[BC3] Bijbelse tegenstrijdigheden

[Verwijderd]

Op woensdag 11 april 2001 18:11 schreef hybridz het volgende:

Lees ik het nou verkeerd of probeer je hier te beweren dat de oorlog in noord-ierland alleen om land gaat? Denk nou toch eens goed na ..

beweer jij anders dan ?

het probleem is begonnen toen de engelsen onder leiding van een nederlander ( vandaar de oranjemars ) het noorden van ierland bezette ( op een nogal brute manier )..

en de ierse bevolking onderdrukte

de Ieren vonden dit niet zo leuk en wilden ( en willen nog steeds ) hun land terug

ookal zijn de Ieren voornamelijk katholiek en de engelsen voornamelijk protestants
en worden ze ook zo aangeduid in de media
dan wil dat nog niet zeggen dat hun onenigheid daaruit voortvloeit

[Verwijderd]

Op donderdag 12 april 2001 02:12 schreef Lordy79 het volgende:
Ik begrijp alleen niet meer waarom mensen niet in God geloven. Het geeft rationeel antwoord op 99% van alle vragen en die ene procent... ik denk dat wij mensjes God niet helemaal doorgronden kunnen.

Een godsdienst geeft dan wel antwoord op vragen, maar deze antwoorden zijn voor het grootste gedeelte niet onderbouwd of beargumenteert. De antwoorden zijn ook allerminst eenduidig. Je komt geen stap dichter bij een verklaring van de natuur met de antwoorden van een godsdienst.

Er zijn trouwens tientallen argumenten tegen het bestaan van een god. Als je hier meer over wilt weten moet je even op dit forum zoeken, en anders wil Lord Deamon je waarschijnlijk wel wat links geven.

edit:
overigens ga ik (weer) niet in op mensen die zeggen dat God niet bestaat en wat ik zeg onzin is en dat ik een ''IQ heb gelijk aan mijn leeftijd''. Laten we de discussie interessant, zuiver en een beetje op niveau houden. Ook ik waak ervoor dat niet te doen en dan heb ik de backspace toets wel eens nodig...

OK, ik heb niet gezegd dat god niet bestaat (waarom zou ik dat niet mogen zeggen (als ik dat onderbouw)?) en ook dat wat jij zegt onzin is (ik ben het niet met je eens).
En dat over het IQ zei dodo_devil tegen shady. Het was verkeerd en als hij dat nog een keer doet zal hij ongetwijfeld een waarschuwing krijgen, maar het was niet tegen theïsten gericht.

[Verwijderd]

Waarschuwing: het is een beetje een lange tekst geworden, maar wie geinterreseerd is in de geschiedenis van de oorlog in Noord-Ierland heeft er vast wel voor over om te lezen. Tevens mijn excuses dat het een beetje offtopic is.

Op donderdag 12 april 2001 02:58 schreef Flamez het volgende:

[..]

beweer jij anders dan ?

het probleem is begonnen toen de engelsen onder leiding van een nederlander ( vandaar de oranjemars ) het noorden van ierland bezette ( op een nogal brute manier )..

en de ierse bevolking onderdrukte

de Ieren vonden dit niet zo leuk en wilden ( en willen nog steeds ) hun land terug

ookal zijn de Ieren voornamelijk katholiek en de engelsen voornamelijk protestants
en worden ze ook zo aangeduid in de media
dan wil dat nog niet zeggen dat hun onenigheid daaruit voortvloeit

Beperk je tot de feiten a.u.b.
Ierland hoorde vroeger (sinds het in 1171 was verkocht door de paus) bij engeland en werd pas in 1921 onafhankelijk, maar bleef verbonden met het Verenigd Koninkrijk. In 1949 werd Ierland totaal onafhankelijk, met uitzondering van Noord-Ierland.

De problemen begonnen toen in het noorden van Ierland veel protestantse engelsen kwamen wonen. De engelsen verboden godsdienst gemengde huwelijken en gaven land van katholieke bezitters aan de protestantse kolonisten. De Ieren probeerden de engelsen te verdrijven. Op dat moment had de engelse koning geen macht meer in Ierland. De protestantse kerk had het voor het zeggen.

De engelsen riepen de hulp in van de protestantse nederlander Willem III van Oranje (Billy). Die versloeg in 1690 bij de slag aan de Boyne zijn katholieke schoonvader. Hij voorkwam hiermee dat alle protestanten werden vermoord de katholieken, maar zorgde tevens er weer voor dat de protestantse minderheid weer de macht kreeg. De protestanten herdenken deze veldslag nog elk jaar en Willem III van Oranje is voor hun een symbool van hun onafhankelijkheid. Voor de katholieken echter is hij het symbool voor de protestantse overheersing. Sommige ieren geven alle nederlanders de schuld van de huidige oorlog in Ierland.

In 1801 werd Ierland officieel weer deel van het Verenigd Koninkrijk. De engelse regering maakte in 1829 een einde aan de wettelijke discriminatie van katholieken. In 1845 ontstond er een hongersnood, waaronder de protestanten het meeste leden. Die gaven de engelsen de schuld. 1 Miljoen mensen stierven en de bevolking van Ierland werd gehalveerd. Duizenden ieren emigreerden naar de Verenigde Staten. Die ieren zijn nu nog steeds behoorlijk machtig in Amerika en hebben de IRA van geld en wapens voorzien.

De katholieke ieren wouden graag zelfbestuur, maar de engelsen weigerden dat meerdere malen. De ieren vonden dat er niet naar ze geluisterd werd en richten in 1899 Sinn Fein op. Toen in 1912 een wetsvoorstel klaar lag dat Ierland geheel onafhankelijk zou maken richte een groepje protestanten, die tegen onafhankelijkheid waren, het Ulster Volunteer Force (UVF) op. Met geweld probeerden zij de onafhankelijkheid tegen te houden. De voorstanders van de onafhankelijkheid richten ook een gewapende actiegroep op, het Irish Republican Army (IRA).

In 1916 tijdens de paasopstand probeerden aanhangers van Sinn Fein en de IRA de onafhankelijkheid met geweld af te dwingen door belangrijke gebouwen te bezetten. Deze opstand werd bloedig neergeslagen en de leider werd geëxecuteerd. De engelsen besften dat de onafhankelijkheid niet lang meer tegen viel te houden. De protestanten in het noordoosten wilden echter bij het Verenigd Koninkrijk blijven. Daarom werd in 1920 afgesproken om het eiland in tweeën te delen. Het zuiden zou semi-autonoom worden en het noorden bleef onderdeel van het Verenigd Koninkrijk.

Semi-autonomie was echter voor veel ieren niet genoeg. De Ierse vrijstaat (die wel onder de britse kroon bleef) werd opgericht en de ieren wilden Noord-Ierland hier ook in betrekken. In 1949 werd de Ierse Republiek opgericht, die helemaal niets meer met het Verenigd Koninkrijk te maken wilde hebben. Voor de ieren hoorde Noord-Ierland ook bij de republiek, ondanks dat het officieel bij het Verenigd Koninkrijk hoorde en 60% van de Noord-Ierse bevolking dat zo wou houden.

Maar de katholieken werden nu onderdrukt door het protestantse regime in Noord-Ierland. Hoewel 40% katholiek was hadden ze geen stemrecht of enige andere vorm van politieke inspraak.

In 1969 braken hevige rellen uit tussen katholieken en protestanten, waarbij de protestanten geholpen werden door de politie en 90 katholieke huizen afbrande. Het britse leger werd gestuurd om de orde terug te laten keren. Dit lukte doordat de soldaten als beschermers werden gezien door de katholeken. Dit veranderde compleet toen in 1970 het leger een speurtocht begon naar wapens in katholiek huizen en daarbij letterlijk de onderste stenen boven haalde.

Daardoor ontstonden nog meer rellen en sneuvelden enkele soldaten. Het geweld gaat nog steeds door in Noord-Ierland en vrede binnen korte tijd lijkt niet mogelijk.

Hoewel nationalisme een grote rol speelt in deze oorlog speelt religie een nog grotere rol. Het geweld wordt nog dagelijks aangewakkerd door haat tussen protestanten en katholieken.

[Verwijderd]

Op vrijdag 30 maart 2001 12:00 schreef Shady het volgende:
Zoals bekend, staat de bijbel barstenvol tegenstrijdigheden. Op dit forum is de algemene aanname van de theisten dat de bijbel letterlijk geintrepeteerd dient te worden.
Daarom ben ik erg benieuwd wat men te zeggen heeft op het volgende:

commentaar: Tsss, pretentieus begin. mij is helemaal niet bekend dat de bijbel barstensvol tegenstrijdigheden zit. Er zijn een paar typische dingen. Maar de kinderachtige schijnbare tegenstellingen hieronmder zijn wel heel makkelijk te verklaren. Is dit al genoeg reden om de spot met bijbel en christenen te drijven? Hoe diep moet je dan gevallen zijn...

GE 1:3-5 On the first day, God created light, then separated light and darkness.
GE 1:14-19 The sun (which separates night and day) wasn''t created until the fourth day.

commentaar: Het idee alleen al, alsof de zon de enige lichtbron is. Alsof het concept licht (en daarmee het concept duisternis niet zonder zon zou kunnen bestaan.

GE 1:11-12, 26-27 Trees were created before man was created.
GE 2:4-9 Man was created before trees were created.

GE 1:20-21, 26-27 Birds were created before man was created.
GE 2:7, 19 Man was created before birds were created.

GE 1:24-27 Animals were created before man was created.
GE 2:7, 19 Man was created before animals were created.

commentaar: allemaal dezelfde basis, het feit dat er twee scheppingsverhalen in de bijbel staat, waarvan de eerste anders lijktte zijn dan de tweede. Laat ik er dit van zeggen, strikt genomen spreken de beide verhalen elkaar niet tegen. Als het zo is dat de dagen waar God in schiep ook precies een dag van 24 uur voorsteld, dan heeft God op de 3e dag de bomen en planten gemaakt en uitgezaaid, maar nog niet direct laten uitkomen (want hij had het nog niet laten regenen Gen 2:5). Logisch dat er 3 dagen later, als hij de mens schept, nog geen volwassen bomen staan! Dat betekent natuurlijk ook, dat op de 3e dag het begin van groeien in gang is gezet, en dat het resultaat pas op langere termijn zichtbaar is.

GE 1:26-27 Man and woman were created at the same time.
GE 2:7, 21-22 Man was created first, woman sometime later.

commentaar: Belachelijk, er staat nergens dat God man en vrouw tegelijkertijd schiep! Er staat alleen dat hij hun beide schiep!

GE 1:28 God encourages reproduction.
LE 12:1-8 God requires purification rites following childbirth which, in effect, makes childbirth a sin. (Note: The period for purification following the birth of a daughter is
twice that for a son.)

Commentaar: Wat een absurde interpretatie van onrein. Onrein zijn is geen zonde (elke vrouw was onrein tijdens de menstruatie, dieren die God zelf geschapen heeft waren onrein)!

GE 1:31 God was pleased with his creation.
GE 6:5-6 God was not pleased with his creation.
(Note: That God should be displeased is inconsistent with the concept of omniscience.)

comentaar: Alsof er geen verschil is in de situatie van Gen 1:31 (de perfecte schepping is af), en Gen 6:5-6 (de grootste schepping van God, de mens, die een eigen wil heeft, kiest bewust voor het kwaad) is! Alsof alwetendheid hier iets mee te maken heeft! Alsof je als jealwetend bent geen emoties meer hebt of niet meer in staat bent binnen de tijd te communiceren! Jer moet wel heel erg graag tegenstrijdigheden willen zien om dit te noemen!

GE 2:4, 4:26, 12:8, 22:14-16, 26:25 God was already known as "the Lord" (Jahveh or Jehovah) much earlier than the time of Moses.
EX 6:2-3 God was first known as "the Lord" (Jahveh or Jehovah) at the time of the Egyptian Bondage, during the life of Moses.

commentaar: Stel je bent ozes en je gaat de eerste vijf bijbelboeken schrijven. Je weet wie God is, je kent hem via je voorvaderen en persoonlijk en je hebt geleerd hem Jaweh te noemen. Zou je hem dan, in je geschiedschrijving, ineens niet meer Jaweh noemen omdat je iets beschrijft dat voor die naam bekend was plaats vond? Mogen wij Karel de grote pas "de grote" noemen vanaf het moment dat we beschrijven dat hij keizer werd o.i.d? Het wordt nu wel heel stupide!

GE 2:17 Adam was to die the very day that he ate the forbidden fruit.
GE 5:5 Adam lived 930 years.

Lees Gen 2:!7 en verklaar waarom hij op datzelfde moment moet sterven. Het staat er niet. Er staat dat Adam zeker zal sterven. Adam leeft niet meer. Waar is de tegenstrijdigheid?

GE 2:15-17, 3:4-6 It is wrong to want to be able to tell good from evil.
HE 5:13-14 It is immature to be unable to tell good from evil.

commentaar: Gen 2:15 - 17, voor de zondeval, kennis van goed en kwaad is aan God voorbehouden. Hebreeen, na de zondeval, mensen kiezen al voor het kwaad, maar kunnen nog te jong zijn om echt inzicht te hebben in de keuzes die ze maken.

GE 4:4-5 God prefers Abel''s offering and has no regard for Cain''s.
2CH 19:7, AC 10:34, RO 2:11 God shows no partiality. He treats all alike.

commentaar: Zo ken ik er nog een: Napoleon was een groot staatsman. Napoleon was erg klein van statuur.

GE 4:9 God asks Cain where his brother Able is.
PR 15:3, JE 16:17, 23:24-25, HE 4:13 God is everywhere. He sees everything. Nothing is hidden from his view.

commentaar: God confronteerd Kain met wat hij gedaan heeft idioot!

Vooral degene hieronder vind ik erg mooi....:


GE 4:15, DT 32:4, IS 34:8 God is a vengeful god.

EX 15:3, IS 42:13, HE 12:29 God is a warrior. God is a consuming fire.

EX 20:5, 34:14, DT 4:24, 5:9, 6:15, 29:20, 32:21 God is a jealous god.

