waarnemen in de wereld subjectief (menselijk) is; maw. er zijn andere, (voor de mens ondenkbare) visies op de wereld mogelijk die een andere orde in die zelfde wereld waarnemen.

Keuze 1) maken werpt je in een subjectieve, dynamische, zich altijd wijzigende wereld die constant opnieuw gereevalueerd moet worden, elke absolute zekerheid is schijn. Dit is voor veel mensen niet bevredigend en ook beangstigend, ze hebben een diepe (menselijke) behoefte om de waargenomen orde in de wereld definitief bevestigd te zien. Dat zijn dus mensen die uit rationele overwegingen keuze 2) maken, al komen ze daar tegenwoordig niet meer voor uit, en zeggen ze niet meer dat "God niet dobbelt", maar "het Universum (met hoofdletter) niet dobbelt"

woensdag 13 februari 2002 09:56

Acties:

Verwijderd

Op woensdag 13 februari 2002 00:09 schreef Type het volgende:

[..]

maar jij kan ook niet door een oneindig aantal waarnemingen bewijzen dat JOU stelling klopt...

voor wetenschappelijk bewijs is niet een oneindig aantal waarnemingen nodig.
dat betekent niet dat je ooit klaar bent met wetenschappelijk bewijs; er moet o.a. gezocht worden naar tegen-bewijs, een daarvan is voldoende om een theorie onderuit te halen.
Het betekent wel dat 'wetenschappelijke waarheid' niet absoluut is.

woensdag 13 februari 2002 10:00

Acties:

Verwijderd

Op dinsdag 12 februari 2002 23:13 schreef seilander het volgende:
Maar wat nu als godsdienst statisch is, en gelijk is aan de waarheid ?

dan blijkt dat wel.

Ik heb bijvoorbeeld al verscheidene verhalen gelezen over moleculair-biologen die afstappen van evolutie en eerder creatie als verklaring zien.

ja die vind je wel bij de pro-creationism lobby.

wat te denken van al die moleculair-biologen die -niet- afstappen van evolutie?

woensdag 13 februari 2002 10:29

Acties:

woensdag 13 februari 2002 11:11

Mythology

Op dinsdag 12 februari 2002 23:13 schreef seilander het volgende:
Ik had deze discussie pas geleden ook met een goede vriend van mij. Mijn conclusie is een beetje als volgt: Geloven is een vertrouwen stellen in. Door deze definitie is wetenschap wel een religie.

Vertrouwen in wetenschap is dan een goede def, alleen sluit je met deze definitie het geloof uit. Vertrouwen op God dat iets goed of slecht gaat doet een weldenkend mens niet bij een beslissing, omdat de langetermijnplanning van God wellicht niet overeenstemt met het doel van een mens, zodat een goede/slechte beslissing objectief verschillend kan zijn vanuit verschillend perspectief. Wetenschap biedt wel zekerheid.
Ik denk dat zelfs de paus iig de wetenschap vertrouwt door om zich heen te kijken voor het oversteken ipv op God vertrouwen dat het wel goed zit.

Op dinsdag 12 februari 2002 22:13 schreef Absolyte het volgende:
[..]

Bewijzen, wat is jouw definitie hiervan precies?
Dat het uberhaupt mogelijk is om iets te bewijzen moet je toch geloven lijkt me.

Of je een bewijs gelooft of niet, dat boeit niet. Bewijs is bewijs, dus is dit tegenargument niet juist.
Het feit dat de Evolutie-theorie meer keiharde bewijzen heeft dan alle andere bij elkaar terwijl 57% van de USA er niet in gelooft, betekend niet dat evolutie slechts een theorie is.

Acties:

Verwijderd

Op woensdag 13 februari 2002 10:29 schreef Ecteinascidin het volgende:

[..]

