GoT RolePlay topic

[PsyFlash]

Op dinsdag 26 februari 2002 21:39 schreef Coffeemonster het volgende:

Escapisme? Maar de auteur wilden een fantasywereld die de normen en waarden van onze huidige samenleving hanteert? Dus alle boeken moeten de huidige normen en waarden weerspiegelen? Wazig . Geen historische romans, geen SF, geen fantasy. Ik noem dat eerder onrealistisch. Maar ik denk wel dat je het daar met me eens bent . Zullen we eens een psychologische analyse van die documentaire maken?

Een puik plan, maar ik vrees dat er te veel .. ongewenste woorden in zouden voorkomen. Laat ik het erop houden dat De overmatig corpulente analist, niet zo corpulent zou zijn geweest als hij behalve zijn theoretische kennis, ook echt eens de buiten wereld zou opzoeken.
Dan kan hij meteen zelf het recht verdienen een mening te hebben over die wereld.

Ik denk dat LotR inderdaad bekender zal blijven dan voor de film. Ze hebben een aantal dingen geïntroduceerd die de bedoeling hebben om langer te blijven, zoals een LotR-miniatuurspel a la Warhammer (hoewel ik van Warhammer-spelers hoor dat het minder mooi/leuk is). Maar wie weet zakt de hype weer helemaal weg. Mag van mij hoor, ik ben volledig wars van hypes.

Ach, dat is nu even leuk, maar dat trekt wel weer weg. Ik kan het best begrijpen dat mensen even posters en dergelijke kopen van zo'n geweldige film. Zelf ben ik niet zo merchandize achtig aangelegd.

Dus lopen roepen dat iets zonder literaire waarde is (zoals die lui van Discovery) is dus onzin.

My thoughts exactly, uitzonderingen daar gelaten, heeft denk ik elk boek wel iets van waarde.

Zouden er hier ook mensen rondlopen die hier anders over denken (dus de film slecht vonden omdat die niet op het boek lijkt)? Ik ben wel benieuwd naar hun mening hierover.

Ja, ik ook eigenlijk wel. Mensen zoals LD mogen uitleggen wat er allemaal aan ontbrak. Overigens, als je zoals al gezegd een copy van het boek verwacht, sja.. dan kan ik wel wat verzinnen.
Maar lijkt me een leuke discussie.

[Lord Daemon]

Ja, laat ik eens gaan vertellen waarom ik de film niet goed vond.

Laat ik eerst een cijfer geven. Als film - dus los van het boek gezien - geef ik het een 7. Als verfilming geef ik het een 4.

Eerst als film. Het is natuurlijk prachtig verfilmd. De setting is echt supermooi, alles is supermooi. (Behalve Lothlorien, maar goed.) Wat dat betreft scoort de film erg hoog. De acteurs vond ik zeer wisselend. Gandalf en Legolas werden bijvoorbeeld erg gooed gespeeld - maar ik had al binnen een minuut een hekel aan die sukkel die Frodo speelde. Wat dat betreft was de film redelijk, maar niet echt heel goed. Het geluid - de muziek was vaak ronduit slecht, en in ieder geval nooit erg goed. Een duidelijk minpunt. Het verhaal dan - los van het boek gezien is dat niet erg goed, met name dat het echt plotseling in het niets ophoudt is dan een duidelijk minpunt.

Dan zitten er zulke stomme dingen in als de scene waarbij Frodo net zo hard rent als een galloperend paard - dat vervolgens niet eens 1 meter durft te springen. Erg zwak.

Maar goed, al met al toch wel een 7 of een 7.5 waard. Overigens, om naar te kijken was het best vermakelijk, de film was alleen niet echt goed. Niet zoals een echt goede film goed is, zeg maar.

Nu als verfilming. Daar kan ik alleen dit op zeggen: ronduit waardeloos. Helemaal verneukt.

Ik val er helemaal niet zo over dat ze dingen veranderen of eruit knippen als dat niet erg is. Bombadil eruit - jammer, maar vooruit. Barrow wights eruit - jammer, maar vooruit. Het belangrijkste vind ik dat de sfeer hetzelfde blijft.

En daar zijn ze dus volledig en totaal in gefaald. Het begint al met die lame intro. Sauron, de halfgod met de ultieme One Ring of Power wordt neergezet als iemand die niets beters te doen heeft dan in een Sharevok-armour met een knots gaan zwaaien.

Dan de film zelf. In het boek wordt de spanning heel langzaam opgebouwd, en dat is goed. In de film zijn ze daar volledig van afgestapt. De film begint gewoon al met de balck riders die wegrijden uit Mordor. Vervolgs zie je ze in een ijzingwekkende tijdsnood scene door de Shire denderen... dan heb je het hoogtepunt van de spanning dus al aan het begin zitten. Hollywood-achtig? Ja. Goede verfilming? Nee.

Zo zit het helemaal vol met lame veranderingen. Elrond's Council wordt van een vergadering van wijze mannen omgevormd tot een ordinaire ruziepartij - en dat misselijkmakende moment dat Frodo komt en zegt "Ik doe het wel" - julch, wat een vals Hollywood sentiment.

De storm op Caradhras die veroorzaakt wordt door Saruman ipv door Caradhras zelf. Lame, en niet half zo poetisch als het origineel.

De 'vallende bruggen scene' in Moria: lame tot in de hoogste graad. Wat een afgezaagde en voorspelbare Hollywood additie.

Gandalf en Saruman die elkaar met stokken door de lucht gaan gooien: lame, en absoluut niet in-character.

Frodo die Aragorn vertelt dat hij weg gaat: wat een nutteloze verandering, die alleen maar spanning wegneemt.

O, en dan dat beest in dat meer voor Moria die de hele tunnel laat instorten - doe me een lol! Wilden ze nou gewoon zoveel mogelijk special effects of wat?

