[BC3] Het non-argument van de bijna-0-kans

[joepP]

Eerst 2 voorbeelden, de quotes zijn slechts voor de layout

De evolutie KAN gewoon niet toevallig zijn verlopen, want de kans dat we dan in de exact de huidige situatie waren gekomen is nihil. Er moet dus wel een drijvende kracht zijn.

De situatie is dat er, op wat voor manier dan ook, zelfbewuste wezens zijn ontstaan die zich vragen gaan stellen. Over hun ontstaan en dat van de wereld. Elke vorm van zelfbewust intelligent leven had zich deze vragen gesteld.

Wat mij betreft waren we nu 4m lang, of 20cm, of hadden we 6 ogen, konden we niet horen, was er slechts 1 geslacht, leefden we onder water, hadden we fotosynthese, communiceerder we mbv EM golven, whatever. Hoe dan ook hadden we ons afgevraagd waar we vandaan kwamen. Tenzij je oprecht in God geloofd, is er dus geen enkel argument anders dan toeval dat we zijn zoals we zijn.

Het is wel HEEL toevallig dat de natuurwetten zo in elkaar steken dat er stabiele atoomconfiguraties mogelijk zijn. Daar moet wel een drijvende kracht achter zitten.

ALLEEN in de situatie dat er stabiele atoomconfiguraties mogelijk zijn, kan er intelligent leven ontstaan. Dat wij er zijn, betekent niets meer dan dat er blijkbaar, hoe dan ook, zo''n configuratie is ontstaan.


Dit soort argumentaties kom je hier in bijna elke discussie tegen. Elke situatie is in mijn ogen er 1 uit oneindige mogelijkheden. Daar hoeft toch geen hogere macht aan verbonden te worden? Als je 30x met een dobbelsteen gooit ga je toch ook niet zeggen: kijk nou toch eens! De kans dat ik deze reeks zou gooien is astronomisch klein! Hier moet wel sprake zijn van een sturende kracht!

Mee eens? Of praat ik onzin?

[Verwijderd]

MEE EENS!!!!!

Ik wilde er ook bijna een topic over posten, maar was bang dat het een slotje zou krijgen vanwege miereneukerij.

Er worden interessante topics gepost!

Maar, als je de waarheid van iets wilt proberen te achterhalen, moet je wel een IDEE hebben. Als iemand een argument geeft, kun je dus niet aankomen met: "Dat vindt! ik niet" -vindt, om ook nog ff te zieken over alle stupide taalfouten hier-.

Als iemand een argument geeft, geef je een ander argument waarom dat argument NIET klopt. Check mijn posts, als je het nog niet snapt.

Het lijkt wel of mensen niet gevoelig zijn voor argumenten, maar alleen een mening willen spuien.

Wat heb ik eraan om jouw mening te weten als ik niet weet WAAROM je dat denkt.

POST DUS ZINNIG!!!

[Verwijderd]

Ik quote even mezelf.

[tussen haken is uitleg]

Sorry voor de arrogantie, maar
een voorbeeld van goede argumentatie:


Evolutie zelf is niet doelgericht. [Stelling]

De drijvende kracht achter evolutie is de DOOD, niet het leven. Dit concept is vorige eeuw gevestigd door Darwin, die de toen heersende mening van een ''levende selectie kracht'', een overtuiging van Lamarck, verwierp. [Argument]

Dood is het ontbreken van leven, en iets dat dood is kan per definitie niet doelgericht zijn. [Redenering]

Dus:

Als de drijvende kracht van de evolutie dood is, kan de evolutie nooit doelgericht zijn. [Conclusie]

Als je hier nu tegenin wilt gaan, zijn er de volgende opties:

1. Bevechten dat de drijvende kracht van de evolutie de dood is.
2. Toon een redeneerfout aan.

[AxiMaxi]

Het is wel HEEL toevallig dat de natuurwetten zo in elkaar steken dat er stabiele atoomconfiguraties mogelijk zijn. Daar moet wel een drijvende kracht achter zitten.

Ja, da''s een mooie! LOL
Het slaat alleen nergens op

Die wetten volgen uit de configuratie en niet andersom!

Je kan ook zeggen:
Het is wel heel toevallig dat alle punten op een cirkel op gelijke afstand van het middelpunt liggen. Als een cirkel vierkant was geweest, had dat niet waar geweest.

hihihi

grtz.
AxiMaxi

[Verwijderd]

Hmmm, dit probeer ik ook altijd uit te leggen, maar op een of andere manier wordt dit argument altijd genegeerd

[Verwijderd]

Op vrijdag 20 april 2001 12:26 schreef AxiMaxi het volgende:

[..]
Het is wel heel toevallig dat alle punten op een cirkel op gelijke afstand van het middelpunt liggen.

Hahahahahahahah LOL

Echt toevallig!!

[Verwijderd]

Nee, het is erger.

In eerste instantie zie je dat als jij een verstandige post doet, dat het even stil is. Ze weten niet meer wat ze moeten zeggen.

Dan is er een of andere nutcase die wel een suffe opmerking wil maken, en vervolgens gaat de rest los op die opmerking.

En waar ben jij dan gebleven?

[Verwijderd]

Hehe, ja dat klopt

Maar als je het gevoel hebt dat jouw argumenten genegeerd worden in een discussie moet je eigenlijk even een emailtje sturen naar een modje. Want op die manier kan er natuurlijk niet gediscussierd worden. En dat de discussie opeens een andere kant op gaat als jij met een goed argument komt, mag eigenlijk ook niet.

Dus gewoon even mailen naar [e-mail]

[joepP]

Jullie gaan nu ook lekker off-topic

Discussie over het strenger modereren ed loopt al in gathering.tweakers.net/showtopic/160009

[AxiMaxi]

Ik denk dat een grote reden van het scheeflopen van topics is, dat er op een gegeven moment zoveel berichten zijn dat ''men'' te lui wordt om het allemaal te lezen (als je het niet vanaf het begin gevolgd hebt).
Mensen gaan dan reageren om de laatste post en dat kan alweer zover van het oorspronkelijke onderwerp afgedwaald zijn, dat het echt nergens meer over gaat.

Maar euhm... waar gaat deze topic nou eigenlijke over? Over het feit dat er niet gediscussieerd wordt of over die evolutie?

grtz.
AxiMaxi

[Verwijderd]

Is dit een heel streng on-topic topic dan?

Eigenlijk heb jij alles in de openingspost al gezegd. Ik denk niet dat iemand er iets tegen in kan brengen, dus iedereen moet het er wel mee eens zijn.

[joepP]

Eigenlijk heb jij alles in de openingspost al gezegd. Ik denk niet dat iemand er iets tegen in kan brengen, dus iedereen moet het er wel mee eens zijn.

Ik hoop het, dan kan er voortaan naar dit topic worden verwezen als mensen weer eens met dit non-argument aankomen

[AxiMaxi]

Misschien handige regeltje: als je je tot iemand richt, zet dan effe z''n naam voor je tekst...
(Doet mijn bij het chatten ook, dat maakt alles wat sneller leesbaar)

grtz.
AxiMaxi

[joepP]

Op vrijdag 20 april 2001 13:25 schreef AxiMaxi het volgende:
Misschien handige regeltje: als je je tot iemand richt, zet dan effe z''n naam voor je tekst...

Zo goed

[Verwijderd]

Op vrijdag 20 april 2001 13:25 schreef AxiMaxi het volgende:
Misschien handige regeltje: als je je tot iemand richt, zet dan effe z''n naam voor je tekst...
(Doet mijn bij het chatten ook, dat maakt alles wat sneller leesbaar)

grtz.
AxiMaxi

Meestal quote ik dan ook iemand als ik reageer, maar in dit geval dacht ik dat het wel duidelijk genoeg was als ik meteen daaronder reageerde, alleen kwam jij er toen tussen...

Misschien is dit leuk voor de faq (die van Sandalf).

[Lordy79]

Op vrijdag 20 april 2001 12:12 schreef joepP het volgende:
Eerst 2 voorbeelden, de quotes zijn slechts voor de layout
[..]

De situatie is dat er, op wat voor manier dan ook, zelfbewuste wezens zijn ontstaan die zich vragen gaan stellen. Over hun ontstaan en dat van de wereld. Elke vorm van zelfbewust intelligent leven had zich deze vragen gesteld.

Ik weet het niet hoor, maar hoe groot is de kans dat er zelfbewust intelligent leven ontstaat uit niets? Er zijn toch ook mogelijkheden dat het ''leven'' zich niet verder had geevolueerd dan een algensoort ofzo?

Wat mij betreft waren we nu 4m lang, of 20cm, of hadden we 6 ogen, konden we niet horen, was er slechts 1 geslacht, leefden we onder water, hadden we fotosynthese, communiceerder we mbv EM golven, whatever.

Dat boeit inderdaad niet.. al zou ik het erg jammer gevonden hebben als er maar 1 geslacht zou hebben bestaan. (al zou ik dan natuurlijk niet beter geweten hebben)

Hoe dan ook hadden we ons afgevraagd waar we vandaan kwamen. Tenzij je oprecht in God geloofd, is er dus geen enkel argument anders dan toeval dat we zijn zoals we zijn.

Dat vind ik iets te kort door de bocht. (zie mijn eerste stukje reaktie) Ik denk namelijk dat die kans niet te berekenen is omdat er teveel (onbekende) factoren zijn.

ALLEEN in de situatie dat er stabiele atoomconfiguraties mogelijk zijn, kan er intelligent leven ontstaan. Dat wij er zijn, betekent niets meer dan dat er blijkbaar, hoe dan ook, zo''n configuratie is ontstaan.

Dat is inderdaad een cirkelredernatie...

Als je 30x met een dobbelsteen gooit ga je toch ook niet zeggen: kijk nou toch eens! De kans dat ik deze reeks zou gooien is astronomisch klein! Hier moet wel sprake zijn van een sturende kracht!

Als ik nu zeg dat ik NU 30x 6 ga gooien en ik gooi ook nog 30x een 6, dan geloof ik ook niet dat dat toeval is. Dan geloof(!) ik dat God met me zit te dollen.

(voor het reageren graag mijn sig. lezen)

edit: smiley vergeten

[BC3 Victim]

Op vrijdag 20 april 2001 22:54 schreef Lordy79 het volgende:

[..]

Ik weet het niet hoor, maar hoe groot is de kans dat er zelfbewust intelligent leven ontstaat uit niets? Er zijn toch ook mogelijkheden dat het ''leven'' zich niet verder had geevolueerd dan een algensoort ofzo?
[..]