Vertrouwen in wetenschap is dan een goede def, alleen sluit je met deze definitie het geloof uit. Vertrouwen op God dat iets goed of slecht gaat doet een weldenkend mens niet bij een beslissing, ...

zo dan misschien:

wetenschap = vertrouwen in eigen boerenverstand (*

religie = vertrouwen in een hogere (niet-menselijke, dan wel boven-menselijke) macht buiten jezelf. dat vertrouwen weegt dan zwaarder dan vertrouwen in het eigen kunnen.

* ) uiteraard is het verstand feilbaar, als je daar rekening mee houdt kom je nog een heel eind.

Religie/god is mogelijk onfeilbaar, maar die onfeilbaarheid is niet toetsbaar, dus daar kan je alleen blindelings in vertrouwen.
De feilbaarheid van wetenschap is ten minste nog toetsbaar...

woensdag 13 februari 2002 12:28

Acties:

Verwijderd

Op woensdag 13 februari 2002 02:45 schreef mietje oa het volgende:

[..]

...

Zoals iedere ouder weet nader je heel snel het gebied van religie en geloof als iemand als maar door blijft vragen waarom de dingen zo zijn als ze zijn

...

Dan kom je in het gebied van "het nog niet bekende". En om nou weer al het onbekende aan een god te te kennen lijkt me een beetje dom omdat je dan meteen ophoudt met zoeken naar een andere mogelijkheid en zo zal voor de gelovige het onbekende altijd onbekend blijven en daarmee ook de angst voor het onbekende wat weer als machtsmiddel wordt misbruikt door religeus-leiders (ff kort door de bocht voorbeeld: angst voor de dood -> hemel)

En dan kom je nog met de vraag "waarom" maar die vraag is voor de wetenwschap helemaal niet interesant. En vaak als je weet "hoe" iets werkt dan is de vraag "waarom" iets werkt totaal irrelevant geworden.

woensdag 13 februari 2002 13:54

Acties:

Verwijderd

Op woensdag 13 februari 2002 12:28 schreef jona het volgende:
Dan kom je in het gebied van "het nog niet bekende".

Nog sterker, je komt op het gebied van het onkenbare.

En om nou weer al het onbekende aan een god te te kennen lijkt me een beetje dom omdat je dan meteen ophoudt met zoeken naar een andere mogelijkheid en zo zal voor de gelovige het onbekende altijd onbekend blijven en daarmee ook de angst voor het onbekende wat weer als machtsmiddel wordt misbruikt door religeus-leiders (ff kort door de bocht voorbeeld: angst voor de dood -> hemel)

Dat het "dom" zou zijn behandel ik in mijn vorige post, en wijs erop dat veel mensen die beweren atheist te zijn in wezen verkapte pantheisten zijn. Dat mensen andere mensen iets uit naam van religie verbieden is een andere zaak, maar in principe verbiedt of remt religie geen wetenschappelijk onderzoek. Het is het verschil tussen "hoe" (wetenschap) en "waarom" (religie).

En dan kom je nog met de vraag "waarom" maar die vraag is voor de wetenwschap helemaal niet interesant. En vaak als je weet "hoe" iets werkt dan is de vraag "waarom" iets werkt totaal irrelevant geworden.

Tja, toch is het een puur menselijke eigenschap om je af te vragen waarom de dingen zo zijn als ze zijn. Het is misschien wetenschappelijk niet relevant, maar vanuit een menselijk standpunt zeer interessant.

woensdag 13 februari 2002 14:26

Acties:

Verwijderd

Op woensdag 13 februari 2002 13:54 schreef mietje het volgende:

[..]

Nog sterker, je komt op het gebied van het onkenbare.
[..]

Ja op het "waarom" gedeelte wel maar het "hoe" gedeelte kan je atijd dieper verklaren.

Dat mensen andere mensen iets uit naam van religie verbieden is een andere zaak, maar in principe verbiedt of remt religie geen wetenschappelijk onderzoek.

nou.. kan me wat dingen over genetische manipultie en klonen van menselijk materiaal herinderen waar de kerk had hards stond te schrewen dat we "niet voor god mochten spelen"

Het is het verschil tussen "hoe" (wetenschap) en "waarom" (religie).
[..]

