-=[Terminator]=- R3doxNL Anahka#2910 Specs. 16x LONGi LR4-72HPH-455M (7280 Wp) Oost/West (-85°/95°,13°) op 8x APS DS3-L. ID.3 First Plus. Zappi v2.1. Daikin 3MXM40A met CTXM15R, FTXM20R en FTXM35R.
Ik meld me in dat (zoo door jou genoemde) kamp via deze weg.
Sommige dingen moet je geloven om ze te kunnen zien. http://www.becreative.nu/
Anoniem: 35113
Eerst even het draadje doorlezen, dan een mooie reactie geven. Dan zijn wij hier ook weer gelukkig.Op dinsdag 06 november 2001 15:30 schreef Eguan het volgende:
Ik heb het draadje niet doorgelezen, maar waarom zou ik als Christen stil zijn?
Ik meld me in dat (zoo door jou genoemde) kamp via deze weg.
Trouwens: mijn complimenten voor je signature, hij is echt heel goed.
Wat verwacht je dan dat christenen zullen antwoorden? Een weerlegging van alle hier genoemde argumenten tegen het christendom? En over welke christenen heb je het precies?Op dinsdag 06 november 2001 15:22 schreef Termy het volgende:
wat is het stil opeens in het kamp van de christenen
Nog wat: kan iemand het begrip 'christen' nader definiëren?
Christen: een volgeling van de Heere Jezus.Nog wat: kan iemand het begrip 'christen' nader definiëren?
"it's as simple as that!"
Ik zou je niet voor gek verklaren hoor. Althans, de kerk heeft niet actief, althans niet na zeg 300, de Bijbel zitten wijzigen. Maar de boeken van het NT zijn zeker geen objectieve beschrijvingen, het is onbekend wie de auteurs zijn en de kerk heeft een beetje met de natte vinger een paar boeken gekozen om in het NT te zetten en een hele berg andere boeken niet opgenomen. Sommige van die andere boeken vertellen radicaal andere dingen over Jezus dan het huidige NT.Hoe komt het dat, wanneer ik netjes iedereen erop attent wil maken dat de kerk de bijbel gewijzigd heeft, ik voor gek verklaard wordt en ik niemand over Nietzsche hoor, die in Der Antichrist exact hetzelfde gezegd heeft?
Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?
Wat moet ik me daar bij voorstellen?Op dinsdag 06 november 2001 17:24 schreef zeeg het volgende:
[..]
Christen: een volgeling van de Heere Jezus.
"it's as simple as that!"
Anoniem: 33191
Der Antichrist bevat niet zozeer een relevante wetenschappelijke analyse van het christendom (hoewel er zeker interessante dingen in worden gezegd) als wel een pijnlijk bewijs van de overspannen toestand waarin Nietzsche in zijn laatsts productieve jaren terecht was gekomen. Lord D. heeft er mijns inziens terecht op gewezen dat N. in 1888 (het jaar waarin Der Antichrist werd voltooid) reeds gek aan het worden was. Met al die citaten uit Der Antichrist laat je het uitdovend licht van Nietzsche wel erg ongenadig over zijn naderende waanzin schijnen. Met een vergrootglas, zou ik bijna zeggen.
Graag zou ik als tegenwicht hoofdstuk 2 van Der Antichrist even citeren:
In deze passage lukt het Nietzsche tenminste nog enigszins een balans te vinden tussen een gezonde afkeer van het christendom en een positieve waardering van de Renaissance, mede mogelijk gemaakt door de christelijke cultuur. Toch citeer ik dit fragment met enige compassie. Het gaat over goed en kwaad, sterk en zwak, oorlog en vrede, en ook over vernietiging en een handje helpen daarbij. De scherpzinnige lezer ziet de waanzin er al in doorschemeren.Was ist gut? - Alles, was das Gefühl der Macht, den Willen zur Macht, die Macht selbst im Menschen erhöht.
Was ist schlecht? - Alles, was aus der Schwäche stammt.
Was ist Glück? - Das Gefühl davon, daß die Macht wächst, - daß ein Widerstand überwunden wird.
Nicht Zufriedenheit, sondern mehr Macht; nicht Friede überhaupt, sondern Krieg; nicht Tugend, sondern Tüchtigkeit (Tugend im Renaissance-Stile, virtu, moralinfreie Tugend).
Die Schwachen und Mißratnen sollen zugrunde gehn: erster Satz unsrer Menschenliebe. Und man soll ihnen noch dazu helfen.
Was ist schädlicher, als irgend ein Laster? - Das Mitleiden der Tat mit allen Mißratnen und Schwachen - das Christentum ...
In het licht van de door N. aangehangen rassentheorie vind ik de geciteerde passage eigenlijk nogal verontrustend. Nietzsche vond namelijk dat er sterke en zwakke rassen waren. Je moet er niet aan denken wat er gebeurd was als .... . Nou ja, daar wil ik dan ook liever niet aan denken.
Veel succes bij je verdere lectuur.
Anoniem: 13700
Beste IllegalOperation, dat jij Nietzsche niet begrijpt en niet verder komt dan zijn "Noble Rasse" valselijk te identificeren als een rascistisch idee moge nu wel duidelijk zijn. Nietzsche spreek over kastes (categorieen) van mensen, dat klopt, maar Nietzsche beweert nergens dat de indeling in kastes/klassen gelijk loopt met raciale kenmerken. Waar Nietzsche door zijn hele oevre voor pleit is het omverwerpen van de machthebbende priesterkaste (priesterras) en het te vervangen door een semi-aristocratische seculiere kaste (het nobele ras, de Übermensch). Dat heeft dus niets met rascisme te maken, en alles met moraalvoorstellingen. Nietzsche noemt mensen met gelijke moraalvoorstellingen een "ras", of ze nu blank, zwart, geel of rood zijn.Op dinsdag 06 november 2001 19:26 schreef IllegalOperation het volgende:
In het licht van de door N. aangehangen rassentheorie vind ik de geciteerde passage eigenlijk nogal verontrustend. Nietzsche vond namelijk dat er sterke en zwakke rassen waren. Je moet er niet aan denken wat er gebeurd was als .... . Nou ja, daar wil ik dan ook liever niet aan denken.
Anoniem: 33191
Ik wou dat je gelijk had, mietje. Maar ik ben bang van niet.Op dinsdag 06 november 2001 20:06 schreef mietje het volgende:
[..]
Beste IllegalOperation, dat jij Nietzsche niet begrijpt en niet verder komt dan zijn "Noble Rasse" valselijk te identificeren als een rascistisch idee moge nu wel duidelijk zijn. Nietzsche spreek over kastes (categorieen) van mensen, dat klopt, maar Nietzsche beweert nergens dat de indeling in kastes/klassen gelijk loopt met raciale kenmerken. Waar Nietzsche door zijn hele oevre voor pleit is het omverwerpen van de machthebbende priesterkaste (priesterras) en het te vervangen door een semi-aristocratische seculiere kaste (het nobele ras, de Übermensch). Dat heeft dus niets met rascisme te maken, en alles met moraalvoorstellingen. Nietzsche noemt mensen met gelijke moraalvoorstellingen een "ras", of ze nu blank, zwart, geel of rood zijn.
Nietzsche baseerde zijn rassentheorie op de ideeen van de Franse auteur Gobineau. Die ging helemaal niet uit van "mensen met gelijke moraalvoorstellingen" maar gewoon van lichamelijke raskenmerken. Nietzsche heeft de suspecte denkbeelden van Gobineau wellicht iets te gemakkelijk overgenomen.
Hij legt bijvoorbeeld vaak een verband tussen bepaalde rassen (bijvoorbeeld Joden) en morele superioriteit. Wat natuurlijk gewoon een vorm van racisme is. Verder overwoog Nietzsche serieus de mogelijkheden van eugenetica
Trouwens, zelfs als je Nietzsches racisme opvat volgens de "politiek correcte" draai die jij eraan wilt geven, dan lijken me zijn "rassenvisie" en de consequenties die hij daaruit wilde trekken nog steeds bijzonder onsmakelijk.
Anoniem: 35113
Vooral de afsluiting is wunderbar:
Even terzijde: welk boek zal ik nu eens gaan lezen? (ik wil 'Also Sprach Zarathrustra' namelijk als laatste lezen).Und man rechnet die Zeit nach dem dies nefastus, mit dem dies Verhängniss anhob, - nach dem ersten Tag des Christenthums! Warum nicht lieber nach seinem letzten? Nach Heute? - Umwerthung aller Werthe! ...
Anoniem: 33191
Als ik jou was zou ik gewoon een willekeurig boek van Nietzsche nemen en daarin alle passages overslaan die proto-fascistisch, racistisch, anti-democratisch, anti-vrouw en oorlogszuchtig zijn.Op dinsdag 06 november 2001 20:43 schreef Kyori het volgende:
Ok. Ik ben klaar, uitgelezen, en ik heb ervan genoten! Vroeger kende ik Nietzsche, zoals velen, slechts van zijn uitspraak "God is dood". Ik schonk er niet veel aandacht aan, maar nu wel, en wat is het mooi om te ontdekken dat er boeken geschreven zijn, welke (deels) mijn gedachten omschrijven.
Vooral de afsluiting is wunderbar:
[..]
Even terzijde: welk boek zal ik nu eens gaan lezen? (ik wil 'Also Sprach Zarathrustra' namelijk als laatste lezen).
Dan blijft er best nog wat lezenswaardigs over.
Anoniem: 35113
Ik ben iemand die bij ieder boek alles leest, dan weet je zeker dat hetgene je leest, niet uit de context gehaald is.Op dinsdag 06 november 2001 21:12 schreef IllegalOperation het volgende:
Als ik jou was zou ik gewoon een willekeurig boek van Nietzsche nemen en daarin alle passages overslaan die proto-fascistisch, racistisch, anti-democratisch, anti-vrouw en oorlogszuchtig zijn.
Dan blijft er best nog wat lezenswaardigs over.
Ik heb de gehele bijbel al eens gelezen, tijdens een vakantie, enkele jaren geleden. Binnenkort ga ik het weer eens doen, om mijn kennis ervan weer te verversen.Op dinsdag 06 november 2001 21:09 schreef Bredend het volgende:
Lees de bijbel zolang je het niet allemaal begrijpt.
Anoniem: 33191
Anoniem: 35113
Ik zal er eens naar zoeken.Op dinsdag 06 november 2001 21:19 schreef IllegalOperation het volgende:
Andere tip: L'immoraliste van Andre Gide. Een werk dat duidelijk onder invloed van N. is geschreven.
Dat beoordeel ik wel als ik het gelezen heb.Fantastisch boek.
Dat lijkt me geen probleem.Je moet het natuurlijk wel in het Frans lezen.
Anoniem: 33191
Mijn bewondering stijgt, KyoriOp dinsdag 06 november 2001 21:21 schreef Kyori het volgende:
[..]
Ik zal er eens naar zoeken.
[..]
Dat beoordeel ik wel als ik het gelezen heb.
[..]
Dat lijkt me geen probleem.
Anoniem: 13700
Ik zal niet bestrijden dat Nietzsche beinvloed werd door het sociaal darwinisme, maar niet zo rechtstreeks als jij dat impliceert. Hij veroordeelde de "Teutoons/Semitische strijd" en suggereerde bv. (in zijn shockerende aard) om deze rassen dan maar te vermengen om zo misschien tot de Übermensch te komen ("de kracht van de bastaard"), of om alle anti-semieten persoonlijk dood te schieten (nb. in die zelfde brievenserie die jij quote).
Verder geef ik al aan dat zijn gezochte staatsvorm semi-aristocratisch is, en dus zeker niet sociaal-democratisch. Dat wil nog niet meteen zeggen dat zo'n staatsvorm fascistisch en/of racistisch is.
Ik geef dus grif toe dat Nietzsche zijn onaangename kanten had, ik ben geen Nietzsche-apologist. Ik wijs alleen op het feit dat de man ongemeen belangrijk is in de psychologische en sociale ontwikkeling die de westerse wereld in de laatste honderd jaar heeft doorgemaakt, en hij belangrijke invloeden op ons denken heeft nagelaten. Hem reduceren tot een homosexuele, halfgare fascist is wel een erg simplistische blik op de man en de geschiedenis.
Anoniem: 33191
Ter geruststelling: ik heb Nietzsche nooit tot een "homosexuele, halfgare fascist" willen reduceren. Zijn seksuele geaardheid interesseert me niet (vrouwenhaat is bij mijn weten ook geen seksuele deviant). Dat zijn psychisch welzijn steeds sterker werd aangetast door de voortschrijdende syfilis is algemeen bekend. Dat hij een fascist was (anachronisme)..... ? Volgens een aantal 20e-eeuwse deskundigen is hij een voorloper van het fascisme, een proto-fascist dus.Op woensdag 07 november 2001 00:58 schreef mietje het volgende:
IllegalOperation>> Wanneer leer jij nu eens mensen in hun eigen tijdsperiode te plaatsen.
Ik zal niet bestrijden dat Nietzsche beinvloed werd door het sociaal darwinisme, maar niet zo rechtstreeks als jij dat impliceert. Hij veroordeelde de "Teutoons/Semitische strijd" en suggereerde bv. (in zijn shockerende aard) om deze rassen dan maar te vermengen om zo misschien tot de Übermensch te komen ("de kracht van de bastaard"), of om alle anti-semieten persoonlijk dood te schieten (nb. in die zelfde brievenserie die jij quote).
Verder geef ik al aan dat zijn gezochte staatsvorm semi-aristocratisch is, en dus zeker niet sociaal-democratisch. Dat wil nog niet meteen zeggen dat zo'n staatsvorm fascistisch en/of racistisch is.
Ik geef dus grif toe dat Nietzsche zijn onaangename kanten had, ik ben geen Nietzsche-apologist. Ik wijs alleen op het feit dat de man ongemeen belangrijk is in de psychologische en sociale ontwikkeling die de westerse wereld in de laatste honderd jaar heeft doorgemaakt, en hij belangrijke invloeden op ons denken heeft nagelaten. Hem reduceren tot een homosexuele, halfgare fascist is wel een erg simplistische blik op de man en de geschiedenis.
Jouw verwijt dat ik N. niet in zijn tijd plaats, is ongegrond. Ik zie Nietzsche juist als een typisch - zij het wat extreem - product van de 19e-eeuwse christelijke cultuur in Europa, met name in Duitsland. Hij kwam uit een geslacht van theologen, en in zekere zin kun je zijn werk dan ook opvatten als een nogal omslachtige vadermoord.
Filosofie, filologie, theologie, psychologie, sociologie en tal van andere disciplines waarin Nietzsche zich bevoegd achtte, hebben de afgelopen eeuw een enorme ontwikkeling doorgemaakt. Je kunt dan ook gerust stellen dat Nietzsches kritiek op de bijbel/het christendom zwaar gedateerd is. Er zijn inmiddels wel betere (en minder grievende) argumenten tegen het christelijk geloof in te brengen dan die van Nietzsche.
Dat een discussie over de bijbel/het geloof plotseling werd doodgeslagen door citaten uit Der Antichrist, heeft mij dan ook nogal verbaasd. De blinde verering voor Nietzsche die ik meende te proeven, heeft mij geïnspireerd tot enkele polemische bijdragen aan deze draad, waardoor de sfeer op sommige momenten misschien een beetje zuur werd.
Ik merk aan jouw reactie dat je in ieder geval geen blinde Nietzsche-aanbidder bent. Het lijkt me geen ramp dat we verder van mening blijven verschillen over Nietzsches rol en betekenis. Dat hij een groot en interessant schrijver is staat voor mij vast. Dat je altijd op je hoede moet zijn als je hem leest, evenzeer.
Anoniem: 13700
Mja, Freud is ermee begonnen Nietzsche als homosexueel te typeren. Op zich wel een goede verklaring voor zijn afkeer van vrouwen, zo lang als je dat "homosexueel" of "vrouwenhater" niet stigmatiserend gebruikt.Op woensdag 07 november 2001 13:45 schreef IllegalOperation het volgende:
Zijn seksuele geaardheid interesseert me niet (vrouwenhaat is bij mijn weten ook geen seksuele deviant).
Het ligt er maar helemaal aan wat je onder "proto" verstaat, ik zou in de zelfde trand kunnen beweren dat Jezus een proto-Koreshian was (die Waco-sekte). Ja, het fascisme heeft Nietzsche misbruikt om haar leerstellingen te justificeren; nee, Nietzsches leerstellingen komen niet overeen met die van het fascisme. Hij was geen anti-semiet, een anti-militarist, een anti-nationalist en een relativistische individualist.Dat hij een fascist was (anachronisme)..... ? Volgens een aantal 20e-eeuwse deskundigen is hij een voorloper van het fascisme, een proto-fascist dus.
Nietszche ageert niet alleen tegen de christelijke theologen, maar ook tegen de "rationele wetenschappers". Hij is een romanticus, en bestrijdt alle "dode" kennis.Hij kwam uit een geslacht van theologen, en in zekere zin kun je zijn werk dan ook opvatten als een nogal omslachtige vadermoord.