En zo zou ik nog wel een tijdje kunnen doorgaan. Het enige echt sterke moment in de film is als Bilbo de ring weer ziet en heel even in iets engs transfoprmeert - dat was echt geniaal gedaan.

[DarkX]

Ik ben het met je eens dat sommige toevoegingen zoals die meeting met aragorn voordat frodo vertrok nogal lame zijn, maar als die niet waren toegevoegd had het bioscooppubliek dat het boek niet had gelezen het helemaal niet begrepen. Velen vonden het nu al een superingewikkelde film

In het boek heb je er de gedachtegang van frodo enzo erbij, maar dat soort dingen zijn veel moeilijker in een film te gieten, en moeten door conversaties kenbaar worden gemaakt. Film en boek zijn een heel ander medium, en het omzetten van een film naar een boek kent nu eenmaal vele beperkingen. Gedachtes e.d. zijn niet zo duidelijk, alles moet visueel gebracht worden. Het gemiddeld bioscooppubliek is niet van bovengemiddelde intelligentie en moet het toch bergrijpen want de studiobazen eisen dit. Zoveel mogelijk mensen moeten het ook koel vinden dus, anders was New Line Cinemas nu failliet geweest.

En binnen de beperkingen van het medium vind ik het een erg goede verfilming.

Sommige argumenten van je vind ik trouwens niet erg steekhoudend: de muziek is erg afhankelijk van smaak, ik vond em wel erg goed.

[PsyFlash]

Oke, dit vergt meer tijd dat ik nu, op school heb, dus een uitgebreid commentaar volgt nog. Op sommige stukken ben ik het met LD eens, ik bedoel ja natuurlijk is Frodo nogal.. nichterig afgebeeld. Ik kan er niets anders van maken.
De muziek vond ik wel erg goed. De soundtrack mag er zijn.

Maar ik zei al, more yet to come, want dit gaat me wel even kosten.

[Ivo]

Hmmz, laat ik dn ook maar eens mensen met mijn mening vervelen.

Dan zitten er zulke stomme dingen in als de scene waarbij Frodo net zo hard rent als een galloperend paard - dat vervolgens niet eens 1 meter durft te springen. Erg zwak.

Hmm, deze scene kan ik me niet meer herinneren. Hoe ging die rpecies en op welk tijdstip?

En daar zijn ze dus volledig en totaal in gefaald. Het begint al met die lame intro. Sauron, de halfgod met de ultieme One Ring of Power wordt neergezet als iemand die niets beters te doen heeft dan in een Sharevok-armour met een knots gaan zwaaien.

In het boek wordt Sauron helemaal niet "gevisualiseerd". Ze kunnen in de film moeilijk een rood oog neerplanten dat een Orc leger aanvoerd. Dat staat ook zo knullig.

Dan de film zelf. In het boek wordt de spanning heel langzaam opgebouwd, en dat is goed. In de film zijn ze daar volledig van afgestapt. De film begint gewoon al met de balck riders die wegrijden uit Mordor. Vervolgs zie je ze in een ijzingwekkende tijdsnood scene door de Shire denderen... dan heb je het hoogtepunt van de spanning dus al aan het begin zitten. Hollywood-achtig? Ja. Goede verfilming? Nee.

Ik vond dat eigenlijk wel een sterk punt. Je werd meteen het verhaal ingezogen!

Zo zit het helemaal vol met lame veranderingen. Elrond's Council wordt van een vergadering van wijze mannen omgevormd tot een ordinaire ruziepartij - en dat misselijkmakende moment dat Frodo komt en zegt "Ik doe het wel" - julch, wat een vals Hollywood sentiment.

Okee, die vond ik ook vreselijk!

De storm op Caradhras die veroorzaakt wordt door Saruman ipv door Caradhras zelf. Lame, en niet half zo poetisch als het origineel.

Hmm, wel een koein detail en niks om je druk over te maken, vind ik.

De 'vallende bruggen scene' in Moria: lame tot in de hoogste graad. Wat een afgezaagde en voorspelbare Hollywood additie.

Jah, was inderdaad ook niet de geweldigste scene.

Gandalf en Saruman die elkaar met stokken door de lucht gaan gooien: lame, en absoluut niet in-character.

Bij deze scene flikkerde ik bijna op degene die naast me zat. Erbarmelijke scene!

Frodo die Aragorn vertelt dat hij weg gaat: wat een nutteloze verandering, die alleen maar spanning wegneemt.

Iets om je ruk over te maken? Nee!

O, en dan dat beest in dat meer voor Moria die de hele tunnel laat instorten - doe me een lol! Wilden ze nou gewoon zoveel mogelijk special effects of wat?

Ik vond dit niet eens een slechte scene hoor. Best wel mooie spanning in gecreëerd.

En zo zou ik nog wel een tijdje kunnen doorgaan. Het enige echt sterke moment in de film is als Bilbo de ring weer ziet en heel even in iets engs transfoprmeert - dat was echt geniaal gedaan.

Bij deze had ik een brok in mijn keel!

[Lord Daemon]

Op donderdag 28 februari 2002 15:54 schreef BlueAngelGoT het volgende:
Hmm, deze scene kan ik me niet meer herinneren. Hoe ging die rpecies en op welk tijdstip?

Redelijk in het begin, als ze die veerpont over gaan. Dan rent Frodo echt een halve minuut lang drie meter voor een galloperend paard uit.

In het boek wordt Sauron helemaal niet "gevisualiseerd". Ze kunnen in de film moeilijk een rood oog neerplanten dat een Orc leger aanvoerd. Dat staat ook zo knullig.

Nee, dat was juist koel geweest!

Ik vond dat eigenlijk wel een sterk punt. Je werd meteen het verhaal ingezogen!

