je moet niet opgedrongen worden om gelovig te

[Verwijderd]

zijn. Persoonlijk denk ik er dus zo over. Ik wil hier mee zeggen dat heel veel mensen het geloof als kind opgedrongen hebben gekregen. ok dat je je eigen kind op laat groeien met het geloof is ok. Maar ik vind niet als een kind niet naar de kerk wil dat je hem er naar toe moet slepen. Wat wel heel vaak gebreurt. Dus met andere woorden het geloof word bij kinderen opgedrongen. Mijn mening is dat het kind zelf moet bepalen of zij wel of niet geloofig wil zijn.

Dus de stelling het geloof word opgedrongen en is vaak geen keuze. Wie is het hiermee eens?

Btw. ik ben niet geloofig maar mijn vriendin wel. En die heeft het ook opgedrongen gekregen. Al ziet zij het zelf niet zo maar goed.

[faraway]

Wat is opdringen?
In principe is elke opvoeding een kwestie van bepaalde waarden, normen, regels en opvattingen 'opdringen'. Als iemand zijn of haar kinderen volgens een bepaalde levensovertuiging wil opvoeden dan staat hij/zij daar natuurlijk volkomen vrij in. Wat voor alternatief had je dan in gedachten, een staatsopvoeding?
Daarnaast lijkt het mij onmogelijk om iemand te verplichten te geloven, als je het niet eens bent met je ouders sta je natuurlijk vrij om je eigen keuzes te maken, maar dat is met alles zo.

Waarom wordt geloof trouwens zo vaak in één zin genoemd met opdringen? Dagelijks dringen honderden bedrijven, overheidinstanties, verenigingen etc. etc... mij hun mening op met reclame, direct marketing, acties voor het goede doel en ga zo maar door.
Maar als iemand er een keer er vooruit komt dat hij gelooft krijgen veel mensen opeens een allergische reactie.

[Verwijderd]

Op maandag 01 oktober 2001 16:57 schreef faraway het volgende:
Wat is opdringen?
In principe is elke opvoeding een kwestie van bepaalde waarden, normen, regels en opvattingen 'opdringen'. Als iemand zijn of haar kinderen volgens een bepaalde levensovertuiging wil opvoeden dan staat hij/zij daar natuurlijk volkomen vrij in. Wat voor alternatief had je dan in gedachten, een staatsopvoeding?
Daarnaast lijkt het mij onmogelijk om iemand te verplichten te geloven, als je het niet eens bent met je ouders sta je natuurlijk vrij om je eigen keuzes te maken, maar dat is met alles zo.

Na het is wel opdringen. Want ouders kunnen heel veel druk op een kind uitoefenen. En kunnen het kind vanaf baby zijnde het geloof vertellen. En zeg nou eerlijk je geloofd als je klein bent je ouders heel snel. Hun spreken de waarheid.

Waarom wordt geloof trouwens zo vaak in één zin genoemd met opdringen? Dagelijks dringen honderden bedrijven, overheidinstanties, verenigingen etc. etc... mij hun mening op met reclame, direct marketing, acties voor het goede doel en ga zo maar door.
Maar als iemand er een keer er vooruit komt dat hij gelooft krijgen veel mensen opeens een allergische reactie.

Das iets heel anders maar goed. Dat doen ze om aan je te verdienen.

[Verwijderd]

ehm een beetje vreemde stelling hoor...

is opvoeding dan ook opdringen ? is school opdringen ?

ouders geven een deel van hun levensvisie , kennis, normen en waarden aan hun kinderen door

is het wel juist om een Atheistische visie aan je kinderen 'op te dringen' ?

en daarbij hebben we altijd nog onze pubertijd om ons te verzetten tegen alles wat ons aangeleerd is

[faraway]

Na het is wel opdringen. Want ouders kunnen heel veel druk op een kind uitoefenen. En kunnen het kind vanaf baby zijnde het geloof vertellen. En zeg nou eerlijk je geloofd als je klein bent je ouders heel snel. Hun spreken de waarheid.

Ik snap het niet helemaal meer, wat bedoel je nu te zeggen? Ouders kunnen het kind vanaf baby zijnde het geloof vertellen. Ja en?

Das iets heel anders maar goed. Dat doen ze om aan je te verdienen.

Ooh, dan is het goed..

[Morgoth]

[topic titel aangepast, ff die verschrikkelijke spelfout weggehaald ]

[Flaman]

Eigelijk vind ik zelfs je kind opvoeden met geloof niet helemaal ok.

Je zegt van (jongs af aan) tegen je kind dat God bestaat etc. Dus het is vanzelfsprekend dat het zo is toch?

Nou, als dat kind op latere leeftijd beetje voorzichzelf kan denken, maar hij is zo 'getrained' met het sprookje God, is het veel lastiger om bij jezelf nuchter af te kunnen vragen:

"Bestaat God ja of nee?"

Sommige beweren van niet *uit mijn vriendenkring*, maar tegenargumenten ontbreken tot nu toe.

Zie het als dat je fietsen nooit verleerd. Of dingen op school, die neem je ook gewoon aan, totdat je tegen'bewijs' hebt....(injectietheorie geloof ik)

maar jah dit is mijn visie er op, [spam]mocht je meer willen weten moet je maar in mijn SIG kijken :)[/spam]

[Verwijderd]

Ik vind het inderdaad ook verkeerd om een kind wijs te maken dat god nou eenmaal bestaat, en dat dat een feit is, enzoverder...
Ik vind dat je als gelovige ouder hoogstens tegen het kind kan zeggen wat jij denkt, hoe je er over denkt, proberen het geloof aan te reiken, of het kind dat oppakt mag hij of zij dan zelf bepalen.

<ik zelf ben ongeveer rond de tijd van sinterklaas ook maar gelijk van die andere oude grijze man met lange baard (GOD) afgestapt, hoewel ze op het school alsmaar over die persoon hadden >

[Verwijderd]

Op dinsdag 02 oktober 2001 00:48 schreef Mel0en het volgende:
Ik vind dat je als gelovige ouder hoogstens tegen het kind kan zeggen wat jij denkt, hoe je er over denkt, proberen het geloof aan te reiken, of het kind dat oppakt mag hij of zij dan zelf bepalen.

Zelfs als je dat kind niets aanreikt, zou het je wel eens kunnen verbazen wat zo'n kind allemaal oppakt uit zijn omgeving, en vooral om welke redenen het dat doet. Bij religie is het bv. zo dat bijna alle initiatierituelen gepaard gaan met een groot feest (rk. communie, joodse bar mizwa, enz.). Kinderen zijn dol op feestjes, en het is een drama voor ze als zowat alle andere kinderen in hun directe omgeving een groot feest vieren terwijl zij er geen hebben.

Je zult het gros van de kinderen dus daadwerkelijk er van moeten weerhouden om voor religie te kiezen tot ze oud genoeg zijn om er voor de juiste redenen voor of tegen te kiezen.

[Verwijderd]

Op dinsdag 02 oktober 2001 01:39 schreef mietje het volgende:

[..]

































Je zult het gros van de kinderen dus daadwerkelijk er van moeten weerhouden om voor religie te kiezen tot ze oud genoeg zijn om er voor de juiste redenen voor of tegen te kiezen.

Kinderen 'kiezen' natuurlijk geen geloof maar nemen -in jouw opinie althans- het voor hun aantrekkelijkste geloof over .

Dus het 'geloof' dat het 'gezelligste feestje' biedt !!

Je moet ze dus niet laten dopen vóór ze de leeftijd van 18 jaar hebben bereikt en dat zelf kunnen (nou ja dénken te kunnen) beslissen....

[MrMartinH]

Ik zie het niet als opdringen. De ouders van het kind geloven in God, dus zullen ze niet zeggen: "Ach, laat ik mijn kind maar niet geloven, die moet zelf maar bepalen of God bestaat of niet"
Voor hun bestaat God wel echt dus willen ze dat hun kinderen aanleren. Je laat je kinderen toch ook niet bepalen of het wel of niet goed is iemand te vermoorden? Dat word ze geleerd dat dat fout is. Zo word ze ook geleerd dat God wel bestaat.

Ikzelf geloof trouwens niet.

[Mx. Alba]

Een kind het geloof opdringen heeft juist averechts effekt. Mijn vader is streng katholiek opgevoed, mijn moeder streng protestants. Beiden hebben het geloof naast zich neergelegd, en wij (mijn zusje en ik) zijn atheïstisch opgevoed. En ondanks dat we atheïstisch zijn opgevoed ben ik nu Paganist, en is mijn zusje Boeddhist.

En het zoontje van mijn vriendin? Ik ga hem niet mijn geloof opleggen ofzo. Mocht hij het willen, dan wil ik hem graag helpen zijn eigen pad te vinden.

[Flaman]

Op dinsdag 02 oktober 2001 09:33 schreef NukeZz het volgende:
Je laat je kinderen toch ook niet bepalen of het wel of niet goed is iemand te vermoorden? Dat word ze geleerd dat dat fout is. Zo word ze ook geleerd dat God wel bestaat.

pff dat slaat dus weer helemaal nergens op. Geloof is helemaal geen norm zoals het feit dat je niemand mag vermoorden. Snap je?

Opdringen is misschien een groot woord maar het komt wel op hetzelfde neer. Het is het onschuldig 'opdringen' om je kind te laten geloven. (Zie mijn eerdere post)

Als jij je kind vanaf jongs af aan opvoedt, met het idee dat God bestaat, dan zal dat kind dat aannemen en echt geloven. EN niet 1 2 3 daar vanaf komen.

[Flaman]

Op dinsdag 02 oktober 2001 09:43 schreef Reyn_Eaglestorm het volgende:
Een kind het geloof opdringen heeft juist averechts effekt

Dat is gewoon jou ervaring maar in het algemeen...
En wanneer zijn jou ouders 'bekeerd'? En hoe kwam dat?

Op dinsdag 02 oktober 2001 09:43 schreef Reyn_Eaglestorm het volgende:
Een kind het geloof opdringen heeft juist averechts effekt. Mijn vader is streng katholiek opgevoed, mijn moeder streng protestants. Beiden hebben het geloof naast zich neergelegd, en wij (mijn zusje en ik) zijn atheïstisch opgevoed. En ondanks dat we atheïstisch zijn opgevoed ben ik nu Paganist, en is mijn zusje Boeddhist.

En het zoontje van mijn vriendin? Ik ga hem niet mijn geloof opleggen ofzo. Mocht hij het willen, dan wil ik hem graag helpen zijn eigen pad te vinden.

[Verwijderd]

Streng opvoeden werkt meestal niet averechts in die zin dat het doel meestal wel bereikt wordt als de invloeden van buitenaf beperkt blijven. Kijk naar de islamitisch fundamentalistische landen of naar de black spots in nederland zoals staphorst of urk. Daar wordt ook iedereen geïndoctrineerd en niet zonder succes. Veel zieke denkbeelden zijn eigenlijk erfelijk overdraagbare ziektes. Als er geen invloed van buiten af komt blijft het door de generaties heen doorleven.

[ALH]

Op dinsdag 02 oktober 2001 19:38 schreef Absolyte het volgende:
Streng opvoeden werkt meestal niet averechts in die zin dat het doel meestal wel bereikt wordt als de invloeden van buitenaf beperkt blijven. Kijk naar de islamitisch fundamentalistische landen of naar de black spots in nederland zoals staphorst of urk. Daar wordt ook iedereen geïndoctrineerd en niet zonder succes. Veel zieke denkbeelden zijn eigenlijk erfelijk overdraagbare ziektes. Als er geen invloed van buiten af komt blijft het door de generaties heen doorleven.

Maar gelukkig is het tegenwoordiger steeds moeilijker voor zulke mensen om invloeden van buitenaf af te wenden, en worden steeds meer kinderen wat vrijer opgevoed...

[Verwijderd]

Ja, maar in sommige landen gaat het toch nog wel. Ook sommige gemeenschappen in nederland zijn erg dicht.

[Flaman]

Op dinsdag 02 oktober 2001 20:19 schreef ALH het volgende:

[..]