Dit vindt ik wel een mooie stelling. Alleen bevind religie zich afentoe ook op het "Hoe"-vlak em botst het met de wetenschap.

ALs wetenschap nou eens 500 meter uit de buurt blijft van "waarom: en religie 500 meter uit de buurt blijft van het "hoe" dan komt het mischien wel helemaal goed

Tja, toch is het een puur menselijke eigenschap om je af te vragen waarom de dingen zo zijn als ze zijn. Het is misschien wetenschappelijk niet relevant, maar vanuit een menselijk standpunt zeer interessant.

okee dat is inderdaad een kwestie van intresse en das per persoon verschillend.

woensdag 13 februari 2002 14:36

Acties:

Verwijderd

Mietje, ik dig jouw bovenstaande posts enorm

Wat ik mij nu af vraag is of de gemiddelde atheist/wetenschapper nu echt gelooft of misschien beter, er honderd procent van overtuigd is dat hij met zijn wetenschappelijke theorieen een bepaalde objectieve werkelijkheid toch zeker voor een groot gedeelte betrouwbaar beschrijft of dat hij aanvaard dat de wetenschap slechts een bepaalde methode, een gekozen perspectief, is om de verschijnselen te verklaren en dat dit 'slechts' een subjectieve waarde heeft, omdat er geen hogere grond is die bepaalt of zekere aannames, die nodig zijn om wetenschap te bedrijven, wel of niet kunnen worden gemaakt.

Ecteinascidin: Bewijs is bewijs, dus is dit tegenargument niet juist.

Bewijs is bewijs? Ik vraag me af wat jouw definitie van bewijs is, dus weergegeven in enkele zinnen niet in hetzelfde woord.

woensdag 13 februari 2002 14:52

Acties:

Verwijderd

Op woensdag 13 februari 2002 14:36 schreef Absolyte het volgende:
Mietje, ik dig jouw bovenstaande posts enorm

Wat ik mij nu af vraag is of de gemiddelde atheist/wetenschapper nu echt gelooft of misschien beter, er honderd procent van overtuigd is dat hij met zijn wetenschappelijke theorieen een bepaalde objectieve werkelijkheid toch zeker voor een groot gedeelte betrouwbaar beschrijft of dat hij aanvaard dat de wetenschap slechts een bepaalde methode, een gekozen perspectief, is om de verschijnselen te verklaren en dat dit 'slechts' een subjectieve waarde heeft, omdat er geen hogere grond is die bepaalt of zekere aannames, die nodig zijn om wetenschap te bedrijven, wel of niet kunnen worden gemaakt.
[..]

Leg mij nou eens uit waarom er geen objectieve werkelijkheid zou zijn op het "hoe"-gedeelte? (zie vorige paar posts)

edit:

ff wat duidelijker:

waarom is de aarde ontstaan? hier is idd geen objectief antwoord op te geven.

Hoe is de aarde ontstaan? Daar kun je wel degelijk iets objectiefs over zeggen.

woensdag 13 februari 2002 14:58

Acties:

Verwijderd

In reactie op jona:
je hoort mij niet zeggen dat er geen objectieve realiteit is, wat je me wel hoort zeggen is dat objectieve realiteit iets is waar je in moet geloven, je moet het aannemen, het is geen waarheid die er a priori(?) is. Dat soort waarheden bestaan overigens ook alleen in gesloten dus zelf gecreeerde systemen.

woensdag 13 februari 2002 14:59

Acties:

woensdag 13 februari 2002 15:00

alle gekheid op een stokje

Inderdaad. Posts van mietje mogen er van mij ook zijn. Echter, van bovenstaande snap ik nix.. Misschien eens een paar komma's en punten gebruiken.. zou mij iig wel helpen.