Kwestie van smaak dan - ik vond het compleet de sfeer verpesten. Het moet juist relaxed beginnen. De langzaam opbouwende spanning en het langzaam opbouwende gevaar komen precies overeen met de psychologische ontwikkeling van de hobbits. Dat wordt nu zomaar overboord gegooid.

Okee, die vond ik ook vreselijk!

Hmm, wel een koein detail en niks om je druk over te maken, vind ik.

Jawel. Het is juist ultiem koel dat die berg een persoonlijkheid heeft. Caradhras the Cruel - fantastisch. Nu is het een beetje een lame "kijk Saruman is helemaal de man want hij kan op 300 kilometer afstand een storm veroorzaken" scene geworden.

Jah, was inderdaad ook niet de geweldigste scene.

Hertstikke leuk in Indiana Jones, maar verveel me er niet mee in LotR.

Bij deze scene flikkerde ik bijna op degene die naast me zat. Erbarmelijke scene!

Ja.

Iets om je ruk over te maken? Nee!

Ik vond het nogal out-of-character dat Aragorn hem liet gaan eigenlijk. Die gast is zo lawful als de pest, en hij had beloofd om Frodo te vergezellen.

[Morgoth]

* Morgoth heeft geen zin om hier op te replyen.

Ld, je begint gewoon een zeurpiet

[DarkX]

Op donderdag 28 februari 2002 18:41 schreef Lord Daemon het volgende:
[..]

Ik vond het nogal out-of-character dat Aragorn hem liet gaan eigenlijk. Die gast is zo lawful als de pest, en hij had beloofd om Frodo te vergezellen.

Nouja, Aragorn is wel iemand die het grote plaatje overziet, en hij weet dat hij in boek 2 achter die aapjes aan moet rennen zodat ie uiteindelijk die horsehuggers tegenkomt dus die gaat echt niet Frodo achteraan want dan klopt da tweede boek helemaaaal niet meer

Heeft iemand hier The fellowship in two hours nog niet gelezen btw?

http://www.netfunny.com/rhf/jokes/02/Jan/lotr.html

[Ivo]

Aragorn krijgt dus minder XP, want dat is meta-game thinking.

edit: FUCKING TERING TYPO!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Lord Daemon]

DarkX: die is echt koel!

BlueAngelGoT: weiniger XP nog wel?

[Ivo]

Kijk, nou is het dus duidelijk dat ik een limbo ben!

[-TheNose-]

Sorry hoor dat mjn broer niet zo lief deed over ICQ Morgoth maar hij wordt een beetj moe van verhalen over elfjes enzo.... ach ja ieder zijn meug he.

[Coffeemonster]

Was het niet zo dat Sauron pas na die eerste oorlog zijn stoffelijke vorm kwijtraakt? Dan is het logisch dat hij in persoon zijn legers aanvoert. Maar Sauron die met een knots loopt te zwaaien... nah.

Wel of geen spanning in het begin is een kwestie van smaak. Waarschijnlijk dacht de regisseur dat je die drie uur toch moet uitzitten, en met alleen spanning gaat dat sneller

Voor de rest kan ik me wel in de kritiek van Lord Daemon vinden, wat niet wegneemt dat het toch een geweldige film is

Op donderdag 28 februari 2002 20:31 schreef DarkX het volgende:
Nouja, Aragorn is wel iemand die het grote plaatje overziet, en hij weet dat hij in boek 2 achter die aapjes aan moet rennen zodat ie uiteindelijk die horsehuggers tegenkomt dus die gaat echt niet Frodo achteraan want dan klopt da tweede boek helemaaaal niet meer

Of hij vond Frodo een vreselijk kereltje

Heeft iemand hier The fellowship in two hours nog niet gelezen btw?

http://www.netfunny.com/rhf/jokes/02/Jan/lotr.html

Erg drøøg

[Lord Daemon]

Op vrijdag 01 maart 2002 09:47 schreef Coffeemonster het volgende:
Of hij vond Frodo een vreselijk kereltje

Of hij had gewoon een hekel aan die acteur.

[DarkX]

Op donderdag 28 februari 2002 23:05 schreef BlueAngelGoT het volgende:
Kijk, nou is het dus duidelijk dat ik een limbo ben!

Lul vur dieen eige, neet vur anger limburgers, ich kin good hollands kalle!

[Lord Daemon]

Op vrijdag 01 maart 2002 14:52 schreef DarkX het volgende:
Lul vur dieen eige, neet vur anger limburgers, ich kin good hollands kalle!

Kalle?

Hm - ik ben blij dat ik niet in Limbo woon... is ook zo chaotic neutral.

[DarkX]

Op vrijdag 01 maart 2002 16:43 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]

Kalle?

Hm - ik ben blij dat ik niet in Limbo woon... is ook zo chaotic neutral.

Ik moet zeggen dat ik ook nooit limburgs lul, kan het ook niet echt en die zin zal ook niet erg kloppen Maar heb hele leven die shit gehoord dus heb wel beetje meegekregen. Kalle is praten btw als je da nie doorhad

[Ivo]

Chaotic Neutral?

[DarkX]

Op vrijdag 01 maart 2002 17:32 schreef BlueAngelGoT het volgende:
Chaotic Neutral?

volgens AD&D de alignment van madmen

[Lord Daemon]

Limbo is in Planescape de Chaotic Neutral plane.

In de Christelijke mythologie is het een niemandsland tussen de Hemel en de Hel, waar de zielen van ongedoopte kinderen ed heen gaan.

[DarkX]

Op vrijdag 01 maart 2002 22:03 schreef Lord Daemon het volgende:
Limbo is in Planescape de Chaotic Neutral plane.

In de Christelijke mythologie is het een niemandsland tussen de Hemel en de Hel, waar de zielen van ongedoopte kinderen ed heen gaan.