Maar gelukkig is het tegenwoordiger steeds moeilijker voor zulke mensen om invloeden van buitenaf af te wenden, en worden steeds meer kinderen wat vrijer opgevoed...

Waar haal je dat uit? Verkerkeling of zo?

hmm is eigelijk beetje offtopic

[Verwijderd]

Op dinsdag 02 oktober 2001 19:38 schreef Absolyte het volgende:
Veel zieke denkbeelden zijn eigenlijk erfelijk overdraagbare ziektes. Als er geen invloed van buiten af komt blijft het door de generaties heen doorleven.

Dat gaat toch wel wat ver, vind je niet? Noem het dan PSOA's: "psycho-sociaal overdraagbare aandoeningen"

[Ortep]

Op dinsdag 02 oktober 2001 17:34 schreef Flaman_Creationz het volgende:

pff dat slaat dus weer helemaal nergens op. Geloof is helemaal geen norm zoals het feit dat je niemand mag vermoorden. Snap je?

Dat is dus in jouw opinie zo. Voor gelovige mensen, de ouders in dit geval, is het wel een norm. God bestaat immers voor hun en je bent min of meer verplicht zijn leer uit te dragen.

[Verwijderd]

Op woensdag 03 oktober 2001 09:28 schreef Ortep het volgende:

[..]

Dat is dus in jouw opinie zo. Voor gelovige mensen, de ouders in dit geval, is het wel een norm. God bestaat immers voor hun en je bent min of meer verplicht zijn leer uit te dragen.

Dus dringen ze het op

[Flaman]

Ter verduideliking, met opdringen versta ik dus je kind opvoeden met het idee dat God werkelijk bestaat. Je zegt dus tegen je kind dat GOd bestaat, en je 'sleept' je kind mee naar de Kerk.


Ik snap dat gelovigen in de eerste plaats het GOED vinden om hun kind zo op te voeden. Duh, dat is logisch. Maar als God zegt dat iedereen een eigen wil heeft, en ons aan de keuze laat om zelf te beslissen, is er een probleem.

Want als jij opgevoed bent met het idee ' god bestaat (want mijn ouders en de Kerk zeggen het) haalt dat een groot deel van je ' vrije wil' weg. Je hebt natuurlijk uitzonderingen, mensen die WEL atheist worden op latere leeftijd.

Maar dat is meestal omdat ze zelf (intensief) onderzoek hebben gedaan. En dat gebeurt niet vaak

[Mx. Alba]

Op woensdag 03 oktober 2001 11:37 schreef Flaman_Creationz het volgende:
Ter verduideliking, met opdringen versta ik dus je kind opvoeden met het idee dat God werkelijk bestaat. Je zegt dus tegen je kind dat GOd bestaat, en je 'sleept' je kind mee naar de Kerk.


Ik snap dat gelovigen in de eerste plaats het GOED vinden om hun kind zo op te voeden. Duh, dat is logisch. Maar als God zegt dat iedereen een eigen wil heeft, en ons aan de keuze laat om zelf te beslissen, is er een probleem.

Want als jij opgevoed bent met het idee ' god bestaat (want mijn ouders en de Kerk zeggen het) haalt dat een groot deel van je ' vrije wil' weg. Je hebt natuurlijk uitzonderingen, mensen die WEL atheist worden op latere leeftijd.

Maar dat is meestal omdat ze zelf (intensief) onderzoek hebben gedaan. En dat gebeurt niet vaak

Andersom is het precies het zelfde hoor. Als je opgevoed wordt met "God bestaat niet", dan wordt dat immers ook opgedrongen.

[Flaman]

Jah dat klopt.

Maar dat is offtopic

Nee maar ik geef je gelijk hoor. Vind ook niet dat dat moet gebeuren. ZOals ik al zei, moet er op het gebied van geloof gewoon zelf de keuze maken.

Het ging ook over opdringen.

Door mijn ouders is nooit verteld:

"Jongen God bestaat" (of andersom)

Mijn moeder heeft alleen altijd verteld dat zij wel in God geloofd. Maar ze gaat niet naar de Kerk, dat scheelt wel. Als mijn ouders naar de Kerk zouden gaan, dan was ik nu gelovig waarschijnlijk.

[Varienaja]

Mij hebben ze de Nederlandse taal opgedrongen terwijl ik liever Swahili had gesproken, want dat is veel mooier.

Jongen, je leeft toch thuis in een bepaalde cultuur? Het is toch logisch dat je die overneemt? Ouders worden geacht hun kinderen naar behoren op te voeden. Wat is er mis met een al dan niet opgedrongen Christelijk geloof, dat is gebaseerd op liefde?

En.. precies zoals iemand al eerder schreef: wanneer je zonder geloof wordt opgevoed, dan wordt dat je weer opgedrongen. Je begint als onwetend kind, alles wat je ooit leert komt van buiten. Van mensen die 'er verstand van hebben'. Als je groeit komt je eigen verstand op een gegeven moment op zo'n peil dat je eigen beslissingen kunt nemen.

[Phaerion]

En denk eens aan de spaanse inquisitie...
Werd het geloof toen niet verschrikkelijk opgedrongen???
Echte geloofsvrijheid begon hier ook pas echt na de oorlog te komen, ik denk zo rond de jaren 60.
Mijn vader moest zich in 1964 eerst laten dopen tot katholiek voorat hij mijn moeder mocht trouwen......
Hij was lid van de pinkstergemeente, die geloven ook gewoon in christus.
Maar het hangt er denk ik ook vanaf over wie het gaat , als men het over het geloof heeft.
Er is een hemelsbreed verschil tussen de kerk en het volk.
De kerk heeft hele andere intenties met het geloof dan het volk....
Het volk zoekt verlossing van de dood ....en de kerk wil gewoon het gelovige volk besturen.
Dus binnen het geloof ken het om verschillende belangen gaan.
En dat terwijl de belangen van het volk in mijn ogen de belangrijkste zijn.
En dat ken heel uiteenlopend zijn omdat ik in de individu geloof en niet in een collectief

[Ortep]

Op woensdag 03 oktober 2001 11:07 schreef Virtual-nobody het volgende:
Dus dringen ze het op

Het ging er om dat er volgens iemand een groot verschil was tussen leren dat moord niet mag en leren dat er een god is. Moord was een goede norm en mocht dus niet, dat vindt iedereen normaal. Maar voor een gelovig iemand is god net zo'n norm. Dus is het net zo normaal dat je dat verteld. Ze dringen god dus op dezelfde manier op als: Moord mag niet.

Er is voor gelovige mensen geen principieel verschil. Het is net zo fundamenteel als: Alles valt naar beneden.

Er is alleen verschil voor een niet gelovige.

[Mx. Alba]

Op woensdag 03 oktober 2001 15:04 schreef Ortep het volgende:

[..]

Het ging er om dat er volgens iemand een groot verschil was tussen leren dat moord niet mag en leren dat er een god is. Moord was een goede norm en mocht dus niet, dat vindt iedereen normaal. Maar voor een gelovig iemand is god net zo'n norm. Dus is het net zo normaal dat je dat verteld. Ze dringen god dus op dezelfde manier op als: Moord mag niet.

Er is voor gelovige mensen geen principieel verschil. Er is alleen verschil voor een niet gelovige.

Dat is een beetje een gebrekkige vergelijking.

Voor een gelovige is het feit dat God bestaat net zoals het feit dat de aarde rond is. Voor de rest klopt je verhaaltje wel.

Waar ik niet tegen kan trouwens is dat er gezegd wordt "zo is het en niet anders". Dat vind ik opdringen. Als je daarentegen zegt "zo zie ik het, maar misschien denk jij er anders over", dan geef je de informatie zonder het op te dringen. Zo hoort het.

[Phaerion]

Ennuh kijk eens hoe ze in sommige staten in amerika met het geloof en de wetenschap omgaan...
dit kwam ik op een forum tegen :

2001, Michigan, House Bill 4382, BILL
(February 2001)
A bill proposed by Rep. Gosselin (House Bill 4382) seeks to amend 1976 PA 451, "The revised school code". The bill directs that all references to "evolution" or "how species change through time" should have additional words added that students should be informed that evolution is an unproven theory and that students should explain the "competing theories" of evolution and "THE THEORY THAT LIFE IS THE RESULT OF THE PURPOSEFUL, INTELLIGENT DESIGN OF A CREATOR."

nee das niet opdringen!!

[Flaman]

Met alle discussies die er zijn, en alle tegenstrijdigheden die er zijn, mag men toch minstens wel vernemen dat er iets niet klopt met Godsdienst.
Het is GEEN feit dat RELIGIE iets GOEDS is voor de maatschappij. Voor hetzelfde geld is alles wel een leugen. Dat is de eeuwige strijd. Lees voor de grap

http://atheism.about.com/gi/dynamic/offsite.htm?site=http%3A%2F%2Fhome.earthlink.net%2F%7Ekirby%2Fphilo%2Fwhy2.html
eens.


Of het goed is om iemand te vermoorden valt niet te betwisten.

Hoe je het went of keert, een religie OPDRINGEN is FOUT en met niks anders te vergelijken.

[Flaman]

Op woensdag 03 oktober 2001 15:09 schreef Reyn_Eaglestorm het volgende:

[..]

Dat is een beetje een gebrekkige vergelijking.

Voor een gelovige is het feit dat God bestaat net zoals het feit dat de aarde rond is. Voor de rest klopt je verhaaltje wel.

Waar ik niet tegen kan trouwens is dat er gezegd wordt "zo is het en niet anders". Dat vind ik opdringen. Als je daarentegen zegt "zo zie ik het, maar misschien denk jij er anders over", dan geef je de informatie zonder het op te dringen. Zo hoort het.

Volgens gelovigen was het een paar honderd jaar geleden niet zo vanzelfsprekend dat de Aarde rond was.

Ik heb het nu 100 x gezegd, als jou ouders jou opvoeden met 'Jongen, God bestaat' dan vind ik dat verkeerd. Weg vrije wil.

En nog iets, ik ken verder geen ouders die zeggen "Jongen, God bestaat niet dus jij mag ook niet geloven van ons'

En is dus een loos argument van je. En verder bevestigd het de stelling dat opdringen fout is. Dus geloof opdringen ook. Elk soort geloof opdringen vind ik fout, zo ook dat NIET geloven fout is. Normen en waarden bijbrengen is iets HEEL anders.

punt

[Flaman]

Op woensdag 03 oktober 2001 15:14 schreef Phaerion het volgende:
Ennuh kijk eens hoe ze in sommige staten in amerika met het geloof en de wetenschap omgaan...
dit kwam ik op een forum tegen :

[bla]

President Bush (de oude) die vond dat atheisten niet recht hebben op burgerschap. Amerika is een natie onder God.

http://www.infidels.org/news/atheism/arguments.html#bush

Sorry voor de 3 posts onderelkaar mijn mijn edits doen het niet

[Phaerion]

Op woensdag 03 oktober 2001 15:22 schreef Flaman_Creationz het volgende:

[..]

President Bush (de oude) die vond dat atheisten niet recht hebben op burgerschap. Amerika is een natie onder God.

Vreemd wel in een natie waar vrijheid van geloof bestaat.
Maar vrijheid is voor de amerikanen toch al een begrip dat rekbaar is .......

[Phaerion]

En als evolutie niet bewezen is, hoe komen ze er dan bij dat de schepper wél een bewezen feit is?
Lekker krom beredeneerd toch?

[Ortep]

Op woensdag 03 oktober 2001 15:09 schreef Reyn_Eaglestorm het volgende:

Dat is een beetje een gebrekkige vergelijking.

Voor een gelovige is het feit dat God bestaat net zoals het feit dat de aarde rond is. Voor de rest klopt je verhaaltje wel.

Dat is toch wat ik zeg? Ik reageerde alleen op iemand die moord en god vergeleek als twee verschillende normen.

Waar ik niet tegen kan trouwens is dat er gezegd wordt "zo is het en niet anders". Dat vind ik opdringen. Als je daarentegen zegt "zo zie ik het, maar misschien denk jij er anders over", dan geef je de informatie zonder het op te dringen. Zo hoort het.