Die kans is er niet.
Reken ff mee.
De eiwitten waar genen voor coderen, zijn enorm complex en gespecialiseerd voor hun taak. Ze bestaan uit 100 tot duizenden aminozuren. Een gemiddeld eiwit is, zeg maar, 300 aminozuren lang. Dat betekent dat er 20 tot de macht 300 mogelijkheden zijn om dat eiwit te maken. Er zijn (geschat) 10 tot de macht 80 atomen in het heelal. Bij de mens treedt gemiddeld één mutatie per generatie op, bij fruitvliegjes één op 100 generaties. Nieuwe genen kunnen onmogelijk door ?vrije? mutaties ontstaan. Er zijn te veel mogelijkheden, te weinig mutaties en de eiwitten zijn te gespecialiseerd. Er is simpelweg te weinig tijd geweest om ons uit stamcellen of een oersoep te laten evolueren.

[Verwijderd]

Op vrijdag 20 april 2001 23:23 schreef Clarify het volgende:

[..]

Die kans is er niet.
Reken ff mee.
De eiwitten waar genen voor coderen, zijn enorm complex en gespecialiseerd voor hun taak. Ze bestaan uit 100 tot duizenden aminozuren. Een gemiddeld eiwit is, zeg maar, 300 aminozuren lang. Dat betekent dat er 20 tot de macht 300 mogelijkheden zijn om dat eiwit te maken. Er zijn (geschat) 10 tot de macht 80 atomen in het heelal. Bij de mens treedt gemiddeld één mutatie per generatie op, bij fruitvliegjes één op 100 generaties. Nieuwe genen kunnen onmogelijk door ?vrije? mutaties ontstaan. Er zijn te veel mogelijkheden, te weinig mutaties en de eiwitten zijn te gespecialiseerd. Er is simpelweg te weinig tijd geweest om ons uit stamcellen of een oersoep te laten evolueren.

Nu had ik graag nog een conclusie c.q. jouw mening

[BC3 Victim]

Op vrijdag 20 april 2001 23:29 schreef AirHead het volgende:

[..]

Nu had ik graag nog een conclusie c.q. jouw mening

Laatste zin ff lezen. Is volgens mij de conclusie.

[Verwijderd]

Dit is een kans 0 argument, waar het topic over begonnen was. Fantastisch, een goed voorbeeld.!

Jij zegt: ik heb net 30x achter elkaar 6 gegooid met een dobbelsteen. Nou die kan is zo klein (nl 4.5E-24)dat ik geloof dat het geen toeval is geweest.

Mmm, naar mijn idee is een dobblesteen het ultieme voorbeeld van random. of niet?


Wat is nu je redeneerfout?

Je kunt geen kans bepalen achter af.
Wat is de kans dat Nederland-Portugal 2-2 is geworden?

[BC3 Victim]

Aan de argumenten die joepP noemde tegen het kans-0 argument, wil ik nog de volgende toevoegen.

Het kans-0 argument wordt vaak uitgelegd als: zoveel aminozuurcombinaties geeft een kans van een aan nul grenzende waarde. Ook hier schuilt een redenatie fout.

Er is niet één allesbeslissende worp (om maar een beeldspraak te gebruiken) geweest; de evolutie is in zeer kleine stapjes verlopen. En er is wel degelijk een drijvende kracht aanwezig, namelijk natuurlijke selectie. Deze drijvende kracht tilt de kansen telkens in het voordeel van die kenmerken die meer succesvol zijn in de reproductie.

[Verwijderd]

Op vrijdag 20 april 2001 23:37 schreef Clarify het volgende:

[..]

Laatste zin ff lezen. Is volgens mij de conclusie.

[ modje modus]
Hmm, ok, ik zie t dit keer door de vingers, maar volgende keer heb je een waarschuwing te pakken
[/modje modus]

en verder zal ik niet meer proberen grappig te zijn, want dat gaat toch niet lukken

[Lordy79]

Op vrijdag 20 april 2001 23:38 schreef olav het volgende:
Jij zegt: ik heb net 30x achter elkaar 6 gegooid met een dobbelsteen. Nou die kan is zo klein (nl 4.5E-24)dat ik geloof dat het geen toeval is geweest.

Dit is INCORRECT! Jij verdraait mijn woorden. Ik kwoot mezelf:

"Als ik nu zeg dat ik NU 30x 6 ga gooien en ik gooi ook nog 30x een 6, dan geloof ik ook niet dat dat toeval is. Dan geloof(!) ik dat God met me zit te dollen. :)"

Het grote verschil is dat ik vantevoren zeg dat ik dat ga gooien.

Daarbij heb ik ook gezegd dat ik de kans dat er in 14,5 miljard jaar een intelligent wezen(dus niet per se een mens) uit NIETS(!) ontstaat, zeer gering is. Maar deze kans is denk ik niet na te rekenen.

Wat is nu je redeneerfout?

Hierboven zit jouw leesfout.

Je kunt geen kans bepalen achter af.
Wat is de kans dat Nederland-Portugal 2-2 is geworden?

Neen, dat klopt. Maar daarom is het nog geen ''dom'' argument om te stellen dat het wel bijzonder toevallig is dat er een intelligent wezen uit NIETS is ontstaan.

[Lordy79]

Op zaterdag 21 april 2001 00:13 schreef SpinMeister het volgende:
Aan de argumenten die joepP noemde tegen het kans-0 argument, wil ik nog de volgende toevoegen.

Het kans-0 argument wordt vaak uitgelegd als: zoveel aminozuurcombinaties geeft een kans van een aan nul grenzende waarde. Ook hier schuilt een redenatie fout.

Er is niet één allesbeslissende worp (om maar een beeldspraak te gebruiken) geweest; de evolutie is in zeer kleine stapjes verlopen. En er is wel degelijk een drijvende kracht aanwezig, namelijk natuurlijke selectie. Deze drijvende kracht tilt de kansen telkens in het voordeel van die kenmerken die meer succesvol zijn in de reproductie.

Klopt. Maar kun JIJ bepalen hoe groot die kans is die ik hierboven stel?

Ik beweer niet dat die kans 0,16^30 is, maar ook niet dat ie vrij groot is. Ik WEET het niet.

[Verwijderd]

Als je het niet weet, wat wil je dan eigelijk zeggen?

Of wilde je ons medelen dat je het niet wist?

"Als ik nu zeg dat ik NU 30x 6 ga gooien en ik gooi ook nog 30x een 6, dan geloof ik ook niet dat dat toeval is. Dan geloof(!) ik dat God met me zit te dollen. :)"

Mm, je weet het echt niet, he?

Bv, Het is wel bijzonder toevallig dat die volgel daar vliegt, he? Kijk, er zijn miljarden plaatsen waar die nu kan fladderen, maar hij is hier! Die kans is zo klein, dat ik geloof dat het geen toeval is dat die vogel nu precies hier vliegt.
Of eigenlijk, ik weet het niet.

Maar het is GEEN dom argument om te zeggen dat de kans verdomd klein is dat die volgel hier vliegt

[Verwijderd]

Nou, fantastisch!. En kun je ons vertellen wat je in die weken hebt geleerd, want ik ben oprecht geinteresseerd in de conclusies die jij hebt getrokken, en hoe die tot stand kwamen.

[Lordy79]

Op zaterdag 21 april 2001 00:37 schreef olav het volgende:
Als je het niet weet, wat wil je dan eigelijk zeggen?

Ik wil zeggen dat ik het helemaal niet zo''n loos argument vind als jij. En hierboven staat mijn argumentatie.

Of wilde je ons medelen dat je het niet wist?

Ja, en ik wilde mededelen dat ik denk dat jij het ook niet weet.

Mm, je weet het echt niet, he?

Jij wel dan? Kom maar met argumenten en bewijzen...

Bv, Het is wel bijzonder toevallig dat die volgel daar vliegt, he? Kijk, er zijn miljarden plaatsen waar die nu kan fladderen, maar hij is hier! Die kans is zo klein, dat ik geloof dat het geen toeval is dat die vogel nu precies hier vliegt.

Dit is een vergelijking die totaal niet juist is. Ik snap wel waar jij naartoe wilt, maar je vergelijking klopt niet en je stelling dus ook niet.

[BC3 Victim]

Op zaterdag 21 april 2001 00:26 schreef Lordy79 het volgende:

[..]

Klopt. Maar kun JIJ bepalen hoe groot die kans is die ik hierboven stel?

Ik beweer niet dat die kans 0,16^30 is, maar ook niet dat ie vrij groot is. Ik WEET het niet.

Aangenaam, ik weet het ook niet.
Ik wilde alleen maar het argument pareren dat de kans dat de evolutie gelopen is zoals ze is gelopen nul zou zijn als je deze berekent door het aantal mogelijke combinaties van aminozuren.

[Lordy79]

Op zaterdag 21 april 2001 00:47 schreef SpinMeister het volgende:

[..]

Aangenaam, ik weet het ook niet.
Ik wilde alleen maar het argument pareren dat de kans dat de evolutie gelopen is zoals ze is gelopen nul zou zijn als je deze berekent door het aantal mogelijke combinaties van aminozuren.

Zoveel kennis van natuurkunde en biologie heb ik niet. Heb niet verder gewild dan de HAVO.

[BC3 Victim]

Het is eigenlijk allemaal heel simpel:

De kans dat er een planeet met intelligent leven ontstaat is waarschijnlijk erg klein. Er is dan wel weinig kans dat er ergens anders ook een planeet met intelligente wezens is ontstaan, maar aangezien het heelal oneindig groot is, is er geen sprake van een kans. Het gebeurt op een onbepaalde plaats, op een onbepaalde tijd, en een oneindig aantal malen.

-> De kans is oneindig klein, maar het heelal is oneindig groot, dus alles gebeurt minstens één keer.

Of nog korter: het gebeurt...
(denk daar maar eens over na)

Lees ''hitch hikers guide to the galaxy'' van Douglas Adams, en je krijgt vanzelf het antwoord op al je vragen...

[Lordy79]

Op zaterdag 21 april 2001 00:50 schreef 220volts het volgende:
Het is eigenlijk allemaal heel simpel:

Ik ben benieuwd...

De kans dat er een planeet met intelligent leven ontstaat is waarschijnlijk erg klein.

De eerste onzekerheid...

Er is dan wel weinig kans dat er ergens anders ook een planeet met intelligente wezens is ontstaan,

Deze kans is P(kans dat er intelligent leven op een planeet ontstaat)^2

...maar aangezien het heelal oneindig groot is, is er geen sprake van een kans.

Het heelal is niet oneindig groot. Het dijdt uit en er was ooit geen heelal.

Het gebeurt op een onbepaalde plaats, op een onbepaalde tijd, en een oneindig aantal malen.

Bepaalde plaats: binnen het heelal
Bepaalde tijd: tussen 14,5 miljard jaar geleden en nu
Eindig aantal malen: ik geloof niet zo in oneindig.

-> De kans is oneindig klein, maar het heelal is oneindig groot, dus alles gebeurt minstens één keer.

Dat ligt er maar aan wat jij defenieert als oneindig.