Ach ik kan me er wel in vinden, ik vind die absolute alignments toch onzin Lekker zwitsertje spelen

[Ivo]

Evil figuren in deze wereld kan ik niet uitstaan, maar om zo af en toe eens evil te zijn is wel fun! Law sucks! Chaotic neutral rulezzz.

[Verwijderd]

Hallo dus Nova is niet je favoriet???? beetje jammer Blueangel

[PsyFlash]

Op zaterdag 02 maart 2002 00:10 schreef BlueAngelGoT het volgende:
Evil figuren in deze wereld kan ik niet uitstaan, maar om zo af en toe eens evil te zijn is wel fun! Law sucks! Chaotic neutral rulezzz.

The alignment of lunatics and madmen...

True Neutral heeft ook wel wat. In het kader van leuk roleplayen dat is. Alles draait om balans. En als de tegenstanders te makkelijk een gevecht verliezen, ga je die helpen. Overigens heeft evil ook wel wat, maar veel mensen zien evil als barbaarse bruten die alles kort en klein slaan. Of alleen maar aan zichzelf denken.
Dit is natuurlijk maar gedeeltelijk waar. Een evil pc kan in mijn ogen prima in een 'good group' functioneren. Het zal alleen snel duidelijk worden waar zijn interesses liggen.
Ook kunnen evil personen iemand mogen. Of vrienden hebben die niet evil zijn. (in AD&D bedoel ik dus even voor de goede orde).
Maar nee, chaotic neutral.. nee bedankt.

[edit]
Hm, ik heb het idee dat het nu wat laat is om op LD'S film review achtige post te reply-en, maar ik doe het een dezer dagen toch nog

[Lord Daemon]

Tja, alignments - wat zal ik er eens van zeggen. Ze dwingen je character in een hokje. Er zijn zoveel characters die niet binnen 1 van de 9 alignments passen. Alignment is veel te simplistisch. Iemand is niet 'good', 'neutral' of 'evil' - alsof dat uberhaupt goed-gedefinieerde termen zijn!

[Ivo]

Hoe wil je het dan definiëren?

[Lord Daemon]

'Good' en 'evil' wil ik helemaal niet objectief definieren. Bijna ieder persoon denkt van zichzelf dat hij goed is. Drow elves vinden dat zij de enige goede moraal hebben - dus ik zou het helemaal niet onlogisch vinden als zij zichzelf 'good' noemen.

Iedere character noemt zichzelf 'good', tenzij hij geindoctrineerd is met een objectieve moraal waar hij het niet mee eens is.

Dus je character 'good' noemen zegt helemaal niets.

[PsyFlash]

Op zondag 03 maart 2002 19:50 schreef Lord Daemon het volgende:
Dus je character 'good' noemen zegt helemaal niets.

Leuke discussie is dat ja. Ik heb em pas nog met iemand over icq een beetje gevoerd. Zo kwamen wij er al uit, dat iemand met goede bedoelingen kan handelen maar toch andere leed berokkend.. is deze persoon dan 'evil' ?
Ik zeg nee, omdat in mijn ogen alleen kwaade bedoelingen hebben evil is. Hoe goed deze voor andere ook mogen uitpakken

[Morgoth]

Nee, als iemand handelt kan die in jouw ogen kwade bedoelingen hebben, terwijl hij verder zijn bedoelingen goed vind, ook al berokkent hij er kwaad mee bij andere mensen, dan nog kan hij het goed vinden. Een objectieve definitie van goed en kwaad kan alleen maar bestaan als het of een of andere natuurwet is of als er een godheid is die dit gecreerd hebt (en dan is het nog dubieus).

[Ivo]

Dat geeft het Players Handbook ook aan. Er staat:

"Good" implies altruism, respect for life and a concern for the dignity of sentient beings. Good characters make sacrifices to help others.
"Evil" implies hurting, oppressing and killing others. Some evil creatures simply have no compassion for others and kill without qualms if doing so is convenient. Others actively pursue evil, killing for sport or out of duty to some evil deity or master.

Ze hebben gewoon twee termen nodig om dit verschil aan te geven. Ze gebruiken good en evil omdat dit de meest logische zijn. (Altruism vs Egoism was ook wel wat) Vooral door de " laten ze zien dat ze het ook geen objectieve termen vinden.

[PsyFlash]

Op maandag 04 maart 2002 16:01 schreef Morgoth het volgende:
Nee, als iemand handelt kan die in jouw ogen kwade bedoelingen hebben, terwijl hij verder zijn bedoelingen goed vind, ook al berokkent hij er kwaad mee bij andere mensen, dan nog kan hij het goed vinden. Een objectieve definitie van goed en kwaad kan alleen maar bestaan als het of een of andere natuurwet is of als er een godheid is die dit gecreerd hebt (en dan is het nog dubieus).

Dat lijkt erg veel op wat wij ook tegenkwamen. De enige die echt over goed en kwaad kan oordelen binnen een persoon, is iemand die niet alleen daden ziet maar ook de gedachten, en dit dan vervolgens objectief bekijken. Ofwel alleen een god zou dat kunnen.

het onderwerp heeft wel wat moet ik zeggen..

[Ivo]

En toch denk ik dat iedereen met inzicht weet wat "goed" is en wat kwaad. Alleen heerst bij velen een te grote verleiding naar het egoïsme, omdat dit makkelijk is. Het ontbreekt hen aan de wilskracht om goed te zijn.

Degenen zonder inzicht die kun je niet betitelen met goed of kwaad omdat zij zelf opportunistisch leven en er vaker niet bij stilstaan of het goed of kwaad is. (Een blikje weggooien in de berm: "Ik gooi het toch niet bij iemand in de tuin".)

En een derde mogelijkheid. Het is een gek, maar wien ben jij om te zeggen of iemand gek is! Nu zitten we weer bij het begin.