LE 26:7-8, NU 31:17-18, DT 20:16-17, JS 10:40, JG 14:19, EZ 9:5-7 The Spirit of God is (sometimes) murder and killing.

NU 25:3-4, DT 6:15, 9:7-8, 29:20, 32:21, PS 7:11, 78:49, JE 4:8, 17:4, 32:30-31, ZP 2:2 God is angry. His anger is sometimes fierce.
2SA 22:7-8 (KJV) "I called to the Lord; ... he heard my voice; ... The earth trembled and quaked, ... because he was angry. Smoke came from his nostrils. Consuming fire
came from his mouth, burning coals blazed out of it."
EZ 6:12, NA 1:2, 6 God is jealous and furious. He reserves wrath for, and takes revenge on, his enemies. "... who can abide in the fierceness of his anger? His fury is poured
out like fire, and rocks are thrown down by him."

Komt ie mooi uit maar niet heus!

commentaar: Dit is een waarschuwing. Zou ik niet zo licht over heen stappen.

2CO 13:11, 14, 1JN 4:8, 16 God is love.
GA 5:22-23 The fruit of the Spirit of God is love, joy, peace, patience, kindness, faithfulness, gentleness and self-control.

commentaar: Klopt, als iedereen zich gedraagt zoals hij zou moeten (en leeft in de geest van God), dan zijn dit de vruchten. Dan hoeft God ook niet kwaad te zijn. Is eigenlijk een heel simpel concept, kan iedereen begrijpen.

GE 4:16 Cain went away (or out) from the presence of the Lord.
JE 23:23-24 A man cannot hide from God. God fills heaven and earth.

commentaar: Weer die suggestie van een tegenstelling, die gewoon voortkomt uit het niet kunnen lezen van een tekst. Kain gaat weg bij God: Kain neemt afstand van God. Kain wil niets meer met God te maken hebben. Kain hoort niet meer bij God. Natuurlijk is het onmogelijk je voor God te verstoppen of ergens te zijn waar God niet is. Maar er wordt ook niet beweert dat Kain ergens naar toe ging waar God niet aanwezig zou zijn, dat is wel de meest absurde interpretatie van deze tekst, zo simplistisch!

GE 6:4 There were Nephilim (giants) before the Flood.
GE 7:21 All creatures other than Noah and his clan were annihilated by the Flood.
NU 13:33 There were Nephilim after the Flood.

commentaar: Wat denk je eigenlijk dat dat zijn, reuzen? Frost Giants uit AD&D of zo? Hele grote mensen. Met de nadruk op mensen.

GE 6:6. EX 32:14, NU 14:20, 1SA 15:35, 2SA 24:16 God does change his mind.
NU 23:19-20, IS 15:29, JA 1:17 God does not change his mind.

HA eindelijk een beetje een inteligente tegenstelling. Poeh, dat duurde lang! In numeri 23:19 gaat het duidelijk over het verbreken van beloftes, niet over het veranderen van een mening (lees het maar na). IS 15: 29 zegt mij niets, welk bijbelboek is dat? JA 1:17 evenmin. Geef eens een nederlandse vertaling van deze bijbelboeken, ik heb er het volste vertrouwen in (ook op basis van het voorgaande) dat er een heel voor de hand liggende verklaring is voor deze schijnbare tegenstelling.

GE 6:19-22, 7:8-9, 7:14-16 Two of each kind are to be taken, and are taken, aboard Noah''s Ark.
GE 7:2-5 Seven pairs of some kinds are to be taken (and are taken) aboard the Ark.

commentaar: Hier ontgaat mij volkomen wat het probleem is.

GE 7:1 Noah was righteous.
JB 1:1,8, JB 2:3 Job was righteous.
LK 1:6 Zechariah and Elizabeth were righteous.
JA 5:16 Some men are righteous, (which makes their prayers effective).
1JN 3:6-9 Christians become righteous (or else they are not really Christians).
RO 3:10, 3:23, 1JN 1:8-10 No one was or is righteous.

Commentaar: de rechtvaardigezal uit geloof leven. Niemand is uitzichzelf rechtvaardig, maar gelovigen worden, om het offer van Jezus, als rechtvaardig gerekent voor God. (En nee, dat levert geen anachrionisme op, voor het offer van Jezus werden daarvoor dieren geofferd)

GE 7:7 Noah and his clan enter the Ark.
GE 7:13 They enter the Ark (again?).

commentaar: Shit, dit is zielig! Heb je wel eens lcky luke tekenfilms gekeken? Verteller: en dus vertrok lucky luke naar nothing Gulch.
Jolly Jumper: volgen mij vertekkken we naar Nothing Gulch.
Lucky Luke: Kom op Jolly, we vertrekken naar Nothing Gulch.
Is Lucky Luke nu 3 kaar vertrokken?

GE 11:7-9 God sows discord.
PR 6:16-19 God hates anyone who sows discord.

Genesis: verwarring
Spreuken (als dit tenminste bedoeld wordt): God heeft een hartgrondige afkeer van een ieder die broeders tegen elkaar opzet.
Maar zelfs als dat niet zo was, dan nog heeft God het volste recht om een afkeer te hebben van mensen die dingen doen, waartoe hij zelf het volste recht heeft. God is GOD! Jij bent maar een mens! ken je plaats.

Ik kan zo nog wel een uurtje doorgaan, maar gaarne verklaringen hiervoor.

commentaar: Laat dat uurtje doorgaan maar zitten. Als je schijnbare tegenstellingen van het zelfde stupide niveau zijn, dan doe je er niemand een plezier mee. Ik ga ze ook niet opnieuw weerleggen, het kost me te veel tijd. Je verklaringen heb je, wat ga je nu doen? Ben je bereid eens echt na te denken over wat er in de bijbel staat, of ben je alleen in staat tot oppervlakkige bespotting zonder de kern te raken?

[Verwijderd]

Op donderdag 12 april 2001 02:12 schreef Lordy79 het volgende:



De bijbel interpreteren is mijns inziens maar mogelijk op manier. Alleen ben je er met 1 keer lezen niet. Misschien, als je de bijbel 100x leest en tamelijk goed uit je hoofd kent, kun je delen goed interpreteren.

Ik begrijp alleen niet meer waarom mensen niet in God geloven. Het geeft rationeel antwoord op 99% van alle vragen en die ene procent... ik denk dat wij mensjes God niet helemaal doorgronden kunnen.

edit:
overigens ga ik (weer) niet in op mensen die zeggen dat God niet bestaat en wat ik zeg onzin is en dat ik een ''IQ heb gelijk aan mijn leeftijd''. Laten we de discussie interessant, zuiver en een beetje op niveau houden. Ook ik waak ervoor dat niet te doen en dan heb ik de backspace toets wel eens nodig...

Ik denk dat de bijbel JUIST op teveel manieren geinterpreteerd kan worden en dat het daarom ook het meest interessante, maar ook het meest gevaarlijke boek ter wereld maakt. De conflicten die zijn ontstaan omtrent religie komt door de interpretatie die MENSEN aan de bijbel geven. Het zijn MENSEN die denken dat ZIJ de bijbel goed gelezen hebben en HUN interpretatie de juiste en de enige is. Zij proberen anderen te overtuigen van hun gelijk. De ene groep zal deze overtuiging in een positieve constructieve manier verkondigen aan iedereen die wil luisteren en anderen proberen het op een agressieve manier (Jehova''s getuigen bijv.) op te dringen, wat weer leidt tot intolerantie en agressie van de andere kant.

Over je opmerking dat je niet kan begrijpen dat er mensen zijn die niet in God geloven. Ik kan dat wel. Ik denk dat wetenschap en religie op veel punten lijnrecht tegenover elkaar staan. Er zijn natuurlijk de punten van de exacte leeftijd van de aarde, dinosauriers, etc etc, maar ik neem aan en oberveer wat ik aan kan raken, bewezen kan worden en kan zien. Ik geloof niet. Ik oberserveer en leer. Ik geloof dat de bijbel een mooie biografie is over een bijzondere man die Jezus heette en dat deze verhalen in de loop van de tijd verandert zijn om binnen het christelijke stramien te passen. Let wel, dat de katholieke kerk vele aanpassingen heeft gemaakt om de "ongelovigen" te bekeren, maar ook te vriend te houden (pasen, kerstfeest etc. zijn van origine heidense feesten!). Ik kijk uit naar je reactie.

[Lordy79]

Ik denk dat de bijbel JUIST op teveel manieren geinterpreteerd kan worden en dat het daarom ook het meest interessante, maar ook het meest gevaarlijke boek ter wereld maakt. De conflicten die zijn ontstaan omtrent religie komt door de interpretatie die MENSEN aan de bijbel geven.

Klopt. Maar de mensen die foute intepretaties maken, doen dat meestal in hun eigen belang.
Het fundamentele van het christelijke geloof is dat je je naaste lief moet hebben en Jezus als voorbeeld zien van de vervulling van o.a. die wet. Christenen die anderen afmaken (zoals in noord ierland) hebben OF een heel andere uitgave, of lezen de boel niet goed. Ik zou ook eens een hartig woordje willen praten met iemand die een willekeurige terroristische aktie op grond van het christelijk geloof rechtvaardigd en zegt Christen te zijn.

Het zijn MENSEN die denken dat ZIJ de bijbel goed gelezen hebben en HUN interpretatie de juiste en de enige is. Zij proberen anderen te overtuigen van hun gelijk. De ene groep zal deze overtuiging in een positieve constructieve manier verkondigen aan iedereen die wil luisteren en anderen proberen het op een agressieve manier (Jehova''s getuigen bijv.) op te dringen, wat weer leidt tot intolerantie en agressie van de andere kant.

Je scheert alle Jehova getuigen nu wel over 1 kam hoor... Maar ik begrijp wat je bedoelt.

Over je opmerking dat je niet kan begrijpen dat er mensen zijn die niet in God geloven. Ik kan dat wel. Ik denk dat wetenschap en religie op veel punten lijnrecht tegenover elkaar staan.

Klopt. Maar er zijn 2 vragen waar religie wel een (zelfs logische) verklaring op heeft.
1. Hoe is het heelal ontstaan?
2. Waarom is het heelal ontstaan?

En verder biedt dit uiteraard geen uitsluitsel over welke God de ware is of of er meerdere goden zijn.

Ik geloof dat de bijbel een mooie biografie is over een bijzondere man die Jezus heette en dat deze verhalen in de loop van de tijd verandert zijn om binnen het christelijke stramien te passen.

De bijbel is al eeuwenlang onveranderd. Er staat zelfs een waarschuwing dat wie iets van de bijbel afhaalt of er iets aan toevoegt ehm... gestraft wordt. (ik weet niet precies hoe het er staat)

Let wel, dat de katholieke kerk vele aanpassingen heeft gemaakt om de "ongelovigen" te bekeren, maar ook te vriend te houden (pasen, kerstfeest etc. zijn van origine heidense feesten!). Ik kijk uit naar je reactie.

Klopt. Ik erken dan ook geen gezag van de kerk, doch enkel van de BIJBEL.

(voordat onze discussie in een WELLUS, ER BESTAAT WEL EEN GOD tegen NIETUS, ER IS GEEN BEWIJS, DUS IS HET ONZIN OM ER IN TE GELOVEN ontstaat... deze is op het forum te vinden tussen mij en aaaaaargh. Draadnaam weet ik zo even niet meer)

[Verwijderd]

Op vrijdag 13 april 2001 23:35 schreef Lordy79 het volgende:

Klopt. Maar er zijn 2 vragen waar religie wel een (zelfs logische) verklaring op heeft.
1. Hoe is het heelal ontstaan?
2. Waarom is het heelal ontstaan?

Maar er is geen bewijs voor de beweringen die in de bijbel staan, in tegen stelling tot de verklaringen die langs de wetenschappelijke weg zijn gevonden. In het topic God versus Big Bang zijn geen goede argumenten voor het scheppingsverhaal naar voren gekomen. Als jij die wel bezit nodig ik je uit hier in een nieuw topic over te discussieren.

[Lordy79]

Maar er is geen bewijs voor de beweringen die in de bijbel staan, in tegen stelling tot de verklaringen die langs de wetenschappelijke weg zijn gevonden. In het topic God versus Big Bang zijn geen goede argumenten voor het scheppingsverhaal naar voren gekomen. Als jij die wel bezit nodig ik je uit hier in een nieuw topic over te discussieren.

Bij de Big Bang theorie blijf ik steken op het punt wie de Big Bang veroorzaakte. Er wordt dan beweerd dat uit niets willekeurig quantumdeeltjes kunnen ontstaan die energie lenen van iets anders etc. etc. (vergeef me als ik het nu verkeerd opschrijf, maar zoiets had ik ergens op W&L gelezen)

Maar uit niets (dus uit iets wat minder dan vacuum is, waar dus geen ruimte en tijd is) kan dat volgens mij ook niet ontstaan.
Dat is mijn ''probleem'' met de Big Bang theorie.

Een theorie zou kunnen zijn dat er een ''macht'' is, die boven ruimte en tijd staat (en dus alom-tegenwoordig en eeuwig is) die de Big Bang aan het rollen heeft gemaakt.

Maar ik geef toe. Behalve dat het een (voor mij aannemelijke) verklaring is voor het ontstaan van Big Bang, heb ik geen bewijzen, argumenten.

===

Verder kan ik er niet bij dat zonder ''sturing'' (voorzienigheid) de natuur/het heelal/de mens kan ontstaan louter uit toeval in een periode van X miljarden jaren.

[Verwijderd]

Op zaterdag 14 april 2001 00:54 schreef Lordy79 het volgende:

[..]

Bij de Big Bang theorie blijf ik steken op het punt wie de Big Bang veroorzaakte. Er wordt dan beweerd dat uit niets willekeurig quantumdeeltjes kunnen ontstaan die energie lenen van iets anders etc. etc. (vergeef me als ik het nu verkeerd opschrijf, maar zoiets had ik ergens op W&L gelezen)

Maar uit niets (dus uit iets wat minder dan vacuum is, waar dus geen ruimte en tijd is) kan dat volgens mij ook niet ontstaan.
Dat is mijn ''probleem'' met de Big Bang theorie.