Ik heb die argumenten niet ingebracht, maar ik vind ze niet gedateerd. Weliswaar heeft er een verschuiving in de interpretatie van het christendom plaatsgevonden, maar Nietzsche's kritiek dat het in wezen "dode" religie is omdat de moraalvoorstellingen van die religie niet meer passen in onze tegenwoordige cultuur blijft voor mij een goed argument.Je kunt dan ook gerust stellen dat Nietzsches kritiek op de bijbel/het christendom zwaar gedateerd is. Er zijn inmiddels wel betere (en minder grievende) argumenten tegen het christelijk geloof in te brengen dan die van Nietzsche.
Agreed. Het is niet erg tactvol om met Nietzsche een religieus topic plat te hameren, dan heb je idd. binnen de kortste keren een lekker geirriteerd sfeertje.De blinde verering voor Nietzsche die ik meende te proeven, heeft mij geïnspireerd tot enkele polemische bijdragen aan deze draad, waardoor de sfeer op sommige momenten misschien een beetje zuur werd.
Anoniem: 27983
*uche!*Op woensdag 24 oktober 2001 20:35 schreef StratoS_V2.0 het volgende:
(that means you Lord deamon)
Er is een tijdje geleden ontdekt dat zo rond de tijd dat het nieuwe testament geschreven is, een groot deel van de mensen kon schrijven. Dus het is niet zo heel erg vreemd dat het NT toen geschreven is.Op woensdag 24 oktober 2001 20:35 schreef StratoS_V2.0 het volgende:
in princiepe is het christelijke geloof gebazeert op de bijbel, right?
maar is het niet zo dar er verdomt veel bewijst is gevonden van mensen uit een tijd dat communicatie nog niet eens bestond (laat staan schriftelijk)
ok de bijbel praat over jesus enzo, maar zou je de bijbel niet als propoganda kunnen zien? een niet objectief geschrift van gebeurtenissen?
Over het oude testament: Het OT is voor zover ik weet voor het grootste deel door geleerden geschreven. De eerste vijf boeken bijvoorbeeld door Mozes. Mozes heeft een opleiding tot Egyptische prins gehad, en ik neem aan dat je dan ook wel leert schrijven
Laat me nou toch eens met rust man!
Iedereen die in telekinese gelooft, steek a.u.b. mijn hand op
Waarom geloven miljoenen mensen dan wat die mensen van het 'niet-gewone volk' in een boek hebben geschreven, zon paar duizend jaar geleden?Op vrijdag 09 november 2001 00:54 schreef corani het volgende:
Ik had ff geen zin om alles door te lezen, dus ik hoop niet dat ik dingen zeg die al tien keer gezegd zijn
[..]
Er is een tijdje geleden ontdekt dat zo rond de tijd dat het nieuwe testament geschreven is, een groot deel van de mensen kon schrijven. Dus het is niet zo heel erg vreemd dat het NT toen geschreven is.
Over het oude testament: Het OT is voor zover ik weet voor het grootste deel door geleerden geschreven. De eerste vijf boeken bijvoorbeeld door Mozes. Mozes heeft een opleiding tot Egyptische prins gehad, en ik neem aan dat je dan ook wel leert schrijvenVerder is er ook nog het een en ander geschreven door hof-schrijvers (koningen, kronieken, psalmen, spreuken, prediker, hooglied) en verder priesters, en nog wat geleerden. Niet bepaald door het gewone volk dus.. Je mag aannemen dat die mensen toendertijd ook wel konden schrijven.
het heeft niet alleen met geloven te maken, maar ook met vertouwen.... ik geloof bijv niet in hhet verhaal van Adam & Eva, maar ben nogsteeds aan het zoeken wat de betekenis erachter is.... (dat is de bijbel meer voor mij)Op vrijdag 09 november 2001 09:46 schreef Flaman_Creationz het volgende:
[..]
Waarom geloven miljoenen mensen dan wat die mensen van het 'niet-gewone volk' in een boek hebben geschreven, zon paar duizend jaar geleden?
De 'Frohliche Wissenschaft' lijkt me een goede keuze - als je daarna door wilt lezen is niet zo'n gekke volgorde: 'Jenseits von Gut und Boese', 'Genealogie der Moral', 'Wille zur Macht' en 'Also sprach Zarathustra'.Op dinsdag 06 november 2001 20:43 schreef Kyori het volgende:
Even terzijde: welk boek zal ik nu eens gaan lezen? (ik wil 'Also Sprach Zarathrustra' namelijk als laatste lezen).
Maar ik zou je van harte willen uitnodigen de Zarathustra-topic te komen volgen.
Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?
Okay er zijn genoeg boeken niet in het NT gekomen! Dat ben ik met je eens, maar door wie waren die andere dingen over Jezus geschreven? Echt niet door christenen! Dat soort boeken zijn door mensen geschreven die nix van Jezus moesten weten! En is dat opbouwend voor christenen als zulke boeken er ook in gaat stoppen als ze toch geen ene waarheid bevatten? Meteen na Jezus zijn opstanding zeiden de hoge priesters al dat er nix van waar was dat Jezus opgestaan was.Op dinsdag 06 november 2001 17:33 schreef Lord Daemon het volgende:
[..]
Ik zou je niet voor gek verklaren hoor. Althans, de kerk heeft niet actief, althans niet na zeg 300, de Bijbel zitten wijzigen. Maar de boeken van het NT zijn zeker geen objectieve beschrijvingen, het is onbekend wie de auteurs zijn en de kerk heeft een beetje met de natte vinger een paar boeken gekozen om in het NT te zetten en een hele berg andere boeken niet opgenomen. Sommige van die andere boeken vertellen radicaal andere dingen over Jezus dan het huidige NT.
In Lukas 1 : 1 - 4 zegt de schrijver van het Lukas evangelie zelf dat hij alles nauwkeurig is na gegaan hoe alles nou precies in elkaar zat. Hij heeft ooggetuigen gehoord. Denk je nou werkelijk dat daar klets koek staat?
De bijbel is jaren lang met de hand over geschreven. En ze hebben bijbels vergeleken waar wel 300 jaar verschil tussen zat en er stond nog precies hetzelfde, op een paar grammaticale foutjes na!!! In 1975 hebben ze de dode zee rollen gevonden (15.000 klei tabletten van ong 2400 - 2250 v. Chr.) Ten eerste was dit een bevestiging dat de schrijfkunst veel en veel ouder is dan men vroeger meende! Hieruit blijkt dat de mensen in de tijd van Mozes al konden schrijven. En dat al die verhalen dus niet jaar in jaar uit zijn door verteld, maar toen meteen zijn opgeschreven! En bovendien bleek die gevonden dode zee rollen hetzelfde te bevatten als de bijbel die wij al jaren hebben!!! Hoe is zoiets toch mogelijk!!! Werk van Shakespear daar missen zelfs nog heel veel stukken van en dat is van een veel kortere periode en de bijbel is al millenium's oud en dat is nog precies hetzelfde als toen de eerste man zijn hand er aan begonnen is en er mist zelfs geen stuk! Ik heb gelezen dat je verschillen op 1 hand kunt tellen (vingers!!!) en dat zijn dan ook alleen nog maar grammaticale foutjes.Op woensdag 24 oktober 2001 20:35 schreef StratoS_V2.0 het volgende:
in princiepe is het christelijke geloof gebazeert op de bijbel, right?
maar is het niet zo dar er verdomt veel bewijst is gevonden van mensen uit een tijd dat communicatie nog niet eens bestond (laat staan schriftelijk)
ok de bijbel praat over jesus enzo, maar zou je de bijbel niet als propoganda kunnen zien? een niet objectief geschrift van gebeurtenissen?
De bijbel is zeker geen propaganda!!! Er zijn mensen voor vermoord omdat ze de bijbel overschreven of in het bezit waren van een bijbel! Denk je dan echt dat het propaganda is? Dan helpen leiders graag om de bijbel te verspreiden, maar dat werd vroeger door alle leiders tegen gegaan.
Ik hoop dat alles er een beetje duidelijk staat.
Anoniem: 35113
Lord Daemon:
Maar ik zou je van harte willen uitnodigen de Zarathustra-topic te komen volgen.
Nou nou, wat een enthousiasme ineens.IllegalOperation:
Doen Kyori, doen!!
Ik heb zojuist de hele topic doorgelezen en ik zal er morgen dan eens mijn licht over laten schijnen.
P.S. LD: SelectSmart.com was leuk, ik kwam uit bij Aquinas, Kant en Augustine; why am I not surprised?
Anoniem: 33191
Ik zit nou al op het puntje van m'n stoel KyoriOp vrijdag 09 november 2001 21:20 schreef Kyori het volgende:
[..]
Ik heb zojuist de hele topic doorgelezen en ik zal er morgen dan eens mijn licht over laten schijnen.
(AU!)
Right. Nu ga ik ook op onderzoek uit ook. Ik heb op dit moment een kleine 15 a 20 artikelen geopend staan waarvan ik vermoed dat ze misschien handelen over de ontstaans geschiedenis van het NT. Jouw kijk op dit proces is, eerlijk gezegd een beetje naief. Ik neem aan dat je weet dat er in de eerste eeuwen na Christus vele Christelijke stromingen waren, met vaak zeer verschillende leren. Daarvan heeft er eentje gewonnen, degene die later bekend was als de Katholieke Kerk. Het NT zoals wij dat kennen is samengesteld door een comissie van deze groep Christenen, enbevat alleen de boeken die hen goed uitkwamen - er zijn vele andere boeken geweest. Andere groepen Christenen hadden een andere keuze gemaakt voor boeken in het NT. Het lijkt me behoorlijk naief om te zeggen dat nu juist die groep die uiteindelijk gewonnen heeft (en niet door middel van aardig met elkaar debatteren, geloof me) de 'echte' Christenen waren die op de een of andere mystieke manier onmiddellijk konden inzin dat het ene boek wel en het andere niet waar was.Okay er zijn genoeg boeken niet in het NT gekomen! Dat ben ik met je eens, maar door wie waren die andere dingen over Jezus geschreven? Echt niet door christenen! Dat soort boeken zijn door mensen geschreven die nix van Jezus moesten weten! En is dat opbouwend voor christenen als zulke boeken er ook in gaat stoppen als ze toch geen ene waarheid bevatten? Meteen na Jezus zijn opstanding zeiden de hoge priesters al dat er nix van waar was dat Jezus opgestaan was.
Maar ik ga nu al die artikelen bekijken en m'n bevindingen hier mededelen. Tot later.
Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?
(Bij nader inzien zijn het toch maar 11 artikelen, ik had de indices die ik open had staan ook meegeteld - nou maar hopen dat ze goed zijn
What is a Gospel?
Oftewel: het is zeer waarschijnlijk dat Marcus gebaseerd is op danwel een orale traditie danwel oudere geschreven bronnen, en dat Mattheus en Lucas op Marcus gebaseerd zijn. Gezien de dubieuze status van orale overlevringen is het de vraag in hoeverre deze verhalen op waarheid berusten. Daarnaast bewijst dit vrij duidelijk dat a) de synoptische evangelien geen biografie-en in de huidige zin van het woord kunnen zijn en b) dat het heel goed mogelijk, zelfs zeer waarsshijnlijk, is dat andere schrijvers dan Marcus ook een collectie van deze orale verhalen hebben samengesteld waarvan niet a priori duidelijk is dat ze slechter zouden zijn dan Marcus.Due to the belief by most scholars today that Matthew and Luke's gospels were based on Mark's (the Synoptic Problem) Mark's gospel has received a great deal of attention. If the author of Mark's purpose can be understood, then the gospel genre may be understood as well. Form critics emphasize that Mark's gospel is composed of many smaller units called pericopes (pronounced per-RICK-a-pee) that are linked together by Mark into a larger framework. If Mark is seen in this fashion--as an editor or an anthologist--then form critics suggest that Mark obtained his material from either the existing collections of oral traditions about Jesus, or perhaps a pre-Markan "proto-gospel" which codified this oral tradition in a very primitive manner. The early members of the Jesus movement (who would later be called "Christians") spread the stories about Jesus by preaching, referred to by scholars as the kerygma (pronounced care-RIG-muh), literally "that which is proclaimed" and the role of the kerygma was probably essential to getting the sayings and deeds of Jesus to Rome where Mark is believed to have written his gospel between 65-71 CE.
Hier zien we dat we niet eens weten wie de schrijver van het Evangelie van Marcus is - net zoals we niet weten wie de schrijvers van de andere Evangelieen waren. Dat het niet de discipelen van Jezus zelf waren staat vast.Brandon (1967) insists that Mark was written in Rome (the most popular theory), but Miller (1994) adds that it could have been written in Greek-speaking Syria. There is wide agreement that it was written in the time period immediately leading up to and just after the First Jewish Revolt of 66-70 CE. We don't know who wrote Mark's gospel; the work was anonymous until a second-century tradition eventually linked a "Mark" mentioned by Paul (1 Pet. 5:13) as the author of the gospel and so that name has been conveniently used since.
Er zijn dus tenminste 4 versies van Marcus, waarvan de oorspronkelijke hoogstwaarschijnlijk een deel niet had wat de latere versies wel hadden. Dit geeft aan dat men er kennelijk niet direct voor terugschrok om de boeken van het NT naar eigen wens aan te passen.At some point in the copying and recopying process, Mark's gospel became harmonized with the other three (Miller 1994). This addition to the text is referred to (quite unimaginatively) as the Longer Ending of Mark and includes 16:9-20, the post-resurrection accounts. Although some manuscripts of antiquity include the harmonization, many others do not. The scholarly consensus that the canonical ending was not part of the original Mark rests mainly on the fact that early Church fathers (Clement, Origen, Eusebius and Jerome) do not mention text beyond 16:8 in instances when they should have. The Longer Ending also has two other textual variants referred to as the Shorter Ending of Mark and the Codex Washingtonianus episode, both of which appear in a small minority of the mss.
Historicity Of Jesus FAQ
Maar misschien is het gemakkelijk aan te tonen dat de boeken uit het NT inderdaad waarheden bevatten. Hiertoe zou het nuttig zijn als er buiten-Bijbelse referenties bestaan naar, bijvoorbeeld, Jezus.
Ook zal dit document een prachtig voorbeeld laten zien van de betrouwbaarheid van de vroege kerkvaders - de personen die het NT hebben samengesteld. Dit is een beetje een lange quote, maar het gaat dan ook om de belangrijkste buiten-Bijbelse bron over Jezus:The purpose of this document is to partially answer the question, "To what extent are the events described in the New Testament corroborated by contemporary non-Christian texts?" I argue that the answer to this question is "not much"--at the very best, some of the texts I consider support the proposition that Jesus existed and perhaps was executed by the Romans. They do not prove that he performed any miracles, rose from the dead, or did anything else ascribed to him in the New Testament. At worst, ancient texts tell us nothing new, and provide no independent support for the New Testament accounts.
De file waar ik naar linkte bespreekt nog een paar andere schrijvers, die allemaal nog minder info over Christus geven (meestal geen) dan Josephus. We zien dus dat er geen betrouwbare niet-Christelijke bronnen zijn omtrent de gebeurtenissen die beschreven staan in het NT. Dit maakt het zeer moeilijk om een uitspraak te doen over de betrouwbaarheid van de ene tekst over Jezus ten opzichte van de ander. Waar jij dan ook de gedachte vandaan haalt dat alle boeken die niet in het NT staan duidelijk onwaar zijn weet ik niet - in ieder geval niet uit externe bronnen.The Jewish historian Flavius Josephus, writing during the second half of the first century CE, produced two major works: History of the Jewish War and Antiquities of the Jews. Two apparent references to Jesus occur in the second of these works. The longer, and more famous passage, occurs in Book 18 of Antiquities and reads as follows (taken from the standard accepted Greek text of Antiquities 18:63-64 by L. H. Feldman in the Loeb Classical Library):
About this time there lived Jesus, a wise man, if indeed one ought to call him a man. For he was one who wrought surprising feats and was a teacher of such people as accept the truth gladly. He won over many Jews and many of the Greeks. He was the Messiah. When Pilate, upon hearing him accused by men of the highest standing amongst us, had condemned him to be crucified, those who had in the first place come to love him did not give up their affection for him. On the third day he appeared to them restored to life, for the prophets of God had prophesied these and countless other marvellous things about him. And the tribe of the Christians, so called after him, has still to this day not disappeared.
This passage is called the Testimonium Flavianum, and is sometimes cited by propagandists as independent confirmation of Jesus' existence and resurrection. However, there is excellent reason to suppose that this passage was not written in its present form by Josephus, but was either inserted or amended by later Christians:
* The early Christian writer Origen claims that Josephus did NOT recognize Jesus as the Messiah, in direct contradiction to the above passage, where Josephus says, "He was the Messiah." Thus, we may conclude that this particular phrase at least was a later insertion. (The version given above was, however, known to Jerome and in the time of Eusebius. Jerome's Latin version, however, renders "He was the Messiah" by "He was believed to be the Christ.") Furthermore, other early Christian writers fail to cite this passage, even though it would have suited their purposes to do so. There is thus firm evidence that this passage was tampered with at some point, even if parts of it do date back to Josephus.