Ik ben het met je eens maarrrrrrr

voor een gelovige is dat niet zo. Daarvoor geldt: GOD BESTAAT En dan kan je niet meer zeggen: Voor jou is dat misschien anders.

Voor een diep gelovige is dat net zo krom als zeggen: De aarde bestaat, maar voor jou is dat misschien anders

[Ortep]

Op woensdag 03 oktober 2001 15:21 schreef Flaman_Creationz het volgende:
En nog iets, ik ken verder geen ouders die zeggen "Jongen, God bestaat niet dus jij mag ook niet geloven van ons'

En is dus een loos argument van je. En verder bevestigd het de stelling dat opdringen fout is.

Ik ken die ouders wel...ze zijn er echt...

En ik begijp niet hoe je aan de DUS komt. Ik gebruik geen argumenten. Behalve dat ik stel dat er mensen zijn die de wereld anders zien dan jij. En de je jouw normen en waarden niet mag opdringen aan die mensen. Wat dat ben je nu net aan het doen.

Jij stelt dat een gelovige gewoon botweg moet zeggen dat er aan zijn god getwijfeld mag worden. Wat dat doet hij als hij zegt dat het misschien wel anders is. Dat kan dus niet voor een gelovige. Daarvoor is zij god net zo reeel als dat de zon morgen opkomt.

[Verwijderd]

Want als jij opgevoed bent met het idee ' god bestaat (want mijn ouders en de Kerk zeggen het) haalt dat een groot deel van je ' vrije wil' weg. Je hebt natuurlijk uitzonderingen, mensen die WEL atheist worden op latere leeftijd.

Maar dat is meestal omdat ze zelf (intensief) onderzoek hebben gedaan. En dat gebeurt niet vaak

Misschien wel om atheist te worden maar de meeste mensen die bij de kerk weg gaan doen dat naar mijn idee omdat hun leeftijdgenoten ook niet bij een kerk zitten. Ze voelen zich niet thuis in een kerk waar op den duur alleen nog maar oudere mensen zitten en willen voor HUN idee(ja ik ben wel christen!) leukere dingen doen.

ik ken verder geen ouders die zeggen "Jongen, God bestaat niet dus jij mag ook niet geloven van ons'
Ik ken die ouders wel...ze zijn er echt...

Zou dit niet kunnen komen doordat ze zelf vroeger 'verplicht' een christelijke opvoeding hebben gehad?

Jij stelt dat een gelovige gewoon botweg moet zeggen dat er aan zijn god getwijfeld mag worden. Wat dat doet hij als hij zegt dat het misschien wel anders is. Dat kan dus niet voor een gelovige. Daarvoor is zij god net zo reeel als dat de zon morgen opkomt.

Bovendien zou jij je eigen geloof afkraken?

[delirium]

Ouders voedden hun kinderen op zoals het hun goeddunkt, geloof hoort daar nou eenmaal bij, ouders moeten hun kinderen vrij laten om het geloof te kiezen wat ze willen.
Maar uit jezelf vind je niet zo makkelijk een 'nieuw' geloof als je er niet mee bent opgegroeit. Geloof uit de opvoeding halen zou dus uiteindelijk de dood van alle levensbeschouwing kunnen worden, daarom is het maar goed dat op sommige scholen levensbeschouwing gegeven word (al neemt niemand dat serieus) dan word dat nog vertraagt want in deze tijd waar iedereen feiten nodig schijnt te hebben en niemand ze uiteindelijk serieus neemt zijn er al heel wat iedeen verdwenen en ideologieen gecompromisseerd...

[Verwijderd]

Op woensdag 03 oktober 2001 11:37 schreef Flaman_Creationz het volgende:
Ter verduideliking, met opdringen versta ik dus je kind opvoeden met het idee dat God werkelijk bestaat. Je zegt dus tegen je kind dat GOd bestaat, en je 'sleept' je kind mee naar de Kerk.


Ik snap dat gelovigen in de eerste plaats het GOED vinden om hun kind zo op te voeden. Duh, dat is logisch. Maar als God zegt dat iedereen een eigen wil heeft, en ons aan de keuze laat om zelf te beslissen, is er een probleem.

Want als jij opgevoed bent met het idee ' god bestaat (want mijn ouders en de Kerk zeggen het) haalt dat een groot deel van je ' vrije wil' weg. Je hebt natuurlijk uitzonderingen, mensen die WEL atheist worden op latere leeftijd.

Maar dat is meestal omdat ze zelf (intensief) onderzoek hebben gedaan. En dat gebeurt niet vaak

tja kijk eens, een kind kan nog niet beslissen...
en vanuit gelovige visie neem je het kind dan mee.
wat ik persoonlijk ontzettend fout vind is, dat als kinderen zeggen moeite met het geloof hebben, ze een ontzettende preek over zich heen krijgen (ik heb dit al meerdere malen gehoord)

[Verwijderd]

Op woensdag 03 oktober 2001 15:00 schreef Phaerion het volgende:
En denk eens aan de spaanse inquisitie...
Werd het geloof toen niet verschrikkelijk opgedrongen???
Echte geloofsvrijheid begon hier ook pas echt na de oorlog te komen, ik denk zo rond de jaren 60.
Mijn vader moest zich in 1964 eerst laten dopen tot katholiek voorat hij mijn moeder mocht trouwen......
Hij was lid van de pinkstergemeente, die geloven ook gewoon in christus.

we gaan toch niet de (late) middeleeuwen erbij halen?
daar werd je, als je een valsmunters was in kokende pek gegooid...

[Ortep]

Op woensdag 03 oktober 2001 16:07 schreef hardscarf het volgende:
Zou dit niet kunnen komen doordat ze zelf vroeger 'verplicht' een christelijke opvoeding hebben gehad?

Wat maakt dat uit? Ze zeggen het, en daar gaat het om. En als voorbeeld: In de 'streng communistische' hoek vindt je veel overtuigde atheisten. Die dragen dat ook uit, als een geloof.

Bovendien zou jij je eigen geloof afkraken?

Natuurlijk doen mensen dat niet, dat is nu juist het kenmerk van een geloof. Het is per definitie waar. Dus hoe kun je nu van een gelovige eisen dat hij er aan twijfelt, of dat hij een ander moet laten twijfelen. En zeker zijn kinderen niet. Een ouder moet er immers voor zorgen dat het zo goed mogelijk met ze gaat. En het geloof is daar het fundament van.

Het is niet zo simpel om te zeggen je moet iedereen in zijn waarde laten. Dat mag je voor jezelf wel stellen, maar op het moment dat je dat tot norm verheft voor de rest van de mensheid, laat je een aantal mensen weer niet in hun waarde.

[Verwijderd]

Het is niet zo simpel om te zeggen je moet iedereen in zijn waarde laten. Dat mag je voor jezelf wel stellen, maar op het moment dat je dat tot norm verheft voor de rest van de mensheid, laat je een aantal mensen weer niet in hun waarde

Wat bedoel je hiermee?

[SuperTrooper]

Tja... Mijn persoonlijke ervaring en mening:

Ik ben als baby gedoopt en christelijk opgevoed. Tot mijn 12e levensjaar moest ik mee naar de Hervormde kerk. (mede omdat mijn ouders me te jong vonden om alleen thuis te blijven)
Daarna had ik de vrije keuze. Toen ben ik enkele jaren onregelmatig gegaan, voornamelijk om mijn ouders zo nu en dan een plezier te doen, van mijzelf hoefde het niet zo.

Later ben ik gaan nadenken en bijbellezen en sprak het me toch allemaal wel aan. En mede door alle (soms wonderbaarlijke!) dingen die ik heb meegemaakt (o.a. hoe ik mijn huidige vrouw heb leren kennen, maar dat is weer een ander verhaal ) ben ik nu een overtuigd gelovige, zit ik bij een vrije evangelische gemeente en heb ik mij toen ik 18 was (weer) laten dopen (door "onderdompeling"), omdat ik toen echt zelf de keuze heb gemaakt om mijn leven te laten leiden door God (nee, niet GoT )...

edit:


Moraal: ik vind absoluut niet dat ik het geloof opgedrongen heb gekregen, ik heb er op latere leeftijd zelf voor kunnen kiezen.

[Flaman]

Op woensdag 03 oktober 2001 16:57 schreef SuperTrooper het volgende: dingen die ik heb meegemaakt (o.a. hoe ik mijn huidige vrouw heb leren kennen, maar dat is weer een ander verhaal )

Dus God nam wel de moeite om jou een vrouw 'te geven', en schoof al die lijdende mensen maar eventjes aan de kant. (No offence)

Wat ik jammer vind zijn kinderen van mijn leeftijd die het niet zeker weten. Net ook weer over MSN een discussie over geloof. Het arme kind wist helemaal niet waar ze het over had en had geen tegenantwoorden op mijn argumenten, maar ze bleeft volhouden dat ze geloofd omdat anderen het zeggen, en omdat er niks anders kan zijn.

Op woensdag 03 oktober 2001 15:50 schreef Ortep het volgende:

[..]

En ik begijp niet hoe je aan de DUS komt. Ik gebruik geen argumenten. Behalve dat ik stel dat er mensen zijn die de wereld anders zien dan jij. En de je jouw normen en waarden niet mag opdringen aan die mensen. Wat dat ben je nu net aan het doen.

Jij stelt dat een gelovige gewoon botweg moet zeggen dat er aan zijn god getwijfeld mag worden. Wat dat doet hij als hij zegt dat het misschien wel anders is. Dat kan dus niet voor een gelovige. Daarvoor is zij god net zo reeel als dat de zon morgen opkomt.

Ik dacht dus dat je het als argument gebruikte. (Je mag ook niet mensen opdringen om NIET te geloven, of kinderen opvoeden met die gedachte)

Nou volgens God mag je niet twijfelen aan hem, geen andere Goden aanbidden en zo. Maar je hebt wel weer vrije wil. Ik hoor ook vaak zat van Die-Hard christenen dat ik heus niet in de Hel kom omdat ik niet geloof.
Het enige wat ik zeg is dat je in mijn ogen NIEMAND mag opdringen om wel of niet te geloven. Helemaal niet van jongs af aan.

[Verwijderd]

Op woensdag 03 oktober 2001 16:57 schreef SuperTrooper het volgende:
Tja... Mijn persoonlijke ervaring en mening:

Ik ben als baby gedoopt en christelijk opgevoed. Tot mijn 12e levensjaar moest ik mee naar de Hervormde kerk. (mede omdat mijn ouders me te jong vonden om alleen thuis te blijven)
Daarna had ik de vrije keuze. Toen ben ik enkele jaren onregelmatig gegaan, voornamelijk om mijn ouders zo nu en dan een plezier te doen, van mijzelf hoefde het niet zo.

Later ben ik gaan nadenken en bijbellezen en sprak het me toch allemaal wel aan. En mede door alle (soms wonderbaarlijke!) dingen die ik heb meegemaakt (o.a. hoe ik mijn huidige vrouw heb leren kennen, maar dat is weer een ander verhaal ) ben ik nu een overtuigd gelovige, zit ik bij een vrije evangelische gemeente en heb ik mij toen ik 18 was (weer) laten dopen (door "onderdompeling"), omdat ik toen echt zelf de keuze heb gemaakt om mijn leven te laten leiden door God (nee, niet GoT )...

edit:


Moraal: ik vind absoluut niet dat ik het geloof opgedrongen heb gekregen, ik heb er op latere leeftijd zelf voor kunnen kiezen.

Nah het feit dat jouw ouders je als baby zijnde hebben gedoopt. Bewijst alweer dat het geloof min of meer opgedrongen werd. Want je bent gedoopt. Dit soort kleine dingen vind ik dus ook al verkeerd. Maar goed.


Eerder werd hier gezegt dat als je niet gelovig bent opgevoed ook nooit gelovig zal worden. Dit vind ik bullshit. Tuurlijk zit er een minder percentage in maar toch zijn er denk ik genoeg. Heel vroeger was niemand gelovig.