Een theorie zou kunnen zijn dat er een ''macht'' is, die boven ruimte en tijd staat (en dus alom-tegenwoordig en eeuwig is) die de Big Bang aan het rollen heeft gemaakt.

Maar ik geef toe. Behalve dat het een (voor mij aannemelijke) verklaring is voor het ontstaan van Big Bang, heb ik geen bewijzen, argumenten.

===

Verder kan ik er niet bij dat zonder ''sturing'' (voorzienigheid) de natuur/het heelal/de mens kan ontstaan louter uit toeval in een periode van X miljarden jaren.

Gebruik de search en je zal het antwoord vinden , lang geleden hebben ik en Apoc2 het al een keer uitgedokterd...

Daarnaast valt het wel mee met toeval:
Het kan namelijk alleen maar goed gaan, anders waren wij er niet om over te redeneren, zelfs als het 1 op de miljard was, dan nog was het NET die ene, anders waren wij er niet.

[Lordy79]

Gebruik de search en je zal het antwoord vinden , lang geleden hebben ik en Apoc2 het al een keer uitgedokterd...

Graag dan een samenvatting want in God vs. Big Bang kreeg ik geen antwoord op mijn vraag:
Het ging erom: waarom een big bang? Mensen die in oorzaak en gevolg geloven, stel ik altijd de vraag: wat was de oorzaak van de Big Bang?

Daarnaast valt het wel mee met toeval:
Het kan namelijk alleen maar goed gaan, anders waren wij er niet om over te redeneren, zelfs als het 1 op de miljard was, dan nog was het NET die ene, anders waren wij er niet.

Dat is JOUW aanname/geloof/theorie. MIJN aanname/geloof/theorie is dat God het heeft gestuurd.

[Verwijderd]

Op zaterdag 14 april 2001 01:05 schreef Lordy79 het volgende:

[..]

Het ging erom: waarom een big bang? Mensen die in oorzaak en gevolg geloven, stel ik altijd de vraag: wat was de oorzaak van de Big Bang?

E=mc^2

Over God kan ik het volgende zeggen; God schiep de mens niet, de mens schiep God.

In de loop van de tijd zal het (bij)geloof over de wereld flink afnemen. Dit is nu al flink aan het gebeuren. De mens ontdenkt steeds meer oorzaken op wetenschappelijk niveau. Het geloof is om dingen die men niet begrijpt, te verklaren, of om een volk onder de duim te houden en discipline op te leggen (Islam). Dit is niet meer nodig.

Wie kan er tegenwoordig nog in een God geloven ?
Dan moet je toch wel redelijk verblind zijn door dit geloof...

De wereld is in oorlog, waar is jullie ''God'' nu ?

[Verwijderd]

Religie bestudeert oorzaken, wetenschap bestudeert gevolgen. Ze hebben het beide over hetzelfde, maar zullen elkaar nooit ontmoeten. Tamelijk lachwekkend vind ik. BBQ-man, mij maak je niet wijs dat de wetenschap al voor veel dingen de oorzaak heeft gevonden. Als je dat denkt ben je wel heel erg verblind door de wetenschap.

[SG]

Op zaterdag 14 april 2001 11:50 schreef Janusje het volgende:
Religie bestudeert oorzaken, wetenschap bestudeert gevolgen. Ze hebben het beide over hetzelfde, maar zullen elkaar nooit ontmoeten. Tamelijk lachwekkend vind ik. BBQ-man, mij maak je niet wijs dat de wetenschap al voor veel dingen de oorzaak heeft gevonden. Als je dat denkt ben je wel heel erg verblind door de wetenschap.

Religie is meer het aannemen van ''n zeer oud geschreven boek over een geloofs overtuiging gedreven door God als de enige waarheid

Wetenschap is het onderzoeken van fenomenen theorien waarnemingen en die proberen te toetsen en te bewijzen.

[Verwijderd]

Op zaterdag 14 april 2001 11:50 schreef Janusje het volgende:
BBQ-man, mij maak je niet wijs dat de wetenschap al voor veel dingen de oorzaak heeft gevonden. Als je dat denkt ben je wel heel erg verblind door de wetenschap.

De wetenschap heeft nog niet alles verklaard. Dat hoeft ook niet.

Dat de zon schijnt neem ik graag aan, zonder te verstand te hoeven hebben van scheikundige processen.

Maar het geloof creëert vervolgens fantastische verhalen over God, engelen en glorie en gaat vervolgens in het wilde weg hieruit verklaringen roepen. Omdat mensen bang zijn voor wat ze niet begrijpen kreeg geloof hierdoor totale aanhang, niemand twijvelde aan zijn geloof.

Nu er steeds meer verschijnselen worden verklaard en bewezen door middel van ''gewone'' natuurlijke oorzaken verlies het geloof zijn functie.

Gelukkig komen steeds meer mensen tot dit inzicht.

[Verwijderd]

Nee ik bedoel niet religie die op geloof is gebaseerd! Het is allemaal verifieerbaar, zo is het ook nodig als je God wil verifieren, om God te worden (onconditioneel liefhebbend).

Aangezien je dat niet bent, kun je het ook niet verifieren. Met wetenschap is het alsof een blinde aan de andere blinde probeert z''n omgeving probeert te bewijzen (zeer ingewikkeld en nauwkeurig).

In deze bewijzen kan de blinde zover gaan dat hij de plaats van elk atoom in z''n omgeving vastlegt en dit aan de andere blinde doorgeeft, zodat deze het weer kan reconstrueren.

Zou hij ineens weer kunnen zien, dan zou hij zich schamen voor het beeld wat hij zich had gevormd op basis van alle bewijzen( +- oneindige hoeveelheid), want hij had toch ook niet kunnen weten dat die en die configuratie van atomen, die en die kleur opleveren!

Toch moet je niets geloven, voordat je het zelf hebt geverifieerd.

Alleen bewijsvoering (wetenschap) is niet genoeg om werkelijk te zien ((werkelijke) religie), hoewel het je wel kan helpen om weer te zien. Ze moeten dus samen gaan, want de een kan niet zonder de ander. Ik hoop dat er iemand is die hier wat mee kan.

[Verwijderd]

Op zaterdag 14 april 2001 13:19 schreef Janusje het volgende:
Nee ik bedoel niet religie die op geloof is gebaseerd! Het is allemaal verifieerbaar, zo is het ook nodig als je God wil verifieren, om God te worden (onconditioneel liefhebbend).

Hier kan de EO een puntje aan zuigen.

[Verwijderd]

Maar het geloof creëert vervolgens fantastische verhalen over God, engelen en glorie en gaat vervolgens in het wilde weg hieruit verklaringen roepen. Omdat mensen bang zijn voor wat ze niet begrijpen kreeg geloof hierdoor totale aanhang, niemand twijfelde aan zijn geloof.

Nu er steeds meer verschijnselen worden verklaard en bewezen door middel van ''gewone'' natuurlijke oorzaken verlies het geloof zijn functie.

Gelukkig komen steeds meer mensen tot dit inzicht.

Religie is in deze vorm aan de mens gebracht, omdat ze niet instaat is om de werkelijke wijsheid die erin te vatten. Het is dus geen vervanging geweest voor wetenschap, maar meer een middel om mensen op een plezieriger manier met elkaar om te laten gaan. Maar zelfs dit middel zag en ziet men als een rechtvaardiging van oorlogen. De mens maakt de bedoeling volkomen belachelijk. Oneindig is de stomheid van de mens, oneidig ook Zijn vergevingsgezindheid. Werkelijke religie gaat over liefde!

[Verwijderd]

Beide kortzichtig, verder niet rendabel om met jullie in discussie te gaan. Als je meer wilt weten moet je eerst nieuwsgierig worden. God zal jullie vergeven dat jullie je positie niet kunt zien.

[Verwijderd]

Op zaterdag 14 april 2001 13:40 schreef Janusje het volgende:

[..]

Werkelijke religie gaat over liefde!

Explain.

[Verwijderd]

Op zaterdag 14 april 2001 13:54 schreef Janusje het volgende:
Ben je het met me eens dat je met wetenschap het nooit het waarom van iets kan verklaren?

Oef...nee, ben ik het niet mee eens.

[Verwijderd]

Op zaterdag 14 april 2001 13:19 schreef Janusje het volgende:
Nee ik bedoel niet religie die op geloof is gebaseerd! Het is allemaal verifieerbaar, zo is het ook nodig als je God wil verifieren, om God te worden (onconditioneel liefhebbend).

Aangezien je dat niet bent, kun je het ook niet verifieren...

Even verder:

Toch moet je niets geloven, voordat je het zelf hebt geverifieerd.

Dank je, ik had het niet beter kunnen uitleggen Wat jij hier zegt is dat je niet kunt bewijzen dat God bestaat, tenzij je zelf God bent. Vervolgens zeg je, dat je niets geloven moet wat je niet bewijzen kunt.

[Verwijderd]

Op zaterdag 14 april 2001 15:18 schreef Janusje het volgende:
God zal jullie vergeven dat jullie je positie niet kunt zien.

Nou daar ben ik blij om.

Ik wil even één ding duidelijk maken: Ik zit niet op dit forum om bekeerd te worden.

[Verwijderd]

Op zaterdag 14 april 2001 15:18 schreef Janusje het volgende:
Beide kortzichtig, verder niet rendabel om met jullie in discussie te gaan. Als je meer wilt weten moet je eerst nieuwsgierig worden. God zal jullie vergeven dat jullie je positie niet kunt zien.

Ik ben nieuwsgierig geweest, meer dan 20 jaar lang. Ik ben het een beetje beu om kortzichtig genoemd te worden door mensen die wat geloof betreft zelf nooit verder gekeken hebben dan hun neus lang is.

Ik laat je zien dat er een ontzettend gat in je redenatie zit, en vervolgens beticht je mij van kortzichtigheid en stompzinnigheid. Om het pleziertje maar te retourneren: (jouw) god zal je hopelijk vergeven dat je in zijn naam gesproken hebt.

<edit>typo</edit>

[Lamborghini]

Op zaterdag 14 april 2001 15:18 schreef Janusje het volgende:
God zal jullie vergeven dat jullie je positie niet kunt zien.

Zat jij naast hem en heb je dat even met God overlegt ofzo?

(Sorry hoor, je hebt een heleboel goede dingen neergezet in deze tread, maar deze uitspraak vindt ik zeer slecht)

[Aaargh!]

Op zaterdag 14 april 2001 00:54 schreef Lordy79 het volgende:
Bij de Big Bang theorie blijf ik steken op het punt wie de Big Bang veroorzaakte. Er wordt dan beweerd dat uit niets willekeurig quantumdeeltjes kunnen ontstaan die energie lenen van iets anders etc. etc. (vergeef me als ik het nu verkeerd opschrijf, maar zoiets had ik ergens op W&L gelezen)

Maar uit niets (dus uit iets wat minder dan vacuum is, waar dus geen ruimte en tijd is) kan dat volgens mij ook niet ontstaan.
Dat is mijn ''probleem'' met de Big Bang theorie.

En waar komt god dan vandaan ?
waarom kan er wel opeens uit het niets een god zijn die alles schept maar ''uit het niets'' een big bang (waar verder veel aanwijzingen voor zijn itt jouw god) kan niet ?
wat jij doet met je god is alleen een extra ''laag'' inbouwen en dan zeggen dat het opgelost is.
in plaats van bigbang->heelal zeg jij iets van god->schepping->heelal
- er zijn geen aanwijzingen voor het scheppings deel, laat staan het god deel.
- er zijn wel aanwijzingen (misschien geen 100% bewijs maar wel aanwijzingen in die richting) voor de bigbang.

dus als ik moet kiezen uit:
bigbang->heelal
waar sterke aanwijzingen voor zijn of:
god->creatie->heelal
waar geen bewijs voor is, en waar 2 nergens op gebaseerde aannames inzitten (er bestaat een god, god schiep de wereld)
dan lijkt het me zelfs voor een kind van 3 niet moeilijk om de meest geloofwaardige eruit te kiezen.

ik zeg trouwens niet dat ik volledig in de bigbang theorie ''geloof'', ik neem nu aan dat hij best wel eens waar zou kunnen zijn, zodra er iemand is die een andere theorie heeft met aanwijzingen/bewijzen die voor mij geloofwaardiger zijn dan de big bang theorie dan heb ik er geen probleem mee om in een andere theorie te ''geloven''.
gelovigen zitten daarintegen vastgeroest en zullen altijd in hun creatie theorie blijven geloven, ookal is er geen bewijs voor.

wat als iemand 100% sluitend bewijs voor b.v. de big bang theorie vind, blijven jullie dan nog steeds met oogkleppen op in de schepping geloven ?
blijven jullie dan nog steeds beweren dat de scheppings theorie klopt terwijl het bewijs voor het tegendeel voor je neus ligt ?

[Lordy79]

E=mc^2

Over God kan ik het volgende zeggen; God schiep de mens niet, de mens schiep God.

e=mc^2... leuk... maar waarom/waardoor is Energie/Massa/Ruimte/Tijd ontstaan?

In de loop van de tijd zal het (bij)geloof over de wereld flink afnemen. Dit is nu al flink aan het gebeuren. De mens ontdenkt steeds meer oorzaken op wetenschappelijk niveau. Het geloof is om dingen die men niet begrijpt, te verklaren, of om een volk onder de duim te houden en discipline op te leggen (Islam). Dit is niet meer nodig.

Tjonge, wat knap dat jij in de toekomst kunt kijken. Maar DE oorzaak (waarom is de wereld zoals ie is en hoe is ie ontstaan) zal denk ik nooit wetenschappelijk verklaard kunnen worden.

Wie kan er tegenwoordig nog in een God geloven ?
Dan moet je toch wel redelijk verblind zijn door dit geloof...

Hoezo? De bijbel is sluitend. Ik heb van mijn leven nog geen bewijs gezien voor het niet-bestaan van God. Wel aanwijzingen, maar meer aanwijzingen dat God WEL bestaat.