* The passage is highly pro-Christian. It is hard to imagine that Josephus, a Pharisaic Jew, would write such a laudatory passage about a man supposedly killed for blasphemy. Indeed, the passage seems to make Josephus himself out to be a Christian, which was certainly not the case.
Many Biblical scholars reject the entire Testimonium Flavianum as a later Christian insertion. However, some maintain that Josephus's work originally did refer to Jesus, but that Christian copyists later expanded and made the text more favorable to Jesus. These scholars cite such phrases as "tribe of Christians" and "wise man" as being atypical Christian usages, but plausible if coming from a first century Palestinian Jew. Of course, a suitably clever Christian wishing to "dress up" Josephus would not have much trouble imitating his style.
Philip Burns (pib@merle.acns.nwu.edu) has provided some of the following material on the following alternate versions or reconstructions of the Testimonium Flavianum.
One possible reconstruction of the Testimonium Flavianum, suggested by James Charlesworth, goes like this, with probably Christian interpolations enclosed in brackets:
About this time there was Jesus, a wise man, [if indeed one ought to call him a man]. For he was one who performed surprising works, (and) a teacher of people who with pleasure received the unusual. He stirred up both many Jews and also many of the Greeks. [He was the Christ.] And when Pilate condemned him to the cross, since he was accused by the first-rate men among us, those who had been loving (him from) the first did not cease (to cause trouble), [for he appeared to them on the third day, having life again, as the prophets of God had foretold these and countless other marvelous things about him]. And until now the tribe of Christians, so named from him, is not (yet?) extinct.
In Charlesworth's version, references to Jesus' resurrection, Messiahship, and possible divinity ("if indeed one ought to call him a man") are removed. These elements are clearly unacceptable coming from a non-Christian Jew such as Josephus. If in fact Josephus's original text mentioned Jesus at all, it was certainly much closer to this version than to the highly pro-Christian one which has survived. One possible problem with Charlesworth's reconstruction is the use of the term "Christians"--it is not clear from the reconstructed text why "Christians" would be named after Jesus, unless Josephus had previously referred to him as "Christ". It seems inconsistent to delete the reference to Jesus being "Christ", but to keep the suggestion that this is how Christians got their name.
A reconstruction by F.F. Bruce sidesteps this particular problem by having Josephus take a more hostile stance towards Jesus:
"Now there arose about this time a source of further trouble in one Jesus, a wise man who performed surprising works, a teacher of men who gladly welcome strange things. He led away many Jews, and also many of the Gentiles. He was the so-called Christ. When Pilate, acting on information supplied by the chief men among us, condemned him to the cross, those who had attached themselves to him at first did not cease to cause trouble, and the tribe of Christians, which has taken this name from him, is not extinct even today.
Bruce's version also seems somewhat inconsistent, calling Jesus a "wise man" while also identifying him as a source of trouble and as someone who "led away many Jews". A further problem concerns the reference to Jesus's ministry among the Gentiles. In Jesus: A Historian's Review of the Gospels, Michael Grant argues that Jesus in fact avoided ministering to Gentiles, and that a Christian Gentile ministry arose only after his death. If Grant is right, then Josephus is confusing the actions of Jesus with the actions of the early Christian church.
A late Arabic recension of this passage in Josephus comes from Agapius's Book of the Title, a history of the world from its beginning to 941/942 C.E. Agapius was a tenth century Christian Arab and Melkite bishop of Hierapolis. The following translation is by S. Pines:
"Similarly Josephus, the Hebrew. For he says in the treatises that he has written on the governance (?) of the Jews: "At this time there was a wise man who was called Jesus. His conduct was good, and he was known to be virtuous. And many people from among the Jews and the other nations became his disciples. Pilate condemned him to be crucified and to die. But those who had become his disciples did not abandon his discipleship. They reported that he had appeared to them three days after his crucifixion, and that he was alive; accordingly he was perhaps the Messiah, concerning whom the prophets have recounted wonders."
While some have argued that this passage may be close to the original, one should note especially that this version is from a much later text, and that Josephus at least admits the possibility that Jesus was the Messiah, which seems unlikely. These two facts make this version suspect. In fact, E. Bammel argues that the passage reflects the conflicts between Christianity and Islam in Agapius's time, rather than being a genuine reflection of the original text.
The consensus, if there is such a thing, would seem to be that:
* The Testimonium Flavianium preserved in the extant Greek is not the original text. At best, certain phrases within it are later Christian insertions. At worst, the entire passage is a later insertion.
* In particular, Josephus probably did not claim that Jesus was the Messiah, or that he rose from the dead. At best, he only confirms that Jesus existed and perhaps was killed by Pilate.
Josephus apparently refers to Jesus in passing later in the "Antiquities", where we find this passage:
"so he [Ananus, son of Ananus the high priest] assembled the sanhedrin of judges, and brought before him the brother of Jesus, who was called Christ, whose name was James, and some others (or some of his companions) and when he had formed an accusation against them, he delivered them to be stoned." (Antiquities 20.9.1)
Opinion about this passage is mixed. Some scholars believe that it is a later Christian insertion, like the Testimonium Flavianium may be, but of course much less blatantly so. Others believe that the passage may in fact be genuine. No adequate means of deciding the issue exists at this time. However, those who argue for Jesus's non-existence note that Josephus spends much more time discussing John the Baptist and various other supposed Messiahs than he does discussing Jesus. However, while there is some reason to believe that this second passage is a fabrication, there is not enough evidence to definitely conclude this.
On the whole, it seems at least plausible that Josephus made some references to Jesus in the original version of Antiquities of the Jews. However, the extent of these references is very uncertain, and clear evidence of textual corruption does exist. While Josephus may be the best non-Christian source on Jesus, that is not saying much.
Voor een nog veel langer artikel over Josephus kan je naar dit artikel kijken: JOSEPHUS UNBOUND - ik denk dat ik zodirect sowieso nog even naar die website ga want daar staat volgens mij nog een stuk meer. Maar ik zal je hier nu niet mee vervelen, en ik ga verder zoeken naar een historische beschrijving van de vele vroeg-Christelijke boeken.
The Origins of Christianity and the Quest for the Historical Jesus Christ
[...]Concerning the issue of Christianity, for example, the majority of people are taught in most schools and churches that Jesus Christ was an actual historical figure and that the only controversy regarding him is that some people accept him as the Son of God and the Messiah, while others do not. However, whereas this is the raging debate most evident in this field today, it is not the most important. Shocking as it may seem to the general populace, the most enduring and profound controversy in this subject is whether or not a person named Jesus Christ ever really existed.
[...]A century ago, mythicist Albert Churchward said, "The canonical gospels can be shown to be a collection of sayings from the Egyptian Mythos and Eschatology." In Forgery in Christianity, Joseph Wheless states, "The gospels are all priestly forgeries over a century after their pretended dates." Those who concocted some of the hundreds of "alternative" gospels and epistles that were being kicked about during the first several centuries C.E. have even admitted that they had forged the documents. Forgery during the first centuries of the Church's existence was admittedly rampant, so common in fact that a new phrase was coined to describe it: "pious fraud." Such prevarication is confessed to repeatedly in the Catholic Encyclopedia. Some of the "great" church fathers, such as Eusebius, were determined by their own peers to be unbelievable liars who regularly wrote their own fictions of what "the Lord" said and did during "his" alleged sojourn upon the earth.
Dat is overigens verder ook een zeer interessant artikel, waarin wordt betoogd dat de figuur Jezus nooit bestaan heeft, maar dat hij is bedacht aan de hand van allerlei oudere goden en godenzonen. Er staat een lijst met godenzonen/goden en welke karakteristieken ze met Jezus gemeen hebben. Een van de meest lachwekkende vind ik deze, maar ik moet zeggen dat ik geen andere bron heb om te checken of het klopt. Horus, de Egyptische god en zoon van Osiris:Biblical Sources
It is very telling that the earliest Christian documents, the Epistles attributed to "Paul," never discuss a historical background of Jesus but deal exclusively with a spiritual being who was known to all gnostic sects for hundreds to thousands of years. The few "historical" references to an actual life of Jesus cited in the Epistles are demonstrably interpolations and forgeries, as are, according to Wheless, the Epistles themselves, as they were not written by "Paul." Aside from the brief reference to Pontius Pilate at 1 Timothy 6:13, an epistle dated ben Yehoshua to 144 CE and thus not written by Paul, the Pauline literature (as pointed out by Edouard Dujardin) "does not refer to Pilate, or the Romans, or Caiaphas, or the Sanhedrin, or Herod, or Judas, or the holy women, or any person in the gospel account of the Passion, and that it also never makes any allusion to them; lastly, that it mentions absolutely none of the events of the Passion, either directly or by way of allusion." Dujardin additionally relates that other early "Christian" writings such as Revelation do not mention any historical details or drama. Mangasarian notes that Paul also never quotes from Jesus's purported sermons and speeches, parables and prayers, nor does he mention Jesus's supernatural birth or any of his alleged wonders and miracles, all which one would presume would be very important to his followers, had such exploits and sayings been known prior to "Paul."
Turning to the gospels themselves, which were composed between 170-180 C.E., their pretended authors, the apostles, give sparse histories and genealogies of Jesus that contradict each other and themselves in numerous places. The birthdate of Jesus is depicted as having taken place at different times. His birth and childhood are not mentioned in "Mark," and although he is claimed in "Matthew" and "Luke" to have been "born of a virgin," his lineage is traced to the House of David through Joseph, such that he may "fulfill prophecy." He is said in the first three (Synoptic) gospels to have taught for one year before he died, while in "John" the number is three years. "Matthew" relates that Jesus delivered "The Sermon on the Mount" before "the multitudes," while "Luke" says it was a private talk given only to the disciples. The accounts of his Passion and Resurrection differ utterly from each other, and no one states how old he was when he died. Wheless says, "The so-called 'canonical' books of the New Testament, as of the Old, are a mess of contradictions and confusions of text, to the present estimate of 150,000 and more 'variant readings,' as is well known and admitted." In addition, of the dozens of gospels, ones that were once considered canonical or genuine were later rejected as "apocryphal" or spurious, and vice versa. So much for the "infallible Word of God" and "infallible" Church! The confusion exists because the Christian plagiarists over the centuries were attempting to amalgamate and fuse practically every myth, fairytale, legend, doctrine or bit of wisdom they could pilfer from the innumerable different mystery religions and philosophies that existed at the time. In doing so, they forged, interpolated, mutilated, changed, and rewrote these texts for centuries.
Er staat nog veel meer interessante info op die pagina, best een aanrader. Als ik 't mag zeggen maakt dit soort info de historiciteit, en daarmee de waarheid, van het NT toch wel erg dubieus.* Horus was born of the virgin Isis-Meri on December 25th in a cave/manger, with his birth being announced by a star in the East and attended by three wise men.
* He was a child teacher in the Temple and was baptized when he was 30 years old.
* Horus was also baptized by "Anup the Baptizer," who becomes "John the Baptist."
* He had 12 disciples.
* He performed miracles and raised one man, El-Azar-us, from the dead.
* He walked on water.
* Horus was transfigured on the Mount.
* He was crucified, buried in a tomb and resurrected.
* He was also the "Way, the Truth, the Light, the Messiah, God's Anointed Son, the Son of Man, the Good Shepherd, the Lamb of God, the Word" etc.
* He was "the Fisher," and was associated with the Lamb, Lion and Fish ("Ichthys").
* Horus's personal epithet was "Iusa," the "ever-becoming son" of "Ptah," the "Father."
* Horus was called "the KRST," or "Anointed One," long before the Christians duplicated the story.
The Jesus Papyrus - Five Years On is dan een beetje een teleurstelling - een hele techinsche zaak over een archeologische vondst van een stukje papyrus. Wel zegt "Professor J.K.Elliott , Professor of New Testament Textual Criticism at the University of Leeds, England" het volgende:
Review van WHO WROTE THE NEW TESTAMENT? The Making of the Christian MythIn any case, there is nowadays no dispute among Biblical scholars that all the four New Testament gospels were composed in the first century although the precise dates and relative sequence of the compositions are open questions. It is improbable that we have any extant copy of any part of any of them earlier than the second quarter of the second century.
Hier wordt de heterogeniteit van de vroege Christenen die ik al aangaf duidelijk beschreven:
Kijk, en dan is hier een referentie aan twee van de alternatieve evangelien, waarvan jij kennelijk weet dat ze onwaar zijn, Q en het Evangelie van Thomas:Here, then, is the scenario, as Mack presents it (p.6): "We now know that there were many different responses to the teachings of Jesus. Groups formed around them, but then went different ways depending upon their mix of peoples, social histories, and discussions about the teachings of Jesus and how they were to be interpreted and applied. Some were of the type we call Jesus movements. Others became congregations of the Christ whose death was imagined as a martyrdom to justify a mixture of Jews and gentiles as equally acceptable in a new configuration of the people of God (or Israel). Still others developed into enclaves for the cultivation of spiritual enlightenment or the knowledge (gnosis) Jesus had taught. Each of these branches of the Jesus movements, including many permutations of each type, imagined Jesus differently. They did so in order to account for what they had become as patterns of practice, thinking, and congregating settled into place. And they all competed with one another in their claims to be the true followers of Jesus. . . ."
En hierna komt een hele technische discussie over de verschillende lagen van het document Q, andere groepen vroege Christenen en nog veel meer. Als het je leuk lijkt zou ik het zeker lezen - ik ga het saven op mijn HD en naar de volgende tekst. In ieder geval mag duidelijk zijn dat de vroege Christenen geen homogene groep vormend - oftewel, dat de schrijvers van de 'apocriefe' evangelien niet buitenstaanders en Jezus-haters waren.Mack classifies five different groups of Jesus people, each derived from a document or Gospel ingredient: the community of Q, those who produced the Markan pronouncement stories, the community of the Gospel of Thomas, those who composed certain Markan miracle sets, and amazingly the Jerusalem pillars talked about by Paul in Galatians, namely Peter and company. To restate the fundamental objection: not one of these sources exists in the form which supposedly represents the initial response to Jesus (the last is a special case). Q and Thomas must be peeled away to try to expose their early layers and original nature, and the Markan ingredients have to be extrapolated backwards. Ironically, the one source we do have, the Pauline letters, has nothing to say about an historical Jesus. Conveniently, Paul has lost all interest in him, the standard explanation for his silence.
Hm, nu ben ik in een of ander taalkundig artikel terecht gekomen. Niet echt boeiend, maar mocht je het willen zien: Tacitus' Fragment 2: The Anti-Roman Movement of the Christiani and the Nazoreans
En dan komen we bij een interessant artikel omtrent de relaties tussen de schrijvers van de drie synoptische Evangelien: The Little Known Literary Battles Between the Gospel Writers
Leuk stuk, niet eens zo heel lang, een aanrader. Er wordt in beargumenteerd wat Marcus' en Lucas' motieven waren bij het herschrijven van Mattheus. Het artikel eindigt met:
Kijk, dit is wat ik zocht! Een introcutie in de Christelijke traditie - de orale traditie, Paulus, Q, Thomas. The Pre-Canonical Synoptic Transmission: Who Was the Historical Jesus?Besides what has been mentioned here, there are other embarrassments involved with the origins of the Gospels. Among these is the late date at which any of the Gospels is first mentioned by name (around A.D. 130 or 140) or even referred to through direct quotation of verses, the probable fact that they were not written by the men whose names are attached to them, the great dearth of written literature that would explain anything about who wrote them, when, where and why, and why the source material available to the writer of Matthew never survived nor the five treatises written about the Logia by Bishop Papias.[27] However, this is another story,[28] and the little known battle between the evangelists is embarrassment enough to report here.
The oral tradition thrived from shortly after Jesus crucifixion to well into the second century. Many pericopes in the oral tradition--for example the legend that Jesus was born in a cave--did not survive once the written gospels became canonical. However, even after the gospels were written, the oral tradition continued to thrive in many communities. The late first century church elder Papias preferred the oral tradition over the gospels.
Voor wie dacht dat Paul wel een goede bron was - zijn geschriften zijn immers de oudste uit het NT:The very early Q gospel--which Matthew and Luke used when composing their gospels--was just such a collection of sayings, written sometime during the middle of the first century. Similarly, the Gospel of Thomas belongs to this genre because it preserves many short sayings of Jesus culled from the oral tradition. It is suspected that much of Jesus' words preserved in the gospels reflect more the theology of the early Church rather than the historical Jesus himself. This is why scholars look closely at the Q Gospel. It lies on a closer trajectory to Jesus and may better preserve Jesus' actual words than other gospels, for example, the Gospel of John which contains very little of the historical Jesus.
The oral tradition did not preserve autobiographical details of Jesus life and, surprisingly, the Q gospel does not even mention Jesus death and resurrection. The task falls to the first gospel writer (Mark in 70 CE) to write about Jesus death but he ends his gospel by the discovery of the empty tomb (Mark 16:1-8). Matthew and Luke will provide a genealogy for Jesus as well as post-resurrection appearance stories.