[Lord Daemon]

Op maandag 04 maart 2002 23:40 schreef BlueAngelGoT het volgende:
En toch denk ik dat iedereen met inzicht weet wat "goed" is en wat kwaad.

O? Wat is goed en wat is kwaad dan?

Is het wat de Christenen zeggen - houd je aan de geboden van God, en heb je naaste lief als jezelf? Is het wat de Utilitaristen zeggen - zorg voor het grootst mogelijke geluk in de wereld? Is het wat de objectivisten zeggen - zorg voor je eigen geluk, zolang je anderen er gaan schade mee berokkent? Is het zoals de stoicijnen zeiden - doe je plicht, ook al gaat het ten koste van jezelf? Ik het zoals ik zeg - streef naar geluk, waarheid en schoonheid? Of is het zoals nog duizenden anderen zeggen?

Goed en kwaad verschilt niet alleen van cultuur tot cultuur, maar zelfs van persoon tot persoon.

[Morgoth]

Ik het zoals ik zeg - streef naar geluk, waarheid en schoonheid? Of is het zoals nog duizenden anderen zeggen?

Zijn die 3 geheel gelijkwaardig? Stel nu dat je in een situatie zit waar je een keuze mag maken, keuze A of B. A zorgt ervoor dat je geluk met 100 omhoog gaat, keuze B zorgt ervoor dat waarheid met 100 omhoog gaat, welke kies je dan?

En kan waarheid en schoonheid niet geluk veroorzaken?

[Lord Daemon]

Komt hij weer - ik heb al gezegd dat ik daar geen formule voor op wil stellen. Je kan die drie toch niet objectief meten, dus dat zou ook zinloos zijn. Ik identificeer alleen de drie doelen waar ik naar streef.

En kan waarheid en schoonheid niet geluk veroorzaken?

Ja, maar dat hoeft niet. Ze kunnen ook best ongeluk veroorzaken.

[DarkX]

En als je daarnaast gaat betwijfelen of er wel een absolute waarheid bestaat, dan wordt het helemaal lastig om daar een maatstaf aan op te hangen.

Ik vind trouwens dat die drie dingen niet zo gek veel te maken hebben. Schoonheid heeft net zoveel kans je gelukkig te maken als geld: an sich hoeft het je totaal niet gelukkkig te maken, maar het gebrek eraan bij jezelf of je omgeving kan je wel ONgelukkig maken.

Waarheid vind ik helemaal moeilijk, je kunt in een leugen net zoveel geluk vinden als in de waarheid, en daarbij is de waarheid imo niet absoluut. Ik weet wel dat velen liever zien dat je alleen met totale waarheid gelukkig kan worden maar dat is meer een hang naar moraal dan een feit.

[Lord Daemon]

Ikz eg dus ook expliciet niet dat Schoonheid of Waarheid wegen naar Geluk zijn, ik postuleer het als doelen op zich.

[Morgoth]

Op dinsdag 05 maart 2002 13:27 schreef Lord Daemon het volgende:
Komt hij weer - ik heb al gezegd dat ik daar geen formule voor op wil stellen. Je kan die drie toch niet objectief meten, dus dat zou ook zinloos zijn. Ik identificeer alleen de drie doelen waar ik naar streef.

Je moet op z'n minst deze 3 dingen definieren, wat is geluk, wat is waarheid en wat is schoonheid?

Ja, maar dat hoeft niet. Ze kunnen ook best ongeluk veroorzaken.

Ja, maar geluk kan geen waarheid of schoonheid veroorzaken, terwijl waarheid of schoonheid wel geluk kunnen veroorzaken... dus geluk lijkt hoger te staan?

[DarkX]

En toch vind ik dit een zeer bizarre role playing discussie

[Lord Daemon]

Op dinsdag 05 maart 2002 18:39 schreef Morgoth het volgende:
Je moet op z'n minst deze 3 dingen definieren, wat is geluk, wat is waarheid en wat is schoonheid?

Als je daar geen intuitief begrip van hebt kan ik je ook niet helpen.

Ja, maar geluk kan geen waarheid of schoonheid veroorzaken, terwijl waarheid of schoonheid wel geluk kunnen veroorzaken... dus geluk lijkt hoger te staan?

Nee, geluk is een emotie, schoonheid een waardeoordeel en waarheid een abstracte eigenschap van een stelling. Ze zijn simpelweg allemaal heel anders. Je kan schoonheid en waarheid niet veroorzaken, want dat zijn geen gebeurtenissen. Dus je redenatie slaat helemaal nergens op.

[TumbleCow]

Op dinsdag 05 maart 2002 19:36 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]

Als je daar geen intuitief begrip van hebt kan ik je ook niet helpen.

Toch denk ik dat geluk, schoonheid, en waarheid termen zijn die ieder appart ook weer erg lastig te defineren zijn, misschien nog wel lastiger dan goed en kwaad.

Dus door goed en kwaad te defineren met die termen maak je het probleem eigenlijk alleen maar 3x groter.

Ik denk dat goed en kwaad op een aantal punten ook wel intuitief aan te voelen is. Waarschijnlijk niet op alle punten, maar dat is schoonheid ook niet.

Verder moet ik zeggen dat ik de 'good' en 'evil' beschrijving van Ad&d vrij aardig vind. Het is misschien wel niet precies hetzelfde, maar het is iig een bruikbare definitie.

En om nog een laatste stelling te lanceren : Ik vind waarheid absoluut niet bruikbaar ter definitie van goed en kwaad. Het klopt dat het soms uit egoisme (als in Altruism vs Egoism) makkelijker is om te liegen, maar je kan zeker ook uit 'goedheid'(gemakszucht?) besluiten dat het voor iemand beter is om de waarheid niet te horen..