Of nog korter: het gebeurt...
(denk daar maar eens over na)

Onzin. Als dat zeker was zou gelden: P(kans dat er intelligent leven binnen 14,5 miljard jaar ontstaat in een eindig heelal)=1

Lees ''hitch hikers guide to the galaxy'' van Douglas Adams, en je krijgt vanzelf het antwoord op al je vragen...

Voor een keer dan: lees de bijbel en bid om het geloof te ontvangen, dan krijg je vanzelf het antwoord op al je vragen.

edit: ff quote-aangepast en een woordje toegevoegd dat nu cursief staat.

[Verwijderd]

Jongens, luister eens deze topic gaat over:

Het bijna 0 argument klopt niet!

Bedenk eens:

Je zegt toch niets als je zegt dat de kans klein is dat het gebeurt.

Vb:
Observatie: vader gaat heel vaak met dochter naar haar kamer.

Verklaring 1: Vader pleegt incest.

Kans op 1. Klein (16.000/16.000.000)
Incest

Wat zeg ik nu: nou de kans dat die vader incest pleegt is niet zo groot. Dus ik denk niet dat het zo is.

Ok, maar wat weet ik nu?
Dat de kans klein is.

Ja, en daar heb ik dus niets aan.

Wat ik MOET doen is, iets NIEUWS bedenken.

Verklaring 2. Vader gaat even op de kamer van dochter kijken.

Kans op 2. Een stuk groter.

Nou, dan heb ik wat geinigs bedacht: dat zal het zijn, want de kans daarop is groter.

Snappie het al?

[Lordy79]

Op zaterdag 21 april 2001 01:12 schreef olav het volgende:
Jongens, luister eens deze topic gaat over:

Het bijna 0 argument klopt niet!

To hier ben ik het helemaal met je eens, makker!

Bedenk eens:

Je zegt toch niets als je zegt dat de kans klein is dat het gebeurt.

Dan zeg ik dat het onwaarschijnlijk is. (als de kans heeeeel klein (0,000001) is.

Vb:
Observatie: vader gaat heel vaak met dochter naar haar kamer.

Verklaring 1: Vader pleegt incest.

Kans op 1. Klein (16.000/16.000.000)
Incest

klein is een relatief begrip. 1/1000e zou je nu op uitkomen. Dat vind ik een vrij grote kans voor het onderwerp waar jij over begon.

Wat zeg ik nu: nou de kans dat die vader incest pleegt is niet zo groot. Dus ik denk niet dat het zo is.

Welnee... maar als de kans HEEL erg klein wordt, dan vind ik die kans verwaarloosbaar. Ik zeg niet dat het niet kan, maar ik zeg dan dat het zeer, ZEER onwaarschijnlijk is.

Ok, maar wat weet ik nu?
Dat de kans klein is.

Wat is klein? Wat is groot?

Wat ik MOET doen is, iets NIEUWS bedenken.

Verklaring 2. Vader gaat even op de kamer van dochter kijken.

Kans op 2. Een stuk groter.

Nou, dan heb ik wat geinigs bedacht: dat zal het zijn, want de kans daarop is groter.

Snappie het al?

Snap jij het nog? Ik kan jouw redenatie niet volgen, maar dat zal ongetwijfeld aan mij liggen. (die kans is vrij groot dus het zal wel waar zijn... hahahaha)

edit: quote weer fout gedaan... grr

[Verwijderd]

Met andere woorden:

Door alleen te beweren dat de kans klein is, zeg je niet zoveel.

Bedenk dan een nieuwe verklaring, die geldig is, EN een grotere kans heeft. Dan ben ik helemaal tevreden met de reply!

Enne: zolang de oude verklaring niet is verworpen, blijven we hem gebruiken, hoewel we ook zien dat ie niet perfect is.

[BC3 Victim]

Uhm ik met je teleurstellen: Tijd en ruimte zijn relatief; er is een oneindig aantal plaatsen en tijdstippen, omdat je met eenheden gaat werken, vergeet het maar, als je zo denkt kom je er nooit:

Het heelal is niet oneindig groot. Het dijdt uit en er was ooit geen heelal.

Blijkbaar bergijp je niet helemaal wat ''oneindig'' is, technisch gezien is er geen begin van het heelal, tijd en ruimte hebben altijd al bestaan. Het heelal is wel oneindig groot, anders zou het deel van het heelal dat wij kennen niet kunnen uitzetten, omdat daar geen ruimte is??? Ik denk dat je ook maar eens aan ome Einstein moet vragen hoe het zit...

[Verwijderd]

220volts schreef het volgende:

Het heelal is wel oneindig groot, anders zou het deel van het heelal dat wij kennen niet kunnen uitzetten, omdat daar geen ruimte is???

220 Volts@1Hz?

Nice!*D

[Lordy79]

Blijkbaar bergijp je niet helemaal wat ''oneindig'' is, technisch gezien is er geen begin van het heelal, tijd en ruimte hebben altijd al bestaan.

Dus het tijd en ruimte is een soort van Eeuwigheid? Dat woord ken ik erg goed in een andere context...

Daarbij: waarom wordt er dan beweerd dat het heelal aarde 14,5 miljard jaar oud is, als het oneindig lang (=eeuwig) bestaat?

Het heelal is wel oneindig groot, anders zou het deel van het heelal dat wij kennen niet kunnen uitzetten, omdat daar geen ruimte is??? Ik denk dat je ook maar eens aan ome Einstein moet vragen hoe het zit...

Ik vertrouw op de kennis en bekwaamheid van 2 personen hier op GoT (die overigens overtuigd atheist zijn) en die beweren het tegendeel.

[Lordy79]

Op zaterdag 21 april 2001 01:23 schreef olav het volgende:
Met andere woorden:

Door alleen te beweren dat de kans klein is, zeg je niet zoveel.

Bedenk dan een nieuwe verklaring, die geldig is, EN een grotere kans heeft. Dan ben ik helemaal tevreden met de reply!
[..]

Mijn signature gebiedt mij om hierover geen uitspraken meer te doen

[Verwijderd]

sja, misschien ben ik net te kort door de bocht. Zeg ik dingen, die ik duidelijk vind, maar die het niet zijn voor andere mensen.
Op hoop van beterschap, he?

[Verwijderd]

Op zaterdag 21 april 2001 01:29 schreef Lordy79 het volgende:
Dus het tijd en ruimte is een soort van Eeuwigheid? Dat woord ken ik erg goed in een andere context...

Wie zei dat jij de oneindig zou begrijpen?

Daarbij: waarom wordt er dan beweerd dat de aarde 14,5 miljard jaar oud is, als het heelal oneindig lang (=eeuwig) bestaat?

Het heelal is veel ouder. Ze kunnen tot 0.00000000000000001 s tot de oerkanl de boel doorrekenen, daarna klopt het model niet meer, omdat alle krachten toen ontstonden. Wat was ervoor? Niets/Iets, vanuit ons gezichtspunt kan er nooit ''iets'' ontstaan uit ''niets'', wellicht is dat in die context anders.

Ik vertrouw op de kennis en bekwaamheid van 2 personen hier op GoT (die overigens overtuigd atheist zijn) en die beweren het tegendeel.

Ik vertrouw op mijn moeder, die leerde mij zelf na te denken*D

[Verwijderd]

Op zaterdag 21 april 2001 01:31 schreef Lordy79 het volgende:

Mijn signature gebiedt mij om hierover geen uitspraken meer te doen

Ok, never try to think again:9

[Lordy79]

Op zaterdag 21 april 2001 01:39 schreef olav het volgende:

[..]

Wie zei dat jij de oneindig zou begrijpen?

Ik niet!

Het heelal is veel ouder.

Aha... er zijn dus verschillende versies... hoe oud dan? (ongeveer, je mag er wel een paar miljard jaar naastzitten hoor)

Ze kunnen tot 0.00000000000000001 s tot de oerkanl de boel doorrekenen, daarna klopt het model niet meer, omdat alle krachten toen ontstonden. Wat was ervoor? Niets/Iets, vanuit ons gezichtspunt kan er nooit ''iets'' ontstaan uit ''niets'', wellicht is dat in die context anders.

Wellicht is er een hogere macht aanwezig die die krachten schiep (= maken uit niets). Maar nee.. dat is natuurlijk onzin.

Ik vertrouw op mijn moeder, die leerde mij zelf na te denken*D

Tjonge.. en heb je ook van je moeder geleerd dat je menselijk verstand beperkingen heeft en dat je je kennis kunt vergroten door met anderen te praten zodat je niet zelf alles hoeft uit te vinden?

[Lordy79]

Op zaterdag 21 april 2001 01:40 schreef olav het volgende:

[..]

Ok, never try to think again:9

O, ik heb er zeker over nagedacht hoor, maar ik heb een aantal weken gediscussieerd met als inzet creationisme vs. evolutietheorie/determinisme.

En mijn voornemen, die je in mijn signature kunt lezen, is het gevolg van de ''conclusie'' die ik getrokken heb na die paar weken.

[raphidae]

LOL, de 0 kans is wel degelijk een argument, maar weinig mensen beseffen dat dat argument aan 2 kanten snijdt.

Als je gaat als argument gaat berekenen wat de kans is dat we bij toeval zijn ontstaan, en je komt tot de conclusie dat die kans bijna nihil is, en je gaat dat gebruiken om te beargumenteren dat er wel een God moet zijn omdat dat aannemelijker is, dan moet je dezelfde kansberekening ook loslaten op die God. Anders ga je varkens met Athlons vergelijken en dat kan niet

Wat is de kans dat er een God bestaat die altijd heeft bestaan, en altijd zal bestaan en die als enige wat we kennen boven tijd staat? Nou, je kan hier ook een 0 kans van maken door te zeggen: Al die miljarden dingen (incl. levende wezens) die we tegenwoordig kunnen zien, voelen, ruiken, etc. staan niet boven de tijd...
Wat is de kans dat er 1 ''iets'' is dat dat wel staat? ... Precies: nihil!

Dus kan je zien dat het 0 kans-argument wel degelijk bestaat, maar dat je er totaal helemaal geen ene reet aan hebt, omdat het op alles is toe te passen.

Als je echt gaat kijken naar de evolutie, kan je een veel betere kansberekening maken:

Van alle miljarden molecuulstructuren die carbon kan vormen, stellen we er 1 als ''levensvatbaar'' (zijn er waarschijnlijk veel meer, maar dat weten we niet), er zaten en zitten miljarden carbon moleculen in de zee. Voordat er leven was hadden die vele miljarden moleculen vele miljarden jaren de tijd om vele miljarden combinaties te vormen. Het is wel redelijk om er vanuit te gaan dat er zeg maar 3x het aantal combinaties zijn dan het aantal carbon-moleculen in de zee (want dat zijn er heel erg veel ). Vereenvoudig je dat, dan krijg je: 1 carbon molecuul hoeft maar 6 combinaties uit te proberen. (6 en niet 3 om duplicaat-combinaties en ''levensvatbare'' combinaties die om een andere reden instabiel werden te compenseren.)