Dan gaan we over naar het eerste, en dus naar mij lijkt meest betrouwbare, evangelie, Q. Waarom is Q niet opgenomen in het NT? Is het overduidelijk dat Q onwaar is? Of is het gewoon een min of meer random besluit van een groep kerkvaders?There is a disappointing irony in the Apostle Paul as a source for the historical Jesus. Even though Paul did not know Jesus (he was converted to the movement two years after Jesus' crucifixion), his letters to various early Christian communities predate the gospels, making them the earliest testimony of Jesus. Yet Paul never speaks of Jesus' life and very rarely mentions anything that Jesus said. This is because Paul's letters to the various communities he founded are ecclesiastical policy designed to organize the young Church and were not intended to communicate the sayings of Jesus. Since Paul did not know the historical Jesus (and fought with those who did) he is not as helpful to us as we might at first imagine.
Jesus' disciples were still alive of course and Paul tells us that three years after his conversion he visited Peter in Jerusalem (the headquarters for the Jesus movement) for fifteen days (Galatians 1:16-19). Paul tells us that he did not seek out any of the other disciples and seems to have had little interest in their perspective of Jesus. In fact, very quickly Paul feuds with other disciples and his theology is questioned by those who follow Peter (1 Corin. 1:12-13).
The "Cephas faction" (Peter) that Paul fought followed Mosaic law and insisted on circumcision even for the Gentile converts to the new faith. The fact that Peter is so insistent on this is good evidence that Jesus himself never abandoned the tenets of Judaism. Paul wrote his letter to the Galatians because a serious crisis had arisen in the community there over the conflict between the Jewish Christians in Jerusalem (under James and Peter) and Paul's earlier teaching. Paul tells us that he did not receive any instruction from the disciples in Jerusalem because his gospel from divine revelation was the only true gospel.
These various factions that Paul mentions are called "trajectories" by biblical scholars; out of these trajectories emerge different movements which emphasized or understood Jesus' teachings in manners that caused friction between them. In his second letter to the community at Corinth, Paul complains of those "superlative apostles" who preach a different Jesus than the one that he preached to them (2 Corin. 11:4-6). Paul goes on to characterize them as "false apostles" working for Satan (11:12-15). These enemies of Paul were probably the Judaizers (of Philippians 3:2-15) who, if they were not Jesus' disciples, certainly Jewish-Christians in close agreement to the theology of Jesus' disciples in Jerusalem. We must remember that Jesus was a Jew and advocated an adherence to the Law. Unlike Peter and the other disciples in Jerusalem, Paul considers Judaism a regression, a step in the wrong direction (cf. Acts 2:43ff).
We must conclude that Paul is of no help to us for understanding the teachings of the historical Jesus. Paul claims to have received his theology, not from Jesus via Jesus' disciples whom he despised, but rather through a direct revelation with a Risen Christ. Paul's understanding of Jesus' teaching received from this revelation seems to be in sharp disagreement with the understanding and practices of Jesus' own disciples in Jerusalem.
En nog wat info over Thomas:Since we can no longer know the words of Jesus as he would have wanted us to--by listening to him speak in rural Galilee--the closest thing we have is the Q gospel. The Q gospel puts the modern reader very close to those first Jewish Christians in the Jesus movement because it is the earliest source to Jesus' words. Scholars date Q to about 50 CE, thus it enjoys priority to the synoptic gospels of Mark, Matthew, and Luke. That Q (and Mark) predate and were sources for Matthew and Luke is called the two source theory. (See the excellent review of the synoptic problem by Stephen Carlson for a full treatment of the issues involved with the priority of Q. See also the Synoptic Gospel Primer at Rutgers University.)
Q is from the German Quelle or "source" so named because scholars recognized very early that certain passages in Luke and Matthew formed a unified source of material for the two gospels. The community of ancient Jewish Christians who produced Q was very different from the later communities of Mark, Matthew, and Luke. If one reads the Q gospel without imposing the developed theology of later trajectories, a clear picture emerges:
Q is not a narrative gospel like the synoptics, but rather a collection of Jesus' sayings. Q is a codification of the oral tradition and tells us Jesus' words rather than anything about his life.
The Q community emphasized the coming of God's rule; yet there is a clear absence of the Risen Christ theology of the Pauline kerygma. In fact Jesus' death is not even mentioned at all.
Jesus is seen as a wisdom teacher as in the Gospel of Thomas. This conforms to the original testimony of Josephus who refers to Jesus as a wise man and a teacher of those who love truth.
John Kloppenborg identifies three layers of material in the Q gospel named simply Q1, Q2, and Q3. Q1 is the most primitive layer and closest to the historical Jesus while Q2 and Q3 represent additional redacted materials over time as new sayings were incorporated into it. Q1 consists largely of Jesus' wisdom sayings (Robinson and Koester's logoi sophon gattung, or "wisdom sayings genre") and the attitude of the true followers of Jesus toward discipleship, death, and the world around them; Q2 adds eschatological sayings (apocalyptic pronouncements) concerning the judgment to come when God's rule finally closes in; and Q3 adds the last layer of material which is introspective and cautions followers of Jesus to be patient while they wait for the eruption of God's rule into the present situation.
Burton Mack points out twelve "core sayings" of early Q1 material that give us a picture of what Jesus taught during his life. All references are to Luke's gospel:
Love your enemies (6:27)
If struck on one cheek, offer the other (6:29)
Give to everyone who begs (6:30)
Judge not and you won't be judged (6:37)
First remove the beam from your own eye (6:42)
Leave the dead to bury their dead (9:60)
Go out as lambs among wolves (10:3)
Carry no money, bag, or sandals (10:4)
Say, "God's rule has come near you" (10:9)
Ask and it shall be given to you (11:9)
Don't worry about living (12:22)
Make sure of God's rule over you (12:31)
We can see a clear theme in the early sayings of Jesus. The Q community believed in voluntary poverty, humbleness, total pacifism, and complete reliance on God rather than family or tradition. In the Q gospel Jesus says ironically "Congratulations to you poor!" (Lk. 6:20b) and further praises those who hunger and weep for they shall be rewarded when God's rule comes soon. These sayings are representative of Jesus' followers in the very early years of the movement. Paul tells us that when he visited the community in Jerusalem they reminded him to always remember the poor (Gal. 1:10). These people did not find meaning in Jesus' death, but rather found deep meaning in his teachings while he was alive. By contrast, the Apostle Paul will find deeper meaning in the Risen Christ rather than the wisdom of Jesus' teachings as preserved by the Jerusalem trajectory. This causes a crisis in the early Church prompting Paul to write his letters to the Galatians and Corinthians. (Later, Paul discovers that his rivals are completely subverting his work at Corinth and writes to them a second letter.) In any case, the striking differences between the kerygma embodied in Q and the Risen Christ kerygma of Paul may well mirror the conflict between them. Although the Q gospel lies on a trajectory much closer to the historical Jesus, it is important to remember that it still represents the theology of the Q community and probably does not accurately represent all of Jesus' sayings.
Het laatste artikel is dan een beetje een zinloze boekreview, die sla ik maar over. Ik zag net wel een toffe link in het een-na-laatste artikel, die ga ik even checken. Ok, die werkt niet, later nog eens proberen.I present the noncanonical Gospel of Thomas here because there is recent debate over its relationship to the canonical gospels of Mark, Matthew, Luke, and John. Helmut Koester argues that it is a mistake to see Thomas as an "eclectic excerpt" from the canonical four because the canonical four contain large segments of narrative material which Thomas lacks entirely. Thomas is best understood in the genre that produced the Q Gospel (the sayings source genre) since its individual pericopes are independently based on oral tradition and not the narrative forms of the synoptics and John.
Since Q informed Matthew and Luke (according to the two source hypothesis), and Q dates to about 50 CE, Thomas may well have in its original form stemmed from that same tradition.
The Coptic version that is now extant as part of the Nag Hammadi library (not to mention the Greek Oxyrhynchus papryi fragments 1, 654, and 655) have not preserved the oldest tradition that is seen in the Q gospel. Nevertheless, it can be seen that the Coptic version belongs to a much older tradition, a tradition that probably stems from the oral tradition rather than upon another noncanonical or canonical gospel. Bishop Papias (c. 100 CE) tells us that Matthew first compiled the "sayings" of Jesus in Aramaic and everyone else translated these sayings into Greek as best as they could. The genre that Q and Thomas represent (as sayings sources) resemble such a description of Matthew leading some to speculate that the original Matthew was first a sayings source gospel in the manner of the Q gospel. If Papias is correct, then this certainly supports a very early dating of Thomas.
Scholarship on the Gospel of Thomas is still in its infancy and biblical scholars hesitate to draw hasty conclusions without further study. What is agreed upon is that, in its oldest strata, Thomas stressed the wisdom teachings of Jesus. In Thomas, Jesus teaches his disciples how to discover the "Kingdom of the Father." (See the very comprehensive Gospel of Thomas web site for more information.)
Nou ja, een berg info, ik hoop dat ik erin geslaagd ben althans aan te geven waarom het helemaal niet zo simpel is om uitspraken te doen over de authenticiteit van verschillende bijbelboeken. Het gaat hier om een zeer ingewikkelde geschiednis waarbij vele vroeg-Christelijke groeperingen, allerlei documenten die zij geschreven hebben en zelfs de vraag of Jezus wel bestaan heeft een rol spelen. Ik heb in ieder geval zoveel links gegeven dat je je gemakkelijk in kunt lezen mocht je dat willen.
Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?
Anoniem: 33191
Je bijdragen worden op den duur wel erg opvallend doordat ze vooral heel erg veel citaten bevatten. Kunnen we, behalve wat je zo her en der van internet plukt, ook nog eens een weloverwogen en doordachte mening van jezelf vernemen?
Niemand heeft zin om jouw postings integraal door te lezen. Je maakt je er met zulke lappen citaten ook wel erg gemakkelijk van af. Zeg gewoon zelf eens in kort bestek wat je belangrijk vindt. Daar heeft iedereen meer aan dan aan die citaten 'ex cathedra' die je ons nu voorschotelt en waarmee je zelf buiten schot blijft.
Of maak je gewoon een bijzonder gebruik van je mod-schap?
Ik post niet mijn eigen mening neer omdat simpelweg te weinig over dit onderwerp af weet om er een goed gevormde mening over te hebben. Jij mag dat laf noemen - ik noem dat eerlijk. Ik moet wel zeggen dat ik zo langzamerhand een beetje moe wordt van het feit dat jij kennelijk op iedere post die ik doe een psychologische analyse moet laten volgen. De ene keer 'vereer' ik een filsoof, de andere keer probeer ik 'buiten schot' te blijven of maak ik misbruik van mijn 'mod-schap'. Afgezien van het feit dat dit soort dingen redelijk irritant is voor mij (en anderen die liever een inhoudelijke discussie zien) is het ook nog eens compleet irrelevant. Mijn psychologische motieven staan los van de inhoud van mijn posts.
Overigens is er niemand die jou verplicht mijn posts te lezen. Als jij niet denkt dat het boeiend is om artikelen te lezen over de historiciteit van het NT moet je vooral niet door die citaten gaan bladeren om te kijken of een ervan over een onderwerp gaat dat je prikkelt. Maar ga me niet vertellen dat mijn posts niet aan jouw verwachtingen voldoen - dan lees je ze maar niet.
Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?
Anoniem: 33191
Je hebt je al duchtig geroerd in dit topic, dus het argument dat je er weinig vanaf weet had je misschien wat eerder te binnen moeten schieten.Op zaterdag 10 november 2001 00:31 schreef Lord Daemon het volgende:
Tss - wat heeft dat nou met mijn modschap te maken. Ik weet zelf weinig van het onderwerp af - dus ga ik artikelen zoeken. Als ik daar een interessant stuk in zie, quote ik het.
Als iedereen op deze manier gaat zitten cutten en pasten, dan blijft er geen bandbreedte voor tweakersnet meer over. Je probeert duidelijk een discussie te verzieken. Je bent een stout usertje.
Tot nu toe ging het niet over de historiciteit van de boeken van het NT. Je argumenten worden er niet beter op, en je wordt er ook niet sympathieker op.Op zaterdag 10 november 2001 00:37 schreef IllegalOperation het volgende:
[..]
Je hebt je al duchtig geroerd in dit topic, dus het argument dat je er weinig vanaf weet had je misschien wat eerder te binnen moeten schieten.
Als je dat vind mag je over me gaan klagen in SU of LA of bij een van de andere W&L-mods: morgoth@tweakers.net of diadem@tweakers.netAls iedereen op deze manier gaat zitten cutten en pasten, dan blijft er geen bandbreedte voor tweakersnet meer over. Je probeert duidelijk een discussie te verzieken. Je bent een stout usertje.
En als je denkt dat ik een lange tijd ga besteden aan het schrijven van een reply omdat ik de topic waar ik die in ga zetten wil verzieken, dan heb je toch wel een hele vreemde mening over mij.
Maar ik merk dat ik steeds meer ga flamen in jouw richting. Op zich een logische reactie gezien jouw posts, maar niet erg goed gedrag voor een mod. Mag ik je hierbij feliciteren voor het feit dat je me alweer hebt gedwongen me terug te trekken uit een discussie? O, en ik weet al precies wat je gaat zeggen - dat dit een slappe actie van mij is die ik doe om onder de discussie uit te komen. Welnu - als je denkt mij te kunnen be- of veroordelen dan ga je je gang maar. Prettige tijd toegewenst.
Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?
Anoniem: 33191
Discussie, prima. Maar dan wel met jou.Op zaterdag 10 november 2001 00:50 schreef Lord Daemon het volgende:
O, en ik weet al precies wat je gaat zeggen - dat dit een slappe actie van mij is die ik doe om onder de discussie uit te komen. Welnu - als je denkt mij te kunnen be- of veroordelen dan ga je je gang maar. Prettige tijd toegewenst.
En niet met Nietzsche of allerlei internetsites waarvan je grote gedeelten in extenso post.
Anoniem: 13700
Het is in dit forum nu eenmaal de gewoonte te linken naar websites die je meningen ondersteunen en die ook evt. te quoten. Hierdoor geef je anderen de gelegenheid zich snel zelf een beeld te vormen van het gewicht van je argumenten.Op zaterdag 10 november 2001 01:11 schreef IllegalOperation het volgende:
Discussie, prima. Maar dan wel met jou.
En niet met Nietzsche of allerlei internetsites waarvan je grote gedeelten in extenso post.
Uiteraard kun je ook te veel links en quotes in een bericht posten, wat het voor iemand die je meningen niet deelt moeilijk maakt al die informatie inhoudelijk te gaan weerleggen. Tot zover kan ik met je mee gaan.
Wat ik niet begrijp is dat je hier zo keihard tegenin gaat, terwijl je de flagrante onwaarheden enkele posts daarboven -die de aanleiding zijn tot die megapost- door de vingers ziet. (De dode zee rollen 2200 jaar pre-dateren en ze tot kleitabletten maken, om maar eens iets te noemen.)
Anoniem: 33191
Mijn punt was inderdaad van puur formele aard. Op bovengedemonstreerde manier kun je elke discussie volledige naar god helpen. Je googlet wat, je cut wat, je paste wat en klaar is kees, niemand die het nog echt gaat lezen. Een persoonlijke en beknopte samenvatting van al dat materiaal (evt. met links en een paar pregnante citaten) zou de andere deelnemers wat meer lucht geven om normaal te reageren.Op zaterdag 10 november 2001 02:32 schreef mietje het volgende:
[..]
Het is in dit forum nu eenmaal de gewoonte te linken naar websites die je meningen ondersteunen en die ook evt. te quoten. Hierdoor geef je anderen de gelegenheid zich snel zelf een beeld te vormen van het gewicht van je argumenten.
Uiteraard kun je ook te veel links en quotes in een bericht posten, wat het voor iemand die je meningen niet deelt moeilijk maakt al die informatie inhoudelijk te gaan weerleggen. Tot zover kan ik met je mee gaan.
Wat ik niet begrijp is dat je hier zo keihard tegenin gaat, terwijl je de flagrante onwaarheden enkele posts daarboven -die de aanleiding zijn tot die megapost- door de vingers ziet. (De dode zee rollen 2200 jaar pre-dateren en ze tot kleitabletten maken, om maar eens iets te noemen.)
Die rollen waren voor zover ik weet inderdaad geen kleitabletten. In de jaren 40 van de vorige eeuw werden de eerste gevonden. Ze zijn waarschijnlijk zo'n 1800 tot 2200 jaar oud.
Anoniem: 9942
Anoniem: 33191
Er bestaat ook onzin met bronvermelding. Dat een mening/verhaal/argument op internet gevonden is betekent niet dat het per definitie interessanter is of een hoger waarheidsgehalte heeft dan dingen die zonder bronvermelding worden gezegd.Op zaterdag 10 november 2001 10:54 schreef Captain Proton het volgende:
IllegalOperation: Ik zie veel liever een post zoals die van LD, dan alle onzin die hier dagelijks zonder bronverwijzing gepost wordt. Hou alsjeblieft je mond en bemoei je niet me topics die je niet bevallen...
Ik doe overigens al enige tijd mee aan dit topic, dat mij in veel opzichten wel bevalt. Als je het goed vindt leg ik je enigszins blafferig klinkende bevel naast me neer.