De wereld is in oorlog, waar is jullie ''God'' nu ?

God is overal. God ziet het aan en is hard aan het werk om Jezus'' terugkeer voor te bereiden. God geeft ons de kans ons nog te bekeren.
Dat de wereld in oorlog is, is niet de schuld van God, maar van de mens, die meer geld wil.
Dat er MKZ is, is de schuld van de mens, omdat de mens meer geld wil.
Dat bijvoorbeeld de VS niets/weinig aan milieu doet, is omdat de mensen er geen geld voor over hebben.
Dat er honger in de wereld is, komt doordat de westerse landen eten vernietigen om prijzen in stand te houden en dus omdat ze meer geld willen.

Kortom: de mens wil meer geld, nog meer geld, en daardoor meer macht, nog meer macht, en gunt de ander niks. De mens is in en in verdorven.
Gods schuld? Omdat God de mens schiep? De mens kon ook anders kiezen.

[Lordy79]

Op zaterdag 14 april 2001 16:53 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

En waar komt god dan vandaan ?
waarom kan er wel opeens uit het niets een god zijn die alles schept maar ''uit het niets'' een big bang (waar verder veel aanwijzingen voor zijn itt jouw god) kan niet ?
wat jij doet met je god is alleen een extra ''laag'' inbouwen en dan zeggen dat het opgelost is.

Klopt... Het is een ''laag'' inbouwen (aannemen) en daarmee een theorie opstellen.

in plaats van bigbang->heelal zeg jij iets van god->schepping->heelal
- er zijn geen aanwijzingen voor het scheppings deel, laat staan het god deel.
- er zijn wel aanwijzingen (misschien geen 100% bewijs maar wel aanwijzingen in die richting) voor de bigbang.

blijft mijn vraag openstaan: hoe/waardoor is ruimte/tijd/massa/energie ontstaan?

dus als ik moet kiezen uit:
bigbang->heelal
waar sterke aanwijzingen voor zijn of:
god->creatie->heelal
waar geen bewijs voor is, en waar 2 nergens op gebaseerde aannames inzitten (er bestaat een god, god schiep de wereld)
dan lijkt het me zelfs voor een kind van 3 niet moeilijk om de meest geloofwaardige eruit te kiezen.

blijft mijn vraag openstaan: hoe/waardoor is ruimte/tijd/massa/energie ontstaan?

gelovigen zitten daarintegen vastgeroest en zullen altijd in hun creatie theorie blijven geloven, ookal is er geen bewijs voor.

Ik heb ooit gezegd dat als iemand een sluitend bewijs geeft voor het niet-bestaan van God, ik de bijbel verbrand en mezelf ophang. Dan is het leven waardeloos. (letterlijk: zonder waarde, zinloos, doelloos)

wat als iemand 100% sluitend bewijs voor b.v. de big bang theorie vind, blijven jullie dan nog steeds met oogkleppen op in de schepping geloven ?
blijven jullie dan nog steeds beweren dat de scheppings theorie klopt terwijl het bewijs voor het tegendeel voor je neus ligt ?

Zie hierboven.

[Aaargh!]

Op zaterdag 14 april 2001 19:59 schreef Lordy79 het volgende:
Klopt... Het is een ''laag'' inbouwen (aannemen) en daarmee een theorie opstellen.

het probleem is dat deze extra ''laag'' niks toevoegd, je verklaart niks.
de vraag blijft hetzelfde, waar komt de big bang (of in jouw geval: god) vandaan ?

blijft mijn vraag openstaan: hoe/waardoor is ruimte/tijd/massa/energie ontstaan?

Ik heb geen idee, waarom moet ik er een verklaring voor hebben ?
er zal vast wel een verklaring voor zijn maar wij weten ''m gewoon niet, nou en ?
misschien ontdekken we dat ooit, misschien ook niet.
dat er mensen zijn die dit niet kunnen accepteren en dus zelf maar wat verzinnen of iemand anders z''n verzinsel aannemen.

blijft mijn vraag openstaan: hoe/waardoor is ruimte/tijd/massa/energie ontstaan?

zie hierboven

Ik heb ooit gezegd dat als iemand een sluitend bewijs geeft voor het niet-bestaan van God, ik de bijbel verbrand en mezelf ophang. Dan is het leven waardeloos. (letterlijk: zonder waarde, zinloos, doelloos)

Ik geloof niet in een god en mijn leven is echt niet waardeloos of zinloos.
blijkbaar ben jij niet sterk genoeg om zelf een doel aan je leven te geven en neem je dus maar een of andere fantasie aan.
niet dat dit erg is, ik heb zelf ook wel eens momenten dat het prettig zou vinden dat er iets als een god zou zijn, maar dan schakelt m''n logisch verstand weer in ipv m''n emoties.
(ik denk dat dit een soort survival-mechanisme is wat in de loop v/d evolutie ontstaan is, mensen willen alles kunnen verklaren, zodra er ergens geen verklaring voor is verzinnen ze er maar een omdat ze anders ''gek'' worden (de basis voor het geloof))

P.S. ik zal proberen niet al te sterke argumenten aan te voeren ivm Lordy79''s gezondheid

[Lordy79]

Op zaterdag 14 april 2001 21:32 schreef Aaargh! het volgende:

het probleem is dat deze extra ''laag'' niks toevoegd, je verklaart niks.
de vraag blijft hetzelfde, waar komt de big bang (of in jouw geval: god) vandaan ?

Dat heb ik al eerder genoemd. God is Eeuwig, staat boven de tijd, is het begin en einde van alle dingen, is (dus) onveranderlijk. En nee, OMDAT dat zo is, is Hij niet te bewijzen binnen de natuurwetten. Dat is de theorie/aanname die ik aannemelijk vind.

Ik heb geen idee, waarom moet ik er een verklaring voor hebben ?

Omdat jij ''wetenschapper'' bent. (ik schrijf ''wetenschapper'' omdat ik bedoel dat jij misschien niet zelf wetenschap beoefent, maar er wel op vertrouwt. Is dus niet kwetsend bedoeld ofzo)

er zal vast wel een verklaring voor zijn maar wij weten ''m gewoon niet, nou en ?

Nou en? Voor mij is het de grootste levensvraag en mijn grootste probleem met de Big Bang-theorie. Er is een Big Bang geweest velen op dit forum geloven in oorzaak en gevolg (determinisme heet dat?) en mijn grote vraag is dan: wat is de oorzaak van de Big Bang?

dat er mensen zijn die dit niet kunnen accepteren en dus zelf maar wat verzinnen of iemand anders z''n verzinsel aannemen.

Ik neem het meest waarschijnlijke aan. Jij zegt ''dat weten we niet en misschien komen we het niet te weten. nou en?''

Ik geloof niet in een god en mijn leven is echt niet waardeloos of zinloos.

Waardeloos misschien niet. Zinloos wel. Je gaat ooit dood en alles wat je ooit beinvloed hebt in je leven zal weer verdwijnen. Alles wat je doet is ijdelheid. (ijdelheid = zinloos)

blijkbaar ben jij niet sterk genoeg om zelf een doel aan je leven te geven en neem je dus maar een of andere fantasie aan.
niet dat dit erg is, ik heb zelf ook wel eens momenten dat het prettig zou vinden dat er iets als een god zou zijn, maar dan schakelt m''n logisch verstand weer in ipv m''n emoties.

Wat is jouw doel in het leven? Eigen genot? Genot van anderen? Vrede op aarde? ...? Allemaal ijdelheid.

(ik denk dat dit een soort survival-mechanisme is wat in de loop v/d evolutie ontstaan is, mensen willen alles kunnen verklaren, zodra er ergens geen verklaring voor is verzinnen ze er maar een omdat ze anders ''gek'' worden (de basis voor het geloof))

haha... dus jij vindt mij gek? Thanks.. Dit is jouw mening en die deel ik niet.

P.S. ik zal proberen niet al te sterke argumenten aan te voeren ivm Lordy79''s gezondheid

LOL... Ik hoop dat je je niet inhoudt:
2 mogelijkheden:

1. Je argumenten met die van anderen scheppen een bewijs omtrent het niet bestaan van God. Dan weet ik dat het leven geen zin meer heeft.
2. Je argumenten scheppen dit bewijs niet en ik sta NOG sterker in mijn schoenen.

[Aaargh!]

Op zaterdag 14 april 2001 22:09 schreef Lordy79 het volgende:
Dat heb ik al eerder genoemd. God is Eeuwig, staat boven de tijd, is het begin en einde van alle dingen, is (dus) onveranderlijk. En nee, OMDAT dat zo is, is Hij niet te bewijzen binnen de natuurwetten. Dat is de theorie/aanname die ik aannemelijk vind.

Waarom kan je wel aannemen dat er zoiets als een god is die er altijd geweest is etc. maar niet dat er opeens een bigbang was ?
om even bij dat oorzaak-gevolg te blijven, we zien de gevolgen van de bigbang (uitdijen v/h heelal enzo) dus er moet een oorzaak zijn. dus voor mij is het veel logischer om aan te nemen dat de big bang heeft plaatsgevonden dan een god die er altijd al is geweest

Omdat jij ''wetenschapper'' bent. (ik schrijf ''wetenschapper'' omdat ik bedoel dat jij misschien niet zelf wetenschap beoefent, maar er wel op vertrouwt. Is dus niet kwetsend bedoeld ofzo)

waarom zou ik er daarom een verklaring voor moeten hebben ? ik moet juist niet een verklaring hebben zonder dat daar bewijs voor is.
de wetenschap is wel op zoek naar een verklaring, maar zolang die niet gevonden is, is er gewoon geen verklaring hooguit theorien en vermoedens.

Nou en? Voor mij is het de grootste levensvraag en mijn grootste probleem met de Big Bang-theorie. Er is een Big Bang geweest velen op dit forum geloven in oorzaak en gevolg (determinisme heet dat?) en mijn grote vraag is dan: wat is de oorzaak van de Big Bang?

geen idee, maar we zien dus wel dingen die te verklaren zijn d.m.v. de big bang theorie. de wetenschap zegt niet "het is zo en niet anders" (of er moet 100% bewijs zijn) er word alleen gezegd dat het waarschijnlijk zo gegaan is, dat we niet weten waarom doet daar niets aan af.
als iemand die nog nooit gehoord heeft van zwaartekracht een appel van de boom ziet vallen, dan valt die appel heus wel ook al weet die persoon niet waarom, hij ziet hem immers vallen, hij ziet de gevolgen van de zwaartekracht
''we'' ''zien'' de gevolgen van de big bang, dus daaruit maken we op dat er waarschijnlijk iets als een big bang was, dat we niet weten waarom betekend niet dat het er niet is.

Ik neem het meest waarschijnlijke aan. Jij zegt ''dat weten we niet en misschien komen we het niet te weten. nou en?''

er was een god en op eens hokus-pokus bestond de wereld vind jij de meest waarschijnlijke verklaring, terwijl hier geen bewijzen voor zijn maar wel aanwijzingen voor een totaal andere theorie ?
rare logica

Waardeloos misschien niet. Zinloos wel. Je gaat ooit dood en alles wat je ooit beinvloed hebt in je leven zal weer verdwijnen. Alles wat je doet is ijdelheid. (ijdelheid = zinloos)

een beetje voor eeuwig in de hemel rondhangen is niet zinloos ?
alles wat je doet heeft een gevolg voor de rest van het heelal, voor altijd. als ik een atoom beweeg beinvloed ik de verdere ''levelsloop'' van dat atoom voor altijd, niet dat je daar verder wat aan hebt maar niet alles wat je ooit hebt beinvloed in je leven verdwijnt. m.a.w. de wereld zou zonder mij niet hetzelfde zijn en worden als met mij, hoe onbelangrijk mijn bijdrage ook is.

Wat is jouw doel in het leven? Eigen genot? Genot van anderen? Vrede op aarde? ...? Allemaal ijdelheid.

Zoveel mogelijk lol hebben, zonder anderen daarbij te benadelen.

haha... dus jij vindt mij gek? Thanks.. Dit is jouw mening en die deel ik niet.

nee, dat zeg ik niet, ik zeg dat je het blijkbaar niet aankan dat je voor bepaalde dingen geen verklaring hebt en er dus maar een verzint (of overneemt uit de bijbel)
ik zeg juist dat je gek zou worden als je dit niet zou doen, omdat je het blijkbaar niet aankan (no offence)
je bewering dat je jezelf ophangt als er geen god blijkt te bestaan past hier trouwens mooi in .
maargoed, da''s mijn persoonlijke idee, ik ben geen psycholoog

LOL... Ik hoop dat je je niet inhoudt:

ok, let''s kill lordy

2 mogelijkheden:

1. Je argumenten met die van anderen scheppen een bewijs omtrent het niet bestaan van God. Dan weet ik dat het leven geen zin meer heeft.

of je zou kunnen leren zelf je leven zin te geven.
trouwens, je zegt "het leven geen zin meer heeft". je vind dat je leven nu dus wel zin heeft. als er dus geen god blijkt te bestaan dan bestond ie dus ook niet op het moment dat je vond dat je leven wel zin had.
wat is er dan veranderd waardoor je vind dat je niet verder kunt ?

2. Je argumenten scheppen dit bewijs niet en ik sta NOG sterker in mijn schoenen.

er zijn genoeg bewijzen, sterker nog, er is geen enkel overtuigend bewijs dat jouw ideeen steunt. blijkbaar ben je selectief in welke argumenten je ''accepteert'' (bijvoorbeeld omdat je niet in staat bent zonder deze je leven zin te geven, dus argumenten die dit ''tegenwerken'' worden niet geaccepteerd)

[Lordy79]

Waarom kan je wel aannemen dat er zoiets als een god is die er altijd geweest is etc. maar niet dat er opeens een bigbang was ?