Nog even terugkomend: Het feit dat er moleculair-biologen wel blijven geloven in de evolutie theorie is natuurlijk geen plausibel tegenargument. En ik heb dat echt niet alleen uit de pro-creatie lobby. Maar het idee dat er wetenschappers afstappen van een theorie geeft volgens mij wel de stabiliteit van de theorie aan. Uiteraard zullen er altijd mensen zijn die het zullen blijven aanhangen. Er zijn immers ook mensen die denken dat de maanlanding is opgenomen in een studio.. (worden er wel steeds minder

)

Uiteindelijk blijft wetenschap natuurlijk ook maar een visie. Het kan natuurlijk prima zo zijn dat alles wat wij denken te kunnen berekenen en te verklaren, dat dat buiten ons 'vacuuum' niet waar is. En dat wij niet kunnen bepalen hoe groot ons vacuuum is..

Ceterum censeo Carthaginem esse delendam

Acties:

Verwijderd

Op woensdag 13 februari 2002 14:36 schreef Absolyte het volgende:
Mietje, ik dig jouw bovenstaande posts enorm

Wat ik mij nu af vraag is of de gemiddelde atheist/wetenschapper (...) er honderd procent van overtuigd is dat hij met zijn wetenschappelijke theorieen een bepaalde objectieve werkelijkheid toch zeker voor een groot gedeelte betrouwbaar beschrijft

met nadruk op het voorbehoud "voor een groot gedeelte betrouwbaar", dan ja, daarvan is de gemiddelde wetenschapper wel overtuigd.

of dat hij aanvaard dat de wetenschap slechts een bepaalde methode, een gekozen perspectief, is om de verschijnselen te verklaren en dat dit 'slechts' een subjectieve waarde heeft, omdat er geen hogere grond is die bepaalt of zekere aannames, die nodig zijn om wetenschap te bedrijven, wel of niet kunnen worden gemaakt.

de essentie vd wetenschappelijke methode is dat het niet gaat om alleen ideeën over 'hoe de wereld werkt', maar juist dat die ideeën ook uitgeprobeert worden. oftewel "the proof is in the puding".

dan is het vrij simpel:
het werkt (goed genoeg) of het werkt niet (goed genoeg).
het criterium is een tevoren gesteld doel en in verband daarmee een bepaalde nauwkeurigheid.

met theorien kan van alles mis zijn, en dat merken we dan ook wel. maar ik zou echt niet weten wat voor andere methode beter of zelfs maar vergelijkbaar zou zijn.

ken jij alternatieve methoden die ook zo veel practisch bruikbare resultaten opleveren?

ps
zelfs een fundamentele wetenschappelijke 'aanname' als dat de natuurwetten altijd overal in het universum gelden, is niet blindelings gemaakt: tot nu toe blijkt dat zo te zijn, en waarom zou je aannemen dat het anders is, als daarvoor geen aanwijzingen zijn?
als ooit blijkt dat het wel anders is, dan merken we het wel.

woensdag 13 februari 2002 15:10

Acties:

Verwijderd

Op woensdag 13 februari 2002 14:59 schreef seilander het volgende:
Uiteindelijk blijft wetenschap natuurlijk ook maar een visie.

nee, het juist niet alleen maar een visie. het moet ook practisch toepasbaar zijn.

Het kan natuurlijk prima zo zijn dat alles wat wij denken te kunnen berekenen en te verklaren, dat dat buiten ons 'vacuuum' niet waar is. En dat wij niet kunnen bepalen hoe groot ons vacuuum is..

als zo'n vacuum bestaat (zijn er aanwijzingen voor?) dan bevinden wij ons er binnen en dan is wat er buiten is kennelijk niet kenbaar voor ons. dit lijkt me meer een filosofische kwestie.

wetenschap houdt zich bezig met wat wel kenbaar/meetbaar/observeerbaar is.

woensdag 13 februari 2002 15:10

Acties:

Verwijderd

Op woensdag 13 februari 2002 14:58 schreef Absolyte het volgende:
In reactie op jona:
je hoort mij niet zeggen dat er geen objectieve realiteit is, wat je me wel hoort zeggen is dat objectieve realiteit iets is waar je in moet geloven, je moet het aannemen, het is geen waarheid die er a priori(?) is. Dat soort waarheden bestaan overigens ook alleen in gesloten dus zelf gecreeerde systemen.