Kijk mijn standpunt over het geloof word door mijn relatie met mijn vriendin alleen maar versterkt. Ik moet zondags mee naar de kerk. Als ik daar het weekend blijf slapen(niet op haar kamer ivm seks voor het huwelijk). Dit is ook al een vorm van opdringen. Ik zal je eerlijk vertellen dat ik alleen maar meer denk: "God je bent een klootzak als je echt bestaat". Maar goed ik zal pas in hem gaan geloven als ik hem daadwerkelijk voor mijn ogen zie(kom nou niet aan zetten met god zit in iedereen ,want dat is wat ik al helemaal niet geloof). Tot die tijd blijf ik met beide benen op de grond staan. En geloof ik enkelt in mijn eigen.

[Verwijderd]

Buitenlandse hulpverleners voor Afghaanse rechter

Uitgegeven: 30-9-2001 14:33

KABUL - Het proces tegen de acht buitenlandse hulpverleners die in Afghanistan beschuldigd worden van het verspreiden van het christendom, is zondag hervat.



De hulpverleners werkten voor de Duitse christelijke organisatie Shelter Now. Zij worden door de Taliban ervan beschuldigd het christendom te hebben gepredikt. Zij kunnen volgens het islamitisch recht hiervoor de doodstraf krijgen.

De twee Pakistaanse advocaten die het achttal toegewezen had gekregen kwamen vrijdagavond in Kabul aan. Zij hebben de buitenlanders zaterdag voor het eerst ontmoet. De acht, twee Australiërs, twee Amerikanen en vier Duitsers, werden deze maand al eerder voorgeleid. Het proces werd stilgelegd in afwachting van rechtsbijstand.

Van de acht hulpverleners verschenen er zeven in Kabul voor de rechtbank, aldus een bron van de Taliban. Een niet bij naam genoemde Duitse vrouw was om gezondheidsredenen niet in staat voor de rechtbank te verschijnen. Rechter Mohammad Saqib heeft gezegd dat zij later voor de rechtbank kan verschijnen.



Reacties op dit bericht? Mail de redactie.
Bezoek ook het terreur katern: NU.nl/terreur
NU.nl homepage

(c) ANP/Nu.nl

[Flaman]

Hier loopt toch een topic over??

wat doet het in dit topic??

Waar is je eigen statement?

Versta je dit onder opdringen

[Gideon]

Het enige wat ik zeg is dat je in mijn ogen NIEMAND mag opdringen om wel of niet te geloven. Helemaal niet van jongs af aan.

Hmmzz .. ik begrijp niet waar jij je nu zo druk om maakt.
Hoe je als ouder je kind ook opvoedt, als het goed is, heb je het beste met hem voor. Waarom zou je dan je kind niet mogen laten weten aan wie jij je richtlijnen voor de opvoeding vandaan haalt (jaja, de bijbel is bovenal een opvoedkundig boekwerk - lees zelf maar na )?

Opdringen is zowiezo een woord met een negatieve bijklank. In het voorbeeld van de opvoeding is het als ouder juist de kunst om het kind zelf te laten ontdekken wat goed voor hem is. God heeft immers het beste met de mens voor! Ouders kunnen hun kind hooguit **in liefde** sturen naar het doel dat ze met het kind voor ogen hebben, ookal gaat dit in eerste instantie tegen de wil van het kind in (hoezo vrije wil?), omdat het kind dit doel zelf niet ziet.

Of dat kind, zodra het eenmaal zelfstandig morele keuzes kan maken, echt zal gáán geloven (in de zin van: zijn vertrouwen in alle situaties volledig op God te stellen), is nog maar de vraag.
Je kunt als ouder dan wel willen dat je kind zal gaan geloven, of hij dat daadwerkelijk zal gaan doen, is een tweede. Dan kun je sturen wat je wilt, maar het kind bepaald uiteindelijk voor zichzelf wat goed voor hem is. Of zijn keuze ook daadwerkelijk goed is, blijft tussen mensen een eeuwig twistpunt.

[Verwijderd]

Kijk mijn standpunt over het geloof word door mijn relatie met mijn vriendin alleen maar versterkt. Ik moet zondags mee naar de kerk. Als ik daar het weekend blijf slapen(niet op haar kamer ivm seks voor het huwelijk). Dit is ook al een vorm van opdringen. Ik zal je eerlijk vertellen dat ik alleen maar meer denk: "God je bent een klootzak als je echt bestaat"

Dus omdat de ouders van je vriendin hun geloof bij jouw probeerde op te dringen, denk je nog meer: "god is een klootzak?" Vreemd geval van oorzaak(hun actie)en gevolg(jouw mening) dunkt me.

[Verwijderd]

Op woensdag 03 oktober 2001 20:02 schreef Absolyte het volgende:

[..]

Dus omdat de ouders van je vriendin hun geloof bij jouw probeerde op te dringen, denk je nog meer: "god is een klootzak?" Vreemd geval van oorzaak(hun actie)en gevolg(jouw mening) dunkt me.

Nee opdat punt niet maar wat ik ermee wilde zeggen is dit: Hoe meer ik ontdek en zie van het geloof des te meer heb ik er een afkeer naar. Bijv. zitten we in de kerk zegt de dominee:"laten we nu met zijn alle bidden dat god de mkz crisis stopt". Sorry maar als ik dit zo hoor heb ik toch zoiets van. Gebruik je verstand , het mkz is een ziekte die niet door god opgelost kan worden maar door de medicijnen. En noem tallozen dingen maar op. Op het woord seks heerst een taboe bij mijn vriendin thuis. Kijk dat is ook zoiets dat door het geloof gekomen is. En ik vind dat het juist beter is als je met je dochter/zoon erover kan praten. Zorgt ervoor dat er een hoop onduidelijkheden en problemen die er door seks kunnen ontstaan uit de wereld geholpen kunnen worden.

En met name vind ik god een klootzak omdat door het geloof voor hem bijna mijn relatie over door was.

[Flaman]

(extreem voorbeeld) Jij zou het toch ook raar vinden als iemand zijn kinderen met satansische ideen opvoedt?? Voor jou is dit niet normaal natuurlijk, want die dingen bestaan niet OF jij vind het puur slecht.

Het is erg moeilijk om het uit te leggen (mijn standpunt)

Voor heel veel mensen is het Christendom (of een ander geloof, maar laten we voor het gemak even de #1 nemen) geen standaard. Er zijn veel mensen, zoals ik, die het helemaal niet eens zijn dat er een God bestaat en zo.

[Flaman]

oei das geen mooie uitspraak


zeg dan


Ik vind God een kloozak omdat hij toekijkt hoe alle mensen op Aarde onnodig afschuwelijk lijden terwijl hij er niks aan doet.

I laugh at the fools who come into alt.atheism propounding ridiculous claims; and when asked for evidence, they demand that they are proven wrong; and when presented with evidence, it bounces right off them as they repeat the monotonous bleat of "Prove me wrong, ya cant. Prove me wrong, ya cant." Well, let's see... what have we been debating on this newsgroup here? Christians seem to believe that:

An invisibly benevolent (but vengeful and vindictive) three-in-one Being/s who is all love, created the first two of our species immortal and told them not to eat the fruit of a tree. A snake, who, it seems, then had legs, came to the woman and told her to eat the fruit. She ate, and her husband ate, so they were cursed by the Being, so now they die and now all their descendents go to a fiery lake after they die. Then the omniscient, omnipotent Being commanded some of the descendents of the first couple to slaughter and burn animal flesh for appeasement. Then He decide to come down to earth as a Man, who was really a God, and have Himself hanged by nails on wood. Then this eternal, omniscient God/man died, which now means that the descendents of the first man and woman will still die, but will not be thrown into the fiery lake after they die. Oh, but only if they believe that this is true. By faith. The dead omnipotent and eternal God/man rose on a Sunday, revealed Himself to those who already believed in him, then went "up to heaven", where He now sits at the right hand of His Father, who is really Himself. Oh did I tell you? He also sent His invisible and undetectable Ghost (who is also Himself and His Son) which lives in those who believe in Him and explains to them that when He has promised to come 'soon', He really means 2000+ years. Whenever He does come, He is going to come from heaven 'in the clouds', so that every eye on this spherical earth will see Him. Then He will trample people so that their blood will be on His garments and He will kill people with a sword that comes out of His mouth.

[Verwijderd]

Op woensdag 03 oktober 2001 20:16 schreef Flaman_Creationz het volgende:
(extreem voorbeeld) Jij zou het toch ook raar vinden als iemand zijn kinderen met satansische ideen opvoedt?? Voor jou is dit niet normaal natuurlijk, want die dingen bestaan niet OF jij vind het puur slecht.

Het is erg moeilijk om het uit te leggen (mijn standpunt)

Voor heel veel mensen is het Christendom (of een ander geloof, maar laten we voor het gemak even de #1 nemen) geen standaard. Er zijn veel mensen, zoals ik, die het helemaal niet eens zijn dat er een God bestaat en zo.

Idd. Maar goed ik vind dat je kinderen best mag aanleren wat een geloof is maar ze zelf laat kiezen voor een geloof als ze oud en wijs genoeg zijn.

[Verwijderd]

Op maandag 01 oktober 2001 16:37 schreef Virtual-nobody het volgende:
zijn. Persoonlijk denk ik er dus zo over. Ik wil hier mee zeggen dat heel veel mensen het geloof als kind opgedrongen hebben gekregen. ok dat je je eigen kind op laat groeien met het geloof is ok. Maar ik vind niet als een kind niet naar de kerk wil dat je hem er naar toe moet slepen. Wat wel heel vaak gebreurt. Dus met andere woorden het geloof word bij kinderen opgedrongen. Mijn mening is dat het kind zelf moet bepalen of zij wel of niet geloofig wil zijn.

Dus de stelling het geloof word opgedrongen en is vaak geen keuze. Wie is het hiermee eens?

Btw. ik ben niet geloofig maar mijn vriendin wel. En die heeft het ook opgedrongen gekregen. Al ziet zij het zelf niet zo maar goed.

ik denk dat de meeste het niet opgedrongen krijgen, maar de ouders willen dat hun kinderen zich aan de regels van de ouders houden. dus als je neit met die regels eens bent moet je dus uit huis (op kamers)

bij mij dringen me ouders het geloof ook helemaal niet op.ik moet wel mee naar de kerk maar ze zegt wel dat als ik het huis uit ga dat ik zelf moet weten wat ik doe.
als ik me maar aan de regels van thuis houd wanneer ik nog thuis woon.

ik weet niet of dit bij jou vriendin is maar bij mij moet ik me gewoon aan de regels van thuis houden meer niet..

[Verwijderd]

Op woensdag 03 oktober 2001 20:29 schreef Suus het volgende:

[..]

ik denk dat de meeste het niet opgedrongen krijgen, maar de ouders willen dat hun kinderen zich aan de regels van de ouders houden. dus als je neit met die regels eens bent moet je dus uit huis (op kamers)

bij mij dringen me ouders het geloof ook helemaal niet op.ik moet wel mee naar de kerk maar ze zegt wel dat als ik het huis uit ga dat ik zelf moet weten wat ik doe.
als ik me maar aan de regels van thuis houd wanneer ik nog thuis woon.

ik weet niet of dit bij jou vriendin is maar bij mij moet ik me gewoon aan de regels van thuis houden meer niet..

Ik zou niet weten of dat bij haar zo is. Want ze is gewoon heel anders als ze thuis is. Dan dat ze gewoon ergens buiten loopt ofzo. Maar goed ze heeft zelf wel moeite als ze dingen tegen het geloof in doet. En dergelijke. Maar toch zie ik het meer dat ze het heeft opgedrongen gekregen. Kijk ze heeft me zelf ooit eens gezegt dat het geloof er gewoon ingestapt is. Al vanaf kleins af aan.

[Flaman]

Wat heeft het nou voor zin , suus, dat jij naar de Kerk gaat? Geloof jij ?


En eeh virutal nobody ik geef je 100 % gelijk.