Anoniem: 36884
Welke onzin bedoel je eigenlijk? Noem eens wat, want hier hebben we natuurlijk niks aan. De bijdragen van IllegalOperation bevallen mij in ieder geval wel. Ze zijn hier heel wat inhoudelijker geweest dan de jouwe. Ook denk ik dat het niveau van deze topic daarzonder zeker zou dalen. Zijn posts maken bovendien de indruk dat de topic hem maar al te goed bevalt. Dus je laatste opmerking is m.i. op drijfzand gebouwd.Op zaterdag 10 november 2001 10:54 schreef Captain Proton het volgende:
IllegalOperation: Ik zie veel liever een post zoals die van LD, dan alle onzin die hier dagelijks zonder bronverwijzing gepost wordt. Hou alsjeblieft je mond en bemoei je niet me topics die je niet bevallen...
Ik moet eerlijk zeggen dat ik met die ellenlange quotes van de door mij zeer gewaardeerde LD ook moeite heb. Het komt de duidelijkheid van de discussie niet ten goede.
Mijn hoop is op Kyori gevestigd. Zijn Licht zal in dit duister schijnen!
Anoniem: 39315
GODSLASTERAARS!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Op zondag 04 november 2001 17:02 schreef MainframeManiak het volgende:
ik heb niet alle replies gelezen, dus misschien heeft iemand dit al gezegd...maarre...ik denk dat god alle bewijzen en fossielen in de grond geschapen heeft...en dit alles heeft een hele goede reden: geloof! wat is geloof als je bewijs wilt dat god bestaat, dan is het geen geloof meer! dus: god heeft deze fossielen enzo geschapen om de echte gelovigen te kunnen onderscheiden van degenen die geen / weinig vertrouwen in het woord van god hebben.
simpel toch?
btw ik ben 15 jaar en aan alle godslasteraars: get a life!
En hoewel ik me niet meer met deze discussie bemoei lijkt het me toch op mijn plaats als ik jou een waarschuwing geef voor deze post. Hij is zinloos en het is een gigantische flame. Wil je dit soort posts niet meer doen?Op zaterdag 10 november 2001 11:57 schreef MainframeManiak het volgende:
[..]
GODSLASTERAARS!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?
Anoniem: 9942
daar heb je zeker gelijk in. Maar als onzin met bronvermelding gegeven wordt, is het makkelijker weerlegbaar. Bijvoorbeeld: als iemand roept: "er bestaan onzichtbare roze dinosauriërs", kan ik hem alleen uitlachen. Als hij er dan ook nog een paar linkjes bijgeeft, bijvoorbeeld naar de site van jurassic parc, naar een verkoper van roze dekkende verf, en naar die van een quasiwetenschappelijke site over onzichtbare wezens, kan ik hem al heel wat gefundeerder uitlachenEr bestaat ook onzin met bronvermelding. Dat een mening/verhaal/argument op internet gevonden is betekent niet dat het per definitie interessanter is of een hoger waarheidsgehalte heeft dan dingen die zonder bronvermelding worden gezegd.
Serieus: Bronvermelding is een goede manier om je posts beknopt te houden, en toch genoeg uit te leggen. Als iemand een nogal controversiële mening post, is hij verplicht om die goed te onderbouwen. Dat gebeurt op dit forum veel te weinig... Onderbouwen kan op twee manieren. Ten eerste kun je het zelf doen, maar de meeste mensen op dit forum hebben een hekel aan het schrijven van lange posts.
De andere manier is door te verwijzen naar een plaats waar het goed uitgelegd is. Bij voorkeur mbv een linkje aangezien dat makkelijk te checken is, maar een boek/ander geschreven medium is natuurlijk ook prima.
Aan alleen een mening hebben we hier niets, dat is ook een van de redenen van het verval van dit forum. 1 gek kan meer roepen dan tien wijzen kunnen weerleggen... Het gaat om de onderbouwing.
Anoniem: 9942
check de topics:Welke onzin bedoel je eigenlijk? Noem eens wat, want hier hebben we natuurlijk niks aan.
[url]http://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/120345/1?limit=25 [/url]
[url]http://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/315295/1?limit=25 [/url]
[url]http://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/315427/1?limit=25 [/url]
[url]http://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/314886/1?limit=25 [/url]
Voor wat je krijgt als je de boel niet onderbouwd... Dit was btw 2 minuten zoekwerk, ik kan nog uren doorgaan als je dit niet voldoende vindt
Anoniem: 36884
Wat is dat nou voor waanzin om daar in deze topic mee aan te komen. Post dat ter plaatse!Op zaterdag 10 november 2001 18:28 schreef Captain Proton het volgende:
Voor wat je krijgt als je de boel niet onderbouwd... Dit was btw 2 minuten zoekwerk, ik kan nog uren doorgaan als je dit niet voldoende vindt
Anoniem: 13700
Anoniem: 33191
Ik ben het helemaal met je eens wat die onzin betreft. Maar ik moet er vaak ook wel verschrikkelijk om lachen.Op zaterdag 10 november 2001 18:28 schreef Captain Proton het volgende:
[..]
check de topics:
[url="http://<a href="http://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/120345/1?limit=25""]http://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/120345/1?limit=25" target="_blank">[url="http://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/120345/1?limit=25"]http://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/120345/1?limit=25</a> [/url]
[url="http://<a href="http://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/315295/1?limit=25""]http://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/315295/1?limit=25" target="_blank">[url="http://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/315295/1?limit=25"]http://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/315295/1?limit=25</a> [/url]
[url="http://<a href="http://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/315427/1?limit=25""]http://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/315427/1?limit=25" target="_blank">[url="http://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/315427/1?limit=25"]http://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/315427/1?limit=25</a> [/url]
[url="http://<a href="http://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/314886/1?limit=25""]http://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/314886/1?limit=25" target="_blank">[url="http://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/314886/1?limit=25"]http://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/314886/1?limit=25</a> [/url]
Voor wat je krijgt als je de boel niet onderbouwd... Dit was btw 2 minuten zoekwerk, ik kan nog uren doorgaan als je dit niet voldoende vindt
Terwijl LD toch wel degelijk een goed punt maakt. Er zijn veel aanwijzingen voor dat het NT iig, niet meer is als een verhaaltje over een persoon, dat gebaseerd is op een mondelinge overlevering van iemand die al meer dan 100 jaar dood is.
En Paulus, die na mijn eerste lezing van het NT al een beetje een gefreakte sekte-leider leek, wordt door deze (mogelijk juiste) informatie alleen maar meer in die rol geplaatst in mijn ogen.
Het wordt dus toch steeds meer een stuk propaganda, dat geschreven of geselecteerd is om een bepaalde interpretatie van het Christendom erdoor te drukken.
Verder is er ook onenigheid over de inhoud van het OT, welke boeken erin thuis horen, tussen hedendaagse Rooms-katholieken/Protestanten, Oosters-orthodoxen, en Joden. Wie heeft er daar dan gelijk?
Verandert z'n sig te weinig.
Anoniem: 33191
Als je de basisteksten van een bepaalde overtuiging/godsdienst/filosofie propaganda noemt, dan weet je kennelijk niet wat propaganda betekent.Op zaterdag 10 november 2001 23:56 schreef FCA het volgende:
Het wordt dus toch steeds meer een stuk propaganda, dat geschreven of geselecteerd is om een bepaalde interpretatie van het Christendom erdoor te drukken.
Verder is er ook onenigheid over de inhoud van het OT, welke boeken erin thuis horen, tussen hedendaagse Rooms-katholieken/Protestanten, Oosters-orthodoxen, en Joden. Wie heeft er daar dan gelijk?
Wie er gelijk heeft? Ze zijn allemaal gelukkig met hun eigen selectie van bijbelboeken, en het gelijk lijkt vooral een grote zorg te zijn voor niet-christenen/joden/orthodoxen enz. Die kunnen zich daar vreselijk druk om maken (zie de sites in het olifantenplaksel). Voor christenen onderling is de samenstelling van de bijbel al eeuwen geen belangrijk probleem meer.
Anoniem: 13700
Je gaat er hier voor het gemak aan voorbij dat er nog steeds fundamentalisten bestaan, zowel in het christendom als in het jodendom; en dat die met name goed vertegenwoordigd zijn in de orthodoxe stromingen van die religies. Die fundamentalisten maken zich wel ontzettend druk om de interpretatie van bijbelteksten, en claimen wel dat hun selectie en interpretatie van bijbelteksten de enige juiste is. (Ga anders maar eens met de volgende Jehova's getuige die aanbelt in discussie over de samenstelling en interpretatie van de bijbel.)Op zondag 11 november 2001 12:07 schreef IllegalOperation het volgende:
Wie er gelijk heeft? Ze zijn allemaal gelukkig met hun eigen selectie van bijbelboeken, en het gelijk lijkt vooral een grote zorg te zijn voor niet-christenen/joden/orthodoxen enz. Die kunnen zich daar vreselijk druk om maken (zie de sites in het olifantenplaksel). Voor christenen onderling is de samenstelling van de bijbel al eeuwen geen belangrijk probleem meer.
Anoniem: 33191
Over het algemeen kenmerken christen-fundamentalisten zich door een strikte, soms letterlijke interpretatie van de bijbel, niet door een andere keuze van bijbelboeken.Op zondag 11 november 2001 12:49 schreef mietje het volgende:
[..]
Je gaat er hier voor het gemak aan voorbij dat er nog steeds fundamentalisten bestaan, zowel in het christendom als in het jodendom; en dat die met name goed vertegenwoordigd zijn in de orthodoxe stromingen van die religies. Die fundamentalisten maken zich wel ontzettend druk om de interpretatie van bijbelteksten, en claimen wel dat hun selectie en interpretatie van bijbelteksten de enige juiste is. (Ga anders maar eens met de volgende Jehova's getuige die aanbelt in discussie over de samenstelling en interpretatie van de bijbel.)
Jehova's worden vanuit christelijke optiek doorgaans als een sektarische beweging beschouwd. Hebben Jehova's ook een anders samengestelde bijbel? Vertel eens.
Anoniem: 13700
Vertel mij dan eens waarom fundamentalisten uit de protestantse traditie bepaalde boeken niet accepteren die katholieke fundamentalisten als Gods woord beschouwen?Op zondag 11 november 2001 13:05 schreef IllegalOperation het volgende:
Over het algemeen kenmerken christen-fundamentalisten zich door een strikte, soms letterlijke interpretatie van de bijbel, niet door een andere keuze van bijbelboeken.
Tja, je wordt natuurlijk wel als sektarisch beschouwt als je claimt dat er een "grote apostase" is geweest na de dood van de apostelen en dat jij de enige, door God uitverkoren groep bent die het ware geloof nog heeft, terwijl de rest van "het christendom" verziekt is door heidense griekse filosofie. Jehova's getuigen zijn in wezen een protestantse denominatie, dus hun bijbel verschilt nogal van bv. de rooms katholieke.Jehova's worden vanuit christelijke optiek doorgaans als een sektarische beweging beschouwd. Hebben Jehova's ook een anders samengestelde bijbel? Vertel eens.
Anoniem: 35113
Waaraan ik nog wil toevoegen dat het onderscheid tussen een bijbel van Christenen en Jehova's Getuigen te onderscheiden is door de stelling dat volgens de Christenen, Jezus aan een kruis gestorven was, terwijl dit volgens de Jehova's Getuigen een paal was.Op zondag 11 november 2001 14:16 schreef mietje het volgende:
Jehova's getuigen zijn in wezen een protestantse denominatie, dus hun bijbel verschilt nogal van bv. de rooms katholieke.
Er waren nog wel wat verschillen, maar die weet ik niet meer precies, dus ik doe daar dan ook geen uitspraken over.
Anoniem: 33191
Dat komt doordat een aantal deuterocanonieke boeken (met name van het OT) volgens de RK-traditie - dus niet alleen volgens RK-fundamentalisten - deel uitmaken van de bijbel, en volgens veel protestanten (niet alleeen fundamentalisten) niet.Op zondag 11 november 2001 14:16 schreef mietje het volgende:
[..]
Vertel mij dan eens waarom fundamentalisten uit de protestantse traditie bepaalde boeken niet accepteren die katholieke fundementalisten als Gods woord beschouwen?
Overigens ben ik benieuwd naar conflicten die zich de afgelopen eeuwen op dit punt hebben voorgedaan tussen Rome, RK-fundo's, protestanten en protestofundo's. Als je er een paar weet, ik hou me aanbevolen.
Ik geloof je graag, maar hoe verschilt hun bijbel dan van de protestantse?Tja, je wordt natuurlijk wel als sektarisch beschouwt als je claimt dat er een "grote apostase" is geweest na de dood van de apostelen en dat jij de enige, door God uitverkoren groep bent die het ware geloof nog heeft, terwijl de rest van "het christendom" verziekt is door heidense griekse filosofie. Jehova's getuigen zijn in wezen een protestantse denominatie, dus hun bijbel verschilt nogal van bv. de rooms katholieke.
Hij begon heel aardig, zou zo een bijbelboek kunnen zijn, maar plotseling ging er een heel stuk over tafelmanieren en dat soort dingen. Naja dan vraag je je toch af waarom dat ooit in de bijbel zou moeten?! Van mij mag dat er lekker uitblijven
Anoniem: 33191
Canonieke boeken maken al deel uit van de bijbel. En die tafelmanieren, dat kan nooit kwaad moet je maar denken.Op zondag 11 november 2001 16:04 schreef Goofyduck het volgende:
ik weet niet meer welk canonieke boek het was, maar laatst las ik er 1'tje.
Hij begon heel aardig, zou zo een bijbelboek kunnen zijn, maar plotseling ging er een heel stuk over tafelmanieren en dat soort dingen. Naja dan vraag je je toch af waarom dat ooit in de bijbel zou moeten?! Van mij mag dat er lekker uitblijven
Je hebt het niet helemaal goed begrepen volgens mij. Volgens mij bedoelde mietje hiermee te zeggen dat fundamentalisten zich wel degelijk druk maken over de juistheid van hun bijbel-interpretatie.Op zondag 11 november 2001 13:05 schreef IllegalOperation het volgende:
[..]
Over het algemeen kenmerken christen-fundamentalisten zich door een strikte, soms letterlijke interpretatie van de bijbel, niet door een andere keuze van bijbelboeken.
Jehova's worden vanuit christelijke optiek doorgaans als een sektarische beweging beschouwd. Hebben Jehova's ook een anders samengestelde bijbel? Vertel eens.
Ook voel ik hier een beetje een tegenstelling.
Aan de ene kant maakt de interpretatie volgens jou niet uit, maar aan de andere kant is de bijbel volgens jou het fundament, het basisboek van het Christendom. Dan zou de interpretatie, en welke boeken ertoe behoren wel degelijk uitmaken lijkt mij.
En waarom atheïsten en andersgelovigen zich hier druk om maken? Omdat de bijbel vak wordt aangehaald wordt om te laten zien dat ze slecht zijn. Als je dan de bijbel als waarheid in twijfel kunt trekken, sta je een stuk sterker.
Al die regels, wetten e.d. die in de bijbel staan...
Als die niet "het ware woord Gods" hoeven te zijn, waarom moeten we die ons aan die soms belachelijke regels houden?
En wat is nou het verschil tussen een sektarisch geloof en andere geloven? Volgens mij is het historisch bewezen dat de vroege Christenen aardig wat sektarische trekjes vertoonden, en zo ook werden gezien door hun tijdgenoten.
Verandert z'n sig te weinig.
Anoniem: 33191
(ik antwoord maar even in doorlopende vorm omdat dat wat lekkerder leest)Op zondag 11 november 2001 19:08 schreef FCA het volgende:
[..]
Je hebt het niet helemaal goed begrepen volgens mij. Volgens mij bedoelde mietje hiermee te zeggen dat fundamentalisten zich wel degelijk druk maken over de juistheid van hun bijbel-interpretatie.
Ook voel ik hier een beetje een tegenstelling.
Aan de ene kant maakt de interpretatie volgens jou niet uit, maar aan de andere kant is de bijbel volgens jou het fundament, het basisboek van het Christendom. Dan zou de interpretatie, en welke boeken ertoe behoren wel degelijk uitmaken lijkt mij.
En waarom atheïsten en andersgelovigen zich hier druk om maken? Omdat de bijbel vak wordt aangehaald wordt om te laten zien dat ze slecht zijn. Als je dan de bijbel als waarheid in twijfel kunt trekken, sta je een stuk sterker.
Al die regels, wetten e.d. die in de bijbel staan...
Als die niet "het ware woord Gods" hoeven te zijn, waarom moeten we die ons aan die soms belachelijke regels houden?
En wat is nou het verschil tussen een sektarisch geloof en andere geloven? Volgens mij is het historisch bewezen dat de vroege Christenen aardig wat sektarische trekjes vertoonden, en zo ook werden gezien door hun tijdgenoten.
Wat heb ik nou volgens jou niet helemaal goed begrepen? Natuurlijk maken fundamentalisten zich druk om hun bijbelinterpretatie. Heb ik ergens beweerd dat dat niet zo is? Mijn reactie betrof overigens niet alleen de interpretatie, maar ook de samenstelling van de bijbel.