Wat is de kans dat ze dat voor elkaar krijgen in pakweg 1 miljard jaar?

(Zoek maar ergens op hoe snel een carbon molecuul zich verbindt/uit elkaar valt en dus weer opnieuw begint...)

[Lordy79]

Op zaterdag 21 april 2001 01:59 schreef olav het volgende:
Nou, fantastisch!. En kun je ons vertellen wat je in die weken hebt geleerd, want ik ben oprecht geinteresseerd in de conclusies die jij hebt getrokken, en hoe die tot stand kwamen.

Mijn conclusie is dat je er niet uitkomt. De meeste atheisten nemen niets voor WAAR aan totdat er een grote kans is dat een theorie klopt (hoe meer argumenten VOOR en hoe minder TEGEN, hoe groter de kans is dat een theorie waar is)

Theisten nemen de Bijbel voor WAAR aan.

Dat uitgangspunt zorgt voor een oneindig lange discussie die zinloos is. (behalve dat het wel leuk is)

[Verwijderd]

Op zaterdag 21 april 2001 01:44 schreef Lordy79 het volgende:

Ik niet!

O. Net zei je nog : Dus het tijd en ruimte is een soort van Eeuwigheid? Dat woord ken ik erg goed in een andere context...

Je weet er blijkbaar toch wat van....

Aha... er zijn dus verschillende versies... hoe oud dan? (ongeveer, je mag er wel een paar miljard jaar naastzitten hoor)

Het huidige heelal dat wij kennen wordt geschat op 15 miljard jaar.

Ja, ik wil meer weten over de leeftijd van het heelal

Wellicht is er een hogere macht aanwezig die die krachten schiep (= maken uit niets). Maar nee.. dat is natuurlijk onzin.

Nou, ga er voor, zou ik zo zeggen. Maar geef SPECIFIEKERE informatie. Als jij zegt: het komt door god, zeg je niets. God is een leeg woord, als je niet nader ingaat op hoe je dat ziet. Wie is god, wat doet ie. Welke functie heeft ie. Waar zie je dat in terug. Kun je god herkennen.

Als je wat wilt beweren, leg het dan uit!

[Verwijderd]

Tjonge.. en heb je ook van je moeder geleerd dat je menselijk verstand beperkingen heeft en dat je je kennis kunt vergroten door met anderen te praten zodat je niet zelf alles hoeft uit te vinden?

jep, wat doe ik nu, denk je?

[Lordy79]

Op zaterdag 21 april 2001 02:04 schreef dodo_devil het volgende:
LOL, de 0 kans is wel degelijk een argument, maar weinig mensen beseffen dat dat argument aan 2 kanten snijdt.

Aan 3 kanten...
De 0+ kans is eigenlijk een omgekeerde 0,999999 kans.. Maar dit terzijde.

Als je gaat als argument gaat berekenen wat de kans is dat we bij toeval zijn ontstaan, en je komt tot de conclusie dat die kans bijna nihil is, en je gaat dat gebruiken om te beargumenteren dat er wel een God moet zijn omdat dat aannemelijker is, dan moet je dezelfde kansberekening ook loslaten op die God.

Welnee... dat moet helemaal niet. Dat mag JIJ doen als jij wilt over de bijbel (waar je al vrij lang mee bezig bent) maar ik heb het hier (op een enkele na) niet over God gehad.

Als je echt gaat kijken naar de evolutie, kan je een veel betere kansberekening maken:

-knip- heel verhaal -/knip-

En in jouw ''kansberekening'' zitten veel te veel onzekere factoren.

Daarbij: zie mijn signature.

[Lordy79]

Op zaterdag 21 april 2001 02:07 schreef olav het volgende:

O. Net zei je nog : Dus het tijd en ruimte is een soort van Eeuwigheid? Dat woord ken ik erg goed in een andere context...

Dat was met een knipoog naar mijn theistische overtuiging

Het huidige heelal dat wij kennen wordt geschat op 15 miljard jaar.

??? Ik zei net 14,5 miljard en jij beweert dat het VEEL ouder is!! Een afwijking van nog geen 4% (!!)

Nou, ga er voor, zou ik zo zeggen. Maar geef SPECIFIEKERE informatie. Als jij zegt: het komt door god, zeg je niets. God is een leeg woord, als je niet nader ingaat op hoe je dat ziet. Wie is god, wat doet ie. Welke functie heeft ie. Waar zie je dat in terug. Kun je god herkennen.

Als je wat wilt beweren, leg het dan uit!

Neen... zie signature... ik heb hier genoeg over geschreven in andere draadjes. I''ll never discuss about the existence of my God again!

[Verwijderd]

Op zaterdag 21 april 2001 02:06 schreef Lordy79 het volgende:

Mijn conclusie is dat ik er niet uitkomt. De meeste atheisten nemen niets voor WAAR aan totdat er een grote kans is dat een theorie klopt (hoe meer argumenten VOOR en hoe minder TEGEN, hoe groter de kans is dat een theorie waar is)

Theisten nemen de Bijbel voor WAAR aan.

Dus: je komt er niet uit.

Dat mag, en is niet erg. Alleen domme mensen weten zeker.

Mijn voorstel: zeg wat JIJ denkt. Ik wil een mening horen, met een argument.

Bestaat god, of bestaat ie niet.

Kijk, als jij weer verwijst naar je sig, moet je eens nadenken waarom je antwoordt op dit forum.

Om mensen mee te delen dat je er niet over wilt discussieren?

Rightie!

[Lordy79]

220 volts schreef:

Blijkbaar bergijp je niet helemaal wat ''oneindig'' is, technisch gezien is er geen begin van het heelal, tijd en ruimte hebben altijd al bestaan.

Op http://ssscott.tripod.com/BigBang.html staat het volgende:

"Known as a singularity, this is the moment before creation when space and time did not exist."

wie heeft er gelijk?

[Verwijderd]

Op zaterdag 21 april 2001 02:15 schreef Lordy79 het volgende:


Dat was met een knipoog naar mijn theistische overtuiging

Ok, je gelooft dus niet

??? Ik zei net 14,5 miljard en jij beweert dat het VEEL ouder is!! Een afwijking van nog geen 4% (!!)

nop, je zei:

Daarbij: waarom wordt er dan beweerd dat de aarde 14,5 miljard jaar oud is, als het heelal oneindig lang (=eeuwig) bestaat?

Ik had beter kunnen zeggen dat het om het heelal ging ipv de aard. Sorry, niet goed opgelet.

[Verwijderd]

Op zaterdag 21 april 2001 02:20 schreef Lordy79 het volgende:
220 volts schreef:
[..]

Op http://ssscott.tripod.com/BigBang.html staat het volgende:

"Known as a singularity, this is the moment before creation when space and time did not exist."

wie heeft er gelijk?

Zou er als er geen ruimte of tijd bestaat iets kunnen bestaan?

Niet naar onze maatstaven. Het enige dat wij kennen is objecten binnen ruimte en tijd.

Mijn geest is te beperkt om iets zinnigs te zeggen over zulke dingen.

[Lordy79]

Op zaterdag 21 april 2001 02:17 schreef olav het volgende:
[...]
Impliciet vind je me dom... tja... dan speel je het ''op de man''. Maar goed...
[...]
Een keer dan (maar ik ga er verder NIET over discussieren)

Ik geloof in de God van de bijbel, in Genesis (scheppingsverhaal) (al dan niet letterlijk) en neem de bijbel van kaft tot kaft voor WAAR aan.

Verder het volgende:
Wat hieronder staat is overigens onder voorbehoud en puur gebaseerd op mijn parate kennis om 1:30 ''s nachts over God zoals Hij zich in de bijbel openbaart.

Eigenschappen van God:
E1) Eeuwig: Hij kent geen tijd, heeft de tijd geschapen
E2) Almachtig: God staat bovenaan. Is de oorsprong van alles en kan overal en altijd ingrijpen waar Hij wil.
E3) God is Alomtegenwoordig: er gaat niets buiten God om, wat ook eigenlijk een afgeleide is van zijn Eeuwigheid en Almacht.
E4) God voert zijn Plan uit en niets dat Hem daarvan zal weerhouden.
E5) God is Liefdevol en vol genade.
E6) God is Rechtvaardig en zal geen overtreding onbestraft laten.


Wat is Gods Plan?
P1) God heeft de mens goed en naar Zijn Beeld geschapen met een vrije wil om bij God te blijven of zich van Hem af te keren.
P2) God heeft voorzien dat de mens in zonde zal vallen. Hij is immers Alwetend. Dit hoort ook bij Gods Plan.
P3) De mens valt in zonde en staat dus in de schuld bij God. God is Rechtvaardig (E6) en zal de zonde dus niet door de vingers zien en zal zijn Almacht dus niet aanwenden om de schepping weer zonder boetedoening te herstellen.
P4) God heeft Zijn Zoon, Jezus Christus, gezonden om de kloof tussen mens en God te dichten. (E5 waarbij ook aan E6 wordt voldaan)
P5) Elk mens heeft hierdoor de mogelijkheid te geven om (terug) te gaan naar God.
P6) Jezus zal wederkeren op aarde en alle levenden en doden zullen geoordeeld worden en goed en kwaad zullen weer gescheiden worden.
P7) God wil uiteindelijk een wereld met mensen die uit vrije wil voor Hem gekozen hebben en de weg daarvoor is P1 t/m P5. De zondeval is dan ook geen streep of omweg van Gods Plan, maar een gePLANd onderdeel.


"P8)" Als er nog iemand op de nieuwe aarde tegen God opstaat na de wederkomst van Jezus, wat op zich zeer onwaarschijnlijk is aangezien iedereen uit vrije wil eerder voor God gekozen heeft, kan God refereren naar onze wereldgeschiedenis en laten zien dat de mens het zonder God niet redden kan en zal. Dit is de ''winst'' die behaald is tussen de fase tussen P1 en P2 en de fase die ontstaat na P7.

NB: P8 zet ik tussen haakjes omdat ik hier minder zeker van ben en weinig bijbelse fundamenten kan bedenken, maar ik heb het eens gelezen en ik kan er zo 1-2-3 geen bijbelse tegenwerpsels voor verzinnen.

- Waarop grond ik dit?
Op de bijbel.
- Waarom?
Omdat ik het geloof.
- Waarom geloof je dat?
Omdat ik God ervaar en niet in evolutie kan geloven vanwege de onzekeheid.
- Heb je wetenschappelijke bewijzen?
Nee. Behalve dat ik geen andere bevredigende verklaring heb voor het bestaan van het heelal en dat er mijns inziens een objectieve morele norm moet zijn.

Kijk, als jij weer verwijst naar je sig, moet je eens nadenken waarom je antwoordt op dit forum.