[PsyFlash]

Op dinsdag 05 maart 2002 21:37 schreef wHiTeRaZoR het volgende:
Toch denk ik dat geluk, schoonheid, en waarheid termen zijn die ieder appart ook weer erg lastig te defineren zijn, misschien nog wel lastiger dan goed en kwaad.

Dat lijkt mij ook.. Ja. Schoonheid en waarheid. De waarheid is denk ik voor iedereen wat hij / zij geloofd dat deze is. Zoals via het jargon van onze groep gezegd wordt; de waarheid is een polyintrepetabiliteit. Iedereen ziet ze anders. Als je ze alledrie vind in je leven, heb je veel bereikt lijkt me.

Dus door goed en kwaad te defineren met die termen maak je het probleem eigenlijk alleen maar 3x groter.

Ik denk dat het inderdaad dingen gecompliceerder maakt. Hoewel het er natuurlijk niet geheel los van staat. Sommige mensen zullen 'goed' in een persoon zien, als waarheid en schoonheid.
Bij veel kwesties is (voor je zelf) goed in te schatten of je goed of kwaad bezig bent. Sommige liggen wat ingewikkelder. Een totaal beeld vormen kan daardoor soms lastig zijn.

Verder moet ik zeggen dat ik de 'good' en 'evil' beschrijving van Ad&d vrij aardig vind. Het is misschien wel niet precies hetzelfde, maar het is iig een bruikbare definitie.

In het 3rd eddition PHB ( *slaat kruisteken* ), staan best uitgebreide uitwerkingen van die alignments. Ik vind alleen niet dat een alignment nuttig is. Omdat je daarmee je karakter in een hokje wringt. Zoals hierboven al gezegd.

Eigenlijk zou een alignment achter wegen gelaten moeten worden, zodat je zelf helemaal kunt beschrijven hoe je character over dingen denkt. En wat hij doet en laat.

[Morgoth]

Op dinsdag 05 maart 2002 19:36 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]

Als je daar geen intuitief begrip van hebt kan ik je ook niet helpen.

Pff, je lijkt diadem wel

Hoe kan ik nou in godesnaam weten of mijn definitie van die 3 dingen gelijk is aan die van jou, en of we dus wel enigsinds normaal communiceren? Ten eerste vind ik waarheid duidelijk, maar wat je nu met schoonheid en geluk bedoelt snap ik niet. Ik dacht toch dat we tijdens een meeting hadden gestelt dat geluk een te vage term is? En schoonheid... een mooie vrouw Of een mooie auto? Of bedoel je mooie natuur, of kunnen acties ook mooi zijn, denkbeelden misschien?

Ik vind niet dat je dit kan afdoen met 'dat is intuitief duidelijk', want dat is het niet.

Nee, geluk is een emotie, schoonheid een waardeoordeel en waarheid een abstracte eigenschap van een stelling. Ze zijn simpelweg allemaal heel anders. Je kan schoonheid en waarheid niet veroorzaken, want dat zijn geen gebeurtenissen. Dus je redenatie slaat helemaal nergens op.

Dat je waarheid niet kan veroorzaken: ok, maar schoonheid? Ik kan toch iets heel mooi's (schoons) doen?

[edit]
Overigens, vind jij jezelf een utilitarist?

[Lord Daemon]

Straks moeten we deze thread nog moven naar W&L.

Op dinsdag 05 maart 2002 21:37 schreef wHiTeRaZoR het volgende:
Toch denk ik dat geluk, schoonheid, en waarheid termen zijn die ieder appart ook weer erg lastig te defineren zijn, misschien nog wel lastiger dan goed en kwaad.

Dat denk ik niet. Over goed en kwaad zijn werkelijk compleet verschillende ideeen, die je nooit met elkaar in overeenstemming kunt brengen. En dan heb ik het niet over de vraag welke specifieke dingen goed of kwaad zijn (dat heb je bij schoonheid en waarheid net zo), maar over de betekenis van de termen zelf.

De ene persoon vindt dat goed en kwaad termen zijn die op deugden slaan, de volgende dat het termen zijn die op acties slaan, de volgende dat wezens goed of kwaad kunnen zijn (de grove denkfout van het alignmentsysteem) - als je al niet weet op wat voor categorie objecten een begrip uberhaupt slaat is het wel erg dubieus.

Dus door goed en kwaad te defineren met die termen maak je het probleem eigenlijk alleen maar 3x groter.

Mwah, dat vind ik niet. Iedereen zal met me eens zijn dat geluk een emotie is, schoonheid een waardeoordeel is en waarheid een abstract concept is dat op stellingen slaat. Dat is alvast meer overeenstemming dan we over 'goed' en 'kwaad' hebben.

Ik denk dat goed en kwaad op een aantal punten ook wel intuitief aan te voelen is.

Ik denk het niet. Je eigen leven geven voor dat van iemand anders - volgens de ene moraal is dat ultiem goed, volgens de andere moraal ultiem slecht. Wie heeft er gelijk? Niemand - goed en kwaad kan je niet eenduidig definieren.

Het mag overigens duidelijk zijn dat mijn 'definitie' dan ook niet bedoeld is als objectieve definitie, maar als intentieverklaring van mijn kant.

Verder moet ik zeggen dat ik de 'good' en 'evil' beschrijving van Ad&d vrij aardig vind. Het is misschien wel niet precies hetzelfde, maar het is iig een bruikbare definitie.

Mwah. Laten we hem nog even pakken:

"Good" implies altruism, respect for life and a concern for the dignity of sentient beings. Good characters make sacrifices to help others.
"Evil" implies hurting, oppressing and killing others. Some evil creatures simply have no compassion for others and kill without qualms if doing so is convenient. Others actively pursue evil, killing for sport or out of duty to some evil deity or master.

Wat D&D 'good' noemt, noem ik altruistisch. Wat D&D 'evil' noemt, noem ik wreed. Beetje vreemd om die aan elkaar gelijk te stellen. Volgens deze definitie is het niet goed om een prachtig kunstwerk te maken, en niet kwaad om een prachtig kunstwerk te vernietigen. Dat lijkt me nogal vreemd.