Het maakt mij inderdaad niet uit hoe mensen de bijbel, de koran, of welke andere basistekst van hun levensbeschouwing dan ook uitleggen, als ze er maar gelukkig door worden en anderen met rust laten.
Als atheisten zich op de kop gezeten voelen door christenen die op grond van de bijbel zeggen dat ze slecht zijn, dan vind ik dat ze niet erg sterk in hun schoenen staan. Waarom halen ze daar niet gewoon de schouders voor op?
Ik vind het atheistische standpunt sowiesoe intrinsiek zwak, omdat iemand die zich atheist noemt, zichzelf definieert ten opzichte van iets waarvan hij het bestaan ontkent. Dan kun je jezelf dus net zo goed a-kabouterist of a-alienist gaan noemen.
Van mij hoef je je aan geen enkele regel te houden die je als belachelijk ervaart. En al moest je dat van mij wel, dan was je wel gek als je het deed.
De mening over wat een sektarisch geloof is heeft zich in de loop der eeuwen ontwikkeld. Misschien is het Jehova-geloof over 100 jaar wel toonaangevend (wat god verhoede), zodat niemand het nog als sektarisch kan beschouwen.
Dingen zijn trouwens nooit "historisch bewezen", hooguit historisch zeer aannemelijk of waarschijnlijk gemaakt.
Ik ben zelf geen atheïst BTW, maar apatisch agnost. Dat wil zeggen:
1. Ik weet niet of er een God bestaat.
2. Als hij bestaat, lijkt hij zich niet druk te maken over hoe het er hier aan toegaan
3. Dus voel ik mij volledig apatisch ten opzichte van welke god dan ook.
MAAR...
Als mensen mij proberen over te halen tot een geloof, mij intrinsiek slecht vinden vanwege mijn "geloof", mijn mening over bepaalde zaken als niet ter zake doende afdoen, zich intolerant opstellen t.o.v. andere geloven, dan voel ik mij terdege geroepen om daar iets van te zeggen.
Verder ging de discussie hier niet over het wel of niet bestaan van God, maar over het wel of niet waar zijn van de bijbel. De bijbel wordt in W&L vaak (hoewel de laatste tijd minder) aangehaald als "bewijs" voor of tegen vele zaken. In mijn ogen kan dat helemaal niet, aangezien het mij erg onwaarschijnlijk lijkt dat de bijbel waar is.
Geloof kun je niet( en moet je ook niet) bestrijden. Domheid, onwetendheid en kromme logica wel.
edit: stukje vergeten...
Mensen spreken je eropaan als je vloekt, niet naar de kerk gaat etc. Veel christelijken zijn absoluut overtuigd van hun gelijk, van hun gerechtigheid. Dat probeer ik te bestrijden, door te wijzen op andere geloven, door te wijzen op de onjuistheden in de bijbel, door te wijzen op de "reclame"waarde van de bijbel.
Het maakt mij niet uit of je wel of niet gelooft in een God, maar behandel mij dan niet als een dom kind, en dring je regels niet op aan mij. Ik maak mijn eigen regels, volg mijn eigen geloof, en zolang niemand daar last van heeft, moet dat van mij kunnen. Voor mijn part dans je in je huiskamer naakt rond, en verbrand ritueel een geit voor Akupulcoexyy, de onbaatzuchtige, zolang je maar niemand ermee lastig valt, en niemand als slecht beoordeeld, omdat hij een ander geloof aanhangt.
Over jouw misinterpretatie:
jij schreef:
mietje antwoordde:Wie er gelijk heeft? Ze zijn allemaal gelukkig met hun eigen selectie van bijbelboeken, en het gelijk lijkt vooral een grote zorg te zijn voor niet-christenen/joden/orthodoxen enz. Die kunnen zich daar vreselijk druk om maken (zie de sites in het olifantenplaksel). Voor christenen onderling is de samenstelling van de bijbel al eeuwen geen belangrijk probleem meer.
waarop jij weet antwoordde:Je gaat er hier voor het gemak aan voorbij dat er nog steeds fundamentalisten bestaan, zowel in het christendom als in het jodendom; en dat die met name goed vertegenwoordigd zijn in de orthodoxe stromingen van die religies. Die fundamentalisten maken zich wel ontzettend druk om de interpretatie van bijbelteksten, en claimen wel dat hun selectie en interpretatie van bijbelteksten de enige juiste is. (Ga anders maar eens met de volgende Jehova's getuige die aanbelt in discussie over de samenstelling en interpretatie van de bijbel.)
Er zijn dus nog wel degelijk christenen die zich druk maken om de interpretatie van hun heilige boeken. Idem voor joden, hindoes, etc. Het feit dat de Jehova's als sektarisch worden beschouwd doet daar niks aan af.Over het algemeen kenmerken christen-fundamentalisten zich door een strikte, soms letterlijke interpretatie van de bijbel, niet door een andere keuze van bijbelboeken.
Jehova's worden vanuit christelijke optiek doorgaans als een sektarische beweging beschouwd. Hebben Jehova's ook een anders samengestelde bijbel? Vertel eens.
Anders gelovigen worden dus niet met rust laten. Ik voel me niet op m'n gemak als een behoorlijk gedeelte van de bevolking (zie EO-jongerendag) mij als slecht beschouwd. Als ik een homo was, zou ik mij bedreigd voelen als een imam zegt dat homo's slecht zijn. Ik haal mijn schouders er niet over op, omdat uit gedachten wel degelijk daden kunnen voortkomen.Het maakt mij inderdaad niet uit hoe mensen de bijbel, de koran, of welke andere basistekst van hun levensbeschouwing dan ook uitleggen, als ze er maar gelukkig door worden en anderen met rust laten.
Als atheisten zich op de kop gezeten voelen door christenen die op grond van de bijbel zeggen dat ze slecht zijn, dan vind ik dat ze niet erg sterk in hun schoenen staan. Waarom halen ze daar niet gewoon de schouders voor op?
Verandert z'n sig te weinig.
Anoniem: 33191
Ik ben het vrijwel op alle punten met je eens.Op zondag 11 november 2001 20:53 schreef FCA het volgende:
Daarom noemde ik het ook "historisch bewezen", als verduidelijking dat ik niet strikt bewezen bedoelde (wat in principe alleen in de wiskunde bestaat).
Ik ben zelf geen atheïst BTW, maar apatisch agnost. Dat wil zeggen:
1. Ik weet niet of er een God bestaat.
2. Als hij bestaat, lijkt hij zich niet druk te maken over hoe het er hier aan toegaan
3. Dus voel ik mij volledig apatisch ten opzichte van welke god dan ook.
MAAR...
Als mensen mij proberen over te halen tot een geloof, mij intrinsiek slecht vinden vanwege mijn "geloof", mijn mening over bepaalde zaken als niet ter zake doende afdoen, zich intolerant opstellen t.o.v. andere geloven, dan voel ik mij terdege geroepen om daar iets van te zeggen.
Verder ging de discussie hier niet over het wel of niet bestaan van God, maar over het wel of niet waar zijn van de bijbel. De bijbel wordt in W&L vaak (hoewel de laatste tijd minder) aangehaald als "bewijs" voor of tegen vele zaken. In mijn ogen kan dat helemaal niet, aangezien het mij erg onwaarschijnlijk lijkt dat de bijbel waar is.
Geloof kun je niet( en moet je ook niet) bestrijden. Domheid, onwetendheid en kromme logica wel.
De vraag naar het "waar zijn" van de bijbel is een zinloze vraag.
Wel denk ik dat mensen kunnen kiezen voor een heel acceptabele levenshouding die binnen een christelijke traditie/cultuur past en dus voor een deel op een interpretatie van de bijbel berust. Als ze zich daardoor gelukkig voelen en ook nog een beetje aardig tegen zichzelf en anderen blijven is dat mooi meegenomen.
Anoniem: 33191
Sorry, ik was kennelijk iets te snel met mijn reactie.Op zondag 11 november 2001 20:53 schreef FCA het volgende:
[...]
edit: stukje vergeten...
Mensen spreken je eropaan als je vloekt, niet naar de kerk gaat etc. Veel christelijken zijn absoluut overtuigd van hun gelijk, van hun gerechtigheid. Dat probeer ik te bestrijden, door te wijzen op andere geloven, door te wijzen op de onjuistheden in de bijbel, door te wijzen op de "reclame"waarde van de bijbel.
Het maakt mij niet uit of je wel of niet gelooft in een God, maar behandel mij dan niet als een dom kind, en dring je regels niet op aan mij. Ik maak mijn eigen regels, volg mijn eigen geloof, en zolang niemand daar last van heeft, moet dat van mij kunnen. Voor mijn part dans je in je huiskamer naakt rond, en verbrand ritueel een geit voor Akupulcoexyy, de onbaatzuchtige, zolang je maar niemand ermee lastig valt, en niemand als slecht beoordeeld, omdat hij een ander geloof aanhangt.
Over jouw misinterpretatie:
jij schreef:
[..]
mietje antwoordde:
[..]
waarop jij weet antwoordde:
[..]
Er zijn dus nog wel degelijk christenen die zich druk maken om de interpretatie van hun heilige boeken. Idem voor joden, hindoes, etc. Het feit dat de Jehova's als sektarisch worden beschouwd doet daar niks aan af.
[..]
Anders gelovigen worden dus niet met rust laten. Ik voel me niet op m'n gemak als een behoorlijk gedeelte van de bevolking (zie EO-jongerendag) mij als slecht beschouwd. Als ik een homo was, zou ik mij bedreigd voelen als een imam zegt dat homo's slecht zijn. Ik haal mijn schouders er niet over op, omdat uit gedachten wel degelijk daden kunnen voortkomen.
Laat die EO-jongeren toch. Die moeten eerst maar eens van hun jeugdpuistjes zien af te komen. De imams vind ik eigenlijk een groter probleem, omdat ik hun referentiekader niet kan overzien. Wordt het echt link of moeten we het allemaal niet zo zwaar opvatten. De moslims die ik ken vind ik zonder uitzondering verstandig - en vaak ook stijlvol - levende mensen. Ik verkeer gelukkig vrijwel nooit in kringen van fanatici (behalve als ik mij onder schakers begeef, maar dat is dan weer lachen).
Ik denk dat je fundamentalisten niet als uitgangspunt moet nemen voor een globale beoordeling van een levensovertuiging.
Dat christenen overtuigd zijn van hun gelijk, daar moet je ook helemaal niet wakker van liggen. Mij spreekt al 25 jaar niemand aan op het feit dat ik niet naar de kerk ga. Mijd mensen die dat bij jou doen. Er zijn trouwens ook een heleboel christenen die anderen nooit op hun kerkbezoek of andere gedragingen zullen aanspreken. Alleen merk je daar nooit wat van omdat die je met rust laten.
Misschien een kleine geruststelling: de grote massamoorden van de 20e eeuw (Hitler, Stalin, Pol Pot) zijn niet gepleegd vanuit een religieuze overtuiging, maar vanuit ideologieen op atheistische grondslag. Een schrale troost, ik weet het.
Laten we het daar maar niet over hebben.....Op zondag 11 november 2001 21:42 schreef IllegalOperation het volgende:
Misschien een kleine geruststelling: de grote massamoorden van de 20e eeuw (Hitler, Stalin, Pol Pot) zijn niet gepleegd vanuit een religieuze overtuiging, maar vanuit ideologieen op atheistische grondslag. Een schrale troost, ik weet het.
Hitler noemde zichzelf gelovig...
Als ik zie dat er tienduizenden mensen naar de EO-jongeren dagen komen, die dan naar dat soort dingen luisteren, wordt ik daar bijna bang van. Bij natuurkunde lopen ook aardig wat fanatiekelingen rond (strange but true)Laat die EO-jongeren toch. Die moeten eerst maar eens van hun jeugdpuistjes zien af te komen. De imams vind ik eigenlijk een groter probleem, omdat ik hun referentiekader niet kan overzien. Wordt het echt link of moeten we het allemaal niet zo zwaar opvatten. De moslims die ik ken vind ik zonder uitzondering verstandig - en vaak ook stijlvol - levende mensen. Ik verkeer gelukkig vrijwel nooit in kringen van fanatici (behalve als ik mij onder schakers begeef, maar dat is dan weer lachen).
Dat is waar ja, gekken heb je overal.Ik denk dat je fundamentalisten niet als uitgangspunt moet nemen voor een globale beoordeling van een levensovertuiging.
Verandert z'n sig te weinig.
Anoniem: 33191
ALs Hitler zichzelf ongelovig had genoemd, had hij een groot deel van de Duitsers nooit achter zich gekregen. De nationaal-socialistische ideologie is fundamenteel atheistisch.Op zondag 11 november 2001 21:56 schreef FCA het volgende:
[..]
Laten we het daar maar niet over hebben.....
Hitler noemde zichzelf gelovig...
[..]
Ik zou je aanraden om ze flink in de maling te nemen en vooral hard te blijven lachen. Zitten er ook leuke EO-chickies bij? Die zijn vast in een wip overstag.Als ik zie dat er tienduizenden mensen naar de EO-jongeren dagen komen, die dan naar dat soort dingen luisteren, wordt ik daar bijna bang van. Bij natuurkunde lopen ook aardig wat fanatiekelingen rond (strange but true)
[..]
Op zondag 11 november 2001 22:03 schreef IllegalOperation het volgende:
Dat laatste vroeg ik me nou ook af, wat zoeken al die leuke meisjes daarzo? 1x per jaar heilig doen op een jongerendag en de rest van het jaar zondigen als de pest....Ik zou je aanraden om ze flink in de maling te nemen en vooral hard te blijven lachen. Zitten er ook leuke EO-chickies bij? Die zijn vast in een wip overstag.
Tegenstrijdigheden toch...
{\/}/-\[) [_[ \/(-© - Turn off your mind, relax and float downstream. Volg mijn disease outbreak detective en andere geweldige Avonturen
Anoniem: 33191
Ze vinden het misschien minder zondig dan je denkt.Op zondag 11 november 2001 22:07 schreef MaDLiVe het volgende:
[..]
Dat laatste vroeg ik me nou ook af, wat zoeken al die leuke meisjes daarzo? 1x per jaar heilig doen op een jongerendag en de rest van het jaar zondigen als de pest....
Tegenstrijdigheden toch...
ik ga me bekere denk
-=[Terminator]=- R3doxNL Anahka#2910 Specs. 16x LONGi LR4-72HPH-455M (7280 Wp) Oost/West (-85°/95°,13°) op 8x APS DS3-L. ID.3 First Plus. Zappi v2.1. Daikin 3MXM40A met CTXM15R, FTXM20R en FTXM35R.
Nu je het zegt, kijk op lowlands en pinkpop, daar heb je ook veel "EO jongerendag meisjes", en dat zijn nou de perfecte dagen om te experimenteren.Op zondag 11 november 2001 22:29 schreef IllegalOperation het volgende:
[..]
Ze vinden het misschien minder zondig dan je denkt.
Ik herinner mij een wijze gelovige op lowlands:
Wat denken jullie dat jezus van al die neukende, zuipende, blowende, hardrugsgebruikende jongeren vind?
Mijn antwoord was simpel....
Iedereen is jong geweest....
{\/}/-\[) [_[ \/(-© - Turn off your mind, relax and float downstream. Volg mijn disease outbreak detective en andere geweldige Avonturen
Anoniem: 33355
Ik heb niet heel de thread gelezen .. sorry maar na een uurtje lezen werden mijn ogen moe
, dus mischien val ik in herhaling met mijn mening.
Ik geloof in Jezus Christus en de kracht van Hem. Maar het probleem dat ik heb met de bijbel is dat er in metaforen gesproken word. En er zijn christenen die de metaforen als waarheid en echt gebeurt verkondigen inplaats van de achterliggende gedachte die de metafoor uitdrukt te begrijpen. En omdat het in metaforen geschreven is, is het op veel manieren uitlegbaar en word het ook vaak op een verkeerde manier begrepen. Maar als er niet in metaforen gesproken zou zijn in de bijbel, zou de bijbel niet voor zo'n groot publiek toegangelijk zijn... en zou de bijbel zelf al lang geleden zijn vernietigd omdat het dan als hekserij en duivels zou worden beschouwd, omdat de achterliggende gedachten de echte esoterische kennis die in de teksten verborgen is te ver van het denk niveua van de gemiddelde mensen lag en mischien zelfs nog ligt. Het tweede probleem met de bijbel is de vraag in hoeverre het nog in zijn orginele staat is, er zijn aanwijzingen dat er met opzet stukken uit de bijbel zijn geschrapt of vrij zijn vertaalt (herschreven).
Daarom vraag ik mij af, of er geen bronnen zijn die beter bij de oorspronkelijke kennis komen (de kennis die Jezus Christus had) dan de bijbel die in metaforen is opgesteld,waarvan stukken vrij vertaalt zijn, en waarvan stukken ontbreken (of zijn ontkend). En ik denk dat er bronnen zijn in sommige new age boeken die direkter en mischien beter bij die oorspronkelijke kennis komen..