Is de realiteit geen gesloten systeem dan?

Dis niet lullig bedoeld maar de enige rede die ik tot nu toe tegen ben gekomen om aan "de realiteit" te twijfelen is bij religieuze mensen waarbij hun geloof niet helemaal met de de realiteit overeen komt en dan wordt uit een soort zelfbescherming niet het geloof maar de realiteit in twijfel getrokken.

woensdag 13 februari 2002 15:52

Acties:

Verwijderd

Of de 'werkelijke' realiteit een zogenaamd gesloten systeem is kan ik, net zoals ieder mens, niet weten. Waar ik wel enige notie van heb zijn de verschillende visies op de werkelijkheid. Die kunnen zowel gesloten als open zijn. Religie kan gesloten zijn: je hebt een bepaalt heilig boek die de werkelijkheid in zijn geheel beschrijft, alles wat daarbuiten valt is onwaar.
Wetenschap is in zekere zin een open systeem, omdat het steeds om bendaderingen gaat die niet volledig zijn.

Eigenlijk weet ik niet of ik het eens ben om op deze manier gebruik te maken van de termen 'open' en 'gesloten'

maar dat is weer een ander verhaal.

woensdag 13 februari 2002 15:54

Acties:

Verwijderd

ja ik ken de definities van open of gesloten systeem ook niet echt, maar het klonk wel wijs

woensdag 13 februari 2002 22:56

Acties:

donderdag 14 februari 2002 00:26

alle gekheid op een stokje

Mijn puntje is dan meer : Als wetenschap inderdaad gaat over het observeren in een systeem, en dat blijkt uiteindelijk maar een halve waarheid te zijn, dan is het dus minder interessant dan godsdienst

Ceterum censeo Carthaginem esse delendam

Acties:

Verwijderd

Even wat kanttekeningen:

In mijn bovenstaande posts bedoel ik subjectief in een ruime zin, dus toegepast op de mensheid als geheel. Omdat de mens een intelligentie is met bepaalde zintuigen en met hersenen van een beperkte capaciteit die op een bepaalde manier "bedraad" zijn, neemt de mens een orde of "natuurwetten" in de wereld waar. Een intelligentie met andere zintuigen en/of anders "bedrade" hersenen (al dan niet van grotere capaciteit) zou die orde in de wereld heel anders kunnen zien en er heel andere verbanden kunnen leggen. Ik zeg dus niet dat onze natuurwetten niet voor zo'n intelligentie gelden, maar dat zo'n intelligentie een compleet ander beeld van de werkelijkheid heeft en daaruit andere natuurwetten extraheert (die op hun beurt ook voor ons mensen gelden).

Als we ons beperken tot menselijke waarneming is er wel degelijk (menselijk-) objectieve wetenschappelijke waarneming mogelijk. Die waarnemingen moeten aan een hele waslijst van regels voldoen en worden gebruikt om de wetenschappelijke modellen te toetsen en aan te scherpen. Maar er is, zoals Absolyte al zegt, geen absolute zekerheid of de orde die die modellen beschrijven daadwerkelijk met de realiteit correspondeert; ze correspondeert binnen de wetenschappelijke parameters (regels) met de realiteit. Een wetenschappelijke theorie is ook nooit "bewezen", het theoretische model wordt "sterker" (zekerder) naarmate er meer bevestigende experimenten uitgevoerd worden, maar 100% zekerheid is er nooit. In het kort: We kunnen nooit zeker weten of de orde die we als mens in de wereld waarnemen ook werkelijk op die manier in de wereld aanwezig is.