Ik antwoord op de draad. En daar ben ik niet in eerste instantie van afgeweken.

Om mensen mee te delen dat je er niet over wilt discussieren?

Niet over het bestaan van God, want daar kom je toch niet uit om eerdergenoemde reden.

[Lordy79]

Op zaterdag 21 april 2001 02:26 schreef olav het volgende:

[..]

Zou er als er geen ruimte of tijd bestaat iets kunnen bestaan?

Niet naar onze maatstaven. Het enige dat wij kennen is objecten binnen ruimte en tijd.

Mijn geest is te beperkt om iets zinnigs te zeggen over zulke dingen.

Mijn verstand ook...

[Verwijderd]

Op zaterdag 21 april 2001 02:28 schreef Lordy79 het volgende:
Impliciet vind je me dom... tja... dan speel je het ''op de man''. Maar goed...

Nee, nee!! begrijp me niet verkeerd.

Jij weet het niet (zeker). Alleen domme mensen weten zeker. Jij bent dus gelukkig niet dom genoeg om het zeker te weten.


DANK JE VOOR JE MOOIE BIJDRAGE!

[Aaargh!]

Dit is een leuke, hier moet ik ff op reageren

Op zaterdag 21 april 2001 02:06 schreef Lordy79 het volgende:
Mijn conclusie is dat je er niet uitkomt. De meeste atheisten nemen niets voor WAAR aan totdat er een grote kans is dat een theorie klopt (hoe meer argumenten VOOR en hoe minder TEGEN, hoe groter de kans is dat een theorie waar is)

Theisten nemen de Bijbel voor WAAR aan.

niet per se de bijbel, je hebt ook de islam, joden, mensen die in de zon geloven etc.

Dat uitgangspunt zorgt voor een oneindig lange discussie die zinloos is. (behalve dat het wel leuk is)

je zegt dus:
Atheisten nemen dus niets voor waar aan totdat er bewijzen zijn.
theisten nemen een random stelling/idee/meme als waar en denken daar verder niet over na.

hier geef je dus toe dat je geloofsovertuiging NERGENS op gebaseerd is (je gelooft immers onvoorwaardelijk, zonder dat er bewijzen voor zijn).

ff aannemen dat er werkelijk ''iets'' bovennatuurlijks zou zijn, dit zou in elke willekeurige vorm kunnen zijn, een god, meerdere goden, wel/geen duivel. het kan zelfs iets zijn waar wij mensen ons niks bij kunnen voorstellen. (of er kan natuurlijk helemaal niks zijn)
de kans dat deze god/goden/whatever hetzelfde zijn als het willekeurig idee/stelling/meme waar jij in gelooft is ongelovelijk klein, bijna 0 (back on topic)

edit: en zeg nu niet dat je geloofovertuiging geen random idee is, want dan werk jij blijkbaar ook volgens dezelfde ''regels'' als atheisten (niet waar tot tegendeel bewezen) en zal je een overtuigend bewijs voor het juist zijn van jouw geloofsovertuiging op tafel moeten leggen.

[Verwijderd]

Op zaterdag 21 april 2001 03:50 schreef olav het volgende:

[..]

Nee, nee!! begrijp me niet verkeerd.

Jij weet het niet (zeker). Alleen domme mensen weten zeker. Jij bent dus gelukkig niet dom genoeg om het zeker te weten.


DANK JE VOOR JE MOOIE BIJDRAGE!

Je hebt wel vaak dat mensen je verkeerd begrijpen he

[BC3 Victim]

"Known as a singularity, this is the moment before creation when space and time did not exist."

Ja hoor, het moment vóórdat tijd en ruimte ontstonden, er was dus al tijd voordat er tijd was? Het is moeilijk te begrijpen, maar tijd en ruimte zijn oneindig, wat jij onder tijd en ruimte verstaat is relatief, je beseft niet dat je een periode van 14,5 miljard jaar als basis neemt, wat wij kennen van de tijd-ruimte is niet belangrijk, het deel wat wij niet kennen is belangrijk. Wie zegt trouwens dat het heelal groter wordt? Dat heb je toch echt van die wetenschappers die wel in de term oneindig kunnen denken.

Lees voortaan eerst goed de tekst door voordat je iemand quote.

[Verwijderd]

Op zaterdag 21 april 2001 15:07 schreef 220volts het volgende:

Ja hoor, het moment vóórdat tijd en ruimte ontstonden, er was dus al tijd voordat er tijd was?

In het moment voordat er tijd en ruimte was...

Er is iniedergeval GEEN tijd en ruimte, want er staat duidelijk: voordat.

Er was dus een momnet zonder tijd en ruimte.

Of dat kan, dat weet ik niet, maar ALS er een moment is voordat tijd en ruimte onstaan moet het iniedergeval zo zijn dat er nog geen tijd en ruimte waren.

[Verwijderd]

Waarom gaat dit topic weer in dezelfde richting als alle andere topics de afgelopen tijd? Ik word er een beetje moe van en ik denk andere mensen ook wel.

Waar het hier om gaat is dat nog niemand goed heeft kunnen aantonen dat bijna-0-kans argument klopt en tenzij iemand dit alsnog wil doen valt er volgens mij niet zoveel meer te discussieren in dit topic.

Achteraf kun je gewoon geen kansen meer berekenen. Er gebeuren dagelijks dingen waarop de kans bijna 0 is.

Dus als mensen verder willen discussieren over de oerknal, open dan een nieuw topic

[sampoo]

Op vrijdag 20 april 2001 23:38 schreef olav het volgende:
Jij zegt: ik heb net 30x achter elkaar 6 gegooid met een dobbelsteen. Nou die kan is zo klein (nl 4.5E-24)dat ik geloof dat het geen toeval is geweest.

de kans is ook 4.5E-24 dat ik 4,5,3,4,6,1,5,6,5,1,1,2,3,4,5,3,2,4,5,6,2,2,5,5,3,3,4,6,2,3 gooi geloof je dat ook dat het geen toeval kan zijn? Het probleem is dat de mens er gauw het stikkertje "het is zo bedoeld" het kan geen toeval zijn. Alle eigenschappen van de mens worden verheerlijkt. De 1,2,3,4,5 zijn ineens "zessen" geworden, dat we twee benen hebben ipv van drie wordt gezien als perfect.

Wat ik hiermee bedoel is dat alles wat gebeurd wordt gezien op de manier van 30 x een 6 gooien als perfect dus. Men voorspelt 30 x 6 en als het dan ook uitkomt doordat je het als een 6 (perfect) ziet kan men niet spreken van toeval. Je houdt van je vrouw en kinderen en je kan je niet voorstellen dat je een ander kind had kunnen krijgen.

Moet toch leren om iets duidelijker te laten overkomen maar goed...

[Verwijderd]

Op zaterdag 21 april 2001 17:05 schreef sampoo het volgende:

De 1,2,3,4,5 zijn ineens "zessen" geworden, dat we twee benen hebben ipv van drie wordt gezien als perfect.

Top uitspraak!*D

[raphidae]

edit:


Wil ik m''n post editen, post ik ''em als quote in een nieuwe. DUH!

[Toiletman]

De 1,2,3,4,5 zijn ineens "zessen" geworden, dat we twee benen hebben ipv van drie wordt gezien als perfect.

Dat heet Wishful Thinking en dat doen mensen ook nogal graag:
Een vloot schepen komt in een verschrikkelijke storm terecht en op alle schepen roepen mensen hun god(en?) aan om ze maar veilig door de storm te leiden. Een aantal schepen zinkt maar degenen die d''r door komen danken hun god voor de veilige overtocht... maar de mensen die verzopen zijn hoor je niet...
Snap eigenlijk al niet meer wat dit stukje met het topic te maken heeft... nu draag ik verdorie zelf bij aan het omvormen van iedere topic hier tot een evolutie/creatonisme discussie.
Nah jah, feit is iig dat het achteraf kansberekenen nutteloos is, en dat de bijna 0 kans dus een non-argument is.

[Lordy79]

Op zaterdag 21 april 2001 04:29 schreef Aaargh! het volgende:
Dit is een leuke, hier moet ik ff op reageren
[..]

niet per se de bijbel, je hebt ook de islam, joden, mensen die in de zon geloven etc.

Daar heb je gelijk in, ik was iets te kort door de bocht... (ik geloof ook trouwens in de the good old zon.. )

je zegt dus:
Atheisten nemen dus niets voor waar aan totdat er bewijzen zijn.
theisten nemen een random stelling/idee/meme als waar en denken daar verder niet over na.

hier geef je dus toe dat je geloofsovertuiging NERGENS op gebaseerd is (je gelooft immers onvoorwaardelijk, zonder dat er bewijzen voor zijn).

Klopt! Heb ik ooit anders beweerd dan dat ik geen wetenschappelijke bewijzen heb?

[quote[
ff aannemen dat er werkelijk ''iets'' bovennatuurlijks zou zijn, dit zou in elke willekeurige vorm kunnen zijn, een god, meerdere goden, wel/geen duivel. het kan zelfs iets zijn waar wij mensen ons niks bij kunnen voorstellen. (of er kan natuurlijk helemaal niks zijn)
de kans dat deze god/goden/whatever hetzelfde zijn als het willekeurig idee/stelling/meme waar jij in gelooft is ongelovelijk klein, bijna 0 (back on topic)
[/quote]
Klopt. Het geldt dus voor het bestaan van mijn God, net zoals de evolutietheorie.

edit: en zeg nu niet dat je geloofovertuiging geen random idee is, want dan werk jij blijkbaar ook volgens dezelfde ''regels'' als atheisten (niet waar tot tegendeel bewezen) en zal je een overtuigend bewijs voor het juist zijn van jouw geloofsovertuiging op tafel moeten leggen.

Het is geen random idee. dan zou ik een god kunnen creeren met 26 ogen en 4 slagtanden. Ik baseer mijn geloof op de Bijbel.

Maar daar ga ik verder niet meer over discussieren en is ook off-topic

[Lordy79]

Op zaterdag 21 april 2001 16:18 schreef hybridz het volgende:
Waarom gaat dit topic weer in dezelfde richting als alle andere topics de afgelopen tijd? Ik word er een beetje moe van en ik denk andere mensen ook wel.

Ja, ik ook. Ik hoop dat je mijn pogingen om het niet af te laten stevenen op WEER dezelfde ''discussie'' nochtans hebt opgemerkt..

Waar het hier om gaat is dat nog niemand goed heeft kunnen aantonen dat bijna-0-kans argument klopt en tenzij iemand dit alsnog wil doen valt er volgens mij niet zoveel meer te discussieren in dit topic.

Helemaal mee eens (met het vetgedrukte gedeelte)

Achteraf kun je gewoon geen kansen meer berekenen. Er gebeuren dagelijks dingen waarop de kans bijna 0 is.

Ben ik het ook mee eens.