Ik wil best aannemen dat er een Big Bang is. Maar ik vind niet dat daarmee het bestaan van God is uitgesloten.

om even bij dat oorzaak-gevolg te blijven, we zien de gevolgen van de bigbang (uitdijen v/h heelal enzo) dus er moet een oorzaak zijn. dus voor mij is het veel logischer om aan te nemen dat de big bang heeft plaatsgevonden dan een god die er altijd al is geweest

zie hierboven. En het determinisme verhaal, daar is Lord Daemon een draad over begonnen.

waarom zou ik er daarom een verklaring voor moeten hebben ? ik moet juist niet een verklaring hebben zonder dat daar bewijs voor is.
de wetenschap is wel op zoek naar een verklaring, maar zolang die niet gevonden is, is er gewoon geen verklaring hooguit theorien en vermoedens.

Precies. En de Big Bang theorie is nog steeds een theorie. En ik ben ontzettend benieuwd naar waarom het heelal is zoals het is en hoe het begonnen is.

geen idee, maar we zien dus wel dingen die te verklaren zijn d.m.v. de big bang theorie. de wetenschap zegt niet "het is zo en niet anders" (of er moet 100% bewijs zijn) er word alleen gezegd dat het waarschijnlijk zo gegaan is, dat we niet weten waarom doet daar niets aan af.
als iemand die nog nooit gehoord heeft van zwaartekracht een appel van de boom ziet vallen, dan valt die appel heus wel ook al weet die persoon niet waarom, hij ziet hem immers vallen, hij ziet de gevolgen van de zwaartekracht
''we'' ''zien'' de gevolgen van de big bang, dus daaruit maken we op dat er waarschijnlijk iets als een big bang was, dat we niet weten waarom betekend niet dat het er niet is.

Klopt. Ik zal trouwens ook niemand het geloof door de strot duwen hoor

er was een god en op eens hokus-pokus bestond de wereld vind jij de meest waarschijnlijke verklaring, terwijl hier geen bewijzen voor zijn maar wel aanwijzingen voor een totaal andere theorie ?
rare logica

Er is/was/zal zijn een God die het heelal schiep met daarin een planeet waar Hij leven maakte dat goed was. Scheppen sluit Big Bang niet uit. Anderom evenmin.

een beetje voor eeuwig in de hemel rondhangen is niet zinloos ?

We gaan niet naar de hemel (wel tijdelijk) maar het einddoel is een nieuwe hemel en een nieuwe aarde waar we eeuwig mogen leven. (is mijn overtuiging)

alles wat je doet heeft een gevolg voor de rest van het heelal, voor altijd. als ik een atoom beweeg beinvloed ik de verdere ''levelsloop'' van dat atoom voor altijd, niet dat je daar verder wat aan hebt

PRECIES! Je hebt er niets aan. Dus is het ijdelheid.

maar niet alles wat je ooit hebt beinvloed in je leven verdwijnt. m.a.w. de wereld zou zonder mij niet hetzelfde zijn en worden als met mij, hoe onbelangrijk mijn bijdrage ook is.

dus ijdelheid.
[..]

Zoveel mogelijk lol hebben, zonder anderen daarbij te benadelen.

Je naaste liefhebben als jezelf. Zelfde, maar dan in andere woorden.

ik zeg juist dat je gek zou worden als je dit niet zou doen, omdat je het blijkbaar niet aankan (no offence)
je bewering dat je jezelf ophangt als er geen god blijkt te bestaan past hier trouwens mooi in .
maargoed, da''s mijn persoonlijke idee, ik ben geen psycholoog

Ik ben ook wel een beetje gek hoor, alleen vertel ik dat liever niet in het openbaar... Ik vind het leven dus doelloos zonder doel. (dat klinkt verdraaid logisch als ik dat teruglees... )

of je zou kunnen leren zelf je leven zin te geven.
trouwens, je zegt "het leven geen zin meer heeft". je vind dat je leven nu dus wel zin heeft. als er dus geen god blijkt te bestaan dan bestond ie dus ook niet op het moment dat je vond dat je leven wel zin had.
wat is er dan veranderd waardoor je vind dat je niet verder kunt ?

Er is geen doel (meer) dan.

er zijn genoeg bewijzen, sterker nog, er is geen enkel overtuigend bewijs dat jouw ideeen steunt. blijkbaar ben je selectief in welke argumenten je ''accepteert'' (bijvoorbeeld omdat je niet in staat bent zonder deze je leven zin te geven, dus argumenten die dit ''tegenwerken'' worden niet geaccepteerd)

Argumenten zijn geen bewijzen.

[Aaargh!]

Op zaterdag 14 april 2001 23:59 schreef Lordy79 het volgende:
Ik wil best aannemen dat er een Big Bang is. Maar ik vind niet dat daarmee het bestaan van God is uitgesloten.

Wel volgens de bijbel, scheppings verhaal in 7 dagen, hele big-bang gedoe duurde toch iets langer dan 7 dagen voor er hier mensen rondliepen.

zie hierboven. En het determinisme verhaal, daar is Lord Daemon een draad over begonnen.

ok, houden we dat in die draad

Precies. En de Big Bang theorie is nog steeds een theorie.

een theorie idd, itt gelovigen die menen dat ze de absolute waarheid weten (hoezo arrogant)
een theorie waar aanwijzingen voor zijn, itt de bijbel wat imho gewoon een sprookje is. (en niet eens een goeie)

En ik ben ontzettend benieuwd naar waarom het heelal is zoals het is en hoe het begonnen is.

ik ook, maar lig er niet wakker van ofzo

Klopt. Ik zal trouwens ook niemand het geloof door de strot duwen hoor

gelukkig maar

Er is/was/zal zijn een God die het heelal schiep met daarin een planeet waar Hij leven maakte dat goed was. Scheppen sluit Big Bang niet uit. Anderom evenmin.

wel volgend de bijbel dus (zie boven)

We gaan niet naar de hemel (wel tijdelijk) maar het einddoel is een nieuwe hemel en een nieuwe aarde waar we eeuwig mogen leven. (is mijn overtuiging)

waar dan ook eeuwig leven is zinloos

PRECIES! Je hebt er niets aan. Dus is het ijdelheid.

nee, ik heb er NU wat aan, itt het geloven in een hemel etc. waar je nooit wat aan hebt omdat het niet bestaat

dus ijdelheid.

nee, realistisch.

Je naaste liefhebben als jezelf. Zelfde, maar dan in andere woorden.

nee, niet per se liefhebben als jezelf, (alhoewel ik wel ''geloof'' in dingen als wat gij niet wilt dat u geschiedt... )

Ik ben ook wel een beetje gek hoor, alleen vertel ik dat liever niet in het openbaar... Ik vind het leven dus doelloos zonder doel. (dat klinkt verdraaid logisch als ik dat teruglees... )

en zoveel mogelijk plezier hebben is geen doel volgens jou ?

Er is geen doel (meer) dan.

maar die was er nooit, dus wat is het verschil. (Behalve dan dat je het nu weet)

Argumenten zijn geen bewijzen.

ar·gu·Žment (het ~)

1 hetgeen men stelt om op grond daarvan een conclusie te trekken, iets te betogen of te bewijzen => bewijs, bewijsgrond
(van dale)

[Lordy79]

[quote]
Op zondag 15 april 2001 00:20 schreef Aaargh! het volgende:

Wel volgens de bijbel, scheppings verhaal in 7 dagen, hele big-bang gedoe duurde toch iets langer dan 7 dagen voor er hier mensen rondliepen.

Ik neem die 6 dagen niet letterlijk.

een theorie idd, itt gelovigen die menen dat ze de absolute waarheid weten (hoezo arrogant)
een theorie waar aanwijzingen voor zijn, itt de bijbel wat imho gewoon een sprookje is. (en niet eens een goeie)

IK heb nooit beweerd dat ik God kan bewijzen volgens jouw spelregels (natuurwetten & wetenschap) Wat andere gelovigen doen en hoe ze dat doen, is hun verantwoordelijkheid.

nee, ik heb er NU wat aan, itt het geloven in een hemel etc. waar je nooit wat aan hebt omdat het niet bestaat

Ik heb nu al wat aan God hoor En geniet nu al van het leven en het vooruitzicht dat alle nadelen van dit leven straks wegvallen.

nee, niet per se liefhebben als jezelf, (alhoewel ik wel ''geloof'' in dingen als wat gij niet wilt dat u geschiedt... )

Liefhebben is ook een zwaarbeladen woord. Ik heb ook niet elk mens even lief.

en zoveel mogelijk plezier hebben is geen doel volgens jou ?

Nee. Want als je dood bent is het voorbij. En zoveel mogelijk is geen ultiem geluk.

maar die was er nooit, dus wat is het verschil. (Behalve dan dat je het nu weet)

Dat ik het dan zou weten.

ar·gu·Žment (het ~)

1 hetgeen men stelt om op grond daarvan een conclusie te trekken, iets te betogen of te bewijzen => bewijs, bewijsgrond
(van dale)

Heel mooi, maar dat is dus iets ''hetgeen men stelt''. Ik kan ook wel stellen dat er roze olifanten op een planeet ver van hier ronddartelen, om jouw voorbeeld maar te gebruiken, maar dat is geen bewijs.

[Verwijderd]

Op zondag 15 april 2001 00:32 schreef Lordy79 het volgende:

[..]

Ik neem die 6 dagen niet letterlijk.

En ik neem "Gij zult niet doden" niet letterlijk. God bedoelde waarschijnlijk dat je geen christenen mag doden.

IK heb nooit beweerd dat ik God kan bewijzen volgens jouw spelregels (natuurwetten & wetenschap) Wat andere gelovigen doen en hoe ze dat doen, is hun verantwoordelijkheid.

De natuurwetenschappelijke methode zijn toch behoorlijk universele spelregels. Zonder dat kom je niet erg ver. Stel je voor dat de eerste mens die vuur had uitgevonden dit niet had mogen gebruiken omdat vuur iets van de goden was. Dankzij de principes natuurwetenschappelijke methode zijn we erachter gekomen dat vuur niet door goden ontstaat, maar een chemische reactie is.

Ik heb nu al wat aan God hoor En geniet nu al van het leven en het vooruitzicht dat alle nadelen van dit leven straks wegvallen.
[..]

Liefhebben is ook een zwaarbeladen woord. Ik heb ook niet elk mens even lief.

Heb alle mensen lief alsof het uw naasten zijn.

Nee. Want als je dood bent is het voorbij. En zoveel mogelijk is geen ultiem geluk.

Als ik het geluk op deze aarde verhoog zal dat geluk ook na mijn dood blijven bestaan. Zie bijvoorbeeld het geluk dat mensen als Ghandi hebben gebracht. Die mensen hebben absoluut niet voor niks geleefd.

Dat ik het dan zou weten.
[..]

Heel mooi, maar dat is dus iets ''hetgeen men stelt''. Ik kan ook wel stellen dat er roze olifanten op een planeet ver van hier ronddartelen, om jouw voorbeeld maar te gebruiken, maar dat is geen bewijs.

Precies, daarom zal ook niemand geloven dat het zo is. Waarom geloven mensen dan wel in een god? Waarschijnlijk omdat het voordelen oplevert om er in te geloven. Dit maakt het echter nog niet meer waar.

[Lordy79]

En ik neem "Gij zult niet doden" niet letterlijk. God bedoelde waarschijnlijk dat je geen christenen mag doden.

We zitten echt elke draad over God en Bijbel te verzieken he?

effe on-topic:
Dit slaat natuurlijk geheel de plank mis. Het gebod ''Gij zult niet doden'' wordt in de rest van de bijbel erg goed uitgelegd. Het houdt zelfs in:"Gij zult niet doodwensen".

De natuurwetenschappelijke methode zijn toch behoorlijk universele spelregels. Zonder dat kom je niet erg ver. Stel je voor dat de eerste mens die vuur had uitgevonden dit niet had mogen gebruiken omdat vuur iets van de goden was. Dankzij de principes natuurwetenschappelijke methode zijn we erachter gekomen dat vuur niet door goden ontstaat, maar een chemische reactie is.

Klopt. Gelukkig heeft God zich bekendgemaakt en heeft min of meer uitgelegd hoe Hij werkt. Hij heeft natuurwetten vastgesteld, staat erboven. (volgens mijn overtuiging)

Heb alle mensen lief alsof het uw naasten zijn.

Erg mooie bijval

Als ik het geluk op deze aarde verhoog zal dat geluk ook na mijn dood blijven bestaan. Zie bijvoorbeeld het geluk dat mensen als Ghandi hebben gebracht. Die mensen hebben absoluut niet voor niks geleefd.

Nee, maar over 10.000 jaar is Ghandi vergeten. Zo niet, dan over 100.000 jaar.

Precies, daarom zal ook niemand geloven dat het zo is. Waarom geloven mensen dan wel in een god? Waarschijnlijk omdat het voordelen oplevert om er in te geloven. Dit maakt het echter nog niet meer waar.

Wat voor voordeel levert het mij op? Ik ben echt niet de domste van de klas hoor. Ik begrijp ook donders goed waarom jij denkt zoals jij denkt. Het enige voordeel vanuit jouw perspectief is dat ik een doel in mijn leven heb.

[Verwijderd]

Op zondag 15 april 2001 01:13 schreef Lordy79 het volgende:

[..]

We zitten echt elke draad over God en Bijbel te verzieken he?

effe on-topic:
Dit slaat natuurlijk geheel de plank mis. Het gebod ''Gij zult niet doden'' wordt in de rest van de bijbel erg goed uitgelegd. Het houdt zelfs in:"Gij zult niet doodwensen".

Wat ik daarmee bedoelde was dat je elk gegeven uit de bijbel zo kan interpreteren dat het altijd in jouw straatje past. Iedereen interpreteert de bijbel anders. Jij neemt de 7 dagen niet letterlijk, maar waarom de rest van de bijbel dan wel? Als je op die manier feiten uit de bijbel gaat aanpassen kun je ook uitkomen bij zeer extremisitische standpunten. De inquisitie was ook uit naam van de bijbel en de mensen die het uitvoerden waren er waarschijnlijk ook van overuigd dat god het zo bedoelde.