Wat het spiritueel/religieuze aspect betreft: jona drukt het aardig uit als hij zegt dat religie en wetenschap best samengaan, als ze maar 500m uit elkaars "vakgebied" blijven. Religie zou zich niet moeten uitlaten over hoe (iets in) de wereld ontstaan is, wetenschap zou zich niet moeten uitlaten waarom (iets in) de wereld onstaan is. Helaas doen veel religies dat wel. Wat begint als een spirituele waarheid -iets uit dat gebied van het onkenbare, waarvan je persoonlijk (subjectief) toch intuitief weet dat het waar is- wordt gepromoveerd tot een absolute wereldlijke waarheid; de religie wordt "gesloten" (in Absolyte's term) en is vervolgens bron van veel ellende.

donderdag 14 februari 2002 16:28

Acties:

Verwijderd

Op woensdag 13 februari 2002 22:56 schreef seilander het volgende:
Mijn puntje is dan meer : Als wetenschap inderdaad gaat over het observeren in een systeem, en dat blijkt uiteindelijk maar een halve waarheid te zijn, dan is het dus minder interessant dan godsdienst

behalve dan dat je met die halve wetenschappelijke waarheden meestal wel iets nuttigs kan doen: vliegtuig of computer bouwen oid.

absolute religieuze waarheden gaan over zaken zoals "god heeft de wereld en de mens geschapen". leuk maar maar wat heb je eraan. het kan net zo goed helemaal niet waar zijn want het is toch niet te controleren.

donderdag 14 februari 2002 16:36

Acties:

Verwijderd

okee dan zijn we het dus wel eens over dat waarom/hoe verhaal.

Dan zou je kunnen stellen dat gelovigen meer een "waarom"-state-of-mind hebben en wetenschappelijke mensen meer alles uit een "hoe"-perspectief bekijken. En deze 2 verschilende manieren van denken hebben en toch wel een groot effect op de ontwikkeling van je "denkbeeld"

Aangezien op 99% "waarom"-vragen meerdere antwoorden gegeven kunnen worden is er voor de "waarom"-mensen niet zoiets als een absolute-waarheid in de basis van hun denkbeeld. En hier komt dan een god en een bijbel om de hoek die als een soort houvast of leidraad toch een soort van dogmatisch "juist" verklaarde waarheid geven, en zo orde en rust in de menstale choas scheppen.

Nu weet terug naar de "hoe"-mensen:
Op een "hoe"-vraag kun je wel iets van een absoluut antwoord vinden, iedereen vindt immers onafhankelijk van elkaar het zelfde antwoord. Door deze eenduidigheid heb je in de basis van je denkbeeld al orde en rust in de choas.

Beide denkwijze lijden uiteindleijk tot het zelfde alleen de wegen zijn wat anders.

donderdag 14 februari 2002 16:41

Acties:

Verwijderd

Op donderdag 14 februari 2002 00:26 schreef mietje het volgende:
...ze correspondeert binnen de wetenschappelijke parameters (regels) met de realiteit...

die modellen corresponderen toch ook met de realiteit binnen '(menselijke) practische parameters', in de zin van 'doet ie het of doet ie het niet' (bij practische toepassing).

dat is wat ik bedoel als ik zeg dat je niet in wetenschap hoeft te geloven (in religieuze zin) om er wat aan te hebben.

donderdag 14 februari 2002 19:05

Acties:

Verwijderd

Op dinsdag 12 februari 2002 12:38 schreef Lord_Salo het volgende:
[quote
Geloven is beleven. Christenen of Islamieten, die overigens in dezelfde godheid geloven, geven geen verklaringen. Slechts aannames.
Wetenschap is verklaren, en daarna logisch beredeneren.

En als je een gebeurtenis, ervaring of iets dergelijks niet wetenschappelijk kan verklaren, is dat dan onzin??

[/quote]

Ben het helemaal mee eens!

donderdag 14 februari 2002 22:59

Acties:

Verwijderd

God is overal.

Wetenschappelijk <=> Goddelijk!

Hij heeft alles gemaakt. Het bewijs dat Hij bestaat is constant rondom ons, Hij schiep ook de boompjes bv.

vrijdag 15 februari 2002 02:14

Acties:

Verwijderd

Op donderdag 14 februari 2002 16:41 schreef BadRespawn het volgende:
die modellen corresponderen toch ook met de realiteit binnen '(menselijke) practische parameters', in de zin van 'doet ie het of doet ie het niet' (bij practische toepassing).