[Verwijderd]

Op woensdag 03 oktober 2001 20:41 schreef Flaman_Creationz het volgende:
Wat heeft het nou voor zin , suus, dat jij naar de Kerk gaat? Geloof jij ?


En eeh virutal nobody ik geef je 100 % gelijk.

maar ik vinnut een beetje stom van virutal nobody dat ie beslist voor zijn vriendin..
misschie leest z'n vriendin dit niet en zittie gewoon achter der rug omover haar te oordelen/beslissen..
maarja dat was ff offtopic

ik weet niet of ik het geloof..
ik zit daar erg mee juist..
ik weet niet of het waar is..

meot ik nog achter komen denk ik..

[Verwijderd]

Op woensdag 03 oktober 2001 20:41 schreef Flaman_Creationz het volgende:
Wat heeft het nou voor zin , suus, dat jij naar de Kerk gaat? Geloof jij ?


En eeh {B}virutal[/b] nobody ik geef je 100 % gelijk.

Waarom schrijf jij en suus mijn naam verkeert

Maaruh op welk punt geef je me gelijk

[Flaman]

"Idd. Maar goed ik vind dat je kinderen best mag aanleren wat een geloof is maar ze zelf laat kiezen voor een geloof als ze oud en wijs genoeg zijn."

Dat zei hij, daar gaf ik hem gelijk in.

[Verwijderd]

Op woensdag 03 oktober 2001 21:00 schreef Flaman_Creationz het volgende:
"Idd. Maar goed ik vind dat je kinderen best mag aanleren wat een geloof is maar ze zelf laat kiezen voor een geloof als ze oud en wijs genoeg zijn."

Dat zei hij, daar gaf ik hem gelijk in.

Maar waarom zien de gelovige/niet gelovige/aliens:) dit niet in?

[KroontjesPen]

De problemen wat betreft het geloof kwamen pas toen mijn ouders vragen niet goed konden beantwoorden. Het werd dan "dat zegt de ....(pastoor, bisschop, kardinaal, paus)".
Ook dat het 'in de bijbel staat' natuurlijk. Toen ik in de bijbel vond dat scheiding best mocht maar dat er een voetnoot bijstond dat het (die scheiding) alleen gold voor de apostelen begon ik af te haken. Vond meer van dat soort zaken. Je bent op een leeftijd dat je zelf kan gaan zoeken.

Erger vind ik jonge kinderen in iets te laten geloven wat echt niet bestaat. Zelf heb ik daar echt een kindertrauma door opgelopen. Even kort: leeftijd ~4 jaar. Tijd van het jaar nov-dec. Juist ja, sinterklaas.
Er was iets gebeurd op de kleuterschool en ik kreeg de schuld. Had het echt niet gedaan. Andere dag niets in je schoen, je broers en zus wel. Mijn wereld(je) storte in.
Sinterklaas zag, hoorde en wist toch alles?

Misschien heeft het bij gedragen tot wat ik nu ben. Zelf waarnemen en daarop beslissen.

Misschien ot. Mijn jongere broer werd gedwongen rechts te schrijven.

[Verwijderd]

Op woensdag 03 oktober 2001 21:17 schreef KroontjesPen het volgende:
De problemen wat betreft het geloof kwamen pas toen mijn ouders vragen niet goed konden beantwoorden. Het werd dan "dat zegt de ....(pastoor, bisschop, kardinaal, paus)".
Ook dat het 'in de bijbel staat' natuurlijk. Toen ik in de bijbel vond dat scheiding best mocht maar dat er een voetnoot bijstond dat het (die scheiding) alleen gold voor de apostelen begon ik af te haken. Vond meer van dat soort zaken. Je bent op een leeftijd dat je zelf kan gaan zoeken.

Erger vind ik jonge kinderen in iets te laten geloven wat echt niet bestaat. Zelf heb ik daar echt een kindertrauma door opgelopen. Even kort: leeftijd ~4 jaar. Tijd van het jaar nov-dec. Juist ja, sinterklaas.
Er was iets gebeurd op de kleuterschool en ik kreeg de schuld. Had het echt niet gedaan. Andere dag niets in je schoen, je broers en zus wel. Mijn wereld(je) storte in.
Sinterklaas zag, hoorde en wist toch alles?

Misschien heeft het bij gedragen tot wat ik nu ben. Zelf waarnemen en daarop beslissen.

Misschien ot. Mijn jongere broer werd gedwongen rechts te schrijven.

Het heeft idd bijgeholpen aan je gedrag. Elke ding dat er in je leven gebeurt draagd bij aan je gedrag. Ik denk zelf dat gedrag/karakter niet echt aan geboren is maar aangeleert. Ok er zit ms een percentage van 20% dat aangeboren is maar de rest is gekomen door omstandigheden.

Btw dit is mijn mening. Het zal vast niet klopen. Maar goed.

[SuperTrooper]

Op woensdag 03 oktober 2001 19:01 schreef Virtual-nobody het volgende:

[..]

Nah het feit dat jouw ouders je als baby zijnde hebben gedoopt. Bewijst alweer dat het geloof min of meer opgedrongen werd. Want je bent gedoopt. Dit soort kleine dingen vind ik dus ook al verkeerd. Maar goed.

Alsof dat, volgens jou theorie, invloed zou hebben op hoe ik nu denk...!

Eerder werd hier gezegt dat als je niet gelovig bent opgevoed ook nooit gelovig zal worden. Dit vind ik bullshit. Tuurlijk zit er een minder percentage in maar toch zijn er denk ik genoeg. Heel vroeger was niemand gelovig.

idd ik ken persoonlijk heel wat mensen die thuis ongelovige ouders hadden en later pas tot geloof kwamen...

Kijk mijn standpunt over het geloof word door mijn relatie met mijn vriendin alleen maar versterkt. Ik moet zondags mee naar de kerk. Als ik daar het weekend blijf slapen(niet op haar kamer ivm seks voor het huwelijk). Dit is ook al een vorm van opdringen. Ik zal je eerlijk vertellen dat ik alleen maar meer denk: "God je bent een klootzak als je echt bestaat". Maar goed ik zal pas in hem gaan geloven als ik hem daadwerkelijk voor mijn ogen zie(kom nou niet aan zetten met god zit in iedereen ,want dat is wat ik al helemaal niet geloof). Tot die tijd blijf ik met beide benen op de grond staan. En geloof ik enkelt in mijn eigen.

Er zijn ook zat mensen(vrouwen) die niet geloven en ook hun maagdelijkheid tot het huwelijk wil bewaren...
Dat heeft niet persé iets met geloof te maken!

Dat jij God de schuld geeft, dat ieder mens geloof op zijn manier intepreteerd, geeft aan dat je er nog niet genoeg vanaf weet. Daar kiezen de mensen nl ZELF voor. 1 van de kernpunten van het Christelijke geloof is nl je eigen wil. Je KIEST ervoor om God te volgen. God heeft de mensen daarvoor een eigen wil gegeven. Als wij die niet hadden gekregen waren we net als robots en zou dit topic nooit gestart zijn...

Op woensdag 03 oktober 2001 20:13 schreef Virtual-nobody het volgende:

[..]

Nee opdat punt niet maar wat ik ermee wilde zeggen is dit: Hoe meer ik ontdek en zie van het geloof des te meer heb ik er een afkeer naar. Bijv. zitten we in de kerk zegt de dominee:"laten we nu met zijn alle bidden dat god de mkz crisis stopt". Sorry maar als ik dit zo hoor heb ik toch zoiets van. Gebruik je verstand , het mkz is een ziekte die niet door god opgelost kan worden maar door de medicijnen.

Dat is geen vreemde vraag als je er als gelovige er vanuit gaat dat God almachtig is...

En noem tallozen dingen maar op. Op het woord seks heerst een taboe bij mijn vriendin thuis. Kijk dat is ook zoiets dat door het geloof gekomen is. En ik vind dat het juist beter is als je met je dochter/zoon erover kan praten. Zorgt ervoor dat er een hoop onduidelijkheden en problemen die er door seks kunnen ontstaan uit de wereld geholpen kunnen worden.

En met name vind ik god een klootzak omdat door het geloof voor hem bijna mijn relatie over door was.

Zoals ik een stukje terug al gezegd heb: Daar KIEZEN haar ouders voor. Ik ben dus gelovig opgevoed zoals je weet en ik heb 90% van al mijn kennis over seks van mijn ouders en de rest uit boeken. Zo wist ik gelukkig meer dan alleen de vieze praatjes van mijn klasgenootjes op de basisschool.

En nu geef je weer God de schuld ergens van, terwijl je toch niet in hem geloofd?

Op woensdag 03 oktober 2001 20:24 schreef Virtual-nobody het volgende:

[..]

Idd. Maar goed ik vind dat je kinderen best mag aanleren wat een geloof is maar ze zelf laat kiezen voor een geloof als ze oud en wijs genoeg zijn.

Deze opvatting maakt eigenlijk dit topic overbodig, toch?

Ik ben het er mee eens. Maar wanneer ouders iemand oud en wijs genoeg vinden is (helaas) aan hun...

Op woensdag 03 oktober 2001 20:44 schreef Suus het volgende:

[..]

maar ik vinnut een beetje stom van virutal nobody dat ie beslist voor zijn vriendin..
misschie leest z'n vriendin dit niet en zittie gewoon achter der rug omover haar te oordelen/beslissen..
maarja dat was ff offtopic

Foei Virtual-Nobody!

ik weet niet of ik het geloof..
ik zit daar erg mee juist..
ik weet niet of het waar is..

meot ik nog achter komen denk ik..

Daar geloof ik ook in
Ik zou zeggen bid ervoor. (Serieus. Zoiets heet "gave van geloof" )

Op woensdag 03 oktober 2001 21:10 schreef Virtual-nobody het volgende:

[..]

Maar waarom zien de gelovige/niet gelovige/aliens:) dit niet in?

Dat zien meer ouders in dan dat je denkt. De opvatting die dit topic overbodig maakt

Ik zie me al als ik 50 ben. Word ik nog steeds door mijn schoonvader met het geloof geterroriseerd.

Op woensdag 03 oktober 2001 21:30 schreef Virtual-nobody het volgende:

[..]

Het heeft idd bijgeholpen aan je gedrag. Elke ding dat er in je leven gebeurt draagd bij aan je gedrag. Ik denk zelf dat gedrag/karakter niet echt aan geboren is maar aangeleert. Ok er zit ms een percentage van 20% dat aangeboren is maar de rest is gekomen door omstandigheden.

Btw dit is mijn mening. Het zal vast niet klopen. Maar goed.

Je spelling en grammatica kloppen niet altijd nee maar ik ben het met je eens... al zou ik van die 20% misschien 30% willen maken: kijkende naar mijn zoontje en dochtertje

Al met al: Geloven is net als liefde: een keuze die je maakt voor iemand...

[Verwijderd]

Op donderdag 04 oktober 2001 00:46 schreef SuperTrooper het volgende:

[..]

Alsof dat, volgens jou theorie, invloed zou hebben op hoe ik nu denk...!

Ok door je doop ms niet maar wel door dat ze jouw met een geloof hebben opgevoed. Kijk ik denk dat je er heel anders over had staan denken als je niet geloovig had geweest. Dan had je nu ms wieteke ook gehad. Als ze echt bij jouw had gehoort. Je was ms niet zo snel getrouwt maar goed

[..]

idd ik ken persoonlijk heel wat mensen die thuis ongelovige ouders hadden en later pas tot geloof kwamen...
[..]

Er zijn ook zat mensen(vrouwen) die niet geloven en ook hun maagdelijkheid tot het huwelijk wil bewaren...
Dat heeft niet persé iets met geloof te maken!

Dat jij God de schuld geeft, dat ieder mens geloof op zijn manier intepreteerd, geeft aan dat je er nog niet genoeg vanaf weet. Daar kiezen de mensen nl ZELF voor. 1 van de kernpunten van het Christelijke geloof is nl je eigen wil. Je KIEST ervoor om God te volgen. God heeft de mensen daarvoor een eigen wil gegeven. Als wij die niet hadden gekregen waren we net als robots en zou dit topic nooit gestart zijn...