Klopt. Gelukkig heeft God zich bekendgemaakt en heeft min of meer uitgelegd hoe Hij werkt. Hij heeft natuurwetten vastgesteld, staat erboven. (volgens mijn overtuiging)

En wat nu als de bijbel door de duivel is geschreven om alle gelovigen in de war te maken en het ware "plan" van god te verhullen? Dat er in de bijbel staat dat het door god is geschreven is natuurlijk op geen enkele manier een bewijs dat het ook werkelijk door god is geschreven.

Erg mooie bijval
[..]

Nee, maar over 10.000 jaar is Ghandi vergeten. Zo niet, dan over 100.000 jaar.

De gedachten over god zijn de afgelopen 2000 jaar ook nogal verandert.

Wat voor voordeel levert het mij op? Ik ben echt niet de domste van de klas hoor. Ik begrijp ook donders goed waarom jij denkt zoals jij denkt. Het enige voordeel vanuit jouw perspectief is dat ik een doel in mijn leven heb.

Precies. Omdat je gelooft in een god heb jij een doel in leven. Daarbij heb je ook nog een groepsgevoel met alle andere gelovigen. Zo zijn er wel een heleboel voordelen voor het geloof te verzinnen. Het geloof is een leuk idee en heeft het daarom ook overleefd. Dat maakt het echter niet meer waar dan een willekeurig ander idee.

[Lordy79]

Op zondag 15 april 2001 01:31 schreef hybridz het volgende:

[..]

Wat ik daarmee bedoelde was dat je elk gegeven uit de bijbel zo kan interpreteren dat het altijd in jouw straatje past. Iedereen interpreteert de bijbel anders. Jij neemt de 7 dagen niet letterlijk, maar waarom de rest van de bijbel dan wel? Als je op die manier feiten uit de bijbel gaat aanpassen kun je ook uitkomen bij zeer extremisitische standpunten. De inquisitie was ook uit naam van de bijbel en de mensen die het uitvoerden waren er waarschijnlijk ook van overuigd dat god het zo bedoelde.

HO! Maar er is maar 1 juiste interpretatie mogelijk van de bijbel. De inquisitie was uit de naam van de bijbel, maar toen zijn er wel dingen gebeurd die LIJNRECHT tegenover stukken uit de bijbel gehaald zijn.

God kent geen tijd, Hij is immers Eeuwig. Duizend jaar is als 1 dag en 1 dag als duizend jaar, voor God. Dus als er 7 dagen staat, zegt dat niet dat dat hetzelfde betekent als onze huidige 24-uur dagen.

En wat nu als de bijbel door de duivel is geschreven om alle gelovigen in de war te maken en het ware "plan" van god te verhullen? Dat er in de bijbel staat dat het door god is geschreven is natuurlijk op geen enkele manier een bewijs dat het ook werkelijk door god is geschreven.

Ja, dat zou kunnen... Het zou ook kunnen dat er een soort van God was voor de Big Bang die de Big Bang heeft opgestart en toen aan een eeuwige slaap is begonnen.
De reden dat ik geloof in de God van de bijbel en niet in een andere God, is omdat het in het christendom niet draait om de mens, maar om God. Het is een sluitend geheel en het is Goed.

De gedachten over god zijn de afgelopen 2000 jaar ook nogal verandert.

Klopt. Maar God is niet veranderd. En de bijbel is nog steeds zeer actueel.

Precies. Omdat je gelooft in een god heb jij een doel in leven. Daarbij heb je ook nog een groepsgevoel met alle andere gelovigen. Zo zijn er wel een heleboel voordelen voor het geloof te verzinnen. Het geloof is een leuk idee en heeft het daarom ook overleefd. Dat maakt het echter niet meer waar dan een willekeurig ander idee.

Klopt. Maar ik geloof niet om die redenen. Ik geloof omdat ik God bestaat.
Het feit dat ik geloof, is al heel raar. Ik ben een nuchter persoon, heb een goed stel hersenen, ben in het dagelijks leven een gigantisch rationeel persoon en ben zeer sceptisch.
Maar het Evangelie en de rest van de bijbel zijn sluitend en rationeel ook sluitend. Dus waarom zou ik het afwijzen?

[Verwijderd]

Op zondag 15 april 2001 00:20 schreef Aaargh! het volgende:
Wel volgens de bijbel, scheppings verhaal in 7 dagen, hele big-bang gedoe duurde toch iets langer dan 7 dagen voor er hier mensen rondliepen.

Another argument made for 24 hour days is that the Hebrew word for day yowm means day, and if God had meant long periods of time he would have used another word. In response, this is not true. There are many places in the Old Testament where yowm is translated as something other than a 24 hour day. For the purpose of this study we will look only at a few examples used in the book of Genesis.

These are the generations of the heavens and of the earth when they were created, in the day that the LORD God made the earth and the heavens, And every plant of the field before it was in the earth, and every herb of the field before it grew: for the LORD God had not caused it to rain upon the earth, and there was not a man to till the ground. But there went up a mist from the earth, and watered the whole face of the ground. Gen 2:4-6

This is an example where day is used, but it refers to a longer period of time. In this case whether day means 6 days or 15 billion years makes no difference it does not mean a 24 hour period.


-And in process of time it came to pass, that Cain brought of the fruit of the ground an offering unto the LORD. Gen 4:3

This passage translates yowm as the passing of time. This occurs many times in the Old Testament.

-While the earth remaineth, seedtime and harvest, and cold and heat, and summer and winter, and day and night shall not cease. Gen 8:22

The lifetime of the earth is indicated by this use of yowm.

-And it came to pass, when he had been there a long time, that Abimelech king of the Philistines looked out at a window, and saw, and, behold, Isaac was sporting with Rebekah his wife. Gen 26:8

Time does not relate directly to 24 hours but it is yowm that is used here.

-And Laban said to him, Surely thou art my bone and my flesh. And he abode with him the space of a month. Gen 29:14

Once again the word yowm is speaking to us are we listening?

-And the captain of the guard charged Joseph with them, and he served them: and they continued a season in ward. Gen 40:4

Scripture tells us Joseph was in prison a lot longer than a day. Yowm is translated season in this passage.

-I will be surety for him; of my hand shalt thou require him: if I bring him not unto thee, and set him before thee, then let me bear the blame for ever: Gen 43:09

How long is for ever? Longer than 24 hours and yet ever is yowm in Hebrew

oftewel het de schepping heeft 7 Yowm geduurd.
uit bovenstaande blijkt dat yowm nogal vrij vertaald kan worden
''periode'' zou waarschijnlijk beter op zijn plaats zijn..

zo''n Yowm kan bijv. dus net zo goed 1 miljard jaar inhouden

www.kiva.net/~kls/page3.html

[Verwijderd]

Op zondag 15 april 2001 04:16 schreef Flamez het volgende:

oftewel het de schepping heeft 7 Yowm geduurd.
uit bovenstaande blijkt dat yowm nogal vrij vertaald kan worden
''periode'' zou waarschijnlijk beter op zijn plaats zijn..

zo''n Yowm kan bijv. dus net zo goed 1 miljard jaar inhouden

www.kiva.net/~kls/page3.html

Yowm kan dan wel van alles betekenen, maar in Genesis 1 wordt duidelijk dag bedoeld. Zo komen we namelijk aan de zondag/sabbat, en die is echt geen onbepaalde tijd, maar een dag lang.

Bovendien is er geen discussie mogelijk over dat met elke yowm in Gen 1 niet een even lange periode bedoeld wordt, dat blijkt duidelijk uit de tekst. Als je Gen 1 met die even lange yowms dan naast de big bang en evolutietheorie legt, kan het niet meer kloppen, hoe lang je die yowms ook maakt.

<edit>kromme zin, nog steeds een beetje</edit>

[Verwijderd]

Op zondag 15 april 2001 05:56 schreef mietje het volgende:

[..]

Yowm kan dan wel van alles betekenen, maar in Genesis 1 wordt duidelijk dag bedoeld.

en waar maak jij dat uit op ?

toch niet uit het volgende hè ?

Zo komen we namelijk aan de zondag/sabbat, en die is echt geen onbepaalde tijd, maar een dag lang.

dat wij net zoveel dagen hebben als er ''yowms'' in de schepping zijn wil nog niet zeggen dat elke yowm gelijk is aan een aardse dag

Bovendien is er geen discussie mogelijk over dat met elke yowm in Gen 1 niet een even lange periode bedoeld wordt, dat blijkt duidelijk uit de tekst.

is het nou wel of niet ? en waaruit blijkt dat dan precies volgens jou ?

Als je Gen 1 met die even lange yowms dan naast de big bang en evolutietheorie legt, kan het niet meer kloppen, hoe lang je die yowms ook maakt.

als je yomw gewoon neemt als ''een periode'' ( dus ook geen min/max limiet van tijdsduur ) is er geen probleem met de big bang

[Verwijderd]

Flamez>> Je moet eens niet zo vervelend doen, je begrijpt best wat ik schrijf. Dus kom aub. met tegenargumenten.

1) Waarom betekent yowm niet dag in Genesis 1, als zowel de joden als de christenen Gen 1 als de reden zien waarom ze een heilige dag hebben en er zeven dagen in de week zijn?

2) Waarom niet alle yoms in Genesis 1 de zelfde lengte hebben, als de yowm een periode van licht is, gescheiden door periodes van duisternis, en de lichten des hemels er zijn om ze te scheiden? En begin dan niet over "de eerste 3 yowms waren voor de schepping van de zon", want uit de bijbel blijkt duidelijk dat men de zon slechts zag als scheider van licht en donker, niet als veroorzaker van het licht (dat was God!).

<edit>typo''s</edit>

[Verwijderd]

Op zondag 15 april 2001 16:54 schreef mietje het volgende:
Flamez>> Je moet eens niet zo vervelend doen, je begrijpt best wat ik schrijf. Dus kom aub. met tegenargumenten.

ja die is ook weer leuk
ik heb mijn argumenten al gegeven, onderbouwd en quotes geven die mijn stelling bevestigen , of moet ik alles nog een keer herhalen
jij bent degene die lukraak uitspraken doet zonder ook maar enige bewijsvoering

1) Waarom betekent yowm niet dag in Genesis 1, als zowel de joden als de christenen Gen 1 als de reden zien waarom ze een heilige dag hebben en er zeven dagen in de week zijn?

dat de mens de hoeveelheid dagen in een week gelijk heeft gemaakt aan het aantal periodes in de schepping, wil niet zeggen dat de tijdsduur van een aardse dag gelijk is aan de tijdsduur in een periode van de schepping

allemaal sabi nu ?

2) Waarom niet alle yoms in Genesis 1 de zelfde lengte hebben, als de yowm een periode van licht is, gescheiden door periodes van duisternis, en de lichten des hemels er zijn om ze te scheiden? En begin dan niet over "de eerste 3 yowms waren voor de schepping van de zon", want uit de bijbel blijkt duidelijk dat men de zon slechts zag als scheider van licht en donker, niet als veroorzaker van het licht (dat was God!).

waar heb je het nou weer over ?
een periode van licht ? een periode van donker ?
in een periode werd licht en donker geschapen , dat is heel wat anders dan wat jij er nu van maakt

de zon was overigens ook niet de scheider van licht en donker, maar van dag en nacht

[BertV]

Die tegenstijdigheden zijn genoeg om de extremistische kijk op de bijbel te verwerpen...

[Verwijderd]

Op zondag 15 april 2001 17:16 schreef Flamez het volgende:
dat de mens de hoeveelheid dagen in een week gelijk heeft gemaakt aan het aantal periodes in de schepping, wil niet zeggen dat de tijdsduur van een aardse dag gelijk is aan de tijdsduur in een periode van de schepping

Die periode van schepping heet yowm, een dag heet ook yowm. We verzinnen niks, lezen gewoon wat er staat. Niet in het ongerede argumenteren aub.

allemaal sabi nu ?

Nope, argumenten uit het ongerede accepteer ik niet.

waar heb je het nou weer over ?
een periode van licht ? een periode van donker ?
in een periode werd licht en donker geschapen , dat is heel wat anders dan wat jij er nu van maakt

de zon was overigens ook niet de scheider van licht en donker, maar van dag en nacht

Uit deze quote blijkt alleen dat jij Genesis 1 anders interpreteert dan ik. Internet sites met de interpretatie van YECs quoten volstaat voor mij dus niet.

Dit staat er in de bijbel:

3 Then God said, "Let there be light," and there was light.
4 God saw how good the light was. God then separated the light from the darkness.
5 God called the light "day," and the darkness he called "night." Thus evening came, and morning followed--the first day.

...

16 God made the two great lights, the greater one to govern the day, and the lesser one to govern the night; and he made the stars.
17 God set them in the dome of the sky, to shed light upon the earth,
18 to govern the day and the night, and to separate the light from the darkness. God saw how good it was.
19 Evening came, and morning followed--the fourth day.

Zie je Flamez, dat mijn interpretatie minstens even geldig is als die van jou? Dit bewijst maar weer eens dat je de bijbel nooit als absolute waarheid nemen kunt. Hij staat open voor veel te veel verschillende interpretaties.

[raphidae]

Op zaterdag 14 april 2001 22:09 schreef Lordy79 het volgende:

[..]

Dat heb ik al eerder genoemd. God is Eeuwig, staat boven de tijd, is het begin en einde van alle dingen, is (dus) onveranderlijk. En nee, OMDAT dat zo is, is Hij niet te bewijzen binnen de natuurwetten. Dat is de theorie/aanname die ik aannemelijk vind.
[..]

Je kunt natuurlijk ook het heelal als eeuwig en oscilerend defineren. Dan is alles opgelost... Geen creatie of big-bang... En omdat het heelal dan oscileerd, kan je het ''schending van de 2e wet van de thermodynamica'' argument ook weggooien.

En het lijkt mij aannemelijker om een heelal (een reeel iets) eeuwig en oscilerend te defineren dan om een God te defineren die eeuwig, onzichtbaar, ontastbaar en onbegrijpbaar is, die dan weer het heelal gecreerd zou hebben... Nogal een overbodige stap extra als je aan het defineren bent

Verder kan ik ook nog wel een theorie uit m''n mouw schudden:

Bijbel:

1) God is eeuwig en oneindig, en hij legt zichzelf beperkingen op...