Maar als gesproken word dat de menselijke ziel niet 1 keer op aarde is en daarna als ie het goed gedaan heeft in de hemel komt en slecht gedaan in de hel, waar je dan voor eeuwig (jah echt zo lang.. lijkt me erg saai
Als je zegt ik geloof in mijn eigen godheid en de godheid in alles en iedereen, de christenen zeggen nee ik geloof in god, ik ben geen god.
Maar het is toch juist dat ieder de zoon van god is, god de mens naar zijn gelijkenis geschapen heeft.. Dus dat een ieder van ons een Jezus is... Maar zelf de keuze heeft in hoeverre hij de weg van Jezus / God beloopt.
Waarom is dat toch...?
Omdat een "belangrijk" christelijk iemand (of iemanden) deze dingen heeft geinterpreteerd in de crypische teksten van de bijbel,en dit maar hard genoeg heeft geschreewt (verkondigd)
Ik denk dat door te oordelen dat andere geloven niet goed zijn, er word ontgaan aan de echte boodschap van Jezus. Hebt je naasten lief! Maar het ontgaat met niet dat ik dit verwijt mezelf ook kan maken omdat ik nu de christenen generaliseer en mischien te hard aanval. Daarom wil ik zeggen ik heb jullie lief en waardeer erg de christenen die andere onvoorwaardelijk lief hebben en de liefde van God versprijden.
Anoniem: 35113
Daar ben je niet de enige mee.Op dinsdag 13 november 2001 01:31 schreef Aragorn123 het volgende:
Ik hoeverre ik een Christen ben weet ik niet, ik ben wel christelijk opgevoed en heb op christelijke scholen gezeten.
Het probleem ligt hier wel in het feit dat bijna iedereen zijn eigen interpretatie als enige absolute waarheid ziet.Maar dat maak denk niet uit want je geloofd toch altijd wel op je eigen manier.
Ik heb niet heel de thread gelezen .. sorry maar na een uurtje lezen werden mijn ogen moe
, dus mischien val ik in herhaling met mijn mening.
Ik geloof in Jezus Christus en de kracht van Hem. Maar het probleem dat ik heb met de bijbel is dat er in metaforen gesproken word. En er zijn christenen die de metaforen als waarheid en echt gebeurt verkondigen inplaats van de achterliggende gedachte die de metafoor uitdrukt te begrijpen. En omdat het in metaforen geschreven is, is het op veel manieren uitlegbaar en word het ook vaak op een verkeerde manier begrepen.
Ergens in het jaar 533, naar het schijnt.Maar als er niet in metaforen gesproken zou zijn in de bijbel, zou de bijbel niet voor zo'n groot publiek toegangelijk zijn... en zou de bijbel zelf al lang geleden zijn vernietigd omdat het dan als hekserij en duivels zou worden beschouwd, omdat de achterliggende gedachten de echte esoterische kennis die in de teksten verborgen is te ver van het denk niveua van de gemiddelde mensen lag en mischien zelfs nog ligt. Het tweede probleem met de bijbel is de vraag in hoeverre het nog in zijn orginele staat is, er zijn aanwijzingen dat er met opzet stukken uit de bijbel zijn geschrapt of vrij zijn vertaalt (herschreven).
Ik denk dat als je kloppende bijbel wilt samenstellen, dat je de bibliotheken van het Vaticaan zal moeten leeghalen en alles doorlezen en alle landen moeten bezoeken waar Jezus geweest is, want ze hebben ook verslagen van zijn bezoek aan bijvoorbeeld Nepal.Daarom vraag ik mij af, of er geen bronnen zijn die beter bij de oorspronkelijke kennis komen (de kennis die Jezus Christus had) dan de bijbel die in metaforen is opgesteld,waarvan stukken vrij vertaalt zijn, en waarvan stukken ontbreken (of zijn ontkend). En ik denk dat er bronnen zijn in sommige new age boeken die direkter en mischien beter bij die oorspronkelijke kennis komen..
Bovendien zou je al meteen veel verschillen zien, wanneer je de allereerste bijbel zou vergelijken met een huidige, en ik neem aan dat ze die eerste bijbel netjes opgeborgen hebben ergens in het Vaticaan.
Die misvatting hoor ik ook vaak, ze vinden het dan heidens als je zegt "ik ben God". Helaas kun je ze ook op geen enkele manier duidelijk maken dat het wel zo is, aangezien je het feitelijk ook uit de bijbel kan halen.Maar als gesproken word dat de menselijke ziel niet 1 keer op aarde is en daarna als ie het goed gedaan heeft in de hemel komt en slecht gedaan in de hel, waar je dan voor eeuwig (jah echt zo lang.. lijkt me erg saai) blijft. Maar dat je ziel meerdere levens heeft, en je altijd je fouten in uit je vorige leven mag goedmaken dan geloven de christener er niet in.
Als je zegt ik geloof in mijn eigen godheid en de godheid in alles en iedereen, de christenen zeggen nee ik geloof in god, ik ben geen god.
Kennelijk.Maar het is toch juist dat ieder de zoon van god is, god de mens naar zijn gelijkenis geschapen heeft.. Dus dat een ieder van ons een Jezus is... Maar zelf de keuze heeft in hoeverre hij de weg van Jezus / God beloopt.
Waarom is dat toch...?
Omdat een "belangrijk" christelijk iemand (of iemanden) deze dingen heeft geinterpreteerd in de crypische teksten van de bijbel,en dit maar hard genoeg heeft geschreewt (verkondigd)
Die mensen doen het graag.Ik denk dat door te oordelen dat andere geloven niet goed zijn, er word ontgaan aan de echte boodschap van Jezus. Hebt je naasten lief! Maar het ontgaat met niet dat ik dit verwijt mezelf ook kan maken omdat ik nu de christenen generaliseer en mischien te hard aanval. Daarom wil ik zeggen ik heb jullie lief en waardeer erg de christenen die andere onvoorwaardelijk lief hebben en de liefde van God versprijden.
Over je signature: het is sense, niet sence - ook nog: het is exists in plaats van exits

Kijk eens op mijn website voor wat over religie, de bijbel etc... home.wanadoo.nl/m.mix
Ik heb geprobeerd daar wat interessante artikelen te plaatsen die niet te 'dromerig' en 'halleluja' klinken, maar gewoon rationalistisch.
Anoniem: 35113
Je kan niet deelnemen aan een discussie als je niet weet waar deze over gaat.Op dinsdag 13 november 2001 13:53 schreef mix het volgende:
Een beetje veel om al die reacties te lezen...
Dat is niet meedoen, dat is reclame maken voor je site, ofwel spammen, en dat is hier verboden, foei!Kijk eens op mijn website voor wat over religie, de bijbel etc... home.wanadoo.nl/m.mix
Open er een topic over (als er al niet eentje geweest is).Ik heb geprobeerd daar wat interessante artikelen te plaatsen die niet te 'dromerig' en 'halleluja' klinken, maar gewoon rationalistisch.
In het vervolg graag iets toevoegen aan de discussie, in plaats van deze slechts om hoog te halen zonder toevoeging, zoals je ook al bij de Jevoha's Getuigen discussie hebt gedaan.
Uhm ja, je schrijft nu een heel verhaal maar ik mis de argumentatie eik een beetje. Je zegt de bijbel moet je zus enzo zien maar waarom moet dat? En waarom zouden mensen die het letterlijknemen het fout hebben? Waarom?Op dinsdag 13 november 2001 01:31 schreef Aragorn123 een heel verhaal
Anoniem: 35113
Het lijkt mij dat de mensen die de gehele bijbel letterlijk nemen, het fout hebben. De bijbel wordt bestempeld als het woord van God en het NT zou vol staan met lessen van Jezus; echter, hij sprak veelal metaforisch (iedereen die de bijbel kent, weet dit), dus moet je je altijd afvragen of hetgeen je leest, letterlijk is, of metaforisch.Op dinsdag 13 november 2001 14:05 schreef morgoth het volgende:
Uhm ja, je schrijft nu een heel verhaal maar ik mis de argumentatie eik een beetje. Je zegt de bijbel moet je zus enzo zien maar waarom moet dat? En waarom zouden mensen die het letterlijknemen het fout hebben? Waarom?
Sorry, ik zal je hier inderdaad zeker geen ongelijk in geven! Je hebt gelijk.Je kan niet deelnemen aan een discussie als je niet weet waar deze over gaat... In het vervolg graag iets toevoegen aan de discussie, in plaats van deze slechts om hoog te halen zonder toevoeging
Als Jehovah's Getuige wil ik mensen helpen de bijbel beter te begrijpen. Maar ik kan onmogelijk met 100 of meer mensen tegelijk in discussie gaan.
....true, daarom focus je je op 1 persoon....degene die volgens jou de meeste misverstanden naar voren brengt....ik zal uw argumentatie kritisch volgenOp dinsdag 13 november 2001 14:29 schreef mix het volgende:
[..]
Sorry, ik zal je hier inderdaad zeker geen ongelijk in geven! Je hebt gelijk.
Als Jehovah's Getuige wil ik mensen helpen de bijbel beter te begrijpen. Maar ik kan onmogelijk met 100 of meer mensen tegelijk in discussie gaan.
{\/}/-\[) [_[ \/(-© - Turn off your mind, relax and float downstream. Volg mijn disease outbreak detective en andere geweldige Avonturen
Als Jehovah's Getuige zal ik dan eerst maar 'ns ingaan op de voornaamste verschillen tussen ons en andere christelijke religies.:
- geen drie-eenheid (reeds genoemd)
- geen onsterfelijke ziel
- geen hel
- wel eeuwig leven op een (herstelde) paradijsaarde
- het gebruik van Gods naam Jehovah
- predikingswerk
Waarom geloven wij hier wel/niet in? Wij proberen ons (strikt) aan de bijbel te houden (met uiteraard in het achterhoofd dat niet alles letterlijk is). Uiteraard beweren alle andere christelijke richtingen hetzelfde. Wie moet je geloven?
Gewoon je verstand gebruiken en wat bijbelkennis helpt al heel veel:
- de drie-eenheid leert dat Jezus en de Vader (en de heilige geest) deel uitmaken van een en dezelfde God en dat zij gelijk zijn aan elkaar. Jezus zei echter dat de Vader groter dan hij was, dat zijn Vader meer wist. Jezus en de Vader zijn dus onderscheiden personen, die wel als eenheid samenwerken, maar die niet dezelfde persoon zijn zoals de officiele leer zegt.
- in onsterfelijks in ons? De wens is hier de vader van de gedachte. De bijbel zegt duidelijk dat de een ziel wel degelijk kan sterven.
- zou een God van liefde mensen werkelijk voor eeuwig kunnen pijnigen? God zei tegen Adam eenvoudig dat hij tot 'stof' zou terugkeren wanneer hij zou zondigen.
- God heeft deze aarde niet voor niets gemaakt. Adam en Eva werden hier niet voor niets neergezet. Zeker de Psalmen praten duidelijk over eeuwig leven op aarde.
- Gods naam komt in oude bijbels bijna 7000 keer voor. Hebben wij dan het recht om die naam uit de bijbel te halen en te vertalen als HEER, zoals bijna alle Nederlandse vertalingen doen?
- als je gelooft wat de bijbel over de toekomst te zeggen heeft, dan voel je je verplicht om mensen daarover te vertellen. Ook Jezus gaf zijn discipelen de opdracht om naar de mensen toe te gaan.
Kortom, wij hanteren de bijbel als leidraad voor ons geloof. Waarom een boek als leidraad nemen? Als er werkelijk een God bestaat, zou hij ons dan aan onszelf overlaten, of zou hij ons richtlijnen geven? Ik vind het niet meer dan redelijk dan dat hij ons richtlijnen geeft. De bijbel maakt er aanspraak op Gods woorden te bevatten en in de praktijk blijkt de bijbel een boek moet 'heilzame' richtlijnen te zijn. De profetieen die erin staan, maken duidelijk dat het boek van bovennatuurlijke oorsprong is, wat je van veel andere 'heilige' boeken niet kunt zeggen.
Hoezo hebben die mensen het fout en hoezo sprak hij veelal metaforisch? Ik zie nog steeds geen argumenten.Op dinsdag 13 november 2001 14:12 schreef Kyori het volgende:
[..]
Het lijkt mij dat de mensen die de gehele bijbel letterlijk nemen, het fout hebben. De bijbel wordt bestempeld als het woord van God en het NT zou vol staan met lessen van Jezus; echter, hij sprak veelal metaforisch (iedereen die de bijbel kent, weet dit), dus moet je je altijd afvragen of hetgeen je leest, letterlijk is, of metaforisch.
Voorbeelden?
- de 'zaaier' die z'n zaad op verschillende soorten grond laat vallen: op de weg, op rotsgrond, tussen de dorens etc. om duidelijk te maken dat niet iedereen (niet ieder zaad) gunstig zal reageren op 'het goede nieuws', omdat hun omstandigheden hen dat beletten.
- Jezus die de schapen van de bokken zal scheiden
- Jezus zei dat de meeste mensen op een brede en wijde weg zouden lopen die tot vernietiging zou leiden, en maar weinig mensen door een smalle poort die tot eeuwig leven leidt.
- etc.
Dit soort dingen letterlijk nemen zou tot zeer vreemde situaties leiden.
Niettemin waren dit niet zo maar leuke verhalen, hij wilde zijn toehoorders er iets mee leren...
Anoniem: 33355
Ik zeg niet of wilde niet zeggen dat je de bijbel zo en zo moet zien, ik zeg alleen dat de bijbel metaforisch spreekt en niet compleet (meer) is. En dat liefde de belangrijkste boodschap is, niet anders denkende veroordelen.Op dinsdag 13 november 2001 14:05 schreef morgoth het volgende:
[..]
Uhm ja, je schrijft nu een heel verhaal maar ik mis de argumentatie eik een beetje. Je zegt de bijbel moet je zus enzo zien maar waarom moet dat? En waarom zouden mensen die het letterlijknemen het fout hebben? Waarom?
De bijbel spreekt metaforisch, omdat de echte totale leer (de complete esotische kennis) het denk niveau van (bijna) alle mensen te boven gaat en zeker in het verleden. Het zo zijn als je de kennis van Einstein in de pure wiskundige formule vorm laat staan en uitgeeft. Niemand of bijna niemand heeft er op die manier wat aan. En om toch Gods woord voor een groot publiek toegankelijk te maken moet je wel in metaforen spreken. Zeker omdat de alwetende kennis van God natuurlijk niet begrensd is tot onze 3d wereld en 3d denkpatronen, en omdat de mensen nog altijd in een 3d wereld leven en dus in een 3d kader denken. Moet alles in 3d vertaald worden in beeldspraak over dingen dus.
Of anders gezegt de mens kan de complete Goddelijke kennis niet bevatten omdat de mens natuurlijk niet gelijk is aan de complete God, daarom moet de kennis van God natuurlijk vertaald worden in informatie die voor mensen geschikt is.
En vanuit die metaforen mogen wij weer de hogere (dimensionale) gedachten van God proberen te begrijpen... je kan je natuurlijk wel voorstellen dat dit heel moeilijk is en ieder zijn eigen interpetatie kan hebben.
Daarnaast is het ook zo naar mijn mening, als er niet in metaforen werd gesproken maar direct hard werd gezegt wat mensen verkeerd deden. Veel mensen zeker in het verleden heel boos zouden worden omdat ze te hard met de waarheid zouden worden geconfronteerd, en zouden liever de bron van deze kennis vernietigen dan zelf in een klap helemaal te veranderen.
En met de bijbel kan ieder zelf lezen en de teksten begrijpen in de mate waaraan hij toe is.
Zonder dat dit word overhaast. Daarom zou je mij mischien kunnen verwijten dat ik mensen mischien overhaast met mijn standpunten.
Dus zeggen je moet de bijbel letterlijk nemen vind ik kortzichtig. De gedachten van de lezer maken het boek goed, niet het boek zelf.
Ojah nog bedankt voor de opmerking voer mijn signature Kyori
Dat zijn een paar voorbeelden waar het overduidelijk is dat jezus een 'gelijkenis' vertelt. Daar zegt hij het zelf ook. Maar dat is maar een heel klein percentage van de de bijbel. Over het algemeen wordt er beschreven wat er gebeurd is.Op dinsdag 13 november 2001 16:00 schreef mix een verhaal
Maar hoezo is dat zo?Op dinsdag 13 november 2001 16:53 schreef Aragorn123 het volgende:
[..]
Ik zeg niet of wilde niet zeggen dat je de bijbel zo en zo moet zien, ik zeg alleen dat de bijbel metaforisch spreekt en niet compleet (meer) is. En dat liefde de belangrijkste boodschap is, niet anders denkende veroordelen.
Maar wat is dan de echte & totale leer? En hoe weet je dat dat zo is? Hoe weet je dat het allemaal metaforen zijn en de echte totale leer boven het vermogen van de mens gaat?De bijbel spreekt metaforisch, omdat de echte totale leer (de complete esotische kennis) het denk niveau van (bijna) alle mensen te boven gaat en zeker in het verleden. Het zo zijn als je de kennis van Einstein in de pure wiskundige formule vorm laat staan en uitgeeft. Niemand of bijna niemand heeft er op die manier wat aan. En om toch Gods woord voor een groot publiek toegankelijk te maken moet je wel in metaforen spreken. Zeker omdat de alwetende kennis van God natuurlijk niet begrensd is tot onze 3d wereld en 3d denkpatronen, en omdat de mensen nog altijd in een 3d wereld leven en dus in een 3d kader denken. Moet alles in 3d vertaald worden in beeldspraak over dingen dus.