Ken jij er 1 die maagd het huwelijk ingegaan is en niet geloovig is? Noem dan geen supertrut op maar een gewoon leuk uitziend persoon?

Ja maar wie zegt dat de meeste mensen uit vrije wil op jongere leeftijd met god te maken hebben. Sorry hoor tot nu ongeveer wou ik nooit wat met god te maken hebben. Eigenlijk de laatste paar weken denk ik erover om de bijbel te gaan lezen. Niet voor het geloof maar gewoon te zien wat voor soort richtlijnen er nou werkelijk in staan.

[..]

Dat is geen vreemde vraag als je er als gelovige er vanuit gaat dat God almachtig is...
[..]

Ja maar voor iemand met normaal verstand is het wel een stomme vraag.

Zoals ik een stukje terug al gezegd heb: Daar KIEZEN haar ouders voor. Ik ben dus gelovig opgevoed zoals je weet en ik heb 90% van al mijn kennis over seks van mijn ouders en de rest uit boeken. Zo wist ik gelukkig meer dan alleen de vieze praatjes van mijn klasgenootjes op de basisschool.

En nu geef je weer God de schuld ergens van, terwijl je toch niet in hem geloofd?
[..]

Ik heb bijna al mijn kennis door zelf uitte proberen en de tv en internet. En ik denk ongeeer 30% van mijn ouders. Maar als ik wat zou willen weten zou ik het altijd kunnen vragen aan ze. Maar ik denk wel dat het bij haar ouders een groot taboe is door het Geloof.

Deze opvatting maakt eigenlijk dit topic overbodig, toch?

Ik ben het er mee eens. Maar wanneer ouders iemand oud en wijs genoeg vinden is (helaas) aan hun...
[..]

Foei Virtual-Nobody!
[..]

Daar geloof ik ook in
Ik zou zeggen bid ervoor. (Serieus. Zoiets heet "gave van geloof" )

Mooie gave als je niet weet of het nou wel of niet bestaat? Dus waarom zou je er dan voor bidden

[..]

Dat zien meer ouders in dan dat je denkt. De opvatting die dit topic overbodig maakt

Ik zie me al als ik 50 ben. Word ik nog steeds door mijn schoonvader met het geloof geterroriseerd.
[..]

Je spelling en grammatica kloppen niet altijd nee maar ik ben het met je eens... al zou ik van die 20% misschien 30% willen maken: kijkende naar mijn zoontje en dochtertje

Al met al: Geloven is net als liefde: een keuze die je maakt voor iemand...

[Flaman]

Op donderdag 04 oktober 2001 08:41 schreef Virtual-nobody het volgende:
Ken jij er 1 die maagd het huwelijk ingegaan is en niet geloovig is? Noem dan geen supertrut op maar een gewoon leuk uitziend persoon?

Britney Spears (nog niet)

* kuche*


maar goed, als je gedoopt bent, heeeft het zeker wel grote invloed op je verdere leven. De kans is heel groot iig. Want zoals ik al eerder zei, als je gelovig bent opgevoed, dan blijf je wel effe gelovig. Omdat dat nou eenmaal in je systeem (normen en waarden etc) zit. Het is vanzelfsprekend.

Natuurlijk heb je mensen die wakker worden, die opeens logisch nadenken en er achterkomen wat een sprookje ze geloven. Natuurlijk halen mensen veel steun uit geloof, maar dat vind ik niet een REDE om te geloven.

Als ik van mezelf zou vinden dat ik geloof nodig heb om door bepaalde fases door mijn leven wil komen,(of andere lastige momenten in mijn leven) zou ik dat zien als een zwakte.

En over dat bidden. Tja, je wilt er mee zeggen dat als je bidt, dat het een positief effect heeft. Maar dan zou zij dus gaan geloven, omdat bidden zo fijn is. En dan neemt ze maar voor krediet dag God en de Hemel en al die andere poespas er bij hoort. Naah, voor mij iig niet rede genoeg. En dan verwijs ik even weer terug naar het 'zwakte'gedeelte.


No effence voor mensen die geloven, ik heb net zoveel respect voor hen als atheisten. Want tegenwoordig is het lastig om te geloven, helemaal door de verkerkeling van Nederland.

Maar alsnog zie ik een bepaald gedeelte (van Geloof) als zwakte. Maar dat komt natuurlijk ook omdat ik denk dat de Mens godsdienst heeft uitgevonden vanwege onwetenheid. Zit in mijn ogen ook in de Natuur van de Mens.

[Verwijderd]

Op donderdag 04 oktober 2001 08:53 schreef Flaman_Creationz het volgende:

[..]

Britney Spears (nog niet)

* kuche*

Ik vroeg een leuk uitziend mens.

maar goed, als je gedoopt bent, heeeft het zeker wel grote invloed op je verdere leven. De kans is heel groot iig. Want zoals ik al eerder zei, als je gelovig bent opgevoed, dan blijf je wel effe gelovig. Omdat dat nou eenmaal in je systeem (normen en waarden etc) zit. Het is vanzelfsprekend.

Natuurlijk heb je mensen die wakker worden, die opeens logisch nadenken en er achterkomen wat een sprookje ze geloven. Natuurlijk halen mensen veel steun uit geloof, maar dat vind ik niet een REDE om te geloven.

Als ik van mezelf zou vinden dat ik geloof nodig heb om door bepaalde fases door mijn leven wil komen,(of andere lastige momenten in mijn leven) zou ik dat zien als een zwakte.

En over dat bidden. Tja, je wilt er mee zeggen dat als je bidt, dat het een positief effect heeft. Maar dan zou zij dus gaan geloven, omdat bidden zo fijn is. En dan neemt ze maar voor krediet dag God en de Hemel en al die andere poespas er bij hoort. Naah, voor mij iig niet rede genoeg. En dan verwijs ik even weer terug naar het 'zwakte'gedeelte.


No effence voor mensen die geloven, ik heb net zoveel respect voor hen als atheisten. Want tegenwoordig is het lastig om te geloven, helemaal door de verkerkeling van Nederland.

Maar alsnog zie ik een bepaald gedeelte (van Geloof) als zwakte. Maar dat komt natuurlijk ook omdat ik denk dat de Mens godsdienst heeft uitgevonden vanwege onwetenheid. Zit in mijn ogen ook in de Natuur van de Mens.

Hierben ik het voorledig mee eens. Ik denk dat het idd heel erg moeilijk is om tegen woordig te geloven. Want vaak worden geloven heel erg in de grond gestampt(ja ook door mij). Maar toch is er ook een teken van zwakte. Ik zelf zal niet snel voor het geloof kiezen. Maar ik denk als ik gelovig opgevoed had geweest. Had ik nu net als mijn vriendin gelovig geweest.

[Ortep]

Lang geleden in deze thread schreef ik:

Het is niet zo simpel om te zeggen je moet iedereen in zijn waarde laten. Dat mag je voor jezelf wel stellen, maar op het moment dat je dat tot norm verheft voor de rest van de mensheid, laat je een aantal mensen weer niet in hun waarde

Toen kwam de volgende vraag:

Op woensdag 03 oktober 2001 16:41 schreef hardscarf het volgende:
Wat bedoel je hiermee?

Waar het om draait is dat mensen een verschillende kijk op de wereld kunnen hebben. Veel mensen in Nederland hangen het principe aan: Leven en Laten Leven (LLL), ieder mag doen en vinden wat hij wil, als hij het maar niemand opdringt. Ik hoor daar ook bij. Maar er zijn mensen die een heel ander idee hebben over wat de juiste manier is. Die vinden bv dat je je geloof moet uitdragen. Of dat de groep het hoogste goed is en het individu daar volkomen ondergeschikt aan is.

Je kan voor jezelf beslissen dat LLL het mooiste ethische systeem is. Daar is niets mis mee, dat mag je. Maar zodra je tegen de rest van de mensen zegt:

He!!! jongens let eens op LLL is zo goed, dat zouden we allemaal moeten doen, en als je het niet doet ben je niet ruimdenkend,

dan heb je een probleem. Je bent nl op dat moment bezig jouw idee van wat goed en fout is op te dringen aan de anderen die daar misschien wel helemaal niet in geloven. Op dat moment doe jij niet meer aan LLL maar verhef je jouw mening boven die van een ander. En dat was nu net jouw beschuldiging naar die ander.

Het lullige is dus dat je voor jezelf wel kan aanhangen dat LLL goed is, maar dat je het niet van een ander mag eisen. Je kan ook zeggen dat iedereen zijn of haar geloof mag kiezen. Maar je mag een gelovige niet dwingen zijn geloof niet uit te dragen.

[Flaman]

[samenvatting]
Dan ben je weer bij de stelling van deze thread:

"je moet niet opgedrongen worden om gelovig te zijn"



Ik denk dat hier iedereen wel mee eens is. Het probleem telkens in deze thread was , het verschil. Dus wanneer is iets opdringen en wanneer niet.
Opdringen van het geloof spreekt het geloof tegen. (Vrije wil)

Mijn mening was gewoon dat opdringen fout is. En opgevoed worden met geloof (dus je wordt wijsgemaakt dat God bstaat) niet helemaal fair is.
Dat het gebeurt is logisch, want je ouders zijn immers gelovig. Maar het is niet helemaal fair uit standpunt van atheisten, en vrije wil.[/samenvatting]

[Ortep]

Op donderdag 04 oktober 2001 09:39 schreef Flaman_Creationz het volgende:
[samenvatting]
Dan ben je weer bij de stelling van deze thread:

"je moet niet opgedrongen worden om gelovig te zijn"

Je mag een gelovige ook niet opdringen om niet op te dringen. Anders doe je precies hetzelfde.

Ik denk dat hier iedereen wel mee eens is.

Niet dus, de gelovigen zelf vinden dat ze niets opdringen, ze vertellen alleen de waarheid. Net zoals de meeste hier niet het gevoel hebben dat ze wat opdingen. En het via een omweg toch doen.

Dat het gebeurt is logisch, want je ouders zijn immers gelovig. Maar het is niet helemaal fair uit standpunt van atheisten, en vrije wil.[/samenvatting]

Dat heeft niets met atheisten te maken. Vergeet niet dat een hindu vindt dat een christen zijn kind christelijk opvoedt en dat een christen vindt dat een jood zijn kind joods opvoedt en dat een jood vindt dat een moslim zijn kind islamitisch opvoedt en dat moslim vindt dat een communist zijn kind communistisch opvoedt. Allemaal vinden ze dat de anderen ongelijk hebben.

Je kom in drijfzand als je daar commentaar op hebt. Op dat moment doe je echt exact hetzelfde. Je mag zelfs je ideeen over vrije wil niet uitdragen omdat dat als opdringen kan worden beschouwd.

[Verwijderd]

Op donderdag 04 oktober 2001 10:09 schreef Ortep het volgende:

[..]

Je mag een gelovige ook niet opdringen om niet op te dringen. Anders doe je precies hetzelfde.
[..]

Niet dus, de gelovigen zelf vinden dat ze niets opdringen, ze vertellen alleen de waarheid. Net zoals de meeste hier niet het gevoel hebben dat ze wat opdingen. En het via een omweg toch doen.
[..]

Dat heeft niets met atheisten te maken. Vergeet niet dat een hindu vindt dat een christen zijn kind christelijk opvoedt en dat een christen vindt dat een jood zijn kind joods opvoedt en dat een jood vindt dat een moslim zijn kind islamitisch opvoedt en dat moslim vindt dat een communist zijn kind communistisch opvoedt. Allemaal vinden ze dat de anderen ongelijk hebben.

Je kom in drijfzand als je daar commentaar op hebt. Op dat moment doe je echt exact hetzelfde. Je mag zelfs je ideeen over vrije wil niet uitdragen omdat dat als opdringen kan worden beschouwd.

Ja zo kom je dus in een spiraal terecht.

En dus kan je beter gaan bedenken wanneer iets opdringen is en wanneer het niet opdringen is.