Dus als mensen verder willen discussieren over de oerknal, open dan een nieuw topic

Gaarne Maar ik ga dat draadje dan maar voorbij aangaande participatie.

[Aaargh!]

Op zondag 22 april 2001 02:27 schreef Lordy79 het volgende:
Klopt. Het geldt dus voor het bestaan van mijn God, net zoals de evolutietheorie.

de evolutie theorie is niet zomaar een random idee

Het is geen random idee. dan zou ik een god kunnen creeren met 26 ogen en 4 slagtanden. Ik baseer mijn geloof op de Bijbel.

het is wel een random idee, jouw keuze voor de bijbel is nergens op gebaseerd. de kans dat de god uit de bijbel bestaat is net zo groot als de kans dat een god met 26 ogen en 4 slagtanden bestaat. (zo goed als 0 dus)
dat jij toevallig voor de god uit de bijbel gekozen hebt verandert daar niks aan

[Lordy79]

Op zondag 22 april 2001 02:56 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

de evolutie theorie is niet zomaar een random idee

Het idee dat er een God is die de wereld geschapen heeft is ook geen random idee. Over de eigenschappen en invulling van God in de rest van de geschiedenis kun je discussieren. Ik kan er nog steeds niet bij dat men zo hecht gelooft in een singulariteit (spelgoed?) die ''er ooit was'' en tegelijk een God van tafel veegt omdat dat niet kan.

Dat is overigens niet persoonlijk naar jou, want jij denkt daar gelukkig enigzins genuanceerd over.

het is wel een random idee, jouw keuze voor de bijbel is nergens op gebaseerd. de kans dat de god uit de bijbel bestaat is net zo groot als de kans dat een god met 26 ogen en 4 slagtanden bestaat. (zo goed als 0 dus)
dat jij toevallig voor de god uit de bijbel gekozen hebt verandert daar niks aan

Klopt. Zie hierboven. Hoe God zich openbaart in de bijbel is 1 van de vele theoretische mogelijkheden.

[Aaargh!]

Op zondag 22 april 2001 15:12 schreef Lordy79 het volgende:
Het idee dat er een God is die de wereld geschapen heeft is ook geen random idee.

jij hebt dus bewijs voor
- het bestaan van god
- dat god de wereld geschapen heeft
laat maar horen dan.

Over de eigenschappen en invulling van God in de rest van de geschiedenis kun je discussieren. Ik kan er nog steeds niet bij dat men zo hecht gelooft in een singulariteit (spelgoed?) die ''er ooit was'' en tegelijk een God van tafel veegt omdat dat niet kan.

tja, als je voor zoiets als de big bang aanwijzingen vind voor het bestaan (en dan heb ik ''t niet over een oud stoffig boek maar over dingen die je kan meten zoals het uitdijen van het heelal).

Dat is overigens niet persoonlijk naar jou, want jij denkt daar gelukkig enigzins genuanceerd over.
[..]

Klopt. Zie hierboven. Hoe God zich openbaart in de bijbel is 1 van de vele theoretische mogelijkheden.

maar hoe weet jij dat de bijbel geen verzonnen verhaaltje is ?

[BC3 Victim]

Op zondag 22 april 2001 18:33 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

jij hebt dus bewijs voor
- het bestaan van god
- dat god de wereld geschapen heeft
laat maar horen dan.
[..]

tja, als je voor zoiets als de big bang aanwijzingen vind voor het bestaan (en dan heb ik ''t niet over een oud stoffig boek maar over dingen die je kan meten zoals het uitdijen van het heelal).
[..]

maar hoe weet jij dat de bijbel geen verzonnen verhaaltje is ?

Wat een ge.o.h.
Wat jij beweert is net zo onbewijsbaar. Ergo dit is nogal zinloos heen en weer gepraat. Of jullie moeten wederzijdse aanknopingspunten zien. Maar dat lijkt mij nogal sterk, gezien de ingenomen standpunten.

[Lordy79]

Op zondag 22 april 2001 18:33 schreef Aaargh! het volgende:

jij hebt dus bewijs voor
- het bestaan van god
- dat god de wereld geschapen heeft
laat maar horen dan.

De enige rationele verklaring die ik kan geven voor het ''uit het niets'' ontstaan van een singulariteit, is het bestaan van een macht, die ik God noem. En een eigenschap van die God is dat Hij boven ruimte en tijd staat. Dat is mijn meest logische verklaring en dus mijn theorie.

tja, als je voor zoiets als de big bang aanwijzingen vind voor het bestaan (en dan heb ik ''t niet over een oud stoffig boek maar over dingen die je kan meten zoals het uitdijen van het heelal).

Best... Big Bank heeft bestaan. Maar dat is geen verklaring voor het ontstaan van de wereld.

maar hoe weet jij dat de bijbel geen verzonnen verhaaltje is ?

Ik heb het hier niet over de bijbel (dat doen we in andere draden en daar doe ik zelf trouwens niet meer aan mee) maar over mijn theorie. (zie boven)

[Lordy79]

Op zondag 22 april 2001 19:19 schreef Clarify het volgende:

[..]

Wat een ge.o.h.
Wat jij beweert is net zo onbewijsbaar. Ergo dit is nogal zinloos heen en weer gepraat. Of jullie moeten wederzijdse aanknopingspunten zien. Maar dat lijkt mij nogal sterk, gezien de ingenomen standpunten.

hehehe... Aaaaargh en ik zijn al weken bezig hierover en krijgen er schijnbaar geen genoeg van

[BC3 Victim]

Op zondag 22 april 2001 19:40 schreef Lordy79 het volgende:

[..]

hehehe... Aaaaargh en ik zijn al weken bezig hierover en krijgen er schijnbaar geen genoeg van

Dat heb ik inmiddels door. Ik snap alleen niet waarom je steeds de discussie aangaat.
Ik vind dat jij je geloof niet hoeft te bewijzen, het is jouw geloof en niet dat van een ander. Daarnaast stel jij je vertrouwen op God en op Zijn woord de Bijbel. Beiden zijn voor jou absolute waarheden. Daar is niet zo veel discussie meer over mogelijk.
Het enige dat Aaargh! probeert is jou uitspraken te ontlokken waar hij dan weer lekker op kan inhakken. Dat gaat toch helemaal nergens over.

[Lordy79]

Op zondag 22 april 2001 19:53 schreef Clarify het volgende:

[..]

Dat heb ik inmiddels door. Ik snap alleen niet waarom je steeds de discussie aangaat.
Ik vind dat jij je geloof niet hoeft te bewijzen, het is jouw geloof en niet dat van een ander. Daarnaast stel jij je vertrouwen op God en op Zijn woord de Bijbel. Beiden zijn voor jou absolute waarheden. Daar is niet zo veel discussie meer over mogelijk.
Het enige dat Aaargh! probeert is jou uitspraken te ontlokken waar hij dan weer lekker op kan inhakken. Dat gaat toch helemaal nergens over.

Klopt... Je stipt precies het fundamentele punt aan.. ik acht de Bijbel als de Waarheid en verder niets.

En de reden waarom ik erop inga is omdat ik het wel vermakelijk vind en om te laten zien dat de Big Bang helemaal geen antwoord is op de vraag hoe het heelal is ontstaan.

[BC3 Victim]

Op zondag 22 april 2001 19:55 schreef Lordy79 het volgende:

[..]

Klopt... Je stipt precies het fundamentele punt aan.. ik acht de Bijbel als de Waarheid en verder niets.

En de reden waarom ik erop inga is omdat ik het wel vermakelijk vind en om te laten zien dat de Big Bang helemaal geen antwoord is op de vraag hoe het heelal is ontstaan.

Okay, prima, ik vind ook dat er op evolutie en big bang erg veel af te dingen is.

[Sharky]

Lees ''hitch hikers guide to the galaxy'' van Douglas Adams, en je krijgt vanzelf het antwoord op al je vragen...

ja flauw. dat boek is niet serieus...

maar misschien ga ik nu wel off topic. maar 15 miljard jaar geleden was er niets. ik heb nog nooit ergens duidelijk gelezen hoe die big bang ontstaan is. hoe kan iets uit niets ontstaan?

let wel: ik kies nu niemands'' kant. ik geloof niet in een god en wel in de evolutietheorie. ik vraag me alleen af hoe er uit absoluut niets, iets kan ontstaan.

[Lordy79]

Op zondag 22 april 2001 21:05 schreef sharkyOnline het volgende:

[..]

ja flauw. dat boek is niet serieus...

maar misschien ga ik nu wel off topic. maar 15 miljard jaar geleden was er niets. ik heb nog nooit ergens duidelijk gelezen hoe die big bang ontstaan is. hoe kan iets uit niets ontstaan?

let wel: ik kies nu niemands'' kant. ik geloof niet in een god en wel in de evolutietheorie. ik vraag me alleen af hoe er uit absoluut niets, iets kan ontstaan.

He he... eindelijk iemand die mijn punt begrijpt.

[Verwijderd]

Op zaterdag 21 april 2001 00:26 schreef Lordy79 het volgende:

[..]

Klopt. Maar kun JIJ bepalen hoe groot die kans is die ik hierboven stel?

Ik beweer niet dat die kans 0,16^30 is, maar ook niet dat ie vrij groot is. Ik WEET het niet.

Kan jij even voor mij uitrekenen hoe groot de kans is dat uit het niks een oppermachtig wezen is ontstaan en alles uit het niks heeft geschapen?
Zou die kans misschien niet nog veeeeeel kleiner zijn?
Dacht het ook

[Aaargh!]

Op zondag 22 april 2001 19:55 schreef Lordy79 het volgende:
Klopt... Je stipt precies het fundamentele punt aan.. ik acht de Bijbel als de Waarheid en verder niets.

Daar heb ik absoluut geen probleem mee, en nu zijn er 2 mogelijkheden.
- je geeft toe dat je keuze om dit als waarheid te zien nergens op gebaseerd is (een random keuze dus) en dat de kans dat je het bij het rechte eind hebt dus bijna 0 is.
- of je zegt dat het geen random keuze is en in dat geval heb je dus blijkbaar bewijs hebben voor het bestaan van god.

[Aaargh!]

Op zondag 22 april 2001 21:05 schreef sharkyOnline het volgende:
maar misschien ga ik nu wel off topic. maar 15 miljard jaar geleden was er niets. ik heb nog nooit ergens duidelijk gelezen hoe die big bang ontstaan is. hoe kan iets uit niets ontstaan?

Ik heb hier geen verklaring voor, maar dat vind ik geen reden om er maar een te verzinnen en er meteen een hele religie aan te koppelen.
wie zegt trouwens dat dingen als tijd e.d. voor de big bang bestonden ?

[Aaargh!]