2) God is alleen goed omdat hij in contrast staat met de Satan (die hij wel moest creeren om goed te zijn...).


Maar het kan ook heel anders in zijn werk zijn gegaan:

Er zijn meerdere goden. Ze zijn allemaal goed, behalve 1.

Die slechte God creeert de Satan, die slechter is dan hijzelf. Vanaf dat moment is hij goed ten opzichte van de duivel. Dan creeert hij de mens en geeft ze een boek (de bijbel) dat vol staat met leugens. Bv dat hij de enige God is. Vanaf dat moment kan hij lekker sadistisch gaan spelen met zijn creatie, terwijl gelovigen hem blijven aanbidden. En hij lacht zich helemaal kapot omdat er helemaal geen hemel is, maar alleen een eeuwigdurende donkere hel....

Als dit zo gebeurd is dan is dus de God en Christus die gelovigen in zich voelen een vals beeld, maar dat zien ze niet...

Nou zou ik graag eens van een gelovige willen horen waarom het laatste verhaal niet kan. En geen citaten uit de bijbel graag, want dat zou best eens een boek vol leugens kunnen zijn...

(En hij kan natuurlijk ook een aantal andere heilige geschriften hebben ''geinspireerd'' om zo een paar stevige oorlogen te kunnen bekijken....)

Nog 1:

De Satan zou de ''Prins der leugens'' zijn....

Wat zou dan de ultieme leugen zijn?

Volgens mij als hij de mensen kan laten geloven dat hij de messias is. Er zijn dan miljoenen mensen die hem aanbidden en heel weinig mensen die hem als een gevaar zien. Verder kan ie zo miljoenen mensen van hun God wegleiden...


Theorieen kan je zat maken

If Christ died for our sins, dare we make his martyrdom meaningless
by not committing them? - Jules Feiffer

-+ I am an agnostic pagan. I doubt the existence of many gods.

[Verwijderd]

Op maandag 16 april 2001 00:02 schreef dodo_devil het volgende:
Verder kan ik ook nog wel een theorie uit m''n mouw schudden:

Bijbel:

1) God is eeuwig en oneindig, en hij legt zichzelf beperkingen op...

2) God is alleen goed omdat hij in contrast staat met de Satan (die hij wel moest creeren om goed te zijn...).


Maar het kan ook heel anders in zijn werk zijn gegaan:

Er zijn meerdere goden. Ze zijn allemaal goed, behalve 1.

Die slechte God creeert de Satan, die slechter is dan hijzelf. Vanaf dat moment is hij goed ten opzichte van de duivel. Dan creeert hij de mens en geeft ze een boek (de bijbel) dat vol staat met leugens. Bv dat hij de enige God is. Vanaf dat moment kan hij lekker sadistisch gaan spelen met zijn creatie, terwijl gelovigen hem blijven aanbidden. En hij lacht zich helemaal kapot omdat er helemaal geen hemel is, maar alleen een eeuwigdurende donkere hel....

Als dit zo gebeurd is dan is dus de God en Christus die gelovigen in zich voelen een vals beeld, maar dat zien ze niet...

Nou zou ik graag eens van een gelovige willen horen waarom het laatste verhaal niet kan. En geen citaten uit de bijbel graag, want dat zou best eens een boek vol leugens kunnen zijn...

Definieer eerts ff goed en slecht. Pas dan kan je zeggen of jouw theorie aannemelijk is of niet.

[Lordy79]

Eigenlijk wil ik helemaal niet met jou discussieren omdat jij bij tijd en wijle flamet... maar goed... 1 keer dan... Omdat ik jarig ben.

Op maandag 16 april 2001 00:02 schreef dodo_devil het volgende:

[..]

Je kunt natuurlijk ook het heelal als eeuwig en oscilerend defineren. Dan is alles opgelost... Geen creatie of big-bang... En omdat het heelal dan oscileerd, kan je het ''schending van de 2e wet van de thermodynamica'' argument ook weggooien.

En het lijkt mij aannemelijker om een heelal (een reeel iets) eeuwig en oscilerend te defineren dan om een God te defineren die eeuwig, onzichtbaar, ontastbaar en onbegrijpbaar is, die dan weer het heelal gecreerd zou hebben... Nogal een overbodige stap extra als je aan het defineren bent

Welnee. Het heelal kent TIJD. En tijd mag dan relatief zijn, volgens de big bang theorie was ooit alles in 1 punt samengebald ofzo en wat daarvoor was is niet te verklaren. En als het goed is dijt het heelal uit en zal er steeds meer ruimte zijn en dus ook steeds minder massa&energie per kubieke meter... Tevens zal alles afkoelen en dus al het leven sterven.

Verder kan ik ook nog wel een theorie uit m''n mouw schudden:

Bijbel:

1) God is eeuwig en oneindig, en hij legt zichzelf beperkingen op...

2) God is alleen goed omdat hij in contrast staat met de Satan (die hij wel moest creeren om goed te zijn...).

1) Welke beperkingen? Dat Hij mensen maakt die eigen verantwoordelijkheden hebben?

2) Welnee. Satan heeft niets in te brengen in wat wel of niet goed is. God is Goed. En alles wat God niet volgt is NIET Goed. Ook niet een beetje goed. Het is WIT of GEEN WIT.

Maar het kan ook heel anders in zijn werk zijn gegaan:

Er zijn meerdere goden. Ze zijn allemaal goed, behalve 1.

Die slechte God creeert de Satan, die slechter is dan hijzelf. Vanaf dat moment is hij goed ten opzichte van de duivel. Dan creeert hij de mens en geeft ze een boek (de bijbel) dat vol staat met leugens. Bv dat hij de enige God is. Vanaf dat moment kan hij lekker sadistisch gaan spelen met zijn creatie, terwijl gelovigen hem blijven aanbidden. En hij lacht zich helemaal kapot omdat er helemaal geen hemel is, maar alleen een eeuwigdurende donkere hel....

Als dit zo gebeurd is dan is dus de God en Christus die gelovigen in zich voelen een vals beeld, maar dat zien ze niet...

Nou zou ik graag eens van een gelovige willen horen waarom het laatste verhaal niet kan. En geen citaten uit de bijbel graag, want dat zou best eens een boek vol leugens kunnen zijn...

(En hij kan natuurlijk ook een aantal andere heilige geschriften hebben ''geinspireerd'' om zo een paar stevige oorlogen te kunnen bekijken....)

1) Waar blijven die andere goden in jouw verhaal?
2) Als er meer goden zijn, dan is er niet 1 god Almachtig. En als er toch 1 is die Almachtig is, is de rest geen god.
3) Jouw verhaal is zeer onwetenschappelijk. Hoe kom jij erbij dat er een god is die de aarde gemaakt heeft? Bewijs maar dat die god er is.

Nog 1:

De Satan zou de ''Prins der leugens'' zijn....

Wat zou dan de ultieme leugen zijn?

Volgens mij als hij de mensen kan laten geloven dat hij de messias is. Er zijn dan miljoenen mensen die hem aanbidden en heel weinig mensen die hem als een gevaar zien. Verder kan ie zo miljoenen mensen van hun God wegleiden...


Theorieen kan je zat maken

Correct. Maar aan de vruchten kun je een boom herkennen (ja ja, een bijbeltekst! he he) Zijn er in de wereld dan geen mensen (geweest) die beweren de messias te zijn? Allerlei sektes waar uiteindelijk massazelfmoord plaatsvindt. Het enige gebod (richtlijn, norm) dat God aan ons geeft is: heb God en uw naaste lief als uzelf met geheel uw hart, geheel uw ziel, geheel uw verstand en al uw krachten.

[Verwijderd]

"Een dwaas kan meer vragen stellen dan duizend wijzen kunnen beantwoorden."

Een goede richtlijn zou zijn; alleen de vragen te beantwoorden van de dwaas die werkelijk iets wil leren.

Kom met duizend tegenstellingen over de bijbel, geef christenen de tijd en ze ontkrachten ze allemaal.
Kom met duizend bewijzen voor Gods bestaan, geef de atheisten de tijd en ze argumenteren ze allemaal weg.

Kortom:

1. Laten de mensen die het gevoel hebben dat God ze roept eerlijke vragen stellen aan mensen die Hem gevonden hebben.

2. Laten de mensen die God niet willen vinden ophouden met het zoeken naar Zijn grenzen.

[Lordy79]

Op maandag 16 april 2001 01:35 schreef cruzlee het volgende:
"Een dwaas kan meer vragen stellen dan duizend wijzen kunnen beantwoorden."

Een goede richtlijn zou zijn; alleen de vragen te beantwoorden van de dwaas die werkelijk iets wil leren.

Kom met duizend tegenstellingen over de bijbel, geef christenen de tijd en ze ontkrachten ze allemaal.
Kom met duizend bewijzen voor Gods bestaan, geef de atheisten de tijd en ze argumenteren ze allemaal weg.

Kortom:

1. Laten de mensen die het gevoel hebben dat God ze roept eerlijke vragen stellen aan mensen die Hem gevonden hebben.

2. Laten de mensen die God niet willen vinden ophouden met het zoeken naar Zijn grenzen.

Helemaal mee eens. Nieuwe draadjes over God vs niet-God zal ik ook niet meer in posten...

[Verwijderd]

hmmz dan wil nog effe deze kwoot kwijt

"The major criticisms of religion that have been made in the past two hundred years, largely in the name and under the banner of modern science, must be taken with utmost seriousness. One must pursue all reasonable arguments of contemporary atheism, for behind them all may be found the resources for building a greater and deeper faith. When one pursues the precise logic of skepticism, one discovers nothing less than a new case for theism....In fact, all the arguments that are used today in defiance of God may be turned inside out to work in God''s defense."

-Charles P. Henderson''s

[Lordy79]

Op maandag 16 april 2001 01:49 schreef Flamez het volgende:
hmmz dan wil nog effe deze kwoot kwijt
[..]
...quote...

Wat leuk dat dat ook door ''iemand'' is uitgesproken. Zo voel ik het zelf ook. Mijn geloof groeit. Een jaar geleden heb ik ook wreed hard tegen het geloof aangeschopt en ben met heel veel argumenten gekomen tegen de bijbel/God.
Mijn conclusie daaromtrent was dat het de kerk is waar ik problemen heb.

[Verwijderd]

Mijn conclusie daaromtrent was dat het de kerk is waar ik problemen heb.

Je hebt gelijk, maar bedenk wel dat ''de Ware Kerk'' niet een richting, gebouw of geselecteerde groep mensen met ideeen zijn. De Ware Kerk zijn alle mensen die door Jezus gered zijn bij elkaar. En dat zijn zowel katholieken als gereformeerden als EO-leden, etc. (maar niet ALLE katholieken, gereformeerden of EO-leden)

Dus de kerk als instituut heeft gefaald, maar de soms zelfs misdadige dingen die gedaan zijn uit naam van de kerk, zijn verricht door mensen die in hun hart helemaal niet meer bij de Ware Kerk hoorden.

Stel je vertrouwen op God en niet op mensen.

(edit om onduidelijkheidje weg te werken)

[Lordy79]

Op maandag 16 april 2001 13:11 schreef cruzlee het volgende:

[..]

Je hebt gelijk, maar bedenk wel dat ''de Ware Kerk'' niet een richting, gebouw of geselecteerde groep mensen met ideeen zijn. De Ware Kerk zijn alle mensen die door Jezus gered zijn bij elkaar. En dat zijn zowel katholieken als gereformeerden als EO-leden, etc. (maar niet ALLE katholieken, gereformeerden of EO-leden)

Dus de kerk als instituut heeft gefaald, maar de soms zelfs misdadige dingen die gedaan zijn uit naam van de kerk, zijn verricht door mensen die in hun hart helemaal niet meer bij de Ware Kerk hoorden.

Stel je vertrouwen op God en niet op mensen.

(edit om onduidelijkheidje weg te werken)

* Lordy79 fully agree!

[raphidae]

Op maandag 16 april 2001 00:18 schreef Lollige_smurf het volgende:

[..]

Definieer eerts ff goed en slecht. Pas dan kan je zeggen of jouw theorie aannemelijk is of niet.

Het gaat hier juist over die definitie....

Goed/slecht is relatief.

In de Bijbel wordt God als goed gedefineerd, ten opzichte van de Satan, maar mijn punt is dat je het ook anders kan defineren zonder dat je daarmee in de knoop raakt met de feiten...

[Verwijderd]

Op maandag 16 april 2001 01:18 schreef Lordy79 het volgende:
3) Jouw verhaal is zeer onwetenschappelijk. Hoe kom jij erbij dat er een god is die de aarde gemaakt heeft? Bewijs maar dat die god er is.

Dit vindt ik wel je beste argument
Dit geldt natuurlijk voor alle goden.

[Verwijderd]

Op dinsdag 17 april 2001 13:16 schreef BertV het volgende:
Die tegenstijdigheden zijn genoeg om de extremistische kijk op de bijbel te verwerpen...

Kennelijk niet BertV... Het zijn namelijk geen tegenstrijdigheden, maar vermeende tegenstrijdigheden. Zoals je ziet zijn ze (met veel pijn en moeite) uiteindelijk allemaal te ontkrachten cq. reduceren tot niet essentiele vraagtekens.

Nogmaals, de grens tussen geloof en ongeloof is niet wetenschappelijk op te heffen. Ga maar eens wat literatuur erbij pakken. Er zijn mensen geweest, die veel grotere geesten waren dan wij nederige tweakers (neem Blaise Pascal) Die trachten de bewijsvoering te gebruiken (apologetiek geheten) en ook zij konden de laatste stap niet zetten. Dit geldt twee kanten op.

Het is niet anders: geloven is een gevoelszaak. De een zal zeggen God verbergt zich voor de wetenschap, de ander zal zeggen God bestaat niet. Bewijzen kunnen ze het geen van beiden.

Misschien een leuk filosofisch/theologisch vraagstuk:
Waarom is God, als Hij bestaat, verborgen?

[Lordy79]

Op dinsdag 17 april 2001 12:55 schreef hybridz het volgende:

[..]

Dit vindt ik wel je beste argument
Dit geldt natuurlijk voor alle goden.