Net als iemand die de vergelijking maakte met moord is niet goed en zeggen god bestaat. Ik bedoel ik denk dat je ongeveer de grens moet trekken bij: Een misdaad tegen andere mensen. Kijk zeggen van jij moet gelovig zijn. Doe je hem iig niet fisiek pijn. Ms wel geestelijk maar minder dan dat je iemand een pistool op zijn kop zet en vraagt om zijn portomonee.

[Ortep]

Op donderdag 04 oktober 2001 10:22 schreef Virtual-nobody het volgende:
Ja zo kom je dus in een spiraal terecht.

En dus kan je beter gaan bedenken wanneer iets opdringen is en wanneer het niet opdringen is.

Dat is dus precies wat ik de hele tijd al loop te zeggen, een spiraal, drijfzand of weet ik hoe je het moet noemen.

Je kan trouwens niet bepalen wat opdringen is en wat niet. Daar heeft iedereen zijn eigen ideeen over. Wat jij opdringen vindt, vindt een ander volkomen normaal. En wat die persoon opdringen vindt, vindt jij misschien wel normaal. En samen kunnen jullie het wel weer eens zijn over nummer drie

[Flaman]

Op donderdag 04 oktober 2001 10:09 schreef Ortep het volgende:

[..]

Je mag een gelovige ook niet opdringen om niet op te dringen. Anders doe je precies hetzelfde.
[..]

Niet dus, de gelovigen zelf vinden dat ze niets opdringen, ze vertellen alleen de waarheid. Net zoals de meeste hier niet het gevoel hebben dat ze wat opdingen. En het via een omweg toch doen.
[..]

Dat heeft niets met atheisten te maken. Vergeet niet dat een hindu vindt dat een christen zijn kind christelijk opvoedt en dat een christen vindt dat een jood zijn kind joods opvoedt en dat een jood vindt dat een moslim zijn kind islamitisch opvoedt en dat moslim vindt dat een communist zijn kind communistisch opvoedt. Allemaal vinden ze dat de anderen ongelijk hebben.

Je kom in drijfzand als je daar commentaar op hebt. Op dat moment doe je echt exact hetzelfde. Je mag zelfs je ideeen over vrije wil niet uitdragen omdat dat als opdringen kan worden beschouwd.

Ik dring niemand op. Ik zeg dat ik het niet fair vind. Zoals al eerder gezegd, ik vind het in tegenstrijding van VRIJE WIL.
Je kan wel door blijven blaten dat je op latere leeftijd voor jezelf kan beslissen, maar dat gaat dus niet zo makkelijk als men denkt als je je hele leven aan te horen krijg dat God bestaat

En zoals ik al zei, het is vanzelfsprekend dat ouders hun kinderen opvoeden met 'god bestaat'. Maar dat is HUN waarheid. Maar ik vind dat die kinderen zelf het recht hebben om daar over te laten beslissen. Dat gaat natuurlijk niet op jonge leeftijd.
Iemand zei al eerder dat sturen, in contact laten komen met goed is. Maar echt opdringen (het woord zelf heeft al een negatieve smaak) is niet goed in MIJN ogen.

Ik kan nu zeggen dat ik atheist ben. Maar als mijn ouders mij opgevoed hadden met 'god bestaat' dan was ik nu geen atheist natuurlijk. De kans is klein iig.

Nogmaals ik dring niemand op. Ik zal mijn kinderen ook niet opvoeden met "God bestaaat niet" of "God bestaat wel"

En in mijn ogen is dat gewoon de manier zoals het hoort. Zo kan het kind later gebruik maken van zijn VRIJE WIL, en niet met een geest verblind door geloof. Maar een zo neutraal mogelijke state of mind.

[Ortep]

Op donderdag 04 oktober 2001 10:38 schreef Flaman_Creationz het volgende:

Je kan wel door blijven blaten dat je op latere leeftijd voor jezelf kan beslissen, maar dat gaat dus niet zo makkelijk als men denkt als je je hele leven aan te horen krijg dat God bestaat

Lees nu eens wat ik schrijf...ik blaat helemaal niet dat ze later kunnen kiezen.

Ik schrijf domweg dat JIJ ook de waarheid niet in pacht hebt en dat IK dat ook niet heb.

Je gaat er al bij voorbaat van uit dat iedereen het met je eens is dat er vrije wil is. DAT is ook opdringen

[Flaman]

Op donderdag 04 oktober 2001 10:42 schreef Ortep het volgende:

[..]

Lees nu eens wat ik schrijf...ik blaat helemaal niet dat ze later kunnen kiezen.

Ik schrijf domweg dat JIJ ook de waarheid niet in pacht hebt en dat IK dat ook niet heb.

Je gaat er al bij voorbaat van uit dat iedereen het met je eens is dat er vrije wil is. DAT is ook opdringen

Jah ik bedoelde ook niet letterlijk dat jij dat blaate

Ik vind dat ik gelijk hebt en jij andersom, dat is logisch. Maar ik ga mijn waarheid niet aan anderen opdringen. Al helemaal niet aan mijn eigen kinderen. Ik vind is iets anders dan jij moet vinden.

Een vrije wil moet er zijn. En het CHristendom claimt ook dat er Vrije Wil moet zijn. Dat vond ik wel genoeg rede om aan te tonen dat iedereen vrije wil heeft.

[Verwijderd]

Op donderdag 04 oktober 2001 10:48 schreef Flaman_Creationz het volgende:

[..]

Jah ik bedoelde ook niet letterlijk dat jij dat blaate

Ik vind dat ik gelijk hebt en jij andersom, dat is logisch. Maar ik ga mijn waarheid niet aan anderen opdringen. Al helemaal niet aan mijn eigen kinderen. Ik vind is iets anders dan jij moet vinden.

Een vrije wil moet er zijn. En het CHristendom claimt ook dat er Vrije Wil moet zijn. Dat vond ik wel genoeg rede om aan te tonen dat iedereen vrije wil heeft.

Als het christendom iedereen zo een vrije wil geeft. Waarom moet je om een goed christen te zijn elke week naar de kerk

[Ortep]

Op donderdag 04 oktober 2001 10:48 schreef Flaman_Creationz het volgende:
Ik vind dat ik gelijk hebt en jij andersom, dat is logisch. Maar ik ga mijn waarheid niet aan anderen opdringen. Al helemaal niet aan mijn eigen kinderen. Ik vind is iets anders dan jij moet vinden.

Zucht..je leest het echt niet. Ik stel al, geloof ik een keer of 10, dat ik niet weet wie er gelijk heeft. Ik ga er constant van uit dat er vele waarheden zijn en dat die voor iedereen anders zijn.

[Gideon]

Op donderdag 04 oktober 2001 10:48 schreef Flaman_Creationz het volgende:

[..]

Een vrije wil moet er zijn. En het CHristendom claimt ook dat er Vrije Wil moet zijn. Dat vond ik wel genoeg rede om aan te tonen dat iedereen vrije wil heeft.

[off-topic]
Euhm.. als christen kun je wel de illusie hebben dat je een vrije wil hebt, maar zolang je onder de heerschappij van God staat (hij regeert immers alles), stuurt Hij je ondertussen wél die kant op, die leidt naar het doel die God voor jou voor ogen heeft.

Maar das weer een andere kwestie
[/off-topic]

[Flaman]

ik snap

[Phaerion]

Op woensdag 03 oktober 2001 16:22 schreef dvis2 het volgende:

[..]

we gaan toch niet de (late) middeleeuwen erbij halen?
daar werd je, als je een valsmunters was in kokende pek gegooid...

sorry ik had je reactie over het hoofd gezien...
Tis inderdaad niet helemaal bij de tijd, maar het gaat nog steeds over hetzelfde geloof.
Ennuh zien die paleiswachters op het vaticaan er niet erg verdacht spaans uit met die glimmende oude spaanse helmpjes?

[Flaman]

Op donderdag 04 oktober 2001 11:05 schreef Ortep het volgende:

[..]

Zucht..je leest het echt niet. Ik stel al, geloof ik een keer of 10, dat ik niet weet wie er gelijk heeft. Ik ga er constant van uit dat er vele waarheden zijn en dat die voor iedereen anders zijn.

Ik snap wat je bedoeld, ik vind dat je die waarheid (over geloven en niet geloven) niet mag opdringen. En opdringen dan nog effe los van opvoeden. Want we zijn het er nog niet over eens of opvoeden nou wel of niet opdringen is.


(met opvoeden bedoel ik dus je kinderen wijs maken dat GOd bestaat, en niet anders)

[Verwijderd]

Op donderdag 04 oktober 2001 11:09 schreef Gideon het volgende:
[off-topic]
Euhm.. als christen kun je wel de illusie hebben dat je een vrije wil hebt, maar zolang je onder de heerschappij van God staat (hij regeert immers alles), stuurt Hij je ondertussen wél die kant op, die leidt naar het doel die God voor jou voor ogen heeft.

Maar das weer een andere kwestie
[/off-topic]

Nee als christen kies je er vrijwillig voor om je te laten sturen door God..

[Gideon]

Op vrijdag 05 oktober 2001 00:57 schreef Flamez het volgende:

[..]

Nee als christen kies je er vrijwillig voor om je te laten sturen door God..

Dus God heeft op jou totaal geen invloed, tenzij je het zelf toestaat?

Lijkt me sterk (en onbijbels).

[Verwijderd]

Op vrijdag 05 oktober 2001 09:48 schreef Gideon het volgende:

[..]

Dus God heeft op jou totaal geen invloed, tenzij je het zelf toestaat?

Lijkt me sterk (en onbijbels).

Lijkt me op zich wel raar idd. Want dat zou betekennen dat god er enkelt voor gelovige is. En niet voor andere mensen. Dan zou het betekenen dat ie geen pad voor mij heeft uitgestippeld. Maar wel voor me vriendin. Volgens mij botst er nu iets. Of zie ik dit verkeerd?

[Mx. Alba]

Op vrijdag 05 oktober 2001 10:01 schreef Virtual-nobody het volgende:

[..]

Lijkt me op zich wel raar idd. Want dat zou betekennen dat god er enkelt voor gelovige is. En niet voor andere mensen. Dan zou het betekenen dat ie geen pad voor mij heeft uitgestippeld. Maar wel voor me vriendin. Volgens mij botst er nu iets. Of zie ik dit verkeerd?

Wat in de Bijbel staat, en wat Christenen vaak vergeten, is dat God van iedereen houdt, wie je ook bent, wat je ook gelooft. Zelfs als je de grootste zondaar ter wereld bent zal Hij nog van je houden. Je bent immers Zijn creatie.

[Verwijderd]

Op vrijdag 05 oktober 2001 10:20 schreef Reyn_Eaglestorm het volgende:

[..]

Wat in de Bijbel staat, en wat Christenen vaak vergeten, is dat God van iedereen houdt, wie je ook bent, wat je ook gelooft. Zelfs als je de grootste zondaar ter wereld bent zal Hij nog van je houden. Je bent immers Zijn creatie.

En ik altijd maar denken dat ik de creatie van mijn ouders was

[Gideon]

Op vrijdag 05 oktober 2001 10:01 schreef Virtual-nobody het volgende:

[..]

Lijkt me op zich wel raar idd. Want dat zou betekennen dat god er enkelt voor gelovige is. En niet voor andere mensen. Dan zou het betekenen dat ie geen pad voor mij heeft uitgestippeld. Maar wel voor me vriendin. Volgens mij botst er nu iets. Of zie ik dit verkeerd?

Je ziet het goed

Het probleem met de vrije wil is dat ze niet bestaat en slechts een menselijk conclusie is om zichzelf op een wat hoger niveau te plaatsen. Als je namelijk vrij kunt kiezen, maak je God afhankelijk van jouw keuze/wilsbeschikking om tot Zijn doel te komen en daarmee tast je God's almacht aan. Dat is geheel onmogelijk. God's Almacht sluit uit dat wij iets kunnen doen dat tegen Hem ingaat. Alles is namelijk in Zijn plan ingebouwd.