En om nog een laatste stelling te lanceren : Ik vind waarheid absoluut niet bruikbaar ter definitie van goed en kwaad. Het klopt dat het soms uit egoisme (als in Altruism vs Egoism) makkelijker is om te liegen, maar je kan zeker ook uit 'goedheid'(gemakszucht?) besluiten dat het voor iemand beter is om de waarheid niet te horen..

Ik denk dat je me verkeerd begrijpt - ik stel 'waarheid' als een doel, als iets waarnaar ik streef. Kwaad is niet gelijk aan egoisme, dus of het wel of niet egoistisch kan zijn om te liegen doet niet ter zake. Is het goed om niet te streven naar waarheid?

Natuurlijk kan je waarheid soms laten varen, bijvoorbeeld voor geluk, maar dat is een afweging tegen een ander doel. Laat ik een simpele vraag stellen: vind jij het goed dat mensen zich bezig houden met het ontsluieren van de raadselen van het Universum? We worden daar heus niet gelukkiger van of zo, maar ik vind dat iig wel goed. Waarheid is voor mij een doel op zich.

[Lord Daemon]

Op dinsdag 05 maart 2002 22:50 schreef PsyFlash het volgende:
De waarheid is denk ik voor iedereen wat hij / zij gelooft dat deze is. Zoals via het jargon van onze groep gezegd wordt; de waarheid is een polyintrepetabiliteit.

Nee, de gegevens zijn polyinterpretabel, de waarheid an sich natuurlijk niet. Ik vind het overigens ultieme onzin om te zeggen dat "de waarheid is [..] voor iedereen wat hij / zij gelooft dat deze is." Het lijkt me nogal duidelijk dat er een objectieve werkelijkheid en dus een objectieve waarheid bestaat.

Op dinsdag 05 maart 2002 23:29 schreef Morgoth het volgende:

Ik vind niet dat je dit kan afdoen met 'dat is intuitief duidelijk', want dat is het niet.

Zo, net ff opgelost op ICQ, of niet?

Overigens, vind jij jezelf een utilitarist?

Nee, hoezo? Ik WAS een utilitarist, totdat ik eerst 'waarheid' en later 'schoonheid' toevoegde aan het rijtje dat begon met 'geluk'.

[DarkX]

Op woensdag 06 maart 2002 00:47 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]

Nee, de gegevens zijn polyinterpretabel, de waarheid an sich natuurlijk niet. Ik vind het overigens ultieme onzin om te zeggen dat "de waarheid is [..] voor iedereen wat hij / zij gelooft dat deze is." Het lijkt me nogal duidelijk dat er een objectieve werkelijkheid en dus een objectieve waarheid bestaat.

Hmm, dit vind ik erg zwak. De filosofen uit de geschiedenis zijn er nog niet uit of er een objectieve werkelijkheid is, en jij impliceerd dat wij wel stom bezig zijn om dit niet te accepteren? Pfff....

Ik persoonlijk ben helemaal niet zo dol op het idee van een absolute waarheid waar onze semi waarheden afspiegelingen van zijn oid. Je hebt een waarheid die misschien het meest met de gegevens overheen stemt, maar volgens mij blijft het altijd een interpretatie van de waarheid, en is er geen echte achterliggende onwrikbare waarheid waar je niet omheen kunt.

Maarja, wie ben ik...

En met het streven naar schoonheid, wat bedoel je dan? Het waarnemen van zoveel mogelijk schoonheid (binnen je eigen interpretatie/smaak), het creeëren van zoveel mogelijk schoonheid of streven naar persoonlijke schoonheid (plastichirurgie ). Of weer iets heel anders? Buiten dat schoonheid al een heel vaag en persoonlijk begrip is vind ik dat je het streven ook nog eens heel onduidelijk gedefineerd hebt.

[Ivo]

Wat D&D 'good' noemt, noem ik altruistisch. Wat D&D 'evil' noemt, noem ik wreed. Beetje vreemd om die aan elkaar gelijk te stellen. Volgens deze definitie is het niet goed om een prachtig kunstwerk te maken, en niet kwaad om een prachtig kunstwerk te vernietigen. Dat lijkt me nogal vreemd.

Zo staat het verschil tussen good en evil uitgelegd, maar als je de negen alignments naast elkaar zet dan zie je dat good en evil eigenlijk iets uitgebreider is, maar het eerder niet zo uitgebreid staat gedefinieerd. Ik weet alleen niet of ik die negen alignments mag posten hier. Er zit namelijk een copyright op het Player's Handbook. Als dat mag van een mod dan post ik zel.

[Lord Daemon]

Op woensdag 06 maart 2002 14:23 schreef DarkX het volgende:
Hmm, dit vind ik erg zwak. De filosofen uit de geschiedenis zijn er nog niet uit of er een objectieve werkelijkheid is, en jij impliceerd dat wij wel stom bezig zijn om dit niet te accepteren? Pfff....

Er zijn erg weinig filosofen (lees: ik zou er geen weten) die zeggen dat er geen objectieve werkelijkheid is.

Ik persoonlijk ben helemaal niet zo dol op het idee van een absolute waarheid waar onze semi waarheden afspiegelingen van zijn oid. Je hebt een waarheid die misschien het meest met de gegevens overheen stemt, maar volgens mij blijft het altijd een interpretatie van de waarheid, en is er geen echte achterliggende onwrikbare waarheid waar je niet omheen kunt.

Ik snap niet wat je bedoelt. Een steen is er, of hij is er niet - of jij denkt dat hij er is doet wat dat betreft niet ter zake. Als je zegt dat er geen objectieve waarheid is, dan zeg je eigenlijk dat het enige wat ter zake doet is of jij of iemand anders denkt dat die steen er is - en dat het zinloos is om te zeggen dat die steen er ook echt is of niet. Dat lijkt me nogal vreemd.