Op zondag 22 april 2001 19:39 schreef Lordy79 het volgende:
De enige rationele verklaring die ik kan geven voor het ''uit het niets'' ontstaan van een singulariteit, is het bestaan van een macht, die ik God noem. En een eigenschap van die God is dat Hij boven ruimte en tijd staat. Dat is mijn meest logische verklaring en dus mijn theorie.

het ''toevoegen'' van een god verklaart niks en maakt het er niet simpeler op
het voegt alleen een extra ''laag'' toe ( want waar komt god vandaan ?, waarom kan god wel altijd bestaan hebben en die singulariteit niet )

dus volgens jouw logica moet er een hogere macht zijn, maar waarom God en niet b.v. Allah ? of een totaal andere hogere macht waar wij mensen niks van weten.
jouw keuze voor de bijbel is nog steeds nergens op gebaseerd. (en de kans dat je het bij het rechte eind heb is zo goed als 0)

Best... Big Bank heeft bestaan. Maar dat is geen verklaring voor het ontstaan van de wereld.

het ontstaan van de wereld is een gevolg van de big bang en de natuurwetten die vanaf dat moment gelden

[Lordy79]

Op zondag 22 april 2001 21:43 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

het ''toevoegen'' van een god verklaart niks en maakt het er niet simpeler op
het voegt alleen een extra ''laag'' toe ( want waar komt god vandaan ?, waarom kan god wel altijd bestaan hebben en die singulariteit niet )

Ik kap met deze discussie

dus volgens jouw logica moet er een hogere macht zijn, maar waarom God en niet b.v. Allah ? of een totaal andere hogere macht waar wij mensen niks van weten.
jouw keuze voor de bijbel is nog steeds nergens op gebaseerd. (en de kans dat je het bij het rechte eind heb is zo goed als 0)

In dit topic wilde ik mijn persoonlijke overtuiging niet als waarheid verkondigen. Laat maar.

het ontstaan van de wereld is een gevolg van de big bang en de natuurwetten die vanaf dat moment gelden

Klopt, maar daar verklaar je nog niets mee.


---/me stopt met reageren op aargh!---

[Lordy79]

Op zondag 22 april 2001 21:23 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

Daar heb ik absoluut geen probleem mee, en nu zijn er 2 mogelijkheden.
- je geeft toe dat je keuze om dit als waarheid te zien nergens op gebaseerd is (een random keuze dus) en dat de kans dat je het bij het rechte eind hebt dus bijna 0 is.
- of je zegt dat het geen random keuze is en in dat geval heb je dus blijkbaar bewijs hebben voor het bestaan van god.

Ik kies voor optie 3: ik stop ermee.

[BC3 Victim]

Op zondag 22 april 2001 21:23 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

Daar heb ik absoluut geen probleem mee, en nu zijn er 2 mogelijkheden.
- je geeft toe dat je keuze om dit als waarheid te zien nergens op gebaseerd is (een random keuze dus) en dat de kans dat je het bij het rechte eind hebt dus bijna 0 is.
- of je zegt dat het geen random keuze is en in dat geval heb je dus blijkbaar bewijs hebben voor het bestaan van god.

Da''s nou grappig.
Met het starten van dit topic werd de bijna nul kans tot non argument verheven en hier gebruik je het als je argument.
Wat willen jullie nu, wel of geen argument.

[Aaargh!]

Op zondag 22 april 2001 21:53 schreef Clarify het volgende:
Da''s nou grappig.
Met het starten van dit topic werd de bijna nul kans tot non argument verheven en hier gebruik je het als je argument.
Wat willen jullie nu, wel of geen argument.

daarom zit dat bijna 0 stukje er ook in , ben ik tenminste een beetje on-topic

in het begin van dit topic gaat het over iets heel anders.
hier een vergelijking:
zoals in het begin van dit topic:
je gooit 30 keer met een dobbelsteen en zegt daarna: de kans dat deze 30 worpen precies zo zijn is bijna 0, dat moet wel door god komen. (bullshit uiteraard)

zoals ik net gebruikte:
je gooit 30 keer met een dobbelsteen, en daarna gooi je NOG 30 keer met een dobbelsteen. de kans dat deze 2e 30 worpen precies dezelfde zijn als de eerste 30 is bijna 0.

[Aaargh!]

Op zondag 22 april 2001 21:51 schreef Lordy79 het volgende:
Ik kap met deze discussie

he, jammer

In dit topic wilde ik mijn persoonlijke overtuiging niet als waarheid verkondigen. Laat maar.

nee, daar ging het me helemaal niet om.
het ging mij er om dat je maar een deel van je theorie op ''logica'' berust. je beredeneerd dat er een hogere macht moet bestaan, en vervolgens stop je met nadenken en je kiest een willekeurige hogere macht uit. dat vind ik een beetje vreemd.

Klopt, maar daar verklaar je nog niets mee.

zoals ?

---/me stopt met reageren op aargh!---

jammer hoor

[Sharky]

iedereen interpreteert elkaar hier verkeerd. men legt elkaar woorden in de mond en quote gedeeltelijk of verkeerd.

ik heb nooit gezegd dat ik volledig in de big bang geloofde of in god. toch wordt ik zo ge-quote dat het lijkt alsof ik in beide geloof. ik stel alleen een vraag

een aantal mensen weet niet waar ze het over hebben of vinden dit te diep zodat ze een bepaald standpunt aannemen. alleen kunnen ze die niet verdedigen omdat ze niet weten waarom ze hem aannemen en proberen zo op slinkse wijze alle vragen ze ontwijken en retourneren af en toe een paar drogredenen. is idd makkelijk op een forum. vragen op de man af kun je gewoon niet op antwoorden.

ik vind dit geen serieuze ''discussie''

[BC3 Victim]

Op zondag 22 april 2001 23:54 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

daarom zit dat bijna 0 stukje er ook in , ben ik tenminste een beetje on-topic

in het begin van dit topic gaat het over iets heel anders.
hier een vergelijking:
zoals in het begin van dit topic:
je gooit 30 keer met een dobbelsteen en zegt daarna: de kans dat deze 30 worpen precies zo zijn is bijna 0, dat moet wel door god komen. (bullshit uiteraard)

zoals ik net gebruikte:
je gooit 30 keer met een dobbelsteen, en daarna gooi je NOG 30 keer met een dobbelsteen. de kans dat deze 2e 30 worpen precies dezelfde zijn als de eerste 30 is bijna 0.

Wat je nu schrijft is fundamenteel anders dan de eerdere beweringen. Jou laatste bewering gaat niet meer uit van een nul situatie maar van een bestaande.

Het eerste geval vanuit de nul waarde kan gebruikt worden om zowel het bestaan van God of het niet bestaan van God te verklaren.

Bij het daadwerkelijk voorkomen van de tweede situatie zou ik die zonder twijfel aan een hogere macht toeschrijven.

[raphidae]

Op zondag 22 april 2001 21:05 schreef sharkyOnline het volgende:

[..]

ja flauw. dat boek is niet serieus...

maar misschien ga ik nu wel off topic. maar 15 miljard jaar geleden was er niets. ik heb nog nooit ergens duidelijk gelezen hoe die big bang ontstaan is. hoe kan iets uit niets ontstaan?

let wel: ik kies nu niemands'' kant. ik geloof niet in een god en wel in de evolutietheorie. ik vraag me alleen af hoe er uit absoluut niets, iets kan ontstaan.

Er zijn meerdere theorieen over hoe de big-bang zou zijn ontstaan, de meest populaire gaat over quantumfluctuaties.

Ik neem nu aan dat je weet wat antimaterie en materie is, en anders kan je het wel ergens vinden:

In deze theorie denkt men dat er ergens in 1 van het oneindig aantal dimensies (niet in de zin van hoogte, diepte, tijd etc.) een quantumfluctuatie is opgetreden, die gezorgt heeft voor een antimaterie-explosie. Dit resulteert in gelijke hoeveelheden materie en antimaterie. Het leuke is dat die materie en antimaterie door 1 of andere coulomb-kracht ervan worden weerhouden om bij elkaar te komen en elkaar weer op te heffen.

Er is dus niets = 0, dan treed er een quantumfluctuatie op, en er ontstaat een gigantische hoeveelheid materie = 1, en een evengrote hoeveelheid antimaterie = -1. Wat dus effectief nog steeds niets is!

Veel mensen denken dat dit snel te ontkrachten is door het feit dat we nog geen hele grote hoeveelheden antimaterie hebben waargenomen in de ruimte, maar daarbij wordt niet nagedacht over het feit dat we (geschat) maar minder dan 1% van de ruimte kunnen waarnemen... Verder is er over de zwarte gaten nog vrijwel niets bekend, dus dat zouden heel goed samengepakte klompen antimaterie kunnen zijn.

Verder valt het ontstaan van het heelal buiten de evolutietheorie. De evolutietheorie begint met ''Er was eens een aarde...'', hoe die aarde ontstaan is is niet relevant voor de evolutietheorie. Er zou dus zelfs een God (of meerdere) kunnen zijn die de aarde gecreerd hebben, zonder dat de evolutietheorie daardoor wordt aangetast.

Verder nog FYI: De naam evolutietheorie is misleidend, omdat evolutie een feit is (oei! op het randje van een flamebait? ). Je kan het vergelijken met de zwaartekracht: De zwaartekracht is er, ongeacht welke theorie daarvoor wordt bedacht. Dus de zwaartekracht is een feit, om de zwaartekracht te verklaren is een theorie nodig. Die kan fouten bevatten, of zelfs helemaal fout zijn.

Evolutie wordt wereldwijd als een feit gezien, maar er zijn altijd een aantal mensen die er niet aan willen. Dat is volgens mij per definitie ofzo. Kijk maar naar onze ronde aarde: Er zijn op dit moment nog zo''n 38.000 mensen lid van ''het genootschap van de platte aarde''. Deze mensen geloven dat onze aarde zo plat is als een dubbeltje en dat alle foto''s die in de ruimte genomen zijn uit een studio in Hollywood komen . En daar zitten hoog opgeleide mensen tussen ook!

Voor ieder ander mens lijken die mensen volkomen getikt, want iedere boerenlul kan verifieren dat de aarde rond is. Kijk maar naar de schaduw van de aarde op de maan als de aarde tussen de zon en de maan staat...

Nu is evolutie wat verder verwijderd van de ''gewone'' mensen, omdat niet iedereen gewoon wat botjes kan opgraven en dan ook nog eens de kennis heeft om daar wat van te maken. Dus is de stap naar ''het is allemaal bullshit'' veel makkelijker, en daarbij komt dat b.v. 4.500.000.000 jaar (de leeftijd van de aarde) heel erg moeilijk te vatten is voor sommige mensen.

Wat de wetenschappers betreft: onderzoek (en dan bedoel ik degelijk, onafhankelijk onderzoek, kan wel wat links opzoeken...) heeft uitgewezen dat ongeveer 99,8% van de wetenschappers de evolutie als een feit aanneemt (Let op: evolutie, niet per definitie dus 1 van de evolutietheorieen). Verder is het zo dat van de 0,2% ongeveer 0,15% fundamentalistisch Christen is, en dus vaak ''met voorkennis'' data analyseren.