Het grote probleem van de gelovige mens is dat Hij twee dingen door elkaar haalt: de wil van God (wat moet gebeuren) en Zijn verlangen(wat Hij fijn vindt). God's wil komt voort uit Zijn Raadsbesluiten (Efeze 1:11). Die staan vast en de doelen daarvan zullen worden bereikt. Zijn verlangen echter kunnen we inderdaad omzeilen, maar dat heeft geen invloed op de uitkomst van Zijn Raadsbesluit.

Een echt vrije wil kan alleen bestaan bij wezens die een eigen oorsprong hebben. Dat is met de mens zeer zeker niet het geval, de mens is een wezen dat is onstaan door de wil en handelen van een ander: God. Dat houdt per definitie in dat de mens (en eigenlijk heel de schepping) ondergeschikt is aan die Schepper. Hoe "vrij" we ook zijn, het is altijd binnen de limieten die God heeft gesteld.

[KroontjesPen]

Op vrijdag 05 oktober 2001 10:20 schreef Reyn_Eaglestorm het volgende:

[..]

Wat in de Bijbel staat, en wat Christenen vaak vergeten, is dat God van iedereen houdt, wie je ook bent, wat je ook gelooft. Zelfs als je de grootste zondaar ter wereld bent zal Hij nog van je houden. Je bent immers Zijn creatie.

Helemaal waar

Op vrijdag 05 oktober 2001 10:29 schreef Virtual-nobody het volgende:

[..]

En ik altijd maar denken dat ik de creatie van mijn ouders was

Ja, voor het stoffelijke gedeelte.

[Verwijderd]

Op vrijdag 05 oktober 2001 11:03 schreef KroontjesPen het volgende:

[..]

Helemaal waar
[..]

Ja, voor het stoffelijke gedeelte.

Nah mijn visie op het voortplanten is gewoon heel simpel. Je ouders maken je. EN een deel van hun ziel word gekopieert en samen gevoegd.

[Confusion]

Virtual-nobody schreef:
Ken jij er 1 die maagd het huwelijk ingegaan is en niet geloovig is? Noem dan geen supertrut op maar een gewoon leuk uitziend persoon?

Dit impliceert dat een niet-gelovig persoon die als maagd het huwelijk ingaat een supertrut is. Dat lijkt me een ongewenste generalisatie.

[Verwijderd]

Op vrijdag 05 oktober 2001 15:32 schreef Fused het volgende:

[..]

Dit impliceert dat een niet-gelovig persoon die als maagd het huwelijk ingaat een supertrut is. Dat lijkt me een ongewenste generalisatie.

Godsamme zeg niet al te letterlijk nemen.

[SuperTrooper]

ff on-topic: Dus de stelling is: "Het geloof wordt opgedrongen en is vaak geen keuze." Wie is het hiermee eens?

Ik vind dat tot je 12e je zowiezo niet echt eigen keuzes kunt maken... Ik geloofde ook in Sinterklaas: dat is mij ook door mijn omgeving opgedrongen, daar ben ik nu echt van af...

Maar ik heb dus op latere leeftijd voor het geloof kunnen kiezen...

Bovenstaande vind ik dus geen opdringen, maar ik kan mij indenken dat er andere situaties zijn...

[Verwijderd]

Op vrijdag 05 oktober 2001 16:13 schreef SuperTrooper het volgende:

ff on-topic: Dus de stelling is: "Het geloof wordt opgedrongen en is vaak geen keuze." Wie is het hiermee eens?

Ik.

Ik vind dat tot je 12e je zowiezo niet echt eigen keuzes kunt maken... Ik geloofde ook in Sinterklaas: dat is mij ook door mijn omgeving opgedrongen, daar ben ik nu echt van af...

Maargoed, dat is wel een leuke vorm van geloof .

Maar ik heb dus op latere leeftijd voor het geloof kunnen kiezen...

Same here. Mijn ouders geloven niet. Althans, niet zoals ik.

Bovenstaande vind ik dus geen opdringen, maar ik kan mij indenken dat er andere situaties zijn...

Allicht, bijvoorbeeld Jehova's Getuigen en Moslims. En ook de zwaar gereformeerde Christenen.

[Lamborghini]

Op vrijdag 05 oktober 2001 16:20 schreef Kyori het volgende:
Maargoed, dat is wel een leuke vorm van geloof .

Ja maar voor de ouders die gelovig zijn is dat andere geloof ook leuk.

Volgensmij wordt geloof, zoals bv het christendom, je altijd opgedrongen. Of je nou oud of jong bent. Zo zit dat geloof nou eenmaal in mekaar denk ik. Ik ken niemand die christen is en die zegt: "je moet ZELF ontdekken wat klopt en wat niet, en daaruit je EIGEN conclusies trekken". Meestal wordt stomweg alles aangenomen wat er wordt verteld. Er zijn zoveel dagelijkse gebeurtenissen die dingen uit verschillende geloven tegenspreken, maar die mensen zijn gewoon blind daarvoor. Terwijl het 'real life' is waarin het gebeurt.

Ik vindt dat iedereen zijn eigen geloof moet 'maken', gebaseerd op zijn eigen ervaringen. En tuurlijk mag je daar de ervaringen van anderen in meewegen maar je moet zelf de eindbeslissingen nemen. Net zoals je voor alles in het leven zelf verantwoordelijk bent voor je keuzes.

[Goofyduck384]

Als jij geen christenen kent die zelf conclusies trekken, dan vraag ik me af of jij wel christenen kent. Of dat je het hebt over 'schijngelovigen'.

Oke, ik ben het met je eens dat het geloof er met de paplepen in gegoten wordt, maar dat gebeurd met leven en schrijven ook. Dingen die gewoon bij je cultuur horen.
Ik ben opgegroeid in een christelijk milieu. Maar niet zo christelijk zoals het vroeger was.

Ik hoorde van een al oudere christen dat hij het in principe veel makkelijker had. Hij ging naar een christelijke school, christelijke sportvereniging, christelijke dit en christelijke dat. Idd, dan bouw je een muurtje om jezelf heen en is het niet moeilijk, omdat je niet anders weet.

Nu is dat heel anders. Ik ben idd christelijk opgevoedt, maar heb de wereld daarbuiten wel leren kennen, en ben zelf tot de conclusie gekomen van geloof. Begin is altijd een aanzetje van paps en mams, maar uiteindelijk, zekerz in dit milieu, ga je zelf leren en geloven. Zelf interresse tonen, of niet. Je eigen ik komt er zekerz wel aan te pas.

Ik werk zelf in de bioscoop, dat was vroeger een heidense 'tent'. Daar hoorde je niet te komen als christen, maar nu ik daar werk, krijg je echte goede gesprekken van beide kanten, christenen en heidenen, om ze zo maar ff te noemen, sorry daarvoor.

Ik denk dat ik juist door dit milieu nog sterker heb gekozen voor GOD dan wanneer ik een simpel muurtje om me heen had gehad.

[Flaman]

Waarom geloof ik nou niet?

Nou ten eerste omdat ik niet zo opgevoed ben. Als je opgevoed bent met geloof, dan is de kans groot dat je zelf gelovig bent. Helemaal als je ouders vertellen dat 'God bestaat' en je elke zondag naar de Kerk gesleurd wordt (of met andere gelegenheden). Jonge kinderen zijn nou eenmaal beïnvloedbaar en die nemen uiteraard aan wat hun ouders, en omgeving aannemen.

Dit vind ik 1 van de jammere dingen van Geloof, je wordt immers in een vriendelijke manier 'opgedrongen' om te geloven.
Het Christelijke geloof geeft je Vrije Wil. Dat houdt onder andere in dat je ZELF (dat staat in de Bijbel) de keuze hebt om voor God te kiezen, of niet uiteraard.

Ik ben dus niet opgevoed met Geloof, dus ik kon nuchter kiezen of het geloof wel of niet een sprookje vind.
Als iemand wel met geloof is opgevoed, is het veel lastiger om met een neutraal oog geloof te bekijken.

Het zit immers in je systeem, je normen en waarden bijvoorbeeld. God is zo machtig etc, dat je daar niet even 1, 2, 3 van afstapt. Je hebt als je geloofd, respect voor God en zijn macht. Je vreest dat je de foute keus maakt als je niet meer in Hem geloofd. Dat betekend dus dat het opvoeden een slechte invloed heeft gehad op de Vrije Wil.

Uit een gelovig oog is het logisch dat je je kind bijleert dat God bestaat, er staat immers in de Bijbel dat je het ware geloof moet verspreiden. Maar verspreiden is altijd iets anders dan opdringen.

"maar dat gebeurd met leven en schrijven ook"




en dat vergelijk jij met geloof?

[Goofyduck384]

nee klopt, andere soort vergelijking, want lezen en schrijven is gewoon iets dat hoort bij de algemene opvoeding, sorry voor de foute vergelijking.

Ik heb nog wel een andere vraag:
Wat is moeilijker:
1. Gaan geloven terwijl je geen geloof kende, terwijl je een goed leven hebt;
2. Blijven geloven na de opvoeding terwijl je ook een goed leven hebt.

Je ziet als gelovige in dat de wereld net zo leeft als jij, en nixxx beter of minder, dus waar is die God nou voor dan?! Reken maar dat je je dit gaat afvragen als je die leuke leeftijd van dwarszitten bereikt. Dan is geloven ineens onzin, en veel mensen verlaten God dan voor een jaar of meer.. Dan is alles een beetje onzin.

Maar gelukkig komen veel van deze mensen op latere teeftijd weer tot de conclusie dat het niet onzin was, want ze hebben nu ook en het leven zonder God ervaren, en tot inzocht gekomen.

Deze mensen kijken pas met neutraal oog naar God. Zij hebben beide kanten gezien, terwijl dat van jou alleen vanuit de richting van een ongelovige komt. Dan weet ik wel aan wie ik meer waarde hecht.

En dit noem ik echt niet opdringen, want je komt hier zelf tot een zinvol besluit

[Flaman]

Op zondag 07 oktober 2001 14:17 schreef Goofyduck het volgende:


Maar gelukkig komen veel van deze mensen op latere teeftijd weer tot de conclusie dat het niet onzin was, want ze hebben nu ook en het leven zonder God ervaren, en tot inzocht gekomen.

no offence en flame intended, maar als men dat doet, zie ik het als een teken van zwakte.

Je bent zo afhankelijk van een geloof dan. (uit de ogen van een hardcore-ateist als ik )

[Goofyduck384]

idd, of het is juist een teken van serkte, dat je ondanks dat je het zo goed heb, toch inziet dat er EEN is die alles overziet

[Flaman]

Op zondag 07 oktober 2001 14:39 schreef Goofyduck het volgende:
idd, of het is juist een teken van serkte, dat je ondanks dat je het zo goed heb, toch inziet dat er EEN is die alles overziet

in jou ogen wel jah

maar ik zie godsdienst als geheel als een 'zwakte' ontstaan uit onwetenheid.

dus valt niet op te discussieren

[Lamborghini]

Op zondag 07 oktober 2001 13:43 schreef Goofyduck het volgende:
Als jij geen christenen kent die zelf conclusies trekken, dan vraag ik me af of jij wel christenen kent. Of dat je het hebt over 'schijngelovigen'.

Ja ik ken er een hoop (meeste uit de familie).
In principe is iedereen een beetje schijngelovig. (Je draait het toch een beetje zo dat het jouw zelf goed uitkomt, dat doet iedereen, alleen de een meer dan de ander).

Maar als alle echte hardcore christenen nou eens zelf gingen kijken naar hoe het in het echte leven er aan toe gaat, dus zoals jij het beschrijft buiten hun muurtjes, dan komen ze toch al snel tot de ontdekking dat sommige dingen wel wat anders zijn dan ze denken. Alleen al door te kijken naar de dingen uit het dagelijks leven kom je tot die ontdekking. En aangezien er nog zat zijn die dat niet zien, lijkt het mij dat ze geen echte eigen conclusies trekken. Of in ieder geval op een verkeerde manier hun info vergaren, alleen binnen de muren.