[Morgoth]

Op woensdag 06 maart 2002 16:29 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]

Er zijn erg weinig filosofen (lees: ik zou er geen weten) die zeggen dat er geen objectieve werkelijkheid is.

Nou, er is er geen een die zegt dat hij er per definitie niet is, maar wel die zeggen dat je het niet weet. Dit aangezien je niets zeker kan weten en ook dat niet, alles is gebaseerd op aannames, dat de waarnemingen overeenkomen met (een) objectieve werkelijkheid is ook een aanname.

[DarkX]

Op woensdag 06 maart 2002 16:56 schreef Morgoth het volgende:

[..]

Nou, er is er geen een die zegt dat hij er per definitie niet is, maar wel die zeggen dat je het niet weet. Dit aangezien je niets zeker kan weten en ook dat niet, alles is gebaseerd op aannames, dat de waarnemingen overeenkomen met (een) objectieve werkelijkheid is ook een aanname.

Ik wou zeggen, ik ben niet extreem into filosofie, maar weet toch wel dat er filosofien zijn die twijfelen aan wat we voor waar aannemen, en zelfs twijfelen of dat er wel 1 waarheid is die totaal goed is.

[Ivo]

GM required in LD's campaign!

[PsyFlash]

Op donderdag 07 maart 2002 18:41 schreef BlueAngelGoT het volgende:
GM required in LD's campaign!

A bitter farewell...
It is with heavy hand and heavy heart, dear reader that I lay down my pen. The future is uncertain, I have seen it in scattered visions..
I pray the master will not abandon the realm. If so, it's hystory and the world it chronicles will be lost to darkness.

Ik hoop dat LD's campain nog zal doorgaan. Zo niet wil ik toch iedereen bedanken, want het was een leuke opzet.

[Ivo]

Inderdaad Psyflash. Ik wilde ongeveer hetzelfde zeggen, maar toen zag ik jouw post staan. Bij LD's campaign wil ik me ook bedanken bij iedereen, tenzij er weer leven komt, en Icestorm's campasign... Wie wil er nog spelen? Als de mensen die per se door willen gaan even posten dan kunnen we misschien met een kleinere groep verder.

[Boekster]

Dames en heren, ik ben bang dat ik gewoonweg geen tijd meer heb om mee te doen aan de RPG. Ik heb het op het moment gewoon veel te druk. Ook moet ik eerlijk zeggen dat ik het niet zo leuk vond als ik had gehoopt, hoewel het zeker wel op de goede weg aan het komen was.

Mocht er iemand zijn die Kaldour over wil nemen, dan heb ik hier absoluut geen problemen mee.

Wel ga ik proberen de campaigns te blijven volgen, zolang ik er wat tijd voor kan vinden.

Ik wens de overgebleven spelers iig nog veel plezier en succes.

[Coffeemonster]

Jammer Boekster, dat je geen tijd meer hebt. In ieder geval bedankt voor je inbreng en het vermaak dat je ons gaf met Kaldour .

Ik zag dat ProPHet_Ewok (kan het nog onregelmatiger met hoofdletters? Ik vond je vorige nick al lastig met dat GoT aan het eind ) Kaldour uit het verhaal heeft geschreven. Ik denk dat het aan hem is om te kijken of we het verhaal ook kunnen vervolgen zonder Kaldour, of dat iemand hem moet overnemen. Met twee characters posten lijkt mij erg lastig, hoewel niet onmogelijk.

[Ivo]

Het is geen probleem als jullie Kaldour niet meer terug zullen zien om de een of andere vage reden die ik me nog moet bedenken.

Boekster, bedankt voor je inbreng en jammer dat je niet meer meedoet.

[Boekster]

Misschien een beetje een bizarre kick, maar het leuk me best wel eens leuk om hier weer wat leven in te blazen. Ik heb in ieder geval redelijk wat tijd, en ben ook flink aan het lezen in wat novels (vooral Drizzt) en had wel zin om weer wat te role-playen. De opzet zou op ich hetzelfde kunnen blijven, maar ik denk dat er wat minder spelers per spel moeten zijn, zodat het allemaal wat sneller kan.

Nog meer mensen die zin ende tijd hebben weer iets in de richting van een campaign te doen?

[Wussie]

Roleplaying is altijd goed =) heb bij vorige keren weliswaar niet meegedaan maja, als je poppies nodig hebt, geef maar 'n gil...

idd bizarre kick

[DarkX]

RP-en is opzich wel leuk, vorige keer is het door omstandigheden nogal stuk gelopen (er is dus nog een campaign tussen deze en nu geweest)

[Boekster]

DarkX schreef op donderdag 02 december 2004 @ 14:52:
RP-en is opzich wel leuk, vorige keer is het door omstandigheden nogal stuk gelopen (er is dus nog een campaign tussen deze en nu geweest)

Ok, die heb ik dan volledig gemist! Ik heb in de campaign van Icestorm gezeten, en de Campaign van Lord Daemon liep naast die. Verder heb ik geen campaigns gezien, ook niet erna. Maargoed, als er meer mensen zijn die er zin in hebben, wie weet!

Heb je trouwens een link naar de desbetreffende campaign?

[DarkX]

[rml][ GoTRPG] DarkX' Campaign[/rml]

[Boekster]

Wel jammer dat die campaign zo doodgebloed is ook, zonder enige duidelijke aanleiding.

Maar ook niet echt veel mensen die nog enthousiast zijn geloof ik, jammer. Nouja, ik gaf het topic ook maar een schop .

[DarkX]

Mja, het had er mee te maken dat ik toen heel weinig tijd kreeg, en met een trage GM houdt het snel op.