Verder is er geen staat waarin geen ruimte en tijd voorkomen, ik denk wel dat beide door nog onbekende factoren te beinvloeden zijn. Kortom: Niets kan boven ruimte en tijd staan, omdat al onze natuurkundige wetten/theorieen daarop gebaseerd zijn! Zou je aantonen dat er een staat is waarin er geen ruimte of tijd aanwezig is, dan haal je de wetenschappen natuurkunde, wiskunde, astrologie, geologie, etc. onderuit. Dwz. alle exacte wetenschappen plus alles wat daar ook maar gedeeltelijk gebruik van maakt = ALLES.

Met andere woorden, mocht de Bijbel waar zijn, en er is een God die boven tijd en ruimte staat, dan is 1+1 niet 2.

Maar ja, helaas zijn veel theisten geen professor in een exacte wetenschap

(Dit verhaal gaat trouwens in op meerdere posts in deze thread.)

[raphidae]

Op zondag 22 april 2001 23:54 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

daarom zit dat bijna 0 stukje er ook in , ben ik tenminste een beetje on-topic

in het begin van dit topic gaat het over iets heel anders.
hier een vergelijking:
zoals in het begin van dit topic:
je gooit 30 keer met een dobbelsteen en zegt daarna: de kans dat deze 30 worpen precies zo zijn is bijna 0, dat moet wel door god komen. (bullshit uiteraard)

zoals ik net gebruikte:
je gooit 30 keer met een dobbelsteen, en daarna gooi je NOG 30 keer met een dobbelsteen. de kans dat deze 2e 30 worpen precies dezelfde zijn als de eerste 30 is bijna 0.

LOL, de eerste is al een 0 kans....

Je moet het eens uitrekenen:

Mogelijkheden (=combinaties): 221073919720733357899776

De kans op 1 bepaalde combinatie van 30 is dus per 30 worpen 1/221073919720733357899776

De kans op daarna dezelfde combinatie is (1/221073919720733357899776)*(1/221073919720733357899776) = 1/48873677980689257489322752273775*10^15.

Als je dan ff logisch nadenkt: 1/221073919720733357899776 is heel erg klein.

Je hebt 0,000000000000000000000045233739070769968795648242020743% kans op 1 bepaalde combinatie van 30 getallen van 1 tot 6.

Is dit een ''bijna 0 kans'' of niet?

Nou moet je daarbij bedenken dat elke keer dat je 30 keer achter elkaar gooit met een dobbelsteen, gebeurd er iets dat een kans heeft van 0,000000000000000000000045233739070769968795648242020743% om te gebeuren! Kortom: de ''bijna 0 kans'' komt dagelijks (heel veel) voor, en veel meer dan de meeste mensen zich realiseren. Het ontkennen is puur te wijten aan slechte kansrekeningskennis ;):)

[BC3 Victim]

Op maandag 23 april 2001 08:34 schreef dodo_devil het volgende:

[.Heel veel knip.]
Maar ja, helaas zijn veel theisten geen professor in een exacte wetenschap

(Dit verhaal gaat trouwens in op meerdere posts in deze thread.)

Voor iemand met een schijnbaar ''exacte'' achtergrond is het wat vreemd dat je astrologie als wetenschap betiteld.

Het feit dat vele mensen de evolutie thoerie voor waar aannemen maakt het op zich nog niet bewezen.

Wat wel een feit is, is dat de evoulutie theorie geen wetenschap is. Karl Poppper (wordt beschouwt als grondlegger van de wetenschapsfilosofie) zegt het volgende:
"There is hardly any possibility of testing a theory as feeble as this", doelende op het neo-Darwinisme. En: "Neither Darwin, nor any darwinian, has so far given an actual causal explanation of the adaptive evolution of any single organism or any single organ". "Darwin''s theory of evolution is metaphysical rather than scientific".

Dat veel mensen de evolutie theorie als feit aannemen komt omdat men het alternatief niet acceptabel vindt.

[raphidae]

Op maandag 23 april 2001 08:59 schreef Clarify het volgende:

[..]
Voor iemand met een schijnbaar ''exacte'' achtergrond is het wat vreemd dat je astrologie als wetenschap betiteld.

Ik heb geen ''exacte'' achtergrond... Waar haal je dat vandaan? Ik heb slechts een schamele MAVO diploma...

Verder ligt Astronomie/sterrenkunde zeer dicht bij wiskunde en natuurkunde en is zeer zeker een wetenschap....

Quote van een site van de UVA:

"Het Sterrenkundig Instituut van de Universiteit van Amsterdam is een onderdeel van de Faculteit Wiskunde, Informatica, Natuurkunde en Sterrenkunde (WINS)"
[http://astro.uva.nl/]

Het feit dat vele mensen de evolutie thoerie voor waar aannemen maakt het op zich nog niet bewezen.

Hou maar op!

Jij post allemaal onzin wat nergens op slaat, want ik heb toch wel duidelijk het verschil gemaakt tussen de EVOLUTIE en de EVOLUTIETHEORIE.

En dus moet je niet gaan ouwehoeren over theorieen en Darwin (die theorie van hem is trouwens toch al lang inadequaat gebleken en vernieuwd.) als je mijn post niet kan volgen.

Ga nou maar eerst de klepel zoeken van de klok die je hebt horen luiden voordat je gaat schreeuwen.

edit:

Ik heb BTW ff wat voor je opgezocht:

In deze Amicus Curiae zeggen 72 Nobel-prijs winnaars, 17 staats-universiteiten en 7 andere wetenschappelijke organisaties dat de creatieleer bullshit is en dat evolutie wetenschappelijk is....

[BC3 Victim]

Op maandag 23 april 2001 09:53 schreef dodo_devil het volgende:

[..]

Ik heb geen ''exacte'' achtergrond... Waar haal je dat vandaan? Ik heb slechts een schamele MAVO diploma...

Er staat niet voor niet ''schijnbaar''.

Verder ligt Astrologie/astronomie/sterrenkunde zeer dicht bij wiskunde en natuurkunde en is zeer zeker een wetenschap....

Quote van een site van de UVA:

"Het Sterrenkundig Instituut van de Universiteit van Amsterdam is een onderdeel van de Faculteit Wiskunde, Informatica, Natuurkunde en Sterrenkunde (WINS)"
[http://astro.uva.nl/]

Je noemt toch echt astrologie.

Hou maar op!

Jij post allemaal onzin wat nergens op slaat, want ik heb toch wel duidelijk het verschil gemaakt tussen de EVOLUTIE en de EVOLUTIETHEORIE.

En dus moet je niet gaan ouwehoeren over theorieen en Darwin (die theorie van hem is trouwens toch al lang inadequaat gebleken en vernieuwd.) als je mijn post niet kan volgen.

Ga nou maar eerst de klepel zoeken van de klok die je hebt horen luiden voordat je gaat schreeuwen.

Volgens mij schreeuw ik niet. Ik stel alleen maar dat datgene wat jij voor feit aanneemt niet zo feitelijk is. Sterker, nog zelfs onbewezen is. De argumenten waar je mee komt zijn bijna dezelfde als die van gelovigen die de evolutie betwisten.


Dan kan je nu wel roepen dat er een verschil tussen de woorden evolutie en evolutie-theorie zit, maar waar zitten dan de feitelijke verschillen.

[Lordy79]

Okee... even een case:

We gaan om een tafel zitten. Ik zeg dat ik nu 30x ga gooien met een dobbelsteen en dat ik 30x een 6 ga gooien.

Jullie zeggen dat die kans 0 is.

Vervolgens gooi ik ook meteen 30x een 6.

Vinden jullie dat dan toeval?

[raphidae]

Op maandag 23 april 2001 10:18 schreef Clarify het volgende:

Je noemt toch echt astrologie.

Astronomie=sterrenkunde.

Astrologie had er inderdaad niet moeten staan. Ach, ''klinkt als''

[......]

Lees eerst maar Evolution is a fact and a theory, en als je daarna het verschil weet kunnen we verder praten.

[raphidae]

[gekloot]
[/gekloot]

[BC3 Victim]

Op maandag 23 april 2001 11:47 schreef Lordy79 het volgende:
We gaan om een tafel zitten. Ik zeg dat ik nu 30x ga gooien met een dobbelsteen en dat ik 30x een 6 ga gooien. Jullie zeggen dat die kans 0 is. Vervolgens gooi ik ook meteen 30x een 6.

Vinden jullie dat dan toeval?

Dan zou ik gaan denken dat er iets mis is met die dobbelsteen (namelijk dat de kans dat je 6 gooit niet 1 op 6 is). Je zou leuker kunnen brengen als je vantevoren voorspelt dat je bijvoorbeeld 3-5-5-1-3-6-2-4-3-2-5-6-5-4-2-6-2-1-5-2-6-3-5-3-6-3-4-3-5-1 gooit.

Er zijn dan 3 mogelijkheden:
1) Je kunt in de toekomst kijken (in dat geval zou je waarschijnlijk niet meer werken voor de kost)
2) Het is toeval (die kans ligt in de orde van 10^-24)
3) Je haalt een trucje uit met de dobbelsteen.

Zonder verder onderzoek houd ik verklaring 3 voor de meest waarschijnlijke.

Maar welk punt wilde je nu precies maken?

[BC3 Victim]

Op maandag 23 april 2001 10:26 schreef dodo_devil het volgende:

[..]
Lees eerst maar Evolution is a fact and a theory, en als je daarna het verschil weet kunnen we verder praten.

Als je er uit leest dat evolutie op zich een feit is en de evolutie theorie niet, ben ik het met je eens.

[Verwijderd]

Op maandag 23 april 2001 08:52 schreef dodo_devil het volgende:

[..]

Mogelijkheden (=combinaties): 221073919720733357899776

De kans op 1 bepaalde combinatie van 30 is dus per 30 worpen 1/221073919720733357899776

De kans op daarna dezelfde combinatie is (1/221073919720733357899776)*(1/221073919720733357899776) = 1/48873677980689257489322752273775*10^15.

Dit klopt niet. Voor die eerste serie van 30 mag er namelijk alles gegooid worden, dus daarvoor hoef je die 1/2210 etc niet te tellen. Beetje moeilijk uit te leggen, misschien help dit: als er twee mensen zijn, is de kans dat ze op de zelfde dag jarig zijn 1/365 en niet 1/365 * 1/365.
Zie het verschil met:
de kans dat ze allebei op bv 1 mei jarig zijn. Die kans is wel 1/365 *1/365.

Kortom: de ''bijna 0 kans'' komt dagelijks (heel veel) voor, en veel meer dan de meeste mensen zich realiseren. Het ontkennen is puur te wijten aan slechte kansrekeningskennis ;):)

Verder heb je heel erg gelijk.