Dit was sarcastisch bedoeld

[Verwijderd]

Op dinsdag 17 april 2001 12:36 schreef dodo_devil het volgende:

[..]

Het gaat hier juist over die definitie....

Goed/slecht is relatief.

In de Bijbel wordt God als goed gedefineerd, ten opzichte van de Satan, maar mijn punt is dat je het ook anders kan defineren zonder dat je daarmee in de knoop raakt met de feiten...

Tja, als je het zo bekijkt, kun je bij wijze van spreken net zo goed zeggen dat ik een auto als huisdier heb (ik bedoel een hond, maar ja, ik definieer het als een auto: die kan zich namelijk ook verplaatsen).

Of gaat deze vergelijking niet op? Je zult iig overeenstemming moeten vinden over wat goed is en wat niet goed. Anders kun je m.i. over jouw stukje niet echt objectieve uitspraken doen.

[Verwijderd]

Op dinsdag 17 april 2001 16:57 schreef Lordy79 het volgende:

[..]

Dit was sarcastisch bedoeld

Sarcastisch of niet, je hebt wel gelijk

[Verwijderd]

Op dinsdag 17 april 2001 13:59 schreef cruzlee het volgende:
Kennelijk niet BertV... Het zijn namelijk geen tegenstrijdigheden, maar vermeende tegenstrijdigheden. Zoals je ziet zijn ze (met veel pijn en moeite) uiteindelijk allemaal te ontkrachten cq. reduceren tot niet essentiele vraagtekens.

Voor jou zijn ze misschien ontkracht, voor mij wordt de bijbel nog ongeloofwaardiger als ik hoor hoe fundamentalisten zich in bochten wringen om maar te bewijzen dat de voor iedereen al op het eerste oog duidelijke tegenstrijdigheden "niet essentieel" zijn, of zelfs maar "vermeend" zijn.

Wat zijn het nu, vermeende tegenstrijdigheden, of echte tegenstrijdigheden die jij als niet essentieel beschouwt?

<edit>slechte woordkeus</edit>

[Verwijderd]

GE 7:1 Noah was righteous.
JB 1:1,8, JB 2:3 Job was righteous.
LK 1:6 Zechariah and Elizabeth were righteous.
JA 5:16 Some men are righteous, (which makes their prayers effective).
1JN 3:6-9 Christians become righteous (or else they are not really Christians).
RO 3:10, 3:23, 1JN 1:8-10 No one was or is righteous.

laten we deze nemen. Ik vind alleen deze vermeende tegenstrijdigheid te beschuldigen van het in bochten wringen.

de essentie van het evangelie is de schuld van ieder mens die teniet wordt gedaan door het offer van Jezus. dus niemand is rechtvaardig, maar door Jezus'' bloed ziet God christenen als rechtvaardig aan.

dit kritiekpunt wordt dus gegeven door iemand die helemaal niet weet waar hij het over heeft.

Ik vind dit voorbeeld typerend voor een vermeende tegenstrijdigheid. (zojuist ontkracht)

Een echte tegenstrijdigheid vind ik die van de reuzen.

GE 6:4 There were Nephilim (giants) before the Flood.
GE 7:21 All creatures other than Noah and his clan were annihilated by the Flood.
NU 13:33 There were Nephilim after the Flood.

dit lijkt me wel op een echte tegenstrijdigheid. Hoeft niet perse zo te zijn, alleen kan ik deze niet uitleggen. Maar dit punt vind ik niet tegen het Evangelie, het bestaan van God of zelfs de betrouwbaarheid van de bijbel spreken. Het is dus niet essentieel.

dit is overigens de enige die ik niet kan verklaren in de hele lijst. de andere zijn geen tegenstrijdigheden, maar meer vraagstukken die wat meer kennis van de bijbel vereisen om uitgelegd te worden zoals de bovenstaande.

[Verwijderd]

Op woensdag 18 april 2001 01:38 schreef cruzlee het volgende:
laten we deze nemen. Ik vind alleen deze vermeende tegenstrijdigheid te beschuldigen van het in bochten wringen.

Kijk nu alleen al eens naar het verschil tussen het scheppingsverhaal uit Genesis 1 en dat uit Genesis 2. Als je die kritisch leest, blijkt de chronologie (volgorde van schepping) niet overeen te komen. De enige manier waarop je de duidelijke tegenstrijdigheden kunt opheffen, is niet met meer kennis van de bijbel, maar enkel met verklaringen die niet alleen op gegevens uit de bijbel baseren; of met verklaringen die sommige gegevens uit de bijbel negeren en zo de tegenstrijdigheden oplossen. Als je duidelijke tegenstrijdigheden zoals deze toch op die manier "wegpraat", vind ik dat niet rechtlijnig, en dus "in bochten wringen".

Maar dit punt vind ik niet tegen het Evangelie, het bestaan van God of zelfs de betrouwbaarheid van de bijbel spreken. Het is dus niet essentieel.

Ik vind die tegenstrijdigheden niet voor de betrouwbaarheid van de bijbel spreken. Een betrouwbaar verhaal is niet tegenstrijdig.

Toch nog even opmerken dat tegenstrijdigheden in de bijbel alleen een echt probleem zijn als je gelooft dat de bijbel de absolute, letterlijke waarheid is. Als je de bijbel vooral symbolisch neemt, heb je veel minder conflicten. Er staat ook nergens in de bijbel dat hij geheel en al letterlijk genomen dient te worden.

<edit>typo''s</edit>

[mpegernie]

Op woensdag 18 april 2001 02:48 schreef mietje het volgende:
....
Ik vind die tegenstrijdigheden niet voor de betrouwbaarheid van de bijbel spreken. Een betrouwbaar verhaal is niet tegenstrijdig.

Toch nog even opmerken dat tegenstrijdigheden in de bijbel alleen een echt probleem zijn als je gelooft dat de bijbel de absolute, letterlijke waarheid is. Als je de bijbel vooral symbolisch neemt, heb je veel minder conflicten. Er staat ook nergens in de bijbel dat hij geheel en al letterlijk genomen dient te worden.

<edit>typo''s</edit>

Wel staat er dat er geen jota(een heel klein hebreeuws teken ofzow) mag worden weggelaten. hier is dan ook veel gekibbel over van wat hoort er nu wel en niet in? Er zijn dan ook bijbels die ook deutro-canonieke boeken bevattten. Boeken dus die niet "officieel" erbij horen maar wel uit die tijd stammen en dezelfde onderwerpen hebben.

[Verwijderd]

Selfquote:

De enige manier waarop je de duidelijke tegenstrijdigheden kunt opheffen, is niet met meer kennis van de bijbel, maar enkel met verklaringen die niet alleen op gegevens uit de bijbel baseren; of met verklaringen die sommige gegevens uit de bijbel negeren en zo de tegenstrijdigheden oplossen. Als je duidelijke tegenstrijdigheden zoals deze toch op die manier "wegpraat", vind ik dat niet rechtlijnig, en dus "in bochten wringen".

Op woensdag 18 april 2001 16:56 schreef mpegernie het volgende:
Wel staat er dat er geen jota(een heel klein hebreeuws teken ofzow) mag worden weggelaten.

Dat bedoel ik dus met niet rechtlijnig, zie boven. Je zou dus zelfs kunnen stellen dat dit soort verklaringen "niet christelijk" zijn, omdat er in de bijbel staat dat je dat soort verklaringen niet geven mag.

hier is dan ook veel gekibbel over van wat hoort er nu wel en niet in? Er zijn dan ook bijbels die ook deutro-canonieke boeken bevattten. Boeken dus die niet "officieel" erbij horen maar wel uit die tijd stammen en dezelfde onderwerpen hebben.

Precies, er is na 1500 jaar nog steeds onenigheid over welke boeken nu wel en niet tot de bijbel behoren. Hoe kan de bijbel dan de absolute waarheid zijn, als hij niet compleet cq. overcompleet is?

[Lordy79]

Op woensdag 18 april 2001 18:15 schreef mietje het volgende:
Selfquote:
[..]


[..]

Dat bedoel ik dus met niet rechtlijnig, zie boven. Je zou dus zelfs kunnen stellen dat dit soort verklaringen "niet christelijk" zijn, omdat er in de bijbel staat dat je dat soort verklaringen niet geven mag.

Met dat kleine teken wordt waarschijnlijk bedoeld dat je nog niet het minste mag weghalen of toevoegen aan de bijbel. Dit staat ook in de Nederlandse ''editie'' van de bijbel. In openbaringen, als ik het goed heb.

Precies, er is na 1500 jaar nog steeds onenigheid over welke boeken nu wel en niet tot de bijbel behoren. Hoe kan de bijbel dan de absolute waarheid zijn, als hij niet compleet cq. overcompleet is?

Tja... dat is geloof

[raphidae]

Op woensdag 18 april 2001 21:54 schreef Lordy79 het volgende:

Met dat kleine teken wordt waarschijnlijk bedoeld dat je nog niet het minste mag weghalen of toevoegen aan de bijbel. Dit staat ook in de Nederlandse ''editie'' van de bijbel. In openbaringen, als ik het goed heb.

Er staat nergens in de Bijbel iets over de Bijbel zelf. Wel over geschriften, maar het blijft altijd onduidelijk welke. Zo citeert Jezus in het NT ergens ''de heilige geschriften'', maar wat hij citeert komt niet voor in de hedendaagse Bijbel...

Vergelijk verder deze twee vertalingen met elkaar:

Openbaring 22:18-19(SV):
"Want ik betuig aan een iegelijk, die de woorden der profetie dezes boeks hoort: Indien iemand tot deze dingen toedoet, God zal hem toedoen de plagen, die in dit boek geschreven zijn.

En indien iemand afdoet van de woorden des boeks dezer profetie, God zal zijn deel afdoen uit het boek des levens, en uit de heilige stad, en uit hetgeen in dit boek geschreven is."

Revelation 22:18-19(YLT):
"For I testify to every one hearing the words of the prophecy of this scroll, if any one may add unto these, God shall add to him the plagues that have been written in this scroll,

and if any one may take away from the words of the scroll of this prophecy, God shall take away his part from the scroll of the life, and out of the holy city, and the things that have been written in this scroll;"

Scroll? Ja, de letterlijke vertaling is ''rol''. Een boekrol wel te verstaan. In die tijd was elk boek een rol, de Bijbel was dus meerdere rollen, voor elk boek 1. Dit vers in Openbaring slaat dus duidelijk alleen op Openbaring zelf.

Het feit dat Openbaringen het laatste boek is maakt het nog verwarrender, maar je moet wel in je achterhoofd houden dat Openbaring het oudste boek van het NT is. Het is achteraan gezet omdat men toen de canon werd samengesteld tijdens de kerkvergaderingen er heel erg aan twijfelde of het wel in de canon thuishoorde, in 110CE is Openbaring zelfs afgekeurd door de toenmalige kerk, en later is het er weer bijgekomen.

Toen dat vers dus werd geschreven, waren o.a. de 4 evangelien er dus nog niet....

De volgorde van schrijven was volgens mij zoiets: Openbaring, 2 Thessalonicensen, 1 Thessalonicensen, Hebrëen, en dan weet ik het niet meer.

[Lordy79]

Op woensdag 18 april 2001 22:11 schreef dodo_devil het volgende:

Scroll? Ja, de letterlijke vertaling is ''rol''. Een boekrol wel te verstaan. In die tijd was elk boek een rol, de Bijbel was dus meerdere rollen, voor elk boek 1. Dit vers in Openbaring slaat dus duidelijk alleen op Openbaring zelf.

Ja, dat lijkt inderdaad zo. Ik ben trouwens dan benieuwd naar de grondtekst (grieks).

Het feit dat Openbaringen het laatste boek is maakt het nog verwarrender, maar je moet wel in je achterhoofd houden dat Openbaring het oudste boek van het NT is. Het is achteraan gezet omdat men toen de canon werd samengesteld tijdens de kerkvergaderingen er heel erg aan twijfelde of het wel in de canon thuishoorde, in 110CE is Openbaring zelfs afgekeurd door de toenmalige kerk, en later is het er weer bijgekomen.

Toen dat vers dus werd geschreven, waren o.a. de 4 evangelien er dus nog niet....

De volgorde van schrijven was volgens mij zoiets: Openbaring, 2 Thessalonicensen, 1 Thessalonicensen, Hebrëen, en dan weet ik het niet meer.

Je weet er meer van dan ik Geinteresseerd?

[raphidae]

Op woensdag 18 april 2001 22:14 schreef Lordy79 het volgende:

[..]

Ja, dat lijkt inderdaad zo. Ik ben trouwens dan benieuwd naar de grondtekst (grieks).

Grieks: beta-iota-beta-lambda-iota-omicron-nu (biblion). Lijkt op Bijbel, maar had er in die tijd geen reet mee te maken....

Betekenis: (boek)rol, geschrift.

Afgeleide van: biblos = papyrusblad.

In enkelvoud geschreven, dus kan maar op 1 rol/geschrift slaan. Aangezien de Bijbel het over de heilige geschriften heeft, is dus alleen Openbaring bedoelt.

[..]

Je weet er meer van dan ik Geinteresseerd?

Voor de bron van mijn interresse, zie: De Bijbel+Christendom MMMDXLIV

[Lordy79]

Op woensdag 18 april 2001 23:50 schreef dodo_devil het volgende:

[..]

Grieks: beta-iota-beta-lambda-iota-omicron-nu (biblion). Lijkt op Bijbel, maar had er in die tijd geen reet mee te maken....

Betekenis: (boek)rol, geschrift.

Afgeleide van: biblos = papyrusblad.

In enkelvoud geschreven, dus kan maar op 1 rol/geschrift slaan. Aangezien de Bijbel het over de heilige geschriften heeft, is dus alleen Openbaring bedoelt.

Okee, bedankt... en volgens mij is het woord bijbel afgeleid van biblia -> boeken.

Voor de bron van mijn interresse, zie: De Bijbel+Christendom MMMDXLIV

Daar noem jij een heleboel paradoxen in de bijbel. Maar waarom ben je daar zo fanatiek mee bezig?