Wie bedoel je eik met god? Wie is dat? Definieer god eens?
Iig is het duidelijk dat de god waar jij het over hebt niet de eigenschap 'almachtig' heeft, anders kon hij dat natuurlijk makkelijk doen. In de bijbel staat wel dat hij almachtig is.Of anders gezegt de mens kan de complete Goddelijke kennis niet bevatten omdat de mens natuurlijk niet gelijk is aan de complete God, daarom moet de kennis van God natuurlijk vertaald worden in informatie die voor mensen geschikt is.
Is er dan een juiste interpretatie of is zijn er meerdere goed ofzo? En wat is dan goed? Goed volgens ieders eigen doelen? Dus god heeft ook meerdere doelen in dat geval?En vanuit die metaforen mogen wij weer de hogere (dimensionale) gedachten van God proberen te begrijpen... je kan je natuurlijk wel voorstellen dat dit heel moeilijk is en ieder zijn eigen interpetatie kan hebben.
Hoezo denk je dat precies?Daarnaast is het ook zo naar mijn mening, als er niet in metaforen werd gesproken maar direct hard werd gezegt wat mensen verkeerd deden. Veel mensen zeker in het verleden heel boos zouden worden omdat ze te hard met de waarheid zouden worden geconfronteerd, en zouden liever de bron van deze kennis vernietigen dan zelf in een klap helemaal te veranderen.
Ik zie die dus niet helemaal aangezien ik nog geen argumenten heb gehoord. Alleen maar aannames. Je stelt iets zonder dat je dat beargumenteerd.Dus zeggen je moet de bijbel letterlijk nemen vind ik kortzichtig. De gedachten van de lezer maken het boek goed, niet het boek zelf.
Verder maakt het een goed boek als het de gedachten van de lezer goed maakt een betere stelling.
Anoniem: 35113
Ok, en waar baseer je dat op? Aangezien Jezus graag gelijkenissen stelde, zou het juist heel logisch zijn dat degenen die het NT samengesteld hebben, zich door hem hebben laten inspireren, door er ook gelijkenissen in op te nemen, zonder dat aan te geven.Op dinsdag 13 november 2001 17:27 schreef morgoth het volgende:
Dat zijn een paar voorbeelden waar het overduidelijk is dat jezus een 'gelijkenis' vertelt. Daar zegt hij het zelf ook. Maar dat is maar een heel klein percentage van de de bijbel. Over het algemeen wordt er beschreven wat er gebeurd is.
Het zou een perfecte manier zijn om zijn leer door te geven, alleen zouden de mensen het dan wel moeten zien, en dat gaat niet altijd even goed.
En verder hebben de samenstellers het NT niet geschreven. De evangelieen zijn geschreven door markus, lukas, johannes & mattheus. De handelingen (ook overduidelijk als je het is leest een beschrijving van gebeurtenissen) door paar apostelen. De brieven door de naam van die brief, en de openbaringen door johannes.
Maar voornamelijk het NT is overduidelijk op een beschrijvende manier geschreven. Lijkt me een beetje onzinnig als dat een metafoor zou moeten zijn.
"en het geschiede en dien dagen dat er een gebod uit ging van de keizer augustus dat iedereen beschreven moest worden"
Hmjaa, metafoor
Anoniem: 33355
Stukjes tekst uit de bijbel waarom er word gezegt dat er in metaforen / gelijkenissen word gesproken:
En de discipelen kwamen en zeiden tot Hem: Waarom spreekt Gij tot hem in gelijkenissen? Hij antwoorde hun en zeide: Omdat het u gegeven is de geheimenissen van het Koninkrijk de Hemelen te kennen, maar hun is dat niet gegeven... Daarom spreek Ik tot hen in gelijkenissen, omdat zij ziende niet zien en horende niet horen of begrijpen. (Matteus 13:10-13)
En in vele degelijke gelijkenissen sprak Hij het Woord to hen, nadat zij het konden horen, en zonder gelijkenis sprak Hij tot hem niet, maar afzondelijk aan zijn discipelen verklaarde Hij alles. (Marcus 4:33-34)
En ik broeders, kon niet to u spreken als tot geestelijke mensen, maar slechts als tot vleselijke, nog onmondigen in Christus. Melk heb ik u gegeven, geen vast voedsel, want dat kondt gij nog niet verdragen. Ja, dat kunt gij ook (nog) niet. (Korintiers 3:1-2)
Op dinsdag 13 november 2001 19:18 schreef morgoth het volgende:
Maar voornamelijk het NT is overduidelijk op een beschrijvende manier geschreven. Lijkt me een beetje onzinnig als dat een metafoor zou moeten zijn.
"en het geschiede en dien dagen dat er een gebod uit ging van de keizer augustus dat iedereen beschreven moest worden"
Hmjaa, metafoor
Maar waarom dan inderdaad Jezus woorden zoals aangehaald door Aragorn123? In feite waren de meeste mensen enkel in Jezus geinteresseerd als meesterverteller en wonderdoener, niet als iemand die onzelfzuchtig nagevolgd diende te worden. Zij zagen niet graag dat hun kijk op de dingen of hun levenswijze verstoord werd. Zij wilden niet dat de boodschap zo ver doordrong. Maar Jezus volgelingen wilden echt begrijpen wat hij bedoelde en vroegen hem om de betekenis ervan.
Paulus woorden zijn op zich nog duidelijker. 'Vast voedsel', geestelijk zaken, zijn voor veel mensen nu eenmaal moeilijk te verteren. Ik zie om me heen ook maar relatief weinig mensen met belangstelling voor geestelijke dingen. Dan moeten dingen even eenvoudiger worden gesteld.
Maar om dan meteen te stellen dat de eigenlijke boodschap van de bijbel dan meteen verborgen ligt in de manier waarop een bepaalde geschiedenis beschreven wordt, nee, dat is echt onzin.:+
Hmjaa, maar das dus uh laten we zeggen.... 5% van de bijbel? Minder misschien? Hierbij is dus eik heel je punt weggevallen, want wat moeten we nu met de rest van de bijbel? En waarom zou de bijbel uberhaupt enige boodschap hebben?Op dinsdag 13 november 2001 19:49 schreef Aragorn123 een verhaal
Anoniem: 35113
Leuk vraag.Op dinsdag 13 november 2001 23:34 schreef morgoth het volgende:
Hmjaa, maar das dus uh laten we zeggen.... 5% van de bijbel? Minder misschien? Hierbij is dus eik heel je punt weggevallen, want wat moeten we nu met de rest van de bijbel? En waarom zou de bijbel uberhaupt enige boodschap hebben?
Feitelijk heeft ieder boek wel eeb bepaalde boodschap, het is alleen de vraag of je die boodschap ook zelf er uit kan halen. De bijbel is eigenlijk (vindt ik) een geschiedenis en lesboek voor de Christenen, zij zien er een boodschap in; volg God/Jezus (?). Wat ik erin zie is leef zoals Jezus leefde. Niets meer, niets minder. Al die zaken van andere religies zijn fout, afgodsbeelden mogen niet, homosexuelen zijn fout bezig, magie is verboden; dat vindt ik allemaal onzin: een les die ik niet ga leren.
Lord Daemon: Gaaf icoontje heb je nu.
Ik vind alleen het laatste album van Lacrimosa wel tegenvallen.
Toch kun je uit elk verhaal wel weer een les leren, of het verhaal er nu bedoeld is om die boodschap over te brengen of niet.Op woensdag 14 november 2001 09:28 schreef Kyori het volgende:
De bijbel is eigenlijk (vindt ik) een geschiedenis en lesboek voor de Christenen, zij zien er een boodschap in; volg God/Jezus (?). Wat ik erin zie is leef zoals Jezus leefde. Niets meer, niets minder.
Het grote verschil hier wordt bepaald door de vraag of de bijbel door God geschreven/geinspireerd is of gestoeld is op menselijke gedachten? Is het een 'menselijk' boek, ja, dan is het een leuk boek met veel interessante boodschappen, die echter niet bindend zijn. Maar als het de gedachten van de Schepper bevat, dan is het een lesboek voor de hele mensheid.
Anoniem: 33355
Hierbij sluit ik mij volledig aan, ik dacht eigenlijk dat het Christendom zoiezo ging om te leven zoals Jezus Christus, het Christendom is toch ook tot stand gekomen onder aanvoering van hem met mensen die zijn weg volgenden. Mensen die kozen om in soberheid (los van de ondeugden van die tijd) te leven en hun naasten lief te hebben. Maar blijkbaar is dit niet zo voor de hand liggend en hebben mensen er een andere meningen over.Op woensdag 14 november 2001 09:28 schreef Kyori het volgende:
[..]
Feitelijk heeft ieder boek wel eeb bepaalde boodschap, het is alleen de vraag of je die boodschap ook zelf er uit kan halen. De bijbel is eigenlijk (vindt ik) een geschiedenis en lesboek voor de Christenen, zij zien er een boodschap in; volg God/Jezus (?). Wat ik erin zie is leef zoals Jezus leefde. Niets meer, niets minder. Al die zaken van andere religies zijn fout, afgodsbeelden mogen niet, homosexuelen zijn fout bezig, magie is verboden; dat vindt ik allemaal onzin: een les die ik niet ga leren.
Ik word een beetje afgerekend op mijn gebrekige bijbel kennis, ok had ik niet zo hard moeten verkondingen dat de bijbel helemaal metaforisch is... blijkt maar een klein deel te zijn, hoewel hier nog wel over te twisten valt want wat is wel en wat is niet metaforisch?. Maar dan denk ik wel, dat in dit metaforische deel wel van de grootste waarde is, omdat het het waarschijnlijkste is dat dit deel niet is aangetast door vrije vertalers of herschrijvers die graag hun eigen mening wilden verkondigen. Nog een punt te meer om de bijbel niet letterlijk te nemen, maar zelf te blijven nadenken, want de bijbel is niet corruptie vrij.
Hoewel ik geloof dat de bijbel op zich 'corruptie vrij' is, ben ik het hier verder wel mee eens.Op woensdag 14 november 2001 10:57 schreef Aragorn123 het volgende:Maar dan denk ik wel, dat in dit metaforische deel wel van de grootste waarde is, omdat het het waarschijnlijkste is dat dit deel niet is aangetast door vrije vertalers of herschrijvers die graag hun eigen mening wilden verkondigen. Nog een punt te meer om de bijbel niet letterlijk te nemen, maar zelf te blijven nadenken, want de bijbel is niet corruptie vrij.
De tien geboden mogen geen tien geboden meer worden genoemd, Gods naam moet uit de bijbel worden verwijderd omdat we niet weten hoe we die precies moeten uitspreken, 'Gij mag niet doden' krijgt uitzonderingsregels; de hele bijbel wordt inderdaad overhoop gegooid.
Maar met de 'Nieuwe Bijbelvertaling', waar de kerkgenootschappen in Nederland nu mee bezig zijn, wordt bijvoorbeeld de Openbaring zo letterlijk mogen vertaald. Daar wordt geen eigen mening over gegeven omdat ze eigenlijk toch niet begrijpen waar die profetieen op slaan. Alle andere gedeelten van de bijbel hebben ze allang op een manier uitgelegd die in hun straatje te pas komt.
Anoniem: 35113
Eigenlijk zouden we zelf de bijbel eens opnieuw moeten vertalen, maar dan met alle geschriften uit andere landen erbij; dan bedoel ik dus onder andere de documentatie in Nepal, welke vertelt van Jezus' bezoek aldaar en verslagen van zijn tijd bij de Monniken in Tibet.Op woensdag 14 november 2001 11:10 schreef mix het volgende:
Hoewel ik geloof dat de bijbel op zich 'corruptie vrij' is, ben ik het hier verder wel mee eens.
De tien geboden mogen geen tien geboden meer worden genoemd, Gods naam moet uit de bijbel worden verwijderd omdat we niet weten hoe we die precies moeten uitspreken, 'Gij mag niet doden' krijgt uitzonderingsregels; de hele bijbel wordt inderdaad overhoop gegooid.
Maar met de 'Nieuwe Bijbelvertaling', waar de kerkgenootschappen in Nederland nu mee bezig zijn, wordt bijvoorbeeld de Openbaring zo letterlijk mogen vertaald. Daar wordt geen eigen mening over gegeven omdat ze eigenlijk toch niet begrijpen waar die profetieen op slaan. Alle andere gedeelten van de bijbel hebben ze allang op een manier uitgelegd die in hun straatje te pas komt.
Eens kijken wat voor bijbel we dan krijgen.
Sorry, maar dat is dan natuurlijk geen vertaling, maar een nieuw boek!Op woensdag 14 november 2001 11:22 schreef Kyori het volgende:
[..]
Eigenlijk zouden we zelf de bijbel eens opnieuw moeten vertalen, maar dan met alle geschriften uit andere landen erbij; dan bedoel ik dus onder andere de documentatie in Nepal, welke vertelt van Jezus' bezoek aldaar en verslagen van zijn tijd bij de Monniken in Tibet.
Eens kijken wat voor bijbel we dan krijgen.
Anoniem: 35113
Toch wel, het is alleen een meer complete bijbel, vanuit een nieuw oogpunt gezien en meer gericht op een ontwikkelende manier van leven, dan eentje waarin allerlei dingen verboden worden.Op woensdag 14 november 2001 12:08 schreef mix het volgende:
Sorry, maar dat is dan natuurlijk geen vertaling, maar een nieuw boek!
Een soort 'revised edition', met dat stukje aan het einde van het NT verwijderd, want dat is zulke onzin; er kunnen altijd nieuwe zaken 'boven water komen', welke wel degelijk betrekking op de bijbel hebben, en om deze zo compleet mogeljk te houden is het een stuk verstandiger om een mogelijkheid open te houden voor toevoegingen. Ik zie het als een stukje angst vanuit de kerk tijdens de samenstelling van de bijbel zoals wij die nu kennen.
Waarom zou het gewoon allemaal simpelweg NIET waar zijn wat er in de bijbel staat? Gewoon verzinnseltjes, mythes, sprookjes van mensen die dat leuk vonden omdat op te schrijven?
Waarom zou je uberhaupt enige waarde hechten aan dat boek?
En jezus in tibet
Of is dat (ook) een metafoor?
Anoniem: 37519
Ik denk dat de waarheid ergens in het midden ligt... De bijbel is (mijn idee, tenminste) het "onfeilbare woord Gods", maar ook geen "sprookjesboek". Ik denk dat de bijbel een accuraat verslag is van (onder meer) de theologie, wetenschap en het dagelijks leven van een volk dat zo'n 5000 jaar oud is. Alleen al vanuit anthropologisch standpunt erg waardevol, dus.Op woensdag 14 november 2001 14:31 schreef morgoth het volgende:
Ik heb nog steeds niet gehoord waarom de bijbel uberhaupt waar zou zijn?
Waarom zou het gewoon allemaal simpelweg NIET waar zijn wat er in de bijbel staat? Gewoon verzinnseltjes, mythes, sprookjes van mensen die dat leuk vonden omdat op te schrijven?
Waarom zou je uberhaupt enige waarde hechten aan dat boek?
Maar om nu te zeggen dat er een boodschap inzit, moet er iemand zijn (bv een god) die dat er in heeft gelegd? Maar wat dan, hoezo? Waarom bestaat god? Wie is die god dan, wat zijn zijn eigenschappen? Wat zijn zijn doelen?
Als je het echt wilt weten...Op woensdag 14 november 2001 14:31 schreef morgoth het volgende:
Ik heb nog steeds niet gehoord waarom de bijbel uberhaupt waar zou zijn?
Waarom zou het gewoon allemaal simpelweg NIET waar zijn wat er in de bijbel staat? Gewoon verzinnseltjes, mythes, sprookjes van mensen die dat leuk vonden omdat op te schrijven?
(mocht ik nu wel of niet naar mijn homepage verwijzen?
- De bijbel staat vol met profetieen waaruit een gedetailleerde kennis van de toekomst spreekt.
- De inhoud is wetenschappelijk juist in kwesties die wetenschappers pas later hebben ontdekt
- De interne harmonie is veelbetekenend
Tja, dan moet je de bijbel lezen...Op woensdag 14 november 2001 15:07 schreef morgoth het volgende:
Ik zelf ben ook van mening dat het een verslag is van hoe het het joodse volk is vergaan met vele dingen erbij verzonnen, en dat ze god voor hun karretje hebben gespannen om allerlei dingen (vreselijke en niet vreselijke) te doen.
Maar om nu te zeggen dat er een boodschap inzit, moet er iemand zijn (bv een god) die dat er in heeft gelegd? Maar wat dan, hoezo? Waarom bestaat god? Wie is die god dan, wat zijn zijn eigenschappen? Wat zijn zijn doelen?