Ze corresponderen met de werkelijkheid volgens onze waarneming, dat klopt. Met de nadruk op corresponderen, en dat is iets anders als gelijk zijn aan. In een voorgaande post merkte ik al op dat er meerdere significant verschillende modellen mogelijk zijn die corresponderen met een en het zelfde fenomeen in de wereld (licht als deeltje en als golf bv.).

Misschien wordt het met deze analogie duidelijker: een model is als een landkaart die een bepaald gebied beschrijft, maar er zijn oneindig veel verschillende kaarten van het zelfde gebied mogelijk; verschillende projecties en schalen van verschillende themakaarten. Als je een aantal van die landkaarten bestudeert heb je daarna misschien een aardige indruk van het stuk land waarmee ze corresponderen, maar de landkaart is het land niet.

Het land (de wereld) is oneindig veel complexer dan die kaarten (wetenschappelijke modellen). Elke kaart laat een heleboel informatie weg om andere aspecten van het land naar boven te brengen. Welke informatie er in een wetenschappelijk model weggelaten mag worden is vastgelegd in de methodiek, maar is (ook) ten alle tijde afhankelijk van menselijke keuze.

De mens ziet orde (patronen) in de wereld om zich heen en probeert die wetenschappelijk te modelleren, de mens kiest het thema van de kaart. Er zijn patronen ("natuurwetten") in de wereld denkbaar die zich ten ene male aan ons mensen onttrekken door de aard van onze zintuiglijke waarneming en onze beperkte intelligentie.

vrijdag 15 februari 2002 02:51

Acties:

Verwijderd

Op zaterdag 09 februari 2002 14:23 schreef MIster X het volgende:
Wetenschap kan ons leven in de praktijk beinvloeden, religie kan ons leven normen en waarden geven. Eerlijk gezegd hecht ik meer waarde aan juiste normen en waarden dan aan bijvoorbeeld een ruimteschip.

er zijn ook mensen die geen religie nodig hebben om gezonde normen en waarden te ontwikkelen..

vrijdag 15 februari 2002 19:27

Acties:

Verwijderd

Op vrijdag 15 februari 2002 02:51 schreef Tw^st3D het volgende:
er zijn ook mensen die geen religie nodig hebben om gezonde normen en waarden te ontwikkelen..

En idd ook geen wetenschap

vrijdag 15 februari 2002 20:43

Acties:

Verwijderd

moraal van het verhaal: een mens kan nooit weten wat de absolute waarheid is!

zaterdag 16 februari 2002 12:44

Acties:

zaterdag 16 februari 2002 12:51

Mythology

Op vrijdag 15 februari 2002 20:43 schreef chromisX het volgende:
moraal van het verhaal: een mens kan nooit weten wat de absolute waarheid is!

Verschil van dit verhaal: wetenschap kan/probeert alledaagse verschijnselen uit te leggen, religie gooit het op God.

Wellicht dat een kind van 6 meer vertrouwen heeft in wetenschap, aangezien geen gelovige ooit het concept heilige drie-eenheid heeft kunnen uitleggen aan een kind van 6 ('je hebt God, Jezus en de Vader... 3 figuren en toch allemaal hetzelfde persoon'.... gillende kinderen dus).

Acties:

zeeg

Wellicht dat een kind van 6 meer vertrouwen heeft in wetenschap, aangezien geen gelovige ooit het concept heilige drie-eenheid heeft kunnen uitleggen aan een kind van 6 ('je hebt God, Jezus en de Vader... 3 figuren en toch allemaal hetzelfde persoon'.... gillende kinderen dus).

Jij was zeker ook zo'n gillend kind? Je hebt God de Vader, God de Zoon en God de Heilige Geest. En het is idd moeilijk te bevatten voor ons mensen...

zaterdag 16 februari 2002 12:55

Acties: